آیا با استجابت نشدن دعا، خدا نفی می شود؟ (استدلال سوره اعراف)

[="Navy"]

استجابت در هر چیزی به حسب خودش است، سخنی از ترادف نبود

به جای زورآزمایی با این و آن ومچگیری از من برید اول مبانی تفسیر قرآن را فرا بگیرید حالا ادب ندارید به خودتان مربوطه ولی حق ندارید آیات الهی را تفسیر به رای کنید[/]

بقیه اشکالات واهی هم که مطرح کردید هر وقت ادب بحث را یاد گرفتی جوابت داده خواهد شد

[="Navy"]

با آن مبنايي که شما داريد سر تا سر قرآن شبهه است.[/]

با عرض سلام و خسته نباشید و تشکر از دوستان بابت مشارکت در بحث

اختلاف دیدگاه در مباحثات امری طبیعی است ولی نباید این اختلاف سبب بروز کدورت یا خدائی نکرده بی ادبی به هم دیگر شود لذا توصیه می کنم برادران با صبر و بردباری بیشتری مباحث را ادامه دهند.

با عرض سلام و خسته نباشید.

آیا قبول دارید فاء در ابتدای آیه فاء فصیحه است و نه نتیجه ؟ و جمله محذوف در آیه این است و فانهم لیسوا بآلهه لذا جمله اینگونه می شود این بت ها الهه نیستند: بخوانید تا اجابت کنند شما را اگر راست می گوئید.

طبق این معنا (اگر مورد قبول شما باشد یا اصلا به طور کلی) تعلیل و تلازم بین استجابت دعا و الهه بودن را از کجای آیه برداشت می کنید؟ یعنی ابتدا از کجا متوجه می شود که خداوند می فرماید عدم الهه بودن بت ها به این علت است که اجابت دعا نمی کنند؟

دوم بالفرض که این مساله از آیه برداشت می شود از کجا متوجه شدید که حتماً مقصود خداوند از آیه برقرار کردن تلازم بین آلهه بودن و اجابت دعاست یعنی خداوند فرموده باشند بت ها آلهه نیستند چون اجابت دعا نمی کنند و هر که اجابت دعا نمی کند قطعاً خدا نیست؟

[=pasokhgoo]
باسلام

گروهی به امام صادق(ع) عرض کردند: خداوند میفرماید: «ادعونی استجب لکم» پس چرا ما خداوند را میخوانیم، ولی مستجاب نمیشود، فرمود: «إنّکم تدعون من لا یعرفونه کسی را میخوانید که نمیشناسید و به او معرفت پیدا نکردهاید».
[=pasokhgoo]تا زمانی که چنین است انتظار اجابت نداشته باشید. امیرالمؤمنین(ع) فرمود: «نسبت به کسی که او را میخوانید و
[=pasokhgoo]برای او عبادت میکنید، معرفت پیدا کنید و شناختی صحیح درون خویش ایجاد نمایید تا دعاهایتان اثر داشته
[=pasokhgoo]باشد».
[=pasokhgoo]فردی نزد امیرمؤمنان علی(ع) آمد و از عدم استجابت دعایش شکایت کرد و گفت:
[=pasokhgoo]با این که خداوند فرموده: "دعا کنید، من اجابت میکنم". چرا ما دعا میکنیم و به اجابت نمیرسد: امام در پاسخ فرمود: فکر و قلب شما در هشت چیز خیانت کرده، از این رو دعاهایتان مستجاب نمیشود، آن هشت مورد را اصلاح کنید تا نتیجه دعاهایتان را ببینید:
[=pasokhgoo]1 - خدا را شناختهاید، اما حق او را ادا نکردهاید، به همین دلیل معرفت و شناخت شما سودی به حالتان ندارد.
[=pasokhgoo]2 - به فرستادة او ایمان آوردهاید، اما در عمل با سنتش به مخالفت برخاستهاید. پس ثمرة ایمان شما کجا است؟
[=pasokhgoo]3 - قرآن و کتاب او را خواندهاید، ولی به دستورهای قرآن عمل نمیکنید به زبان میگویید «سمعنا و اطعنا؛ شنیدیم و اطاعت کردیم» ولی بعد به مخالفت برخاستید!
[=pasokhgoo]4 - با گریه و اشک چشم میگویید از عذاب جهنم و کیفر خدا میترسید، اما کارهایی میکنید که شما را به جهنم نزدیک میسازد.
[=pasokhgoo]5 - میگویید به پاداشهای مادی و معنوی خداوند علاقه دارید، اما همواره کاری انجام میدهید که شما را از آن دور میسازد.
[=pasokhgoo]6 - از نعمتهای مادی و معنوی خداوند بهرهمند میشوید، اما شکر آن را به جا نمیآورید.
[=pasokhgoo]7 - به شما دستور داده دشمن شیطان باشید، ولی در عمل طرح دوستی با او میریزید. ادعای دشمنی با شیطان دارید اما عملاً با او مخالفت نمیکنید.
[=pasokhgoo]8 - عیبهای مردم را میبینید و بازگو میکنید، ولی عیوب خود را نمیبینید با این حال چگونه انتظار دارید دعایتان به اجابت برسد، در حالی که درهای اجابت دعا را بستهاید؟ تقوا پیشه کنید و با توبه و تهذیب نفس و خودسازی در تزکیة روح و پاکی قلب بکوشید. اعمال خود را اصلاح کنید و مبارزه با فساد و گناه را از طریق امر به معروف و نهی از منکر پیگیر باشید، تا خدا دعایتان را اجابت نماید.

