ماسوی الله به معنای حقیقی حادثند و مخلوق. یعنی ابتدای وجود دارند بنابراین فرازمانی نیستند. پس ما سوی الله چه روح و چه ملائکه و...غیر مجردند. اصلا تجرد با تعدد سازگار نیست. کسی که می گوید روح و ملائکه مجردند یا همینکه می گوید ملائکه مجرد! ندانسته دچار تناقض شده است! موجود مجرد موجود یگانه ایست چون تجزی و تعدد و مکان و زمان ندارد و آن خدای متعال و خالق موجودات دیگر است که همگی متجزی و زمانمند هستند.
حوصله بحث با فیلسوفان و عارفان سایت نیست! طالبان این بحث به مقاله زیر مراجعه کنند: افسانه وجود مجردات
....
سلام.
موجود یا غیر قابل قسمت در ذهن و خارج است و یا قابل قسمت در ذهن و غیر قابل قسمت در خارج است،ویا قابل تجزی هم در ذهن و خارج است،..
انچه نه در ذهن ونه در خارج تجزیه گردد باید صرافت از تمام جهات وجودی داشته باشد حتی یک جهت محدود نیز انرا قابل تجزیه حداقل در ذهن می کند،واین وجود فقط مخصوص حضرت حق است..
دوم موجودی است که ذهنا(عقلی ،وهمی ،خیالی) قابل تجزیه است یعنی حداقل یک جهت محدود دارد ولی لازم نیست از هر جهت محدود باشد،وهمین یک جهت انرا مقید به حد وجودی می کند،پس موجودی که مقید به حدود جسم مادی نباشد ولی از لحاظ ویژگیهای دیگر واحکام دیگر مقید باشدباز معلول است،و نداشتن جسم انرا در احکام ان بسیط می نماید،یعنی حدود جسمانی را بریزد...مانند حد علمی برای یک ماهیت امکانی..
سوم موجودی است که هم خارجا قابل قسمت است و هم ذهنا که همین اجسام مادی است..
پس اینکه موجودی تعدد پذیرد دلیلی به داشتن حدود جسم مادی ندارد،بلکه انچه باعث تعدد فردی است فقط مخصوص مادیات است،به عبارتی تعدد فردی از لوازم عوارض مفارق است نه ذاتی و لازمه ذات و از اجزاء ذات ماهیت وگرنه یک فرد نیز ایجاد نمی شد،چون هر فردی ایجاد شود خود کثیر است ...
به عنوان مثال ،فهم و تعقل امور هر یک از دیگری جداست ،ولی در قالب یک نوع و ماهیت مخصوص،تعقل قلم ماهیتی است جدا از تعقل دفتر ،در حالی که هر یک ازلحاظ ذهنی وعقلی قابل تجزیه هستند به فصل وجنس ولی از لحاظ خارجی قابل تجزیه نیستند......نتیجتا ماهیت این دو ماهیتی است که حدود واثار مترتبه خارجی از انها ریخته شده،وعدم این حدود یعنی بساطت در ان جهت.....
همین یک جهت برای مادی بودن آن کافی است چون این وجود ذهنی پیش از تصور ما وجود نداشت پس در زمان محدود است حادث است پس مادی است چون موجود مجرد در زمان محدود نیست حادث نیست
البته خود روح مادی است و هرچه در آن تشکیل شود هم مادی است مثل وجودات ذهنی!!
همین یک جهت برای مادی بودن آن کافی است چون این وجود ذهنی پیش از تصور ما وجود نداشت پس در زمان محدود است حادث است پس مادی است چون موجود مجرد در زمان محدود نیست حادث نیست
البته خود روح مادی است و هرچه در آن تشکیل شود هم مادی است مثل وجودات ذهنی!!
سلام.
پس شما طرفین این وجود ذهنی را با جسمتان برای ما روشن نمایید تا حداقل از مکان ان با خبر شویم،البته طرفین جهان را نیز اگر به ما نشان دهید باز باعث امتنان است،چون مکان نیاز به طرفین است،وبدون طرفین معنا ندارد،البته باید فضای این جهان را نیز به ما نشان دهید تا ببینیم این جهان در کدام فضا افتاده است،انوقت در کنار این جهان نیز باید جهانی باشد چون اگر جهانی نباشد فضا و مکان برای ان معنا ندارد!این را هم به سوال قبلی خود اضافه نمایید...
در ثانی شما هنوز نتوانستید جواب درستی به مطالب حقیر بدهید،وگرنه به مطالب شما در پست قبل می پرداختم،...
از طرفی شما همین که قدرت حق رامحدود به زمان می کنید ،خدا را محدود کردید چون خداوند در غیر از زمان ومکان قدرتی ندارد،وهمچنین بقیه صفاتش ،از طرفی ذاتی که در هیچ جهتی حد ندارد از کدام جهت فقط ماده ایجاد می کند،چون ماده بیشمار جهات دارد ،ولی مبدا ان هیچ جهت محدودی ندارد حالا شما بفرمایید چگونه خدا بلاواسطه ماده ایجاد می کند،به عبارتی ارتباط ماده با خدا از کدام جهتش است!!؟؟
پس شما طرفین این وجود ذهنی را با جسمتان برای ما روشن نمایید تا حداقل از مکان ان با خبر شویم،البته طرفین جهان را نیز اگر به ما نشان دهید باز باعث امتنان است،چون مکان نیاز به طرفین است،وبدون طرفین معنا ندارد،البته باید فضای این جهان را نیز به ما نشان دهید تا ببینیم این جهان در کدام فضا افتاده است،انوقت در کنار این جهان نیز باید جهانی باشد چون اگر جهانی نباشد فضا و مکان برای ان معنا ندارد!این را هم به سوال قبلی خود اضافه نمایید...
مگر همه چیز را باید به شما نشان بدهم؟؟ استدلال آوردم کافی است شما تجردش را نشان بدهید!!(یعنی ما هم از شما استدلال خواستیم نه نشان دادن)
فضا هم قطعا نامتناهی نیست بلکه محدود است زیرا مخلوق است پس نمیتواند نامحدود باشد هر چقدر هم که زیاد باشد
erfan_alavi;168763 نوشت:
در ثانی شما هنوز نتوانستید جواب درستی به مطالب حقیر بدهید،وگرنه به مطالب شما در پست قبل می پرداختم،...
منظور کدام مطالب است؟؟ اگر دلالت های روح و امر در قرآن است که میخواهید جوابش را ببینید بسم الله جواب میدهیم کافی است بفرمایید که بنده جواب دلالتهای روح و امر در قرآن را هم میخواهم و به بنده فرصت بدهید تا جمع آوری کنم جوابتان را!!
اما اگر منظور همان پستی است که خودتان تایپ کردید که به نظرم جوابتان را به اندازه کافی و بلکه بیشتر دادم!!
erfan_alavi;168763 نوشت:
از طرفی شما همین که قدرت حق رامحدود به زمان می کنید
قدرت جزو صفات ذاتی حق است و محدود نیست اما خلق به محالات تعلق نمیگیرد و خلق در خارج از زمان مانند خلق موجود قائم به ذات محال است
erfan_alavi;168763 نوشت:
بقیه صفاتش
صفات ذات خیر ولی صفات فعل بلی
erfan_alavi;168763 نوشت:
،از طرفی ذاتی که در هیچ جهتی حد ندارد از کدام جهت فقط ماده ایجاد می کند،چون ماده بیشمار جهات دارد ،ولی مبدا ان هیچ جهت محدودی ندارد حالا شما بفرمایید چگونه خدا بلاواسطه ماده ایجاد می کند،به عبارتی ارتباط ماده با خدا از کدام جهتش است!!؟؟
شما به ما بگویید که ذاتی که در هیچ جهت محدودیت ندارد چگونه میتواند ذاتی خلق کند که در یک جهت محدودیت دارد؟
التماس دعا
مگر همه چیز را باید به شما نشان بدهم؟؟ استدلال آوردم کافی است شما تجردش را نشان بدهید!!(یعنی ما هم از شما استدلال خواستیم نه نشان دادن)
فضا هم قطعا نامتناهی نیست بلکه محدود است زیرا مخلوق است پس نمیتواند نامحدود باشد هر چقدر هم که زیاد باشد
سلام.
من نمی تونم زیاد بمونم برای همین مجبورم سریع تمامش کنم ...
دوست عزیز مکان داشتن بدون طرفین بی معنا است،و جسم نیز نیاز به جا دارد حالا شما به ما بگویید جهان در کنار کدام جا از بی نهایت جایی که همه باید در هم باشند قرار گرفته است..
هر جسمی باید در جایی باشد،و انجا نیز باید در جایی باشد ،این تسلسل باید تا کجا برود تا به خدای مجرد برسد این را لطفا بگویید که چگونه است!!
ببنید حدوث و قدم مواردی دارد که هر یک در محلش به جاست چون ،هر یک احکامی دارد که مقید به خودش است،مانند حدوث دهری و علی و زمانی و شرفی و غیره....
شما وقتی مداد را فقط تعقل می کنید و یا تفهم می کنید،و دیگر موارد عقلی این تقدم وتاخر نسبت به تخیل زمانی نیست،چون حدوث زمانی خارج از دل خود زمان نیست بلکه حادث می شود در زمان نتیجتا احکامی دارد که خارج از ان احکام دیگر برای ان معنی ای ندارد...
تعلق قدرت به محال ربطی به انچه شما گفتید ندارد،چون قدرت حق محال است که بی واسطه به ماده تعلق بگیرد به عبارتی قدرت حق اگر بی واسطه به ماده تعلق بگیرد انرا مندک می کند،ومن از شما خواستم که بگویید واسطه بین خدا و ماده چیست،به عبارتی ماده از کدام جهتش بی واسطه باحق ارتباط دارد!!!این را به بنده نگفتید.........
اخر اینکه صفات حق عین ذاتند از لحاظ اینکه حد ندارند،ولی ذات قطع نظر از هر چیزی در نظر گرفته شود اصلا جهت ندارد نتیجتا قابل اشاره هم نیست ولی صفاتش قابل اشاره هستند،نتیجتا فیض حق واحد است به عبارتی تکرر ندارد چون صرافت تام دارد به عبارتی حد ندارد ،فعل واحد از واحد سر می زند،وگرنه ماده بی شمار جهت دارد وبی واسطه نمی تواند از حق ایجاد گشته باشد واین با صرف الحقیقه ذات منافات دارد وباعث ترکب در ذات می شود....
فرصت ندارم باید روم انشاالله در مورد صفات اگر فرصتی بود گفتگو خواهیم کرد...
دوست عزیز مکان داشتن بدون طرفین بی معنا است،و جسم نیز نیاز به جا دارد حالا شما به ما بگویید جهان در کنار کدام جا از بی نهایت جایی که همه باید در هم باشند قرار گرفته است..
!!! اصلا متوجه نشدم بی نهایت جا کجاست؟؟ ما عرض کردیم که مکان هم محدود است چون مخلوق است
erfan_alavi;168774 نوشت:
هر جسمی باید در جایی باشد،و انجا نیز باید در جایی باشد ،این تسلسل باید تا کجا برود تا به خدای مجرد برسد این را لطفا بگویید که چگونه است!!
بله هر جسمی باید در جایی باشد اما هر جایی که لازم نیست در جایی باشد!
erfan_alavi;168774 نوشت:
ببنید حدوث و قدم مواردی دارد که هر یک در محلش به جاست چون ،هر یک احکامی دارد که مقید به خودش است،مانند حدوث دهری و علی و زمانی و شرفی و غیره....
حدوث حدوث است و در زمان صورت میپذیرد و در مکان پس مادی است حادث
erfan_alavi;168774 نوشت:
شما وقتی مداد را فقط تعقل می کنید و یا تفهم می کنید،و دیگر موارد عقلی این تقدم وتاخر نسبت به تخیل زمانی نیست،چون حدوث زمانی خارج از دل خود زمان نیست بلکه حادث می شود در زمان نتیجتا احکامی دارد که خارج از ان احکام دیگر برای ان معنی ای ندارد...
همین که در زمان حادث میشود نشان میدهد که مجرد نبوده است چون اگر مجرد بود فوق زمان بود و در زمان حادث نمیشد!!
erfan_alavi;168774 نوشت:
تعلق قدرت به محال ربطی به انچه شما گفتید ندارد،چون قدرت حق محال است که بی واسطه به ماده تعلق بگیرد به عبارتی قدرت حق اگر بی واسطه به ماده تعلق بگیرد انرا مندک می کند،ومن از شما خواستم که بگویید واسطه بین خدا و ماده چیست،به عبارتی ماده از کدام جهتش بی واسطه باحق ارتباط دارد!!!این را به بنده نگفتید.........
بین حق و مادی هیچ واسطه ای نیست چرا که نیازی نیست به واسطه شما دلیل محکمی بر این که واسطه نیاز است نیاوردید
اما شما سوال بنده را هم پاسخ ندادید که موجود نامحدود چگونه موجودی که از یک جهت حد دارد را خلق میکند؟
erfan_alavi;168774 نوشت:
،فعل واحد از واحد سر می زند
شما از طرفی معتقد به بساطت روح انسان هستید و میفرمایید که روح انسان بسیط است یعنی واحد است اما ما از همین بسیط هزاران فعل میبینیم پس منافات صدور بیش از واحد از واحد را خودتان نفی نمودید
گذشته از این مگر خدا میزاید که جز واحد از او سر نمیزند؟؟
یعنی هر کاری به رضای الله میشه و لا خوف علیهم و لا هم یحزنون
بابا موسی قتل غیرعمد انجام داستان حضرت یونس بابا خود پیامبر میگه من انسانی مثل شما هستم
اگر شما میخواهید اونارو راضی کنید
به جای این همه تعریف ازشون (برو بیرون تهران ماشینها را بشمار هزارتا مشین میگذره شاید پشت یکی اسم خدا باشه بقیه؟؟؟؟؟ نمیگم بده اما واقعا ما از خدا داریم دور میشیم درست پیامبرن امامن باشه اما نه تا این حد)
بیایید کاری کنیم خدا را راضی کنیم کار ائمه
بیایید انسانها را به سوی نماز بیاوریم
بیایید انسانها را به سوی قرآن بیاوریم
بیایید حجاب را داخل ایران بیاوریم
بیایید باهم باشیم یکصدا باشیم و یک مقصد داشته باشیم آبادی زمین ایران
بیایید کاری کنیم که مومنان از بوی هم حتی سیر نشوند
بیایید همه را به سوی خدا وصل کنیم
بیایید با نور ایمان ایران را روشن سازیم نه با لامپ!
بیایید چون اگر بیایید میشود تا تونیایی دیگران هم نمی آیند
بگو کار منه آبادی زمین و ایران بگو من نه ما
به تعلق انسانها را به او وصل کنیم
بیایید انسانها را از مال به رب مال
و از اسباب به رب الاسباب وصل کنیم
بیایید گنج های خانه هایمان محافظت نماییم
بیایید نور قرآن را در تمام خانه پخش و روشن سازیم
بیایید با خدا باشیم چون خود خدا با ماست
بیایید از خدا در خدا سفر کنیم
اینها تمام درد های من بود که همه را اینجا گفتم شاید نباید اینجا بگم اما گفتم خودمو خالی کردم:Sham:
مواظب باشید داریم از مقصد اصلی دور میشیم شیطان با چیزای خوب آدمو فریب میده بازم مواظب باشید
!!! اصلا متوجه نشدم بی نهایت جا کجاست؟؟ ما عرض کردیم که مکان هم محدود است چون مخلوق است
سلام.
شما یا واقعا مطالب را نمی گیرید،یا اینکه در مقدمات عقلی نیز مشکل دارید:
بنده گفتم جهان خود در مکان است یا خارج از مکان،اگر خارج از مکان است پس مراد حاصل است،ولی اگر مکان دارد،نتیجتا باید طرفینی داشته باشد و به تبع ان نیز باید طرفینی داشته باشد،واین سلسله تا کجا می رود از طرفی هر جسمی جایی دارد که خود جسمانی است،یعنی دایر مدار مکان است ،نتیجتا باز خود ان جا باید مکانی داشته باشد و همینطور تا الی ماشاالله باید بروید....پس اگر کل جهان داخل در مکان باشد بدون طرفین بی معنی است و این طرفین بالاخره از کجا سر در می اورد معلوم نیست .....
مهدی عباس زاده;168786 نوشت:
بله هر جسمی باید در جایی باشد اما هر جایی که لازم نیست در جایی باشد!
باشه ولی فکر کنم شما به مرور احکام مادی را هم منکر شوید؟!!!جا دایر مکان است وخود مادی است نتیجتا باز هر جایی خود نیاز به جایی دارد ،به عبارتی باز خود دایر مکان است،حالا شما منکر جایتان در مکانی هستید؟ بلکه ان مکان نیز خود جایی است که دایر مکان اطرافش می باشد...پس کل جهان در جایی است و فضای ان نیز باید مکانی داشته باشد و همینطور الی جهان...
مهدی عباس زاده;168786 نوشت:
حدوث حدوث است و در زمان صورت میپذیرد و در مکان پس مادی است حادث
شما مکان حدوث صور عقلی خود را به ما نشان ندادید که کدام طرف است،اصلا مکان صور عقلی خودتان در جهان خودش را نیز بتوانید حدس بزیند باز کار شاقی است،شما بین دو مرتبه وجودی خارج مادی و وجود ذهنی خلط نموده اید،شما همین صورتهای عقلی را بدون مکانش و وضعش نسبت به پیرامونش چطور تعقل می کنید،مگر می شود تفهم کرد بدون مکان...
حدوث زمانی در وجود مادی البته در خارج اتفاق می افتد نه در وجود ذهنی،به نظر حضرت عالی خود زمان که از افعال الهی است چگونه حادث گشته است؟شاید مجرد از زمان باشد..
مهدی عباس زاده;168786 نوشت:
همین که در زمان حادث میشود نشان میدهد که مجرد نبوده است چون اگر مجرد بود فوق زمان بود و در زمان حادث نمیشد!!
صورت عقلی و فهم در زمان اتفاق نمی افتد چون وجود خارجی است که مترتب به حرکت و به تبع ان زمان است ،ولی وجود ذهنی با زمان معیت دارد ....از قرار معلوم خود زمان فوق زمان است چون در زمان حادث نگشته است!
مهدی عباس زاده;168786 نوشت:
بین حق و مادی هیچ واسطه ای نیست چرا که نیازی نیست به واسطه شما دلیل محکمی بر این که واسطه نیاز است نیاوردید
اما شما سوال بنده را هم پاسخ ندادید که موجود نامحدود چگونه موجودی که از یک جهت حد دارد را خلق میکند؟
شما از طرفی معتقد به بساطت روح انسان هستید و میفرمایید که روح انسان بسیط است یعنی واحد است اما ما از همین بسیط هزاران فعل میبینیم پس منافات صدور بیش از واحد از واحد را خودتان نفی نمودید
گذشته از این مگر خدا میزاید که جز واحد از او سر نمیزند؟؟
یعنی می فرمایید موجودات هیچ جهت ارتباطی به حق ندارند ؟!خیلی عجیب است!یعنی بین انها وخداوند فاصله است!!!اگر بعد از حق همه چیز مادی باشد،علمش به انها حصولی می گردد یعنی باید واسطه باشد حالا این واسطه کجاست خدا می داند....به عبارتی بین موجود مجرد تام از ان جهت که مجرد است،وبین موجود مادی از ان جهت که مادی است تباین از تمام جهات است ،نتیجتا علم غیر ممکن است،....
موجودی که از تمام جهات واحد باشد جز واحد نمی تواند جعل نماید و یا ایجاد نماید،ولی اینکه این واحد حد داشته باشد از قابل است نه از فاعل،به عبارتی حد ذاتی ان فعل واحد است ،چون مرتبه ان چنین اقتضایی دارد...ولی از واحد از ان جهت که واحد است بی شمار فعل ایجاد نخواهد گشت چون بی شمار فعل بی شمار جهت می طلبد در حالی که از واحد از جهت واحد فقط واحد صادر می گردد به عبارتی نفس ایجاد...
نفس انسان فعلیت تام نیست تا فقط واحد نوعی ایجاد نماید،به عبارتی نفس در فعل نیاز به ماده دارد،ولی عقل جز واحد نوعی ایجاد نمی کند که خود منحصر در یک فرد است،به عبارتی فهم هر چیزی خود ماهیتی است منحصر در یک فرد و تکثر فردی نمی تواند داشته باشد......
ثانیا خدا نمی زاید،بلکه زایش مخصوص جسم است چون نیاز به خروج وجدایش است نه خدا،ایا شما افعالتان را می زایید چون فعل شما همان حقیقتی است که در نفس شماست ولی چیزی که هست فقط ویژگی اش فرق کرده ،بلکه شما همان حقیقت را ظاهر کردید منتها به حکم ضرورت مرتبه ای، احکامش فرق کرده است......
بنده گفتم جهان خود در مکان است یا خارج از مکان،اگر خارج از مکان است پس مراد حاصل است،ولی اگر مکان دارد،نتیجتا باید طرفینی داشته باشد و به تبع ان نیز باید طرفینی داشته باشد،واین سلسله تا کجا می رود از طرفی هر جسمی جایی دارد که خود جسمانی است،یعنی دایر مدار مکان است ،نتیجتا باز خود ان جا باید مکانی داشته باشد و همینطور تا الی ماشاالله باید بروید....پس اگر کل جهان داخل در مکان باشد بدون طرفین بی معنی است و این طرفین بالاخره از کجا سر در می اورد معلوم نیست .....
بابا این قسمت دوم حرفتون مشکل دارم اون اینه که اون جا باید مکان داشته باشه آخه جا باید مکان داشته باشه چیه؟ مکام مکانه دیگه
الآن زمین در مکانشه خوب این مکان دیگه مکان نمیخواد که میخواد؟؟
erfan_alavi;169102 نوشت:
باشه ولی فکر کنم شما به مرور احکام مادی را هم منکر شوید؟!!!جا دایر مکان است وخود مادی است نتیجتا باز هر جایی خود نیاز به جایی دارد ،به عبارتی باز خود دایر مکان است،حالا شما منکر جایتان در مکانی هستید؟ بلکه ان مکان نیز خود جایی است که دایر مکان اطرافش می باشد...پس کل جهان در جایی است و فضای ان نیز باید مکانی داشته باشد و همینطور الی جهان...
ببینید این خودش دور پیش میاره که خود مکان هم باید مکان داشته باشه اصلا مکان مکان است و نیاز به مکان ندارد مثل این است که بگوییم زمان خودش باید در زمانی باشد این اصلا معنا ندارد
erfan_alavi;169102 نوشت:
شما مکان حدوث صور عقلی خود را به ما نشان ندادید که کدام طرف است،اصلا مکان صور عقلی خودتان در جهان خودش را نیز بتوانید حدس بزیند باز کار شاقی است،شما بین دو مرتبه وجودی خارج مادی و وجود ذهنی خلط نموده اید،شما همین صورتهای عقلی را بدون مکانش و وضعش نسبت به پیرامونش چطور تعقل می کنید،مگر می شود تفهم کرد بدون مکان..
زمانی که انسان بیدار است قطعا مکان صور عقلی(به قول شما) در سر انسان شکل میگیرد به همین دلیل است که اگر کسی قلبش ضربه بخورد میتواند قلب مصنوع بذارد و کارش راه میفتد ولی مغز مصنوعی نداریم!!
نمیشود تفهم کرد بدون مکان ولی میشود بدون دانستن مکان تفهم کرد چرا که خودش مایه ی تفهم است مثال میزنم این که شما از برق بدون دانستن تکنولوژی آن استفاده میکنید ممکن است؟ بله
erfan_alavi;169102 نوشت:
حدوث زمانی در وجود مادی البته در خارج اتفاق می افتد نه در وجود ذهنی،به نظر حضرت عالی خود زمان که از افعال الهی است چگونه حادث گشته است؟شاید مجرد از زمان باشد..
زمان مجرد از زمان یعنی چی؟؟ اینم مثل همون مکان کجاست هست دیگه نه؟
erfan_alavi;169102 نوشت:
صورت عقلی و فهم در زمان اتفاق نمی افتد چون وجود خارجی است که مترتب به حرکت و به تبع ان زمان است ،ولی وجود ذهنی با زمان معیت دارد ....از قرار معلوم خود زمان فوق زمان است چون در زمان حادث نگشته است!
زمان خودش ظرف وجودی موجودات است ظرفی برای حرکت و موجودی که توانایی حرکت دارد پس خودش زمان داشته باشد مفهوم ندارد
به قول شما موجودات این لحظه با موجودات لحظه قبل فرق دارند تغییر کرده اند چرا؟ چون زمان ظرف تغییر و حرکت است حتی به اندازه حرکت الکترون دور پروتون پس سوال شما معنا پیدا نمیکند اگر هم بخواهید بهش معنا بدید خودش مشتمل بر تسلسل میشود!!
erfan_alavi;169102 نوشت:
یعنی باید واسطه باشد حالا این واسطه کجاست خدا می داند...
شما مدعی واسطه شدید نه ما!!
erfan_alavi;169102 نوشت:
.به عبارتی بین موجود مجرد تام از ان جهت که مجرد است،وبین موجود مادی از ان جهت که مادی است تباین از تمام جهات است ،نتیجتا علم غیر ممکن است،...
این هم نظر شماست که علم غیر ممکن است و دلیل این نظر هم این است که شما خدا را مثل ما فرض کردید!!
erfan_alavi;169102 نوشت:
موجودی که از تمام جهات واحد باشد جز واحد نمی تواند جعل نماید و یا ایجاد نماید،ولی اینکه این واحد حد داشته باشد از قابل است نه از فاعل،به عبارتی حد ذاتی ان فعل واحد است ،چون مرتبه ان چنین اقتضایی دارد...ولی از واحد از ان جهت که واحد است بی شمار فعل ایجاد نخواهد گشت چون بی شمار فعل بی شمار جهت می طلبد در حالی که از واحد از جهت واحد فقط واحد صادر می گردد به عبارتی نفس ایجاد..
از واحد جز واحد صادر نمیشود را ثابت نکردید اولا
ثانیا مشکل همینجاست که باید بین آن واحد و خدا هم واسطه ای باشد که آن حد را هم نداشته باشد یعنی خدا باید موجود خلق کند که از هر جهت مثل خودش باشد تا شما راضی شوید!! و الا خدا میتواند افعال مختلف انجام دهد مثل غفر و رحمت و غضب و .... شما هستید که میفرمایید از خدا جز واحد صادر نمیشود
ثالثا این خدا چرا نمیتواند جز واحد صادر کند؟ مگر عاجز است؟(حال وقتی ما میگوییم عقلا محال است که در خارج از زمان خلق کند شما میگویید مگر عاجز است این سوال را جواب بدهید دیگر)
رابعا گیریم که خدا واحد خلق کرد خوب بقیه را چه کسی خلق کرد؟ اگر میگویید واحد ثانی خلق کرد که باید بگوییم چه شد که از واحد جز واحد صادر شد؟
erfan_alavi;169102 نوشت:
نفس انسان فعلیت تام نیست تا فقط واحد نوعی ایجاد نماید،به عبارتی نفس در فعل نیاز به ماده دارد،ولی عقل جز واحد نوعی ایجاد نمی کند که خود منحصر در یک فرد است،به عبارتی فهم هر چیزی خود ماهیتی است منحصر در یک فرد و تکثر فردی نمی تواند داشته باشد......
انسان هر چه که هست چه فعلیت یا .... بالاخره واحد است شما هم میفرمایید که از واحد جز واحد صادر نمیشود پس این عدم وحدت صدور معنا ندارد
erfan_alavi;169102 نوشت:
ثانیا خدا نمی زاید،بلکه زایش مخصوص جسم است چون نیاز به خروج وجدایش است نه خدا،ایا شما افعالتان را می زایید چون فعل شما همان حقیقتی است که در نفس شماست ولی چیزی که هست فقط ویژگی اش فرق کرده ،بلکه شما همان حقیقت را ظاهر کردید منتها به حکم ضرورت مرتبه ای، احکامش فرق کرده است.....
بله نمیزاید به همین دلیل هم لزومی ندارد مدعی شویم که از واحد جز واحد صادر نمیشود چون خلق است نه صدور زایشی
بابا این قسمت دوم حرفتون مشکل دارم اون اینه که اون جا باید مکان داشته باشه آخه جا باید مکان داشته باشه چیه؟ مکام مکانه دیگه
الآن زمین در مکانشه خوب این مکان دیگه مکان نمیخواد که میخواد؟؟
ببینید این خودش دور پیش میاره که خود مکان هم باید مکان داشته باشه اصلا مکان مکان است و نیاز به مکان ندارد مثل این است که بگوییم زمان خودش باید در زمانی باشد این اصلا معنا ندارد
دوست عزیز مکان تابع جسم مادی است وجا دایر ان،حالا کل جهان اگر جسم باشد باید مکان داشته باشد،نتیجتا دایر مکان ان جای ان است،حالا این دایر مکان باز باید مکانی داشته باشد ...
البته این برای حضرت عالی معنا ندارد،که مکان بدون طرفین مادی معنا داشته باشد،حالا شما برای ما ثابت کن فضای کل جهان که جهان جسمانی در ان افتاده،در عدم محض است و طرفین ان جز عدم چیزی نیست،در ثانی مطلب مربوطه دور نیست بلکه تسلسل است،دو ر تقدم شئ بر خودش است نه بر شئ دیگر...
خلاصه کل جهان داخل در مکان و زمان نیست چون جزئی از جسم مادی دیگر نیست، واین مطلب ثابت است،ودست وپا زدن شما هم دردی از ان باز نخواهد کرد مگر اینکه شما ثابت نمایید ،کل جهان که جسم است بی نیاز از طرفین است،...تا منجر به تسلسل نگردد!؟؟؟...ونخواهید توانست...و با تمثیل هم درد دوا نخواهد شد.....
مهدی عباس زاده;169117 نوشت:
زمانی که انسان بیدار است قطعا مکان صور عقلی(به قول شما) در سر انسان شکل میگیرد به همین دلیل است که اگر کسی قلبش ضربه بخورد میتواند قلب مصنوع بذارد و کارش راه میفتد ولی مغز مصنوعی نداریم!!
نمیشود تفهم کرد بدون مکان ولی میشود بدون دانستن مکان تفهم کرد چرا که خودش مایه ی تفهم است مثال میزنم این که شما از برق بدون دانستن تکنولوژی آن استفاده میکنید ممکن است؟ بله
بابا شما خیلی با حالید ولی این مناظره وبحث نشد!!شما می توانید در خیال خودتان هر چه دلتان می خواهد بپندارید ولی این فقط برای خودتان دلیل است نه مخاطب....اقا شما لازم نیست به هر دری بزنید برای توجیه مطلب،خود برق مکان مند است،ولی شما صورتهای عقلی خودتان را نتوانستید مکان یابی کنید،والبته تا دلیل قاطع نیاورید بحث ادامه نخواهد یافت...
مهدی عباس زاده;169117 نوشت:
زمان مجرد از زمان یعنی چی؟؟ اینم مثل همون مکان کجاست هست دیگه نه؟
دوست عزیز بنده که نمی توانم برای هر مطلب مقدمه چینی کنم ،شما به مطالب نا اشنا هستید این از نحوه مناظره شما به خوبی نمایان است ،در برابر براهین ،پندار و ظن و گمان به درد لای جرز هم نمی خورد ؛پس تقدم وتاخر زمانی از نظر شما پوچ است،بلکه هر تقدم و تاخری فقط اعتبار است ولی در واقع ما اصلا تقدم وتاخر زمانی نداریم؟؟!!!!!در حالی که زمان خود مخلوق است و معلول حق حالا شما ثابت کن زمان حادث شده است البته با دید مادی خودتان؟؟
مهدی عباس زاده;169117 نوشت:
زمان خودش ظرف وجودی موجودات است ظرفی برای حرکت و موجودی که توانایی حرکت دارد پس خودش زمان داشته باشد مفهوم ندارد
به قول شما موجودات این لحظه با موجودات لحظه قبل فرق دارند تغییر کرده اند چرا؟ چون زمان ظرف تغییر و حرکت است حتی به اندازه حرکت الکترون دور پروتون پس سوال شما معنا پیدا نمیکند اگر هم بخواهید بهش معنا بدید خودش مشتمل بر تسلسل میشود!!
ظرف بدون محل معنا ندارد،پس مظروف برای ایجادنیاز به ظرف دارد حالا ایا این ظرف مستقل از مظروف است یا خود مظروف است اگر مستقل از مظروف است پس وجودی دارد و این وجود نیاز به جعل دارد ،نتیجتا زمان یک امر واقعی است چون تقدم وتاخر می پذیرد و تقدم و تاخر از لوازم وجود است،به قول خودتان تصورات عقلی مانند عکس هستند که در مغز شما موجود است و این تصاویر نیز خود مادی هستند پس ظرف بدون مظروف معنا ندارد و ظرف خودش وجود مستقلی است..
مهدی عباس زاده;169117 نوشت:
شما مدعی واسطه شدید نه ما!!
شما می گویید بین حق و معلولاتش عدم می باشد،نتیجتا حق از طریق عدم به موجوداتش دسترسی دارد،ولی بدون وجود اتصال معنا ندارد،پس بین حضرت حق و موجودات باید وجودی باشد ولی این وجود چگونه است این دیگر باید به قول شما مادی باشد ...
مهدی عباس زاده;169117 نوشت:
از واحد جز واحد صادر نمیشود را ثابت نکردید اولا
ثانیا مشکل همینجاست که باید بین آن واحد و خدا هم واسطه ای باشد که آن حد را هم نداشته باشد یعنی خدا باید موجود خلق کند که از هر جهت مثل خودش باشد تا شما راضی شوید!! و الا خدا میتواند افعال مختلف انجام دهد مثل غفر و رحمت و غضب و .... شما هستید که میفرمایید از خدا جز واحد صادر نمیشود
ثالثا این خدا چرا نمیتواند جز واحد صادر کند؟ مگر عاجز است؟(حال وقتی ما میگوییم عقلا محال است که در خارج از زمان خلق کند شما میگویید مگر عاجز است این سوال را جواب بدهید دیگر)
رابعا گیریم که خدا واحد خلق کرد خوب بقیه را چه کسی خلق کرد؟ اگر میگویید واحد ثانی خلق کرد که باید بگوییم چه شد که از واحد جز واحد صادر شد؟
حتما واسطه هست منتها نه مادی که بخواهد فاصله طی نماید،وگرنه القاء نیز غیر ممکن می شد..
شما به مطالب نا اشنا هستید برای همین نمی شود با شما با زبان عقلی و براهین فلسفی بحث کرد،و جواب عامیانه وتمثیل شنید،بله اگر تمثیل باشد باید فعل شما هم از هر نظر خود شما باشید ولی بنا بر ضرورت علی و تقدم ان همچین چیزی محال است که دو مرتبه از وجود در احکام و ویژگیهای خود در هم سرایت نمایند،و وصل شوند مانند موجودات مادی،در عالم غیر مادی حضور هست نه ترکیب و اتصال و فاصله،از واحد از تمام جهات جز واحد ایجاد نمی گردد ولی این به معنای هم مرتبه بودن در ویژگیها نیست،بلکه معلول شانی از علت است و تمام کمال معلول به صورت جمع وصرافت در علت موجود است منتها تاخر از علت انرا حد داده است و این ذاتی مرتبه اش می باشد نه اینکه فاعل بتواند انرا هم مرتبه خود کند ولی نتواند........
