آیا با استجابت نشدن دعا، خدا نفی می شود؟ (استدلال سوره اعراف)

تب‌های اولیه

137 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بسمه القوّی و القدیر

عرض سلام و ادب

نکته ی دیگری را هم که باید در نظر گرفت پیوستگی آیات قران است

بخصوص در این آیه،قرائن قبل و بعد آن معنا و مقصود آیه را مشخص می کند:

" 191- أيشركون ما لا يخلق شيئا و هم يخلقون"

آیا شما کسانی را شریک خدا قرار می دهید،به عنوان الهه می خوانید که قادر به خلق چیزی نیستند و خودشان مخلوقند؟!

192-"و لا يستطيعون لهم نصرا و لا انفسهم ينصرون"

بتهایی را که نه می توانند شما را در امری نصرت کنند و نه حتی خودشان را(مثلا در جریان شکستن بتها توسط ابراهیم علیه السلام)

چطور اینها را شریک خدا قرار می دهید؟

آیات بعد از آیه صدو نود و چهار هم رفتن و گرفتن و دیدن و شنیدن را از این بتها نفی می کند،پس همانطور که می بینید خداوند می خواهد بفرماید

اینها موجودات جامد بی جانی هستند که بر هیچ کاری حتی ابتدایی ترین کارها هم قدرت ندارند پس بالتبع قدرت استجابت شما را هم ندارند

یعنی خداوند ناتوانی مطلق بتها را بر هر چیز بیان می فرماید و گوشزد می کند و اجابت هم الزاما و فقط، اجابت دعا نیست به قرینه ی آیات قبل

و بعد، بلکه اجابت در یاری رساندن،خلق کردن و هدایت کردن و هر چیز دیگر است.

در این آیات در واقع مجالی برای اندیشیدن فراهم می شود که بتی را که توانایی هیچ کاری ندارد چرا می پرستید؟

جلیل;815404 نوشت:

از آنجا که قاعده برداشت شده از آیه ( یعنی اجابت یا عدم اجابت= خدا بودن یا نبودن) کاذب است


قرآن که خطا نمی کند. باید در قاعده و نوع استدلال بنده تجدید نظر کنید.
قرآن در مقام بیان چه بود ؟ مخاطب چه کسی است ؟ برهان خلف بر اساس چیست ( ان کنتم صادقین ) ؟

نقل قول:
قرآن این فراز ([=2 badr] فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجيبُوا لَكُمْ ) را [=2 badr]به عنوان تعجیز (تا ثابت کن[=2 badr]ند که بت ها عاجر[=2 badr]ند) بیان می فرما[=2 badr]ید

[=2 badr][=2 badr][=2 badr]
این ادعای قرآن است و نه دلیل قرآن : ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم

این فراز : (فادعوهم فلیستجیبوا لکم ) می شود دلیل بر آن ادعا

چگونه تعجیز را متوجه شوند ؟ از روی عدم استجابت ( یک آزمایش ساده )

بین دعا و خواندن آلهه با استجابت التزام وجود دارد. لذا می فرماید : فلیستجیبوا یعنی باید استجابت کنند.
[=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr]

نقل قول:
بخوانید[=2 badr] تا اجابت کنند
[=2 badr]
بخوانید پس باید استجابت کنند.

[=2 badr][=2 badr][=2 badr]

نقل قول:
لذا [=2 badr]در تفسیر آیه [=2 badr]می توان گفت[=2 badr]:[=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr]
[=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr]
البته تفسیر داریم تا تفسیر

این متن آیه است و یک شرط و یک جزا دارد.

نقل قول:
اگر شما راست می گوید که بت ها آله [=2 badr]و قادر هستند آنان را بخوانید[=2 badr] تا اجابت کنند[=2 badr].
نتیجه اگر اجابت نکردند یعنی اله نیستند
[=2 badr][=2 badr][=2 badr]
این همان قیاس استثنایی است که عرض شد

نقل قول:
ولی نه به این علت که اجابت نمی کنند بلکه [=2 badr][=2 badr]به این علت که قادر نیستند.

[=2 badr]
اتفاقا آزمایش ساده ای که شما نیز اشاره کردید همین بود که از روی عدم اجابت که یک امر حسی و عینی است متوجه شوند که آلهه قدرت ندارند. ( که بارها اشاره کردم )

قیاس استثنایی که بر اساس آیه گفتید نیز همین را می گوید و حتی توضیحی که اکنون بر آن اضافه می کنید نیز تایید می کند گفتار بنده را.

[=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr]

نقل قول:
وجود استدلال های متعدد دلیلی بر تعدد نحله ها نیست

بنده نیز چنین چیزی نگفتم که لزوما به معنای تعدد نحله ها باشد.

نقل قول:
ب[=2 badr]لکه می توان برای یک [=2 badr]گروه واحد از اد[=2 badr]له [=2 badr]متعدد بهره گرفت
[=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr][=2 badr]
منم همین را گفتم.
[=2 badr][=2 badr]
نقل قول:

لذا اساس [=2 badr]نقسی[=2 badr]م بندی شما دلیلی ندارد.

لذا تفسیم بندی دلیل دارد هم قرآنی و هم منطقی که عرض شد.

[="Franklin Gothic Medium"]

و طاها;815329 نوشت:
با سلام و احترام

ممنون از شرکت شما در گفتگو
به پست شماره 35 و 37 و 38 مراجعه کنید.


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
برادر آن پست‌ها که فرمودید را خواندم ولی ارتباطش را با مطلبی که نوشته بودم متوجه نشدم، شما می‌فرمایید اگر بت‌ها اجابت نکنند نتیجه می‌دهد که خدا نمی‌توانند باشند پس خدا هم اگر اجابت نکرد با استدلال آمده در خود قرآن خدا نخواهد بود و اگر خدا می‌تواند خدا باشد و اجابت نکند بت‌ها هم امکان دارد که خدا باشند و با همان توجیهات مانند اینکه مصلحت نیست و امثالهم خدا باقی بمانند ... حقیر هم گفتم تا معنای دعا و اجابت چه باشد ... اگر معنای دعا طلب کردن مطلبی است و معنای اجابت کردن هم حاضر یافتن مطلوب نزد خود از طرف خدا هستیم این اشکال شما قابل تأمل است، ولی اگر اینطور باشد که معنای دعا خواندن و دعوت کردن باشد و معنای اجابت شدن هم گرفتن جواب این خوانده‌شدن باشد چه؟ ... دعا کردن با سؤال کردن فرق دارد شما فرقی میان آن‌ها قائل نیستیم؟ کسانی که دست جلوی دیگران دراز می‌کنند را سائل می‌گویند و نه داعی ... ابراهیم مجاب را مجاب گفتند چون جواب سلامش را از امام حسین علیه‌السلام گرفت نه چون هر چه خواست از غیب برایش فراهم شد ... تمام بحث حقیر این است که سؤال بر اساس یک سوء تفاهم بنا شده است و در نتیجه ادامه‌ی بحث با فرض عدم وجود این سوء‌تفاهم خودش خالی از اشکال نیست ...
اینکه در روایات ما آمده است که اگر خدا را بخوانی و از او چیزی بخواهی و آن چیز به صلاحت نباشد خداوند مثلاً عوضش را در قیامت به تو می‌دهد این مطلب ربطی به ملازمه‌ای که در سؤال شما به آن اشاره شده است ندارد ... خداوند جواب می‌دهد و شخص هم جواب خدا را متوجه می‌شود اگر در موقع دعا خودش را در موقعیت خطاب‌کننده یافته باشد، حالا اینکه این جواب چگونه باشد و مفادّش چه باشد مسأله‌ی دیگری است، چه بسا شخص فقط حضور خدا را درک کند و نشانه‌هایی از سمیع و بصیر و علیم بذات الصدور او بودن را دریابد ولی اینطور هم نباشد که مثلاً صدایی را بشنود که صریحاً می‌گوید از این بگذر که به صلاحت نیست و بهتر از آن را برایت در جای دیگری سر راهت قرار می‌دهم ...
در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام

پس‌نامه: به نظر شما مخاطب قرآن باید چنین تحلیل‌هایی را انجام می‌داده است که بداند این استدلال خدای ادعایی قران دقیقاً چه منظوری داشته است و مطلوب خودش را اثبات می‌کند یا نمی‌کند؟ آن مشرک بت‌پرست آیا مقدم و تالی می‌دانسته است و قیاس استثنائی متوجه می‌شده است و برهان خلف می‌فهمیده است؟ شاید باید راه بهتر و کارآمدتری برای فهم استدلال‌های قرآنی یافت ... شاید @};-

سین;815424 نوشت:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،

سلام علیکم و رحمه الله و برکاته

نقل قول:
برادر آن پست‌ها که فرمودید را خواندم ولی ارتباطش را با مطلبی که نوشته بودم متوجه نشدم، شما می‌فرمایید اگر بت‌ها اجابت نکنند نتیجه می‌دهد که خدا نمی‌توانند باشند پس خدا هم اگر اجابت نکرد با استدلال آمده در خود قرآن خدا نخواهد بود و اگر خدا می‌تواند خدا باشد و اجابت نکند بت‌ها هم امکان دارد که خدا باشند و با همان توجیهات مانند اینکه مصلحت نیست و امثالهم خدا باقی بمانند ... حقیر هم گفتم تا معنای دعا و اجابت چه باشد ... اگر معنای دعا طلب کردن مطلبی است و معنای اجابت کردن هم حاضر یافتن مطلوب نزد خود از طرف خدا هستیم این اشکال شما قابل تأمل است، ولی اگر اینطور باشد که معنای دعا خواندن و دعوت کردن باشد و معنای اجابت شدن هم گرفتن جواب این خوانده‌شدن باشد چه؟ ... دعا کردن با سؤال کردن فرق دارد شما فرقی میان آن‌ها قائل نیستیم؟ کسانی که دست جلوی دیگران دراز می‌کنند را سائل می‌گویند و نه داعی ... ابراهیم مجاب را مجاب گفتند چون جواب سلامش را از امام حسین علیه‌السلام گرفت نه چون هر چه خواست از غیب برایش فراهم شد ... تمام بحث حقیر این است که سؤال بر اساس یک سوء تفاهم بنا شده است و در نتیجه ادامه‌ی بحث با فرض عدم وجود این سوء‌تفاهم خودش خالی از اشکال نیست ...
اینکه در روایات ما آمده است که اگر خدا را بخوانی و از او چیزی بخواهی و آن چیز به صلاحت نباشد خداوند مثلاً عوضش را در قیامت به تو می‌دهد این مطلب ربطی به ملازمه‌ای که در سؤال شما به آن اشاره شده است ندارد ... خداوند جواب می‌دهد و شخص هم جواب خدا را متوجه می‌شود اگر در موقع دعا خودش را در موقعیت خطاب‌کننده یافته باشد، حالا اینکه این جواب چگونه باشد و مفادّش چه باشد مسأله‌ی دیگری است، چه بسا شخص فقط حضور خدا را درک کند و نشانه‌هایی از سمیع و بصیر و علیم بذات الصدور او بودن را دریابد ولی اینطور هم نباشد که مثلاً صدایی را بشنود که صریحاً می‌گوید از این بگذر که به صلاحت نیست و بهتر از آن را برایت در جای دیگری سر راهت قرار می‌دهم ...
در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام

اینکه بنده شما را ارجاع دادم به آن پست ها از این جهت بود که باید ارتباط بین این آیات مشخص شود.
ظاهر این دو آیه شبیه به هم هستند
ادعونی استجب
فادعوهم فلیستجیبوا

هر دو دعا دارند و هر دو استجابت

و شما هم می فرمایید باید بدانیم معنای دعا و استجابت چیست.

شما یک سر ماجرا را توضیح دادید بنده هم سر دیگرش را توضیح دادم.

اگر شما ادعا دارید باید معنای دعا و استجابت مشخص شود چرا به یک آیه اکتفا کردید ؟ چرا معنای دعا و استجابت در هر دو آیه را بررسی نکردید ؟!
در حالی که خودتان می دانید شبهه و سوال به خاطر شباهت ساختاری این دو آیه به وجود آمده است.

بنده منکر این نیستم که جواب در آیه اول به معنای جواب است اگر چه ما علم به جواب نداشته باشیم و اگر چه مخالف خواست ما باشد.
اما در آیه دوم چه طور ؟ آیا قبول می کنید استجابت به معنای جواب دادن است حتی اگر به آن علم نداشته باشند و حتی اگر مخالف خواست بت پرستان باشد ؟
اگر چنین معنایی را قبول کنید که استدلال اصلا نمی تواند خدایی خدایان را انکار کند.
آیه می خواهد با یک امر حسی و آزمایش ساده، خدایی خدایان را رد کند.
پس استجابت در این آیه باید حسی باشد یعنی یا مشرکان باید به جواب علم داشته باشند یا باید خواسته و جاجتشان برآورده شود.

اینجاست که ما باید دو معنا برای استجابت بپذیریم. ( آنچه در پست های شماره 35 و ... گفته شد و شما متوجه ارتباطش با بحث نشدید )

نقل قول:
پس‌نامه: به نظر شما مخاطب قرآن باید چنین تحلیل‌هایی را انجام می‌داده است که بداند این استدلال خدای ادعایی قران دقیقاً چه منظوری داشته است و مطلوب خودش را اثبات می‌کند یا نمی‌کند؟ آن مشرک بت‌پرست آیا مقدم و تالی می‌دانسته است و قیاس استثنائی متوجه می‌شده است و برهان خلف می‌فهمیده است؟ شاید باید راه بهتر و کارآمدتری برای فهم استدلال‌های قرآنی یافت ... شاید @};-

شما تصور نادرستی از علم منطق دارید ( که بحثش جای خودش - حداقل می توان به علامه طباطبائی و آیه الله جوادی آملی اطمینان کرد )

ان کنتم صادقین ( فی انهم آلهه ) فادعوهم فلیستجیبوا لکم

اگر راست می گویید که آنها الهه هستند پس بخوانیدشان پس باید استجابت کنند

آیا شرط و جزا واضح نیست ؟ آیا خداوند می خواهد بگوید آلهه استجابت می کنند ؟! مسلما خیر

پس به آنها می گوییم

لکن استجابت نمی کنند پس ای مشرکین آلهه ای وجود ندارد این ها عباد امثالکم هستند.

( در استدلال لازم نیست همه مقدمات و آن هم به شکل منطقی گفته شود.
مثلا به ندرت کسی تمام علل ناقصه را برای یک معلول، ذکر می کنند و تنها به آن علت های مهم و مطرح می پردازد.
البته اینجا ظاهر استدلال خیلی شیک و تر و تمیز گفته شده است.)

آیا این آیات قصد دارد حیات و شعور بت ها را رد کند ؟

یا قصد دارد قدرت بت ها را رد کند ؟

و یا هر دو ؟

با توجه به آنچه برخی مفسرین گفته اند قرآن روی شعور و حیات آنها دست گذاشته است. و علائم حیات و شعور در بت ها را رد می کند.
چیزی که جوابی نمی دهد و نه چشم و گوش دارد و نه دست و پا و حرکتی، چگونه بگوییم حی و ذی شعور است ؟

البته مفسرین درباره مصداق این عباد امثالکم حرفهایی زده اند
گفته اند : بت ها ، عیسی و ... یا انسان ( وَقَالُوا لَا تَذَرُنَّ آلِهَتَكُمْ وَلَا تَذَرُنَّ وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا - سوره نوح )

همانطور که قبلا عرض شد برای عباد امثالکم دو معنا قابل تصور است

آیا مشرکین انها را عباد غیر امثالنا می دانستند ؟

یا انها را آلهه می دانستند ؟

نقطه ی مقابل ِ عباد امثالکم چیست ؟ آلهه یا عباد غیر امثالنا

اختلاف بر سر اله بودن یا عبد بودن است یا اختلاف بر سر مثل انسان بودن یا مثل انسان نبودن است ؟

اگر اختلاف بر سر دومی است، می توان چنین نتیجه ای داشت :

اگر آنها، بندگانی مثل شما نیستند و موجوداتی برتر هستند پس چرا به مانند شما انسان ها در مقابل صدا ، جوابی نمی دهند ؟ چرا چشم و گوش شنوا ندارند ؟ چرا دست و پایشان حرکت نمی کند ؟ پس آنها از شما کمتر هستند
اما انها می توانند بگویند به خاطر برتر بودنشان است
و مشرکان اصلا به خاطر اینکه شبیه انسان نیستند، انتظار ندارند به مانند انسان باشند و اگر هم جواب نمی دهند به این خاطر است که لزومی به جواب نیست مثل خدا.
وقتی انتظار داریم چیزی به مانند انسان جواب بدهد یا چشم و گوش داشته باشد، که قبول داشته باشیم مثل انسان است
اما انها بتها و آلهه را مثل انسان نمی دانستند و موجوداتی برتر می دانستند.
مثلا آنها یعوق و یغوث و نسر و سواع را انسان نمی دانستند چون انسان ها می میرند و مشرکین به معاد و برزخ هم باور نداشتند تا تصور کنند آنها زنده هستند. ( آنها نه تنها برزخ و معاد که نبوت و رسالت را نیز منکر بودند )
پس این فرض نمی تواند درست باشد.

به نظر می رسد اختلاف بر سر اله بودن یا نبودن است. و مشرکین مطمئن بودند که آلهه انسان نیستند.