یک مثال ساده بزنم
این همه تبلیغات
کلاسهای ما ثبت نام کنید رتبه اول کنکور شوید
حالا بنده تو این کلاسها ثبت نام کردم و طبق شرایط اون کلاسها پیش نرفت حالا یا کلا یا بخشیش رو
حالا باید شاکی باشم
حالا گفته اگه تلاش رو کردی نشدی رتبه اول خب حتما هزینه شما هدر نرفته مثلا در صورت عدم قبولی تمامی هزینه برگردانده میشه
یا شما رو هدایت میکنه برای یک رشته دیگه چون میدونه شما استعداد و توان اون رشته رو ندارید
یعنی درعین این که میگه رتبه اول کنکور شوید شرط و شروط خودشم میگه

سلام علیکم جناب وطاها
طاعاتتون قبول درگاه حق و عیدتون هم مبارک

[SPOILER]

من چند تا نظر دارم که البته نظر شخصی هستش ولی بیان میکنم و شما جوابتون رو بفرمایید:

1-آیا شما از زدن این تاپیک، فقط همون نتایجی که در پست های قبل گرفتید رو میخواهید بیان کنید(تناقض پیدا کردن در آیات قرآن) یا در ادامه، مطالب و نتیجه گیریهای دیگه ای دارید که بعد از اظهار عجز بقیه، اونها رو اعلام میکنید؟

2-آیا اعجاز قرآن برای شما اثبات شده و آیا شما هم این دلایلی که همه میارن رو قبول دارید یا دلایل دیگه ای برای اعجاز قرآن دارید؟

3-از نظر کلامی من هم باشما موافقم و قبول دارم که هیچ فرقی بین خدای اسلام و خدای مشرکین(بت یا هر چیز دیگه ای) وجود نداره چون در ظاهر و ادراک، کارایی جفتشون یکی هستش.
منظورم اینه که اگه اعجاز قرآن رو در کلام و ظاهر اون ببینیم و فصاحت و بلاغت و تحدی طلبی رو اعجاز بدونیم،خب حرف شما(و دور از جون شما،حرف بت پرستها) قابل قبوله(البته باز هم میگم که نظر شخصیم هستش)
ولی اگر اعجاز قرآن رو چیز دیگه ای بدونیم،اونوقت قضیه فرق میکنه و دیگه حرف قرآن قابل استناد میشه و این ایرادات رو نمیشه بهش گرفت.