ببنید خداوند علم حصولی به ماده ندارد،بلکه علم حضوری دارد به عبارتی همه وجود خارجی معلول با تمام اثار ان باید نزد حق موجود باشد وگرنه محال است انرا ایجاد نموده باشد،ولی ماده و جسم نمی تواند در ذات حق موجود باشد،نتیجتا مجبور است انرا با علم حصولی دریافت نماید که چنین چیزی محال است،پس باید این علم را به علم حضور بر گرداند،به عبارتی ماده در سلسله طولی و معلول عقل اول هستند که همان صادر اول است،ولی از انجا که ویژگیهای هر مرتبه ذاتی ان مرتبه می باشد نتیجتا مرتبه ذاتی ماده حرکت وزمان است نتیجتا این حدود در ان مرتبه نیست،ولی خداوند با صادر اول به خاطر واحد بودن و مجرد بودن ان و به عبارتی نزدیک بودن با خودش در احکام وجودی انرا حضورا می یابد ولی نه احکام ذاتی انرا که مربوط به خودش است واز حاق ذات ومرتبه اش ایجاد شده بلکه کمال انرا،نتیجتا ماده وجسم معلول عقول طولی هستند و عقل اول معلول حق واز انجایی در علت هستی بخش علم به علت عین علم به معلول است نتیجتا علم به صادر اول علم به تمام موجودات است.......
این اجمالش بود ...نه اینکه بعد از حق همه چیز مادی صرف باشد انوقت فیض حق از چه مسبباتی به ان می رسد معلوم نیست..بلکه جز ایجاد کننده وایجادشده چیزی نیست،نتیجتا همه فیض حق از ذاتش از طریق مسبباتش به هم ماده می رسد...
مهدی عباس زاده;169117 نوشت:
انسان هر چه که هست چه فعلیت یا .... بالاخره واحد است شما هم میفرمایید که از واحد جز واحد صادر نمیشود پس این عدم وحدت صدور معنا ندارد
بله نمیزاید به همین دلیل هم لزومی ندارد مدعی شویم که از واحد جز واحد صادر نمیشود چون خلق است نه صدور زایشی
التماس دعا
خود انسان واحد نوعی است یعنی منحصر در یک فرد است ،همچنین حیوان و هم چنین جسم ،اینها همه نوع واحدند که ذاتی جز خودشان ندارند،ولی با توضیحات قبلی افراد اینها در ماده نیاز به عوارض مفارق دارند وگرنه اگر ذات اینها کثیر بود که اصلا یک واحد نیز ایجاد نمی شد ...
واحد اقسامی دارد و هر یک در جای خودش مبرهن است...و اوردن انها در این مکان دردی دوا نخواهد کرد...
شما هنوز معنی صدور را نمی دانید،وقتی فعل از شما صادر می شود یعنی ایجاد می شود نفس ایجاد همان صدور است،در ثانی در زبان روایات مخلوق مطلق ایجاد است،نه اینکه مخلوق چیزی باشد و ایجاد چیزی دیگر،بلکه ایجاد عین جعل وجود است وجعل وجود عین ایجاد ...
انسان واحد هست ولی در عقل نه در ماده ودلیل فردی انها نیز قبلا توضیح دادم هر چند شما باز انها را متوجه نشه باشید......
کلام اخر اینکه بدون دلیل وبرهان قاطع از طرف حضرت عالی بنده بحث را تمام شده می دانم ،شما دلیل قاطع بر رد انچه بنده در مورد وجود ذهنی و مکانش و دیگر موارد ارائه نکردید،وبا پندار و تمثیل ره به جایی نخواهید برد و البته پندار در برابر برهان عقلی نمی تواند قد علم کند...
در تفکرات شما مکان در کجا قرار دارد؟ و دور آن چیست؟(هر چند که بنده جواب خودم را دارم ولی میخوام شما طبق تفکرات خودتون به این مسئله پاسخ بدید!)
بعد ادامه مطالب رو پاسخ میدم هر چند که جناب عالی پاسخ پاسخهای بنده رو به پست قبلی ندادید پس انقدر ادعای استدلال نکنید چون بنده روایت آوردم و دلیل و لی شما حتی یک روایت که صراحت بر تجرد روح داشته باشد نیاوردید
نقل از عباس زاده:با سلام ببخشید کجاش متشابه است؟؟ فی کاملا دلالت بر درون بودن را میکند حتی روایاتی که آوردیم از روح هم بر همین دلالت میکند گذشته از این همین که نفس را معروج به سماء میداند و بعد میفرماید که روح در بدنش باقی میماند یعنی این که خود نفس هم تا قبل از خواب در بدن بوده است فی ظرفیه است و حداقل ظهور در ظرف بودن بدن برای روح را دارد و تا با دلیلی خلافش ثابت نشود این دلالت خودش را دارد شما دلیل نیاوردید که خلافش را ثابت کنید پس استدلال سر جای خودش باقی است.
برادر من اگر تفسیر قرآن و حدیث به همین راحتی بود که شما تصور می کنید دیگر نیاز به این نبود که کسانی سالیان متمادی ابزار اجتهاد را کسب کنند.
- کلام متشابه کلامی است که در آن بیش از یک احتمال وجود داشته باشد مانند عبارت مورد نظر که احتمال دوم را ذکر کردم اما شما دقت نفرمودید. در اینگونه کلامها کسی می تواند مطلبی را بطور قطعی استدلال کند که سایر احتمالات را نفی کند.چرا که با وجود احتمالات دیگر استدلال کردن بنابر یک احتمال ترجیح بلا مرجح و باطل است و این اصل عقلی است.( اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال).
احتمالی که شما ذکر کردید با توجه به روایات و آیاتی که روح را مجرد و غیر مادی می داند منتفی است.( مانند روایتی که ذیل آیه 85 اسراء در مورد ماهیت روح آمده:هى من الملكوت من القدره یعنی روح از ملکوت است و از قدرت؛ لذا روح مادی نیست)
- شما می دانید که برای حرف "فی" 18 معنا در کتابهای ادبی ذکر شده است که ظرفیت مکانی یکی از آنهاست؟ چطور معنای "فی" را منحصر در ظرفیت مکانی می دانید؟ چگونه با این وجود عبارت حدیث را از محکمات می دانید؟
- از همه مطالب فوق اگر صرفنظر کنیم شما بفرمایید آیه (وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ) را چگونه معنا می کنید؟
اگر با ادبیات جنابعالی برخورد کنیم العیاذ بالله خدا هم مادی است!!!
لطفا دقت بفرمایید!
موفق باشید:Gol:
- کلام متشابه کلامی است که در آن بیش از یک احتمال وجود داشته باشد مانند عبارت مورد نظر که احتمال دوم را ذکر کردم اما شما دقت نفرمودید. در اینگونه کلامها کسی می تواند مطلبی را بطور قطعی استدلال کند که سایر احتمالات را نفی کند.چرا که با وجود احتمالات دیگر استدلال کردن بنابر یک احتمال ترجیح بلا مرجح و باطل است و این اصل عقلی است.( اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال)
با استدلالاتی که آوردیم و روایتی که آوردیم احتمالات دیگر نفی میشود
گذشته از این ما از اصالت ظهور استفاده کردیم یعنی ظهور در ظرفیت داره و این هم مشکلی ندارد(هر چند که روایات صریح ما کافی بود ولی....)
سعید;169274 نوشت:
روایات
مشتاقانه منتظرم شما روایات رو بیارید که صراحت در تجرد داشته باشد!
سعید;169274 نوشت:
آیاتی
وجود ندارد همچنین آیاتی
سعید;169274 نوشت:
هى من الملكوت من القدره
ملکوت که مادی است
من در من القدرة هم که نشان از منشا دارد یعنی منشا روح قدرت است همانطور که منشا جسم هم قدرت است
پس هیچکدام دلیل بر مجرد بودن نیست
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
الأمالي - الشيخ الصدوق - ص 208 - 209
231 / 15 - حدثنا الشيخ الجليل أبو جعفر محمد بن علي بن الحسين بن موسى بن بابويه القمي ، قال : حدثنا أبي ( رحمه الله ) ، قال : حدثنا سعد بن عبد الله ، قال : حدثنا أحمد وعبد الله ابنا محمد بن عيسى ، ومحمد بن الحسين ، عن الحسن بن ‹ صفحه 209 › محبوب ، عن محمد بن القاسم النوفلي ، قال : قلت لأبي عبد الله الصادق ( عليه السلام ) : المؤمن يرى الرؤيا فتكون كما رآها ، وربما رأى الرؤيا فلا تكون شيئا ؟ فقال : إن المؤمن إذا نام خرجت من روحه حركة ممدودة صاعدة إلى السماء ، فكل ما رآه روح المؤمن في ملكوت السماء في موضع التقدير والتدبير فهو الحق ، وكل ما رآه في الأرض فهو أضغاث أحلام . فقلت له : أو تصعد روح إلى السماء ؟ قال : نعم . قلت : حتى لا يبقى منها شئ في بدنه ؟ فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها شئ إذن لمات . قلت : فكيف تخرج ؟ فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ، فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة إلى السماء ( 1 )
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
( 1 ) بحار الأنوار 61 : 32 / 6 .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
بحار الأنوار - العلامة المجلسي - ج 58 - ص 32 - 33
6 - مجالس الصدوق : عن أبيه ، عن سعد بن عبد الله ، عن أحمد وعبد الله ابني محمد بن عيسى ، ومحمد بن الحسين ، عن الحسن بن محبوب ، عن محمد بن القاسم النوفلي قال : قلت لأبي عبد الله الصادق عليه السلام : المؤمن يرى الرؤيا فتكون كما رآها ، وربما رأى الرؤيا فلا تكون شيئا . فقال إن المؤمن إذا نام خرجت من روحه حركة ممدودة صاعدة إلى السماء ، فكلما رآه روح المؤمن في ملكوت السماء في موضع التقدير و التدبير فهو الحق ، وكلما رآه في الأرض فهو أضغاث أحلام . فقلت له : وتصعد روح ‹ صفحه 33 › المؤمن إلى السماء ؟ قال : نعم . قلت : حتى لا يبقى ( 1 ) شئ في بدنه ؟ فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها ( 2 ) شئ إذا لمات . قلت : فكيف تخرج ( 3 ) ؟ فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ؟ فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة ( 4 )
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
( 1 ) في المصدر : لا يبقى منه شئ . ( 2 ) فيه : منه . ( 3 ) فيه : يخرج . ( 4 ) الأمالي : 88 .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
مستدرك سفينة البحار - الشيخ علي النمازي الشاهرودي - ج 4 - ص 217
مجالس الصدوق بسند صحيح عن الحسن بن محبوب ، عن محمد بن القاسم النوفلي ، قال : قلت لأبي عبد الله الصادق ( عليه السلام ) : المؤمن يرى الرؤيا فتكون كما رآها ، وربما رأى الرؤيا ، فلا تكون شيئا فقال : إن المؤمن إذا نام ، خرجت من روحه حركة ممدودة صاعدة إلى السماء . فكلما رآه روح المؤمن في ملكوت السماء في موضع التقدير والتدبير ، فهو الحق ، وكلما رآه في الأرض ، فهو أضغاث أحلام . فقلت له : وتصعد روح المؤمن إلى السماء ؟ قال : نعم . قلت : حتى لا يبقى شئ في بدنه ؟ فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها شئ إذا لمات . قلت : فكيف تخرج ؟ فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ، فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة ( 3 )
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
( 3 ) ط كمباني ج 14 / 396 ، وجديد ج 61 / 32 .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
شناسنامه‌ها
كتاب | نويسنده | جلد | وفات | گروه | تحقيق | چاپ | سال چاپ | چاپخانه | ناشر | شابك | توضيحات
الأمالي|الشيخ الصدوق||381|مصادر حديث شيعه - فقه|قسم الدراسات الإسلامية - مؤسسة البعثة - قم|الأولى|1417||مركز الطباعة والنشر في مؤسسة البعثة|964-309-068-x|
بحار الأنوار|العلامة المجلسي|58|1111|مصادر حديث شيعه - عام|محمد الباقر البهبودي|الثانية المصححة|1403 - 1983 م||مؤسسة الوفاء - بيروت - لبنان||دار إحياء التراث العربي
مستدرك سفينة البحار|الشيخ علي النمازي الشاهرودي|4|1405|مصادر حديث شيعه - عام|تحقيق وتصحيح : الشيخ حسن بن علي النمازي||1419||مؤسسة النشر الإسلامي التابعة لجماعة المدرسين بقم المشرفة|964-470-203-4|
موسوعة أحاديث أهل البيت (ع)|الشيخ هادي النجفي|2|معاصر|مصادر حديث شيعه - عام||الأولى|1423 – 2002 م|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان||دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان - شارع دكاش - هاتف : 272652 - 272655 - 272782 - فاكس : 850717 - 850623 - ص . ب : 7957 / 11
موسوعة أحاديث أهل البيت (ع)|الشيخ هادي النجفي|4|معاصر|مصادر حديث شيعه - عام||الأولى|1423 – 2002 م|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان||دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان - شارع دكاش - هاتف : 272652 - 272655 - 272782 - فاكس : 850717 - 850623 - ص . ب : 7957 / 11
این روایت هم که کاملا با مطلب ما سازگار است یعنی آن فی ظرفیه بوده است
عبارات روایت : خرجت من روحه یعنی از روح خارج شد خب این کاملا واضح است که خروج و ورود برای اشیاء مکان مند معنا دارد پس روحش مکان دارد که از آن چیزی خارج میشود یا بعض آن خارج میشود!! پس بعض دارد و بسیط نیست پس مادی است
حرکة یعنی ان چیزی که خارج شد حرکت دارد در حالی که حرکت برای اجسام معنا دارد و در زمان محقق میشود یعنی مادی است حتی سمت حرکت هم مشخص است صعود به سوی آسمان
در ادامه میفرماید کلما راه روح المومن یعنی آن چیزی که صعود به آسمان کرده بود بعض روح مومن بود که از آن خارج شده است و چیزهایی میبیند
بعد حرکت مومن را به دو قسمت تقسیم میکند یکی حرکتش در زمین یکی حرکتش در ملکوت آسمان و میدانیم که زمین مادی است و ملکوت آسمان هم مادی است پس روح جز مادی نیست که بین دو مادی حرکت کرده است
حتی لا یبقی شیء فی بدنه کاملا نشان میدهد که فی منظور ظرفیت است یعنی چیزی از روح در بدنش باقی نمیماند؟
فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها شئ إذا لمات .
اگر کلش خارج میشد از بدن نشان میدهد که در سوال فی ظرفیه است چون چیزی که داخل در دیگر نشود خارج شدنش معنا ندارد بعد هم حضرت خروج کل روح از بدن را باعث مرگ میداند پس بعض روح است که از بدن خارج شده است(مثل حدیث قبل در مورد خواب)
کاملا واضح است که منظور از لایبقی منها شیء همان لایبقی منها شیء فی بدنه است که بقی جدای از توجه است جدای از تعلق است باقی ماندن برای چیزی به کار میرود که مادی است یعنی اگر چیزی از روح در بدنش باقی نماند میمیرد
فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ، فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة
این عبارت تمام آرزوهای شما رو برای مجرد دانستن روح بر باد میدهد چرا که اصل روح را در بدن میداند و مثالش هم به شمس است که در موضعش قرار داره و نورش و شعاعش در زمین است منتها اینجا بر عکس است اصل روح در خواب در موضع خودش یعنی در بدن است و حرکتش کشیده شده به آسمان است(که به علت صعود بعض است)
تازه این در مورد خواب است که روح از بدن جدا میشود در عالم بیداری که روح در موضع خودش قرار دارد و حرکت ممدوده ای هم ازش خارج نمیشود به سوی آسمان
دوست عزیز این که اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال را به عرفان جون هم یاد بدید چون وقتی ما احتمالات رو مطرح میکنیم ایشون میگن که نه شما باید فقط رد بکنید
وقتی هم که اصل قضیه رو با روایات رد میکنیم و پاسخی نمیبینیم باز هم .........
سعید;169274 نوشت:
- شما می دانید که برای حرف "فی" 18 معنا در کتابهای ادبی ذکر شده است که ظرفیت مکانی یکی از آنهاست؟ چطور معنای "فی" را منحصر در ظرفیت مکانی می دانید؟ چگونه با این وجود عبارت حدیث را از محکمات می دانید؟
کسی منحصر نکرد دقت کنید بنده گفتم ظهور دارد در ظرفیت و اصالت الظهور جاری کردم
خوب شما بفرمایید کدام یک از معانی دیگر که در کتب نحوی ذکر شده است را شما قبول دارید در مورد این روایت؟ تا باهم در موردش صحبت کنیم
سعید;169274 نوشت:
- از همه مطالب فوق اگر صرفنظر کنیم شما بفرمایید آیه (وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ) را چگونه معنا می کنید؟
اگر با ادبیات جنابعالی برخورد کنیم العیاذ بالله خدا هم مادی است!!!
خود همین که اول فرمود فی السماوات و بلا فاصله فرمود و فی الارض خودش دلالت دارد که منظور از فی در سماوات ظرفیه حقیقی نیست بلکه منظور حضور است چون اگر منظور ظرف بود پس دیگر فی الارض بلافاصله معنا نداشت چون ظرف در مظروفش واقع است
گذشته از این ما آیاتی داریم که با آنها این آیه را راحت میشود از معنای ظاهری اش خارج کرد مثل لیس کمثله شیء
همانطور که ید الله فوق ایدیهم ظهور در معنای دست مادی دارد اما در مورد خدا به قرینه لیس کمثله شیء معنای ظاهری آن دور ریخته میشود
اما در مورد انسان ها ظهور خود را داراست چون چیزی نداریم که آن را از ظهورش خارج کند مثل آیه وَ السَّارِقُ وَ السَّارِقَةُ فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُما جَزاءً بِما كَسَبا نَكالاً مِنَ اللَّهِ وَ اللَّهُ عَزيزٌ حَكيمٌ
که قطعا دست مادی مد نظر است در ظاهر و چیزی نداریم که آن را از ظهورش خارج کند(کما این که بعضی میگویند منظور توانایی دزدی کردن است که باید قطع شود نه دست واقعی!!) این جور احتمالات هم نمیتواند مطلب را از ظهورش خارج کند
پس روایت ظهور در ظرفیت دارد و از ظهورش خارج نمیشود مگر آن که دلیلی از روایات بیاورید که خارج کند!! چون ما روایت آوردیم که روح را جسم لطیف دانست پس مادی است پس فی هم که ظاهرا دلالت بر ظرفیت دارد بر معنای خودش باقی است
با سلام نقل از عباس زاده: با استدلالاتی که آوردیم و روایتی که آوردیم احتمالات دیگر نفی میشود
گذشته از این ما از اصالت ظهور استفاده کردیم یعنی ظهور در ظرفیت داره و این هم مشکلی ندارد(هر چند که روایات صریح ما کافی بود ولی....)
کدام استدلال؟ روایت توجیه دارد. شما نمی توانید با استدلال به متشابهات ادعا کنید که دلیل آوردید! شما باید با استناد به یقینیات احتمالی را نفی کنید اینکه روح مادی است این اول کلام است و این هنوز از طرف شما ثابت نشده !
اصالت الظهور وقتی جاری می شود که قرینه بر خلاف ظاهر وجود نداشته باشد مثلا وقتی متکلم می گوید جاء اسد و قرینه حالیه بر آمدن مرد شجاع وجود دارد، اینجا اصاله الظهور حجت نیست.
شما به چه دلیل "ملکوت" در روایت را مادی تفسیر می کنید؟ بر چه مبنایی؟ از کجای ملکوت مادیت ثابت می شود؟
موفق باشید:Gol:
کدام استدلال؟ روایت توجیه دارد. شما نمی توانید با استدلال به متشابهات ادعا کنید که دلیل آوردید! شما باید با استناد به یقینیات احتمالی را نفی کنید اینکه روح مادی است این اول کلام است و این هنوز از طرف شما ثابت نشده !
کدام روایت توجیه دارد؟؟ پس چرا توجیه نمی نمایید؟ روح جسم لطیف است را توجیه نمایید
روایت از این صریحتر چیست؟
شما برای ادعایتان چه دلیلی آوردید؟
سعید;170229 نوشت:
اصالت الظهور وقتی جاری می شود که قرینه بر خلاف ظاهر وجود نداشته باشد مثلا وقتی متکلم می گوید جاء اسد و قرینه حالیه بر آمدن مرد شجاع وجود دارد، اینجا اصاله الظهور حجت نیست
اینجا هم قرینه ای نیست شما قرینه را نشان بدهید!
سعید;170229 نوشت:
شما به چه دلیل "ملکوت" در روایت را مادی تفسیر می کنید؟ بر چه مبنایی؟ از کجای ملکوت مادیت ثابت می شود؟
بجث ما سر ملکوت نیست اولا دوما شما هم مجرد بودنش را ثابت نکردید
با سلام سوال بنده:شما به چه دلیل "ملکوت" در روایت را مادی تفسیر می کنید؟ بر چه مبنایی؟ از کجای ملکوت مادیت ثابت می شود؟ نقل از عباس زاده:بحث ما سر ملکوت نیست اولا دوما شما هم مجرد بودنش را ثابت نکردید. روایتی که ذیل آیه " و یسئلونک عن الروح قل الروح من امر ربی" آمده بود این بود: "هی من الملکوت" شما فرمودید که ملکوت مادی است چرا؟ لطفا حرفی که زدید ثابت کنید نه اینکه دوباره سوال مطرح کنید! در ضمن اینکه نوشتید"خود همین که اول فرمود فی السماوات و بلا فاصله فرمود و فی الارض خودش دلالت دارد که منظور از فی در سماوات ظرفیه حقیقی نیست بلکه منظور حضور است چون اگر منظور ظرف بود پس دیگر فی الارض بلافاصله معنا نداشت چون ظرف در مظروفش واقع است" اگر "فی" ظرفیه مکانیه نیست پس چیست؟
این چه استدلالی است؟ ما که نفهمیدیم کبرای دلیلتان را از کجا آوردید!؟
باید عرض شود در مورد این آیه دانشمندان "فی" را به همان معنای ظرفیت مکانی گرفتند اما از آنجا که از خارج قرینه داریم خدای متعال دارای امتداد نیست و در مکان محدود نمی شود چیزی در قرینه می گیرند که همان آیات است. و معنا این می شود که آیات خدا در آسمانها و زمین است و روایت مورد نزاع هم همینگونه است. ما از خارج می دانیم که روح مجرد است. بنابراین در کلام معصوم علیه السلام محذوفی را در تقدیر می گیریم.
اگر شما می گویید روح مادی است باید به لوازم آن هم معتقد باشید یعنی دارای جهت باشد، در مکان بگنجد یا امکان درک آن با حواس پنجگانه وجود داشته باشد و ...
علامه طباطبایی در تفسیر آیه" الله یتوفی الانفس حین موتها" میفرماید: «از آیه استفاده میشود که نَفْس(روح)، موجود و مغایر با بدن است، به‌گونه‌ای که از آن جدا میشود و مستقلاً به حیات خود ادامه میدهد».
از طرفی خدای متعال در قرآن می فرماید:" یا ایتها النفس المطمئنه ارجعی الی ربک راضیه مرضیه"چون خدای متعال از ماده و قوانین مادی منزّه و مبراست، بنابراین، رجوع به سوی آن ذات بی‌سمت و بی‌سو، رجوعی مادی نخواهد بود. وقتی رجوع به سوی خداوند مادی نباشد، رجوع كننده هم كه همان روح انسان است مادی نخواهد بود و اگر رجوع كننده محكوم قوانین مادی باشد و خود نیز جز مادّه چیز دیگری نباشد، رجوع و بازگشت او نیز مادی خواهد بود؛ یعنی حتماً با یك تحوّل خاص مادی انجام پذیر بوده، با یك نوع دگرگونی مادی تحقّق می‌یابد.
لازمه این مطلب، مادی بودن خداست كه باید سمت معیّن و سوی خاص و مانند آن داشته باشد تا یك شیء مادی با رجوع مادی به جهت مادی او بازگشت كند؛ در حالی كه پروردگار از هرگونه جهت و لوازم مادّی منزّه است؛ بنابراین می‌توان از مجرد بودن خدای متعال پی برد كه رجوع به طرف پروردگار مادی نبوده، رجوع كننده به او نیز مجرّد است.
از تاخیر عذر میخوام دلیلش اینه که جدیدا اکثرا از توی ایمیلم چک میکنم و این رو یه بار خونده بودم و جوابش رو نتونسته بودم بدم و حذف کردم پیامم رو خلاصه ببخشید این اشتراکات ما هم قدری زیاده:khandeh!:
اما بعد
سعید;170532 نوشت:
سوال بنده:شما به چه دلیل "ملکوت" در روایت را مادی تفسیر می کنید؟ بر چه مبنایی؟ از کجای ملکوت مادیت ثابت می شود؟ نقل از عباس زاده:بحث ما سر ملکوت نیست اولا دوما شما هم مجرد بودنش را ثابت نکردید. روایتی که ذیل آیه " و یسئلونک عن الروح قل الروح من امر ربی" آمده بود این بود: "هی من الملکوت" شما فرمودید که ملکوت مادی است چرا؟ لطفا حرفی که زدید ثابت کنید نه اینکه دوباره سوال مطرح کنید!
دوست عزیز شما به ملکوت استناد کردید برای مجرد بودن روح درست؟
خب بنده هم گفتم ملکوت مادی است نمیخواهم وارد بحث مادی بودن ملکوت و عروج جسمانی حضرت پیامبر شوم برای همین از زاویه دیگری به آن نگاه کردم
گفتم مجرد بودنش را اثبات نکردید یعنی این که احتمال مادی بودن ملکوت هست و به قول خودتون اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال اگر شما مدعی هستید که این احتمال نیست باید اثبات کنید
گذشته از آن اگر بالفرض محال ملکوت مادی نباشد و مجرد باشد باز هم با من اثبات تجرد نمیشود زیرا من میتواند فقط بیانگر منشا باشد
سعید;170532 نوشت:
در ضمن اینکه نوشتید"خود همین که اول فرمود فی السماوات و بلا فاصله فرمود و فی الارض خودش دلالت دارد که منظور از فی در سماوات ظرفیه حقیقی نیست بلکه منظور حضور است چون اگر منظور ظرف بود پس دیگر فی الارض بلافاصله معنا نداشت چون ظرف در مظروفش واقع است" اگر "فی" ظرفیه مکانیه نیست پس چیست؟ این چه استدلالی است؟ ما که نفهمیدیم کبرای دلیلتان را از کجا آوردید!؟ باید عرض شود در مورد این آیه دانشمندان "فی" را به همان معنای ظرفیت مکانی گرفتند اما از آنجا که از خارج قرینه داریم خدای متعال دارای امتداد نیست و در مکان محدود نمی شود چیزی در قرینه می گیرند که همان آیات است. و معنا این می شود که آیات خدا در آسمانها و زمین است
اولا استدلال بنده کاملا مشخص و درست بود دلیلش هم بیان میکنم: ظرف باید احاطه بر مظروف پیدا کند پس وقتی میفرماید هو الله فی السماوات اگر سماوات ظرف حقیقی برای الله باشد باید الله را احاطه کند ولی بلافاصله میفرماید و فی الارض این یعنی آسمان ظرف حقیقی برای وجود الله نیست پس فی در کلام معنای ظرفیه حقیقی خودش رو نمیده
دوما سوال جالبی به ذهنم رسیده اون این که لابد وقتی خدا میفرماید این سه نفری نیست جز آن که خدا چهارمی است یعنی آیات خدا چهارمی است؟
چه دلیلی بر محذوف بودن آیه داریم؟ شاید کلمه دیگری باشد
سعید;170532 نوشت:
اگر شما می گویید روح مادی است باید به لوازم آن هم معتقد باشید یعنی دارای جهت باشد و بتوان آن را با حواس پنجگانه خود درک کنیم و ...
آیا شما هرچیزی که مادی است را با حواس پنجگانه خود درک میکنید؟ آیا جاذبه را درک میکنید؟ میشنوید یا میبینید جاذبه را؟ اگر منظور آثار آن است که در مورد روح هم آثارش را درک میکنیم
سعید;170532 نوشت:
علامه طباطبایی در تفسیر آیه" الله یتوفی الانفس حین موتها" میفرماید: «از آیه استفاده میشود که نَفْس(روح)، موجود و مغایر با بدن است، به‌گونه‌ای که از آن جدا میشود و مستقلاً به حیات خود ادامه میدهد».
این هم دلیل کاملی نیست چون ممکن است بر بدنی دیگر سوار شود مثلا بدن مثالی(که ان هم مادی باشد) پس استدلال به این هم صحیح نیست
سعید;170532 نوشت:
از طرفی خدای متعال در قرآن می فرماید:" یا ایتها النفس المطمئنه ارجعی الی ربک راضیه مرضیه"چون خدای متعال از ماده و قوانین مادی منزّه و مبراست، بنابراین، رجوع به سوی آن ذات بی‌سمت و بی‌سو، رجوعی مادی نخواهد بود. وقتی رجوع به سوی خداوند مادی نباشد، رجوع كننده هم كه همان روح انسان است مادی نخواهد بود و اگر رجوع كننده محكوم قوانین مادی باشد و خود نیز جز مادّه چیز دیگری نباشد، رجوع و بازگشت او نیز مادی خواهد بود؛ یعنی حتماً با یك تحوّل خاص مادی انجام پذیر بوده، با یك نوع دگرگونی مادی تحقّق می‌یابد. لازمه این مطلب، مادی بودن خداست كه باید سمت معیّن و سوی خاص و مانند آن داشته باشد تا یك شیء مادی با رجوع مادی به جهت مادی او بازگشت كند؛ در حالی كه پروردگار از هرگونه جهت و لوازم مادّی منزّه است؛ بنابراین می‌توان از مجرد بودن خدای متعال پی برد كه رجوع به طرف پروردگار مادی نبوده، رجوع كننده به او نیز مجرّد است
میشود رجوع را به روز قیامت تعبیر کرد که همه انسان ها در آن روز رجوع به دادگاه عدل و رحمت الهی میکنند پس این احتمال وجود دارد و آن به خاطر عدم مماثلت انسان با خدا اثبات میشود که رجوع انسان به خدا به آن صورت ممکن نیست آیا موجود مادی بوده که مجرد شده یا مجرد بوده که مادی شده؟ آیا حادث بوده که ازلی شده یا ازلی بوده که حادث شده؟
انسان چیزی که نبوده چگونه میتواند به آن رجوع کند؟ پس ذات انسان ذات خدا بوده و رجوع به ذات الله در عین آن که محال است میسر گشته؟
اما معنای رجوع به هیچ وجه رجوع به خود خدا نیست که بخواهد تجرد را از آن اثبات کرد بلکه از رجوع منظور چیزی دیگر است
ولی بنده نفهمیدم آخر این جسم لطیف بودن که در روایت تصریح شده به آن رو شما چطور توجیه میکنید؟
- جناب عباس زاده شما دلیل خود را برای مادی بودن ملکوت نفرمودید و اگر احتمالی برای مادی بودن ملکوت دارید باید مستند باشد به قوانین متفاهم عرفی لذا با ذکر مستند این احتمال را ثابت کنید.( در ضمن بحث ما در مورد معراج هم نبود)
- "فی الارض" چه خصوصیتی دارد که از آن پی بردید که " فی" ظرف حقیقی نیست؟ اگر این عبارت در کلام نبود یعنی کسی می گفت " هو الله فی السموات" اینجا "فی" را به چه معنا می گرفتید؟ و اگر "فی" معنای ظرفیت مکانی نداشته باشد به چه معناست شاهد شما چیست؟( لطفا از حاشیه پردازی خودادری کنید)
موفق باشید:Gol:
- شما دلیل خود را برای مادی بودن ملکوت نفرمودید و اگر احتمالی برای مادی بودن ملکوت دارید باید مستند باشد به قوانین متفاهم عرفی لذا با ذکر مستند این احتمال را ثابت کنید
شما مستندی برای این که احتمال مجرد بودن روح وجود دارد و از آن استنباط کردید که احتمال ظرفیه نبودن فی وجود دارد نیاوردید بلکه خلاف مستندات سخن راندید(روح جسم لطیف است)
گذشته از این مجرد بودن ملکوت هم چیزی به استدلال شما نمی افزاید(بحث منحرف نشه بهتره) چون میتواند مثل قدرت فقط بیان منشا باشد آیا روح قسمتی از قدرت خداست؟ در حالی که همان روایت آن را من الملکوت و من القدرة میداند اگر هم ملکوت را بر فرض مجرد بگیریم اثبات مطلب مد نظر شما را نمیکند!! چون هنوز احتمال منشا بودن در معنای من وجود دارد
سعید;173311 نوشت:
- "فی الارض" چه خصوصیتی دارد که از آن پی بردید که " فی" ظرف حقیقی نیست؟
خصوصیتش را ذکر کردم
سعید;173311 نوشت:
اگر این عبارت در کلام نبود یعنی کسی می گفت " هو الله فی السموات" اینجا "فی" را به چه معنا می گرفتید؟
این "اگر" اتفاق نیفتاده است این خود دلیل بر آن است که این گونه استعمال برای مجرد صحیح نیست
سعید;173311 نوشت:
و اگر "فی" معنای ظرفیت مکانی نداشته باشد به چه معناست شاهد شما چیست؟
معنایش از ظرفیت حقیقی برای خود خدا خارج شده و به صورت مجازی بر آن دلالت میکند یعنی خدا الوهیة و قدرة و حضورا در آسمان و زمین است
تفسير البرهان 1: 517- ابن بابويه بسند متصل عن محمد بن النعمان قال سألت أبا عبد اللَّه (ع) عن قول اللَّه عزّ و جلّ «وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ» قال: «هو كذلك في كل مكان ...».
قال: بذاته؟ قال: ويحك إن الأماكن أقدار، فإذا قلت: في مكان بذاته، لزمك أن تقول:في أقدار و غير ذلك، و لكن هو بائن من خلقه، محيط بما خلق علما و قدرة و إحاطة و سلطانا و ليس علمه بما في الأرض بأقل مما في السماء، و لا يبعد منه شيء، و الأشياء له سواء علما و قدرة و سلطانا و ملكا و احاطة.