با این توضیح مشرکان به موجوداتی غیربشری و از جنس خدا باور داشتند.

فرشته ها دختر خدا بودند و از جنس خدا
جنیان هم نسبت فامیلی با خدا داشتند و از جنس خدا بودند.( وَجَعَلُوا بَيْنَهُ وَبَيْنَ الْجِنَّةِ نَسَبًا)

بعد خداوند در این آیه مشرکین حس گرا را به چالش می کشد

که با کدام دلیل حسی به وجود آنها و شعور آنها و قدرت انها پی بردید ؟ ( وَمَن يَدْعُ مَعَ اللَّـهِ إِلَـٰهًا آخَرَ لَا بُرْهَانَ لَهُ )

فَرَاغَ إِلَىٰ آلِهَتِهِمْ فَقَالَ أَلَا تَأْكُلُونَ ﴿٩١ مَا لَكُمْ لَا تَنطِقُونَ ﴿٩٢ فَرَاغَ عَلَيْهِمْ ضَرْبًا بِالْيَمِينِ ﴿٩٣ فَأَقْبَلُوا إِلَيْهِ يَزِفُّونَ ﴿٩٤ قَالَ أَتَعْبُدُونَ مَا تَنْحِتُونَ ﴿٩٥

و طاها;815432 نوشت:

سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
...
اینکه بنده شما را ارجاع دادم به آن پست ها از این جهت بود که باید ارتباط بین این آیات مشخص شود.
ظاهر این دو آیه شبیه به هم هستند
ادعونی استجب
فادعوهم فلیستجیبوا

هر دو دعا دارند و هر دو استجابت

و شما هم می فرمایید باید بدانیم معنای دعا و استجابت چیست.

شما یک سر ماجرا را توضیح دادید بنده هم سر دیگرش را توضیح دادم.

اگر شما ادعا دارید باید معنای دعا و استجابت مشخص شود چرا به یک آیه اکتفا کردید ؟ چرا معنای دعا و استجابت در هر دو آیه را بررسی نکردید ؟!
در حالی که خودتان می دانید شبهه و سوال به خاطر شباهت ساختاری این دو آیه به وجود آمده است.

بنده منکر این نیستم که جواب در آیه اول به معنای جواب است اگر چه ما علم به جواب نداشته باشیم و اگر چه مخالف خواست ما باشد.
اما در آیه دوم چه طور ؟ آیا قبول می کنید استجابت به معنای جواب دادن است حتی اگر به آن علم نداشته باشند و حتی اگر مخالف خواست بت پرستان باشد ؟
اگر چنین معنایی را قبول کنید که استدلال اصلا نمی تواند خدایی خدایان را انکار کند.



بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
برادر بزرگوار اگر آن دو پست حقیر را یا یکی از آن‌ها را مرور بفرمایید می‌بینید که حقیر به همین معنایی که دوباره در همین پست هم از جواب دادن ارائه داده‌اید اعتراض کرده‌ام و جواب دریافت کردن از خداوند را کاملاً شفاف دانسته‌ام و آنچه که ممکن است باشد ولی ما به آن علم نداشته باشیم را در مقابل طلب مطرح کرده‌ام و سؤال، نه در مقابل دعا کردن ...
حقیر با آن معنای از جواب دادن با هیچ کدام از آن دو آیه مشکلی ندارم و هیچ کدام را قربانی توضیح دیگری نمی‌کنم ...
و طاها;815432 نوشت:

شما تصور نادرستی از علم منطق دارید ( که بحثش جای خودش - حداقل می توان به علامه طباطبائی و آیه الله جوادی آملی اطمینان کرد )

اگر این وادی از نظر شما جایی است که باید از بزرگوارانی که نام بردید تقلید کنیم بفرمایید تا تقلید کنیم، اما اگر این وادی محل تقلید نیست ان شاء الله بزرگی نام کسی غیر از اهل یت علیهم‌السلام را علت تامه برای تسلیم شدن در مقابل نظراتشان ندانید ... در نزد حقیر منطق بجز بر روی کاغذ حتی ساده‌ترین مسائل عالم غیرانتزاعی را هم نمی‌تواند تحلیل کاملی کند به این دلیل که منطق باید روی مدلی اعمال گردد که در عالم خارج هم مدل‌سازی بر مبنای علوم حصولی انجام می‌گیرد و آن هم همیشه مستعد اشتباه و نقص است ... اگر شما ترجیح می‌دهید همه چیز را با چاقوی منطق کالبدشکافی کرده و زخمی‌اش گردانید برای این کارتان دلیلی بیاورید بجز اینکه راه بهتری سراغ ندارم ...
توضیحاتی هم که در ادامه اضافه فرمودید را متوجه نشدم که چطور به آن مطلب مرتبط می‌گشت ... مخاطبان آن استدلال قرآن فیلسوف‌ها نبوده‌اند و منطقیون هم نبوده‌اند، شما تنها وقتی استدلال قرآن را می‌توانید بررسی کنید که متوجه باشید که این استدلال قرار بوده چه کسانی را متوجه مطلب کند، مگرنه که شما با کلی صغری و کبری به این نتیجه برسید که این استدلال موجه است و از این نظر مشرکان باید تسلیم آن می‌شده‌اند، حالا که می‌دانیم آن‌ها فیلسوف نبوده‌اند و در نتیجه توان چنین تحلیل‌هایی را نداشته‌اند دوباره باید رأی بدهید به اینکه این استدلال در آن موقعیت که عرضه شده است نارسا و فاقد کارایی لازم بوده و اینک با شبهه‌ای مواجه می‌شوید که چه بسا از شبهه‌ی ابتدایی‌اتان بزرگتر باشد ... در اینجا اینکه بگوییم صحبت از قدرت است و نه صحبت از خود جواب دادن فقط شبهه را بزرگتر می‌کند ... آن هم شبهه‌ای که اصلاً مستقر نمی‌گردد اگر لقمه را دور سرمان نچرخانیم و به دنبال راه‌های پیچیده برای حلّ آن نباشیم ... و الله العالم ...
یکی از مشکل ذهن‌های پیچیده شاید همین است که راه‌حل‌های ساده را دیگر نمی‌توانند ببینند ...

در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام

سین;815440 نوشت:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
برادر بزرگوار اگر آن دو پست حقیر را یا یکی از آن‌ها را مرور بفرمایید می‌بینید که حقیر به همین معنایی که دوباره در همین پست هم از جواب دادن ارائه داده‌اید اعتراض کرده‌ام و جواب دریافت کردن از خداوند را کاملاً شفاف دانسته‌ام و آنچه که ممکن است باشد ولی ما به آن علم نداشته باشیم را در مقابل طلب مطرح کرده‌ام و سؤال، نه در مقابل دعا کردن ...
حقیر با آن معنای از جواب دادن با هیچ کدام از آن دو آیه مشکلی ندارم و هیچ کدام را قربانی توضیح دیگری نمی‌کنم ...

سلام علیکم و رحمه الله و برکاته

جناب سین لطف بفرمایید همان زحمتی که در مورد آیه اول کشیدید در مورد آیه دوم نیز بکشید.

فکر می کنم مقصود شما این باشد :

ای مشرکین اگر راست می گویید آلهه را بخوانید پس باید جواب بدهند اما شما در باطن خود وجدان می کنید که جوابی نمی آید پس آنها اله نیستند.

اگر منظورتان این است

باید خیلی توضیح دهید چون برای بنده بسیار ابهام دارد.

آیا وقتی کسی بنده ای را می خواند و وجدان می کند که جواب می دهد به معنای خدا بودن است ؟

یا جواب دادن باید خدایی او را نیز به اثبات برساند ؟

این جواب دادن را بیشتر توضیح دهید....

( ولی من فکر می کنم منظور قرآن اینها نیست چه عوام الناس باشم و چه فیلسوف. ابراهیم در زمان شکستن بت ها اصلا از این ادراک درونی صحبت نمی کند. می گوید چرا نمی خورید ؟ چرا حرف نمی زنید ؟ یا خدا در مورد گوساله سامری می فرماید مگر نمی بینند قولی به سوی انها بر نمی گرداند و فقط له خوار است ؟

یعنی عوام الناس از ایه دوم استجابت حسی را می فهمند و از ایه اول استجابت غیر حسی
و جواب شما به تعبیری یک تفلسف و یافتن پاسخ های پیچیده و غیرعقلایی است. همان چیزی که خودتان در چند خط پایانی پستتان گفتید. )


نقل قول:
اگر این وادی از نظر شما جایی است که باید از بزرگوارانی که نام بردید تقلید کنیم بفرمایید تا تقلید کنیم، اما اگر این وادی محل تقلید نیست ان شاء الله بزرگی نام کسی غیر از اهل یت علیهم‌السلام را علت تامه برای تسلیم شدن در مقابل نظراتشان ندانید ... در نزد حقیر منطق بجز بر روی کاغذ حتی ساده‌ترین مسائل عالم غیرانتزاعی را هم نمی‌تواند تحلیل کاملی کند به این دلیل که منطق باید روی مدلی اعمال گردد که در عالم خارج هم مدل‌سازی بر مبنای علوم حصولی انجام می‌گیرد و آن هم همیشه مستعد اشتباه و نقص است ... اگر شما ترجیح می‌دهید همه چیز را با چاقوی منطق کالبدشکافی کرده و زخمی‌اش گردانید برای این کارتان دلیلی بیاورید بجز اینکه راه بهتری سراغ ندارم ...
توضیحاتی هم که در ادامه اضافه فرمودید را متوجه نشدم که چطور به آن مطلب مرتبط می‌گشت ... مخاطبان آن استدلال قرآن فیلسوف‌ها نبوده‌اند و منطقیون هم نبوده‌اند، شما تنها وقتی استدلال قرآن را می‌توانید بررسی کنید که متوجه باشید که این استدلال قرار بوده چه کسانی را متوجه مطلب کند، مگرنه که شما با کلی صغری و کبری به این نتیجه برسید که این استدلال موجه است و از این نظر مشرکان باید تسلیم آن می‌شده‌اند، حالا که می‌دانیم آن‌ها فیلسوف نبوده‌اند و در نتیجه توان چنین تحلیل‌هایی را نداشته‌اند دوباره باید رأی بدهید به اینکه این استدلال در آن موقعیت که عرضه شده است نارسا و فاقد کارایی لازم بوده و اینک با شبهه‌ای مواجه می‌شوید که چه بسا از شبهه‌ی ابتدایی‌اتان بزرگتر باشد ... در اینجا اینکه بگوییم صحبت از قدرت است و نه صحبت از خود جواب دادن فقط شبهه را بزرگتر می‌کند ... آن هم شبهه‌ای که اصلاً مستقر نمی‌گردد اگر لقمه را دور سرمان نچرخانیم و به دنبال راه‌های پیچیده برای حلّ آن نباشیم ... و الله العالم ...
یکی از مشکل ذهن‌های پیچیده شاید همین است که راه‌حل‌های ساده را دیگر نمی‌توانند ببینند ...

درست متوجه فرمایشات شما نشدم
بنده نگفتم تقلید کنید.
( اصلا فرض کنید بنده یک عوام الناس هستم که از آیه ی قرآن استجابت حسی را فهمیدم و آیه ی قرآن را با زبان خودم ترجمه کردم
مثلا قرآن فرموده است : ..... ان کنتم صادقین فادعوهم فلیستجیبوا لکم ....
من از آیه فهمیدم : اگر راست می گویید که اینها خدا هستند پس باید وقتی انها را بخوانید به شما جواب بدهند ولی جواب نمی دهند ایا چشم دارند ؟ گوش دارند ؟ حرکت می کنند ؟ خیر ..

بعدا به صورت اتفاقی رفتم علم منطق خواندم و دیدم این چیزی که نوشتم را می گویند قیاس اقترانی به رفع تالی. الان چه مشکلی در استدلال بنده است ؟ لطفا اگر ایرادی هست با زبان خودتان ایراد بگیرید. حالا شما به فارسی محاوره صحبت می کنید بنده به فارسی غیر محاوره، شما عامیانه صحبت می کنید بنده با زبان مصطلح صحبت می کنم. )

( علت به وجود امدن زبان علمی و علم منطق تا اندازه ای روشن است )

ظاهرا شما به کلام کارشناس نیز ایراد و اشکال دارید چون گفتید با ارجاع به قدرت، مشکل بزرگتر می شود.

و طاها;815417 نوشت:
بین دعا و خواندن آلهه با استجابت التزام وجود دارد. لذا می فرماید : فلیستجیبوا یعنی باید استجابت کنند.

نقطه اختلاف در همین است که آیا بین خواندن آلهه و استجابت دعا(که نتیجه آن اله بودن یا نبودن باشد) التزام وجود دارد یا خیر؟
چند صورت دارد:
یا همیشه اینگونه است: این درست نیست چون عقل وجود این التزام را نمی پذیرد.
یا هیچ گاه اینگونه نیست: این نیز مخالف عقل است.
یا گاهی التزام است و گاهی التزام نیست: این مورد تایید عقل است ولی باید مورد را به دست آورد که کجا این التزام وجود دارد و کجا وجود ندارد.

به نظر اگر در آیه التزامی وجود دارد به صورت سوم است و موردی را هم که قرآن در آن التزام بین دعا و استجابت بر قرار کرده است زمانی است که عدم استجابت به سبب عدم قدرت است نه به سبب صرف عدم استجابت.
در نتیجه صرف عدم استجابت دعا دلیل بر اله نبودن نیست.

و طاها;815417 نوشت:
لذا تفسیم بندی دلیل دارد هم قرآنی و هم منطقی که عرض شد.

از آنجا که بر استدلال شما در مورد تقسیم بندی که بیان فرموده اید یک احتمال وارد شده است( امکان وجود چند استدلال برای یک نگرش نه برای چند نگرش) نمی توان روی آن تکیه کرد و تنها می توان به عنوان یک فرضیه به آن نگاه کرد که نیاز به اثبات دارد.

جلیل;815459 نوشت:

از آنجا که بر استدلال شما در مورد تقسیم بندی که بیان فرموده اید یک احتمال وارد شده است( امکان وجود چند استدلال برای یک نگرش نه برای چند نگرش) نمی توان روی آن تکیه کرد و تنها می توان به عنوان یک فرضیه به آن نگاه کرد که نیاز به اثبات دارد.

ما که متوجه نشدیم دلیل و اشکال شما چیست
اما تقسیم بندی ما متکی به قران و تفسیر است
هم متکی به علم منطق و عقل

جلیل;815458 نوشت:

و موردی را هم که قرآن در آن التزام بین دعا و استجابت بر قرار کرده است زمانی است که

عدم استجابت به سبب عدم قدرت است نه به سبب صرف عدم استجابت .

جمله ی شما :
عدم استجابت به سبب عدم قدرت است نه به سبب صرف عدم استجابت

این جمله خودش دو جمله است :
جمله اول - عدم استجابت به سبب عدم قدرت است

جمله دوم - عدم استجابت به سبب صرف عدم استجابت نیست.

اولا بفرمایید این جمله ی دوم چه وجه منطقی و عقلانی دارد؟ چون کمی گنگ و بی معنا به نظر میرسد.

دوما
جمله ی اول نیز ایراد دارد
فرضا با ملاک قدرت آیه را معنا کنیم میشود :
قدرت آلهه حتما باید استجابت دعا را به همراه داشته باشد.
( فادعوهم فلیستجیبوا لکم - تعجیز )
در صورتی که لازمه ی قدرت داشتن، اعمال آن قدرت نیست.
لازمه قدرت داشتن استجابت کردن نیست.

در نتیجه عکس این جمله نیز باطل است:
عدم استجابت به سبب عدم قدرت است(جمله اول)

مگر اینکه شما همانطور که عرض کردم مخاطب را در نظر بگیرید. حس گرایی و نوع استدلال را در نظر بگیرید. اینکه ایه در مقام رد چه استدلال مغالطه امیزی بوده است.

و طاها;815485 نوشت:
ما که متوجه نشدیم دلیل و اشکال شما چیست
اما تقسیم بندی ما متکی به قران و تفسیر است
هم متکی به علم منطق و عقل

طبق آنچه حقیر از کلام شما متوجه شده ام شما می فرماید مشرکین سه دسته بوده اند: عده ای دلیل عقلی بر الهه بودن بت های خود داشته اند و عده ای دلیل شرعی و عده ای دلیل حسی و مخاطب خداوند در این آیه مشرکین حس گرا هستند (لذا دلیل قران نیز عام است) همانگونه که خود در پست 37 به این مساله اذعان داشته اید.
دلیل و مبنای شما در این تقسیم وجود سه نوع استدلال در قرآن است (اگر بپذیریم)

حال اگر مقصود شما این بوده اشکال ما بر این تقسیم بندی این است که با چند گونه استدلال کردن نمی توانیم قائل شویم که سه گروه متفاوت میان مشرکین وجود داشته است که یکی از آنان حس گرا باشد بلکه می شود برای یک گروه واحد از چند دلیل حسی، عقلی، شرعی و... استدلال آورد.
با وجود این احتمال، مبنای تقسیم بندی شما زیر سوال می رود و نمی توان به آن اعتماد کرد و گفت پس ما با سه گروه از مشرکین مواجه بوده ایم

با عرض سلام و آرزوی قبولی طاعات و تسلیت أیّام شهادت جانگداز حضرت أمیر المؤمنین -علیه آلاف التحیّة والثناء ،

این شبهه عمدتاً از سوی دو گروه مطرح شده است، گاهی از سوی وهّابیّت و امثال ایشان، که شبهه‌شان معروف است و قضیّه استاد قرائتی که قلم را زمین انداختند و... الی آخر،

گاهی هم از سوی منکرین خدا یا مخالفین قرآن مجید، که در این تاپیک بحث شده است :

به من بیاموز;815105 نوشت:
جلیل;815027 نوشت:
و طاها;813887 نوشت:
چرا وقتی خدا را می خوانیم و استجابت نمی شویم، خدا را نفی نمی کنیم ؟

اما آن طرفی ها هم می توانند این را بگویند که استدلال قرآن درست نیست و ما نمی توانیم به خاطر استجابت نشدن، خدایان را نفی کنیم چون ممکن است درست آنها را نخواندیم یا به مصلحت نبوده است و ...