4-شاید به این حرف ایراد بگیرید و بگیرند،ولی اگر فصاحت و بلاغت و ریتم و دلشنین بودن قرآن رو اعجاز اون بدونیم،کتاب مثنوی مولوی و دیوان حافظ و بقیه ادبا،از شیرینی بیشتری برخورداره و حتی اگر کسانی که حافظ قرآن هستند بگویند نه اینطور نیست و کذا و کذا،افرادی وجود دارند که همه کارهاشون و زندگیشون رو روی دیوان حافظ و مولوی گذاشتند و با اون انرژی میگیرند و دقیقا همون صحبت های حافظین قرآن رو در مورد دیوان ادبا میگویند ....

پس اگر قرار باشه قیاسی در آیات قرآن،در بحث کلام رخ بده،در اون صورت کل قرآن رو میشه به چالش کشوند ولی،باز هم تکرار میکنم،مشکل در اثبات اعجاز قرآن هستش که این اعجاز به چی برمیگرده؟؟؟؟

هدفم انحراف تاپیک نبودش ولی گفتم شاید شما نظری جدای از بقیه داشته باشید و بیان کنید و ما فیض ببریم

اللهم عجل لولیک الفرج

درپناه حق

اولاً: چرا آیه را عمومیت می دهید؟ آیه تنها ناظر به بت هاست آنهم نه هر بتی بلکه بت هائی که جمادی بیش نیستند (سیاق نیز دلیل این مساله است)لذا عمومیت دادن شما بی مورد و بدون دلیل است.

ثانیاً آنچه قرآن فرموده است دلیلی بر عدم آلهه بودن بت هاست (که خود معترفید) نه علتی بر عدم آلهه بودن آنان و همانگونه که می دانید دلیل ناظر به مورد خاص است بر خلاف علت که عمومیت دارد.
لذا عدم استجابت دعا که آیه آن را مد نظر قرار داده است و دلیل بر عدم آلهه بودن آنان دانسته شده است تنها ناظر به یک مورد خاص است و شما نمی توانید از این آیه یک قاعده عمومی استفاده کنید و بیان دارید لازمه ی خدا بودن استجابت دعا است.
اما چگونه عدم استجابت دلیل بر عدم آلهه بودن بت هاست در پست های قبل توضیح داده شد.

با سلام خدمت شما و تشکر از مشارکت شما در بحث مذکور

بحث مقداری عمیق تر از آنچه شما متعرض آن شده اید هست.
محور بجث روی این مساله است که آیا می توان از استجابت یا عدم استجابت دعا بر آلهه بودن یا نبودن یک موجود استناد کرد و اگر نمی شود چرا قرآن این مساله را درباره بت پرستان مورد تمسک قرار داده است.
طبق آنچه شما و دیگر دوستان فرموده اید عدم استجابت دعا می تواند علل متعددی داشته باشد و در نتیجه نمی توان گفت هر که استجابت دعا نکرد پس خدا نیست. حال که مساله به این جواب رسید آن وقت این سوال مطرح است پس وقتی نمی شود جرا قرآن به این دلیل تمسک کرده است؟
که جواب آن در پست های قبل بیان شده است.

يک سؤال : آيا اين مطلب صحيح است که مشرکاني که مخاطب به آيه مورد بحث مي​باشند شرک در دعا داشتند يعني علاوه بر آلهه​شان، الله ذو الجلال را هم دعا مي​کردند دست کم در مواقع اضطراري؟

با تشکر

با عرض سلام و خسته نباشید خدمت شما برادر عزیز و بزرگوار.
بله این مساله درست است و از آیه 67 سوره اسراء قابل استفاده است.

[="Navy"]

پس بر اين اساس، مي​توان گفت آيه کريمه در مقام نهي از شرک عبادي به طريق جدال احسن مي​باشد،

يعني با استفاده از مسلّماتي که خودشان آن را قبول داشتند، در صدد ابطال اين شرک است.

چون لزوم دعا به درگاه الله ذو الجلال و استجابت او را قبول داشتند، بنابراين مطرح شدن شبهه مورد بحث در اين تاپيک از سوي مشرکان وجهي نخواهد داشت. درسته؟

امّا طرح شبهه از سوي غير ايشان باز هم جايي ندارد. چون استدلال مذکور در آيه کريمه همانطور که اشاره شد، از باب جدال احسن است، نه برهان. و يک قاعده کلي هم در آن بيان نشده تا دستاويز ديگران واقع شود.