پس منظور از فی در اینجا ظرف برای خدا نیست بلکه منظور حضور خداست در آسمان ها و زمین! همانگونه که در ادامه آیه میفرماید:
وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ يَعْلَمُ سِرَّكُمْ وَ جَهْرَكُمْ وَ يَعْلَمُ ما تَكْسِبُونَ
گویا دانستن سر و جهر مربوط به آیات نمیشود بلکه منظور آن است که خدا حاضر است در آسمانها و زمین و علم به سر و جهر شما دارد
باز هم ما نفهمیدیم شما استدلالتان در مقابل روایات روح جسم لطیف است چیست؟
نقل از عباس زاده:پس منظور از فی در اینجا ظرف برای خدا نیست بلکه منظور حضور خداست در آسمان ها و زمین! همانگونه که در ادامه آیه میفرماید: وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ يَعْلَمُ سِرَّكُمْ وَ جَهْرَكُمْ وَ يَعْلَمُ ما تَكْسِبُونَ اگر خود شما به معنای روایت دقت می کردید "فی " در همان معنای ظرفیت است. و در واقع یک چیز محذوفی را باید در تقدیر گرفت که همان "حضور " یا "آثار" است. اینکه شما "فی" را به معنای حضور گرفتید مستند آن را که بر اساس قواعد فهم عرفی باشد چیست؟
برادر عزیز اگر تا به حال بحث ادامه پیدا کرده است علت اصلی آن فهم مبانی استدلال شما از آیات و روایات بود. چرا که اشکال مبنایی است و در این حالت اگر به مبانی توجه نشود قلت و ان قلت تا نا کجا آباد ادامه پیدا می کند.
لذا اگر جنابعالی قصد ادامه بحث را دارید مبانی و قواعدی را که در استدلال خود استفاده کردید با استناد بیان نمایید و در غیر اینصورت بنده پیشنهاد می دهم که بحث در همین جا خاتمه پیدا کند.
موفق باشید
کسی فی را به معنای حضور نگرفت عرض کردم که فی از معنای حقیقی خود خارج میشود
حال یه سوال چرا باید یه کلمه در تقدیر بگیریم چرا میفرمایید حضور یا آثار؟ چرا در روایت آن همه کلمه را بیان مینماید و آن را مختص به هیچ کدام نمیکند؟
آیا جز این است که فی ظرفیه است اما نه آن معنای حقیقی ظرف؟یعنی مجازا معنای ظرف دارد روایت هم همین را بیان میکند که او در آسمان هست در زمین هست در کل مکان هست اما نه بذاتش!
در ضمن مبنای استدلال بنده مشخص است مبنا قرآن و روایت است شما مبنایتان برای بنده مشخص نیست! چون خلاف صریح روایت که روح را جسم لطیف میداند سخن میگویید و این واقعا عجیب است سر احتمالاتی بحث میکنید که در این روایت قطعا رد شده است
میفرمایید که به خاطر احتمال مجرد بودن روح نمیشود به روایت تمسک کرد که فی بیان نموده است چرا که مخاطب میدانسته که روح مجرد است پس همراه قرینه است!
این که شما از کجا میگویید که مخاطب میدانسته؟ آیا مخاطب فیلسوف بوده؟ آیا این مطلبی متفق القول است؟ یا فلاسفه این ادعا را دارند نه متکلمین؟
نقل از عباس زاده:کسی فی را به معنای حضور نگرفت عرض کردم که فی از معنای حقیقی خود خارج میشود.
جالب است که شما به حرف خود هم ملتزم نیستید لطفا یکبار دیگر در کلام خود دقت کنید:"منظور از فی در اینجا ظرف برای خدا نیست بلکه منظور حضور خداست در آسمان ها و زمین!"شما در همین جا بفرمایید اینکه "فی" را به معنای ظرفیت مکانی نگرفتید پس به چه معناست و دلیل خود را که بر اساس قواعد و ادبیات عرب هست ذکر کنید.( نه چیز دیگر)
همانطور که ذکر شد اگر بخواهید دوباره حاشیه پردازی کنید بهتر است که این تاپیک به همین جا ختم شود.
موفق باشید
سوال اول این جریان ختم و حاشیه پردازی چیه؟ شما حاشیه پردازی میکنید یا بنده؟ میخواهید ختم کنید خوب ختم کنید ریش و قیچی که همیشه دست شماست!!
سوال دوم فی به معنای ظرفیه است ولی از معنای حقیقی خودش خارج شده است چه منافاتی با این که فی منظور ظرف برای خود خدا نیست دارد؟ اگر فی معنای حقیقی خودش را داشت که ظرف برای خود خدا بود برادر اما وقتی معنای مجازی به خودش میگیرد دیگر ظرف برای خود خدا نیست میشود حضور خدا یا سیطره خدا یا .......
پس منافاتی با هم ندارد
سوال سوم آیا شما به سخن خودتان ملتزمید؟ شما که اول مدعی بودید آیات تقدیر گرفته شده است الآن میفرمایید حضور یا آثار این التزام است؟
بعدش هم انسان مباحثه میکند برای ان که نقاط ضعف نظر خودش رو ببینه و تصحیح در مباحثه امر لازمی است مگر آن که منظور از مباحثه فقط القاء سخن ناحقی باشد که مطمئنن مطلوب بنده نیست اگر شما علاقه
اما جالب است که شما فرق حاشیه و اصل را برای ما مشخص نکردید بالاخره نص روایت اصل است یا حاشیه؟ شما به یه مطلب حاشیه ای توجه دارید و جالبه که اون رو اصل میدونید!! و اصل رو چون شما جوابی براش ندارید حاشیه! خیلی جالبه
نقل از عباس زاده:سوال دوم فی به معنای ظرفیه است ولی از معنای حقیقی خودش خارج شده است چه منافاتی با این که فی منظور ظرف برای خود خدا نیست دارد؟ اگر فی معنای حقیقی خودش را داشت که ظرف برای خود خدا بود برادر اما وقتی معنای مجازی به خودش میگیرد دیگر ظرف برای خود خدا نیست میشود حضور خدا یا سیطره خدا یا ....... جناب آقای عباس زاده شما همین که می گویید "فی" به معنای ظرفیت است اما مجازی است. مستند آن را از قواعد عرب بیان کنید.و اگر قواعد متفاهم عرفی را قبول ندارید و فهم خود را حجت می دانید شجاعانه بیان کنید.
ممنون
بنده دو سخن را عرض کردم که اصل بحث است از حاشیه پردازی واقعا بهتره خود داری بشه!
مهم این هست که فی در اینجا به دلیل فی الارض که بلافاصله بعد از فی السماء آمده معنای ظرفیت برای مظروف خود را ندارد که خود الله باشد
حال چه فرقی دارد که نظر من این باشد که فی مجازا ظرف است یا این که چیزی در تقدیر گرفته شود در نهایت اثبات شده که به دلیل ادامه آیه معنا ظرفیت حقیقی برای مظروف منتفی است باقی همش حاشیه است نتیجه خاصی هم بر این حواشی مترتب نیست شما فرض کنید بنده قبول کنم که چیزی در تقدیر گرفته میشود که مجهول است دقیقا چیست چه سود؟ نتیجه اش چیست؟ باعث اثبات تجرد روح است؟
نقل از عباس زاده:مهم این هست که فی در اینجا به دلیل فی الارض که بلافاصله بعد از فی السماء آمده معنای ظرفیت برای مظروف خود را ندارد که خود الله باشد حال چه فرقی دارد که نظر من این باشد که فی مجازا ظرف است یا این که چیزی در تقدیر گرفته شود در نهایت اثبات شده که به دلیل ادامه آیه معنا ظرفیت حقیقی برای مظروف منتفی است باقی همش حاشیه است نتیجه خاصی هم بر این حواشی مترتب نیست شما فرض کنید بنده قبول کنم که چیزی در تقدیر گرفته میشود که مجهول است دقیقا چیست چه سود؟
جناب عباس زاده چرا صورت مساله را پاک می کنید؟ چرا به جای اینکه دلیل مستند به ادبیات عرب مبنی بر مجاز بودن "فی" را ذکر کنید نظر خودت را که ارزش علمی ندارد می آوری؟ چرا جرات گفتن حقیقت را نداری؟!
این ها حاشیه نیست بلکه نقد مبنای غیر اصولی شما در تفسیر متون دینی است که بر خلاف روش معهود عقلا در تفسیر کلام، و بدون توجه به ادبیات ویژه کلام تفسیر به رای می کنید. تمام مطالبی که با استناد به آیات و روایات ثابت کردید که غالب آنها باطل بود؛ زاییده ی این مبنا و روش باطل است و این بسیار خطرناک است. نصیحت برادرانه بنده به شما این است که به دامان عقل و دین برگردید و دیگر در صدد توجیه کلام خود نباشید.
موفق باشید:Gol:
کدوم نظر؟ شما چرا انقدر اصرار بر حاشیه پردازی دارید؟
سعید;181818 نوشت:
چرا جرات گفتن حقیقت را نداری؟
الحمدلله اگر شما پستهای بنده رو دیده باشید هر موقع که به این نتیجه برسم که اشتباه فهمیده بودم علنا اعلام میکنم که بنده اشتباه فهمیدم کسانی که پستهای بنده رو خونده باشن این مطلب رو میدونن.
سعید;181818 نوشت:
این ها حاشیه نیست بلکه نقد مبنای غیر اصولی شما در تفسیر متون دینی است که بر خلاف روش معهود عقلا در تفسیر کلام، و بدون توجه به ادبیات ویژه کلام تفسیر به رای می کنید. تمام مطالبی که با استناد به آیات و روایات ثابت کردید که غالب آنها باطل بود؛ زاییده ی این مبنا و روش باطل است و این بسیار خطرناک است.
جالب است استدلال شما:
آقای عباس زاده در این مورد اشتباه میکنند
کسی که در یک مورد اشتباه کند یعنی غالبا اشتباه میکند
پس آقای عباس زاده در غالب موارد اشتباه میکند
یا به عبارت دیگر:
آقای عباس زاده این مورد را خلاف عقل گفته اند
هر کس که یک مورد را خلاف عقل بگوید غالب موارد را خلاف عقل میگوید
آقای عباس زاده غالب موارد را خلاف عقل میگوید
سعید;181818 نوشت:
نصیحت برادرانه بنده به شما این است که به دامان عقل و دین برگردید و دیگر در صدد توجیه کلام خود نباشید
از نصیحت برادرانه شما ممنونم در قسمت درباره بنده هم اگر بخونید عرض کردم که همیشه سعی در فهم بیشتر و بهتر دین دارم اتامرون الناس بالبر و تنسون انفسکم و انتم تتلون الکتاب؟
مطمئن باشید که اگه در این مورد به این نتیجه رسیده بودم که غلط است نظرم با صراحت تمام ابلاغ میکردم اما هنوز به این نتیجه نرسیدم و نمیخوام فعلا در مورد این موضوع بحث بی فایده بکنم سودش چیه؟ بحث اصلی سر اینه که آیا روح مجرد است یا نه! همین
پس شما بهتره به جای حاشیه پردازی به اصل مطلب بپردازید و به جای ادعا اثبات کنید که غالب مطالب غلط هستند
جناب عباس زاده مطلب کاملا روشن است و آن اینکه روش تفسیری مورد قبول همان سیره عقلا، یعنی تفسیر بر اساس ادبیات کلام و قرائن متصل و منفصل است اما حاشیه پردازی و فرار به جلو مشکل را حل نمی کند.
آیا شما قبول دارید که تفسیر متون دینی بر خلاف ادبیات کلام، تفسیر به رای است یا نه؟ اگر قبول دارید پس این طفره رفتن شما از بیان حقیقت چه معنا دارد؟ و اگر قبول ندارید که بحث کردن بی فایده است.
موفق باشید:Gol:
طفره رفتن شما از بیان مطلب اصلی به چه معناست؟ اگر این باعث میشود که شما به مطلب اصلی برگردید باشه بنده قبول میکنم که چیزی در تقدیر گرفته میشود (هر چند که هنوز قلبا به آن اعتقاد ندارم) حله؟؟ حالا برید سر اصل مطلب یعنی اثبات تجرد روح!!! التماس دعا
جناب عباس زاده اگر مبنای صحیح که بر اساس سیره ی عقلاست را قبول کنید غالب اشکالات شما بر دلایل اثبات تجرد روح که بیان شد باطل خواهد بود و در نتیجه تجرد روح ثابت است. و نیازی به ادامه دادن بحث نیست. موفق باشید
جناب عباس زاده اگر مبنای صحیح که بر اساس سیره ی عقلاست را قبول کنید غالب اشکالات شما بر دلایل اثبات تجرد روح که بیان شد باطل خواهد بود و در نتیجه تجرد روح ثابت است. و نیازی به ادامه دادن بحث نیست.
هیچ تضمینی نیست شما اثبات کنید که برطرف میشود!!! اصلا شما بیایید و برطرف کنید مگر شما کارشناس نیستید؟
گذشته از آن مگر امثال لسان المحققین آیة الله العظمی صادقی تهرانی و استاد میلانی و ..... که تجرد روح را قبول ندارند کلام بلد نبودند و امثال شما که تجرد روح را قبول دارید کلام بلدید؟
حال خوب است مسئله مسئله ی مورد اتفاقی نیست که بخواهد اینگونه مورد طعنه و اشکال قرار بگیرد!!
جناب عباس زاده،اینطور که شما می فرمایید خداوند باید در زمان ومکان ایجاد نماید،حال سوال اینجاست که این موجودات زمانی و مکانی و اجسام از کدام جهت با خدا ارتباط دارند،ارتباط انها با خدا از کدام جهت است!..
بنا بر عقیده شما بعد از حق چیزی جز زمان و مکان نیست،حالا این موجودات جسمانی و مادی از کدام جهت با حق ارتباط مستقیم دارند،ایا ان جهت نیز زمان مند و مکانمند است؟...ارتباط ایجادی اینها با حق از کدام جهت است....خداوند چگونه بلاواسطه در ماده و زمان با این همه جهات حدود و قیود ایجاد می کند،البته خداوند مجرد تام است،ارتباط بلاواسطه مجرد تام با ماده جسمانی چگونه ارتباطی است!
منظور اینه که روح فرا زمانی زندگی نمیکنه فرا مکانی زندگی نمیکنه بلکه در همین مکان و زمان زندگی میکنه
عــــلی;186689 نوشت:
یعنی به نظر شما روح انسان متعلق به اشخاص و اجسام دیگری میتونه باشه؟
سوال شما اصلا مفهوم نیست!!
erfan_alavi;186735 نوشت:
جناب عباس زاده،اینطور که شما می فرمایید خداوند باید در زمان ومکان ایجاد نماید،حال سوال اینجاست که این موجودات زمانی و مکانی و اجسام از کدام جهت با خدا ارتباط دارند،ارتباط انها با خدا از کدام جهت است!
اول از همه یه مسئله رو باید قبول کنیم و اون این که ما نمیتونیم ارتباط خدا با اشیاء رو به طور دقیق و واضح بفهمیم چه رسد که بخواهیم توضیح بدیم!!
دوم این که فقط میتونیم بگیم که خدا برای ارتباط با اشیاء نیازی به واسطه نداره برای همین هم میفرماید :
انتم الفقراء الی الله و الله هو الغنی الحمید خدا بی نیاز است از واسطه برای خلق
و لا يَؤُدُهُ حِفْظُهُما
همانگونه که برای خلقت نیازی به واسطه نداشته برای حفظ هم نیاز به واسطه ندارد برای ایجاد هم نیاز به واسطه ندارد کافی است اراده بودن چیزی را بکند تا باشد
erfan_alavi;186735 نوشت:
بنا بر عقیده شما بعد از حق چیزی جز زمان و مکان نیست،حالا این موجودات جسمانی و مادی از کدام جهت با حق ارتباط مستقیم دارند،ایا ان جهت نیز زمان مند و مکانمند است؟...ارتباط ایجادی اینها با حق از کدام جهت است....خداوند چگونه بلاواسطه در ماده و زمان با این همه جهات حدود و قیود ایجاد می کند،البته خداوند مجرد تام است،ارتباط بلاواسطه مجرد تام با ماده جسمانی چگونه ارتباطی است!
اصلا این فاصله ای که شما بین موجودات و خدا قائلید برای بنده قابل تصور نیست یه مسئله ساده میتونه توضیح بده
خدا بی هیچ واسطه با بعضی انبیاء اش صحبت کرده است مثل موسی
قسمتی از النساء : 164 وَ كَلَّمَ اللَّهُ مُوسى تَكْليماً
آیا خدا به واسطه جبرئیل با موسی سخن گفت؟ خیر!
منهم یعنی بعضی از ایشان پس اگر منظور سخن گفتن با واسطه جبرئیل و .... بود که دیگر به خصوص ذکر نمیشد بلکه اینجا سخن بی واسطه است
(یعنی تنها واسطه کلمات است همین!!)
حال خدایی که در زمان و مکان(حضرت موسی علی نبینا و آله و علیه السلام) خلق بی واسطه کرده(خلق کلماتی که به گوش موسی رسانده) چرا باید در دیگر شرایط واسطه داشته باشد(یعنی واجب باشد وساطت دیگران!)
پس بنده که اعتقاد دارم خدا خودش بدون وجود هیچ ملکی جهان رو خلق کرده است:
حتی ملائکه هم نبودند قبل از خلقت جهان و خدا ملائکه را قرار داد
چه رسد به انسان که انی جاعل فی الارض خلیفة یعنی در زمین قرار است قرار داده شود! پس مکان را خدا خود بیان میکند(نفرمود جاعل فی الارض جسم خلیفتی!!) پس روح انسان در مکان زمین است در ادامه میفرماید:
که شروع خلقت انسان را که در زمان اتفاق افتاده از خاک و گل شروع کرده که هردو موجوداتی زمان مند و مکان مند هستند سپس به همان(نه چیزی فراتر از آن) گفت شو پس بلا فاصله همان تبدیل به انسان شد
پس قرار نیست انسانی که تمام وجودش محصور در زمان و مکان است فرا زمانی و فرا مکانی باشد(مکان بدن او و زمان خلقش) هرگز!
و اگر ما چیزی را نفهمیدیم(همانطور که ذات خدا قابل درک نیست رابطه خدا با افعالش هم قابل درک نیست) آن را فرا عقل مینامیم و اگر چیزی خلاف عقل باشد آن را دون عقل مینامیم ما فقط میتوانیم بفهمیم که افعال خدا در جهت خلقی به خلق محدود میشود و از جهت خالقی به صفات نامحدودش نامحدود است
یعنی قدرت خدا عین ذاتش نامحدود است ولی وقتی پای خلقت به میان آید به انه علی کل شیء قدیر محدود میشود چرا که لاشیء(محال) را دربر نمیگیرد و خلقت خارج از زمان را محال میدانیم
اصلا این فاصله ای که شما بین موجودات و خدا قائلید برای بنده قابل تصور نیست یه مسئله ساده میتونه توضیح بده خدا بی هیچ واسطه با بعضی انبیاء اش صحبت کرده است مثل موسی
احسنت.
فرمایشات جناب عباس زاده کاملاً ز منظر من صحیح است.
-----------
حالا مشکل دوستان دیگه چیه؟
زمان و مکان هردو به اذن خدا عمل میکنند.زمین و آسمان ها عرش الهیست.
اصلاً وقتی جبرئیل داره وحی میفرسته به اذن خداست.و جبرئیل هیچکاری نمیتونه بکنه.مگر به اذن خدا.
همین من هم بدون اذن خدا نمیتونم دستمو حتی بیارم بالا.
میخوام بگم برای خدا هیچ چیزی وجود و مکان خاصی نداره.
خدا صدا نداره که بیاد با پیامبر حرف بزنه.خداوند حرف میزنه اما نه مثل من و شما.
خداوند چشم نداره که ببینه.خداوند میبینه اما نه مثل من و شما و نه آنچه من و شما میبینیم.
خداوند گوش نداره که بشنوه.اما میشنوه نه مثل من وشما.
هیچکس نمیتونه وجود خدارو اثبات کنه.چون خود وجود رو خدا بوجود آورده و همینکه بگیم وجود نداره رو هم خدا بجود آورده.
خداوند وجود رو بوجود آورد تا ما بتونیم وجود نداشتن رو هم درک کنیم.
خداوند اصلاً چیزی فراتر از اونچه هست که کسی بخواد اثباتش کنه یا درمودش حرف بزنه. اون برای آفریدن اینهمه هدفی داشته و ما باید دنبال این هدف آفرینش باشیم.
حتی اگر بخوایم گنه هم بکنیم با اجازه اون انجام میشه.
راحت تر بگم ما میخواهیم و خداوند برامون فراهم میکنه.ما هیچ اختیاری از خودمون نداریم.
حتی بدون اذن خدا هرچی آب بخوریم هم از تشنگی سیراب نمیشیم.
:Gol:
اول از همه یه مسئله رو باید قبول کنیم و اون این که ما نمیتونیم ارتباط خدا با اشیاء رو به طور دقیق و واضح بفهمیم چه رسد که بخواهیم توضیح بدیم!!
سلام بر شما.
پس دلیل شما بر مادی بودن همه ماسوی غیر از حق بر چه اصولی بنا شده؟شما که نمی دانید رابطه حق و ایجادش بر چه اساسی است چگونه می گویید همه چیز غیر از ذات حق مادی است این نیاز به دلیل دارد وبا صرف گفتن نمی دانم چیزی درست نمی شود.
مهدی عباس زاده;186852 نوشت:
دوم این که فقط میتونیم بگیم که خدا برای ارتباط با اشیاء نیازی به واسطه نداره برای همین هم میفرماید :
انتم الفقراء الی الله و الله هو الغنی الحمید خدا بی نیاز است از واسطه برای خلق
و لا يَؤُدُهُ حِفْظُهُما
همانگونه که برای خلقت نیازی به واسطه نداشته برای حفظ هم نیاز به واسطه ندارد برای ایجاد هم نیاز به واسطه ندارد کافی است اراده بودن چیزی را بکند تا باشد
دوست عزیز شما یا باید قائل به اتصال ذات با جسم مادی باشید یا اینکه ارتباط حق با جسم مادی را از راهی غیر از اتصال ذات اثبات نمایید،شما می گویید جسم مادی با ذات حق اتصال بی واسطه دارد،ونیاز به هیچ چیزی جز خودش نیست،این را لطفا ثابت نمایید که این جسم مادی از کدام جهت با حق اتصال بی واسطه دارد.
در عالم مادی اتصال وارتباط بدون انحایی از فاصله و تداخل وترکیب بی معنی است حالا اتصال ماده با مجرد را شما با کدام دلیل عقلی بیان می کنید...صرف نمی دانم دلیلی بر مادی بودن این ارتباط نخواهد بود و البته عقلا نیز چنین چیزی ممکن نیست...
البته بی نیاز بودن خداوند نیز هیچ ارتباطی به موضوع ندارد بلکه خداوند بی نیاز مطلق است وهر صفتی فرع بر ان است حال می خواهد واسطه ای باشد یا خیر ...اینها نیاز به دلیل دارد نه فقط نقل کلام...
مهدی عباس زاده;186852 نوشت:
اصلا این فاصله ای که شما بین موجودات و خدا قائلید برای بنده قابل تصور نیست یه مسئله ساده میتونه توضیح بده
خدا بی هیچ واسطه با بعضی انبیاء اش صحبت کرده است مثل موسی
قسمتی از النساء : 164 وَ كَلَّمَ اللَّهُ مُوسى تَكْليماً
آیا خدا به واسطه جبرئیل با موسی سخن گفت؟ خیر!
اتفاقا وقتی حرف از جسم مادی به میان می اید یکی از احکام ان فاصله است،ولی ارتباط حق با موجودات صفتی است نه فاصله ای ،حالا این صفت کدام صفت مادی است که بین حق و موجودات مشترک است تا ارتباط بین انها را نیز روشن نماید،البته استحضار دارید که جایی که اشتراک نباشد اصلا شناخت و ایجاد معنی ندارد،به عبارتی بین چند چیز از ان جهت که با یکدیگر تباین دارند اصلا شناخت محال است حالا یک مجرد تام از کدام جهت با جسم مادی اشتراک دارد تا شناخت وعلم نیز برای ان معنا پیدا نماید..این صفت کدام صفت رابطه ای است؟؟!
در ثانی باز خداوند از طریق واسطه هایی از قبیل درخت و نور و اصوات و هوا و الفاظ با موسی ارتباط پیدا کرد چه کسی گفته خدا بلاواسطه با موسی اتصال پیدا نموده است،ولی چیزی که هست معنی کلام نسبت به عقیده شما جز همین الفاظ چیزی نباید باشد،چون بعد از حق همه چیز مادی است و امکان ندارد مجرد در جسم حلول کند تا اتصال بی واسطه انجام گیرد....
ولی به نظر ما اصل یقین برای موسی از مدخل الفاظ و کلام حاصل نشد چون ایجاد صوت می تواند مبدایی دیگر نیز داشته باشد،بلکه موسی با باطن کلام اتصال پیدا کرد،هر چند این کلام از ورای درخت باشد،به عبارتی موسی به درخت التفاط نداشت بلکه به ورای ان التفاط داشت نتیجتا اصل سخن را به یقین از مبدا یی دیگر پیدا کرد که همان عالم غیب و غیر مادی است چون هر چیزی که مادی باشد باز احکام مادی بر ان حکم فرماست و باز نیاز به واسطه در ارتباط دارد و این از احکام مادی و عوارض با ان است که کلام صوتی باشد........
موارد دیگر نیز به جای خودش خواهد امد،شما ابتدا باید ثابت نمایید که هر چیزی غیر از حق مادی است حتی رابطه بین ایجاد و موجد نیز باید مادی باشد،واین رابطه صفتی باید هم در ذات باشد و هم در فعل،وگرنه اساس نسبیت به هم می خورد،حالا اینکه بگوییم چون خدا مجرد است پس نمی توان ان را درک کرد پس این رابطه را نیز نمی توان درک کرد حرف چرندی است،چون انچه ماخر از ذات باشد به قول شما جسمانی است نتیجتا فعل حق نیز خارج از ذات او بوده ،نتیجتا همه انحا های ان باید جسمانی باشد،....حالا این ارتباط را کدام جهت فعل به عهده دارد انرا لطفا روشن نمایید!!نمی دانیم، دلیل بر مادی بودن همه جهات فعل حق نیست!!
پس دلیل شما بر مادی بودن همه ماسوی غیر از حق بر چه اصولی بنا شده؟شما که نمی دانید رابطه حق و ایجادش بر چه اساسی است چگونه می گویید همه چیز غیر از ذات حق مادی است این نیاز به دلیل دارد وبا صرف گفتن نمی دانم چیزی درست نمی شود
نمیدانیم چیست ولی میدانیم که آنچنان که شما میگویید نیست همانگونه که مسیحیان در مورد خدا اینگونه میگویند که شما مسلمانها که میگویید به کنه خدا نمیشود پی برد چرا میگویید خدا سه نمیشود؟ ما میگوییم درست است که خدا را نمیتوانیم آنچنان که هست درک کنیم ولی میدانیم که خدا محال نیست! و جمع بین یک و سه محال است
در مورد مطلب مورد نظر ما نمیدانیم خود خدا چگونه است ولی میدانیم برای ارتباط با خلقش نیاز به خلقی دیگر ندارد(خواه مجرد یا غیر مجرد) و الا باز سوال این بود که واسطه بین آن خلق و خدا چیست؟ و ..... آنچنان واسطه ها زیاد میشوند که به بینهایت واسطه نیاز است در نتیجه هرگز خلقی نخواهد بود ولی چون هست یعنی خدا نیاز به واسطه ندارد
erfan_alavi;186935 نوشت:
دوست عزیز شما یا باید قائل به اتصال ذات با جسم مادی باشید یا اینکه ارتباط حق با جسم مادی را از راهی غیر از اتصال ذات اثبات نمایید،شما می گویید جسم مادی با ذات حق اتصال بی واسطه دارد،ونیاز به هیچ چیزی جز خودش نیست،این را لطفا ثابت نمایید که این جسم مادی از کدام جهت با حق اتصال بی واسطه دارد.
از جهت آنکه مخلوق اویند نه دیگری کما این که شما اگر لحظه ای از تصورات ذهنیتون غافل شید از بین میروند پس خدا هم با مخلوقاتش ارتباط بی واسطه دارند همانگونه که در روایات هست که خدا به دنیا نظر نکرده در عین حال میفرماید خدا به ادنی نقاط زمین همانگونه علم دارد که به سماوات دارد این یعنی چی؟ یعنی نظر اولی نظر رحمت است ولی دومی رابطه خدا با خلقش را نشان میدهد که اگر قرار بود واسطه نقش داشته باشد و آن واسطه ملائکه باشند پس باید شیوه علمش هم فرق میداشت ولی روایت میفرماید فرقی ندارد از جهت دیگر خدا میفرماید :
المجادلة : 7 أَ لَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ ما يَكُونُ مِنْ نَجْوى ثَلاثَةٍ إِلاَّ هُوَ رابِعُهُمْ وَ لا خَمْسَةٍ إِلاَّ هُوَ سادِسُهُمْ وَ لا أَدْنى مِنْ ذلِكَ وَ لا أَكْثَرَ إِلاَّ هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ ما كانُوا ثُمَّ يُنَبِّئُهُمْ بِما عَمِلُوا يَوْمَ الْقِيامَةِ إِنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَليمٌ
در عالم مادی اتصال وارتباط بدون انحایی از فاصله و تداخل وترکیب بی معنی است حالا اتصال ماده با مجرد را شما با کدام دلیل عقلی بیان می کنید...صرف نمی دانم دلیلی بر مادی بودن این ارتباط نخواهد بود و البته عقلا نیز چنین چیزی ممکن نیست...
اشتباه شما آن است که برای ارتباط یه وجود خارجی ای قائل میشید بعد میگید این ارتباط چگونه حاصل میشود یعنی حسن و حسینی رو در نظر میگیرید که بعد میفرمایید ارتباط بین حسن و حسین باید با یه رابطی باشد دیگر!! در حالیکه ما معتقدیم وجود ما وجود ربطی است نه اسمی یعنی نیازی نیست چیزی بیاید و بین ما و خدا رابط باشد بلکه ما خودمون عین ربط به خدا هستیم
erfan_alavi;186935 نوشت:
البته بی نیاز بودن خداوند نیز هیچ ارتباطی به موضوع ندارد بلکه خداوند بی نیاز مطلق است وهر صفتی فرع بر ان است حال می خواهد واسطه ای باشد یا خیر ...اینها نیاز به دلیل دارد نه فقط نقل کلام...
بی نیاز بودن نیاز به دلیل ندارد نیاز نیاز به دلیل دارد شما مدعی نیاز هستید باید دلیل بیاورید و آیه را هم نقض کنید
خدا برای خلقتش نیاز به رابط ندارد به محض انکه اراده کند میفرماید باش و میشود کن فیکون
erfan_alavi;186935 نوشت:
اتفاقا وقتی حرف از جسم مادی به میان می اید یکی از احکام ان فاصله است،ولی ارتباط حق با موجودات صفتی است نه فاصله ای ،حالا این صفت کدام صفت مادی است که بین حق و موجودات مشترک است تا ارتباط بین انها را نیز روشن نماید،البته استحضار دارید که جایی که اشتراک نباشد اصلا شناخت و ایجاد معنی ندارد،به عبارتی بین چند چیز از ان جهت که با یکدیگر تباین دارند اصلا شناخت محال است حالا یک مجرد تام از کدام جهت با جسم مادی اشتراک دارد تا شناخت وعلم نیز برای ان معنا پیدا نماید..این صفت کدام صفت رابطه ای است؟؟!
کلا هر موجودی (چه مجرد فرضی شما چه مادی از منظر ما) باید محدود باشد (حال به یک حد یا هزار حد) و باز هم تباین حاصل است( از جهت آن حد) پس باز هم به واسطه بی حد نیاز دارد که هرگز حاصل نمیشود مگر خدایی دیگر خلق شود که محال است پس باز هم ....
اما اگر یک جهت برای ارتباط کافی است همین که هر دو وجود دارند برای ارتباط کافی است هر دو هستند حال یکی به صورت قائم بالذات و دیگری قائم بالغیر
در مورد حضرت موسی هم کسی مدعی نشد موسی فقط کلمه رو شنید تموم بلکه منظور از آوردن مطلب مسئله عدم وساطت جبرئیل(موجود مجرد) و یا هر موجود مجرد دیگری برای خلق کلمه بود(چون خدا خودش کلمه را خلق نمود)
نمیدانیم چیست ولی میدانیم که آنچنان که شما میگویید نیست همانگونه که مسیحیان در مورد خدا اینگونه میگویند که شما مسلمانها که میگویید به کنه خدا نمیشود پی برد چرا میگویید خدا سه نمیشود؟ ما میگوییم درست است که خدا را نمیتوانیم آنچنان که هست درک کنیم ولی میدانیم که خدا محال نیست! و جمع بین یک و سه محال است
سلام بر شما.
مشکل شما همین مشکل مسیحیان است که خدا را در وحدت عددی خلاصه نموده اید که می توان فرض شریک و دو بودن را برای او نمود،وگرنه همین مسیحیان نیز دنبال دو وسه نمی رفتند چون معنی درست احدیت و یگانگی خدا نشناختند البته اگر همه چیز حتی شناخت نیز مادی باشد از این بالاتر رفتن حقا محال است!..همین وحدت عددی خود از لوازم شرک وکفر است دیگر نیاز به فرض دیگری حتی غیر تحقق معروض نیست......
در ثانی بین یک وسه عددی جمع حاصل می گردد وگرنه امکان نداشت که تکرر واحد عددی سه را ایجاد نماید،وفرض شریک واحد دو و سه نیز محال نیست ،..پس شناخت کنه ذات محال است،ولی شناخت صفات خدا محال نیست این را که خود معصومین ونهج البلاغه دارد می گوید...
نقل قول:
در مورد مطلب مورد نظر ما نمیدانیم خود خدا چگونه است ولی میدانیم برای ارتباط با خلقش نیاز به خلقی دیگر ندارد(خواه مجرد یا غیر مجرد) و الا باز سوال این بود که واسطه بین آن خلق و خدا چیست؟ و ..... آنچنان واسطه ها زیاد میشوند که به بینهایت واسطه نیاز است در نتیجه هرگز خلقی نخواهد بود ولی چون هست یعنی خدا نیاز به واسطه ندارد
مطالب واقعا گویاست و همانطور که مشاهده می کنید داریم با زبان متعارف و قابل فهم سخن می گوییم،سخن در نیاز خدا در ایجاد نیست،که حالا با واسطه ان رابط خلق کند،غیر از حق و فعلش چیزی دیگری نیست پس مطلب در چیزی دیگر است،فیض حق برای موجودات از طریق مسببات و واسطه هایی می گذرد،این را که روایات و قران نیزدارد می گوید،بلکه ضعف از قابل است نه از فاعل وگرنه شما نیز عقل اول ونور محمدی می شدید و البته فیض وجود دیگران نیز از شما می رسید،انوقت خدا نیز دیگر نیاز نداشت که وحی را بر وجود پیغمبر نازل کند بر همه نفوس نازل می کرد وکار را راحت می کرد........
دوست عزیز وجود بالغیر به یک اعتبار رابط است و به یک اعتبار مستقل،اگر معلولات را نسبت به ذات حق حساب کنیم همه عین ربطند،ولی اگر موجودات را نسبت به هم در نظر بگیریم یکی جوهر است و دیگری عرض و یکی وابسته به دیگری ،واین ارتباطی به تسلسل ان ندارد،تسلسل جایی است که اصلا به مبدا نرسیم،ولی موجودات رابط و واسطه های فیض همه به حضرت حق می رسند،......البته ان رابط که مستقل نیست رابطی است که قضایا بین محمول و موضوع قرار می گیرد،و وجودش تابع وجود محمول وموضوع است نه وجودی که فقط به یک طرف ربط داشته باشد .....نتیجتا همین موجود رابط که به قول شما در تمام جهات مادی است نیز وجود دارد و باید از جهتی به خدا ارتباط داشته باشد وشما باید انرا برای ما توضیح دهید!!