استجابت یا عدم استجابت دعا دلیل بر خدا بودن یا نبودن نیست چون به دلائل متعددی می تواند این استجابت باشد یا نباشد.

خب همون دلیلی که مسلمونا برای بی جواب موندن دعا میارن، بت پرستان چرا نتونن بیارن ؟


هر کس خداوند را واقعاً و با انقطاع از غیر و توجّه مطلق به سوی او بخواند، قطعاً مستجاب است و او پاسخ می‌دهد

البته باید توجّه داشت: این استجابت هم مقیّد به این نشده که فی الفور و آنی جواب می‌دهد، چه بسا در حیات اخروی که حیات واقعی است جواب داده شود،

امّا بت پرستان هیچ یک از این دفاعیّات را نمی‌توانند ادّعا کنند،

و چگونه بتوانند ادّعا کنند و حال آنکه خودشان هنگام درماندگی، شروع به تضرّع به سوی خداوند می‌کنند!!

قرآن مجید در این زمینه می‌فرماید: «فإذا رکبوا فی الفلک دعوا الله مخلصین له الدین» (ترجمه نزدیک: پس آن هنگام که در کشتی سوار شوند الله را با اخلاص عبادت، می‌خوانند) (العنکبوت: 65)

هر کس هر چقدر هم خدا نشناس باشد وقتی در موقعیّت اضطراری قرار می‌گیرد در دلش متوجّه نیرویی می‌شود که آن اضطرار را حلّ کند، در واقع متوجّه ذات باری تعالی شده است.

شایان ذکر است: برخی مفسّرین نیز متعرّض این شبهه شده‌اند،

مرحوم آیة الله سیدمحمد شیرازی در تفسیر «تقریب القرآن، در ذیل همین آیه به همان پاسخ کوتاه نفی استجابت آنی، اشاره کرده است.

استاد طباطبائی -رضوان الله علیه- نه در ذیل این آیه، بلکه در تفسیر آیه 57 سوره إسراء از المیزان، به این شبهه پرداخته‌اند.

معظّم له در این زمینه کلام نسبتا مفصّلی دارد، ایشان می‌نویسد :[SPOILER]
عورض بأنا نرى أيضا المسلمين يتضرعون إلى الله تعالى ولا يحصل لهم الإجابة ، فقد أجاب الله سبحانه في كلامه عن مثل هذه المعارضة . توضيح ذلك : انه تعالى قال وقوله الحق : " أجيب دعوة الداع إذا دعان " البقرة : 186 وقال : " ادعوني استجب لكم " : المؤمن : 60 فأطلق الكلام وافاد ان العبد إذا جد بالدعاء ولم يلعب به ولم يتعلق قلبه في دعائه الجدي الا به تعالى بأن انقطع عن غيره والتجأ إليه فإنه يستجاب له البتة ثم ذكر هذا الانقطاع في الدعاء والسؤال في ذيل هذه الآيات الذي كالمتمم لما في هذه الحجة بقوله : " وإذا مسكم الضر في البحر ضل من تدعون الا إياه فلما نجاكم إلى البر أعرضتم " الآية 67 من السورة فأفاد انكم عند مس الضر في البحر تنقطعون عن كل شئ إليه فتدعونه بهداية من فطرتكم فيستجيب لكم وينجيكم إلى البر . ويتحصل من الجميع ان الله سبحانه إذا انقطع العبد عن كل شئ ودعاه عن قلب فارغ سليم فإنه يستجيب له وأن غيره إذا انقطع داعيه عن الله وسأله مخلصا فإنه لا يملك الاستجابة . وعلى هذا فلا محل للمعارضة من قبل المشركين فإنهم لا يستجاب لهم إذا دعوا آلهتهم وهم أنفسهم يرون أنهم إذا مسهم الضر في البحر وانقطعوا إلى الله وسألوه ‹ صفحه 130 › النجاة نجاهم إلى البر وهم معترفون بذلك ، ولئن دعاه المسلمون على هذا النمط عن جد في الدعاء وانقطاع إليه كان حالهم في البر حال غيرهم وهم في البحر ولم يخيبوا ولا ردوا . ولم يقابل سبحانه في كلامه بين دعائهم آلهتهم ودعاء المسلمين لإلههم حتى يعارض باشتراك الدعاءين في الرد وعدم الاستجابة وإنما قابل بين دعاء المشركين لآلهتهم وبين دعائهم أنفسهم له سبحانه في البحر عند انقطاع الأسباب وضلال كل مدعو من دون الله .[/SPOILER]

ترجمه استاد موسوی همدانی :

{{معارضه شده به این که: ما می‌بینیم که مسلمانان هم دست به دامن خدا می‌شوند و دعايشان مستجاب نمى‌شود

جوابش را خداى تعالى در كلام خود داده تا ديگر كسى چنين معارضه اى نكند .

توضيح اينكه : خداى تعالى كه گفتارش حق است فرموده : « أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِ إِذا دَعانِ »

و نيز فرموده : « ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ » و اين گفتار خود را به هيچ قيدى مقيد نكرد ،

در نتيجه فهماند كه وقتى عبد با حالت جدى دعا كند و با دعا بازى نكند و قلبش در دعا متوجه كسى جز خدا نباشد ، بلكه از غير خدا قطع و متوجه و ملتجى به درگاه او شود ، البته او هم دعايش را مستجاب مى‌سازد .

آن گاه در ذيل آيات مورد بحث، انقطاع مزبور را به عنوان متمم حجت بيان نموده و فرموده است: « وَإِذا مَسَّكُمُ الضُّرُّ فِي الْبَحْرِ ضَلَّ مَنْ تَدْعُونَ إِلَّا إِيَّاه فَلَمَّا نَجَّاكُمْ إِلَى الْبَرِّ أَعْرَضْتُمْ»

يعنى شما در هنگام برخورد با پيشامدهاى دريايى بطور كلى از هر چيزى منقطع گشته با راهنمايى فطرتتان متوجه درگاه پروردگار مى‌شويد ، و خدا دعاى شما را اجابت نموده و به سوى خشكى نجاتتان مى‌دهد

و از احتجاج مزبور چنين استفاده مى‌شود كه وقتى اميد بنده اى از هر چيز و هر كس منقطع گردد و از صميم دل و قلبى فارغ و سالم رو به درگاه خدا ببرد خداوند دعايش را مستجاب مى‌كند .

در حالى كه اگر توجه خود را از درگاه خدا منقطع ساخته و رو به سوى غير خدا آورد هر چه هم از صميم قلب دعا كند دعايش را مستجاب نمى‌كند ، البته نه اينكه مى‌تواند و نمى‌كند ، بلكه نمى‌تواند مستجاب كند .

و با اين حال ديگر جايى براى معارضه مذكور نمى‌ماند ، براى اينكه اين تفاوت براى ايشان وجدانى است كه هر چه خدايان خود را بخوانند دعايشان را مستجاب نمى‌كند ،

ولى اگر در دريا سرگردان شوند ، و به شرف غرق برسند ، و خداى را بخوانند خداوند نجاتشان مى‌دهد ، و به خشكيشان مى‌رساند ، و اين معنا را خودشان هم اعتراف دارند ،

مساله دريا مثال بارزى بود كه به عنوان نمونه آورديم ، و گرنه مسلمانان اگر در خشكى هم به اين طور كه در دريا او را مىخوانند بخوانند قطعا نااميد نمى‌گردند .

خداى تعالى هم در كلام خود ميان دعاى مشركين به درگاه بتها و دعاى مسلمين به درگاه خداى سبحان مقابله نينداخته بود تا مشركين برگردند و به عنوان معارضه بگويند هر دو قسم دعا در مستجاب نشدن مشتركند،

بلكه قرآن كريم مقابله را ميان دعاى مشركين به درگاه بتها و دعاى ايشان به درگاه خداى سبحان انداخته بود كه در صورت نااميدى از هر چيز و انقطاع ساير اسباب رو به آن درگاه نهاده دعايشان هم مستجاب مى‌شود.}}

(تفسیر المیزان، ذیل کریمه 57 سوره مبارکه إسراء)

التماس دعاء

جلیل;815490 نوشت:

طبق آنچه حقیر از کلام شما متوجه شده ام شما می فرماید مشرکین سه دسته بوده اند: عده ای دلیل عقلی بر الهه بودن بت های خود داشته اند و عده ای دلیل شرعی و عده ای دلیل حسی و مخاطب خداوند در این آیه مشرکین حس گرا هستند (لذا دلیل قران نیز عام است) همانگونه که خود در پست 37 به این مساله اذعان داشته اید.

حال اگر مقصود شما این بوده اشکال ما بر این تقسیم بندی این است که با چند گونه استدلال کردن نمی توانیم قائل شویم که سه گروه متفاوت میان مشرکین وجود داشته است که یکی از آنان حس گرا باشد بلکه می شود برای یک گروه واحد از چند دلیل حسی، عقلی، شرعی و... استدلال آورد.
با وجود این احتمال، مبنای تقسیم بندی شما زیر سوال می رود و نمی توان به آن اعتماد کرد و گفت پس ما با سه گروه از مشرکین مواجه بوده ایم

اول جواب قسمت دوم نوشتارتان را پاسخ میدهم :
بنده از چندگانگی استدلال نتیجه نگرفتم چند نحله مشرک داریم اما مفسران به ان اشاره کردند. و حتی خودتان نیز تا اندازه ای اشاره داشتید.
و این استدلال شما وقتی کاراست که ثابت کنید از چندگانگی استدلال به این نتیجه رسیده ام.
و فرضا که رسیده باشند نتیجه این است که تفسیر مفسران را قبول ندارید.

ضمنا

چه چند نحله باشد و چه چند استدلال، چه ربطی به تقسیم بندی داشت ؟
به هر شکل یا این ایه در مقام جواب دادن به یک نحله بوده یا در مقام بیان رد یک استدلال خاص

در مورد قسمت اول نوشتار :

اینها ان چیزی است که در پست 37 و قبل از ان ذکر شد

و طاها;815322 نوشت:
من چنین فکر میکنم :

مشرکان سه دلیل عمده میتوانند برای وجود داشتن آلهه داشته باشند.
یعنی اگر از مشرکین بپرسیم چرا فکر میکنی آلهه وجود دارند ؟ بر اساس ایات قران یکی از این دلایل را خواهد آورد

اول : دلیل شرعی

دوم : دلیل عقلی

سوم دلیل حسی و تجربی

من فکر میکنم این آیه دلیل حسی را نفی میکند و در مقام انکار دلایل عقلی و شرعی نیست. و برای مشرکانی که عموما ماده گرا و حس گرا بودند گفته شده است.

و طاها;815325 نوشت:
از آنجا که مخاطب آیات، مشرکین حس گرا بوده اند و آیه در مقام انکار دلایل حسی بوده است
.

نتیجه اینکه در هر دو حالت ایراد شما وارد نیست
چه مقصود چند استدلال مشرکین باشد یا چند نحله مشرکین.

با سلام و ارزوی قبولی طاعات و عبادات

من فروض زیادی در ذهن دارم

بهتر بود دقیقا روی آیه ی مذکور صحبت میکردید اما در حال حاضر این جواب بنده است :

hadi99g;815495 نوشت:
هر کس خداوند را واقعاً و با انقطاع از غیر و توجّه مطلق به سوی او بخواند، قطعاً مستجاب است و او پاسخ می‌دهد

قبول کردن تلازم میان خواندن خدا و استجابت ( مقدمه اول )

ادعونی استجب لکم
فادعوهم فلیستجیبوا لکم

نقل قول:
باید توجّه داشت: این استجابت هم مقیّد به این نشده که فی الفور و آنی جواب می‌دهد،

این استجابت در باره مشرکین هم مقید به این نشده که فی الفور و آنی جواب می دهند ( فادعوهم فلیستجیبوا ) ( ایراد اول )


نقل قول:
و نيز فرموده : « ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ » و اين گفتار خود را به هيچ قيدى مقيد نكرد ،

در این جمله نیز به هیچ قیدی مقید نکرده است : فادعوهم فلیستجیبوا ( پس به یک معنا اینجا هم خلوص مطرح است )

و باز در هیچ کدام از این دو جمله ، جمله مقید به قید اخلاص نشده است

پس استجابت مشروط به دعا با قید اخلاص نیست. چون جمله به هیچ قیدی مقید نشده است. ( ایراد دوم )


نقل قول:
و از احتجاج مزبور چنين استفاده مى‌شود كه وقتى اميد بنده اى از هر چيز و هر كس منقطع گردد و از صميم دل و قلبى فارغ و سالم رو به درگاه خدا ببرد خداوند دعايش را مستجاب مى‌كند .

در حالى كه اگر توجه خود را از درگاه خدا منقطع ساخته و رو به سوى غير خدا آورد هر چه هم از صميم قلب دعا كند دعايش را مستجاب نمى‌كند

تلخیص کلام حضرتعالی چنین است

مشرکین اگر خالصانه، الله را بخوانند مستجاب می شود.
مشرکین اگر خالصانه آلهه را بخوانند مستجاب نمی شود.

با توجه به اینکه هر آنچه خدا باشد لزوما با خواندنش، استجابت می کند ( تلازم بین دعا و استجابت = فادعوهم فلیستجیبوا )
( مقدمه اول )

پس اگر آلهه استجابت نکنند به معنای خدا نبودن آنها است.

اما این گفتار از چند جهت ایراد دارد.

ایراد اول
در استجابت است.

شما گفته اید ممکن است آنا استجابت صورت نگیرد.

پس نتیجه می گیریم لزومی ندارد مشرکین انتظار داشته باشند استجابت، آنی اتفاق بیفتد

یعنی همانطور که نمی توان از عدم استجابت آنی از سوی الله، به خدا نبودن الله رسید، نمی توان از عدم استجابت آنی آلهه ، به خدا نبودن آنها رسید.
در حالی که آیه مورد بحث و آیات پیرامونی، در صدد ارائه یک آزمایش ساده است که به سرعت میتوانند به نتیجه برسند.

ایراد دوم

قید خلوص، اشتباه است قبلا گفتم

ایراد سوم در خلوص است.

هیچ کس حتی وجدانا نمی تواند خلوص خودش را تشخیص دهد ( مگر اینکه معصوم باشد ) پس از انجا که در این گزاره ی شرطیه، مقدم، ابهام دارد و تحققش اثبات نشده، تالی نیز مبهم خواهد بود و محقق نخواهد شد. یعنی تا زمانی که خلوص قابل تشخیص نباشد، نمی توانیم از مستجاب شدن یا نشدن، نتیجه بگیریم چیزی خدا است یا خدا نیست.

به عنوان مثال زنی در حالت اضطرار از خدا چیزی خواسته و حتی بیهوش شده است و دعای خود را خالصانه می داند اما اگر استجابت نشود حتما به او می گویند دعایت خالصانه نبود. و از او نمی پذیرند که دعایش خالصانه بوده و ایراد از خدا است.

اما همین زن اگر از آلهه چیزی بخواهد با همین شرایط، در خلوص او شک نمی کنند بلکه می گویند بنگر که با وجود دعای خالصانه ات، استجابتی رخ نداد. پس اینها خدا نیستند.

این میشود معیار دوگانه و یک بام و دو هوا

و از طرف دیگر
اگر دعا از سوی الله یا آلهه استجابت شود، نمی توان گفت این حاصل دعای خالصانه بوده است چون تا زمانی که دعای خالصانه قابل تشخیص و واضح نباشد ممکن است امر دیگری دلیل استجابت باشد یا تقارن اتفاقی باشد. مثلا شرایط آب و هوایی با دعای مشرک همزمان شده و باران باریده است.


و حالا نوبت جواب دوم است
اگر خدایی باشد حتما اگر او را بخوانند، جواب می دهد.

ما با دو احتمال روبرو هستیم :

آیا همینکه در مقابل خواندن ها، یک جواب متقن داده شود، خدایی ِخدا اثبات میشود ؟

یا خدا باید به ازای تک تک خواندن ها ( حتی با شرایط ) ، جواب بدهد تا خدایی اش اثبات شود ؟

جواب دوم بنده بر اساس احتمال اول استوار است.