و اگر کسي در مقام اشکال است اشکالش مستقيما متوجّه آيه کريمه «ادعوني أستجب لکم» خواهد بود و به آيه مورد بحث (فادعوهم فليستجيبوا لکم) ربطي نخواهد داشت.

نظرتان چيست؟
[/]

با عرض سلام و خسته نباشید.
دلیل ما بر تخصیص سیاق کلام الهی است که نشان می دهد مخاطب خداوند در این آیات بت پرستانی است که همین موجودات جماد را آلهه فرض می کردند (به این جهت می بینیم که مفسرین چون علامه و آیه الله مکارم از آیات همین برداشت را کرده اند)
خوب است در هر مساله فضای سخن یا همان حال خطاب را در نظر داشته باشید.
کلمات همچون خالق نبودن، قدرت بر یاری نکردن، نداشتن دست و پائی که با آن حرکت کنند و... که در این آیه مطرح شده است معلوم می سازد که مخاطب خداوند بت پرستانی است که بت های جماد خود را آلهه می دانسته اند و الا امثال ملائکه و یا بزرگانی که برخی بت پرستان قائل به الوهیت آنان بودن، هم قادر بودن چیزی را خلق کند یا خود را یاری دهند یا اعضائی داشته یا دارند که با آن حرکت کنند و...

از اعتقاد به قدرت داشتن یا نداشتن بت ها توسط مشرکین چگونه پی به جماد بودن یا نبودن می برید؟ بر خلاف ادعای شما (علاوه بر آیات قرآن) تاریخ بت پرستی نشان می دهد که بت پرستان برای همین موجودات جماد قدرت قائل بوده اند که اطلاق رب بر بت یک نمونه از این موارد است.

مگر قرار است همه کارهای بشر عقلائی بوده باشد؟ در زمان حاضر حتی می بینیم افرادی اعتقاد به قدرت داشتن برخی چیزهای جماد دارند که برای آنان شانس و خوشبختی و... می آورند چه به برسد به زمانی که برخی انسان ها هنوز بوئی از تمدن نبرده اند.

برعکس بیان می کنید اگر بت ها جماد نبودند آوردن این دلیل لغو بود چون هر عاقلی می داند تلازمی بین اجابت دعا و الله بودن وجود ندارد.
به دیگر عبارت استدلال زمانی مفید است که فرد مقابل آن را درک و در مقابل آن محکوم شود. حال فرض کنید مخاطب خداوند بت پرستانی است که بت ها را تنها یک تمثال می دانسته اند و اله حقیقی آنان ملائکه یا جن و ... بوده باشد حال آیا با این استدلال آیه می توان بت پرست ها را محکوم کرد؟ قطعاً محکوم نمی شوند.
اما اگر صورت مساله اینگونه باشد که بت پرستان همین بت ها را آلهه می دانسته اند و برای آنان قدرت از قبیل تغییر سرنوشت و... قائل باشند.
استدلال در جای خود خواهد بود به این صورت که «خداوند با اندک استدلال بر اینکه آنان حتی ساده ترین امور را نمی توانند انجام دهند لذا چگونه می توانند امور بزرگی چون رزق و روزی و ... را انجام دهند» اساس اعتقادات آنان را زیر سوال می برد.

این استدلال واقعاً عجیبه.
از کجای آیه این را در آوردید؟ استدلال ایه در مقام نفی یا اثبات الوهیت بت هاست یا در مقام اثبات یا نفی جماد بودن بت ها؟

آیا محال است که یک انسان قائل باشد که یک بت دست ساخته خدا و رب او باشد
مشخص است که محال نیست
و لذا به راحتی مشخص می شود که این دو با هم قابل جمع است.

اولاً بت پرستان چند گروه بوده اند.
ثانیاً بر خلاف ادعا شما این مساله که برخی برای همین بت های بی روح ربوبیت قائل بوده اند و... از همین آیات و روایات و تاریخ قابل برداشت است. که یک نمونه در بالا ذکر شد.

خوب بالفرض که پذیرفتیم با این حال دلیل نمی شود که حال خطاب و سیاق آیه را نفی کنیم و هر گونه که خواستیم تفسیر کنیم.

