آیا معصومین از نور خلق شده اند؟

تب‌های اولیه

258 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

erfan_alavi;197852 نوشت:
مقام ذات خالقیت را واجد است

پس خدا هم خالق است هم رازق است هم ...... حالا شما میگید که این خالق بودنش اثری ندارد؟ اگر اثر نداشت که دیگر شیء ای ایجاد نمیشد.

erfan_alavi;197852 نوشت:
ان موجود ابتدایی در کل و مجموعا خارج از زمان است ولی اجزایش داخل در زمان

اصلا این چطور امکان داره؟ مگر کل جز جمع تک تک اجزاء است؟ وقتی اجزایش زمانی باشند کل هم زمانی است دیگر.

erfan_alavi;197852 نوشت:
فرض دوم مخلوق کلش هم باید در زمان واقع گردد،انوقت عدم تقدم زمانی از این وجود زمانی غیر ممکن است،چون در اجزاء مادی حکم داخل و خارج یکی است،یعنی جواهر مادی و اعراض انها مجموعا در زمان واقع هستند نتیجتا هر دو مسبوق به مرتبه ای از زمان هستند که جسم در ان زمان نبوده......که در این مرتبه ،قبل و بعد برای جوهری که خود عین حرکت است از لوازم لاینفک ان است....

گفتم دیگه شما قبل و بعد عقلی رو دارید به قبل و بعد زمانی مربوط میکنید ببینید شما یک تفنگ دارید که الآن قراره گلوله شلیک بشه به محض برخورد چخماق با گلوله اون گلوله شروع به حرکت میکنه حالا شما میتونید بگید که قبل از حرکت ساکن بوده ولی به محض خوردن چخماق به اون دیگه نمیشه بهش گفت ساکن.

حالا شما فرض کنید که جهان مثل گلوله است منتها فقط از لحظه خوردن چخماق نه قبل از آن.
حالا سوال اینه که قبل از بودن جهان چی میگیم جهان نبوده که بخواد حرکت یا سکون براش معنا داشته باشه. وفقط خدا بوده که او هم حرکت یا سکون برایش معنا ندارد.
پس این نظر هیچ مشکلی ندارد و اگر قبل برای پیش از به وجود آمدن زمان پرسیده میشود کاملا معقول است این سوال نه وجود خارجی زمان برای(قبل خلقت) آن محقق باشد.

erfan_alavi;197852 نوشت:
در تحلیل عقل برای تحقق یک موجود امکانی ،امکان و وجوب باید صورت گیرد تا به مرتبه وجود برسد ولی در حدوث ،وجود حادث متقدم است بر صفت حدوث،نتیجتا اینکه موجودات حادث منشا مجردی غیر از حق داشته باشند،انرا دفع نمی کند،پس حدوث ملاک اتصاف مستقیم به ذات را نمی رساند....

بنده ربط این مطلب رو به مسئله زمان نمیفهمم ببخشید اگه برای توضیح اذیت میشید.

التماس دعا

[=12]

مهدی عباس زاده;198061 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

پس خدا هم خالق است هم رازق است هم ...... حالا شما میگید که این خالق بودنش اثری ندارد؟ اگر اثر نداشت که دیگر شیء ای ایجاد نمیشد.

سلام.

ببخشید مطالب را می فهمید!!!!!؟؟؟

دوست فهیم و استاد عزیز!همینطور فقط می نویسید،بحث با شما مشکل است،چون برای هر مطلب باید مقدمات فهم ان مطلب را در پست بعد برایتان توضیح داد،ایجاد در مرتبه ذات است،نه در مرتبه فعل در حالی که خود وجود به نفسه یعنی همان اثر،ولی شئون است که مغایر است،اثر در مرتبه ذات مغایر با اثر در مرتبه فعل است....برای مثال انچه از شما و اجسام دیده می شوند جوهر و ذات انها نیست بلکه عوارض انهاست به عبارتی هر چه اثر در عالم است همه عوارض است در حالی که جوهر اجسام با عقل ثابت می گردد نه با حس.....نتیجتا شان اثر در مراتب مغایر است...

نقل قول:
اصلا این چطور امکان داره؟ مگر کل جز جمع تک تک اجزاء است؟ وقتی اجزایش زمانی باشند کل هم زمانی است دیگر.

پس شما ثابت کنید کل عالم در زمان ومکان واقع است!!!!!!