از آنجا که خدا نمی تواند لال باشد پس برای اثبات خودش باید به شکلی در قبال خواندنش، جواب بدهد تا وجود خودش را اثبات کند.
این جواب دادن به دو شکل کلی انجام می شود

اول - وحی و رسالت و کتاب ( غیر مستقیم برای عموم و مستقیم برای رسول = متکی به برهان و معجزه )
خداوند با وحی و رسول و کتاب ، به کسانی که او را خوانده اند، جواب می دهد. و با این کار ثابت می کند که وجود دارد و خداست.

دوم - تکلم لفظی یا استجابت خواسته ( = حاجت دادن ) ( برای عموم مردم )

اکنون استدلال سوره اعراف را مرور می کنیم :

ای مشرکین اگر راست می گویید که خدا هست پس اگر او را بخوانید باید جواب بدهد به شما
یعنی یا رسول و کتاب بفرستد یا تکلم لفظی کند یا حاجت شما را بدهد
اما از انجا که شما نبوت و رسالت را قبول ندارید
پس تنها راهی که دارید این است که خدایان ِشما به زبان در آیند یا حاجتتان را آنا و فی الفور بدهند

و اگر چنین نکنند به این معناست که خدا نیستند.

اما ممکن است کسی اشکال کند که

در آیه ی ادعونی استجب لکم اصلا مرادش این نیست.

اما جواب

ایرادی بر این نیست
خداوند دقیقا فرموده اگر مرا بخوانید من جواب می دهم و خودم را اثبات می کنم یا با کتاب و رسول و وحی یا با حاجت دهی یا با تکلم

یا می توان گفت

این آیه در مقام اخبار است نه برهان آوری
خداوند دارد بندگانش را آگاه میکند که اگر مرا بخوانید به شما جواب می دهم هر چند شما نفهمید.

اما آیه سوره اعراف در مقام بیان یک برهان است برای اثبات خدا ( چه الله و چه خدایان )

و برهان بر اساس این جمله استوار است که اگر بندگان خدا را بخوانند خداوند جوابی به آنها خواهد داد و بر خداست که خدایی خود را ثابت کند.
و از انجا که همین استجابت، علت برای اثبات خدایی خدا است باید از جنس عینی و ملموس باشد نه غیبی.

چون علم به غیبی بودن استجابت بعد از اثبات خداوندی خدا، قابل پذیرش است نه قبل از آن. ( نکته = عقلی )
در صورتی که در اینجا قرار است از روی همین استجابت به خدایی خدا پی ببریم.

اکنون با توجه به سه استدلال شرعی ( به معنای رسول و کتاب و معجزه که پشتوانه عقلی دارد ) و عقلی ( به معنای همان نکته ی بولد شده در بالا ) و تجربی ( همان تکلم و حاجت دهی )

متوجه می شویم که
مشرکان خودشان جواب شرعی از سوی خدایان را قبول ندارند و تحقق هم نیافته است. ( انکار رسالت و نبوت ) ( هم با مقبولات مشرکان و هم با برهان )
جواب تجربی هم محقق نشده است ( تکلم و حاجت دهی )
جواب عقلی هم دور می شود ( نکته = عقلی ) که باطل است.

پس می توانیم خدایی خدایان را انکار کنیم

نکته : مولا علی علیه السلام به این مضمون می فرماید
اگر خدایانی وجود داشت حتما رسولانشان را به سوی تو می فرستادند.

نکته : راه گریز مشرکین
تنها راه گریز مشرکین این است که این تلازم را انکار کنند و بگویند
چه کسی گفته بر خدا لازم است اگر بخوانیمش، جواب بدهد و خودش را ثابت کند
پس عقل برای چیست ؟
مشرکان دقیقا با همین شیوه نه تنها رسالت و نبوت و معجزه را زیر سوال می برند
بلکه حاجت دهی فی الفور و تکلم را نیز زیر سوال می برند
البته ما دلایل عقلی انها را قبول نداریم و رد می کنیم.

و طاها;815487 نوشت:

جمله دوم - عدم استجابت به سبب صرف عدم استجابت نیست.

اولا بفرمایید این جمله ی دوم چه وجه منطقی و عقلانی دارد؟ چون کمی گنگ و بی معنا به نظر میرسد.
.

اگر بپذیریم که دلیل آلهه نبودن بت ها تنها همین است که دعای ما را استجابت نکرده اند ( یعنی همان صرف عدم استجابت دعا که بیان شد) پس باید بپذیرید که خداوند نیز وجود ندارد چون بسیار است که خوانده شده است ولی اجابت نکرده است.
این جمله باطل است پس مقدم نیز باطل است.

و طاها;815487 نوشت:

دوما
جمله ی اول نیز ایراد دارد
فرضا با ملاک قدرت آیه را معنا کنیم میشود :
قدرت آلهه حتما باید استجابت دعا را به همراه داشته باشد.
( فادعوهم فلیستجیبوا لکم - تعجیز )
در صورتی که لازمه ی قدرت داشتن، اعمال آن قدرت نیست.
لازمه قدرت داشتن استجابت کردن نیست.

در نتیجه عکس این جمله نیز باطل است:
عدم استجابت به سبب عدم قدرت است(جمله اول)

مگر اینکه شما همانطور که عرض کردم مخاطب را در نظر بگیرید. حس گرایی و نوع استدلال را در نظر بگیرید. اینکه ایه در مقام رد چه استدلال مغالطه امیزی بوده است.

لازمه قدرت، اعمال آن نیست و اعمال یا عدم اعمال آن نیز دلیل بر الهه بودن یا نبودن نیست مگر زمانی که عدم اعمال قدرت، نشانه و دلیل عجز باشد.(لذا در مورد این جمله که فرموده اید قدرت الهه حتماً باید استجابت دعا را به همراه داشته باشد بیان می کنیم که خداوند این ملاک را به عنوان عام بیان نکرده است بلکه ناظر به یک قضیه خاص و شخصی است و الا همان اشکالاتی که تا به حال در مورد عدم ارتباط بین آلهه بودن و استجابت دعا بیان کردیم در اینجا نیز وارد است)
در دعوت بت پرستان به خواندن و دعوت بت ها به استجابت دلیل عجز و ناتوانی نهفته است و برای بت پرستان معلوم می شود که بت ها اصلاً قدرتی ندارند. لذا نوبت به این سخن نمی رسد که آیا اعمال قدرت لازمه الوهیت است یا خیر.

و طاها;815322 نوشت:

سوم دلیل حسی و تجربی

مطابق آیات قرآن،
خداوند میفرماید که هیچ دلیل حسی و تجربی بر وجود آلهه وجود ندارد.
هیچ یک از علایم حیات و شعور در آنها دیده نمیشود.
اگر راست میگویید کجاست این نشانه ها ؟
آیا حرف میزنند؟ حرکتی میکنند؟ چشم بینا یا گوش شنوا دارند؟
این دلیل حسی و تجربی برای مشرکین حس گرا و تجربه گرا به کار میرود. مشرکین به دنبال خدایی دیدنی و زمینی و مادی بودند.
مثلا گوساله بنی اسرائیل یک مصداق است که هم دیدنی بود و هم صدا داشت ( اما خداوند فرمود صدا داشتن دلالت بر حیات ندارد مگر نمی بینند جوابی به انها نمیدهد؟! )
یا رفتن بزرگانی از بنی اسرائیل برای دیدن خدا...
یا دلایل تجربی مثل اینکه میگویند باران علت دارد و خدای باران داریم. یا خشکسالی علت دارد و علتش خدای خشکسالی است. مشرکین باور داشتند برای منافع و مضار ، خدایانی است که تجربه و اصل علیت به انها دلالت میکنند. منافع را به فرشتگان نسبت میدادند و مضار را به جنیان.

من فکر میکنم این آیه دلیل حسی را نفی میکند و در مقام انکار دلایل عقلی و شرعی نیست. و برای مشرکانی که عموما ماده گرا و حس گرا بودند گفته شده است.

اما این دلیل حسی که بیان فرموده اید:

اولاً در آیه 194 و 195 در مورد عدم حیات و شعور بت ها سخن گفته شده است اما آیا حقیقتاً مشکل بت پرستان در عدم درک حسی نسبت به شعور بت های خود بوده اند که نیاز به تذکر داشته است؟ آیا حقیقتاً نمی دیده اند که آنان جمادی بیش نیستند؟
ثانیاً اگر مقصود خداوند این بوده است چه فایده ای در آن نهفته است؟ و نتیجه ی خواندن و عدم اجابت چیست؟ آیا درک عدم شعور است یا درک عدم الهه بودن بت ها؟ اگر درک عدم شعور است که نیاز به برهان نداشته است و اگر درک عدم الهه بودن بت هاست که ارتباطی بین الهه بودن و اجابت کردن دعا نیست.

مگر اینکه بیان کنید خداوند از این درخواست به آنان ثابت می کند که بت ها شعور ندارند و وقتی شعور ندارند الهه نمی توانند باشد که در این صورت شما دقیقاً کلام ما را بیان می کنید منتهی به جای قدرت از کلمه شعور بهره گرفته اید.

ثالثاً:اصلاً چه دلیل متقنی دارید که مقصود آیه این است؟ ما که سخن قدرت را به میان کشیدیم دلیل ما سیاق آیات بود اما شما چه دلیلی دارید که اولاً مخاطب آیه فلان افراد است و آیه در مقام رد شعور بت ها برای آنهاست

جلیل;815535 نوشت:
اگر بپذیریم که دلیل آلهه نبودن بت ها تنها همین است که دعای ما را استجابت نکرده اند ( یعنی همان صرف عدم استجابت دعا که بیان شد) پس باید بپذیرید که خداوند نیز وجود ندارد چون بسیار است که خوانده شده است ولی اجابت نکرده است.
این جمله باطل است پس مقدم نیز باطل است.

اشکال اول

این جمله ی شما درست نیست:

چون بسیار است که خوانده شده است ولی اجابت نکرده است.
این جمله باطل است پس مقدم نیز باطل است.

چرا درست نیست؟
زیرا خداوند اجابت فرموده است.
و خودش هم فرموده
ادعونی استجب لکم

اشکال دوم
در استدلال شرط است که معانی در مقدم و تالی و موضوع و حکم، یکسان باشد.
اما استجابت مقصود یکسان نیست.
بنده استجابت یک ایه را حسی و استجابت یک ایه را اعم میدانم. لذا استدلال شما ادعای بنده نبوده و منطبق بر ایات نیست.
اگر بخواهیم معنای استجابت را اعم بدانیم میشود
جواب دومی که در پست اخیر ارائه شد میتواند جواب معقولی باشد.

و طاها;815590 نوشت:

چرا درست نیست؟
زیرا خداوند اجابت فرموده است.
و خودش هم فرموده
ادعونی استجب لکم

این جمله شما مغالطه است چون اجابت در آیه مورد بحث ما با اجابتی که خداوند فرموده است متفاوت است و الا بت پرستان هم می توانند بخوانند و بعد ادعا کنند که بت آنها اجابت کرده است ولی ما نفهمیده ایم در صورتی که استدلال خداوند در آیه اجابتی است که آنان پی به عدم الهه بودن بت های خود می برند.

به دیگر سخن دعا و اجابتی که در مورد بت ها خواسته شده است یک اجابت حسی است که در آن درک شود که بت ها به قول شما شعور ندارند و به گفته ما قدرت ندارند.

در نتیجه مراد از استجابت ها در این دو آیه یکسان نیست.

جلیل;815539 نوشت:
مگر زمانی که عدم اعمال قدرت، نشانه و دلیل عجز باشد .

وقتی عدم اعمال قدرت، نشانه و دلیل عجز است
که اعمال قدرت الزامی باشد.

تا زمانی که اعمال قدرت را الزامی ندانیم
نمیتوان از عدم اعمالش، عجز را متوجه شد.

همچنین این اعمال قدرت باید ظاهری و قابل درک باشد
نه غیبی. چون دیگر اسمش نشانه و دلیل نیست.

و طاها;815590 نوشت:

اشکال دوم
در استدلال شرط است که معانی در مقدم و تالی و موضوع و حکم، یکسان باشد.
اما استجابت مقصود یکسان نیست.
بنده استجابت یک ایه را حسی و استجابت یک ایه را اعم میدانم. لذا استدلال شما ادعای بنده نبوده و منطبق بر ایات نیست.
اگر بخواهیم معنای استجابت را اعم بدانیم میشود
جواب دومی که در پست اخیر ارائه شد میتواند جواب معقولی باشد.

این کلام درست است و ما نیز قائل به آن هستیم و در پست قبل بیان شد که دو معنای استجابت یکسان نیست ولی از آنجا که خداوند در آیه 194 از یک استجابت خاص سخن گفته است و به قول شما یک استجابت حسی لا جرم می توان ادعا کرد که این ادعای قرآن به ضرر خود شماست به این بیان که کسی بیان کند قرآن استجابت فعلی را دلیل بر الهه نبودن بت ها می داند لذا باید این قاعده در مورد خود خداوند هم به کار رود یعنی اگر اجابت حسی نداشت پس وجود ندارد.
در این صورت جواب هائی که تا کنون داده ایم باید بیان شود یعنی مراد قرآن و خداوند اجابتی است که در آن درک شود بت ها قدرتی ندارند نه هر عدم استجابتی تا اشکال مطرح شده وارد باشد.

جلیل;815605 نوشت:
این جمله شما مغالطه است چون اجابت در آیه مورد بحث ما با اجابتی که خداوند فرموده است متفاوت است و الا بت پرستان هم می توانند بخوانند و بعد ادعا کنند که بت آنها اجابت کرده است ولی ما نفهمیده ایم در صورتی که استدلال خداوند در آیه اجابتی است که آنان پی به عدم الهه بودن بت های خود می برند.

به دیگر سخن دعا و اجابتی که در مورد بت ها خواسته شده است یک اجابت حسی است که در آن درک شود که بت ها به قول شما شعور ندارند و به گفته ما قدرت ندارند.

در نتیجه مراد از استجابت ها در این دو آیه یکسان نیست.

دقیقا

بنده هم از ابتدا دارم همین را میگویم
که خداوند در ایه سوره اعراف استجابت حسی را بیان داشته است.
و شما اینجا همان را بیان کردید
اما دلیل مخالفت شما را متوجه نمیشوم

و طاها;815607 نوشت:
وقتی عدم اعمال قدرت، نشانه و دلیل عجز است
که اعمال قدرت الزامی باشد.

تا زمانی که اعمال قدرت را الزامی ندانیم
نمیتوان از عدم اعمالش، عجز را متوجه شد.

همچنین این اعمال قدرت باید ظاهری و قابل درک باشد
نه غیبی. چون دیگر اسمش نشانه و دلیل نیست.

سخن روی تلازم نیست بلکه سخن روی نشانه بودن و قرینه بودنِ عدم اعمال قدرت بر عاجز بودن است من وقتی نگاه یک فرد بسیار ضعیف و بیمار می کنم درک می کنم که او قدرتی دیگر ندارد لذا از وضعیت فرد می توان درک کرد که قدرت دارد یا خیر. در اینجا کسی نمی گوید که باید اعمال قدرت در مورد او را الزامی بدانی تا بتوانی به عجز او پی ببری.

در مورد بت ها همین است وقتی بیان می شود بخوانید و آنان اجابت نمی کنند از این عدم اجابت بت پرستان پی به عدم قدرت یا عدم شعوری که شما فرمودید می برند و درک می کنند که این بت ها آلهه نیستند.

و طاها;815612 نوشت:
دقیقا

بنده هم از ابتدا دارم همین را میگویم
که خداوند در ایه سوره اعراف استجابت حسی را بیان داشته است.
و شما اینجا همان را بیان کردید
اما دلیل مخالفت شما را متوجه نمیشوم

آنچه ما با آن مخالف بوده این است که از آیه نمی توان یک قاعده کلی برداشت کرد یعنی عدم استجابت حسی به قول شما= با عدم الهه بودن باشد
و از ابتدا دنبال تبیین این مساله بوده و هستیم تا کسی اشکال نکند که طبق این مبنا پس نباید قائل به خدا شد.

و به عبارت دیگر اصل سوال شما که عبارت بود آیا عدم استجابت دعا به معنای نفی خدا می تواند باشد یا خیر پاسخ داده شود و ثابت شود که خیر دلیل نمی شود و قرآن در آیه 194 سوره اعراف نیز این را نمی گوید.
بلکه یک استحابت خاص است که دلیل بر نفی الوهیت می تواند باشد و آن استجابتی است که از آن پی به عدم قدرت بت ها ببریم.

جلیل;815609 نوشت:
این کلام درست است و ما نیز قائل به آن هستیم و در پست قبل بیان شد که دو معنای استجابت یکسان نیست ولی از آنجا که خداوند در آیه 194 از یک استجابت خاص سخن گفته است و به قول شما یک استجابت حسی لا جرم می توان ادعا کرد که این ادعای قرآن به ضرر خود شماست به این بیان که کسی بیان کند قرآن استجابت فعلی را دلیل بر الهه نبودن بت ها می داند لذا باید این قاعده در مورد خود خداوند هم به کار رود یعنی اگر اجابت حسی نداشت پس وجود ندارد.
در این صورت جواب هائی که تا کنون داده ایم باید بیان شود یعنی مراد قرآن و خداوند اجابتی است که در آن درک شود بت ها قدرتی ندارند نه هر عدم استجابتی تا اشکال مطرح شده وارد باشد.