می توان گفت: آیه استدلال می کند اما نه به نحو یک قاعده ی عمومی بلکه دلیل قرآن تنها ناظر به یک موضوع خاص و مخاطب خاص است و در جای خود صحیح است.
به همین جهت بیان کردیم آیه در مقام تعلیل نیست و ادات تعلیل نیز در آن به کار برده نشده است تا شما از آن قاعده عمومی استخراج کنید. علاوه بر آن عقل نیز با این تلازمی که بیان می کنید همراه نیست.
لذا وقتی قضیه شخصی و خاص شد دلیل نیز در حوزه ی همان خواهد بود.

استدلال خوبی است ولی باید ثابت شود که بت پرستان قائل بوده اند که خدا باید استجابت دعا کنند و یعنی ثابت شود که آنان بین آلهه بودن و استجابت دعا تلازم بر قرار می کرده اند که اثبات آن مقداری سخت است.

در ضمن خوب است که دانسته شود آیه ادعونی استجب لکم از بحث خارج است چون در آن دلالتی وجود ندارد بر اینکه هر فرد که اله است باید و حتماً استجابت دعا کند یعنی اصلاً بحث تلازم در آن مطرح نیست
بلکه خداوند می فرماید من استجابت دعا می کنم اما این استجابت می تواند از باب فضل و لطف باشد نه لازمه ی مقام الوهیت و الا باید قائل شویم هر که اله هست مجبور است که استجابت دعا کند که عقلاً درست نیست.

یک سوال:
قائل هستید که استدلال قرآن بر عدم آلهه بودن معبود بت پرستان این است که آنان استجابت دعا نمی کنند.
حال سوال این است: بت پرستان چگونه از این استدلال پی به عدم الوهیت بت های خود می برده اند؟
یا قائل هستید پی نمی برده اند (که این یعنی استدلال خداوند بیهوده بوده است. العیاذ بالله)
یا قائل هستید پی می برده اند.
در این صورت یا باید قائل شوید که بت پرستان می گفته اند هر که اله است باید استجابت دعا کند و لذا استدلال آیه در مقام جدل خواهد بود.(باید ثابت شود که در صورت اثبات، اشکال مذکور نیز مطرح نخواهد بود)
یا اینکه بین الوهیت و استجابت دعا یک تلازم عمومی بر قرار است که این نیز با عقل سازش ندارد. ( و لذا آیه در مقام آن نمی تواند باشد)
یا اینکه بین الوهیت و استجابت دعا تلازم بر قرار نیست مگر به واسطه امری دیگر؛ که این امر دیگر می تواند عدم قدرت باشد یعنی عدم استجابت دعا دلالت بر عدم قدرت کند و عدم قدرت دلالت بر عدم الوهیت (این مساله با عقل و سیاق آیات هم خوانی دارد)
یا اینکه بین این دو اصلاً تلازم نیست نه مستقیم و نه با واسطه (این یعنی استدلال قرآن لغو است)
یا اینکه گاه تلازم بر قرار است (مستقیم یا غیر مستقیم) و گاه بر قرار نیست در این صورت باید دید کجا تلازم بر قرار است و کجا نیست. (در این صورت اگر بفرمائید قرآن تلازم بر قرار کرده است خواهیم گفت پس استدلال آیه موردی و ناظر به قضیه خاص خواهد بود و عمویت قاعده ی مذکور زیر سوال می رود و بالتبع اشکال مطرح شده نیز درست نخواهد بود)

شاید مقصودم از ابتدا مشخص نشده و شاید هنوز هم نشده باشد.
هنگامی که حقیر این مطالب را می نوشتم متوجه بودم که خود شما قائل بودید که آیه اختصاص به مشرکین حس گرا (به قول خود شما) دارد و انتظار داشتم از انکاری که در این چند پست اخیر دارید قصد دارید به این نتیجه برسید.