این همه حدیث داریم که دیگران وهمه هستی و از نور معصومین و امامان و غیره ایجاد شده است انوقت حضرت عالی می فرمایید عالم مادی بی واسطه از ذات سرچشمه گرفته،این محال است،چون قابل لیاقت دریافت فیض بی واسطه مانند نور محمدی را ندارد،.......
نقل قول:
از جهت آنکه مخلوق اویند نه دیگری کما این که شما اگر لحظه ای از تصورات ذهنیتون غافل شید از بین میروند پس خدا هم با مخلوقاتش ارتباط بی واسطه دارند همانگونه که در روایات هست که خدا به دنیا نظر نکرده در عین حال میفرماید خدا به ادنی نقاط زمین همانگونه علم دارد که به سماوات دارد این یعنی چی؟ یعنی نظر اولی نظر رحمت است ولی دومی رابطه خدا با خلقش را نشان میدهد که اگر قرار بود واسطه نقش داشته باشد و آن واسطه ملائکه باشند پس باید شیوه علمش هم فرق میداشت ولی روایت میفرماید فرقی ندارد از جهت دیگر خدا میفرماید :
المجادلة : 7 أَ لَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ ما يَكُونُ مِنْ نَجْوى ثَلاثَةٍ إِلاَّ هُوَ رابِعُهُمْ وَ لا خَمْسَةٍ إِلاَّ هُوَ سادِسُهُمْ وَ لا أَدْنى مِنْ ذلِكَ وَ لا أَكْثَرَ إِلاَّ هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ ما كانُوا ثُمَّ يُنَبِّئُهُمْ بِما عَمِلُوا يَوْمَ الْقِيامَةِ إِنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَليمٌ
دوست عزیز مطالب شما هیچ ارتباطی به بحث ندارد،بلکه همه چیز در علم حق برای واجب یکسان است،حضرت حق همانطور که به ذاتش علم دارد به همان اندازه به شما نیز علم دارد،مگر خداوند فاصله وجودی با حضرت عالی دارد که علمش نسبت به شما از ذاتش کمتر باشد،معنای صرف الحقیقه که می گویند همین است،خدا صرف الحقیه همه موجودات است،واین همان کمال موجودات است که باید درذات موجود باشد،حالا این کدام کمال جسمانی است شما انرا باید توجیه کنید؟؟این کمالات از کدام جهت با حق ارتباط دارند شما زحمت می کشید با فرض اینکه همه موجودات در عرض هم هستند و هیچ موجودی از دیگری برتری و تقرب بیشتری نسبت به حق ندارد چون واسطه ای بین حق و موجودات نیست،نتیجتا همه در یک رتبه هستند،اصلا نباید حجابی در کار باشد با اینکه هست.......
نقل قول:
اشتباه شما آن است که برای ارتباط یه وجود خارجی ای قائل میشید بعد میگید این ارتباط چگونه حاصل میشود یعنی حسن و حسینی رو در نظر میگیرید که بعد میفرمایید ارتباط بین حسن و حسین باید با یه رابطی باشد دیگر!! در حالیکه ما معتقدیم وجود ما وجود ربطی است نه اسمی یعنی نیازی نیست چیزی بیاید و بین ما و خدا رابط باشد بلکه ما خودمون عین ربط به خدا هستیم
اینکه همه هستی عین ربط است یک حرف است،واینکه عالم مادی نمی تواند بدون واسطه فیض ایجاد گردد ان هم یک مطلب است،قبلا مطلب توضیح داده شد و نیازی به مکررات نیست...
علل جاری در هستی و تدبیر ان از طریق مسببات و واسطه های فیض انجام می گیرد،همانطور که نمی توان برق سه فاز را به رادیوی سه ولتی وصل کرد ،مطمئن باشید فیض بلاواسطه از ذات حق را نیز نمی توان به به یک کوه جسمانی وصل کرد...اینها نیاز به واسطه هایی دارد تا انرا رقیق کند......
در ثانی رابط ین حسن وحسین یک رابط اضافی غیر اشراقی است،در حالی که رابطه بین خدا و موجودات یک رابطه اشراقی و وجودی است ،نتیجتا ایجادی است و نیاز به جهت ربط واقعی دارد..که شما زحمت انرا می کشید....ایجاد عین جعل است،به عبارتی مجعول و مجعول عنه و اعطای جعل همه یکی است،ولی بین جاعل و مجعول از جهت وجودی باید رابطه ای باشد وبدون حضور مجعول برای جاعل ارتباط معنا ندارد.....شما نحوه این حضور جسمانی را توضیح می دهید!
نقل قول:
بی نیاز بودن نیاز به دلیل ندارد نیاز نیاز به دلیل دارد شما مدعی نیاز هستید باید دلیل بیاورید و آیه را هم نقض کنید
خدا برای خلقتش نیاز به رابط ندارد به محض انکه اراده کند میفرماید باش و میشود کن فیکون
خداوند در اصل ایجاد نیاز به هیچ چیزی ندارد بلکه این قابل است که نیازمند است نتیجتا باید فیض بر اساس ظرفیت قابل ترواش گردد نه اینکه همه فیض حق یکباره به یک موجود ضعیف جسمانی و وارد گردد،ذات حق اگر بر عالم مادی تجلی نماید همه چیز مندک می شود،این نیاز به رقت دارد که واسطه ها این کار را می کنند.....
البته در عالم مادی سیر وجودی از طریق مسببات مادی انجام می گیرد،یعنی تدریج بردار است،چون ذات عالم مادی چنین است و البته چیزی که ذاتی باشد علت بردار نیست یعنی علت ان ان را نداده،ولی عالم خارج از ماده عالم تکوین وقدرت است مانند عالم روح که به محض کن ،فیکون انجام می گیرد،برای همین کن فیکون را بعد از مراحل خلقت تدریجی اورده است،کن فیکون برای خلقتی دیگر با خصوصیات دیگری است که در ماده سریان نمی کند......
نقل قول:
کلا هر موجودی (چه مجرد فرضی شما چه مادی از منظر ما) باید محدود باشد (حال به یک حد یا هزار حد) و باز هم تباین حاصل است( از جهت آن حد) پس باز هم به واسطه بی حد نیاز دارد که هرگز حاصل نمیشود مگر خدایی دیگر خلق شود که محال است پس باز هم ....
اما اگر یک جهت برای ارتباط کافی است همین که هر دو وجود دارند برای ارتباط کافی است هر دو هستند حال یکی به صورت قائم بالذات و دیگری قائم بالغیر
در مورد حضرت موسی هم کسی مدعی نشد موسی فقط کلمه رو شنید تموم بلکه منظور از آوردن مطلب مسئله عدم وساطت جبرئیل(موجود مجرد) و یا هر موجود مجرد دیگری برای خلق کلمه بود(چون خدا خودش کلمه را خلق نمود)
دوست عزیز بین خداوند و موجوداتش همین وجود واسطه هست،والبته هر جا وجود پا بگذارد صفاتش را نیز به همراه خود می برد،حالا شما لطف می کنید و جهت انرا در ارتباط با حق برای ما می گویید؟
البته تباین و تمایز در اختلاف است،حالا شما بفرمایید بین وجودی که با تمام ذات با وجود حق مغایر است اصلا کدام جهت باقی میماند تا ارتباط واقعی نیز حاصل گردد و از ان طریق علم نیز حاصل شود،خب ان کدام صفت وجودی است که ارتباط واقعی بین حق و خلقش را روشن می کند شما ان صفت مادی را بیان نمایید که چیست!؟
ولی به عقیده ما انچه کمال است در ذات حق موجود است و انچه نقص است از ذات معلول برخاسته است،به عبارتی خداوند جز کمال چیزی نمی دهد ولی تاخر از ذات باعث نواقصی در ذات معلول می گردد که انرا محدود می کند،و هر چه این جهت طولی دورتر گردد به تبع حدود نیز بیشتر می گردد،و جهات حدودی نیز بیشتر می شود،نتیجتا از واحد جز واحدصادر نمی گردد ولی نواقص و حدود ان معلول از ذاتش برخاسته است و نیاز به علت ایجادی ندارد،در حالی که همین معلول اول همرنگترین موجود به خداست یعنی نزدیکترین موجود که همان نور محمدی است که زانو به زانور خدا نشست یعنی واسطه ای بین او خدا نبود جز ذات خودش و خدا وگرنه من وشما نیز می شدیم نور محمدی و دیگر واسطه داشتن معنایی برای خود نداشت.......
در اخر اینکه مراتب وجود،هر یک خصایصی دارند که مختص همان مرتبه است و قابل سرایت به عوالم دیگر نیست،نتیجتا اصل تراوش وجود اصلا مشکلی ندارد چون انچه در علت حاضر است کمال معلول است نه نواقص معلول،ولی همین ترواش وجود بر حسب دوری از حق جهات بیشماری به خود می گیرد که از ضروریات و لوازم ان است....
کلام اخر اینکه حضرت موسی با واسطه های مذکور کلام حق را شنید،حالا می خواهد حامل ان جبرئیل باشد یا هوا و یا درخت و غیره......ولی شما به دلیل طرز فکری که دارید نمی توانید حرفی از معنایی غیر از جسم برای کلمات و الفاظ داشته باشید نتیجتا بنا بر عقیده شما شنیدن غیر از طریق الفاظ و ذهنیت درک انها و التفات به انها یک چیز بی معنی است...
با همه این حرفها شما هنوز ثابت نکردید که وجود مخلوق جسمانی از کدام جهتش و صفتش با خدا ارتباط واقعی دارد !؟؟
با همه این حرفها شما هنوز ثابت نکردید که وجود مخلوق جسمانی از کدام جهتش و صفتش با خدا ارتباط واقعی دارد !؟؟
از جهت وجود داشتن و همین کافی است
وبنده فکر میکنم ما در بحث به جایی نمیرسیم چون شما حرف خودتون رو میزنید و بنده هم حرف خودم رو دفعه قبل هم بحث کردیم به جایی نرسیدیم این دفعه هم بی فایده است
به نظر من شما همون خدا رو برق سه فاز فرض میکنید چون توی دنیا چهارتا موجود دیدید که ...... بودند نتیجه گرفتید که خدا هم باید .... باشد
بعدش هم شما که میگویید خدا میتواند در عین یک بودن سه باشد دیگر بحث کردن چه سود؟! شما(فلاسفه) که بین ازلی و حادث جمع میکنید و ...
خلاصه بحث ما نتیجه نخواهد داشت بنده از همین الآن دارم اخطار میدم بعدا نگید نگفتم
در مورد خلقت نور ائمه هم که روایاتی هست ما قسمتی رو که ذات ایشان رو مخلوق نمیداند بلکه شبح رو مخلوق میداند قبول داریم و احادیثی که صراحت به شبح ندارد بلکه ازنور سخن میگوید حمل بر شبح نورانی میکنیم که ان هم اولین خلق نیست مگر به اعتبار درجه(اول به معنای با ارزش ترین و برترین اول ما خلق الله العقل یا اول ما خلق الله نوری یا الأنعام : 163 لا شَريكَ لَهُ وَ بِذلِكَ أُمِرْتُ وَ أَنَا أَوَّلُ الْمُسْلِمينَ
الزمر : 12 وَ أُمِرْتُ لِأَنْ أَكُونَ أَوَّلَ الْمُسْلِمينَ
که منظور بهترین و برتری تسلیم شدگان حق است به همین دلیل ایشان از تمام انبیاء بالاتر بودند) و اگر هم اولین مخلوق منظور باشد قیاسی است نه مطلق
التماس دعا
مشکل ما با شما(اخباریون) در عدم دلیل و برهان قابل قبول است،حضرت عالی مطلبی را می نویسید و دیگر اینکه مطلب فوق را حلاجی نمایید و ویژگیهای پیرامون ان مطلب را تحلیل کنید،ان را دیگر باید دربست از شما پذیرفت در حالی که مطالب شما از جهات مختلف خدشه دار می باشد و حتی نمی توانید از ان دفاع نمایید،وعدم دنبال کردن مطالب قبل نیز همین موارد بود، صرف اوردن یک مطلب قائله ختم نمی گردد،مگر اینکه مطلب در مفهوم ومنطوق صریح و روشن باشد...
دوست عزیز وجود مادی بدون ماهیت که به خودی خود در خارج موجود نیست،بلکه با ضمیمه ، ترکیب ، وضع و مکان و غیرهم همراه است،به عبارتی وجود مادی دارای ویژگیها واحکامی است،حالا این وجود با این خصایص از کدام جهت وجودی با خدا ارتباط دارد؟؟؟...ارتباط موجودات با خدا باید جهتی وجودی داشته باشد،ولی این جهت وجودی از نوع وجود مادی نیست،وگرنه این جهت باید همه احکام وجود مادی را داشته باشد و این مغایر با تجرد ذات است،حالا احکام ان جهت وجودی چیست شما انرا باید با احکام مادی ثابت نمایید......وجود در هر مرتبه دارای احکام و ویژگیهایی است،صرف گفتن وجود کار درست نمی شود......
خلاصه کمال وجود مادی در ذات موجود است،منتها بدون حدود ونقایص وجود مادی،حالا نحوه ارتباط این کمال و وجود مادی باید خود وجودی باشد،حالا شما باید مادی بودن ان جهت را نیز ثابت نمایید ؟؟
نقل قول:
به نظر من شما همون خدا رو برق سه فاز فرض میکنید چون توی دنیا چهارتا موجود دیدید که ...... بودند نتیجه گرفتید که خدا هم باید .... باشد
دوست عزیز فهم مطالب برای شما قابل درک نیست مجبوریم از این مثالها بیاوریم تاروشن گردید،وگرنه دست خدا و امدن او در قیامت و نزدکی او به پیامبر اکرم،به اندازه دو قوسین که از این خیلی بالاتر است....
در قران وظایف ملائک که واسطه امر و ندبیر جهان هستند ذکر گردیده است،وهمچنین در روایات واسطه های فیض بیان گشته است،حالا شما خود روایات و ایات را نیز بر اساس نظر شخصی خودتان برداشت می کنید این دیگر مشکل شماست......
نقل قول:
بعدش هم شما که میگویید خدا میتواند در عین یک بودن سه باشد دیگر بحث کردن چه سود؟! شما(فلاسفه) که بین ازلی و حادث جمع میکنید و ...
خلاصه بحث ما نتیجه نخواهد داشت بنده از همین الآن دارم اخطار میدم بعدا نگید نگفتم
دوست عزیز قبلا نیز گفتم مشکل شما این است،که برای فهم هر مطلب در پست قبل توضیح انرا باید در پست بعد بیاوریم،وحدت اقسامی دارد که هر یک در جای خود بیان گشته است،وجایی برای اوردن توضیحات انها نیست،شما که خداوند را واحد عددی می دانید باید به مقسمات ان اشنا باشید وگرنه بر چه اساسی خدا را واحد عددی می گویید،.....
جمع بین موضوعاتی که وصف وحدت از ذات انها سرچشمه نگرفته است،محال نیست.......
واحدهای غیر حقه به اعتبار وصف واحدند وقتی وصف از بین برود وحدت نیز زایل می گردد.....
وحدتی که از ذات برخاسته باشد دوئیت بر نمی دارد،به عبارتی وجود حق وجودی است بسیط و دارای صرافت نتیجتا هر وجودی در کنار ان غیر ممکن است......حتی تصور بی نهایت نیز خود عددی است ،نتیجتا می توان در کنار ان تصوری دیگر از بینهایت کرد،چون تصورات ذهنی عددی هستند،هر وجودی غیر از وجود حق وحدتی عددی دارد......
در مورد مطالب پایانی باید به عرض برسانم که در وجود مادی درجه شرافت در طول بی معناست بلکه تمام درجات در عرض هم هستند،نتیجتا چیزی که جسمانی باشد،شرافتی نسبت به دیگری از لحاظ قرب ندارد....نتیجتا درجه شرافت بین دو جسم خود جسمانی است،نتیجتا پا را از دایره جسمانیت بالاتر نمی گذارد،نتیجتا عروج جسم مادی با حفظ احکام مادیش ،به سمت مجرد تام که نه مکان دارد و نه وضع ونه هیچ ویژگی مادی از اساس مضحک است،....نزدیکی جسم مادی به تجرد تام برای هیچ یک از موجودات جسمانی تفاوتی ندارد.........
اساسا ان جهت وجودی که موجودات را به خدا ارتباط می دهد جهت امری انهاست همان جهتی که با کن فیکون همراه است،یعنی مستقیما از اراده حق ناشی می شود،نه از طریق مسببات جاری در ماده........
در هر حال اگر مایلید ادامه دهید ولی به شرطی که صرفا نقل مطالب نباشد بلکه دلایل عقلی و منطقی را هم به ان ضمیمه نمایید..........
پس اصل مطلب همچنان ماند وان اینکه ان کدام جهت وجودی از موجودات مادی است که ارتباط واقعی بین حضرت حق و انها را رقم می زند؟؟البته این جهت وجودی نمی تواند با خصایص وجودی مادی باشد.
ارتباط موجودات با خدا باید جهتی وجودی داشته باشد،ولی این جهت وجودی از نوع وجود مادی نیست،وگرنه این جهت باید همه احکام وجود مادی را داشته باشد و این مغایر با تجرد ذات است
عزیز من اگر قرار است ارتباط حق با چیزی باعث شود که خود حق خصوصیات ان چیز را هم بگیرد خدا هیچ خلقی نمیتوانست بکند چون در صورت خلق اول از همه خودش باید مخلوق میشد بعد خلق میکرد!
پس مطلب شما از اساس باطل است چرا که لازمه ای بین خلق و دارا بودن خصوصیات خلق نیست!
و اگر بنده عرض کردم از کدام جهت مشترک است همان کافی است وجود
erfan_alavi;187799 نوشت:
خدا را واحد عددی می گویید
واحد عددی؟ بنده داشتم مسئله مسیحیت را رد میکردم و خدا را در منظر آنها بیان میکردم نه آن که بخواهم خدا را واحد عددی بدانم او یگانه است
عزیز من اگر قرار است ارتباط حق با چیزی باعث شود که خود حق خصوصیات ان چیز را هم بگیرد خدا هیچ خلقی نمیتوانست بکند چون در صورت خلق اول از همه خودش باید مخلوق میشد بعد خلق میکرد!
پس مطلب شما از اساس باطل است چرا که لازمه ای بین خلق و دارا بودن خصوصیات خلق نیست!
و اگر بنده عرض کردم از کدام جهت مشترک است همان کافی است وجود
باز مطالب را متوجه نشدید،بنده نیز نگفتم خصوصیات مخلوق را باید بگیرد،تا ارتباط برقرار گردد،بلکه کمال فعل را باید داشته باشد به عبارتی انچه باعث ارتباط است حضور کمال فعل است در ذات،تراوش وجود از ذات چیزی جز کمال نیست،ولی انچه باعث نقص ان کمال می شود به حکم ضرورت مرتبه متاخر از ذات است،وگرنه خدا نقص افاضه نمی کند،پس اصل ارتباط همین ترواش کمال وجودی است،واین ارتباط در همین کمال است که بین فعل و ذات می باشد،وگرنه نقص که عدم است و اصلا جنبه وجودی ندارد،همه بحث بر سر این است که زمان ومکان از نواقص ذاتی و وجودی عالم ماده است،نتیجتا اصلا جنه ربطی ندارد،پس ان جهت ربطی چیزی جز کمال نیست...
ولی نکته این است که فعل حق واحد است،چون خود حق واحد است،نتیجتا از واحد جز واحد صادر نمی گردد،به عبارتی اگر از واحد کثیر صادر گردد،یاباید این کثیر ذاتی ان واحد باشد یا از لوازم ذات ان باشد یا از عواض لازمه،که البته اگر هر یک از اینها در علت ایجادی باشد حتی به مرحله ابتدایی کثیر نیز نخواهیم رسید چون کثیر از تکرر واحد ایجاد می گردد این در حالی است که اصلا واحد ایجاد نمی گردد واین خلاف فرض است.......
نتیجتا باز شما مطلب را نگرفتید،حرف ما این است که لازمه ارتباط کمال است نه نواقص ذاتی ،و وقتی نواقص ذاتی نباشد خود به خود ان جهت نیز از خصوصیات ماده مبراست...
نقل قول:
واحد عددی؟ بنده داشتم مسئله مسیحیت را رد میکردم و خدا را در منظر آنها بیان میکردم نه آن که بخواهم خدا را واحد عددی بدانم او یگانه است
آیا میشود چند وجود بسیط و قائم به ذات باشد؟
اصل سوال شما محل اشکال داشت چون مثالی که زدید ارتباطی به انچه بنده گفتم نداشت اصل مطلب چیزی دیگر بود.....
می شود چند وجود بسیط بالغیر باشد واین از لوازم ارتباط و نزدیکی و حضور به صرافت حقیقی که همان خدا باشد است ،....
ولی انچه باعث نقص ان کمال می شود به حکم ضرورت مرتبه متاخر از ذات است،وگرنه خدا نقص افاضه نمی کند
همین که خدا موجودی را خلق کرده(بالفرض ماده اولیه جهان) کمال را خلق کرده و نه نقص(چون خود وجود کمال است) پس مطلب شما از ابتدا مورد خدشه است (چون در این جهت فرقی بین ماده و غیر ماده نیست و هردو هستند)
erfan_alavi;187820 نوشت:
این کثیر ذاتی ان واحد باشد یا از لوازم ذات ان باشد یا از عواض لازمه
ببخشید این تقسیم بندی در مورد خلق از کجا آمده؟ اگر در مورد تولد بود باشه قبول اما در مورد خلق این تقسیم را ثابت کنید!!
erfan_alavi;187820 نوشت:
حرف ما این است که لازمه ارتباط کمال است نه نواقص ذاتی ،و وقتی نواقص ذاتی نباشد خود به خود ان جهت نیز از خصوصیات ماده مبراست...
نقص در ذات مخلوقات است و حداقلش(که ما هر دو در موردش توافق داریم) قائم به ذات نبودن است پس اگر چنین مطلبی را بپذیریم باید قبول کنیم که خدا هیچ نیافریده و ما هم نیستیم!!
erfan_alavi;187820 نوشت:
می شود چند وجود بسیط بالغیر باشد واین از لوازم ارتباط و نزدیکی و حضور به صرافت حقیقی که همان خدا باشد است ،....
باز سوال بنده رو جواب ندادید به قید قائم بالذات توجه کنید
همین که خدا موجودی را خلق کرده(بالفرض ماده اولیه جهان) کمال را خلق کرده و نه نقص(چون خود وجود کمال است) پس مطلب شما از ابتدا مورد خدشه است (چون در این جهت فرقی بین ماده و غیر ماده نیست و هردو هستند)
ما ماده در خارج نداریم (ماده انتزاع ذهن از وجود خارجی با ویژگیهای ان است)انچه در خارج است وجود است،به عبارتی این ذهن است که از هر مرتبه یک جور انتزاع می کند،حتی وجودات عرضی نیز مراتبی دارند که مختص خودشان هستند،ذهن از یک مرتبه سنگ را انتزاع می کند از یک مرتبه ماشین وهمین طور موارد دیگر.....
پس اصل کمال در وجود است،ولی وجود به خودی خود در خارج نیست،بلکه با حدود است،وهمین حدود است که مرتبه ان در نزدیکی و دوری از مبدا کمال را رقم می زند،نتیجتا نزدیکترین مرتبه به مبدا باید همرنگ خودش باشد وگرنه جهات حدودی بیشماری که در وجود مادی است انرا مبرا از معلول بی واسطه می کند.......
نقل قول:
ببخشید این تقسیم بندی در مورد خلق از کجا آمده؟ اگر در مورد تولد بود باشه قبول اما در مورد خلق این تقسیم را ثابت کنید!!
دوست عزیز ایا انسان در عقل کثیر است یا خیر،اگر نیست پس کثرت فردی چرا در ماده ایجاد شد نه در عقل حالا که ایجاد شد کثرت کدام ویژگی انسان است در فردیت....
نقل قول:
نقص در ذات مخلوقات است و حداقلش(که ما هر دو در موردش توافق داریم) قائم به ذات نبودن است پس اگر چنین مطلبی را بپذیریم باید قبول کنیم که خدا هیچ نیافریده و ما هم نیستیم!!
دوست عزیز عدم کمال،یعنی نقص ...به عبارتی عدم کمال اثراتی را مترتب می شود،که ان اثرات جنبه وجودی دارند،ولی مبدا ان اثرات از نبود کمال است نه از ترواش کمال......نتیجتا خداوند چیزی جز کمال ترواش نمی کند،ولی تاخر از کمال ذاتی باعث کمبودهایی در ان مرتبه می گردد که اثراتی را به دنبال دارد،وان اثرات بروز همان نبود کمالات علت است که البته ذاتی همان مرتبه است،مانند زمان ومکان در ماده وعدم ان در عقل ......
نقل قول:
باز سوال بنده رو جواب ندادید به قید قائم بالذات توجه کنید
دوست عزیز سوال شما ارتباطی به بحث ندارد،وجود بسیطی که قائم به ذات باشد،از دو حال خارج نیست یا به اعتبار علت است که چنین چیزی محال است،و یا به اعتبار موضوع است که چنین چیزی محال نیست تا وقتی علت ایجادی ان بقا داشته باشد،....
ولی اصل مطلب همان جنبه ارتباطی موجودات است....
انشاالله بقیه بحث را فردا شب به صورت علمی دنبال می کنیم..
ما ماده در خارج نداریم (ماده انتزاع ذهن از وجود خارجی با ویژگیهای ان است)انچه در خارج است وجود است،به عبارتی این ذهن است که از هر مرتبه یک جور انتزاع می کند،حتی وجودات عرضی نیز مراتبی دارند که مختص خودشان هستند،ذهن از یک مرتبه سنگ را انتزاع می کند از یک مرتبه ماشین وهمین طور موارد دیگر..... پس اصل کمال در وجود است،ولی وجود به خودی خود در خارج نیست،بلکه با حدود است،وهمین حدود است که مرتبه ان در نزدیکی و دوری از مبدا کمال را رقم می زند،نتیجتا نزدیکترین مرتبه به مبدا باید همرنگ خودش باشد وگرنه جهات حدودی بیشماری که در وجود مادی است انرا مبرا از معلول بی واسطه می کند.......
گویا از حرفهای شما اینطور بر میآید که یک وجودی رو تصور کردید مثل مثلا خورشید بعد میگید هرچی بهش نزدیک بشیم گرمتر میشیم و هرچی ازش دور بشیم سردتر میشیم ولی این تصور شما از خدا صحیح نیست خدا دقت کنید:
الكافي 1 85 باب أنه لا يعرف إلا به ..... ص : 5 و بحارالأنوار 3 270 باب 1
2- عِدَّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدِ بْنِ خَالِدٍ عَنْ بَعْضِ أَصْحَابِنَا عَنْ عَلِيِّ بْنِ عُقْبَةَ بْنِ قَيْسِ بْنِ سِمْعَانَ بْنِ أَبِي رُبَيْحَةَ مَوْلَى رَسُولِ اللَّهِ ص قَالَ سُئِلَ أَمِيرُ الْمُؤْمِنِينَ ع بِمَ عَرَفْتَ رَبَّكَ قَالَ بِمَا عَرَّفَنِي نَفْسَهُ قِيلَ وَ كَيْفَ عَرَّفَكَ نَفْسَهُ قَالَ لَا يُشْبِهُهُ صُورَةٌ وَ لَا يُحَسُّ بِالْحَوَاسِّ وَ لَا يُقَاسُ بِالنَّاسِ قَرِيبٌ فِي بُعْدِهِ بَعِيدٌ فِي قُرْبِهِ فَوْقَ كُلِّ شَيْءٍ وَ لَا يُقَالُ شَيْءٌ فَوْقَهُ أَمَامَ كُلِّ شَيْءٍ وَ لَا يُقَالُ لَهُ أَمَامٌ دَاخِلٌ فِي الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْءٍ دَاخِلٍ فِي شَيْءٍ وَ خَارِجٌ مِنَ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْءٍ خَارِجٍ مِنْ شَيْءٍ سُبْحَانَ مَنْ هُوَ هَكَذَا وَ لَا هَكَذَا غَيْرُهُ وَ لِكُلِّ شَيْءٍ مُبْتَدَأٌ
دوست عزیز ایا انسان در عقل کثیر است یا خیر،اگر نیست پس کثرت فردی چرا در ماده ایجاد شد نه در عقل حالا که ایجاد شد کثرت کدام ویژگی انسان است در فردیت....
چی میگید؟مفهوم نیست!! انسان در عقل کثیراست چیه؟ مفهوم انسان؟ بنده عرض کردم که قبلا مفهوم هایی که ما برداشت میکنیم در واقع وجه مشترک اشیاء است که در ذهن خودمون میاریم عرض کردم که بچه بنده وقتی کوچکتر بود بین قاشق و چنگال فرق نمیگذاشت و به هردو میگفت قاشق!! این هم دلیل بر وحدت آن دو نمیشود اگر من یه اسم یا وجه مشترک بینشون در نظر گرفتم
شما مسائل روقاطی نکنید (چون اختلافات زیاد میشه) بهتره یه راه بهتر برای اثبات این مسئله پیدا کنید!
erfan_alavi;187833 نوشت:
دوست عزیز عدم کمال،یعنی نقص ...به عبارتی عدم کمال اثراتی را مترتب می شود،که ان اثرات جنبه وجودی دارند،ولی مبدا ان اثرات از نبود کمال است نه از ترواش کمال......نتیجتا خداوند چیزی جز کمال ترواش نمی کند،ولی تاخر از کمال ذاتی باعث کمبودهایی در ان مرتبه می گردد که اثراتی را به دنبال دارد،وان اثرات بروز همان نبود کمالات علت است که البته ذاتی همان مرتبه است،مانند زمان ومکان در ماده وعدم ان در عقل ......
تا مطلب قبلی روشن نشه(این که شما خدا رو مثل خورشید مد نظر میگیرید یا نه!!) این مطلب بحثش فایده نداره(چون گویا منشا هر دو یکی است)
erfan_alavi;187833 نوشت:
دوست عزیز سوال شما ارتباطی به بحث ندارد،وجود بسیطی که قائم به ذات باشد،از دو حال خارج نیست یا به اعتبار علت است که چنین چیزی محال است،و یا به اعتبار موضوع است که چنین چیزی محال نیست تا وقتی علت ایجادی ان بقا داشته باشد،....
(زیاد به بحث اصلی ربطی نداره ولی ....) برادر موجود قائم بالذات نزد شما تعریف خاصی ندارد؟ قائم بالذات قائم بالذات است و دیگر اعتبار برایش معنا ندارد!!
گویا از حرفهای شما اینطور بر میآید که یک وجودی رو تصور کردید مثل مثلا خورشید بعد میگید هرچی بهش نزدیک بشیم گرمتر میشیم و هرچی ازش دور بشیم سردتر میشیم
سلام بر شما.
جناب عباس زاده مثل اینکه بنده هر چه توضیح بدهم شما باز از حیطه صفات جسمانی خارج بشو نیستید،انچه بنده گفتم در قرب وجودی از لحاظ ریزش حدود است نه تمثیل،تمثیل در نوعیت مصداق دارد،بنابراین حضرت عالی هر چه به خورشید نزدیک شوید باز از ان حدود جسمانی از شما ریخته نخواهد شد،عزیز صحبت بر سر ریزش حدود و نواقص است،صحبت بر سر کمال و درجه است ،عدم کمال یعنی حدود و وجود کمال یعنی عدم نقص و حدود ،حرف بر سر تقرب وجودی در صفات و کمالات ان است من نمی دانم شما چرا از جسم وماده نمی خواهید خارج شوید ،جسم مادی تا جسم است حدودش پابرجاست،برای رابطه حقیقی باید حضور یافت یعنی هم رنگ کمالات وجودی شد،نه نواقص.......
در ثانی لطف نمایید حدیثی را هم که می اورید،معنی انرا ذکر نمایید تا اگر دوستان نیز خواستند استفاده نمایند حد اقل بدانند موضوع حدیث در مورد چه صفاتی است،موارد مذکور هم بر حسب صفات جسمانی است،خدا هیچ یک از صفات جسمانی را ندارد،صفات جسمانی قائم به مرتبه خود است،نه اینکه مرتبه وجودی ماده دوباره خود قائم به وجود باشد....خلاصه نزدیکی و قرب به حق ،قربی وجودی و درجه ای و کمالی است،یعنی عدم نقص و حدود ....
حالا به این احادیث توجه نمایید:
[="red"]علی بن محمد عن صالح بن أبی حماد عن الحسین بن یزید عن الحسن بن علی بن أبی حمزة عن إبراهیم بن عمر عن أبی عبد الله ع قال إن الله تبارک و تعالى خلق اسماً بالحروف غیر متصوت و باللفظ غیر منطق و بالشخص غیر مجسد و بالتشبیه غیر موصوف و باللون غیر مصبوغ منفی عنه الأقطار مبعد عنه الحدود محجوب عنه حس کل متوهم مستتر غیر مستور فجعله کلمةً تامةً..[/]
امام صادق علیه السلام فرمود: خداى تبارک و تعالى اسمى افرید که صداى حرفى ندارد، بلفظ ادا نشود تن و کالبد ندارد، بتشبیه موصوف نشود، برنگى امیخته نیست، ابعاد و اضلاع ندارد، حدود و اطراف از او دور گشته، حس توهم کننده باو دست نیابد، نهانست بىپرده، خداى ان را یک کلمه تمام قرار داد داراى چهار جزء مقارن که هیچ پیش از دیگرى نیست، سپس سه اسم ان را که خلق به ان نیاز داشتند هویدا ساخت و یک اسم ان را نهان داشت و ان همان اسم مکنون و مخزونست..
[ مثل سخن خداوند كه فرموده است: باش، پس موجود شد. و منظور از (باش) ساختن و آن چيزى است كه به وسيله او شناخته مىشود. پس اولين آفريده خداوند، به وجود آوردن (و اختراع) است كه داراى وزن، حركت، شنيدنى، رنگ و حس نيست. آفريده دوم، حروف هستند كه وزن و رنگ ندارند، اما شنيدنى، قابل توصيف و غير قابل نگاه كردن هستند و آفريده سوم، تمام انواع مىباشند كه حس شدنى، قابل لمس، چشيدنى و قابل نگاه كردن به آن هستند و خداوند بر اختراع آنها مقدم شده است، زيرا قبل از خداوند و همراه او چيزى وجود نداشت...
ما فعلا به احادیث کاری نداریم بلکه فعلا بحث ،بحثی منطقی و عقلی است..........
نقل قول:
چی میگید؟مفهوم نیست!! انسان در عقل کثیراست چیه؟ مفهوم انسان؟ بنده عرض کردم که قبلا مفهوم هایی که ما برداشت میکنیم در واقع وجه مشترک اشیاء است که در ذهن خودمون میاریم عرض کردم که بچه بنده وقتی کوچکتر بود بین قاشق و چنگال فرق نمیگذاشت و به هردو میگفت قاشق!! این هم دلیل بر وحدت آن دو نمیشود اگر من یه اسم یا وجه مشترک بینشون در نظر گرفتم
شما مسائل روقاطی نکنید (چون اختلافات زیاد میشه) بهتره یه راه بهتر برای اثبات این مسئله پیدا کنید!