به همین خاطر گفتم متوجه عرض بنده نیستید

بگذارید سوال بپرسم

به نظر شما الله را میتوان حس کرد؟ آیا الله را میتوان با علوم تجربی ثابت کرد؟
آیا الله با آلهه یکسان هستند؟
آیا مخاطبی مشرک با جهان بینی شرک با مسلمان و خدای او و جهان بینی اش یکی است؟
آیا ادعای مسلمان و مشرک درباره خدایش یکی است؟

من از ابتدا دارم تاکید میکنم مشرکین حس گرا را نمیتوان با غیب و معجزه و رسول، توجیه کرد.
مخاطب فرق دارد. استدلال در مقام بیان و رد جهان بینی خاصی است.
پس یک استدلال میتواند در مورد آلهه صادق باشد اما درباره الله صادق نباشد.

و طاها;815633 نوشت:
به همین خاطر گفتم متوجه عرض بنده نیستید

بگذارید سوال بپرسم

به نظر شما الله را میتوان حس کرد؟ آیا الله را میتوان با علوم تجربی ثابت کرد؟
آیا الله با آلهه یکسان هستند؟
آیا مخاطبی مشرک با جهان بینی شرک با مسلمان و خدای او و جهان بینی اش یکی است؟
آیا ادعای مسلمان و مشرک درباره خدایش یکی است؟

من از ابتدا دارم تاکید میکنم مشرکین حس گرا را نمیتوان با غیب و معجزه و رسول، توجیه کرد.
مخاطب فرق دارد. استدلال در مقام بیان و رد جهان بینی خاصی است.
پس یک استدلال میتواند در مورد آلهه صادق باشد اما درباره الله صادق نباشد.

اگر مقصود شما این بوده است کلامی درستی است و ابتدا ما در مقام تبیین این موضوع بوده ایم و شاید به قول شما من متوجه کلام شما نشده ام لذا از این جهت از شما عذر خواهی می کنم.

البته مخفی نماید که در مقصود آیه هنوز اختلاف دیدگاه وجود دارد.

جلیل;815632 نوشت:
آنچه ما با آن مخالف بوده این است که از آیه نمی توان یک قاعده کلی برداشت کرد یعنی عدم استجابت حسی به قول شما= با عدم الهه بودن باشد
و از ابتدا دنبال تبیین این مساله بوده و هستیم تا کسی اشکال نکند که طبق این مبنا پس نباید قائل به خدا شد.

و به عبارت دیگر اصل سوال شما که عبارت بود آیا عدم استجابت دعا به معنای نفی خدا می تواند باشد یا خیر پاسخ داده شود و ثابت شود که خیر دلیل نمی شود و قرآن در آیه 194 سوره اعراف نیز این را نمی گوید.
بلکه یک استحابت خاص است که دلیل بر نفی الوهیت می تواند باشد و آن استجابتی است که از آن پی به عدم قدرت بت ها ببریم.

یعنی این چند صفحه را بیخودی با بنده مخالفت کردید؟
این حرف را نزنید.

شما اگر به پست اول بنده توجه کنید
گفته ام چرا این نفی درباره خدا صورت نمیگیرد؟

به سوال دقت کنید
صرفا بحث و سوال ما روی انکار نیست
بلکه چرایی اش مهم تر است
بنده در این پستها دارم به راه حل شما ایراد وارد میکنم
اینها که همگی از روی سوء تفاهم پیش نیامده.
لابد تفاوتی میان تفکرات هست.
امیدوارم این تفاوت را حداقل قبول داشته باشید

و طاها;815645 نوشت:
یعنی این چند صفحه را بیخودی با بنده مخالفت کردید؟
این حرف را نزنید.

شما اگر به پست اول بنده توجه کنید
گفته ام چرا این نفی درباره خدا صورت نمیگیرد؟

به سوال دقت کنید
صرفا بحث و سوال ما روی انکار نیست
بلکه چرایی اش مهم تر است
بنده در این پستها دارم به راه حل شما ایراد وارد میکنم
اینها که همگی از روی سوء تفاهم پیش نیامده.
لابد تفاوتی میان تفکرات هست.
امیدوارم این تفاوت را حداقل قبول داشته باشید

بله همان اختلاف دیدگاهی که بیان شد ناظر به همین مطلب است.
شما قائل هستید قرآن برای یک گروه خاص استدلال آورده است و استدلال او عام نیست.

ولی در مقام بیان آن به گونه ای صحبت می کنید که برای دیگران برداشت می شود که این دلیل قرآن، عام است و شامل خود خدا نیز باید بشود.
یعنی شما می فرماید
بت پرستان حس گرا چون بت های آنان جواب نمی دهند الهه نیستند.
این استدلال اگر به همین گونه بیان شود از آن عمومیت فهمیده می شود لذا ما می گوییم اگر ملاک روی پاسخ گفتن یا نگفتن است که در مورد خدا نیز باید این اشکال وارد باشد لذا لا جرم باید در نوع خواندن و پاسخ دادن بحث کرد که نتیجه این نوع خواندن می توان به این مساله منجر شود که مخاطب آیه افراد خاصی هستند.

و طاها;815441 نوشت:

سلام علیکم و رحمه الله و برکاته

جناب سین لطف بفرمایید همان زحمتی که در مورد آیه اول کشیدید در مورد آیه دوم نیز بکشید.


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته
عرض تعزیت روز یتیم شدن شیعه برای بار دوم ... و عرض تعزیت بابت شهادت جنب‌الله که در موردش افراط کردند و وجه‌الله که احدی را نرسد که خدا را بخواند و وجه‌الله واسطه‌ی این ارتباط نباشد ...
نقل قول:
ظاهر این دو آیه شبیه به هم هستند
ادعونی استجب
فادعوهم فلیستجیبوا

هر دو دعا دارند و هر دو استجابت


همینطور که فرمودید هر دو آیه شبیه هم هستند ... همانطور که خدا را می‌خوانید و جواب او را درک می‌کنید آن‌ها را هم بخوانید ببینید جوابی به شما می‌دهند یا آن‌ها را فاقد شعور و درک خواهید یافت ... «وَمَنْ أَضَلُّ مِمَّن يَدْعُو مِن دُونِ اللَّـهِ مَن لَّا يَسْتَجِيبُ لَهُ إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَامَةِ وَ هُمْ عَن دُعَائِهِمْ غَافِلُونَ» [ق، ۵] ... بلکه خدایی را بپرستید که سمیع است و بصیر است و او را نه چرتی رسد و نه خوابی فرا گیرد و اوست که علیم بذات الصدور است، او که از رگ گردن به شما نردیک‌تر است ... که آثار علم و قدرت او را در درون خودتان می‌یابید ... خدایی که او را آگاه به احوال خود می‌دانید ... «أَرَأَيْتَ إِن كَذَّبَ وَتَوَلَّىٰ * أَلَمْ يَعْلَم بِأَنَّ اللَّـهَ يَرَىٰ» [علق، ۱۳ و ۱۴] ... انسان‌ها می‌دانند که خداوند شاهد ایشان و ناظر ایشان است، به قول امام حسین علیه‌السلام کور باد کسی که خداوند را مراقب خود نیابد، اگر انکاری هست ناشی از یک سوء ظن است، مبتنی بر یک گمان است، ریشه در یک تجاهل و سپس غفلت دارد، آن‌ها که خداوند در موردشان می‌فرماید «أَيَحْسَبُ أَن لَّمْ يَرَهُ أَحَدٌ» [البلد، ۷] ... همه علم دارند به اینکه در نزد خداوند حاضرند و او را سمیع و بصیر و آگاه به حال خود «می‌یابند» (وجدان می‌کنند، وجدان از ریشه و.ج.د به معنای یافتن است، وجود هم از همین ماده است و چه بسا به همین دلیل اصالت وجود و انکار تکثر در وجود نیز بی‌معنا بوده و تمامی معرفت ساخته شده بر فرض وحدت وجود به این معنا --مثل مراتب وجود-- هم به زیر سؤال باشد)، اگرچه ذهنشان مبتنی بر علوم حصولی ایشان را در هزارپیچ دنیا گمراه کند و توجیهات دامنشان را گرفته و ایشان را از هر طرف به وادی شک و تردید بکشاند تا آنجا که «گمان کنند» که کسی ایشان را نمی‌بیند، دانشمندی بگوید این همان من استعلایی است، دیگری بگوید توهم است، سومی بگوید تا خدا را با همین دو چشمم نبینم باور نمی‌کنم و گروهی هم تلاش کنند تا در همین هزارخم شکیات مطلبی را از دل شکیات و با ابزاری که در جایگاه مورد نظر اصولاً یقین‌آور نیست برای آن گروه‌ها اثبات کنند و راه اصیل رسیدن به حقیقت را غیرقابل اطمینان برای عوام و مخصوص خواص و خاصة‌الخواص معرفی نمایند ... نتیجه این می‌شود که عالمی بگوید ایمان بدون تعقل فلسفی ایمانی عوامانه و سطحی است و به ناگاه جمع کثیری از مسلمین صدر اسلام را، سلمان و اباذر را، عمار و مقداد را، ربانیون همراه و یاور اهل بیت علیهم‌السلام و انبیاء گذشته را، وهب مسیحی و زهیر عثمانی‌مذهب و یاوران امام حسین علیه‌السلام را به چالش می‌کشد و خود را بالاتر از ایشان تصور می‌نماید، چرا که من برای ایمانم برهان عقلی دارم ولی آن‌ها فقط با قلبشان جلو رفته‌اند و قلب بدون تعقل ممکن است به خطا برود و آن‌ها هم شانس آوردند که به خطا نرفتند مگرنه با همان رویکرد ایشان می‌شد به هر آیین انحرافی دیگری هم گروید ... سبحان الله ... سبحان الله ... سبحان الله ... راه رسیدن به حقیقت راه دیگری است ... خدای نازل کننده‌ی قرآن اسیر دست ما نیست که ما به او بگوییم چرا راه‌های بهتری را برای هدایت بندگان انتخاب نکرده است، چرا برهان‌های فلسفی را در حدّ کمال به بشریت عرضه ننمود که کلاسش هم بیشتر باشد و ما جلوی منطقیون کم نیاوریم و به ایشان پز بدهیم که درک درستی دین ما نیاز به هوش بالایی دارد که اگر نمی‌فهمید لابد فاقد چنان هوشی هستید یا باید سالها مقدمات بگذرانید تا به گوشه‌ای از حقایقی که ما دست یافته‌ایم دست بیابید، خداوند از هر راهی که خودش بخواهد بندگانش را هدایت می‌کند و در قرآن این هدایت را به طور کامل بیان نموده است، تا آنجا که آیه‌ای نازل شود و بعد ادامه دهد که بعد از این سخن با چه کلام دیگری ایمان خواهید آورد ...
جناب و طاها، شما در ایمانتان شکی نیست همانطور که در ایمان بزرگوارانی که از ایشان یاد کردید و علما و اساتید و سایر مؤمنین حاضر در این سایت شکی نیست، ولی این راه که برای بررسی قران در پیش گرفته‌اید راهی نیست که لزوماً به هدایت منجر شود ... خودتان را مخاطب قرآن قرار دهید همانطور که مشرکان و بت‌پرستان مخاطب قرآن بودند، ببینید آیا جایی برای اعتراض نسبت به این استدلال قرآنی باقی می‌ماند؟ آیا ذهنتان که بگوید نفهمیدم وجدانتان متعرض این ذهن جستجوگر نمی‌شود که اینجا محل اعتراض نیست؟ ... هر علمی را با زبان خودش می‌آموزند، قرآن را با زبان خودش بیاموزیم، اگر آن را خواستیم به زور در قالب استدلال‌ها و نظام صغری و کبری خودمان جا دهیم آن را نازل کرده‌ایم بعد از آنکه خودش یک بار به طور کامل نازل شده بود ... قران را با زبان عربی نمی‌توان بررسی کرد چون قرآن خواستگاه زبان عرب و اصل آن هست، قرآن را با منطق ناقص خودمان هم نمی‌توانیم بررسی کنیم چون تمام منطق‌ها در ذیل عقل کلی عالم و مشیت الهی شکل گرفته است و قرآن متصل به اصل است ... مخاطب قرآن وجدان افراد است و نه ذهن ایشان ... مخاطب قرآن قلب انسان است و نه مغز ایشان ... مخاطب قرآن درک و شعور انسان است و نه منطق و هوش او ... «شکوه و تقوی و شگفتی و زیبايی شورانگیز طلوع خورشید را باید از دور دید. اگر نزدیکش رویم از دستش داده‌ایم. لطافت زیبای گل در زیر انگشت‌های تشریح می‌پژمرد!» عقلی که انسان را فقط ظاهر بیند و آن را حیوان ناطق شناسد و فصل و جنسش را با نگاهی تا به این حد ظاهربینانه بنگرد، کجا راه به درک حقیقت انسان دارد که فصل و جنسش در همین است که خداوند فرمود «نَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي»؟

اگر حقیر در اشتباه هستم به بزرگی خودتان ببخشید ... معترف هستم که از عوام‌الناس هستم و خدا می‌داند که مستضعف‌فکری هم باشم یا نباشم ... ولی حقیر اگر مستضعف فکری هستم که راه به درک تعالی روش بزرگواران نیافته‌ام از نظر ایشان در قیامت هم معذور خواهم بود و مستحق عذاب نیستم و جایی برای حسرت خوردنم باقی نمی‌ماند، اما اگر شما در مقام دفاع از دین خدا مقصر باشید با آنکه قلبتان خلاف علمتان را می‌گوید شاید و تنها شاید مقصر باشید ... که ان شاء الله نباشید ... تا عقل چه حکم کند ...

و طاها;815441 نوشت:

فکر می کنم مقصود شما این باشد :

ای مشرکین اگر راست می گویید آلهه را بخوانید پس باید جواب بدهند اما شما در باطن خود وجدان می کنید که جوابی نمی آید پس آنها اله نیستند.

اگر منظورتان این است

باید خیلی توضیح دهید چون برای بنده بسیار ابهام دارد.

آیا وقتی کسی بنده ای را می خواند و وجدان می کند که جواب می دهد به معنای خدا بودن است ؟

یا جواب دادن باید خدایی او را نیز به اثبات برساند ؟

این جواب دادن را بیشتر توضیح دهید....


جاهای دیگر جواب بیشتر دادم و دیدم که شک‌ها برطرف نشدند و جز کدورت و ایجاد سوء‌ظن‌های دوطرفه نتیجه‌ای نداشت ... شاید این مطالب چشیدنی است و گفتنی نیست ... شاید هم حقیر در اشتباه هستم که در اینجا چنین مسائلی را می‌گویم، همان بهتر که در جمع‌های عوامانه‌تری این مباحث مطرح گردند ... گل
و طاها;815441 نوشت:

( ولی من فکر می کنم منظور قرآن اینها نیست چه عوام الناس باشم و چه فیلسوف. ابراهیم در زمان شکستن بت ها اصلا از این ادراک درونی صحبت نمی کند. می گوید چرا نمی خورید ؟ چرا حرف نمی زنید ؟ یا خدا در مورد گوساله سامری می فرماید مگر نمی بینند قولی به سوی انها بر نمی گرداند و فقط له خوار است ؟

یعنی عوام الناس از ایه دوم استجابت حسی را می فهمند و از ایه اول استجابت غیر حسی
و جواب شما به تعبیری یک تفلسف و یافتن پاسخ های پیچیده و غیرعقلایی است. همان چیزی که خودتان در چند خط پایانی پستتان گفتید. )


ابراهیم علیه‌السلام با بت‌ها صحبت می‌کردند و نه با مردم، آن زمانی که مردم برای شرکت در جشنی از شهر بیرون رفته بودند ... در قیامت بت‌ها هم به جهنم انداخته می‌شوند و شما باید می‌پرسیدید که آیا حضرت در مقام انذار بت‌ها بودند یا با خودشان صحبت می‌کردند و نفس خودشان را متذکر می‌شدند ... و البته در اینجا بت‌ها بی‌جان و بدون شعور و در حال تسبیح خدا شناخته می‌شوند که به اشتباه پرستیده می‌شدند و احتمال کفر در ‌انها که جماد هستند نمی‌رود، در نتیجه فقط می‌ماند احتمال دوم ... و الله العالم ... و البته شاید هم معبد نگهبان مفلوکی داشته است که حضرت این مسائل را برای تنبّه او بیان کرده باشند، کسی که بود ولی جزء شاهدان بر بت‌شکنی ابراهیم علیه‌السلام حاضر نشد، و اگر شد حقیر خبری از آن ندارم و نیافتم ...
در مورد گوساله، فقط این گوساله نبود که بت بود و صدا داشت، درخت صنوبر اصحاب رسّ هم صدا داشت، شیطان در آن یا پشت آن مخفی می‌شد، آن را تکان می‌داد و صدایی از آن بیرون می‌داد خطاب به مشرکین که ای بندگان من از شما راضی هستم و بر عبادت خود بیافزایید، همانطور که در فیلم حضرت یوسف علیه‌السلام هم نشان دادند یا اینطور رساندند که بت آمون در مصر هم خطاب به عبادت‌کنندگان خودش مطالبی را می‌گفت ... در آوردن صدا از طرف یک بت که کاری نداشت، همیشه یک نفر می‌توانست با چنین کاری از حماقت مردم سوء استفاده نماید، ولی آیا در این صورت آن مردم مشرک و بت‌پرست نزد خداوند معذور می‌شدند و پیامبران بی‌جهت به سوی ایشان فرستاده شدند؟ ...
و طاها;815441 نوشت:

درست متوجه فرمایشات شما نشدم
بنده نگفتم تقلید کنید.
( اصلا فرض کنید بنده یک عوام الناس هستم که از آیه ی قرآن استجابت حسی را فهمیدم و آیه ی قرآن را با زبان خودم ترجمه کردم
مثلا قرآن فرموده است : ..... ان کنتم صادقین فادعوهم فلیستجیبوا لکم ....
من از آیه فهمیدم : اگر راست می گویید که اینها خدا هستند پس باید وقتی انها را بخوانید به شما جواب بدهند ولی جواب نمی دهند ایا چشم دارند ؟ گوش دارند ؟ حرکت می کنند ؟ خیر ..