نقل قول:
گفتم دیگه شما قبل و بعد عقلی رو دارید به قبل و بعد زمانی مربوط میکنید ببینید شما یک تفنگ دارید که الآن قراره گلوله شلیک بشه به محض برخورد چخماق با گلوله اون گلوله شروع به حرکت میکنه حالا شما میتونید بگید که قبل از حرکت ساکن بوده ولی به محض خوردن چخماق به اون دیگه نمیشه بهش گفت ساکن.

حالا شما فرض کنید که جهان مثل گلوله است منتها فقط از لحظه خوردن چخماق نه قبل از آن.
حالا سوال اینه که قبل از بودن جهان چی میگیم جهان نبوده که بخواد حرکت یا سکون براش معنا داشته باشه. وفقط خدا بوده که او هم حرکت یا سکون برایش معنا ندارد.
پس این نظر هیچ مشکلی ندارد و اگر قبل برای پیش از به وجود آمدن زمان پرسیده میشود کاملا معقول است این سوال نه وجود خارجی زمان برای(قبل خلقت) آن محقق باشد.

اگر حکم اجزاء به کل سرایت می کند نتیجتا ،کل نیز باید مسبوق به زمان باشد،نه مسبوق به عدم زمان،نتیجتا حکم جزء به کل ،همچین چیزی را بر نمی تابد،نتیجتا هر مرتبه از جهان منطبق به زمانی است،حالا یک مرتبه از جهان منطبق به زمان نیست،در حالی که چنین چیزی با وجود فرض خود جهان اصلا بی معنی است،پس برای اینکه جهان از عدم ایجاد شود باید در ،ان، به صورت بالفعل و به صورت بسیط ایجاد گردد و وجودش در زمان ثابت بماند،مانند برخورد همین چخماق شما به ته گلوله،چخماق در یک ان به ته گلوله برخورد می کند و وجود برخورد چخماق بالفعل در ته گلوله می ماند در زمان و تغییر نمی کند،یا مثلا برخورد گلوله به تخته در لحظه برخورد وجود برخورد گلوله با تخته در یک ان به صورت بسیط ایجاد می گردد ودر زمان باقی می ماند ....

اگر این نوع حرکت را می گویید ،چنین حرکتی برای ابتدای جهان یک امر نامعقولی است،چون چنین حرکتی در ایجاد بسیط و ثابت است و در زمان تدریج بر ان حکم نمی کند برعکس انچه در حرکت می بینیم،نتیجتاجهان نمی تواند در یک ان به صورت بالفعل و بسیط ایجاد گردد و به همان صورت باقی بماند!!!!!!!!!!!!!!در حالی که خود این نوع حرکت نیز باید در ظرف زمان ایجاد شود....یعنی حرکت توسطیه...

در هر حال جهان مسبوق به حدوث علی و اشرف است که خود موجود است نه مسبوق به عدم!!!!در حالی که موجود زمانی در مراتب زمانی ایجاد می گردد واینکه در وجودش در مرتبه ای از زمان به حکم خارج از زمان معدوم باشد یک امر بی معنی است....نتیجتا وجود مادی منطبق است بر مراتب زمانی و عدم زمان برای چنین موجودی امری بی معنی است،...ما سکون برای ابتدای وجود عالم نداریم بلکه سکون نسبی است و اصلا مقابل تحرک قرار نمی گیرد بلکه مقابل تحرک قرار است....والبته موجودی که ساکن است و بعد حرکت پیدا می کند خود متحرک نیز باید حرکت داشته باشد....واخر اینکه شما هر مثالی بزنید همه از نوع حرکات زمانی است و داخل در ماده در حالی که برای تقدم عدمی چنین مثالهایی جایی برای تمامیت ندارد....

نقل قول:
بنده ربط این مطلب رو به مسئله زمان نمیفهمم ببخشید اگه برای توضیح اذیت میشید.

شما ربط این مطلب را برای فهم ،مانند دیگرموارد باید در خواندن کتب فلسفی پیدا کنید،وقتی مبانی ابتدایی را هم باید در اینجا ابتدا تفهم کنید سپس به ایراد پاسخ برایید ،انوقت این می شود که هر چه گفته شود شما باز متوجه نمی شوید وبا چند مثال می خواهید مطلب را هم رد نمایید این طور بحث کردن به درد یاد گیری مطالب در این فرض نمی خورد،چون فرض این است که شما مقدمات فهم این مطالب را می دانید نه اینکه مقدمات را هم باید در بین بحث یاد بگیرید...