دوست عزیز فعلا این شمایید که مسائل را قاطی نموده اید،عقل می گوید از واحد از جهت واحد جز واحد ایجاد نمی شود،البته روایات و قران نیز چنین چیزی را صحه گذاشته است،به عبارتی فعل حق متجزی نیست ،به عبارتی واحد است،بنده گفتم برای اینکه واحد کثیر ایجاد نماید،باید یا ذاتش کثیر باشد یا کثرت از لوازم ذاتش باشد و یا از عوارض لازمه ان،که هیچ یک در مورد وحدت حقه امکان پذیر نیست،واز شما خواستم که بنا به عقیده خود که می گویید فعل حق جسمانی محض است و بلاواسطه با ذات حق مرتبط است،چگون از ذاتی که وحدت حقه دارد بلاواسطه کثیر ایجاد می گردد،این همه جهات نقص و حد چگونه بلاواسطه به حق که وحدت حقه دارد بر می گردد...
و مثالی هم در مورد وحدتی پایین تر زدم وگفتم که انسان در عقل کثیر است یا واحد،واگر واحد است و در عقل نمی تواند چند انسان نوعی و کلی داشته باشیم،چگونه در عالم ماده فردیت برای او ایجاد شد ،یعنی علت کثرت فردی انسان در عالم ماده که مصادیق دارد نسبت به عالم عقل که فقط یک مصداق دارد چیست......
کسی از اشتراک وانتزاع صحبت نکرد،بلکه انتزاع نیز زاییده عقل است،وبدون تکامل عقل در مرتبه فوق اصلا بحث اشتراک و انتزاع منتفی است،نتیجتا بچه شما حق دارد که این دوران با تصور ذهنی با قاشق و چنگال روبرو گردد نه با عقل که فقط تفهم انها است .......
نقل قول:
تا مطلب قبلی روشن نشه(این که شما خدا رو مثل خورشید مد نظر میگیرید یا نه!!) این مطلب بحثش فایده نداره(چون گویا منشا هر دو یکی است
مطالب قبلی بحثش روشن است ولی از قرار معلوم شما اصلا نمی خواهید حتی به الف برسید چون اگر انرا قبول نمایید به التبع باید ندای ب را هم سر بدهید،....
قبلا نیز گفتم که واسطه بین مراتب کمال است نه نقص ،نقص و حدود از مرتبه ذاتی همان مرتبه انتزاع می گردد،این یک امر واضح است ،مانند مرتبه مادی و عقلی،ماهیات در مراتب وجود تغییر نمی کنند بلکه انچه تغییر می کند احکام وجودی است،به عبارتی ماهیت هر مرتبه بر اساس احکام و ویژگیهای همان مرتبه انتزاع می گردد....
مثلا داریم که سائلی از امام صادق سوال نمود:
[="red"]سائل گفت: خدا را انیت و مائیت باشد؟ فرمود: ارى جز با انیت و مائیت چیزى ثابت نشود...[/]
بدون بیان فلسفه این یعنی چه؟مگر خدا دارای ماهیت است ،در حالی که ماهیت عارض بر وجود است ونیاز به علت دارد وهمین امر باعث دوئیت حق و ترکب ان به وجود وعرض می گردد در حالی که عرض غیر از وجود است.....وترکب وجود وعرض در مورد یک شئ یک امر ذهنی است و وحدت حقه حتی تصور ترکب ذهنی نیز ندارد...
نقل قول:
(زیاد به بحث اصلی ربطی نداره ولی ....) برادر موجود قائم بالذات نزد شما تعریف خاصی ندارد؟ قائم بالذات قائم بالذات است و دیگر اعتبار برایش معنا ندارد
!!
عزیز من هم خدا وجوب دارد وهم همه اشیای موجود در طبیعت،یعنی چون اشیا هستند پس واجب الوجودند،ولی نسبت به یکدیگر نه نسبت به علت تامه خود ،والبته خدا نیز واجب الوجود است ولی واجبی که علتش خارج از وجودش نیست ولی بقیه اشیا علتشان خارج از وجودشان است.....نتیجتا انچه قائم به ذات است اصالتا از خداست و لی موجودات دیگر نیز به اعتبار یکدیگر تا موجودند قائم به خود هستند ولی نسبت به علت ایجادی خود قائم بالغیر هستند....مانند حروف ،مثلا الی و من حروف ربطی هستند ،ولی این ارتباط یک بار در جمله است ویک بار به تنهایی ،به عبارتی الی و من نیز به تنهایی معنی و مفهوم مستقلی می توانند داشته باشند.....
خلاصه مطلب در مورد سخن شما این است که نواقص هر مرتبه قائم به مرتبه خودشان هستند،یعنی عدم کمال مرتبه باعث بروز ان شده است،نتیجتا علت ایجادی ان مرتبه ان نواقص را ندارد چون ،معلول جز این نیست که با تمام کمالش نزد علت حاضر است،نه با نواقص و حدودش و گرنه ذات حق نیز دارای نواقص مراتب دانی می شد.....
پس هر مرتبه از وجود به اعتبار خودش مستقل است و لی به اعتبار علت ایجادی خود عین ربط است و ربط ان نیز کمال وجودی اش است نه نواقص وجود ان.........
ولی باز تاکید می کنم که بحث اصلی بر سر همین ویژگیهای کمالی و قربی در نزدیکی و ارتباط و حضور برای حق است ان جهت کمالی که ارتباط واقعی بین او و فعلش را می رساند ایا دارای نواقص مادی هست یاخیر!
برادر بنده منظور شما رو فهمیدم اگر هم مثال خورشید را زدم تمثیل بود از جهت تقریب به ذهن
گرما در خورشید همان ریزش حدود است در مورد خدای مورد اعتقاد شما(البته ما همه خدا رو قبول داریم اگر هم داریم اینطوری بحث میکنیم برای این هست که هرکدوم از ما در صدد راهنمایی دیگری به عقاید بهتر هست و یا نگهبانی همدیگه از عقاید غلط)
اما شما سوال بنده را پاسخ ندادید که این :
erfan_alavi;188043 نوشت:
برای اینکه واحد کثیر ایجاد نماید،باید یا ذاتش کثیر باشد یا کثرت از لوازم ذاتش باشد و یا از عوارض لازمه ان
این مسئله را شما اثبات ننمودید لطفا اثبات نمایید آیا این تقسیم بر اساس دیده های ما از مخلوقات نیست؟(مخصوصا که مثال به عقل زدید) لطفا عقلا ثابت نمایید
(در مورد روایاتی که آوردید بنده هم ان قلت هایی دارم اما فعلا به قول خودتان عقلی!)
erfan_alavi;188043 نوشت:
عزیز من هم خدا وجوب دارد وهم همه اشیای موجود در طبیعت،یعنی چون اشیا هستند پس واجب الوجودند،ولی نسبت به یکدیگر نه نسبت به علت تامه خود ،والبته خدا نیز واجب الوجود است ولی واجبی که علتش خارج از وجودش نیست ولی بقیه اشیا علتشان خارج از وجودشان است.....نتیجتا انچه قائم به ذات است اصالتا از خداست و لی موجودات دیگر نیز به اعتبار یکدیگر تا موجودند قائم به خود هستند ولی نسبت به علت ایجادی خود قائم بالغیر هستند....مانند حروف ،مثلا الی و من حروف ربطی هستند ،ولی این ارتباط یک بار در جمله است ویک بار به تنهایی ،به عبارتی الی و من نیز به تنهایی معنی و مفهوم مستقلی می توانند داشته باشند.....
ببینید من یه مسئله میدونم ببینید درسته و فرق حرف ما در چیست؟
تمام اشیاء واجب الوجود هستند منتها بالغیر و تنها خداست که واجب الوجود بالذات است(این از بحث بیرونه اگه دوست ندارید جواب ندید)
(تمام سخنهاتون رو به دقت خواندم دوبار هم خواندم اما جواب ندادم که بحث پراکنده نشه)
گرما در خورشید همان ریزش حدود است در مورد خدای مورد اعتقاد شما(البته ما همه خدا رو قبول داریم اگر هم داریم اینطوری بحث میکنیم برای این هست که هرکدوم از ما در صدد راهنمایی دیگری به عقاید بهتر هست و یا نگهبانی همدیگه از عقاید غلط)
به نظر شما جدایی و نزدیکی خورشید از جسم مورد نظر جدایی جسمانی و کناره گیری مکانی است یا صفتی،......ایا جسم مورد نظر می تواند از ذات خورشیدبه ان نزدیکتر شود یعنی جسم مورد نظر خورشید تر می شود یاخیر به عبارتی ایا ان کمال ومرتبه ای که خورشید را خورشید کرده نه چیزی دیگر می تواند با مرتبه ای که جسم دیگری را ان نموده با یکدیگر از لحاظ کمالی در ذات هم حضور یابند ...اساسا هیچ جسمی نمی تواند از خود جسم به ان نزدیکتر شود،واین محال است،مگر اینکه دو وجود با یک ماهیت ایجاد گردد و این محال عقلی است چون وجود تشخص دارد و تکرار نمی پذیرد.....ولی خدا از کتاب کتاب تر است یعنی از ذات کتاب به کتاب نزدیکتر است،ولی در عین اینکه، از لحاظ مرتبه وجودی اصلا قابل قیاس با مرتبه وجود کتاب نیست،یعنی مرتبه وجودی کتاب در مرتبه و کمال ذاتی حق اصلا ممتنع است،نتیجتا در عین اینکه خدا از کتاب کتاب تر است در عین حال اصلا در یکدیگر نیستند این همان معنی جدایی صفتی و کمالی است نه عزلی و مکانی،به عبارتی ویژگی کمالی حق باعث جدای او از مرتبه کتاب می گردد که شده است کتاب ،وهمین قیام فعل به فاعل که البته چنین رابطه ای نیز کمالی و صفتی است انرا عین ربط به او قرار داده یعنی کتاب مرتبه ای از علم حق است و علم حق نیز جدای از او نیست یعنی معلوم حق جدای از علمش نیست،نتیجتا خداوند صرفه الحقیقه همه اشیاست ،یعنی کمال کتاب در ذات به صورت صرافت وبدون تمایز موجود است و همبن صرافت تام نسبت به صرافت کمالی خود کتاب نه نواقص ان،باعث نزدیکی خدا به کتاب از خودش شده است......
نتیجه:
بحث نزدیکی ،بحث ریزش حدود و نواقص است،نتیجتا تقرب و نزدیکی حق به ذاتش مغایر با نزدیکی او به کتاب نیست ولی لزوم حکم و ویژگی صفتی و کمالی کتاب و مرتبه اش باعث جدایی ان نسبت به ذات و بودن کمال کتاب در ذاتش و صرافت الحقیقه بودن ان باعث نزدیکی کتاب است....بحث بحث حضور کمال و رسیدن به ان است،ولی رسیدنی که مغایر با رسیدن متعارف جسمانی است...
شما باید مثالی بزنید که حداقل نزدیکتر به مسئله باشد مانند قیام فعل به فاعل در ادمی....
اضافه دو جور است یا مقولی است و یا اشراقی و خود اضافه اشراقی نیز دو جور است یا ایجادی است یا وجودی،حکم اضافه مقولی که بین دو وجود مستقل برقرار است ارتباطی به این بحث ندارد بلکه انچه مهم است اضافه اشراقی است یعنی موجودی که خود عین ربط است که همان اضافه وجودی است یا اینکه مربوط به کمال ان است در علت که به اضافه ایجادی مربوط می شود.......
نقل قول:
این مسئله را شما اثبات ننمودید لطفا اثبات نمایید آیا این تقسیم بر اساس دیده های ما از مخلوقات نیست؟(مخصوصا که مثال به عقل زدید) لطفا عقلا ثابت نمایید
(در مورد روایاتی که آوردید بنده هم ان قلت هایی دارم اما فعلا به قول خودتان عقلی!)
برخی از ماهیات نوعیه افراد کثیر دارند مانند انواعی که تعلق به ماده دارند مثلا عنصر و انسان،برخی دیگر نوعشان منحصر در فرد است،مانند نوعی که ذاتا و فعلا از ماده مجرد است همچون عقل.....
اینکه بر خی از ماهیات کثیر الافراد هستند بدان جهت است که کثرت یا تمام ذات ماهیت نوعی است یا بعضی از ان ،یا خارج لازم است یا خارج مفارق.بنا بر سه تقدیر اول ممتنع است که برای ماهیت فردی محقق شود،زیرا هر چه ماهیت فرض شود واجب است کثیر باشد و هر کثیری تالیف از احاد می یابد.وهکذا ،مطلب تا بی نهایت پیش می رود و به واحد منتهی نمی شود،پس واحد محقق نخواهد بود.در حالی که ما او را کثیر الافراد فرض کردیم و این خلاف فرض است.
اما بنا بر تقدیر چهارم حصول کثرت به سبب عرض مفارقی که عارض بر نوع می شود و با انضمام،یا عدم انضمام او کثرت حاصل می شود،می باشد.و هر عرضی عروضش متوقف بر سبق امکان ،که حامل او ماده است می باشد،پس،نوع بالضروره مادی است...پس هر نوع کثیر الافرادی مادی است.واین مطلب به عکس نقیض به اینکه هر نوع مجردی منحصر در فرد هست منعکس میگردد و این همان مطلوب است....
نقل قول:
تمام اشیاء واجب الوجود هستند منتها بالغیر و تنها خداست که واجب الوجود بالذات
است(این از بحث بیرونه اگه دوست ندارید جواب ندید)
بله همه اشیای ممکن که موجودند نسبت به علت ایجادی خود،وجوب به غیر دارند،ولی علت چون خود خارج از وجود نیست،واز انجا که خدا وجود بحت می باشد نتیجتا علتش خارج از وجودش نیست،چون خارج از وجود باطل است و انچه علت است داخل در وجود است نتیجتا حضرت حق علت وجودی همه اشیا است.....
ولی بحث همچنان بر سر این است که رابطه حق با فعلش از کدام جهت است از جهت کمالی فعلش می باشد یا عزلی و مباینت جسمانی و ایا نواقصی مانند زمان ومکان نیز در این رابطه سهمی دارند؟
یک تذکر نیز بدهم وان اینکه لطفا با برهان عقلی و منطقی خارج از صرف مثال ،مباحث را دنبال نمایید،مگر اینکه مثال وارده در جهت موضوع باشد...
برخی از ماهیات نوعیه افراد کثیر دارند مانند انواعی که تعلق به ماده دارند مثلا عنصر و انسان،برخی دیگر نوعشان منحصر در فرد است،مانند نوعی که ذاتا و فعلا از ماده مجرد است همچون عقل.....
اینکه بر خی از ماهیات کثیر الافراد هستند بدان جهت است که کثرت یا تمام ذات ماهیت نوعی است یا بعضی از ان ،یا خارج لازم است یا خارج مفارق.بنا بر سه تقدیر اول ممتنع است که برای ماهیت فردی محقق شود،زیرا هر چه ماهیت فرض شود واجب است کثیر باشد و هر کثیری تالیف از احاد می یابد.وهکذا ،مطلب تا بی نهایت پیش می رود و به واحد منتهی نمی شود،پس واحد محقق نخواهد بود.در حالی که ما او را کثیر الافراد فرض کردیم و این خلاف فرض است. اما بنا بر تقدیر چهارم حصول کثرت به سبب عرض مفارقی که عارض بر نوع می شود و با انضمام،یا عدم انضمام او کثرت حاصل می شود،می باشد.و هر عرضی عروضش متوقف بر سبق امکان ،که حامل او ماده است می باشد،پس،نوع بالضروره مادی است...پس هر نوع کثیر الافرادی مادی است.واین مطلب به عکس نقیض به اینکه هر نوع مجردی منحصر در فرد هست منعکس میگردد و این همان مطلوب است....
آیا شما باز دارید از عقل و مفاهیم آن(و رابطه آن با مصادیق) در اثبات مطلوب خودتون استفاده میکنید؟
عرض بنده این بود که اثبات کنید که
erfan_alavi;188043 نوشت:
برای اینکه واحد کثیر ایجاد نماید،باید یا ذاتش کثیر باشد یا کثرت از لوازم ذاتش باشد و یا از عوارض لازمه ان
است و حالت چهارمی ممکن نیست
(به هر حال اگر بنده نمیفهمم خواهش دارم مطلب رو واضح تر بیان کنید)
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام.
موجود یا غیر قابل قسمت در ذهن و خارج است و یا قابل قسمت در ذهن و غیر قابل قسمت در خارج است،ویا قابل تجزی هم در ذهن و خارج است،..
انچه نه در ذهن ونه در خارج تجزیه گردد باید صرافت از تمام جهات وجودی داشته باشد حتی یک جهت محدود نیز انرا قابل تجزیه حداقل در ذهن می کند،واین وجود فقط مخصوص حضرت حق است..
دوم موجودی است که ذهنا(عقلی ،وهمی ،خیالی) قابل تجزیه است یعنی حداقل یک جهت محدود دارد ولی لازم نیست از هر جهت محدود باشد،وهمین یک جهت انرا مقید به حد وجودی می کند،پس موجودی که مقید به حدود جسم مادی نباشد ولی از لحاظ ویژگیهای دیگر واحکام دیگر مقید باشدباز معلول است،و نداشتن جسم انرا در احکام ان بسیط می نماید،یعنی حدود جسمانی را بریزد...مانند حد علمی برای یک ماهیت امکانی..
سوم موجودی است که هم خارجا قابل قسمت است و هم ذهنا که همین اجسام مادی است..
پس اینکه موجودی تعدد پذیرد دلیلی به داشتن حدود جسم مادی ندارد،بلکه انچه باعث تعدد فردی است فقط مخصوص مادیات است،به عبارتی تعدد فردی از لوازم عوارض مفارق است نه ذاتی و لازمه ذات و از اجزاء ذات ماهیت وگرنه یک فرد نیز ایجاد نمی شد،چون هر فردی ایجاد شود خود کثیر است ...
به عنوان مثال ،فهم و تعقل امور هر یک از دیگری جداست ،ولی در قالب یک نوع و ماهیت مخصوص،تعقل قلم ماهیتی است جدا از تعقل دفتر ،در حالی که هر یک ازلحاظ ذهنی وعقلی قابل تجزیه هستند به فصل وجنس ولی از لحاظ خارجی قابل تجزیه نیستند......نتیجتا ماهیت این دو ماهیتی است که حدود واثار مترتبه خارجی از انها ریخته شده،وعدم این حدود یعنی بساطت در ان جهت.....
یاحق
سلام
همین یک جهت برای مادی بودن آن کافی است چون این وجود ذهنی پیش از تصور ما وجود نداشت پس در زمان محدود است حادث است پس مادی است چون موجود مجرد در زمان محدود نیست حادث نیست
البته خود روح مادی است و هرچه در آن تشکیل شود هم مادی است مثل وجودات ذهنی!!
سلام.
پس شما طرفین این وجود ذهنی را با جسمتان برای ما روشن نمایید تا حداقل از مکان ان با خبر شویم،البته طرفین جهان را نیز اگر به ما نشان دهید باز باعث امتنان است،چون مکان نیاز به طرفین است،وبدون طرفین معنا ندارد،البته باید فضای این جهان را نیز به ما نشان دهید تا ببینیم این جهان در کدام فضا افتاده است،انوقت در کنار این جهان نیز باید جهانی باشد چون اگر جهانی نباشد فضا و مکان برای ان معنا ندارد!این را هم به سوال قبلی خود اضافه نمایید...
در ثانی شما هنوز نتوانستید جواب درستی به مطالب حقیر بدهید،وگرنه به مطالب شما در پست قبل می پرداختم،...
از طرفی شما همین که قدرت حق رامحدود به زمان می کنید ،خدا را محدود کردید چون خداوند در غیر از زمان ومکان قدرتی ندارد،وهمچنین بقیه صفاتش ،از طرفی ذاتی که در هیچ جهتی حد ندارد از کدام جهت فقط ماده ایجاد می کند،چون ماده بیشمار جهات دارد ،ولی مبدا ان هیچ جهت محدودی ندارد حالا شما بفرمایید چگونه خدا بلاواسطه ماده ایجاد می کند،به عبارتی ارتباط ماده با خدا از کدام جهتش است!!؟؟
یاحق
سلام عرفان جون
مگر همه چیز را باید به شما نشان بدهم؟؟ استدلال آوردم کافی است شما تجردش را نشان بدهید!!(یعنی ما هم از شما استدلال خواستیم نه نشان دادن)
فضا هم قطعا نامتناهی نیست بلکه محدود است زیرا مخلوق است پس نمیتواند نامحدود باشد هر چقدر هم که زیاد باشد
منظور کدام مطالب است؟؟ اگر دلالت های روح و امر در قرآن است که میخواهید جوابش را ببینید بسم الله جواب میدهیم کافی است بفرمایید که بنده جواب دلالتهای روح و امر در قرآن را هم میخواهم و به بنده فرصت بدهید تا جمع آوری کنم جوابتان را!!
اما اگر منظور همان پستی است که خودتان تایپ کردید که به نظرم جوابتان را به اندازه کافی و بلکه بیشتر دادم!!
قدرت جزو صفات ذاتی حق است و محدود نیست اما خلق به محالات تعلق نمیگیرد و خلق در خارج از زمان مانند خلق موجود قائم به ذات محال است
صفات ذات خیر ولی صفات فعل بلی
شما به ما بگویید که ذاتی که در هیچ جهت محدودیت ندارد چگونه میتواند ذاتی خلق کند که در یک جهت محدودیت دارد؟
التماس دعا
سلام.
من نمی تونم زیاد بمونم برای همین مجبورم سریع تمامش کنم ...
دوست عزیز مکان داشتن بدون طرفین بی معنا است،و جسم نیز نیاز به جا دارد حالا شما به ما بگویید جهان در کنار کدام جا از بی نهایت جایی که همه باید در هم باشند قرار گرفته است..
هر جسمی باید در جایی باشد،و انجا نیز باید در جایی باشد ،این تسلسل باید تا کجا برود تا به خدای مجرد برسد این را لطفا بگویید که چگونه است!!
ببنید حدوث و قدم مواردی دارد که هر یک در محلش به جاست چون ،هر یک احکامی دارد که مقید به خودش است،مانند حدوث دهری و علی و زمانی و شرفی و غیره....
شما وقتی مداد را فقط تعقل می کنید و یا تفهم می کنید،و دیگر موارد عقلی این تقدم وتاخر نسبت به تخیل زمانی نیست،چون حدوث زمانی خارج از دل خود زمان نیست بلکه حادث می شود در زمان نتیجتا احکامی دارد که خارج از ان احکام دیگر برای ان معنی ای ندارد...
تعلق قدرت به محال ربطی به انچه شما گفتید ندارد،چون قدرت حق محال است که بی واسطه به ماده تعلق بگیرد به عبارتی قدرت حق اگر بی واسطه به ماده تعلق بگیرد انرا مندک می کند،ومن از شما خواستم که بگویید واسطه بین خدا و ماده چیست،به عبارتی ماده از کدام جهتش بی واسطه باحق ارتباط دارد!!!این را به بنده نگفتید.........
اخر اینکه صفات حق عین ذاتند از لحاظ اینکه حد ندارند،ولی ذات قطع نظر از هر چیزی در نظر گرفته شود اصلا جهت ندارد نتیجتا قابل اشاره هم نیست ولی صفاتش قابل اشاره هستند،نتیجتا فیض حق واحد است به عبارتی تکرر ندارد چون صرافت تام دارد به عبارتی حد ندارد ،فعل واحد از واحد سر می زند،وگرنه ماده بی شمار جهت دارد وبی واسطه نمی تواند از حق ایجاد گشته باشد واین با صرف الحقیقه ذات منافات دارد وباعث ترکب در ذات می شود....
فرصت ندارم باید روم انشاالله در مورد صفات اگر فرصتی بود گفتگو خواهیم کرد...
یاحق
سلام عرفان جون
!!! اصلا متوجه نشدم بی نهایت جا کجاست؟؟ ما عرض کردیم که مکان هم محدود است چون مخلوق است
بله هر جسمی باید در جایی باشد اما هر جایی که لازم نیست در جایی باشد!
حدوث حدوث است و در زمان صورت میپذیرد و در مکان پس مادی است حادث
همین که در زمان حادث میشود نشان میدهد که مجرد نبوده است چون اگر مجرد بود فوق زمان بود و در زمان حادث نمیشد!!
بین حق و مادی هیچ واسطه ای نیست چرا که نیازی نیست به واسطه شما دلیل محکمی بر این که واسطه نیاز است نیاوردید
اما شما سوال بنده را هم پاسخ ندادید که موجود نامحدود چگونه موجودی که از یک جهت حد دارد را خلق میکند؟
شما از طرفی معتقد به بساطت روح انسان هستید و میفرمایید که روح انسان بسیط است یعنی واحد است اما ما از همین بسیط هزاران فعل میبینیم پس منافات صدور بیش از واحد از واحد را خودتان نفی نمودید
گذشته از این مگر خدا میزاید که جز واحد از او سر نمیزند؟؟
سلام
معصومین نه از نور بودند نه چیزی ...
نه قهرمان بودن نه (سوپرمن ) که پرواز کنند
کامل کامل مثل من وشما بودن منتها ایمانشان خیلی قوی بود خدا هم نصرتشان کرد
هرکسی ایمانش قوی باشه خدا دستش و پاش ودیگر اعضایش میشه
یعنی هر کاری به رضای الله میشه و لا خوف علیهم و لا هم یحزنون
بابا موسی قتل غیرعمد انجام داستان حضرت یونس بابا خود پیامبر میگه من انسانی مثل شما هستم
اگر شما میخواهید اونارو راضی کنید
به جای این همه تعریف ازشون (برو بیرون تهران ماشینها را بشمار هزارتا مشین میگذره شاید پشت یکی اسم خدا باشه بقیه؟؟؟؟؟ نمیگم بده اما واقعا ما از خدا داریم دور میشیم درست پیامبرن امامن باشه اما نه تا این حد)
بیایید کاری کنیم خدا را راضی کنیم کار ائمه
بیایید انسانها را به سوی نماز بیاوریم
بیایید انسانها را به سوی قرآن بیاوریم
بیایید حجاب را داخل ایران بیاوریم
بیایید باهم باشیم یکصدا باشیم و یک مقصد داشته باشیم آبادی زمین ایران
بیایید کاری کنیم که مومنان از بوی هم حتی سیر نشوند
بیایید همه را به سوی خدا وصل کنیم
بیایید با نور ایمان ایران را روشن سازیم نه با لامپ!
بیایید چون اگر بیایید میشود تا تونیایی دیگران هم نمی آیند
بگو کار منه آبادی زمین و ایران بگو من نه ما
به تعلق انسانها را به او وصل کنیم
بیایید انسانها را از مال به رب مال
و از اسباب به رب الاسباب وصل کنیم
بیایید گنج های خانه هایمان محافظت نماییم
بیایید نور قرآن را در تمام خانه پخش و روشن سازیم
بیایید با خدا باشیم چون خود خدا با ماست
بیایید از خدا در خدا سفر کنیم
اینها تمام درد های من بود که همه را اینجا گفتم شاید نباید اینجا بگم اما گفتم خودمو خالی کردم:Sham:
مواظب باشید داریم از مقصد اصلی دور میشیم شیطان با چیزای خوب آدمو فریب میده بازم مواظب باشید
سلام.
شما یا واقعا مطالب را نمی گیرید،یا اینکه در مقدمات عقلی نیز مشکل دارید:
بنده گفتم جهان خود در مکان است یا خارج از مکان،اگر خارج از مکان است پس مراد حاصل است،ولی اگر مکان دارد،نتیجتا باید طرفینی داشته باشد و به تبع ان نیز باید طرفینی داشته باشد،واین سلسله تا کجا می رود از طرفی هر جسمی جایی دارد که خود جسمانی است،یعنی دایر مدار مکان است ،نتیجتا باز خود ان جا باید مکانی داشته باشد و همینطور تا الی ماشاالله باید بروید....پس اگر کل جهان داخل در مکان باشد بدون طرفین بی معنی است و این طرفین بالاخره از کجا سر در می اورد معلوم نیست .....
باشه ولی فکر کنم شما به مرور احکام مادی را هم منکر شوید؟!!!جا دایر مکان است وخود مادی است نتیجتا باز هر جایی خود نیاز به جایی دارد ،به عبارتی باز خود دایر مکان است،حالا شما منکر جایتان در مکانی هستید؟ بلکه ان مکان نیز خود جایی است که دایر مکان اطرافش می باشد...پس کل جهان در جایی است و فضای ان نیز باید مکانی داشته باشد و همینطور الی جهان...
شما مکان حدوث صور عقلی خود را به ما نشان ندادید که کدام طرف است،اصلا مکان صور عقلی خودتان در جهان خودش را نیز بتوانید حدس بزیند باز کار شاقی است،شما بین دو مرتبه وجودی خارج مادی و وجود ذهنی خلط نموده اید،شما همین صورتهای عقلی را بدون مکانش و وضعش نسبت به پیرامونش چطور تعقل می کنید،مگر می شود تفهم کرد بدون مکان...
حدوث زمانی در وجود مادی البته در خارج اتفاق می افتد نه در وجود ذهنی،به نظر حضرت عالی خود زمان که از افعال الهی است چگونه حادث گشته است؟شاید مجرد از زمان باشد..
صورت عقلی و فهم در زمان اتفاق نمی افتد چون وجود خارجی است که مترتب به حرکت و به تبع ان زمان است ،ولی وجود ذهنی با زمان معیت دارد ....از قرار معلوم خود زمان فوق زمان است چون در زمان حادث نگشته است!
یعنی می فرمایید موجودات هیچ جهت ارتباطی به حق ندارند ؟!خیلی عجیب است!یعنی بین انها وخداوند فاصله است!!!اگر بعد از حق همه چیز مادی باشد،علمش به انها حصولی می گردد یعنی باید واسطه باشد حالا این واسطه کجاست خدا می داند....به عبارتی بین موجود مجرد تام از ان جهت که مجرد است،وبین موجود مادی از ان جهت که مادی است تباین از تمام جهات است ،نتیجتا علم غیر ممکن است،....
موجودی که از تمام جهات واحد باشد جز واحد نمی تواند جعل نماید و یا ایجاد نماید،ولی اینکه این واحد حد داشته باشد از قابل است نه از فاعل،به عبارتی حد ذاتی ان فعل واحد است ،چون مرتبه ان چنین اقتضایی دارد...ولی از واحد از ان جهت که واحد است بی شمار فعل ایجاد نخواهد گشت چون بی شمار فعل بی شمار جهت می طلبد در حالی که از واحد از جهت واحد فقط واحد صادر می گردد به عبارتی نفس ایجاد...
نفس انسان فعلیت تام نیست تا فقط واحد نوعی ایجاد نماید،به عبارتی نفس در فعل نیاز به ماده دارد،ولی عقل جز واحد نوعی ایجاد نمی کند که خود منحصر در یک فرد است،به عبارتی فهم هر چیزی خود ماهیتی است منحصر در یک فرد و تکثر فردی نمی تواند داشته باشد......
ثانیا خدا نمی زاید،بلکه زایش مخصوص جسم است چون نیاز به خروج وجدایش است نه خدا،ایا شما افعالتان را می زایید چون فعل شما همان حقیقتی است که در نفس شماست ولی چیزی که هست فقط ویژگی اش فرق کرده ،بلکه شما همان حقیقت را ظاهر کردید منتها به حکم ضرورت مرتبه ای، احکامش فرق کرده است......
یاحق
سلام علیکم
بابا این قسمت دوم حرفتون مشکل دارم اون اینه که اون جا باید مکان داشته باشه آخه جا باید مکان داشته باشه چیه؟ مکام مکانه دیگه
الآن زمین در مکانشه خوب این مکان دیگه مکان نمیخواد که میخواد؟؟
ببینید این خودش دور پیش میاره که خود مکان هم باید مکان داشته باشه اصلا مکان مکان است و نیاز به مکان ندارد مثل این است که بگوییم زمان خودش باید در زمانی باشد این اصلا معنا ندارد
زمانی که انسان بیدار است قطعا مکان صور عقلی(به قول شما) در سر انسان شکل میگیرد به همین دلیل است که اگر کسی قلبش ضربه بخورد میتواند قلب مصنوع بذارد و کارش راه میفتد ولی مغز مصنوعی نداریم!!
نمیشود تفهم کرد بدون مکان ولی میشود بدون دانستن مکان تفهم کرد چرا که خودش مایه ی تفهم است مثال میزنم این که شما از برق بدون دانستن تکنولوژی آن استفاده میکنید ممکن است؟ بله
زمان مجرد از زمان یعنی چی؟؟ اینم مثل همون مکان کجاست هست دیگه نه؟
زمان خودش ظرف وجودی موجودات است ظرفی برای حرکت و موجودی که توانایی حرکت دارد پس خودش زمان داشته باشد مفهوم ندارد
به قول شما موجودات این لحظه با موجودات لحظه قبل فرق دارند تغییر کرده اند چرا؟ چون زمان ظرف تغییر و حرکت است حتی به اندازه حرکت الکترون دور پروتون پس سوال شما معنا پیدا نمیکند اگر هم بخواهید بهش معنا بدید خودش مشتمل بر تسلسل میشود!!
شما مدعی واسطه شدید نه ما!!
این هم نظر شماست که علم غیر ممکن است و دلیل این نظر هم این است که شما خدا را مثل ما فرض کردید!!
از واحد جز واحد صادر نمیشود را ثابت نکردید اولا
ثانیا مشکل همینجاست که باید بین آن واحد و خدا هم واسطه ای باشد که آن حد را هم نداشته باشد یعنی خدا باید موجود خلق کند که از هر جهت مثل خودش باشد تا شما راضی شوید!! و الا خدا میتواند افعال مختلف انجام دهد مثل غفر و رحمت و غضب و .... شما هستید که میفرمایید از خدا جز واحد صادر نمیشود
ثالثا این خدا چرا نمیتواند جز واحد صادر کند؟ مگر عاجز است؟(حال وقتی ما میگوییم عقلا محال است که در خارج از زمان خلق کند شما میگویید مگر عاجز است این سوال را جواب بدهید دیگر)
رابعا گیریم که خدا واحد خلق کرد خوب بقیه را چه کسی خلق کرد؟ اگر میگویید واحد ثانی خلق کرد که باید بگوییم چه شد که از واحد جز واحد صادر شد؟
انسان هر چه که هست چه فعلیت یا .... بالاخره واحد است شما هم میفرمایید که از واحد جز واحد صادر نمیشود پس این عدم وحدت صدور معنا ندارد
بله نمیزاید به همین دلیل هم لزومی ندارد مدعی شویم که از واحد جز واحد صادر نمیشود چون خلق است نه صدور زایشی
التماس دعا
دوست عزیز مکان تابع جسم مادی است وجا دایر ان،حالا کل جهان اگر جسم باشد باید مکان داشته باشد،نتیجتا دایر مکان ان جای ان است،حالا این دایر مکان باز باید مکانی داشته باشد ...