بعدا به صورت اتفاقی رفتم علم منطق خواندم و دیدم این چیزی که نوشتم را می گویند قیاس اقترانی به رفع تالی. الان چه مشکلی در استدلال بنده است ؟ لطفا اگر ایرادی هست با زبان خودتان ایراد بگیرید. حالا شما به فارسی محاوره صحبت می کنید بنده به فارسی غیر محاوره، شما عامیانه صحبت می کنید بنده با زبان مصطلح صحبت می کنم. )

( علت به وجود امدن زبان علمی و علم منطق تا اندازه ای روشن است )


ما را علم‌زده تربیت کرده‌اند ... در ما تلقین شده است که راه رسیدن به حقیقت راه منطق است ... شعارمان کرده‌اند که «نحن ابناء الدلیل»، به ما فرصت دادند که چند برهان برای اثبات حقانیت راهمان بیابیم و بعد تمام همّ و غمشان را گذاشتند که براهین ما را به چالش بکشند و براهین دیگری را مقابلمان بگذارند که اگر نتوانستیم در براهین خود اشکالی بیابیم در براهین آن‌ها هم نتوانیم (گرچه یک مؤمن می‌داند که اگر اشکالی نیابد این نیافتن به معنای نبودن نیست، و تا کنون هم حقیر برهانی از طرف دشمنان ندیده‌ام که اشکالی درش سراغ نداشته باشم) ... در نتیجه تعداد زیادی از مسلمین نسبت به حقانیت راهشان بدگمان شدند ... آن‌ها که زمانی خداپرست بودند و بعد به نظرشان رسید که مطالب دشمنان یا تردیدگرایان منطقی‌تر است و در همین سایت مدام در حال شبهه‌اندازی و علم را مقابل دین قرار دادن هستند از همین افرادند که خود ما اینطور تربیتشان کرده‌ایم و به ایشان گفته‌ایم که تا چیزی را منطقی نیافتی آن را نپذیر ... امروز همان‌ها هم به اسم عقلانیت و منطق زیر بار پذیرش دین حق نمی‌روند ... معنی ایمان سطحی همین است، ایمانی که بر چند برهان منطقی استوار باشد ... ایمانی که با یک برهان کسب شود با برهان دیگری بر باد می‌رود ... ایمانی که با چند برهان مدد شود با چند برهان دیگر بر باد می‌رود و یا تضعیف می‌گردد ... ایمانی که متوقف بر برهان وجوب و امکان و اصالت وجود و امثال آن باشد منجر به ایمانی ذهنی و انتزاعی می‌شود، یک ایمان خشک و غیرمنعطف، محبت و ارتباط قلبی با خدا در آن نیست، ایثار و از جان‌گذشتگی در پس آن نیست، این را مقایسه کنید با ایمانی که شخص با ذکر حسین علیه‌السلام کسب کند، ایمانی که انسان را به جایی رساند که شهادت را در آغوش بگیرد و شب‌ها سجاده‌اش از محبت خدا خیس گردد ... راه رسیدن به خدا همان سفاین‌النجاة است ... فرمودند کلام ما را برای مردم بگویید ایشان خود به سوی ما می‌آیند ... چرا تمرکز ما بر چیزهای دیگری است؟ ... چرا آن چیزهای دیگر را چنان متعالی معرفی می‌کنیم که گویی راه اصیل و عالی رسیدن به حقیقت همان است؟ ... ما با دست خودمان اسباب غصب حقیقت به نفع طغیان را فراهم کردیم، کسی که راه رسیدن به حقیقت را به اشتباه به دیگران نشان دهد و یا راه اصلی را که صراط مستقیم است را تضعیف نماید و آنرا عوامانه معرفی کند یا آن را فقط مخصوص افراد خاصی معرفی کند مگر ناخواسته در جهت کمک به کسانی که یصدون عن سبیل الله می‌کنند قرار نگرفته است؟ ... و ان شاء الله که باز حقیر به علت علم و دانش کم خودم و آشنا نبودن به فلسفه و جایگاه عالی منطق دچار سوء تفاهم شده‌ام ... رَّبِّ زِدْنِي عِلْمًا و أَعُوذُ بِاللَّـهِ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْجَاهِلِينَ
علت به وجود آمدن زبان علمی و علم منطق مشخص است، ولی زبان علم هر علمی هم خودش علمی دارد و تمام این علوم در دایره‌ی خودشان معتبر هستند و کسی که این محدودیت‌ها را نادیده بگیرد و هر علمی را در هر کجا که خواست به کار بگیرد عاقبت در چنان دوگانگی‌ها و شک‌وتردیدهایی هم گرفتار خواهد شد ... حال آنکه حقیقت مانند خورشید در وسط آسمان مشخص است ...
و طاها;815441 نوشت:

ظاهرا شما به کلام کارشناس نیز ایراد و اشکال دارید چون گفتید با ارجاع به قدرت، مشکل بزرگتر می شود.

اشتباه کردم اگر متعرض نظر ایشان شده‌ام ... گمان کردم که شما هم بر روی این مطلب مانور داده‌اید، حقیر بنا ندارم وارد بحث با کارشناسان شوم، ایشان جایگاه عالی و معنوی خودشان را دارند و چون اعتراضات علمی حقیر به پای مخالفت با مقام معنوی ایشان نوشته می‌شود حقیر هم از چنین مخالفتی پرهیز دارم ... تا کی شود که هر چیزی سر جای خودش قرار گیرد ...

قصد بی‌حرمتی و آزار کسی را نداشتم، به استوانه‌های ایمان و تقوا مانند حضرات علامه طباطبایی و آیت‌الله جوای آمل و کارشناسان و عالمان به ثقلین و متخلق به اخلاق و مزین به ایمان و تقوا و محبت اهل بیت علیهم‌السلام هم ارادت دارم و خاک پایشان هستم اگرچه شکسته‌نفسی کنند و منع نمایند، اجازه‌ی سوء استفاده از این مطالب را هم به احدی نمی‌دهم ان شاء الله، اگر ناخواسته مرتکب اشتباهی شده‌ام که به نظر می‌رسد حدود رعایت نشده است عذرخواهی می‌کنم، ان شاء الله حلال کنید، و اگر حقیر را در گمراهی دور می‌بینید در این شبهای عزیز دعا کنید که خدا به راهی هدایتم کند که خودش برایم پسندیده است تا خودم یاور کسانی که یصدون عن سبیل الله می‌کنند نباشم و جهلم به مباحث علمی سبب تضعیف دین حق نشود ... اکنون که پابرهنه وارد هر بحثی می‌شوم و توبه‌ی بسیار هم نآمد سودمند ... ان شاء الله عذر حقیر از ادامه‌ی بحث را بپذیرید، در اصل دیگر حرفی هم برای گفتن ندارم ...

در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام

سین;815647 نوشت:
[=113][=12]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته

سلام علیکم و رحمه الله و برکاته

جناب سین انتظار نداشتم چنین رفتاری داشته باشید.
الان مسلمانها و علما در مواجهه با این آیات قرآن نگرش های متفاوتی دارند همانطور که سلمان و ابوذر و مقداد نگرش یکسانی و فهم یکسانی نداشتند.
از شما انتظار می رود این اختلافات و بحث های علمی را قربانی چند بحث کلیشه ای مثل فلسفه نکنید و ان را با ایمان و کفر گره نزنید.
بنده بیجا کرده باشم مسلمانها را عوام بدانم در ایمان
ایمان درجات دارد و فهم دین هم درجات دارد ( تفقه در دین )
متاسفانه شما همیشه همانطور که قبلا گفتم یک دوگانه درست میکنید و همیشه طرف مقابلتان را در جایگاه متهم قرار می دهید. به جای اینکه بحث علمی کنید و جدال احسن کنید اصل گفتگو را نادیده میگیرید و صورت مسئله را پاک میکنید.
بله سوء تفاهماتی میان شما و دوستان پیش امده
اما شما همیشه سوء تفاهماتتان را برای انها که مشکلی با شما ندارند تکرار میکنید.
شما اگر به تعبیر بنده مخالف نظرات علما هستید بنده بیش از شما مخالفت علمی دارم و هیچ گاه اینها را به پای توهین نگذاشته و نمی گذارم.
اما از اینها میگذرم و انتظار ادامه گفتگو را ندارم و دوست هم ندارم ادامه دهم مگر اینکه خودتان به انجایی برسید که بحث ها را فدای سو تفاهمات و اختلافات نکنید و اصل بحث را قربانی نکنید.

اما
اما
به نکات علمی ( علم ما خواص نیست) که اشاره کردید خواهم پرداخت
مثلا گفته شده با بعثت پیامبر جنیان محدود شده اند
و دیگر نمیتوانستند صدایی در پشت بتها ایجاد کنند و فریادشان به اسمان بلند شده است.

اینجا هم میتوان گفت خداوند به یمن قدوم مبارک نبی و حضور نورانی ایشان، شیاطین را فراری دادند
و به همین جهت دیگر هیچ صداسازی در بتها صورت نمیگرفت
و میتوان این احتمال را داد که خداوند به همین جهت فرموده است
انها را بخوانید اگر راست میگویید باید جواب بدهند؟

( لطفا اگر تندی در کلام بنده بود به بزرگواریتان ببخشید)

التماس دعا

و طاها;813887 نوشت:
با سلام و ادب

وَقَالَ رَبُّكُمُ ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ ۚ إِنَّ الَّذِينَ يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِي سَيَدْخُلُونَ جَهَنَّمَ دَاخِرِينَ ﴿٦٠﴾

غافر

إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِن دُونِ اللَّـهِ عِبَادٌ أَمْثَالُكُمْ ۖ فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجِيبُوا لَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿١٩٤﴾ اعراف

خداوند می فرماید مرا بخوانید تا اجابت کنم
برای همه ی ما این سوال در زندگی پیش آمده :چرا دعای من اجابت نمی شود ؟

اما خداوند در سوره اعراف می فرماید

اگر واقعا اینهایی که آنها را می خوانید خدا هستند، چرا وقتی می خوانیدشان، استجابت نمی کنند ؟ ( اگر راست می گویید = ان کنتم صادقین )

یعنی همین که استجابت نمی کنند کافی است برای این که خدایی آنها را انکار کنید.

چرا وقتی خدا را می خوانیم و استجابت نمی شویم، خدا را نفی نمی کنیم ؟

بعضی ها می گویند اگر خدا را خالصانه و درست بخوانید استجابت میشویدیا می گویند ممکن است خدا بنا به حکمتش ، حتما همان چیزی که می خواهید را به شما ندهد ولی استجابت می کند.

اما آن طرفی ها هم می توانند این را بگویند که استدلال قرآن درست نیست و ما نمی توانیم به خاطر استجابت نشدن، خدایان را نفی کنیم چون ممکن است درست آنها را نخواندیم یا به مصلحت نبوده است و ...
همچنین بت ها وعده ی استجابت نداده اند اما خداوند وعده ی استجابت داده است.



منطق این دوست عزیز این است که هر پاسخی که ما مسلمانان در جواب این که چرا دعایمان مستجاب نشده بدهیم بت پرست هم میتواند همان پاسخ را بدهد. مثلا ما میگوییم حتما مصلحت نبوده یا حکمت خداوند چنین بوده یا ما خالصانه او را نخوانده ایم به به خاطر گناهانمان بوده و... خب بت پرست هم همین جواب را میدهد.

و طاها;815680 نوشت:
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته

جناب سین انتظار نداشتم چنین رفتاری داشته باشید.
الان مسلمانها و علما در مواجهه با این آیات قرآن نگرش های متفاوتی دارند همانطور که سلمان و ابوذر و مقداد نگرش یکسانی و فهم یکسانی نداشتند.
از شما انتظار می رود این اختلافات و بحث های علمی را قربانی چند بحث کلیشه ای مثل فلسفه نکنید و ان را با ایمان و کفر گره نزنید.
بنده بیجا کرده باشم مسلمانها را عوام بدانم در ایمان
ایمان درجات دارد و فهم دین هم درجات دارد ( تفقه در دین )
متاسفانه شما همیشه همانطور که قبلا گفتم یک دوگانه درست میکنید و همیشه طرف مقابلتان را در جایگاه متهم قرار می دهید. به جای اینکه بحث علمی کنید و جدال احسن کنید اصل گفتگو را نادیده میگیرید و صورت مسئله را پاک میکنید.
بله سوء تفاهماتی میان شما و دوستان پیش امده
اما شما همیشه سوء تفاهماتتان را برای انها که مشکلی با شما ندارند تکرار میکنید.
شما اگر به تعبیر بنده مخالف نظرات علما هستید بنده بیش از شما مخالفت علمی دارم و هیچ گاه اینها را به پای توهین نگذاشته و نمی گذارم.
اما از اینها میگذرم و انتظار ادامه گفتگو را ندارم و دوست هم ندارم ادامه دهم مگر اینکه خودتان به انجایی برسید که بحث ها را فدای سو تفاهمات و اختلافات نکنید و اصل بحث را قربانی نکنید.


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،

وَأَطِيعُوا اللَّـهَ وَرَسُولَهُ وَلَا تَنَازَعُوا فَتَفْشَلُوا وَتَذْهَبَ رِيحُكُمْ ۖ وَاصْبِرُوا ۚ إِنَّ اللَّـهَ مَعَ الصَّابِرِينَ ﴿٤٦ وَلَا تَكُونُوا كَالَّذِينَ خَرَجُوا مِن دِيَارِهِم بَطَرًا وَرِئَاءَ النَّاسِ وَيَصُدُّونَ عَن سَبِيلِ اللَّـهِ ۚ وَاللَّـهُ بِمَا يَعْمَلُونَ مُحِيطٌ ﴿٤٧

حق با شماست و حقیقتاً هم کارم اشتباه است، این رویکرد اشتباه هم دلایل شکل‌گیری خودش را دارد، ولی ممنون از تذکرتان، جلوی اشتباه را هر کجا که بگیرم بار اشتباهاتم کمتر می‌شود، خدا خیرتان بدهد ... نگرانی‌ام از کسانی بود که می‌شود به راحتی حقانیت دین خدا را نشانشان داد ولی قربانی منطق‌گرایی افراطی می‌شوند، اما خودم هم دارم اشتباهات دیگری می‌کنم که اگر بزرگتر نباشد شاید کوچکتر هم نباشد ... ان شاء الله خودم را خرقه بشکافم و طرحی نو در اندازم ... ان شاء الله که خداوند فرصت جبران مافات فراهم نماید ...
با تشکر از شما برادر گرامی و از تذکر ارزشمندتان
در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله و التماس دعای خیر فراوان
یا علی علیه‌السلام

جلیل;815617 نوشت:
سخن روی تلازم نیست بلکه سخن روی نشانه بودن و قرینه بودنِ عدم اعمال قدرت بر عاجز بودن است.

لطفا بفرمایید تفاوت تلازم با نشانه و قرینه بودن چیست ؟

نقل قول:
من وقتی نگاه یک فرد بسیار ضعیف و بیمار می کنم درک می کنم که او قدرتی دیگر ندارد لذا از وضعیت فرد می توان درک کرد که قدرت دارد یا خیر. در اینجا کسی نمی گوید که باید اعمال قدرت در مورد او را الزامی بدانی تا بتوانی به عجز او پی ببری.

در مورد بت ها همین است وقتی بیان می شود بخوانید و آنان اجابت نمی کنند از این عدم اجابت بت پرستان پی به عدم قدرت یا عدم شعوری که شما فرمودید می برند و درک می کنند که این بت ها آلهه نیستند

من روی صحبت های شما فکر کردم
اما مشرکان خدایان خود را قادر مطلق نمی دانستند انها نیز خدایان مختلفی داشتند که هر یک بر کاری بود و قدرت خاص و درجه ی خاصی داشت.
مثال شما به نظرم درست نیست چرا که فرض این است که کسی نمی داند فلانی مریض است و اگر می دانست که صحبتی نبود.
مثلا من فکر می کنم فلانی می تواند ببیند و شما می گویید او مریض است و نابینا و نمی تواند ببیند.
برای اینکه من متوجه شوم فلانی نابینا است و من اشتباه کرده ام، شما از من می خواهید از فلانی بخواهم عینک دودی اش را بردارد یا یک منظره را برایم توصیف کند.
اگر آن شخص این کارها را انجام ندهد برای من آشکار می شود که فلانی نابینا بوده و مریض بوده است.
اما اگر همراهی آن فرد ِنابینا بگوید خیر اشتباه می کنید او نابینا نیست.
او برای این به درخواست شما جواب نداد که علت و حکمتی در کار بود.
همراهی بیمار یک دلیل کلی می آورد : شما در صورتی می توانید نتیجه بگیرید او نابینا است که او را ملزم به جواب دادن بدانید.
آیا لازم است او به هر درخواستی پاسخ بدهد ؟ وقتی این تلازم ، لزومی ندارد شما نمی توانید از برنداشتن عینک دودی، نتیجه بگیرید او نابینا است.