نقل قول:

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

erfan_alavi;198140 نوشت:
ایجاد در مرتبه ذات است،نه در مرتبه فعل در حالی که خود وجود به نفسه یعنی همان اثر،ولی شئون است که مغایر است،اثر در مرتبه ذات مغایر با اثر در مرتبه فعل است....

انصافا متن خودتون رو ببینید:
erfan_alavi;197852 نوشت:
مقام ذات خالقیت را واجد است،منتها نه در مرتبه اثر ،بلکه در مرتبه ایجاد و واجد

خودتون احساس نمیکنید یکم متناقض حرف میزنید؟ پس شما قبول دارید که اثر دارد منتها میفرمایید که اثرآن با اثر در مرتبه دیگر فرق دارد.
در هر صورت چون بنده فعلا قرار نیست باشم فعلا بحث رو معلق میکنیم تا بعد عید انشاء الله ادامه میدیم

التماس دعا

نقل قول:
خودتون احساس نمیکنید یکم متناقض حرف میزنید؟ پس شما قبول دارید که اثر دارد منتها میفرمایید که اثرآن با اثر در مرتبه دیگر فرق دارد.
در هر صورت چون بنده فعلا قرار نیست باشم فعلا بحث رو معلق میکنیم تا بعد عید انشاء الله ادامه میدیم

سلام بر شما.

دوست عزیز منظور از اثر خالقیت، یعنی همان اثر در مرتبه فعل است،نه مطلق اثر ،به عبارتی خصوصیات اثری که در مرتبه فعل است در مرتبه ذات ممتنع است!!!!

وگرنه اثری خارج از وجود نیست،شان مرتبه و خصیصه ان مرتبه ذاتی همان است،نتیجتا صفات ان نیز متصف به همان مرتبه است پس اثر وجودی ان مرتبه نیز مختص همان است....مراتب مختلف اثرات مختلفه دارند...

نتیجتا تناقضی در کارنیست،تناقض دردو وجودی است که در عرض هم یکی باشند نه مراتب یکدیگر..

عید هم خوش بگذرد.

یاحق

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

در ابتدا از دوست عزیزم آقا عرفان علوی گل تشکر میکنم واقعا استاد خوبی بودند برای بنده حقیر و از فرمایشات ایشون واقعا استفاده کردم(بی تعارف حد اقل در بعضی مسائل دقیقتر شدم و در بعضی تشویق به مطالعه شدم) و تذکر میدم که این آخرین پست بنده هست انشاء الله در کل سایت مگر این که سوال خاصی برام پیش بیاد و نتونم با ابزار عادی به جوابش برسم که بیام سایت و سوالم رو مطرح کنم و الا دیگه برای بحث اینجا نمیام چون کارهای واجبتر و مهمتری برایم پیش آمده که تقدیم اهم بر مهم و اوجب بر واجب امری عقلایی به نظر میرسد.

erfan_alavi;198680 نوشت:
نتیجتا تناقضی در کارنیست،تناقض دردو وجودی است که در عرض هم یکی باشند نه مراتب یکدیگر..

ایرادی که بنده از شما داشتم این بود که بیان شما متناقض است هر چند که شاید مقصود نباشد.

در کل سخن در مورد زمان و مکان :

زمان مجموعه ای از آنات است که بر موجود حادث میگذرد و اولین آن ابتدای شروع آن است.
و شناخت فلاسفه و تجربیون در مورد مکان هنوز کامل نیست طبق ادعای انیشتین مکان قابل انحناء است ولی مکان فلاسفه انحناء براش معنا نداره و خود فلاسفه هم در معنای مکان اختلاف دارند که تعرض نمیکنیم.
در هر صورت تنها چیزی که ما در مورد مکان میدانیم حدوث آن است و برای متمکن بودنش. و تعریف شما در مورد مکان که هر چیزی است که دور داشته باشد تعریف کاملی نیست.همونطور که در مورد زمان هر چیزی که قبل و بعد بشود بهش گفت تعریف درستی نیست.