البته این برای حضرت عالی معنا ندارد،که مکان بدون طرفین مادی معنا داشته باشد،حالا شما برای ما ثابت کن فضای کل جهان که جهان جسمانی در ان افتاده،در عدم محض است و طرفین ان جز عدم چیزی نیست،در ثانی مطلب مربوطه دور نیست بلکه تسلسل است،دو ر تقدم شئ بر خودش است نه بر شئ دیگر...
خلاصه کل جهان داخل در مکان و زمان نیست چون جزئی از جسم مادی دیگر نیست، واین مطلب ثابت است،ودست وپا زدن شما هم دردی از ان باز نخواهد کرد مگر اینکه شما ثابت نمایید ،کل جهان که جسم است بی نیاز از طرفین است،...تا منجر به تسلسل نگردد!؟؟؟...ونخواهید توانست...و با تمثیل هم درد دوا نخواهد شد.....
بابا شما خیلی با حالید ولی این مناظره وبحث نشد!!شما می توانید در خیال خودتان هر چه دلتان می خواهد بپندارید ولی این فقط برای خودتان دلیل است نه مخاطب....اقا شما لازم نیست به هر دری بزنید برای توجیه مطلب،خود برق مکان مند است،ولی شما صورتهای عقلی خودتان را نتوانستید مکان یابی کنید،والبته تا دلیل قاطع نیاورید بحث ادامه نخواهد یافت...
دوست عزیز بنده که نمی توانم برای هر مطلب مقدمه چینی کنم ،شما به مطالب نا اشنا هستید این از نحوه مناظره شما به خوبی نمایان است ،در برابر براهین ،پندار و ظن و گمان به درد لای جرز هم نمی خورد ؛پس تقدم وتاخر زمانی از نظر شما پوچ است،بلکه هر تقدم و تاخری فقط اعتبار است ولی در واقع ما اصلا تقدم وتاخر زمانی نداریم؟؟!!!!!در حالی که زمان خود مخلوق است و معلول حق حالا شما ثابت کن زمان حادث شده است البته با دید مادی خودتان؟؟
ظرف بدون محل معنا ندارد،پس مظروف برای ایجادنیاز به ظرف دارد حالا ایا این ظرف مستقل از مظروف است یا خود مظروف است اگر مستقل از مظروف است پس وجودی دارد و این وجود نیاز به جعل دارد ،نتیجتا زمان یک امر واقعی است چون تقدم وتاخر می پذیرد و تقدم و تاخر از لوازم وجود است،به قول خودتان تصورات عقلی مانند عکس هستند که در مغز شما موجود است و این تصاویر نیز خود مادی هستند پس ظرف بدون مظروف معنا ندارد و ظرف خودش وجود مستقلی است..
شما می گویید بین حق و معلولاتش عدم می باشد،نتیجتا حق از طریق عدم به موجوداتش دسترسی دارد،ولی بدون وجود اتصال معنا ندارد،پس بین حضرت حق و موجودات باید وجودی باشد ولی این وجود چگونه است این دیگر باید به قول شما مادی باشد ...
حتما واسطه هست منتها نه مادی که بخواهد فاصله طی نماید،وگرنه القاء نیز غیر ممکن می شد..
شما به مطالب نا اشنا هستید برای همین نمی شود با شما با زبان عقلی و براهین فلسفی بحث کرد،و جواب عامیانه وتمثیل شنید،بله اگر تمثیل باشد باید فعل شما هم از هر نظر خود شما باشید ولی بنا بر ضرورت علی و تقدم ان همچین چیزی محال است که دو مرتبه از وجود در احکام و ویژگیهای خود در هم سرایت نمایند،و وصل شوند مانند موجودات مادی،در عالم غیر مادی حضور هست نه ترکیب و اتصال و فاصله،از واحد از تمام جهات جز واحد ایجاد نمی گردد ولی این به معنای هم مرتبه بودن در ویژگیها نیست،بلکه معلول شانی از علت است و تمام کمال معلول به صورت جمع وصرافت در علت موجود است منتها تاخر از علت انرا حد داده است و این ذاتی مرتبه اش می باشد نه اینکه فاعل بتواند انرا هم مرتبه خود کند ولی نتواند........
ببنید خداوند علم حصولی به ماده ندارد،بلکه علم حضوری دارد به عبارتی همه وجود خارجی معلول با تمام اثار ان باید نزد حق موجود باشد وگرنه محال است انرا ایجاد نموده باشد،ولی ماده و جسم نمی تواند در ذات حق موجود باشد،نتیجتا مجبور است انرا با علم حصولی دریافت نماید که چنین چیزی محال است،پس باید این علم را به علم حضور بر گرداند،به عبارتی ماده در سلسله طولی و معلول عقل اول هستند که همان صادر اول است،ولی از انجا که ویژگیهای هر مرتبه ذاتی ان مرتبه می باشد نتیجتا مرتبه ذاتی ماده حرکت وزمان است نتیجتا این حدود در ان مرتبه نیست،ولی خداوند با صادر اول به خاطر واحد بودن و مجرد بودن ان و به عبارتی نزدیک بودن با خودش در احکام وجودی انرا حضورا می یابد ولی نه احکام ذاتی انرا که مربوط به خودش است واز حاق ذات ومرتبه اش ایجاد شده بلکه کمال انرا،نتیجتا ماده وجسم معلول عقول طولی هستند و عقل اول معلول حق واز انجایی در علت هستی بخش علم به علت عین علم به معلول است نتیجتا علم به صادر اول علم به تمام موجودات است.......
این اجمالش بود ...نه اینکه بعد از حق همه چیز مادی صرف باشد انوقت فیض حق از چه مسبباتی به ان می رسد معلوم نیست..بلکه جز ایجاد کننده وایجادشده چیزی نیست،نتیجتا همه فیض حق از ذاتش از طریق مسبباتش به هم ماده می رسد...
خود انسان واحد نوعی است یعنی منحصر در یک فرد است ،همچنین حیوان و هم چنین جسم ،اینها همه نوع واحدند که ذاتی جز خودشان ندارند،ولی با توضیحات قبلی افراد اینها در ماده نیاز به عوارض مفارق دارند وگرنه اگر ذات اینها کثیر بود که اصلا یک واحد نیز ایجاد نمی شد ...
واحد اقسامی دارد و هر یک در جای خودش مبرهن است...و اوردن انها در این مکان دردی دوا نخواهد کرد...
شما هنوز معنی صدور را نمی دانید،وقتی فعل از شما صادر می شود یعنی ایجاد می شود نفس ایجاد همان صدور است،در ثانی در زبان روایات مخلوق مطلق ایجاد است،نه اینکه مخلوق چیزی باشد و ایجاد چیزی دیگر،بلکه ایجاد عین جعل وجود است وجعل وجود عین ایجاد ...
انسان واحد هست ولی در عقل نه در ماده ودلیل فردی انها نیز قبلا توضیح دادم هر چند شما باز انها را متوجه نشه باشید......
کلام اخر اینکه بدون دلیل وبرهان قاطع از طرف حضرت عالی بنده بحث را تمام شده می دانم ،شما دلیل قاطع بر رد انچه بنده در مورد وجود ذهنی و مکانش و دیگر موارد ارائه نکردید،وبا پندار و تمثیل ره به جایی نخواهید برد و البته پندار در برابر برهان عقلی نمی تواند قد علم کند...
والسلام
سلام یک سوال خیلی ساده از شما:
در تفکرات شما مکان در کجا قرار دارد؟ و دور آن چیست؟(هر چند که بنده جواب خودم را دارم ولی میخوام شما طبق تفکرات خودتون به این مسئله پاسخ بدید!)
بعد ادامه مطالب رو پاسخ میدم هر چند که جناب عالی پاسخ پاسخهای بنده رو به پست قبلی ندادید پس انقدر ادعای استدلال نکنید چون بنده روایت آوردم و دلیل و لی شما حتی یک روایت که صراحت بر تجرد روح داشته باشد نیاوردید
نقل از عباس زاده:با سلام ببخشید کجاش متشابه است؟؟ فی کاملا دلالت بر درون بودن را میکند حتی روایاتی که آوردیم از روح هم بر همین دلالت میکند گذشته از این همین که نفس را معروج به سماء میداند و بعد میفرماید که روح در بدنش باقی میماند یعنی این که خود نفس هم تا قبل از خواب در بدن بوده است
فی ظرفیه است و حداقل ظهور در ظرف بودن بدن برای روح را دارد و تا با دلیلی خلافش ثابت نشود این دلالت خودش را دارد شما دلیل نیاوردید که خلافش را ثابت کنید پس استدلال سر جای خودش باقی است.
برادر من اگر تفسیر قرآن و حدیث به همین راحتی بود که شما تصور می کنید دیگر نیاز به این نبود که کسانی سالیان متمادی ابزار اجتهاد را کسب کنند.
- کلام متشابه کلامی است که در آن بیش از یک احتمال وجود داشته باشد مانند عبارت مورد نظر که احتمال دوم را ذکر کردم اما شما دقت نفرمودید. در اینگونه کلامها کسی می تواند مطلبی را بطور قطعی استدلال کند که سایر احتمالات را نفی کند.چرا که با وجود احتمالات دیگر استدلال کردن بنابر یک احتمال ترجیح بلا مرجح و باطل است و این اصل عقلی است.( اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال).
احتمالی که شما ذکر کردید با توجه به روایات و آیاتی که روح را مجرد و غیر مادی می داند منتفی است.( مانند روایتی که ذیل آیه 85 اسراء در مورد ماهیت روح آمده:هى من الملكوت من القدره یعنی روح از ملکوت است و از قدرت؛ لذا روح مادی نیست)
- شما می دانید که برای حرف "فی" 18 معنا در کتابهای ادبی ذکر شده است که ظرفیت مکانی یکی از آنهاست؟ چطور معنای "فی" را منحصر در ظرفیت مکانی می دانید؟ چگونه با این وجود عبارت حدیث را از محکمات می دانید؟
- از همه مطالب فوق اگر صرفنظر کنیم شما بفرمایید آیه (وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ) را چگونه معنا می کنید؟
اگر با ادبیات جنابعالی برخورد کنیم العیاذ بالله خدا هم مادی است!!!
لطفا دقت بفرمایید!
موفق باشید:Gol:
-
سلام بابا نمی دونم چرا اینطوری میشه من قشنگ یادم دیشب پاسخ دادم عجبا نمیدونم شایدم اشتب میکنم!! شاید ارسال رو نزدم
خلاصه
جناب سعید جان
با استدلالاتی که آوردیم و روایتی که آوردیم احتمالات دیگر نفی میشود
گذشته از این ما از اصالت ظهور استفاده کردیم یعنی ظهور در ظرفیت داره و این هم مشکلی ندارد(هر چند که روایات صریح ما کافی بود ولی....)
مشتاقانه منتظرم شما روایات رو بیارید که صراحت در تجرد داشته باشد!
وجود ندارد همچنین آیاتی
ملکوت که مادی است
من در من القدرة هم که نشان از منشا دارد یعنی منشا روح قدرت است همانطور که منشا جسم هم قدرت است
پس هیچکدام دلیل بر مجرد بودن نیست
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
الأمالي - الشيخ الصدوق - ص 208 - 209
231 / 15 - حدثنا الشيخ الجليل أبو جعفر محمد بن علي بن الحسين بن موسى بن بابويه القمي ، قال : حدثنا أبي ( رحمه الله ) ، قال : حدثنا سعد بن عبد الله ، قال : حدثنا أحمد وعبد الله ابنا محمد بن عيسى ، ومحمد بن الحسين ، عن الحسن بن ‹ صفحه 209 › محبوب ، عن محمد بن القاسم النوفلي ، قال : قلت لأبي عبد الله الصادق ( عليه السلام ) : المؤمن يرى الرؤيا فتكون كما رآها ، وربما رأى الرؤيا فلا تكون شيئا ؟ فقال : إن المؤمن إذا نام خرجت من روحه حركة ممدودة صاعدة إلى السماء ، فكل ما رآه روح المؤمن في ملكوت السماء في موضع التقدير والتدبير فهو الحق ، وكل ما رآه في الأرض فهو أضغاث أحلام . فقلت له : أو تصعد روح إلى السماء ؟ قال : نعم . قلت : حتى لا يبقى منها شئ في بدنه ؟ فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها شئ إذن لمات . قلت : فكيف تخرج ؟ فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ، فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة إلى السماء ( 1 )
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
( 1 ) بحار الأنوار 61 : 32 / 6 .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
بحار الأنوار - العلامة المجلسي - ج 58 - ص 32 - 33
6 - مجالس الصدوق : عن أبيه ، عن سعد بن عبد الله ، عن أحمد وعبد الله ابني محمد بن عيسى ، ومحمد بن الحسين ، عن الحسن بن محبوب ، عن محمد بن القاسم النوفلي قال : قلت لأبي عبد الله الصادق عليه السلام : المؤمن يرى الرؤيا فتكون كما رآها ، وربما رأى الرؤيا فلا تكون شيئا . فقال إن المؤمن إذا نام خرجت من روحه حركة ممدودة صاعدة إلى السماء ، فكلما رآه روح المؤمن في ملكوت السماء في موضع التقدير و التدبير فهو الحق ، وكلما رآه في الأرض فهو أضغاث أحلام . فقلت له : وتصعد روح ‹ صفحه 33 › المؤمن إلى السماء ؟ قال : نعم . قلت : حتى لا يبقى ( 1 ) شئ في بدنه ؟ فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها ( 2 ) شئ إذا لمات . قلت : فكيف تخرج ( 3 ) ؟ فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ؟ فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة ( 4 )
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
( 1 ) في المصدر : لا يبقى منه شئ . ( 2 ) فيه : منه . ( 3 ) فيه : يخرج . ( 4 ) الأمالي : 88 .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
مستدرك سفينة البحار - الشيخ علي النمازي الشاهرودي - ج 4 - ص 217
مجالس الصدوق بسند صحيح عن الحسن بن محبوب ، عن محمد بن القاسم النوفلي ، قال : قلت لأبي عبد الله الصادق ( عليه السلام ) : المؤمن يرى الرؤيا فتكون كما رآها ، وربما رأى الرؤيا ، فلا تكون شيئا فقال : إن المؤمن إذا نام ، خرجت من روحه حركة ممدودة صاعدة إلى السماء . فكلما رآه روح المؤمن في ملكوت السماء في موضع التقدير والتدبير ، فهو الحق ، وكلما رآه في الأرض ، فهو أضغاث أحلام . فقلت له : وتصعد روح المؤمن إلى السماء ؟ قال : نعم . قلت : حتى لا يبقى شئ في بدنه ؟ فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها شئ إذا لمات . قلت : فكيف تخرج ؟ فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ، فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة ( 3 )
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
( 3 ) ط كمباني ج 14 / 396 ، وجديد ج 61 / 32 .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
شناسنامه‌ها
كتاب | نويسنده | جلد | وفات | گروه | تحقيق | چاپ | سال چاپ | چاپخانه | ناشر | شابك | توضيحات
الأمالي|الشيخ الصدوق||381|مصادر حديث شيعه - فقه|قسم الدراسات الإسلامية - مؤسسة البعثة - قم|الأولى|1417||مركز الطباعة والنشر في مؤسسة البعثة|964-309-068-x|
بحار الأنوار|العلامة المجلسي|58|1111|مصادر حديث شيعه - عام|محمد الباقر البهبودي|الثانية المصححة|1403 - 1983 م||مؤسسة الوفاء - بيروت - لبنان||دار إحياء التراث العربي
مستدرك سفينة البحار|الشيخ علي النمازي الشاهرودي|4|1405|مصادر حديث شيعه - عام|تحقيق وتصحيح : الشيخ حسن بن علي النمازي||1419||مؤسسة النشر الإسلامي التابعة لجماعة المدرسين بقم المشرفة|964-470-203-4|
موسوعة أحاديث أهل البيت (ع)|الشيخ هادي النجفي|2|معاصر|مصادر حديث شيعه - عام||الأولى|1423 – 2002 م|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان||دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان - شارع دكاش - هاتف : 272652 - 272655 - 272782 - فاكس : 850717 - 850623 - ص . ب : 7957 / 11
موسوعة أحاديث أهل البيت (ع)|الشيخ هادي النجفي|4|معاصر|مصادر حديث شيعه - عام||الأولى|1423 – 2002 م|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان|دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان||دار إحياء التراث العربي للطباعة والنشر والتوزيع - بيروت - لبنان - شارع دكاش - هاتف : 272652 - 272655 - 272782 - فاكس : 850717 - 850623 - ص . ب : 7957 / 11
این روایت هم که کاملا با مطلب ما سازگار است یعنی آن فی ظرفیه بوده است
عبارات روایت : خرجت من روحه یعنی از روح خارج شد خب این کاملا واضح است که خروج و ورود برای اشیاء مکان مند معنا دارد پس روحش مکان دارد که از آن چیزی خارج میشود یا بعض آن خارج میشود!! پس بعض دارد و بسیط نیست پس مادی است
حرکة یعنی ان چیزی که خارج شد حرکت دارد در حالی که حرکت برای اجسام معنا دارد و در زمان محقق میشود یعنی مادی است حتی سمت حرکت هم مشخص است صعود به سوی آسمان
در ادامه میفرماید کلما راه روح المومن یعنی آن چیزی که صعود به آسمان کرده بود بعض روح مومن بود که از آن خارج شده است و چیزهایی میبیند
بعد حرکت مومن را به دو قسمت تقسیم میکند یکی حرکتش در زمین یکی حرکتش در ملکوت آسمان و میدانیم که زمین مادی است و ملکوت آسمان هم مادی است پس روح جز مادی نیست که بین دو مادی حرکت کرده است
حتی لا یبقی شیء فی بدنه کاملا نشان میدهد که فی منظور ظرفیت است یعنی چیزی از روح در بدنش باقی نمیماند؟
فقال : لا ، لو خرجت كلها حتى لا يبقى منها شئ إذا لمات .
اگر کلش خارج میشد از بدن نشان میدهد که در سوال فی ظرفیه است چون چیزی که داخل در دیگر نشود خارج شدنش معنا ندارد بعد هم حضرت خروج کل روح از بدن را باعث مرگ میداند پس بعض روح است که از بدن خارج شده است(مثل حدیث قبل در مورد خواب)
کاملا واضح است که منظور از لایبقی منها شیء همان لایبقی منها شیء فی بدنه است که بقی جدای از توجه است جدای از تعلق است باقی ماندن برای چیزی به کار میرود که مادی است یعنی اگر چیزی از روح در بدنش باقی نماند میمیرد
فقال : أما ترى الشمس في السماء في موضعها وضوؤها وشعاعها في الأرض ، فكذلك الروح أصلها في البدن وحركتها ممدودة
این عبارت تمام آرزوهای شما رو برای مجرد دانستن روح بر باد میدهد چرا که اصل روح را در بدن میداند و مثالش هم به شمس است که در موضعش قرار داره و نورش و شعاعش در زمین است منتها اینجا بر عکس است اصل روح در خواب در موضع خودش یعنی در بدن است و حرکتش کشیده شده به آسمان است(که به علت صعود بعض است)
تازه این در مورد خواب است که روح از بدن جدا میشود در عالم بیداری که روح در موضع خودش قرار دارد و حرکت ممدوده ای هم ازش خارج نمیشود به سوی آسمان
دوست عزیز این که اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال را به عرفان جون هم یاد بدید چون وقتی ما احتمالات رو مطرح میکنیم ایشون میگن که نه شما باید فقط رد بکنید
وقتی هم که اصل قضیه رو با روایات رد میکنیم و پاسخی نمیبینیم باز هم .........
کسی منحصر نکرد دقت کنید بنده گفتم ظهور دارد در ظرفیت و اصالت الظهور جاری کردم
خوب شما بفرمایید کدام یک از معانی دیگر که در کتب نحوی ذکر شده است را شما قبول دارید در مورد این روایت؟ تا باهم در موردش صحبت کنیم
خود همین که اول فرمود فی السماوات و بلا فاصله فرمود و فی الارض خودش دلالت دارد که منظور از فی در سماوات ظرفیه حقیقی نیست بلکه منظور حضور است چون اگر منظور ظرف بود پس دیگر فی الارض بلافاصله معنا نداشت چون ظرف در مظروفش واقع است
گذشته از این ما آیاتی داریم که با آنها این آیه را راحت میشود از معنای ظاهری اش خارج کرد مثل لیس کمثله شیء
همانطور که ید الله فوق ایدیهم ظهور در معنای دست مادی دارد اما در مورد خدا به قرینه لیس کمثله شیء معنای ظاهری آن دور ریخته میشود
اما در مورد انسان ها ظهور خود را داراست چون چیزی نداریم که آن را از ظهورش خارج کند مثل آیه وَ السَّارِقُ وَ السَّارِقَةُ فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُما جَزاءً بِما كَسَبا نَكالاً مِنَ اللَّهِ وَ اللَّهُ عَزيزٌ حَكيمٌ
که قطعا دست مادی مد نظر است در ظاهر و چیزی نداریم که آن را از ظهورش خارج کند(کما این که بعضی میگویند منظور توانایی دزدی کردن است که باید قطع شود نه دست واقعی!!) این جور احتمالات هم نمیتواند مطلب را از ظهورش خارج کند
پس روایت ظهور در ظرفیت دارد و از ظهورش خارج نمیشود مگر آن که دلیلی از روایات بیاورید که خارج کند!! چون ما روایت آوردیم که روح را جسم لطیف دانست پس مادی است پس فی هم که ظاهرا دلالت بر ظرفیت دارد بر معنای خودش باقی است
التماس دعا
نقل از عباس زاده: با استدلالاتی که آوردیم و روایتی که آوردیم احتمالات دیگر نفی میشود
گذشته از این ما از اصالت ظهور استفاده کردیم یعنی ظهور در ظرفیت داره و این هم مشکلی ندارد(هر چند که روایات صریح ما کافی بود ولی....)
کدام استدلال؟ روایت توجیه دارد. شما نمی توانید با استدلال به متشابهات ادعا کنید که دلیل آوردید! شما باید با استناد به یقینیات احتمالی را نفی کنید اینکه روح مادی است این اول کلام است و این هنوز از طرف شما ثابت نشده !
اصالت الظهور وقتی جاری می شود که قرینه بر خلاف ظاهر وجود نداشته باشد مثلا وقتی متکلم می گوید جاء اسد و قرینه حالیه بر آمدن مرد شجاع وجود دارد، اینجا اصاله الظهور حجت نیست.
شما به چه دلیل "ملکوت" در روایت را مادی تفسیر می کنید؟ بر چه مبنایی؟ از کجای ملکوت مادیت ثابت می شود؟
موفق باشید:Gol:
سلام علیکم
کدام روایت توجیه دارد؟؟ پس چرا توجیه نمی نمایید؟ روح جسم لطیف است را توجیه نمایید
روایت از این صریحتر چیست؟
شما برای ادعایتان چه دلیلی آوردید؟
اینجا هم قرینه ای نیست شما قرینه را نشان بدهید!
بجث ما سر ملکوت نیست اولا دوما شما هم مجرد بودنش را ثابت نکردید
سوال بنده:شما به چه دلیل "ملکوت" در روایت را مادی تفسیر می کنید؟ بر چه مبنایی؟ از کجای ملکوت مادیت ثابت می شود؟
نقل از عباس زاده:بحث ما سر ملکوت نیست اولا دوما شما هم مجرد بودنش را ثابت نکردید.
روایتی که ذیل آیه " و یسئلونک عن الروح قل الروح من امر ربی" آمده بود این بود: "هی من الملکوت" شما فرمودید که ملکوت مادی است چرا؟ لطفا حرفی که زدید ثابت کنید نه اینکه دوباره سوال مطرح کنید!
در ضمن اینکه نوشتید"خود همین که اول فرمود فی السماوات و بلا فاصله فرمود و فی الارض خودش دلالت دارد که منظور از فی در سماوات ظرفیه حقیقی نیست بلکه منظور حضور است چون اگر منظور ظرف بود پس دیگر فی الارض بلافاصله معنا نداشت چون ظرف در مظروفش واقع است"
اگر "فی" ظرفیه مکانیه نیست پس چیست؟
این چه استدلالی است؟ ما که نفهمیدیم کبرای دلیلتان را از کجا آوردید!؟
باید عرض شود در مورد این آیه دانشمندان "فی" را به همان معنای ظرفیت مکانی گرفتند اما از آنجا که از خارج قرینه داریم خدای متعال دارای امتداد نیست و در مکان محدود نمی شود چیزی در قرینه می گیرند که همان آیات است. و معنا این می شود که آیات خدا در آسمانها و زمین است و روایت مورد نزاع هم همینگونه است. ما از خارج می دانیم که روح مجرد است. بنابراین در کلام معصوم علیه السلام محذوفی را در تقدیر می گیریم.
اگر شما می گویید روح مادی است باید به لوازم آن هم معتقد باشید یعنی دارای جهت باشد، در مکان بگنجد یا امکان درک آن با حواس پنجگانه وجود داشته باشد و ...
علامه طباطبایی در تفسیر آیه" الله یتوفی الانفس حین موتها" میفرماید: «از آیه استفاده میشود که نَفْس(روح)، موجود و مغایر با بدن است، به‌گونه‌ای که از آن جدا میشود و مستقلاً به حیات خود ادامه میدهد».
از طرفی خدای متعال در قرآن می فرماید:" یا ایتها النفس المطمئنه ارجعی الی ربک راضیه مرضیه"چون خدای متعال از ماده و قوانین مادی منزّه و مبراست، بنابراین، رجوع به سوی آن ذات بی‌سمت و بی‌سو، رجوعی مادی نخواهد بود. وقتی رجوع به سوی خداوند مادی نباشد، رجوع كننده هم كه همان روح انسان است مادی نخواهد بود و اگر رجوع كننده محكوم قوانین مادی باشد و خود نیز جز مادّه چیز دیگری نباشد، رجوع و بازگشت او نیز مادی خواهد بود؛ یعنی حتماً با یك تحوّل خاص مادی انجام پذیر بوده، با یك نوع دگرگونی مادی تحقّق می‌یابد.
لازمه این مطلب، مادی بودن خداست كه باید سمت معیّن و سوی خاص و مانند آن داشته باشد تا یك شیء مادی با رجوع مادی به جهت مادی او بازگشت كند؛ در حالی كه پروردگار از هرگونه جهت و لوازم مادّی منزّه است؛ بنابراین می‌توان از مجرد بودن خدای متعال پی برد كه رجوع به طرف پروردگار مادی نبوده، رجوع كننده به او نیز مجرّد است.
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
از تاخیر عذر میخوام دلیلش اینه که جدیدا اکثرا از توی ایمیلم چک میکنم و این رو یه بار خونده بودم و جوابش رو نتونسته بودم بدم و حذف کردم پیامم رو خلاصه ببخشید این اشتراکات ما هم قدری زیاده:khandeh!:
اما بعد
دوست عزیز شما به ملکوت استناد کردید برای مجرد بودن روح درست؟
خب بنده هم گفتم ملکوت مادی است نمیخواهم وارد بحث مادی بودن ملکوت و عروج جسمانی حضرت پیامبر شوم برای همین از زاویه دیگری به آن نگاه کردم
گفتم مجرد بودنش را اثبات نکردید یعنی این که احتمال مادی بودن ملکوت هست و به قول خودتون اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال اگر شما مدعی هستید که این احتمال نیست باید اثبات کنید
گذشته از آن اگر بالفرض محال ملکوت مادی نباشد و مجرد باشد باز هم با من اثبات تجرد نمیشود زیرا من میتواند فقط بیانگر منشا باشد
اولا استدلال بنده کاملا مشخص و درست بود دلیلش هم بیان میکنم: ظرف باید احاطه بر مظروف پیدا کند پس وقتی میفرماید هو الله فی السماوات اگر سماوات ظرف حقیقی برای الله باشد باید الله را احاطه کند ولی بلافاصله میفرماید و فی الارض این یعنی آسمان ظرف حقیقی برای وجود الله نیست پس فی در کلام معنای ظرفیه حقیقی خودش رو نمیده
دوما سوال جالبی به ذهنم رسیده اون این که لابد وقتی خدا میفرماید این سه نفری نیست جز آن که خدا چهارمی است یعنی آیات خدا چهارمی است؟
چه دلیلی بر محذوف بودن آیه داریم؟ شاید کلمه دیگری باشد
آیا شما هرچیزی که مادی است را با حواس پنجگانه خود درک میکنید؟ آیا جاذبه را درک میکنید؟ میشنوید یا میبینید جاذبه را؟ اگر منظور آثار آن است که در مورد روح هم آثارش را درک میکنیم
این هم دلیل کاملی نیست چون ممکن است بر بدنی دیگر سوار شود مثلا بدن مثالی(که ان هم مادی باشد) پس استدلال به این هم صحیح نیست
میشود رجوع را به روز قیامت تعبیر کرد که همه انسان ها در آن روز رجوع به دادگاه عدل و رحمت الهی میکنند پس این احتمال وجود دارد و آن به خاطر عدم مماثلت انسان با خدا اثبات میشود که رجوع انسان به خدا به آن صورت ممکن نیست آیا موجود مادی بوده که مجرد شده یا مجرد بوده که مادی شده؟ آیا حادث بوده که ازلی شده یا ازلی بوده که حادث شده؟
انسان چیزی که نبوده چگونه میتواند به آن رجوع کند؟ پس ذات انسان ذات خدا بوده و رجوع به ذات الله در عین آن که محال است میسر گشته؟
اما معنای رجوع به هیچ وجه رجوع به خود خدا نیست که بخواهد تجرد را از آن اثبات کرد بلکه از رجوع منظور چیزی دیگر است
ولی بنده نفهمیدم آخر این جسم لطیف بودن که در روایت تصریح شده به آن رو شما چطور توجیه میکنید؟
- جناب عباس زاده شما دلیل خود را برای مادی بودن ملکوت نفرمودید و اگر احتمالی برای مادی بودن ملکوت دارید باید مستند باشد به قوانین متفاهم عرفی لذا با ذکر مستند این احتمال را ثابت کنید.( در ضمن بحث ما در مورد معراج هم نبود)
- "فی الارض" چه خصوصیتی دارد که از آن پی بردید که " فی" ظرف حقیقی نیست؟ اگر این عبارت در کلام نبود یعنی کسی می گفت " هو الله فی السموات" اینجا "فی" را به چه معنا می گرفتید؟ و اگر "فی" معنای ظرفیت مکانی نداشته باشد به چه معناست شاهد شما چیست؟( لطفا از حاشیه پردازی خودادری کنید)
موفق باشید:Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
شما مستندی برای این که احتمال مجرد بودن روح وجود دارد و از آن استنباط کردید که احتمال ظرفیه نبودن فی وجود دارد نیاوردید بلکه خلاف مستندات سخن راندید(روح جسم لطیف است)
گذشته از این مجرد بودن ملکوت هم چیزی به استدلال شما نمی افزاید(بحث منحرف نشه بهتره) چون میتواند مثل قدرت فقط بیان منشا باشد آیا روح قسمتی از قدرت خداست؟ در حالی که همان روایت آن را من الملکوت و من القدرة میداند اگر هم ملکوت را بر فرض مجرد بگیریم اثبات مطلب مد نظر شما را نمیکند!! چون هنوز احتمال منشا بودن در معنای من وجود دارد
خصوصیتش را ذکر کردم
این "اگر" اتفاق نیفتاده است این خود دلیل بر آن است که این گونه استعمال برای مجرد صحیح نیست
معنایش از ظرفیت حقیقی برای خود خدا خارج شده و به صورت مجازی بر آن دلالت میکند یعنی خدا الوهیة و قدرة و حضورا در آسمان و زمین است
تفسير البرهان 1: 517- ابن بابويه بسند متصل عن محمد بن النعمان قال سألت أبا عبد اللَّه (ع) عن قول اللَّه عزّ و جلّ «وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ» قال: «هو كذلك في كل مكان ...».
قال: بذاته؟ قال: ويحك إن الأماكن أقدار، فإذا قلت: في مكان بذاته، لزمك أن تقول:في أقدار و غير ذلك، و لكن هو بائن من خلقه، محيط بما خلق علما و قدرة و إحاطة و سلطانا و ليس علمه بما في الأرض بأقل مما في السماء، و لا يبعد منه شيء، و الأشياء له سواء علما و قدرة و سلطانا و ملكا و احاطة.
پس منظور از فی در اینجا ظرف برای خدا نیست بلکه منظور حضور خداست در آسمان ها و زمین! همانگونه که در ادامه آیه میفرماید:
وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ يَعْلَمُ سِرَّكُمْ وَ جَهْرَكُمْ وَ يَعْلَمُ ما تَكْسِبُونَ
گویا دانستن سر و جهر مربوط به آیات نمیشود بلکه منظور آن است که خدا حاضر است در آسمانها و زمین و علم به سر و جهر شما دارد
باز هم ما نفهمیدیم شما استدلالتان در مقابل روایات روح جسم لطیف است چیست؟
نقل از عباس زاده:پس منظور از فی در اینجا ظرف برای خدا نیست بلکه منظور حضور خداست در آسمان ها و زمین! همانگونه که در ادامه آیه میفرماید:
وَ هُوَ اللَّهُ فِي السَّماواتِ وَ فِي الْأَرْضِ يَعْلَمُ سِرَّكُمْ وَ جَهْرَكُمْ وَ يَعْلَمُ ما تَكْسِبُونَ
اگر خود شما به معنای روایت دقت می کردید "فی " در همان معنای ظرفیت است. و در واقع یک چیز محذوفی را باید در تقدیر گرفت که همان "حضور " یا "آثار" است. اینکه شما "فی" را به معنای حضور گرفتید مستند آن را که بر اساس قواعد فهم عرفی باشد چیست؟
برادر عزیز اگر تا به حال بحث ادامه پیدا کرده است علت اصلی آن فهم مبانی استدلال شما از آیات و روایات بود. چرا که اشکال مبنایی است و در این حالت اگر به مبانی توجه نشود قلت و ان قلت تا نا کجا آباد ادامه پیدا می کند.
لذا اگر جنابعالی قصد ادامه بحث را دارید مبانی و قواعدی را که در استدلال خود استفاده کردید با استناد بیان نمایید و در غیر اینصورت بنده پیشنهاد می دهم که بحث در همین جا خاتمه پیدا کند.
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
کسی فی را به معنای حضور نگرفت عرض کردم که فی از معنای حقیقی خود خارج میشود
حال یه سوال چرا باید یه کلمه در تقدیر بگیریم چرا میفرمایید حضور یا آثار؟ چرا در روایت آن همه کلمه را بیان مینماید و آن را مختص به هیچ کدام نمیکند؟
آیا جز این است که فی ظرفیه است اما نه آن معنای حقیقی ظرف؟یعنی مجازا معنای ظرف دارد روایت هم همین را بیان میکند که او در آسمان هست در زمین هست در کل مکان هست اما نه بذاتش!
در ضمن مبنای استدلال بنده مشخص است مبنا قرآن و روایت است شما مبنایتان برای بنده مشخص نیست! چون خلاف صریح روایت که روح را جسم لطیف میداند سخن میگویید و این واقعا عجیب است سر احتمالاتی بحث میکنید که در این روایت قطعا رد شده است
میفرمایید که به خاطر احتمال مجرد بودن روح نمیشود به روایت تمسک کرد که فی بیان نموده است چرا که مخاطب میدانسته که روح مجرد است پس همراه قرینه است!