از این جهت عرض کردم باید یک موجبیت و تلازمی باشد میان دعا و استجابت، میان قدرت و اعمال قدرت

نکته : ممکن است کسی تصور کند موجود برتر باید ویژگی های موجود ضعیف تر را داشته باشد. مثلا خدایان باید مانند انسان چشم و گوش داشته باشند و غیره
و چون این موجود برتر صفات انسانی را ندارد پس به طریق اولی خدا نیست.
اما این اشتباه است. لزومی ندارد موجود برتر خصوصیات موجود ضعیف تر را داشته باشد.
مثلا خداوند هم بینا است و هم شنوا اما لزومی ندارد گوش و چشم داشته باشد.
یا جنیان هم بینا هستند و هم شنوا اما لزومی ندارد گوش و چشم داشته باشند.
فرشتگان هم بینا هستند و هم شنوا اما لزومی ندارد گوش و چشم داشته باشند.

فادعوهم فلیستجیبوا لکم

بخوانیدشان پس باید استجابت کنند

سه احتمال وجود دارد :


احتمال اول

- اگر آنها را بخوانید باید استجابت کنند. ( تلازم میان دعا و استجابت ) ( استجابت معنای عامی دارد گاهی به حاجت دادن گاهی به حرف زدن گاهی .... استجابت می گویند = ادعونی استجب لکم = فادعوهم فلیستجیبوا لکم )

احتمال دوم

- اگر انها را بخوانید باید قدرتشان را اعمال کنند ( قبول کردن تلازم میان قدرت و اعمال قدرت )


برای این دو احتمال ( در واقع دو بیان متفاوت از یک حقیقت هستند ) می توان چنین جوابی ارائه کرد :

http://www.askdin.com/showthread.php?t=55477&p=815527&viewfull=1#post815527

احتمال سوم

- اگر انها را بخوانید باید قدرت استجابت داشته باشند ( بیان ادعا بدون دلیل )

این احتمال نمی تواند مقصود باشد و با ظاهر قرآن منطبق نیست.

و طاها;815766 نوشت:
من روی صحبت های شما فکر کردم
اما مشرکان خدایان خود را قادر مطلق نمی دانستند انها نیز خدایان مختلفی داشتند که هر یک بر کاری بود و قدرت خاص و درجه ی خاصی داشت.
مثال شما به نظرم درست نیست چرا که فرض این است که کسی نمی داند فلانی مریض است و اگر می دانست که صحبتی نبود.
مثلا من فکر می کنم فلانی می تواند ببیند و شما می گویید او مریض است و نابینا و نمی تواند ببیند.
برای اینکه من متوجه شوم فلانی نابینا است و من اشتباه کرده ام، شما از من می خواهید از فلانی بخواهم عینک دودی اش را بردارد یا یک منظره را برایم توصیف کند.

ما در یک موضوع با هم اشتراک داریم و آن اینکه از آیه استفاده نمی شود که خواندن و اجابت نکردن مساوی با الهه نبودن است ( و یا برعکس)
اما در نحوه برداشت این مساله از آیه، تفاوت دیدگاه وجود دارد.
شما می فرماید سخن قرآن با یک عده خاص از بت پرستان است (حس گرا):
اول از همه باید این ادعا را ثابت کنید یعنی تعیین مصداق آیه نیاز به دلیل قابل قبول دارد که باید بیان فرمائید.
دوم بالفرض که روی سخن آیه با یک عده خاص است آن وقت این سوال مطرح می شود که این فراز از آیه (فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجيبُوا لَكُمْ) آیا دلیل و علتی برای عدم آلهه بودن بت هاست یا خیر؟
اگر آن را علت فرض کنید باید بین آلهه نبودن که نتیجه ی خواندن و عدم استجابت است تلازم برقرار کنید. در حالی که این تلازم مورد قبول عقل نیست.
و علاوه بر آن نمی بینیم که در آیه از ادات تعلیل استفاده شده باشد و این یک قرینه است که خداوند این فراز را در مقام تعلیل بیان نفرموده است.

اما اگر این فراز به عنوان یک علت مطرح نشده باشد و تنها یک قرینه باشد که بت پرستان و غیر ایشان بوسیله ی آن بر عدم آلهه بودن بت ها واقف می شوند اشکالات مطرح شده در بالا در آن مطرح نیست.
لذا عدم اجابت دلالت بر عدم الهه بودن خواهد داشت به این جهت که بت قدرت بر اجابت ندارد و وقتی در بت ضعف راه داشته باشد این موجود خدا نمی تواند باشد و حتی موجود نازل تر از خدا نیز نمی تواند باشد (دلیل ما بر این مساله که بیان فرموده اید نیاز به اثبات دارد دلیل عقل بر عدم تلازم بین اجابت و آلهه بودن و نیز سیاق آیات که در مورد قدرت سخن می گوید و نیز عدم داشتن دلیل بر اینکه آیه در مقام آوردن یک دلیل خاص برای یک گروه خاص است یعنی همان بت پرستان حس گرا که شما می فرمائید.

اما در مورد اینکه بیان فرموده اید بت پرستان خدایان خود را قادر مطلق نمی دانسته اند باید دقت کنید که این مساله در اصل مساله تفاوتی ایجاد نمی کند یعنی چه بت پرستان بت های خود را قادر مطلق می دانسته یا خیر این فراز آیه و درخواست آن بیان می شود تا آنان و دیگران درک کنند این بت ها که ساده ترین کارهای که نیاز به قدرت دارد را نمی توانند انجام دهند چگونه می توانند کارهای سختر و بزرگتر از این را انجام دهند؟!
حال این کارهای قوی تر هر چه قدر می خواهد باشد، باشد فرقی دیگر نمی کند.

اما در مورد مثالی که بیان فرمودید یک نکته را دقت نکرده اید وقتی من قائل هستیم دیگری نا بینا است و برای اینکه به شما ثابت شود می گویم از او بخواهید کاری کند که دلالت بر عدم بینائی او کند و شما نیز انجام می دهید اینجا یا این دلیل من به گونه است که شما یقین می کنید او نا بینا است یا نه آن قدر واضح نیست و شما یا دیگران نسبت به این مساله به یقین نمی رسید بلکه دیگر احتمالات را نیز مطرح می کنید.
ما قائل هستیم که درخواست از بت ها و عدم اجابت آنان که به طور واضح دلالت بر عدم قدرت بت ها دارد که بت پرستان و دیگران احتمالات دیگر را نمی توانند در مورد آن مطرح کنند.

این مساله زمانی وضوح بیشتری خواهد داشت که دقت کنیم در میان بت پرستان افرادی بودند که این مساله را درک می کردند ولی منافع آنان اجازه نمی داد حق را بپذیرند.

جلیل;815940 نوشت:

ما در یک موضوع با هم اشتراک داریم و آن اینکه از آیه استفاده نمی شود که خواندن و اجابت نکردن مساوی با الهه نبودن است ( و یا برعکس)
اما در نحوه برداشت این مساله از آیه، تفاوت دیدگاه وجود دارد.
شما می فرماید سخن قرآن با یک عده خاص از بت پرستان است (حس گرا):
اول از همه باید این ادعا را ثابت کنید یعنی تعیین مصداق آیه نیاز به دلیل قابل قبول دارد که باید بیان فرمائید
.

چرا این ایه مختص مشرکین حسگرا است؟
اول - سوالها همگی حسی است. مثلا ما از مومنان به الله نمیپرسیم
آیا برای الله گوش شنوایی هست؟ اله رجل یمشی بها؟ ایا الله پایی دارد که با ان راه برود؟ اله اذن یسمع به؟ ایا گوشی دارد که بشنود؟
این سوالات در مورد الله قابل طرح هستند؟ خیر اما درباره بت قابل طرح هستند به شرطی که بت ها همین چوب و سنگ باشند و چیزی پشتشان نباشد یا مشرکین حس گرا و تجربه گرا باشند نه عقل گرا.
دوم -
ایات دیگر قران که قبلا اشاره شد همین موضوع را نشان میدهد
سوم -
اگر مخاطب خاص ندارد پس درباره الله نیز صادق است که قبلا بررسی کردم
که طبق استدلال شما آیه قران با حکم عقل متناقض است و میفهمیم قران اشتباه کرده است.
البته شما ادعا دارید قران چنین حکمی نکرده است اما باید ان را اثبات کنید

یا اینکه جواب دوم بنده را بپذیریم که عرض شد

لذا همینجا با برهان خلف به پیش می روم
از انجا که شما می فرمایید مشرکین حس گرا را اثبات نکرده ام
میگویم بله درست است.
اکنون اختلاف می رود روی برهانی که قران بیان داشته :
که در قالب قیاس اقترانی اثبات شد
و این گزاره نتیجه گرفته شد :
از عدم استجابت و از عدم اعمال قدرت نتیجه میگیریم، انها خدا نیستند.

پس بنده با شما نقطه اشتراکی ندارم. و دلیل خودم را بیان کردم.
اکنون ایرادش را بفرمایید.

ظاهرا تنها اشکال شما این است که تلازمی وجود ندارد بلکه قرینه است

بنده پرسیدم اختلافشان چیست روی ایه اثبات کنید.

ادامه دارد...

جلیل;815940 نوشت:

دوم بالفرض که روی سخن آیه با یک عده خاص است آن وقت این سوال مطرح می شود که این فراز از آیه (فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجيبُوا لَكُمْ) آیا دلیل و علتی برای عدم آلهه بودن بت هاست یا خیر؟
اگر آن را علت فرض کنید باید بین آلهه نبودن که نتیجه ی خواندن و عدم استجابت است تلازم برقرار کنید. در حالی که این تلازم مورد قبول عقل نیست
.

با توجه به پست قبلی
ایه مخاطب خاص ندارد
و با قیاس اقترانی ثابت میشود که
اگر استجابتی در کار نباشد خدایی نیز در کار نخواهد بود. و این تلازم مورد قبول عقل است. و مشرکین این تلازم را انکار میکردند اما انکار انها باعث نمیشود برهان، برهان نباشد.
مثل اینکه خدا بگوید نبوت لازمه ی پذیرش خداست و این حکم عقل است اما مشرکین بگویند خیر این حکم عقل نیست.
اینجا انکار انها برهان را ساقط نمیکند.

تفصیلش همان جواب دوم است.

جلیل;815940 نوشت:

.
و علاوه بر آن نمی بینیم که در آیه از ادات تعلیل استفاده شده باشد و این یک قرینه است که خداوند این فراز را در مقام تعلیل بیان نفرموده .

اما اگر این فراز به عنوان یک علت مطرح نشده باشد و تنها یک قرینه باشد که بت پرستان و غیر ایشان بوسیله ی آن بر عدم آلهه بودن بت ها واقف می شوند اشکالات مطرح شده در بالا در آن مطرح نیست.

بین شرط و جزا تلازم برقرار است.
شما میگویید تلازمی وجود ندارد بلکه قرینه است.
الان بفرمایید منظور شما چیست؟ تفاوت تلازم با قرینه در چیست؟

بعد بفرمایید دقیقا کدام فراز؟

جلیل;815940 نوشت:

لذا عدم اجابت دلالت بر عدم الهه بودن خواهد داشت
به این جهت که بت قدرت بر اجابت ندارد
.

شما نیز دقیقا میگویید
از عدم اجابت، عدم خدایی بودن را می فهمیم.

اما در ادامه میگویید

به این جهت که بت قدرت بر اجابت ندارد

اکنون شما بفرمایید
اینکه بت قدرت بر اجابت ندارد، را از کجا متوجه شدید؟

این جمله را از کجای ایه برداشت کردید و به چه دلیل؟
اگر هم این جمله را برداشت کرده باشید و درست باشد
به این معناست که ما با یک ادعا روبرو هستیم نه یک دلیل

قران میفرماید
فادعوهم فلیستجیبوا لکم
خواندن انها باید با استجابت همراه باشد.

بنده گفتم این استجابت یا معنایی دارد که در جواب دوم به عرض رسید که منطبق بر اعمال قدرت است.

یعنی تا زمانی که استجابت و اعمال قدرت بر خدا لازم نباشد نمیتوان از عدم استجابت و عدم اعمال قدرت، متوجه شد ان چیز قدرت ندارد.

اکنون اما نتیجه گفتار شما این است

فادعوهم فانهم قادرون

یعنی استجابت قرینه بر قدرت است
و عدم استجابت قرینه بر عدم قدرت

و این تنها یک نزاع لفظی است و یک زیبایی لفظی بوده است.
یعنی خداوند فرموده
انها را بخوانید انها قادر هستند

که نه تنها خلاف ظاهر قران است
بلکه مخالف عقل و اساس اسلام است.

پس خلاصه اینکه
نتیجه ی کلام شما این است که کلام یک ادعا است نه یک دلیل
دوم اینکه این قرینه ی لفظی خلاف قران است و دلیل ندارد
سوم خود قرینه چند قسم است که خود متکی به علیت است و تلازم را اثبات میکند و الا اشکال اول وارد است که این میشود ادعا نه دلیل

جلیل;815940 نوشت:

آنان و دیگران درک کنند این بت ها که ساده ترین کارهای که نیاز به قدرت دارد را نمی توانند انجام دهند چگونه می توانند کارهای سختر و بزرگتر از این را انجام دهند؟!
حال این کارهای قوی تر هر چه قدر می خواهد باشد، باشد فرقی دیگر نمی کند.

.

بنده همین جملات را دوباره مینویسم فقط یک کلمه را تغییر میدهم :

''آنان و دیگران درک کنند این الله که ساده ترین کارهای که نیاز به قدرت دارد را نمی توانند انجام دهند چگونه می توانند کارهای سختر و بزرگتر از این را انجام دهند؟!
حال این کارهای قوی تر هر چه قدر می خواهد باشد، باشد فرقی دیگر نمی کند''

بله این خدا که کارهای ساده را نمیتواند انجام دهد چه طور کارهای بزرگ را به او نسبت میدهید
و فرقی هم نمیکند ان کارهای بزرگتر چه باشد.

جلیل;815940 نوشت:

ما قائل هستیم که درخواست از بت ها و عدم اجابت آنان که به طور واضح دلالت بر عدم قدرت بت ها دارد

.

ما هم میگوییم عدم اجابت دلالت بر عدم قدرت دارد
اما
اما
به شرطی که اعمال قدرت را لازم بدانیم
و الا از عدم اجابت نمیتوان به عدم قدرت رسید
اما شما این مسئله را قبول ندارید.
شما تلازم را نفی میکنید
اما میخواهید همان نتیجه را بگیرید
این شدنی نیست
یا باید تلازم را بپذیرید تا این نتیجه را بگیرید
یا میشود ادعای بدون دلیل که مطابق قران و برهان نیست.

با عرض سلام

و طاها;815526 نوشت:
این استجابت در باره مشرکین هم مقید به این نشده که فی الفور و آنی جواب می دهند ( فادعوهم فلیستجیبوا ) ( ایراد اول )

بلي. خب مشرکين استجابت غير آني هم براي آلهه خود نمي​توانند بياورند. در حالي که مسلمين استجابت آني براي الله دارند.
در مورد خلوص هم به مشرکين پاسخ مي​دهيم آلهه​شان را با خلوص و انقطاع دعا کنند مستجاب شود. چرا نمي​شود؟
حتّی يکي از مشرکان که اخلاص و انقطاع تامّ دارد اين کار را انجام بدهد. همانطور که رسول گرامي -صلّی الله عليه وآله وسلم- به درگاه خداوند دعا مي​کند و آناً مستجاب مي​گردد.

و طاها;815526 نوشت:
تلخیص کلام حضرتعالی چنین است

کلام مزبور از بنده نبود، من فقط کلام استاد طباطبائي(ره) را نقل قول کردم. شما مي​بايست مي​فرموديد «تلخيص کلام علاّمه طباطبائي....» (ايراد اوّل)

بعد، شما در ايراد اوّلتان بر اين تلخيص، ميان دو پاسخي که به اشکال داده شده است، در آميخته​ايد! چون مرحوم علامه اصلا به موضوع آني يا غير آني بودن استجابت اشاره نکرده​اند. (ايراد دوّم)

گذشته از اينها، شما پاسخ اصلي و عمده استاد طباطبائي را متأسفانه ناديده گرفته​ايد (علّتش را نميدانم!) ايشان با استناد به کريمه 67 إسراء، مي​فرمايد:

مشرکين اگر در دريا سرگردان شوند و به شرف غرق برسند، همه آلهه خود را فراموش مي​کنند و از نظرشان محو مي​شود به جز الله

که او نجاتشان مى‌دهد و به خشكيشان مى‌رساند ، و اين معنا را خودشان هم اعتراف دارند،

خداى تعالى هم در كلام خود ميان دعاى مشركين به درگاه بتها و دعاى مسلمين به درگاه خداى سبحان مقابله نينداخته بود تا مشركين برگردند و

به عنوان معارضه بگويند: هر دو قسم دعا در مستجاب نشدن مشتركند،

بلكه قرآن كريم مقابله را ميان دعاى مشركين به درگاه بتها و دعاى ايشان به درگاه خداى سبحان انداخته بود كه در صورت نااميدى از هر چيز و

انقطاع ساير اسباب رو به آن درگاه نهاده دعايشان هم مستجاب مى‌شود.