اگر پست اولی که بیان کردیم را مشاهده فرمائید خواهید دید در آنجا تذکر داده شده که آیه مختص همه بت پرستان نیست و مراد بت پرستانی است که جمادات خود را آلهه می دانسته اند ( و در چند مورد نیز تذکر داده ام که اعتقاد همه ی بت پرستان یک صورت نداشته است)
و نیز چند با تذکر داده ام که با شما در این مساله که آیه یک قانون عام را بیان نمی کند (لذا خاص است) اشتراک داریم اما در چگونگی رسیدن به این مقصود با هم اشتراک نداشتیم از این موارد می توان به تقسیم بندی شما به مشرکین عقل گرا، حس گرا اشاره نمود که برای ما نا مانوس است (و شاید جعل اصطلاح نموده اید) و ما هنوز هم قائل هستیم که هر چند استدلال قرآن خاص است، ولی بر پایه عقل استوار است نه حس که در پست 41 به این مساله اشاره کردیم( از دیدگاه شما این استدلال شامل بت پرستان عقل گرا نمی شود یعنی خاص است ولی از دیدگاه ما می شود لذا از این جهت هنوز هم قائل هستیم آیه خاص نیست. مگر اینکه بفرمائید مراد شما از حس گرا بت پرستانی باشد که بت های جماد را آله می دانسته اند و از عقل گرا بت پرستانی که آنان را تنها تمثال فرض می کرده اند که کلام ما را بیان می فرموده اید)

ثانیاً: درست است که آیه خاص و استدلال آیه نیز خاص و موردی است و به دیگر بیان قرآن در مقام آوردن دلیل است نه علت ولی این اشکال هنوز پا برجاست که این چگونه استدلالی است؟
و چگونه می توان از عدم استجابت دعا به عدم الهه بودن رسید؟ و به دیگر عبارت بت پرستان چگونه با این استدلال محکوم می شده اند؟
در چند مورد خواستیم به این پاسخ برسیم که از نظر حقیر پاسخ به این سوال نیز مقصود خداوند را مشخص می کند و در نتیجه با تکیه بر آن خواهیم فهمید که استدلال عام نیست که با مخالفت شما مواجه شده است و ما در مقام دفاع از آن بودیم.

مجدد تکرار می کنیم که:

عدم استجابت دعا توسط بت دلالت بر عدم قدرت بت ها داشته است و عدم قدرت دلالت بر عدم آلهه بودن بت ها.
لذا استدلال آیه عام نیست و تنها یک عدم استجابت دعا دلالت بر عدم آلهه بودن دارد نه هر عدم استجابت دعائی

[="Tahoma"][="Navy"]

اساس این تقسیم را ابتدا برای ما ثابت کنید. آیه یا روایت یا نقل تاریخی که بیان کند بت پرستان بعضاً از بت های خود تنها استجابت حسی را توقع داشته اند نه بیشتر و برخی دیگر اعم از این مساله بوده اند.
تا بعد بتوانیم در مورد تطبیق آیه روی آن صحبت کنیم.

خیر خداوند مجبور نیست ولی در موردی اگر بهره نگرفت می توانیم صحبت کنیم که علت هست یا خیر؟ تلازم بر قرار کرده است یا خیر؟
(اگر علت باشد لاجرم تلازم هم هست.)
لذا می توانیم عدم استفاده کردن از ادات تعلیل را یک موید بدانیم که ما نیز آن را به عنوان یک موید بیان کردیم.
به این معنا که خداوند در آیه نفرموده است بت ها آلهه نیستند به این علت که استجابت دعا نمی کنند وقتی به صراحت خداوند این را بیان نکرده است می توان وجوه دیگری را که در ادامه بیان می شود را مطرح کرد.