این که شما از کجا میگویید که مخاطب میدانسته؟ آیا مخاطب فیلسوف بوده؟ آیا این مطلبی متفق القول است؟ یا فلاسفه این ادعا را دارند نه متکلمین؟
پس شما مبنای ادعای خودتان را مشخص کنید
نقل از عباس زاده:کسی فی را به معنای حضور نگرفت عرض کردم که فی از معنای حقیقی خود خارج میشود.
جالب است که شما به حرف خود هم ملتزم نیستید لطفا یکبار دیگر در کلام خود دقت کنید: "منظور از فی در اینجا ظرف برای خدا نیست بلکه منظور حضور خداست در آسمان ها و زمین!"شما در همین جا بفرمایید اینکه "فی" را به معنای ظرفیت مکانی نگرفتید پس به چه معناست و دلیل خود را که بر اساس قواعد و ادبیات عرب هست ذکر کنید.( نه چیز دیگر)
همانطور که ذکر شد اگر بخواهید دوباره حاشیه پردازی کنید بهتر است که این تاپیک به همین جا ختم شود.
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
سوال اول این جریان ختم و حاشیه پردازی چیه؟ شما حاشیه پردازی میکنید یا بنده؟ میخواهید ختم کنید خوب ختم کنید ریش و قیچی که همیشه دست شماست!!
سوال دوم فی به معنای ظرفیه است ولی از معنای حقیقی خودش خارج شده است چه منافاتی با این که فی منظور ظرف برای خود خدا نیست دارد؟ اگر فی معنای حقیقی خودش را داشت که ظرف برای خود خدا بود برادر اما وقتی معنای مجازی به خودش میگیرد دیگر ظرف برای خود خدا نیست میشود حضور خدا یا سیطره خدا یا .......
پس منافاتی با هم ندارد
سوال سوم آیا شما به سخن خودتان ملتزمید؟ شما که اول مدعی بودید آیات تقدیر گرفته شده است الآن میفرمایید حضور یا آثار این التزام است؟
بعدش هم انسان مباحثه میکند برای ان که نقاط ضعف نظر خودش رو ببینه و تصحیح در مباحثه امر لازمی است مگر آن که منظور از مباحثه فقط القاء سخن ناحقی باشد که مطمئنن مطلوب بنده نیست اگر شما علاقه
اما جالب است که شما فرق حاشیه و اصل را برای ما مشخص نکردید بالاخره نص روایت اصل است یا حاشیه؟ شما به یه مطلب حاشیه ای توجه دارید و جالبه که اون رو اصل میدونید!! و اصل رو چون شما جوابی براش ندارید حاشیه! خیلی جالبه
التماس دعا
نقل از عباس زاده:سوال دوم فی به معنای ظرفیه است ولی از معنای حقیقی خودش خارج شده است چه منافاتی با این که فی منظور ظرف برای خود خدا نیست دارد؟ اگر فی معنای حقیقی خودش را داشت که ظرف برای خود خدا بود برادر اما وقتی معنای مجازی به خودش میگیرد دیگر ظرف برای خود خدا نیست میشود حضور خدا یا سیطره خدا یا .......
جناب آقای عباس زاده شما همین که می گویید "فی" به معنای ظرفیت است اما مجازی است. مستند آن را از قواعد عرب بیان کنید.و اگر قواعد متفاهم عرفی را قبول ندارید و فهم خود را حجت می دانید شجاعانه بیان کنید.
ممنون
سلام دوست عزیز
فکر میکنم توی این تایپیک اشاراتی داشته باشه:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=15867
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
بنده دو سخن را عرض کردم که اصل بحث است از حاشیه پردازی واقعا بهتره خود داری بشه!
مهم این هست که فی در اینجا به دلیل فی الارض که بلافاصله بعد از فی السماء آمده معنای ظرفیت برای مظروف خود را ندارد که خود الله باشد
حال چه فرقی دارد که نظر من این باشد که فی مجازا ظرف است یا این که چیزی در تقدیر گرفته شود در نهایت اثبات شده که به دلیل ادامه آیه معنا ظرفیت حقیقی برای مظروف منتفی است باقی همش حاشیه است نتیجه خاصی هم بر این حواشی مترتب نیست شما فرض کنید بنده قبول کنم که چیزی در تقدیر گرفته میشود که مجهول است دقیقا چیست چه سود؟ نتیجه اش چیست؟ باعث اثبات تجرد روح است؟
التماس دعا
نقل از عباس زاده:مهم این هست که فی در اینجا به دلیل فی الارض که بلافاصله بعد از فی السماء آمده معنای ظرفیت برای مظروف خود را ندارد که خود الله باشد
حال چه فرقی دارد که نظر من این باشد که فی مجازا ظرف است یا این که چیزی در تقدیر گرفته شود در نهایت اثبات شده که به دلیل ادامه آیه معنا ظرفیت حقیقی برای مظروف منتفی است باقی همش حاشیه است نتیجه خاصی هم بر این حواشی مترتب نیست شما فرض کنید بنده قبول کنم که چیزی در تقدیر گرفته میشود که مجهول است دقیقا چیست چه سود؟
جناب عباس زاده چرا صورت مساله را پاک می کنید؟ چرا به جای اینکه دلیل مستند به ادبیات عرب مبنی بر مجاز بودن "فی" را ذکر کنید نظر خودت را که ارزش علمی ندارد می آوری؟ چرا جرات گفتن حقیقت را نداری؟!
این ها حاشیه نیست بلکه نقد مبنای غیر اصولی شما در تفسیر متون دینی است که بر خلاف روش معهود عقلا در تفسیر کلام، و بدون توجه به ادبیات ویژه کلام تفسیر به رای می کنید. تمام مطالبی که با استناد به آیات و روایات ثابت کردید که غالب آنها باطل بود؛ زاییده ی این مبنا و روش باطل است و این بسیار خطرناک است.
نصیحت برادرانه بنده به شما این است که به دامان عقل و دین برگردید و دیگر در صدد توجیه کلام خود نباشید.
موفق باشید:Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
کدوم نظر؟ شما چرا انقدر اصرار بر حاشیه پردازی دارید؟
الحمدلله اگر شما پستهای بنده رو دیده باشید هر موقع که به این نتیجه برسم که اشتباه فهمیده بودم علنا اعلام میکنم که بنده اشتباه فهمیدم کسانی که پستهای بنده رو خونده باشن این مطلب رو میدونن.
جالب است استدلال شما:
آقای عباس زاده در این مورد اشتباه میکنند
کسی که در یک مورد اشتباه کند یعنی غالبا اشتباه میکند
پس آقای عباس زاده در غالب موارد اشتباه میکند
یا به عبارت دیگر:
آقای عباس زاده این مورد را خلاف عقل گفته اند
هر کس که یک مورد را خلاف عقل بگوید غالب موارد را خلاف عقل میگوید
آقای عباس زاده غالب موارد را خلاف عقل میگوید
از نصیحت برادرانه شما ممنونم در قسمت درباره بنده هم اگر بخونید عرض کردم که همیشه سعی در فهم بیشتر و بهتر دین دارم اتامرون الناس بالبر و تنسون انفسکم و انتم تتلون الکتاب؟
مطمئن باشید که اگه در این مورد به این نتیجه رسیده بودم که غلط است نظرم با صراحت تمام ابلاغ میکردم اما هنوز به این نتیجه نرسیدم و نمیخوام فعلا در مورد این موضوع بحث بی فایده بکنم سودش چیه؟ بحث اصلی سر اینه که آیا روح مجرد است یا نه! همین
پس شما بهتره به جای حاشیه پردازی به اصل مطلب بپردازید و به جای ادعا اثبات کنید که غالب مطالب غلط هستند
التماس دعا
جناب عباس زاده مطلب کاملا روشن است و آن اینکه روش تفسیری مورد قبول همان سیره عقلا، یعنی تفسیر بر اساس ادبیات کلام و قرائن متصل و منفصل است اما حاشیه پردازی و فرار به جلو مشکل را حل نمی کند.
آیا شما قبول دارید که تفسیر متون دینی بر خلاف ادبیات کلام، تفسیر به رای است یا نه؟ اگر قبول دارید پس این طفره رفتن شما از بیان حقیقت چه معنا دارد؟ و اگر قبول ندارید که بحث کردن بی فایده است.
موفق باشید:Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
طفره رفتن شما از بیان مطلب اصلی به چه معناست؟
اگر این باعث میشود که شما به مطلب اصلی برگردید باشه بنده قبول میکنم که چیزی در تقدیر گرفته میشود (هر چند که هنوز قلبا به آن اعتقاد ندارم)
حله؟؟ حالا برید سر اصل مطلب یعنی اثبات تجرد روح!!!
التماس دعا
جناب عباس زاده اگر مبنای صحیح که بر اساس سیره ی عقلاست را قبول کنید غالب اشکالات شما بر دلایل اثبات تجرد روح که بیان شد باطل خواهد بود و در نتیجه تجرد روح ثابت است. و نیازی به ادامه دادن بحث نیست.
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
هیچ تضمینی نیست شما اثبات کنید که برطرف میشود!!! اصلا شما بیایید و برطرف کنید مگر شما کارشناس نیستید؟
گذشته از آن مگر امثال لسان المحققین آیة الله العظمی صادقی تهرانی و استاد میلانی و ..... که تجرد روح را قبول ندارند کلام بلد نبودند و امثال شما که تجرد روح را قبول دارید کلام بلدید؟
حال خوب است مسئله مسئله ی مورد اتفاقی نیست که بخواهد اینگونه مورد طعنه و اشکال قرار بگیرد!!
التماس دعا
بنام خدا.
سلام.
مهدی جان منظورت از تجرد روح رو قبول ندارید چیه؟
یعنی به نظر شما روح انسان متعلق به اشخاص و اجسام دیگری میتونه باشه؟
سلام بر شما.
البته بنده قبلا نیز با شما بحثی داشتم ...
جناب عباس زاده،اینطور که شما می فرمایید خداوند باید در زمان ومکان ایجاد نماید،حال سوال اینجاست که این موجودات زمانی و مکانی و اجسام از کدام جهت با خدا ارتباط دارند،ارتباط انها با خدا از کدام جهت است!..
بنا بر عقیده شما بعد از حق چیزی جز زمان و مکان نیست،حالا این موجودات جسمانی و مادی از کدام جهت با حق ارتباط مستقیم دارند،ایا ان جهت نیز زمان مند و مکانمند است؟...ارتباط ایجادی اینها با حق از کدام جهت است....خداوند چگونه بلاواسطه در ماده و زمان با این همه جهات حدود و قیود ایجاد می کند،البته خداوند مجرد تام است،ارتباط بلاواسطه مجرد تام با ماده جسمانی چگونه ارتباطی است!
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
منظور اینه که روح فرا زمانی زندگی نمیکنه فرا مکانی زندگی نمیکنه بلکه در همین مکان و زمان زندگی میکنه
سوال شما اصلا مفهوم نیست!!
اول از همه یه مسئله رو باید قبول کنیم و اون این که ما نمیتونیم ارتباط خدا با اشیاء رو به طور دقیق و واضح بفهمیم چه رسد که بخواهیم توضیح بدیم!!
دوم این که فقط میتونیم بگیم که خدا برای ارتباط با اشیاء نیازی به واسطه نداره برای همین هم میفرماید :
انتم الفقراء الی الله و الله هو الغنی الحمید خدا بی نیاز است از واسطه برای خلق
و لا يَؤُدُهُ حِفْظُهُما
همانگونه که برای خلقت نیازی به واسطه نداشته برای حفظ هم نیاز به واسطه ندارد برای ایجاد هم نیاز به واسطه ندارد کافی است اراده بودن چیزی را بکند تا باشد
اصلا این فاصله ای که شما بین موجودات و خدا قائلید برای بنده قابل تصور نیست یه مسئله ساده میتونه توضیح بده
خدا بی هیچ واسطه با بعضی انبیاء اش صحبت کرده است مثل موسی
قسمتی از النساء : 164 وَ كَلَّمَ اللَّهُ مُوسى تَكْليماً
آیا خدا به واسطه جبرئیل با موسی سخن گفت؟ خیر!
البقرة : 253 تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنا بَعْضَهُمْ عَلى بَعْضٍ مِنْهُمْ مَنْ كَلَّمَ اللَّهُ وَ رَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجاتٍ
منهم یعنی بعضی از ایشان پس اگر منظور سخن گفتن با واسطه جبرئیل و .... بود که دیگر به خصوص ذکر نمیشد بلکه اینجا سخن بی واسطه است
(یعنی تنها واسطه کلمات است همین!!)
حال خدایی که در زمان و مکان(حضرت موسی علی نبینا و آله و علیه السلام) خلق بی واسطه کرده(خلق کلماتی که به گوش موسی رسانده) چرا باید در دیگر شرایط واسطه داشته باشد(یعنی واجب باشد وساطت دیگران!)
پس بنده که اعتقاد دارم خدا خودش بدون وجود هیچ ملکی جهان رو خلق کرده است:
فاطر : 1 الْحَمْدُ لِلَّهِ فاطِرِ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ جاعِلِ الْمَلائِكَةِ رُسُلاً أُولي أَجْنِحَةٍ مَثْنى وَ ثُلاثَ وَ رُباعَ يَزيدُ فِي الْخَلْقِ ما يَشاءُ إِنَّ اللَّهَ عَلى كُلِّ شَيْءٍ قَديرٌ
حتی ملائکه هم نبودند قبل از خلقت جهان و خدا ملائکه را قرار داد
چه رسد به انسان که انی جاعل فی الارض خلیفة یعنی در زمین قرار است قرار داده شود! پس مکان را خدا خود بیان میکند(نفرمود جاعل فی الارض جسم خلیفتی!!) پس روح انسان در مکان زمین است در ادامه میفرماید:
السجدة : 7 الَّذي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَ بَدَأَ خَلْقَ الْإِنْسانِ مِنْ طينٍ
آلعمران : 59 إِنَّ مَثَلَ عيسى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرابٍ ثُمَّ قالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
که شروع خلقت انسان را که در زمان اتفاق افتاده از خاک و گل شروع کرده که هردو موجوداتی زمان مند و مکان مند هستند سپس به همان(نه چیزی فراتر از آن) گفت شو پس بلا فاصله همان تبدیل به انسان شد
پس قرار نیست انسانی که تمام وجودش محصور در زمان و مکان است فرا زمانی و فرا مکانی باشد(مکان بدن او و زمان خلقش) هرگز!
و اگر ما چیزی را نفهمیدیم(همانطور که ذات خدا قابل درک نیست رابطه خدا با افعالش هم قابل درک نیست) آن را فرا عقل مینامیم و اگر چیزی خلاف عقل باشد آن را دون عقل مینامیم ما فقط میتوانیم بفهمیم که افعال خدا در جهت خلقی به خلق محدود میشود و از جهت خالقی به صفات نامحدودش نامحدود است
یعنی قدرت خدا عین ذاتش نامحدود است ولی وقتی پای خلقت به میان آید به انه علی کل شیء قدیر محدود میشود چرا که لاشیء(محال) را دربر نمیگیرد و خلقت خارج از زمان را محال میدانیم
التماس دعا
بنام خدا.
سلام.
احسنت.
فرمایشات جناب عباس زاده کاملاً ز منظر من صحیح است.
-----------
حالا مشکل دوستان دیگه چیه؟
زمان و مکان هردو به اذن خدا عمل میکنند.زمین و آسمان ها عرش الهیست.
اصلاً وقتی جبرئیل داره وحی میفرسته به اذن خداست.و جبرئیل هیچکاری نمیتونه بکنه.مگر به اذن خدا.
همین من هم بدون اذن خدا نمیتونم دستمو حتی بیارم بالا.
میخوام بگم برای خدا هیچ چیزی وجود و مکان خاصی نداره.
خدا صدا نداره که بیاد با پیامبر حرف بزنه.خداوند حرف میزنه اما نه مثل من و شما.
خداوند چشم نداره که ببینه.خداوند میبینه اما نه مثل من و شما و نه آنچه من و شما میبینیم.
خداوند گوش نداره که بشنوه.اما میشنوه نه مثل من وشما.
هیچکس نمیتونه وجود خدارو اثبات کنه.چون خود وجود رو خدا بوجود آورده و همینکه بگیم وجود نداره رو هم خدا بجود آورده.
خداوند وجود رو بوجود آورد تا ما بتونیم وجود نداشتن رو هم درک کنیم.
خداوند اصلاً چیزی فراتر از اونچه هست که کسی بخواد اثباتش کنه یا درمودش حرف بزنه.
اون برای آفریدن اینهمه هدفی داشته و ما باید دنبال این هدف آفرینش باشیم.
حتی اگر بخوایم گنه هم بکنیم با اجازه اون انجام میشه.
راحت تر بگم ما میخواهیم و خداوند برامون فراهم میکنه.ما هیچ اختیاری از خودمون نداریم.
حتی بدون اذن خدا هرچی آب بخوریم هم از تشنگی سیراب نمیشیم.
:Gol:
سلام بر شما.
پس دلیل شما بر مادی بودن همه ماسوی غیر از حق بر چه اصولی بنا شده؟شما که نمی دانید رابطه حق و ایجادش بر چه اساسی است چگونه می گویید همه چیز غیر از ذات حق مادی است این نیاز به دلیل دارد وبا صرف گفتن نمی دانم چیزی درست نمی شود.
دوست عزیز شما یا باید قائل به اتصال ذات با جسم مادی باشید یا اینکه ارتباط حق با جسم مادی را از راهی غیر از اتصال ذات اثبات نمایید،شما می گویید جسم مادی با ذات حق اتصال بی واسطه دارد،ونیاز به هیچ چیزی جز خودش نیست،این را لطفا ثابت نمایید که این جسم مادی از کدام جهت با حق اتصال بی واسطه دارد.
در عالم مادی اتصال وارتباط بدون انحایی از فاصله و تداخل وترکیب بی معنی است حالا اتصال ماده با مجرد را شما با کدام دلیل عقلی بیان می کنید...صرف نمی دانم دلیلی بر مادی بودن این ارتباط نخواهد بود و البته عقلا نیز چنین چیزی ممکن نیست...
البته بی نیاز بودن خداوند نیز هیچ ارتباطی به موضوع ندارد بلکه خداوند بی نیاز مطلق است وهر صفتی فرع بر ان است حال می خواهد واسطه ای باشد یا خیر ...اینها نیاز به دلیل دارد نه فقط نقل کلام...
اتفاقا وقتی حرف از جسم مادی به میان می اید یکی از احکام ان فاصله است،ولی ارتباط حق با موجودات صفتی است نه فاصله ای ،حالا این صفت کدام صفت مادی است که بین حق و موجودات مشترک است تا ارتباط بین انها را نیز روشن نماید،البته استحضار دارید که جایی که اشتراک نباشد اصلا شناخت و ایجاد معنی ندارد،به عبارتی بین چند چیز از ان جهت که با یکدیگر تباین دارند اصلا شناخت محال است حالا یک مجرد تام از کدام جهت با جسم مادی اشتراک دارد تا شناخت وعلم نیز برای ان معنا پیدا نماید..این صفت کدام صفت رابطه ای است؟؟!
در ثانی باز خداوند از طریق واسطه هایی از قبیل درخت و نور و اصوات و هوا و الفاظ با موسی ارتباط پیدا کرد چه کسی گفته خدا بلاواسطه با موسی اتصال پیدا نموده است،ولی چیزی که هست معنی کلام نسبت به عقیده شما جز همین الفاظ چیزی نباید باشد،چون بعد از حق همه چیز مادی است و امکان ندارد مجرد در جسم حلول کند تا اتصال بی واسطه انجام گیرد....
ولی به نظر ما اصل یقین برای موسی از مدخل الفاظ و کلام حاصل نشد چون ایجاد صوت می تواند مبدایی دیگر نیز داشته باشد،بلکه موسی با باطن کلام اتصال پیدا کرد،هر چند این کلام از ورای درخت باشد،به عبارتی موسی به درخت التفاط نداشت بلکه به ورای ان التفاط داشت نتیجتا اصل سخن را به یقین از مبدا یی دیگر پیدا کرد که همان عالم غیب و غیر مادی است چون هر چیزی که مادی باشد باز احکام مادی بر ان حکم فرماست و باز نیاز به واسطه در ارتباط دارد و این از احکام مادی و عوارض با ان است که کلام صوتی باشد........
موارد دیگر نیز به جای خودش خواهد امد،شما ابتدا باید ثابت نمایید که هر چیزی غیر از حق مادی است حتی رابطه بین ایجاد و موجد نیز باید مادی باشد،واین رابطه صفتی باید هم در ذات باشد و هم در فعل،وگرنه اساس نسبیت به هم می خورد،حالا اینکه بگوییم چون خدا مجرد است پس نمی توان ان را درک کرد پس این رابطه را نیز نمی توان درک کرد حرف چرندی است،چون انچه ماخر از ذات باشد به قول شما جسمانی است نتیجتا فعل حق نیز خارج از ذات او بوده ،نتیجتا همه انحا های ان باید جسمانی باشد،....حالا این ارتباط را کدام جهت فعل به عهده دارد انرا لطفا روشن نمایید!!نمی دانیم، دلیل بر مادی بودن همه جهات فعل حق نیست!!
یاحق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
نمیدانیم چیست ولی میدانیم که آنچنان که شما میگویید نیست همانگونه که مسیحیان در مورد خدا اینگونه میگویند که شما مسلمانها که میگویید به کنه خدا نمیشود پی برد چرا میگویید خدا سه نمیشود؟ ما میگوییم درست است که خدا را نمیتوانیم آنچنان که هست درک کنیم ولی میدانیم که خدا محال نیست! و جمع بین یک و سه محال است
در مورد مطلب مورد نظر ما نمیدانیم خود خدا چگونه است ولی میدانیم برای ارتباط با خلقش نیاز به خلقی دیگر ندارد(خواه مجرد یا غیر مجرد) و الا باز سوال این بود که واسطه بین آن خلق و خدا چیست؟ و ..... آنچنان واسطه ها زیاد میشوند که به بینهایت واسطه نیاز است در نتیجه هرگز خلقی نخواهد بود ولی چون هست یعنی خدا نیاز به واسطه ندارد
از جهت آنکه مخلوق اویند نه دیگری کما این که شما اگر لحظه ای از تصورات ذهنیتون غافل شید از بین میروند پس خدا هم با مخلوقاتش ارتباط بی واسطه دارند همانگونه که در روایات هست که خدا به دنیا نظر نکرده در عین حال میفرماید خدا به ادنی نقاط زمین همانگونه علم دارد که به سماوات دارد این یعنی چی؟ یعنی نظر اولی نظر رحمت است ولی دومی رابطه خدا با خلقش را نشان میدهد که اگر قرار بود واسطه نقش داشته باشد و آن واسطه ملائکه باشند پس باید شیوه علمش هم فرق میداشت ولی روایت میفرماید فرقی ندارد از جهت دیگر خدا میفرماید :
المجادلة : 7 أَ لَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ ما يَكُونُ مِنْ نَجْوى ثَلاثَةٍ إِلاَّ هُوَ رابِعُهُمْ وَ لا خَمْسَةٍ إِلاَّ هُوَ سادِسُهُمْ وَ لا أَدْنى مِنْ ذلِكَ وَ لا أَكْثَرَ إِلاَّ هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ ما كانُوا ثُمَّ يُنَبِّئُهُمْ بِما عَمِلُوا يَوْمَ الْقِيامَةِ إِنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَليمٌ
از طرفی:
الأنفال : 24 يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا اسْتَجيبُوا لِلَّهِ وَ لِلرَّسُولِ إِذا دَعاكُمْ لِما يُحْييكُمْ وَ اعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يَحُولُ بَيْنَ الْمَرْءِ وَ قَلْبِهِ وَ أَنَّهُ إِلَيْهِ تُحْشَرُونَ
و تمام اینها جز از ارتباط مستقیم به وجود نمی آید
اشتباه شما آن است که برای ارتباط یه وجود خارجی ای قائل میشید بعد میگید این ارتباط چگونه حاصل میشود یعنی حسن و حسینی رو در نظر میگیرید که بعد میفرمایید ارتباط بین حسن و حسین باید با یه رابطی باشد دیگر!! در حالیکه ما معتقدیم وجود ما وجود ربطی است نه اسمی یعنی نیازی نیست چیزی بیاید و بین ما و خدا رابط باشد بلکه ما خودمون عین ربط به خدا هستیم
بی نیاز بودن نیاز به دلیل ندارد نیاز نیاز به دلیل دارد شما مدعی نیاز هستید باید دلیل بیاورید و آیه را هم نقض کنید
خدا برای خلقتش نیاز به رابط ندارد به محض انکه اراده کند میفرماید باش و میشود کن فیکون
کلا هر موجودی (چه مجرد فرضی شما چه مادی از منظر ما) باید محدود باشد (حال به یک حد یا هزار حد) و باز هم تباین حاصل است( از جهت آن حد) پس باز هم به واسطه بی حد نیاز دارد که هرگز حاصل نمیشود مگر خدایی دیگر خلق شود که محال است پس باز هم ....
اما اگر یک جهت برای ارتباط کافی است همین که هر دو وجود دارند برای ارتباط کافی است هر دو هستند حال یکی به صورت قائم بالذات و دیگری قائم بالغیر
در مورد حضرت موسی هم کسی مدعی نشد موسی فقط کلمه رو شنید تموم بلکه منظور از آوردن مطلب مسئله عدم وساطت جبرئیل(موجود مجرد) و یا هر موجود مجرد دیگری برای خلق کلمه بود(چون خدا خودش کلمه را خلق نمود)
التماس دعا
سلام بر شما.
مشکل شما همین مشکل مسیحیان است که خدا را در وحدت عددی خلاصه نموده اید که می توان فرض شریک و دو بودن را برای او نمود،وگرنه همین مسیحیان نیز دنبال دو وسه نمی رفتند چون معنی درست احدیت و یگانگی خدا نشناختند البته اگر همه چیز حتی شناخت نیز مادی باشد از این بالاتر رفتن حقا محال است!..همین وحدت عددی خود از لوازم شرک وکفر است دیگر نیاز به فرض دیگری حتی غیر تحقق معروض نیست......
در ثانی بین یک وسه عددی جمع حاصل می گردد وگرنه امکان نداشت که تکرر واحد عددی سه را ایجاد نماید،وفرض شریک واحد دو و سه نیز محال نیست ،..پس شناخت کنه ذات محال است،ولی شناخت صفات خدا محال نیست این را که خود معصومین ونهج البلاغه دارد می گوید...
مطالب واقعا گویاست و همانطور که مشاهده می کنید داریم با زبان متعارف و قابل فهم سخن می گوییم،سخن در نیاز خدا در ایجاد نیست،که حالا با واسطه ان رابط خلق کند،غیر از حق و فعلش چیزی دیگری نیست پس مطلب در چیزی دیگر است،فیض حق برای موجودات از طریق مسببات و واسطه هایی می گذرد،این را که روایات و قران نیزدارد می گوید،بلکه ضعف از قابل است نه از فاعل وگرنه شما نیز عقل اول ونور محمدی می شدید و البته فیض وجود دیگران نیز از شما می رسید،انوقت خدا نیز دیگر نیاز نداشت که وحی را بر وجود پیغمبر نازل کند بر همه نفوس نازل می کرد وکار را راحت می کرد........
دوست عزیز وجود بالغیر به یک اعتبار رابط است و به یک اعتبار مستقل،اگر معلولات را نسبت به ذات حق حساب کنیم همه عین ربطند،ولی اگر موجودات را نسبت به هم در نظر بگیریم یکی جوهر است و دیگری عرض و یکی وابسته به دیگری ،واین ارتباطی به تسلسل ان ندارد،تسلسل جایی است که اصلا به مبدا نرسیم،ولی موجودات رابط و واسطه های فیض همه به حضرت حق می رسند،......البته ان رابط که مستقل نیست رابطی است که قضایا بین محمول و موضوع قرار می گیرد،و وجودش تابع وجود محمول وموضوع است نه وجودی که فقط به یک طرف ربط داشته باشد .....نتیجتا همین موجود رابط که به قول شما در تمام جهات مادی است نیز وجود دارد و باید از جهتی به خدا ارتباط داشته باشد وشما باید انرا برای ما توضیح دهید!!
این همه حدیث داریم که دیگران وهمه هستی و از نور معصومین و امامان و غیره ایجاد شده است انوقت حضرت عالی می فرمایید عالم مادی بی واسطه از ذات سرچشمه گرفته،این محال است،چون قابل لیاقت دریافت فیض بی واسطه مانند نور محمدی را ندارد،.......
دوست عزیز مطالب شما هیچ ارتباطی به بحث ندارد،بلکه همه چیز در علم حق برای واجب یکسان است،حضرت حق همانطور که به ذاتش علم دارد به همان اندازه به شما نیز علم دارد،مگر خداوند فاصله وجودی با حضرت عالی دارد که علمش نسبت به شما از ذاتش کمتر باشد،معنای صرف الحقیقه که می گویند همین است،خدا صرف الحقیه همه موجودات است،واین همان کمال موجودات است که باید درذات موجود باشد،حالا این کدام کمال جسمانی است شما انرا باید توجیه کنید؟؟این کمالات از کدام جهت با حق ارتباط دارند شما زحمت می کشید با فرض اینکه همه موجودات در عرض هم هستند و هیچ موجودی از دیگری برتری و تقرب بیشتری نسبت به حق ندارد چون واسطه ای بین حق و موجودات نیست،نتیجتا همه در یک رتبه هستند،اصلا نباید حجابی در کار باشد با اینکه هست.......
اینکه همه هستی عین ربط است یک حرف است،واینکه عالم مادی نمی تواند بدون واسطه فیض ایجاد گردد ان هم یک مطلب است،قبلا مطلب توضیح داده شد و نیازی به مکررات نیست...
علل جاری در هستی و تدبیر ان از طریق مسببات و واسطه های فیض انجام می گیرد،همانطور که نمی توان برق سه فاز را به رادیوی سه ولتی وصل کرد ،مطمئن باشید فیض بلاواسطه از ذات حق را نیز نمی توان به به یک کوه جسمانی وصل کرد...اینها نیاز به واسطه هایی دارد تا انرا رقیق کند......
در ثانی رابط ین حسن وحسین یک رابط اضافی غیر اشراقی است،در حالی که رابطه بین خدا و موجودات یک رابطه اشراقی و وجودی است ،نتیجتا ایجادی است و نیاز به جهت ربط واقعی دارد..که شما زحمت انرا می کشید....ایجاد عین جعل است،به عبارتی مجعول و مجعول عنه و اعطای جعل همه یکی است،ولی بین جاعل و مجعول از جهت وجودی باید رابطه ای باشد وبدون حضور مجعول برای جاعل ارتباط معنا ندارد.....شما نحوه این حضور جسمانی را توضیح می دهید!
خداوند در اصل ایجاد نیاز به هیچ چیزی ندارد بلکه این قابل است که نیازمند است نتیجتا باید فیض بر اساس ظرفیت قابل ترواش گردد نه اینکه همه فیض حق یکباره به یک موجود ضعیف جسمانی و وارد گردد،ذات حق اگر بر عالم مادی تجلی نماید همه چیز مندک می شود،این نیاز به رقت دارد که واسطه ها این کار را می کنند.....
البته در عالم مادی سیر وجودی از طریق مسببات مادی انجام می گیرد،یعنی تدریج بردار است،چون ذات عالم مادی چنین است و البته چیزی که ذاتی باشد علت بردار نیست یعنی علت ان ان را نداده،ولی عالم خارج از ماده عالم تکوین وقدرت است مانند عالم روح که به محض کن ،فیکون انجام می گیرد،برای همین کن فیکون را بعد از مراحل خلقت تدریجی اورده است،کن فیکون برای خلقتی دیگر با خصوصیات دیگری است که در ماده سریان نمی کند......
دوست عزیز بین خداوند و موجوداتش همین وجود واسطه هست،والبته هر جا وجود پا بگذارد صفاتش را نیز به همراه خود می برد،حالا شما لطف می کنید و جهت انرا در ارتباط با حق برای ما می گویید؟
البته تباین و تمایز در اختلاف است،حالا شما بفرمایید بین وجودی که با تمام ذات با وجود حق مغایر است اصلا کدام جهت باقی میماند تا ارتباط واقعی نیز حاصل گردد و از ان طریق علم نیز حاصل شود،خب ان کدام صفت وجودی است که ارتباط واقعی بین حق و خلقش را روشن می کند شما ان صفت مادی را بیان نمایید که چیست!؟
ولی به عقیده ما انچه کمال است در ذات حق موجود است و انچه نقص است از ذات معلول برخاسته است،به عبارتی خداوند جز کمال چیزی نمی دهد ولی تاخر از ذات باعث نواقصی در ذات معلول می گردد که انرا محدود می کند،و هر چه این جهت طولی دورتر گردد به تبع حدود نیز بیشتر می گردد،و جهات حدودی نیز بیشتر می شود،نتیجتا از واحد جز واحدصادر نمی گردد ولی نواقص و حدود ان معلول از ذاتش برخاسته است و نیاز به علت ایجادی ندارد،در حالی که همین معلول اول همرنگترین موجود به خداست یعنی نزدیکترین موجود که همان نور محمدی است که زانو به زانور خدا نشست یعنی واسطه ای بین او خدا نبود جز ذات خودش و خدا وگرنه من وشما نیز می شدیم نور محمدی و دیگر واسطه داشتن معنایی برای خود نداشت.......
در اخر اینکه مراتب وجود،هر یک خصایصی دارند که مختص همان مرتبه است و قابل سرایت به عوالم دیگر نیست،نتیجتا اصل تراوش وجود اصلا مشکلی ندارد چون انچه در علت حاضر است کمال معلول است نه نواقص معلول،ولی همین ترواش وجود بر حسب دوری از حق جهات بیشماری به خود می گیرد که از ضروریات و لوازم ان است....
کلام اخر اینکه حضرت موسی با واسطه های مذکور کلام حق را شنید،حالا می خواهد حامل ان جبرئیل باشد یا هوا و یا درخت و غیره......ولی شما به دلیل طرز فکری که دارید نمی توانید حرفی از معنایی غیر از جسم برای کلمات و الفاظ داشته باشید نتیجتا بنا بر عقیده شما شنیدن غیر از طریق الفاظ و ذهنیت درک انها و التفات به انها یک چیز بی معنی است...
با همه این حرفها شما هنوز ثابت نکردید که وجود مخلوق جسمانی از کدام جهتش و صفتش با خدا ارتباط واقعی دارد !؟؟
یاحق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
از جهت وجود داشتن و همین کافی است
وبنده فکر میکنم ما در بحث به جایی نمیرسیم چون شما حرف خودتون رو میزنید و بنده هم حرف خودم رو دفعه قبل هم بحث کردیم به جایی نرسیدیم این دفعه هم بی فایده است
به نظر من شما همون خدا رو برق سه فاز فرض میکنید چون توی دنیا چهارتا موجود دیدید که ...... بودند نتیجه گرفتید که خدا هم باید .... باشد
بعدش هم شما که میگویید خدا میتواند در عین یک بودن سه باشد دیگر بحث کردن چه سود؟! شما(فلاسفه) که بین ازلی و حادث جمع میکنید و ...