و در مورد حکم کردن به یک موضوع اول باید تصور صحیحی از موضوع داشت و صرف ادعا کافی نیست.(البته در مورد سخنهای بنده هم این صادق است چون مکان و زمان تا حدودی ناشناخته هستند هر چند زمان شناخته شده تر و آسانتر است و ادعا بودنش برای بنده محتملش صفر است اما قرار نیست برای شما هم این صدق کند)

اما کلیت بحث و نتیجه ای که بنده از کل بحث میگیرم:
تجرد و برتری اگر قرار است مالکی داشته باشد بعد از خدا برای پیامبر عظیم الشان اسلام باید باشد زیرا خدا فرموده:
الزخرف : 81 قُلْ إِنْ كانَ لِلرَّحْمنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعابِدينَ
یعنی نزدیک ترین موجود به ولد خدا بودن(تجرد) همان پیامبر است که ایشان هم مادی هستند پس هیچ موجودی مجرد خلق نشده است.
دلیل مادی بودن ایشان هم در ادله عدم تجرد روح طبق روایات و آیه انشاناه خلقا آخر بیان شد و دیگر تکرار نمیشود.

در هر صورت عرض کردم که این آخرین پست بنده است و از جناب علوی هم عذر میخوام از قطع بحث.

کارشناس محترم هم انشاء الله مثل تاپیک تشخیص اوقات شرعی از اون نتیجه گیریهای عادلانه بکنن.

التماس دعا

سلام بر شما.

از این که با شما هم کلام بودم خرسندم..

غرض ،چند نکته است:

نقل قول:
زمان مجموعه ای از آنات است که بر موجود حادث میگذرد و اولین آن ابتدای شروع آن است.

چنین برداشتی از زمان اشتباه است چون "ان" حد زمان است و در خارج موجود نیست بلکه یک امر ذهنی است،انچه در خارج است عین حرکت است و عین حرکت عین سیلان است و این سیلان ممتد و پیوسته است ....

نقل قول:
و شناخت فلاسفه و تجربیون در مورد مکان هنوز کامل نیست طبق ادعای انیشتین مکان قابل انحناء است ولی مکان فلاسفه انحناء براش معنا نداره و خود فلاسفه هم در معنای مکان اختلاف دارند که تعرض نمیکنیم.

اینکه مکان انحناء داشته باشد یا خیر لطمعه ای به اصل موضوع نمی زند چون این امر به خصوصیت فیزیکی فضا مربوط است که خود مکان ساز است در کل مکان تابع جسم است و جا دایر ان،نتیجتا مکان چیزی جز همین اجسام و اشیا خارجی نیست ...

در موارد دیگر نیز پاسخها داده شد،و نیازی به تکرار انها نیست...

نقل قول:
یعنی نزدیک ترین موجود به ولد خدا بودن(تجرد) همان پیامبر است که ایشان هم مادی هستند پس هیچ موجودی مجرد خلق نشده است.

در هر حال این مطلب باز مصادره به مطلوب است و جوابی برای ادعای شما نیست وچیزی را ثابت نمی کند،واین ادعا همچنان پابرجاست...

با ارزوی موفقیت برای شما دوست گرامی.

---------------

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و تشکر از همه دوستان مخصوصا جناب عرفان و عباس زاده
موضوع اصلی این تاپیک این بود که آیا معصومین از نور خلق شده اند؟ که کارشناسان محترم جواب سوال را بیان نمودند اما سوالی که در ضمن بحث مطرح شد و آن اینکه آیا روح مجرد است یا خیر؟ جواب سوال به دلیل طولانی شدن مناقشات دقیقا معلوم نشد لذا دلایل مجرد بودن روح در اینجا آورده می شود:
آیات و روایات زیادی دلالت بر مجرد بودن روح دارد که در ذیل به برخی از آیات اشاره می شود:
1
.الله یتوفی الانفس حین موتها[1]: علامه جوادی آملی در این باره می فرماید: خدای متعال در قرآن كريم روح را مجرد دانسته و می گوید انسان كه مي‏ ميرد ذات اقدس اله تمام روح را توفّي مي‏ كند و اگر انسان، بدن را از دست بدهد، باز تمام حقيقت او محفوظ مي‏ باشد، و نتيجه اين سخن آن است كه: بدن عين ذات، جزو ذات و لازمه ذات نيست، بلكه ابزار ذات است. گرچه انسان چه در دنيا، يا در برزخ و يا قيامت، بدن مناسب با آن عالم را دارد، اما در هر سه مرحله، بدن ابزار كار است.[2]
علامه طباطبایی نیز در تفسیر آیه" الله یتوفی الانفس حین موتها" می‌فرماید: «از آیه استفاده می‌شود که نَفْس(روح)، موجود و مغایر با بدن است، به‌گونه‌ای که از آن جدا می‌شود و مستقلاً به حیات خود ادامه می‌دهد».[3]
2. آيات شهادت:(ولا تحسبنّ الّذين قتلوا في سبيل اللَّه أمواتاً بل أحياء)[4]:هرگز كساني را كه در راه خدا كشته شده ‏اند، مرده مپندار، بلكه زنده ‏اند.
خدای متعال می فرماید:
گمان نكنيد شهيداني كه بدن خود را از دست مي ‏دهند، مرده‏ اند، بلكه اينها حقيقتاً زنده ‏اند ـ با اين كه از بدن هيچ نمانده باشد ـ .
علامه جوادی آملی در مورد این آیه می فرماید:اين حي همان شهيدي است كه بدنش در ميدال قتال افتاده است، و اين كه خدا مي‏ فرمايد: او زنده است يعني با بدن زنده است؟! آيا بدن تمام حقيقت يا جزو حقيقت يا لازمه حقيقت است؟ او بدون بدنِ اين دنيايي زنده است و بدن ابزار كاري بيش نبوده، لذا اگر اين بدن مفيد نشد، بدن ديگري را برمي‏ گزيند، و به هر حال او زنده است.