سوال ما از شما این است که چگونه قائل به تلازم هستید ولی عمومیت را نفی می کنید. وقتی ما استجابت دعا و آلهه بودن را ملازم هم فرض کردیم باید قائل باشیم پس هر جا آلهه هست، استجابت هست و هر جا نیست استجابت نیست
اگر شما بفرمائید خیر هر استجابت دعا اینگونه نیست و تنها ملازمه بین استجابت دعائی که مربوط به بت پرستان حس گرا (به قول شما باشد) است ما می گوئیم اینجا نیز تلازم با عمومیت همراه است ولی شما مصادیق آن را کم کرده اید.) لذا اگر تلازم را قبول دارید عمویت را باید فرض کنید و الا خیر.
اما در آیه تلازم به نحو عموم مراد نیست چون عقلاً این تلازم معنا ندارد و ثانیاً قضیه نیز خاص است.
اما تلازم به نحو خصوص نیز نیاز به اثبات دارد و شما در بالا یک فرضیه را مطرح کرده اید یعنی استجابت دعا در مورد بتِ بت پرستان حس گرا ملازم با آلهه بودن آن هاست.
علاوه بر آن اگر این طرف ملازم صادق باشد طرف دیگر نیز باید صادق باشد و اگر کاذب باشد آن طرف نیز کاذب باشد. یعنی اگر عدم استجابت دعا در مورد بتِ بت پرستان حس گرا ملازم با عدم آلهه بودن آنان باشد پس باید استجابت دعا توسط آنان ملازم با آلهه بودن آنان داشته باشد در حالی که می دانیم اگر بالفرض بت استجابت دعا کرد به هر دلیلی (فرض کنید مثلا یک رباط مجهز باشد و ما از او بخواهیم دست خود را تکان دهد و او این کار را بکند) در این صورت ما حکم به آلهه بودن او نمی کنیم و این نشان می دهد که بین آن دو ملازمه نیست.
پس تلازم مستقیم چه به نحو عموم یا خصوص بین این دو وجود ندارد.
از بیان قرآن نیز تلازم به تنهائی قابل برداشته نیست و چند وجه دیگر را می توان فرض کرد:
به این معنا که آیه می فرماید: بت ها عبادی همچون شما هستند بخوانید تا اجابت کنند شما را اگر راست می گوئید.
استدلال مطرح شده در مورد آیه:
بت ها آلهه نیستند.
اگر راست می گوئید که آلهه هستند بخوانید تا اجابت کنند را شما را.
حال که اجابت نمی کنند پس الهه نیستند.
احتمالات مذکور در آیه:
الف: چون بین آلهه بودن و استجابت دعا تلازم وجود دارد معلوم می شود که بت آلهه نیست.
ب: بین آلهه بودن و استجابت دعا تلازم وجود ندارد ولی از دیدگاه بت پرستان این تلازم وجود دارد لذا می توان به آن استدلال کرد.
ج: بین آلهه بودن و استجابت دعا تلازم وجود ندارد ولی بت پرستان از این استدلال پی به عدم آلهه بودن بت های خود می برده اند.
فرض اول از دیدگاه ما درست نیست چون نه تلازم به نحو عموم بیان استجابت دعا و آلهه بودن وجود دارد و نه به نحو خصوص
فرض دوم نیاز به اثبات دارد.
لذا تنها فرض سوم می ماند که از دیدگاه ما درست است. به این صورت که بت پرستان وقتی می بینند بت های آنان قادر به استجابت امور عادی نیستند چگونه می توانند خدا باشند که انجام امور بزرگ از او توقع می رود.
اشکال: باید ما اعمال قدرت را لازم بدانیم تا این فرض صحیح بدانیم.
پاسخ: خیر در این فرض اعمال قدرت لازم نیست بلکه مهم درک کردن یا نکردن قادر بودن بت بر اعمال قدرت است یعنی همین مقدار که من یا دیگران درک کنیم که این بت اصلاً حداقل قدرت را ندارند دیگر نوبت به این فرض نمی رسد که آیا اعمال قدرت را باید لازم بدانیم یا خیر.

ادعای ما این است که بت پرستان چند دسته بوده و نسبت به بت های خود دیدگاه متفاوت داشته اند برخی همین جماد را آلهه فرض می کرده است و برای همین موجود بی شعور شئون قائل بوده اند.
برخی دیگر تنها بت را چهره خدای اصلی خدای خود می دانسته اند
برخی برای همین بت بی شعور نیز شئون قائل بودند و قائل به خدا نیز بودند که برای او نیز شئونی قائل بوده اند.
که تاریخ بت پرستی این را کاملاً نشان می دهد و نا معقول بودن عمل بت پرستان نیز روی همین مساله بوده است که چه طور آنان دست ساخته خود را عبادت می کنند و برای آنان شئونی قائل هستند(دقت کنید)
در ضمن اگر به تفاسیر نمونه و المیزان مراجعه فرمائید خواهید دید که به تفسیر کلمه عباد و چگونگی تطبیق آن بر جمادات پرداخته اند.