خلاصه بحث ما نتیجه نخواهد داشت بنده از همین الآن دارم اخطار میدم بعدا نگید نگفتم
الحج : 69 اللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ يَوْمَ الْقِيامَةِ فيما كُنْتُمْ فيهِ تَخْتَلِفُونَ
در مورد خلقت نور ائمه هم که روایاتی هست ما قسمتی رو که ذات ایشان رو مخلوق نمیداند بلکه شبح رو مخلوق میداند قبول داریم و احادیثی که صراحت به شبح ندارد بلکه ازنور سخن میگوید حمل بر شبح نورانی میکنیم که ان هم اولین خلق نیست مگر به اعتبار درجه(اول به معنای با ارزش ترین و برترین اول ما خلق الله العقل یا اول ما خلق الله نوری یا الأنعام : 163 لا شَريكَ لَهُ وَ بِذلِكَ أُمِرْتُ وَ أَنَا أَوَّلُ الْمُسْلِمينَ
الزمر : 12 وَ أُمِرْتُ لِأَنْ أَكُونَ أَوَّلَ الْمُسْلِمينَ
که منظور بهترین و برتری تسلیم شدگان حق است به همین دلیل ایشان از تمام انبیاء بالاتر بودند) و اگر هم اولین مخلوق منظور باشد قیاسی است نه مطلق
التماس دعا
بسمه تعالی شانه ..
سلام علیکم ورحمه الله..
مشکل ما با شما(اخباریون) در عدم دلیل و برهان قابل قبول است،حضرت عالی مطلبی را می نویسید و دیگر اینکه مطلب فوق را حلاجی نمایید و ویژگیهای پیرامون ان مطلب را تحلیل کنید،ان را دیگر باید دربست از شما پذیرفت در حالی که مطالب شما از جهات مختلف خدشه دار می باشد و حتی نمی توانید از ان دفاع نمایید،وعدم دنبال کردن مطالب قبل نیز همین موارد بود، صرف اوردن یک مطلب قائله ختم نمی گردد،مگر اینکه مطلب در مفهوم ومنطوق صریح و روشن باشد...
دوست عزیز وجود مادی بدون ماهیت که به خودی خود در خارج موجود نیست،بلکه با ضمیمه ، ترکیب ، وضع و مکان و غیرهم همراه است،به عبارتی وجود مادی دارای ویژگیها واحکامی است،حالا این وجود با این خصایص از کدام جهت وجودی با خدا ارتباط دارد؟؟؟...ارتباط موجودات با خدا باید جهتی وجودی داشته باشد،ولی این جهت وجودی از نوع وجود مادی نیست،وگرنه این جهت باید همه احکام وجود مادی را داشته باشد و این مغایر با تجرد ذات است،حالا احکام ان جهت وجودی چیست شما انرا باید با احکام مادی ثابت نمایید......وجود در هر مرتبه دارای احکام و ویژگیهایی است،صرف گفتن وجود کار درست نمی شود......
خلاصه کمال وجود مادی در ذات موجود است،منتها بدون حدود ونقایص وجود مادی،حالا نحوه ارتباط این کمال و وجود مادی باید خود وجودی باشد،حالا شما باید مادی بودن ان جهت را نیز ثابت نمایید ؟؟
دوست عزیز فهم مطالب برای شما قابل درک نیست مجبوریم از این مثالها بیاوریم تاروشن گردید،وگرنه دست خدا و امدن او در قیامت و نزدکی او به پیامبر اکرم،به اندازه دو قوسین که از این خیلی بالاتر است....
در قران وظایف ملائک که واسطه امر و ندبیر جهان هستند ذکر گردیده است،وهمچنین در روایات واسطه های فیض بیان گشته است،حالا شما خود روایات و ایات را نیز بر اساس نظر شخصی خودتان برداشت می کنید این دیگر مشکل شماست......
دوست عزیز قبلا نیز گفتم مشکل شما این است،که برای فهم هر مطلب در پست قبل توضیح انرا باید در پست بعد بیاوریم،وحدت اقسامی دارد که هر یک در جای خود بیان گشته است،وجایی برای اوردن توضیحات انها نیست،شما که خداوند را واحد عددی می دانید باید به مقسمات ان اشنا باشید وگرنه بر چه اساسی خدا را واحد عددی می گویید،.....
جمع بین موضوعاتی که وصف وحدت از ذات انها سرچشمه نگرفته است،محال نیست.......
واحدهای غیر حقه به اعتبار وصف واحدند وقتی وصف از بین برود وحدت نیز زایل می گردد.....
وحدتی که از ذات برخاسته باشد دوئیت بر نمی دارد،به عبارتی وجود حق وجودی است بسیط و دارای صرافت نتیجتا هر وجودی در کنار ان غیر ممکن است......حتی تصور بی نهایت نیز خود عددی است ،نتیجتا می توان در کنار ان تصوری دیگر از بینهایت کرد،چون تصورات ذهنی عددی هستند،هر وجودی غیر از وجود حق وحدتی عددی دارد......
در مورد مطالب پایانی باید به عرض برسانم که در وجود مادی درجه شرافت در طول بی معناست بلکه تمام درجات در عرض هم هستند،نتیجتا چیزی که جسمانی باشد،شرافتی نسبت به دیگری از لحاظ قرب ندارد....نتیجتا درجه شرافت بین دو جسم خود جسمانی است،نتیجتا پا را از دایره جسمانیت بالاتر نمی گذارد،نتیجتا عروج جسم مادی با حفظ احکام مادیش ،به سمت مجرد تام که نه مکان دارد و نه وضع ونه هیچ ویژگی مادی از اساس مضحک است،....نزدیکی جسم مادی به تجرد تام برای هیچ یک از موجودات جسمانی تفاوتی ندارد.........
اساسا ان جهت وجودی که موجودات را به خدا ارتباط می دهد جهت امری انهاست همان جهتی که با کن فیکون همراه است،یعنی مستقیما از اراده حق ناشی می شود،نه از طریق مسببات جاری در ماده........
در هر حال اگر مایلید ادامه دهید ولی به شرطی که صرفا نقل مطالب نباشد بلکه دلایل عقلی و منطقی را هم به ان ضمیمه نمایید..........
پس اصل مطلب همچنان ماند وان اینکه ان کدام جهت وجودی از موجودات مادی است که ارتباط واقعی بین حضرت حق و انها را رقم می زند؟؟البته این جهت وجودی نمی تواند با خصایص وجودی مادی باشد.
-------------
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
اگر من تذکری دادم صرفا برای این بود که بدانید!
عزیز من اگر قرار است ارتباط حق با چیزی باعث شود که خود حق خصوصیات ان چیز را هم بگیرد خدا هیچ خلقی نمیتوانست بکند چون در صورت خلق اول از همه خودش باید مخلوق میشد بعد خلق میکرد!
پس مطلب شما از اساس باطل است چرا که لازمه ای بین خلق و دارا بودن خصوصیات خلق نیست!
و اگر بنده عرض کردم از کدام جهت مشترک است همان کافی است وجود
واحد عددی؟ بنده داشتم مسئله مسیحیت را رد میکردم و خدا را در منظر آنها بیان میکردم نه آن که بخواهم خدا را واحد عددی بدانم او یگانه است
آیا میشود چند وجود بسیط و قائم به ذات باشد؟
باز مطالب را متوجه نشدید،بنده نیز نگفتم خصوصیات مخلوق را باید بگیرد،تا ارتباط برقرار گردد،بلکه کمال فعل را باید داشته باشد به عبارتی انچه باعث ارتباط است حضور کمال فعل است در ذات،تراوش وجود از ذات چیزی جز کمال نیست،ولی انچه باعث نقص ان کمال می شود به حکم ضرورت مرتبه متاخر از ذات است،وگرنه خدا نقص افاضه نمی کند،پس اصل ارتباط همین ترواش کمال وجودی است،واین ارتباط در همین کمال است که بین فعل و ذات می باشد،وگرنه نقص که عدم است و اصلا جنبه وجودی ندارد،همه بحث بر سر این است که زمان ومکان از نواقص ذاتی و وجودی عالم ماده است،نتیجتا اصلا جنه ربطی ندارد،پس ان جهت ربطی چیزی جز کمال نیست...
ولی نکته این است که فعل حق واحد است،چون خود حق واحد است،نتیجتا از واحد جز واحد صادر نمی گردد،به عبارتی اگر از واحد کثیر صادر گردد،یاباید این کثیر ذاتی ان واحد باشد یا از لوازم ذات ان باشد یا از عواض لازمه،که البته اگر هر یک از اینها در علت ایجادی باشد حتی به مرحله ابتدایی کثیر نیز نخواهیم رسید چون کثیر از تکرر واحد ایجاد می گردد این در حالی است که اصلا واحد ایجاد نمی گردد واین خلاف فرض است.......
نتیجتا باز شما مطلب را نگرفتید،حرف ما این است که لازمه ارتباط کمال است نه نواقص ذاتی ،و وقتی نواقص ذاتی نباشد خود به خود ان جهت نیز از خصوصیات ماده مبراست...
اصل سوال شما محل اشکال داشت چون مثالی که زدید ارتباطی به انچه بنده گفتم نداشت اصل مطلب چیزی دیگر بود.....
می شود چند وجود بسیط بالغیر باشد واین از لوازم ارتباط و نزدیکی و حضور به صرافت حقیقی که همان خدا باشد است ،....
یاحق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
همین که خدا موجودی را خلق کرده(بالفرض ماده اولیه جهان) کمال را خلق کرده و نه نقص(چون خود وجود کمال است) پس مطلب شما از ابتدا مورد خدشه است (چون در این جهت فرقی بین ماده و غیر ماده نیست و هردو هستند)
ببخشید این تقسیم بندی در مورد خلق از کجا آمده؟ اگر در مورد تولد بود باشه قبول اما در مورد خلق این تقسیم را ثابت کنید!!
نقص در ذات مخلوقات است و حداقلش(که ما هر دو در موردش توافق داریم) قائم به ذات نبودن است پس اگر چنین مطلبی را بپذیریم باید قبول کنیم که خدا هیچ نیافریده و ما هم نیستیم!!
باز سوال بنده رو جواب ندادید به قید قائم بالذات توجه کنید
التماس دعا
سلام.
ما ماده در خارج نداریم (ماده انتزاع ذهن از وجود خارجی با ویژگیهای ان است)انچه در خارج است وجود است،به عبارتی این ذهن است که از هر مرتبه یک جور انتزاع می کند،حتی وجودات عرضی نیز مراتبی دارند که مختص خودشان هستند،ذهن از یک مرتبه سنگ را انتزاع می کند از یک مرتبه ماشین وهمین طور موارد دیگر.....
پس اصل کمال در وجود است،ولی وجود به خودی خود در خارج نیست،بلکه با حدود است،وهمین حدود است که مرتبه ان در نزدیکی و دوری از مبدا کمال را رقم می زند،نتیجتا نزدیکترین مرتبه به مبدا باید همرنگ خودش باشد وگرنه جهات حدودی بیشماری که در وجود مادی است انرا مبرا از معلول بی واسطه می کند.......
دوست عزیز ایا انسان در عقل کثیر است یا خیر،اگر نیست پس کثرت فردی چرا در ماده ایجاد شد نه در عقل حالا که ایجاد شد کثرت کدام ویژگی انسان است در فردیت....
دوست عزیز عدم کمال،یعنی نقص ...به عبارتی عدم کمال اثراتی را مترتب می شود،که ان اثرات جنبه وجودی دارند،ولی مبدا ان اثرات از نبود کمال است نه از ترواش کمال......نتیجتا خداوند چیزی جز کمال ترواش نمی کند،ولی تاخر از کمال ذاتی باعث کمبودهایی در ان مرتبه می گردد که اثراتی را به دنبال دارد،وان اثرات بروز همان نبود کمالات علت است که البته ذاتی همان مرتبه است،مانند زمان ومکان در ماده وعدم ان در عقل ......
دوست عزیز سوال شما ارتباطی به بحث ندارد،وجود بسیطی که قائم به ذات باشد،از دو حال خارج نیست یا به اعتبار علت است که چنین چیزی محال است،و یا به اعتبار موضوع است که چنین چیزی محال نیست تا وقتی علت ایجادی ان بقا داشته باشد،....
ولی اصل مطلب همان جنبه ارتباطی موجودات است....
انشاالله بقیه بحث را فردا شب به صورت علمی دنبال می کنیم..
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
گویا از حرفهای شما اینطور بر میآید که یک وجودی رو تصور کردید مثل مثلا خورشید بعد میگید هرچی بهش نزدیک بشیم گرمتر میشیم و هرچی ازش دور بشیم سردتر میشیم ولی این تصور شما از خدا صحیح نیست خدا دقت کنید:
الكافي 1 85 باب أنه لا يعرف إلا به ..... ص : 5 و بحارالأنوار 3 270 باب 1
2- عِدَّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدِ بْنِ خَالِدٍ عَنْ بَعْضِ أَصْحَابِنَا عَنْ عَلِيِّ بْنِ عُقْبَةَ بْنِ قَيْسِ بْنِ سِمْعَانَ بْنِ أَبِي رُبَيْحَةَ مَوْلَى رَسُولِ اللَّهِ ص قَالَ سُئِلَ أَمِيرُ الْمُؤْمِنِينَ ع بِمَ عَرَفْتَ رَبَّكَ قَالَ بِمَا عَرَّفَنِي نَفْسَهُ قِيلَ وَ كَيْفَ عَرَّفَكَ نَفْسَهُ قَالَ لَا يُشْبِهُهُ صُورَةٌ وَ لَا يُحَسُّ بِالْحَوَاسِّ وَ لَا يُقَاسُ بِالنَّاسِ قَرِيبٌ فِي بُعْدِهِ بَعِيدٌ فِي قُرْبِهِ فَوْقَ كُلِّ شَيْءٍ وَ لَا يُقَالُ شَيْءٌ فَوْقَهُ أَمَامَ كُلِّ شَيْءٍ وَ لَا يُقَالُ لَهُ أَمَامٌ دَاخِلٌ فِي الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْءٍ دَاخِلٍ فِي شَيْءٍ وَ خَارِجٌ مِنَ الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْءٍ خَارِجٍ مِنْ شَيْءٍ سُبْحَانَ مَنْ هُوَ هَكَذَا وَ لَا هَكَذَا غَيْرُهُ وَ لِكُلِّ شَيْءٍ مُبْتَدَأٌ
الكافي 1 103 باب النهي عن الصفة بغير ما وصف به ن
12- عَلِيُّ بْنُ مُحَمَّدٍ عَنْ سَهْلِ بْنِ زِيَادٍ وَ عَنْ غَيْرِهِ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ سُلَيْمَانَ عَنْ عَلِيِّ بْنِ إِبْرَاهِيمَ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ سِنَانٍ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ قَالَ إِنَّ اللَّهَ عَظِيمٌ رَفِيعٌ لَا يَقْدِرُ الْعِبَادُ عَلَى صِفَتِهِ وَ لَا يَبْلُغُونَ كُنْهَ عَظَمَتِهِ لَا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَ هُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَ هُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ وَ لَا يُوصَفُ بِكَيْفٍ وَ لَا أَيْنٍ وَ حَيْثٍ وَ كَيْفَ أَصِفُهُ بِالْكَيْفِ وَ هُوَ الَّذِي كَيَّفَ الْكَيْفَ حَتَّى صَارَ كَيْفاً فَعُرِفَتِ الْكَيْفُ بِمَا كَيَّفَ لَنَا مِنَ الْكَيْفِ أَمْ كَيْفَ أَصِفُهُ بِأَيْنٍ وَ هُوَ الَّذِي أَيَّنَ الْأَيْنَ حَتَّى صَارَ أَيْناً فَعُرِفَتِ الْأَيْنُ بِمَا أَيَّنَ لَنَا مِنَ الْأَيْنِ أَمْ كَيْفَ أَصِفُهُ بِحَيْثٍ وَ هُوَ الَّذِي حَيَّثَ الْحَيْثَ حَتَّى صَارَ حَيْثاً فَعُرِفَتِ الْحَيْثُ بِمَا حَيَّثَ لَنَا مِنَ الْحَيْثِ فَاللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى دَاخِلٌ فِي كُلِّ مَكَانٍ وَ خَارِجٌ مِنْ كُلِّ شَيْءٍ لَا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَ هُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ وَ هُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ
پس خدا آنگونه که شما تصور میکنید نیست!!
چی میگید؟مفهوم نیست!! انسان در عقل کثیراست چیه؟ مفهوم انسان؟ بنده عرض کردم که قبلا مفهوم هایی که ما برداشت میکنیم در واقع وجه مشترک اشیاء است که در ذهن خودمون میاریم عرض کردم که بچه بنده وقتی کوچکتر بود بین قاشق و چنگال فرق نمیگذاشت و به هردو میگفت قاشق!! این هم دلیل بر وحدت آن دو نمیشود اگر من یه اسم یا وجه مشترک بینشون در نظر گرفتم
شما مسائل روقاطی نکنید (چون اختلافات زیاد میشه) بهتره یه راه بهتر برای اثبات این مسئله پیدا کنید!
تا مطلب قبلی روشن نشه(این که شما خدا رو مثل خورشید مد نظر میگیرید یا نه!!) این مطلب بحثش فایده نداره(چون گویا منشا هر دو یکی است)
(زیاد به بحث اصلی ربطی نداره ولی ....) برادر موجود قائم بالذات نزد شما تعریف خاصی ندارد؟ قائم بالذات قائم بالذات است و دیگر اعتبار برایش معنا ندارد!!
التماس دعا
سلام بر شما.
جناب عباس زاده مثل اینکه بنده هر چه توضیح بدهم شما باز از حیطه صفات جسمانی خارج بشو نیستید،انچه بنده گفتم در قرب وجودی از لحاظ ریزش حدود است نه تمثیل،تمثیل در نوعیت مصداق دارد،بنابراین حضرت عالی هر چه به خورشید نزدیک شوید باز از ان حدود جسمانی از شما ریخته نخواهد شد،عزیز صحبت بر سر ریزش حدود و نواقص است،صحبت بر سر کمال و درجه است ،عدم کمال یعنی حدود و وجود کمال یعنی عدم نقص و حدود ،حرف بر سر تقرب وجودی در صفات و کمالات ان است من نمی دانم شما چرا از جسم وماده نمی خواهید خارج شوید ،جسم مادی تا جسم است حدودش پابرجاست،برای رابطه حقیقی باید حضور یافت یعنی هم رنگ کمالات وجودی شد،نه نواقص.......
در ثانی لطف نمایید حدیثی را هم که می اورید،معنی انرا ذکر نمایید تا اگر دوستان نیز خواستند استفاده نمایند حد اقل بدانند موضوع حدیث در مورد چه صفاتی است،موارد مذکور هم بر حسب صفات جسمانی است،خدا هیچ یک از صفات جسمانی را ندارد،صفات جسمانی قائم به مرتبه خود است،نه اینکه مرتبه وجودی ماده دوباره خود قائم به وجود باشد....خلاصه نزدیکی و قرب به حق ،قربی وجودی و درجه ای و کمالی است،یعنی عدم نقص و حدود ....
حالا به این احادیث توجه نمایید:
[="red"]علی بن محمد عن صالح بن أبی حماد عن الحسین بن یزید عن الحسن بن علی بن أبی حمزة عن إبراهیم بن عمر عن أبی عبد الله ع قال إن الله تبارک و تعالى خلق اسماً بالحروف غیر متصوت و باللفظ غیر منطق و بالشخص غیر مجسد و بالتشبیه غیر موصوف و باللون غیر مصبوغ منفی عنه الأقطار مبعد عنه الحدود محجوب عنه حس کل متوهم مستتر غیر مستور فجعله کلمةً تامةً..[/]
امام صادق علیه السلام فرمود: خداى تبارک و تعالى اسمى افرید که صداى حرفى ندارد، بلفظ ادا نشود تن و کالبد ندارد، بتشبیه موصوف نشود، برنگى امیخته نیست، ابعاد و اضلاع ندارد، حدود و اطراف از او دور گشته، حس توهم کننده باو دست نیابد، نهانست بىپرده، خداى ان را یک کلمه تمام قرار داد داراى چهار جزء مقارن که هیچ پیش از دیگرى نیست، سپس سه اسم ان را که خلق به ان نیاز داشتند هویدا ساخت و یک اسم ان را نهان داشت و ان همان اسم مکنون و مخزونست..
ایضا امام رضا در مجلس مامون چنین بیان نمودند:
[="red"]كَقَوْلِهِ عَزَّ وَ جَلَّ- كُنْ فَيَكُونُ وَ كُنْ مِنْهُ صُنْعٌ وَ مَا يَكُونُ بِهِ الْمَصْنُوعُ فَالْخَلْقُ الْأَوَّلُ مِنَ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ الْإِبْدَاعُ لَا وَزْنَ لَهُ وَ لَا حَرَكَةَ وَ لَا سَمْعَ وَ لَا لَوْنَ وَ لَا حِسَّ وَ الْخَلْقُ الثَّانِي الْحُرُوفُ لَا وَزْنَ لَهَا وَ لَا لَوْنَ وَ هِيَ مَسْمُوعَةٌ مَوْصُوفَةٌ غَيْرُ مَنْظُورٍ إِلَيْهَا وَ الْخَلْقُ الثَّالِثُ مَا كَانَ مِنَ الْأَنْوَاعِ كُلِّهَا مَحْسُوساً مَلْمُوساً ذَا ذَوْقِ مَنْظُوراً إِلَيْهِ وَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى سَابِقٌ لِلْإِبْدَاعِ لِأَنَّهُ لَيْسَ قَبْلَهُ عَزَّ وَ جَلَّ شَيْءٌ وَ لَا كَانَ مَعَهُ شَيْءٌ ..[/]
[ مثل سخن خداوند كه فرموده است: باش، پس موجود شد. و منظور از (باش) ساختن و آن چيزى است كه به وسيله او شناخته مىشود. پس اولين آفريده خداوند، به وجود آوردن (و اختراع) است كه داراى وزن، حركت، شنيدنى، رنگ و حس نيست. آفريده دوم، حروف هستند كه وزن و رنگ ندارند، اما شنيدنى، قابل توصيف و غير قابل نگاه كردن هستند و آفريده سوم، تمام انواع مىباشند كه حس شدنى، قابل لمس، چشيدنى و قابل نگاه كردن به آن هستند و خداوند بر اختراع آنها مقدم شده است، زيرا قبل از خداوند و همراه او چيزى وجود نداشت...
ایضا:
[="red"] أَنَّ الْوَاحِدَ لَيْسَ يُوصَفُ بِضَمِيرٍ وَ لَيْسَ يُقَالُ لَهُ أَكْثَرُ مِنْ فِعْلٍ وَ عَمَلٍ وَ صُنْعٍ وَ لَيْسَ يُتَوَهَّمُ مِنْهُ مَذَاهِبُ وَ تَجْزِئَةٌ كَمَذَاهِبِ الْمَخْلُوقِينَ وَ تَجْزِئَتِهِمْ فَاعْقِلْ ذَلِكَ وَ ابْنِ عَلَيْهِ مَا عَلِمْتَ صَوَاباً...[/]
ما فعلا به احادیث کاری نداریم بلکه فعلا بحث ،بحثی منطقی و عقلی است..........
دوست عزیز فعلا این شمایید که مسائل را قاطی نموده اید،عقل می گوید از واحد از جهت واحد جز واحد ایجاد نمی شود،البته روایات و قران نیز چنین چیزی را صحه گذاشته است،به عبارتی فعل حق متجزی نیست ،به عبارتی واحد است،بنده گفتم برای اینکه واحد کثیر ایجاد نماید،باید یا ذاتش کثیر باشد یا کثرت از لوازم ذاتش باشد و یا از عوارض لازمه ان،که هیچ یک در مورد وحدت حقه امکان پذیر نیست،واز شما خواستم که بنا به عقیده خود که می گویید فعل حق جسمانی محض است و بلاواسطه با ذات حق مرتبط است،چگون از ذاتی که وحدت حقه دارد بلاواسطه کثیر ایجاد می گردد،این همه جهات نقص و حد چگونه بلاواسطه به حق که وحدت حقه دارد بر می گردد...
و مثالی هم در مورد وحدتی پایین تر زدم وگفتم که انسان در عقل کثیر است یا واحد،واگر واحد است و در عقل نمی تواند چند انسان نوعی و کلی داشته باشیم،چگونه در عالم ماده فردیت برای او ایجاد شد ،یعنی علت کثرت فردی انسان در عالم ماده که مصادیق دارد نسبت به عالم عقل که فقط یک مصداق دارد چیست......
کسی از اشتراک وانتزاع صحبت نکرد،بلکه انتزاع نیز زاییده عقل است،وبدون تکامل عقل در مرتبه فوق اصلا بحث اشتراک و انتزاع منتفی است،نتیجتا بچه شما حق دارد که این دوران با تصور ذهنی با قاشق و چنگال روبرو گردد نه با عقل که فقط تفهم انها است .......
مطالب قبلی بحثش روشن است ولی از قرار معلوم شما اصلا نمی خواهید حتی به الف برسید چون اگر انرا قبول نمایید به التبع باید ندای ب را هم سر بدهید،....
قبلا نیز گفتم که واسطه بین مراتب کمال است نه نقص ،نقص و حدود از مرتبه ذاتی همان مرتبه انتزاع می گردد،این یک امر واضح است ،مانند مرتبه مادی و عقلی،ماهیات در مراتب وجود تغییر نمی کنند بلکه انچه تغییر می کند احکام وجودی است،به عبارتی ماهیت هر مرتبه بر اساس احکام و ویژگیهای همان مرتبه انتزاع می گردد....
مثلا داریم که سائلی از امام صادق سوال نمود:
[="red"]سائل گفت: خدا را انیت و مائیت باشد؟ فرمود: ارى جز با انیت و مائیت چیزى ثابت نشود...[/]
بدون بیان فلسفه این یعنی چه؟مگر خدا دارای ماهیت است ،در حالی که ماهیت عارض بر وجود است ونیاز به علت دارد وهمین امر باعث دوئیت حق و ترکب ان به وجود وعرض می گردد در حالی که عرض غیر از وجود است.....وترکب وجود وعرض در مورد یک شئ یک امر ذهنی است و وحدت حقه حتی تصور ترکب ذهنی نیز ندارد...
عزیز من هم خدا وجوب دارد وهم همه اشیای موجود در طبیعت،یعنی چون اشیا هستند پس واجب الوجودند،ولی نسبت به یکدیگر نه نسبت به علت تامه خود ،والبته خدا نیز واجب الوجود است ولی واجبی که علتش خارج از وجودش نیست ولی بقیه اشیا علتشان خارج از وجودشان است.....نتیجتا انچه قائم به ذات است اصالتا از خداست و لی موجودات دیگر نیز به اعتبار یکدیگر تا موجودند قائم به خود هستند ولی نسبت به علت ایجادی خود قائم بالغیر هستند....مانند حروف ،مثلا الی و من حروف ربطی هستند ،ولی این ارتباط یک بار در جمله است ویک بار به تنهایی ،به عبارتی الی و من نیز به تنهایی معنی و مفهوم مستقلی می توانند داشته باشند.....
خلاصه مطلب در مورد سخن شما این است که نواقص هر مرتبه قائم به مرتبه خودشان هستند،یعنی عدم کمال مرتبه باعث بروز ان شده است،نتیجتا علت ایجادی ان مرتبه ان نواقص را ندارد چون ،معلول جز این نیست که با تمام کمالش نزد علت حاضر است،نه با نواقص و حدودش و گرنه ذات حق نیز دارای نواقص مراتب دانی می شد.....
پس هر مرتبه از وجود به اعتبار خودش مستقل است و لی به اعتبار علت ایجادی خود عین ربط است و ربط ان نیز کمال وجودی اش است نه نواقص وجود ان.........
ولی باز تاکید می کنم که بحث اصلی بر سر همین ویژگیهای کمالی و قربی در نزدیکی و ارتباط و حضور برای حق است ان جهت کمالی که ارتباط واقعی بین او و فعلش را می رساند ایا دارای نواقص مادی هست یاخیر!
یاعلی
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
برادر بنده منظور شما رو فهمیدم اگر هم مثال خورشید را زدم تمثیل بود از جهت تقریب به ذهن
گرما در خورشید همان ریزش حدود است در مورد خدای مورد اعتقاد شما(البته ما همه خدا رو قبول داریم اگر هم داریم اینطوری بحث میکنیم برای این هست که هرکدوم از ما در صدد راهنمایی دیگری به عقاید بهتر هست و یا نگهبانی همدیگه از عقاید غلط)
اما شما سوال بنده را پاسخ ندادید که این :
این مسئله را شما اثبات ننمودید لطفا اثبات نمایید آیا این تقسیم بر اساس دیده های ما از مخلوقات نیست؟(مخصوصا که مثال به عقل زدید) لطفا عقلا ثابت نمایید
(در مورد روایاتی که آوردید بنده هم ان قلت هایی دارم اما فعلا به قول خودتان عقلی!)
ببینید من یه مسئله میدونم ببینید درسته و فرق حرف ما در چیست؟
تمام اشیاء واجب الوجود هستند منتها بالغیر و تنها خداست که واجب الوجود بالذات است(این از بحث بیرونه اگه دوست ندارید جواب ندید)
(تمام سخنهاتون رو به دقت خواندم دوبار هم خواندم اما جواب ندادم که بحث پراکنده نشه)
التماس دعا
سلام بر شما.
به نظر شما جدایی و نزدیکی خورشید از جسم مورد نظر جدایی جسمانی و کناره گیری مکانی است یا صفتی،......ایا جسم مورد نظر می تواند از ذات خورشیدبه ان نزدیکتر شود یعنی جسم مورد نظر خورشید تر می شود یاخیر به عبارتی ایا ان کمال ومرتبه ای که خورشید را خورشید کرده نه چیزی دیگر می تواند با مرتبه ای که جسم دیگری را ان نموده با یکدیگر از لحاظ کمالی در ذات هم حضور یابند ...اساسا هیچ جسمی نمی تواند از خود جسم به ان نزدیکتر شود،واین محال است،مگر اینکه دو وجود با یک ماهیت ایجاد گردد و این محال عقلی است چون وجود تشخص دارد و تکرار نمی پذیرد.....ولی خدا از کتاب کتاب تر است یعنی از ذات کتاب به کتاب نزدیکتر است،ولی در عین اینکه، از لحاظ مرتبه وجودی اصلا قابل قیاس با مرتبه وجود کتاب نیست،یعنی مرتبه وجودی کتاب در مرتبه و کمال ذاتی حق اصلا ممتنع است،نتیجتا در عین اینکه خدا از کتاب کتاب تر است در عین حال اصلا در یکدیگر نیستند این همان معنی جدایی صفتی و کمالی است نه عزلی و مکانی،به عبارتی ویژگی کمالی حق باعث جدای او از مرتبه کتاب می گردد که شده است کتاب ،وهمین قیام فعل به فاعل که البته چنین رابطه ای نیز کمالی و صفتی است انرا عین ربط به او قرار داده یعنی کتاب مرتبه ای از علم حق است و علم حق نیز جدای از او نیست یعنی معلوم حق جدای از علمش نیست،نتیجتا خداوند صرفه الحقیقه همه اشیاست ،یعنی کمال کتاب در ذات به صورت صرافت وبدون تمایز موجود است و همبن صرافت تام نسبت به صرافت کمالی خود کتاب نه نواقص ان،باعث نزدیکی خدا به کتاب از خودش شده است......
نتیجه:
بحث نزدیکی ،بحث ریزش حدود و نواقص است،نتیجتا تقرب و نزدیکی حق به ذاتش مغایر با نزدیکی او به کتاب نیست ولی لزوم حکم و ویژگی صفتی و کمالی کتاب و مرتبه اش باعث جدایی ان نسبت به ذات و بودن کمال کتاب در ذاتش و صرافت الحقیقه بودن ان باعث نزدیکی کتاب است....بحث بحث حضور کمال و رسیدن به ان است،ولی رسیدنی که مغایر با رسیدن متعارف جسمانی است...
شما باید مثالی بزنید که حداقل نزدیکتر به مسئله باشد مانند قیام فعل به فاعل در ادمی....
اضافه دو جور است یا مقولی است و یا اشراقی و خود اضافه اشراقی نیز دو جور است یا ایجادی است یا وجودی،حکم اضافه مقولی که بین دو وجود مستقل برقرار است ارتباطی به این بحث ندارد بلکه انچه مهم است اضافه اشراقی است یعنی موجودی که خود عین ربط است که همان اضافه وجودی است یا اینکه مربوط به کمال ان است در علت که به اضافه ایجادی مربوط می شود.......
برخی از ماهیات نوعیه افراد کثیر دارند مانند انواعی که تعلق به ماده دارند مثلا عنصر و انسان،برخی دیگر نوعشان منحصر در فرد است،مانند نوعی که ذاتا و فعلا از ماده مجرد است همچون عقل.....
اینکه بر خی از ماهیات کثیر الافراد هستند بدان جهت است که کثرت یا تمام ذات ماهیت نوعی است یا بعضی از ان ،یا خارج لازم است یا خارج مفارق.بنا بر سه تقدیر اول ممتنع است که برای ماهیت فردی محقق شود،زیرا هر چه ماهیت فرض شود واجب است کثیر باشد و هر کثیری تالیف از احاد می یابد.وهکذا ،مطلب تا بی نهایت پیش می رود و به واحد منتهی نمی شود،پس واحد محقق نخواهد بود.در حالی که ما او را کثیر الافراد فرض کردیم و این خلاف فرض است.
اما بنا بر تقدیر چهارم حصول کثرت به سبب عرض مفارقی که عارض بر نوع می شود و با انضمام،یا عدم انضمام او کثرت حاصل می شود،می باشد.و هر عرضی عروضش متوقف بر سبق امکان ،که حامل او ماده است می باشد،پس،نوع بالضروره مادی است...پس هر نوع کثیر الافرادی مادی است.واین مطلب به عکس نقیض به اینکه هر نوع مجردی منحصر در فرد هست منعکس میگردد و این همان مطلوب است....
بله همه اشیای ممکن که موجودند نسبت به علت ایجادی خود،وجوب به غیر دارند،ولی علت چون خود خارج از وجود نیست،واز انجا که خدا وجود بحت می باشد نتیجتا علتش خارج از وجودش نیست،چون خارج از وجود باطل است و انچه علت است داخل در وجود است نتیجتا حضرت حق علت وجودی همه اشیا است.....
ولی بحث همچنان بر سر این است که رابطه حق با فعلش از کدام جهت است از جهت کمالی فعلش می باشد یا عزلی و مباینت جسمانی و ایا نواقصی مانند زمان ومکان نیز در این رابطه سهمی دارند؟
یک تذکر نیز بدهم وان اینکه لطفا با برهان عقلی و منطقی خارج از صرف مثال ،مباحث را دنبال نمایید،مگر اینکه مثال وارده در جهت موضوع باشد...
موفق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
آیا شما باز دارید از عقل و مفاهیم آن(و رابطه آن با مصادیق) در اثبات مطلوب خودتون استفاده میکنید؟
عرض بنده این بود که اثبات کنید که
است و حالت چهارمی ممکن نیست
(به هر حال اگر بنده نمیفهمم خواهش دارم مطلب رو واضح تر بیان کنید)
التماس دعا