و در مقام پاسخ به اين شبهه كه اگر بدن نقشي ندارد، چرا آن را مورد خطاب قرار داده مي ‏فرمايد: بدن شما از خاك بود، دوباره به خاك برمي‏ گردد و سپس از خاك زنده مي‏ شود:
(منها خلقناكم وفيها نعيدكم ومنها نخرجكم تارة أُخري)
[5]
از زمين شما را آفريديم، و در آن شما را باز مي‏ گردانيم و بار ديگر شما را از آن بيرون مي ‏آوريم.
بايد گفت: اين يك خطابي است كه به ـ علاقه ما كان ـ يا به ـ علاقه اَوْل ـ به انسان اسناد داده مي‏شود وگرنه به دلالت آيات شهادت و امثال آن، تمام حقيقت انسان را جان او تشكيل مي ‏دهد، و بدين سبب مي‏ گويد: شهيد همچنان زنده است.
[6]
3- آیه " یا ایتها النفس المطمئنه ارجعی الی ربک راضیه مرضیه"

علامه جوادی آملی می فرماید:
«كسي كه موجود را منحصر در ماده و مادّي مي‏ پندارد، يا اگر در جهان هستي موجودي مجرّد مي‏پذيرد، ليكن براي انسان سهمي از تجرّد قائل نيست و همه شئون وجودي او را مادي مي‏ داند، از عنوان رجوع انسان به سوي خدا، جسم بودن خداوند(معاذالله) را استنتاج مي‏كند؛ زيرا رجوع موجود مادي به طرف چيزي غير از رجوع مكاني نخواهد بود. وقتي رجوع‏ كننده در مكان معين رجوع مي‏ كند، مَرْجع وي نيز موجود مكاني است. پس مرجع انسانْ خداي متمكن است؛ يعني، داراي جسم است... رجوع انسان به طرف خداوند تنها رجوع بدن او نيست، بلكه روح مجرد او نيز راجع است و رجوع روح، رجوع امر مجرّد است و رجوع موجود مجرّد، به نحو تجرّد خواهد بود، نه تجسّم .
البته تجرّد محض حتي از حدّ و عدّ، مخصوص خداوند است وگرنه تجرّد از ماده برابر عقل و نقل محرز است. گرچه برخي قائل به تجرّد نفس را تفسيق كرده ‏اند منشأ چنين نسبت ناروا يا قصور در تصور مبادي تجرّد روح است يا ذهول از لوازم آيات و روايات معتبر كه كاملاً مستلزم تجرد روح از ماده و طبيعت است.»
[7]

[1] ـ اللَّه يتوفّي الأنفس حين موتها والّتي لم تمت في منامها »، خدا روح مردم را به هنگام مرگشان به تمامي باز مي‏ستاند و نيز روحي را كه درموقع خوابش نمرده است، زمر، 42.
[2] زن در آينه جلال و جمال صفحه 247
[3]ترجمه الميزان، ج‏17، ص: 408
[4]آل عمران، 169.
[5]طه، 55.
[6] ـ زن در آينه جلال و جمال - صفحه 247
[7]تسنيم، جلد 2 - صفحه 600


موضوع قفل شده است