ابتدا ثابت کنید که استجابت شرط برای آلهه بودن هست تا سپس دنبال این مساله برویم که آیا شرط حداقلی است یا حداکثر.
امیدواریم به این آیه استدلال نفرمائید که خود محل بحث است.

تقسیم بندی شما در مورد بت ها خوب است ولی نحوه ی استدلال شما با خدشه مواجه است که یکی از علل آن قائل و مفروغ عنه گرفتن تلازم بین استجابت و آلهه بودن است که اگر تمایل داشتید بیشتر در این مورد صحبت خواهیم کرد.

سلام علیکم جناب وطاهای عزیز

وقت بخیر

میخواستم نظرتون رو در مورد 3 بحث زیر بدونم،که آیا اینها هم از همین تناقضات هستند یا خیر؟

بحث 1 :

و یطعمون الطعام علی حبه مسکینا و یتیما و اسیرا (8 انسان)
ولا تجعل يدك مغلولة الى عنقك ولا تبسطها كل البسط فتقعد ملوما محسورا (29 اسراء)
لن تنالوا البر حتى تنفقوا مما تحبون وما تنفقوا من شيء فإن الله به عليم (92 آل عمران)

بحث 2 :

انما یرید الله لیذهب عنکم الرجس اهل البیت و یطهرکم تطهیرا(33 احزاب)
إن تتوبا إلى الله فقد صغت قلوبكما وإن تظاهرا عليه .....(4 تحریم)

بحث 3 :

وما ينطق عن الهوى ان هو الاوحي يوحى (3و 4 نجم)
ولو تقول علينا بعض الأقاويل لأخذنا منه باليمين ثم لقطعنا منه الوتين فما منکم من احد عنه حاجزین (44و45و46و47 حاقه)
يا ايها النبي لم تحرم ما احل الله ....(1 تحریم)
ولا تجعل يدك مغلولة الى عنقك ولا تبسطها كل البسط فتقعد ملوما محسورا (29 اسراء)

جناب وطاهای عزیز،من چون حوزوی نیستم و به شدت هم از فلسفه بدم میاد(نه فلسفه واقعی،این دعواهای کلامی که منظور طرفین معلوم نیست)،نتونستم مثل شما از اجزای فلسفه مثل کلمات تالی،فرض،و .... استفاده کنم(حتی همین چند کلمه هم باعث مورمور شدن بدنم میشه.....) و چون ظواهر سه بحث گویا بود،برداشت رو آزاد گذاشتم به عهده خودتون،و شما منظورتون رو برداشت کنید و جوابتون رو بفرمایید،و اگه دیدم منظور مورد نظر من نیستش توضیح و ربط آیات به هم، رو هم انجام میدم(توضیحات رو ندادم تا مطلب کوتاه بشه و خسته کننده نباشه)

سوالم اینه که آیا این 3 بحث هم تناقض آیات رو نمیرسونه؟؟اگه یه نفر خارج از دین اسلام قرآن رو بخونه به این تناقضات نمیرسه آیا؟؟؟

اگه جوابتون مثبته که بفرمایید تا یه مطلب رو در مورد قرآن بگم، و اگه جوابتون منفی هستش و یا هنوز نتونستید یه رابطه منطقی بین آیات 3 بحث مورد نظر من، و بحث خودتون پیدا کنید،بفرمایید تا اول منظور و ربط بحث خودم و بحث شما رو بگم و بعدش باز سوالم رو تکرار میکنم و بعد میریم سر جواب\m/@};-@};-

با اینکه قبلا گفتم باز هم تکرار میکنم،اگه از نظر کلامی و ظاهری بخوایم قرآن رو به چالش بکشونیم،هم با شبهه و تناقض شما موافقم و هم راه های زیادی وجود داره برای تحدی .....

ببخشید اگه تاپیک رو به بیراهه میکشونم.....

بابت وقتتون که صرف خوندن و جواب دادن میکنید،ممنونم

اللهم عجل لولیک الفرج
درپناه حق