و طاها;815526 نوشت:
به عنوان مثال زنی در حالت اضطرار از خدا چیزی خواسته و حتی بیهوش شده است و دعای خود را خالصانه می داند اما اگر استجابت نشود حتما به او می گویند دعایت خالصانه نبود.

اين حتميّت را از کجا ادّعا مي​کنيد؟!!

خلوص نداشتن، يکي از احتمالات در مستجاب نشدن دعاست، نه اينکه حتما علّتش آن باشد.

هر دعا از بنده به بارگاه احديّت مستجاب است، منتها گاهي آني است و گاهي متأخر در اين دنيا و گاهي اصلا در اين دنيا نيست بلکه استجابت اصليش در سراي حقيقي است که آخرت باشد،

و مضمون روايات اين است که در آنجا بنده آرزو خواهد کرد که اي کاش هيچکدام از دعاهايش در دنيا استجابت نميشد!

فتأمّل جيّداً.


با سلام و احترام

hadi99g;815983 نوشت:

بلي. خب مشرکين استجابت غير آني هم براي آلهه خود نمي​توانند بياورند. در حالي که مسلمين استجابت آني براي الله دارند.


مگر دست شما است که برای آلهه و مشرکین تعین تکلیف کنید ؟!
ادعای بدون دلیل ارزش منطقی ندارد

نقل قول:
در مورد خلوص هم به مشرکين پاسخ مي​دهيم آلهه​شان را با خلوص و انقطاع دعا کنند مستجاب شود. چرا نمي​شود؟

جواب مشرکین به شما این است :
خدایتان را با خلوص و انقطاع دعا کنید تا استجابت شود اما چرا استجابت نمی شود ؟

اگر بگویید مصلحت بوده

اولا علامه صحبتی از مصلحت نمی کنند
دوما مشرکین هم دقیقا می گویند مصلحت بوده

اگر بگویید لازم نیست به صورت انی مستجاب شود

اولا خلاف ظاهر ایه ی دوم و ادعای خودتان نسبت به گفتار علامه است
دوما مشرکین هم دقیقا می گویند لازم نیست آنا مستجاب شود

اگر بگویید خالصانه دعا نکرده ایم و الا مستجاب می شد

اولا مشرکین هم می گویند خالصانه دعا نکرده اند و الا مستجاب میشد
دوما مسلمانانی هستند که ادعا دارند مضطرانه و خالصانه دعا کرده اند اما مستجاب نشده است.

اگر بگویید پیامبر ص دعا کرده اند و مستجاب شده است

مشرکین می گویند اولا از کجا می دانید دعای پیامبر خالصانه بوده است ؟ مگر جای قلب و دل پیامبر هستید ؟ شاید اتفاقی بوده یا حاصل قوای نفسانی بوده است ؟
دوما آیه خطاب به همه است و کلی است و درباره خدا است. نباید مسئله را به یک مسئله تاریخی یا جزئی تقلیل داد.

اگر بگویید دعایی خالصانه است که استجابت در پی داشته باشد

اولا
مشرکین می گویند بله ما نیز همین را می گوییم . هر گاه دعایمان مستجاب نشده است به علت خالصانه نبودنش بوده است و هر گاه مستجاب شده به واسطه ی خالصانه بودنش بوده است.
پس عدم استجابت دلیل بر نداشتن خلوص است و نه لزوما دلیل بر خدا نبودن.
دوما
دقت کنید که آیه سوره اعراف از عدم استجابت به خدا نبودن می رسد و نه به نداشتن خلوص. یعنی مثلا از عدم استجابت الله به خدا نبودنش می رسد. ( دلیل اول مقید نشدن آیه به هیچ قیدی است دلیل دوم همان قیاس اقترانی )

نقل قول:
کلام مزبور از بنده نبود، من فقط کلام استاد طباطبائي(ره) را نقل قول کردم. شما مي​بايست مي​فرموديد «تلخيص کلام علاّمه طباطبائي....» (ايراد اوّل)

اولا
فرض کنید بنده می گفتم : تلخیص کلام علامه
ایا اشکالات بنده از اشکال بودن می افتاد ؟!
دوما
اگر چه نسبت دادن این تلخیص به علامه بی ایراد است اما بهتر است به کلام خودتان نسبت داده شود چون گفتگوی ما بر اساس برداشت و تفسیر ما خواهد بود و ادامه خواهد یافت پس احتیاط این است که خود را زبان علامه نکنیم. خصوصا شما که از ایشان نقل گرفته اید.
ضمن اینکه
شما خود تالیف کننده ی دو پاسخ بوده اید که این کار اقتضا می کند مخاطبمان شما باشید اگر چه بدانیم از چه کسی نقل گرفته اید ( اقتضاء گفتگو )
سوما
اگر قرار است از علامه جواب بدهید لازم است تفسیر ایشان را در ذیل هر دو آیه بیاورید. چون بسیار اتفاق افتاده که افرادی با نقل و قول ناقص دچار اشتباه شده اند.
چهارما
شبهه ی مطرح شده بر اساس دو آیه شکل گرفته است و علامه، استدلال سوره اعراف را در این تفسیری که نقل کرده اید تفسیر و بررسی نکرده اند و آن را رد نکرده اند مگر اینکه مستند ذکر کنید که ایشان استدلال سوره اعراف را رد کرده اند. ( که اگر چنین شد، بنده هم بررسی و جواب خواهم داد )

نقل قول:
بعد، شما در ايراد اوّلتان بر اين تلخيص، ميان دو پاسخي که به اشکال داده شده است، در آميخته​ايد! چون مرحوم علامه اصلا به موضوع آني يا غير آني بودن استجابت اشاره نکرده​اند. (ايراد دوّم)

بنده به تالیف و کلام شما پاسخ دادم و فرقی نمی کند چه کسی آن را قبول داشته باشد. ( علامه یا غیر علامه )
اما باز هم آمیختگی در کار نیست چرا که
ایراد اول پاسخ به بخش اول نوشتارتان است
و ایراد دوم و سوم نسبت به بقیه ...

ضمن اینکه همانطور که خودتان گفته اید علامه اشاره نکرده اند
پس وقتی اشاره نکرده اند دلیل نمیشود که آن را قبول نداشته باشند.
فرض کنید علامه مقصودشان این است که به محض خلوص در دعا، آنا مستجاب میشود ( و غیر انی بودن را قبول نداشته باشند )
اولا
این را در ایراد دوم و سوم جواب دادیم
دوما
این خلاف تاریخ و روایات است مثلا می گویند موسی و برادرش دعا کردند اما چهل سال بعد مستجاب شد...
سوما
خودتان وقتی در جواب بنده می گویید "لازم نیست آنی پاسخ داده شود" یعنی خودتان خلاف نظر علامه را قبول کرده اید. یا وقتی می گویید به مصلحت نبوده که مستجاب شود یعنی خودتان خلاف این نظر را قبول کرده اید.
یعنی چند کلام را تالیف کرده اید که پارادوکس دارند ( به همین جهت لازم است که مخاطب بنده شما باشید )
مگر اینکه قبول کنید علامه نیز موافق بوده اند که آنی بودن استجابت لزومی ندارد. ( پس ایراد اول نه تنها به شما بلکه به خود علامه هم وارد است )
چهارما
علمای دیگری هستند که نظرات ایشان را قبول ندارند و معنای استجابت را چیز دیگری می دانند.

نقل قول:

گذشته از اينها، شما پاسخ اصلي و عمده استاد طباطبائي را متأسفانه ناديده گرفته​ايد (علّتش را نميدانم!)

من که تلخیصش کردم و اشکالات را مطرح کردم
تلخیص این بود : ( دقت کنید هر دو جمله درباره مشرکین است )
مشرکین اگر خالصانه الله را بخوانند مستجاب میشود
مشرکین اگر خالصانه خدایان را بخوانند مستجاب نمیشود.

- اشکالات نیز در همان پست و دوباره و با بیانی دیگر در همین پست گفته شد.

مثلا آیه ی قرآن می فرماید فادعوهم فلیستجیبوا

شما می گویید معنایش این است که خالصانه خدایان را بخوانید پس باید استجابت کنند
بنده هم گفتم نه در ایه ی اول و نه در این آیه هیچ قیدی ذکر نشده است و اصلا مسئله خلوص و اضطرار مطرح نیست.
حرفی است که بدون دلیل به کلام خدا نسبت داده شده است.
همانطور که خود نیز نقل کردید :

نقل قول:
و نيز فرموده : « ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ » و اين گفتار خود را به هيچ قيدى مقيد نكرد ،

اما شما به سختی می خواهید دعا کردن را یک امر خارق العاده بدانید و هر کس دعا می کند به او می گویید نه این دعا، دعای واقعی نیست.

در صورتی که خداوند از بندگان در خواست می کند ای بندگان من ، انی قریب اجیب دعوة الداع اذا دعان

ظاهر آیات اصلا قصد ندارد بندگان را به امر ِ غریب و بعیدی دعوت کند. تا شما بگویید مقصودش دعای خالصانه و مضطرانه است.

نقل قول:
اين حتميّت را از کجا ادّعا مي​کنيد؟!!

خلوص نداشتن، يکي از احتمالات در مستجاب نشدن دعاست، نه اينکه حتما علّتش آن باشد.

مرحبا به ناصرنا
جواب مشرکین :خلوص نداشتن یکی از احتمالات در مستجاب نشدن دعاست نه اینکه حتما علتش آن باشد.

نقل قول:

هر دعا از بنده به بارگاه احديّت مستجاب است، منتها گاهي آني است و گاهي متأخر در اين دنيا و گاهي اصلا در اين دنيا نيست بلکه استجابت اصليش در سراي حقيقي است که آخرت باشد،

آیا همین حرفتان موافق آن تفسیری بود که از علامه نقل کردید ؟!
( به هر صورت جوابش داده شد اما کلام شما متناقض است )

و طاها;816037 نوشت:
...جواب مشرکین :خلوص نداشتن یکی از احتمالات در مستجاب نشدن دعاست نه اینکه حتما علتش آن باشد....

با عرض سلام

ببينيد برادر، يکي از نکات مهم در فهم کلام، تشخيص مصبّ کلام است.

توجه نکردن به اين نکته موجب خواهد شد برداشت و فهم نادرستي از کلام داشته باشيم.

مثلا مصبّ کلام در آيه نبأ عبارتست از خبر فاسق، ولي اگر بخواهيم حجّيّت خبر عادل را از اين آيه برداشت کنيم با مشکلات فراواني مواجه خواهيم بود.

در اين آيه کريمه سوره اعراف، مصبّ کلام عبارتست از إبطال شرک عبادي و دعوت به توحيد عبادي.

بيان ذلک :

مشرکاني که در اين نوع آيات، مخاطب قرار گرفته​اند اينطور نيست که به خداوند اعتقاد نداشته باشند،

آنها به الوهيّت الله اعتقاد داشته​اند منتها همراه با الله، به الوهيّت و ربوبيّت آلهه​اي ديگر هم معتقد بودند و همراه با الله، آن آلهه را هم مي​خواندند،

خداي سبحان در آيات متعدّد از اين کار نهي فرمود:

فلا تجعلوا لله أنداداً...

و لا تجعلوا مع الله إلهاً آخر...

ومن يدعُ مع الله إلها آخر لا برهان له به فإنّما حسابه عند ربّه...

والّذين لا يدعون مع الله إلهاً آخر...

پس اين مشرکان -بر خلاف پيشفرضي که شما در ذهنتان تصوّر کرده​ايد- اينگونه نبوده که اصلا به الله اعتقاد نداشته و به درگاه او دعا نکنند،

نه خير، آنها هم الله را و هم آلهه را دعا مي​کردند (شرک عبادي) و اين آيات در مقام نفي الوهيّت و ربوبيّت آن آلهه و نهي از عبادت آنهاست.

و لذا اثبات الوهيّت الله از طريق آن ملازمه​اي که شما بر آن تأکيد داريد، در اينجا به هيچ وجه مطرح نيست! چون الوهيّت الله نزد مشرکان امري مفروغ عنه و ثابت است و نيازي به اثبات ندارد.

اساساً در قرآن مجيد -از ابتدا تا انتهايش- سخني از اثبات وجود الله نمي​توانيد پيدا کنيد بلکه وجود الله أمري مفروغ عنه است،

تمام استدلالات براي اثبات يگانگي اوست و نهي از شرک در الوهيّت و شرک در ربوبيت و شرک در عبادت و شرک​هاي ديگر.

در اين آيات سوره انعام هم که خطاب به مشرکين است تدبّر کنيد.

[=arial]قل أرأيتکم إن أتاکم عذاب الله أو أتتکم الساعة أ غير الله تدعون إن کنتم صادقين * بل إيّاه تدعون فيکشف ما تدعون إليه إن شاء و تنسون ما تُشرکون

ترچمه نزديگ آيات 40 و 41 انعام: بگو به من خبر دهيد اگر عذاب خداوند شما را فرا گيرد يا قيامت بر شما وارد شود آيا غير از الله را مي​خوانيد؟

اگر راستگوييد. بلگه تنها او را مي​خوانيد پس او اگر بخواهد دعايتان را اجابت مي​کند و آنچه براي او شريک قرار مي​دهيد همگي را فراموش مي​کنيد.

ملاحظه مي​فرماييد که سياق اين آيات نظير سياق آيه مورد بحث است يعني إبطال شرک عبادي.

همچنين در تعبير «إن شاء» دقّت فرماييد که استجابت دعا مقيّد به مشيّت الهي شده است!

اگر باز عرايض بنده اشکالي دارد از تذکّرش استقبال خواهم کرد.

التماس دعاء

Hadi99g;816298 نوشت:

با عرض سلام

ببينيد برادر، يکي از نکات مهم در فهم کلام، تشخيص مصبّ کلام است.

توجه نکردن به اين نکته موجب خواهد شد برداشت و فهم نادرستي از کلام داشته باشيم.

مثلا مصبّ کلام در آيه نبأ عبارتست از خبر فاسق، ولي اگر بخواهيم حجّيّت خبر عادل را از اين آيه برداشت کنيم با مشکلات فراواني مواجه خواهيم بود.

در اين آيه کريمه سوره اعراف، مصبّ کلام عبارتست از إبطال شرک عبادي و دعوت به توحيد عبادي.

بيان ذلک :

مشرکاني که در اين نوع آيات، مخاطب قرار گرفته​اند اينطور نيست که به خداوند اعتقاد نداشته باشند،

آنها به الوهيّت الله اعتقاد داشته​اند منتها همراه با الله، به الوهيّت و ربوبيّت آلهه​اي ديگر هم معتقد بودند و همراه با الله، آن آلهه را هم مي​خواندند،

خداي سبحان در آيات متعدّد از اين کار نهي فرمود:

فلا تجعلوا لله أنداداً...

و لا تجعلوا مع الله إلهاً آخر...

ومن يدعُ مع الله إلها آخر لا برهان له به فإنّما حسابه عند ربّه...

والّذين لا يدعون مع الله إلهاً آخر...


پس اين مشرکان -بر خلاف پيشفرضي که شما در ذهنتان تصوّر کرده​ايد- اينگونه نبوده که اصلا به الله اعتقاد نداشته و به درگاه او دعا نکنند،

نه خير، آنها هم الله را و هم آلهه را دعا مي​کردند (شرک عبادي) و اين آيات در مقام نفي الوهيّت و ربوبيّت آن آلهه و نهي از عبادت آنهاست.

و لذا اثبات الوهيّت الله از طريق آن ملازمه​اي که شما بر آن تأکيد داريد، در اينجا به هيچ وجه مطرح نيست! چون الوهيّت الله نزد مشرکان امري مفروغ عنه و ثابت است و نيازي به اثبات ندارد.

اساساً در قرآن مجيد -از ابتدا تا انتهايش- سخني از اثبات وجود الله نمي​توانيد پيدا کنيد بلکه وجود الله أمري مفروغ عنه است،

تمام استدلالات براي اثبات يگانگي اوست و نهي از شرک در الوهيّت و شرک در ربوبيت و شرک در عبادت و شرک​هاي ديگر.

در اين آيات سوره انعام هم که خطاب به مشرکين است تدبّر کنيد.

قل أرأيتکم إن أتاکم عذاب الله أو أتتکم الساعة أ غير الله تدعون إن کنتم صادقين * بل إيّاه تدعون فيکشف ما تدعون إليه إن شاء و تنسون ما تُشرکون

ترچمه نزديگ آيات 40 و 41 انعام: بگو به من خبر دهيد اگر عذاب خداوند شما را فرا گيرد يا قيامت بر شما وارد شود آيا غير از الله را مي​خوانيد؟

اگر راستگوييد. بلگه تنها او را مي​خوانيد پس او اگر بخواهد دعايتان را اجابت مي​کند و آنچه براي او شريک قرار مي​دهيد همگي را فراموش مي​کنيد.

ملاحظه مي​فرماييد که سياق اين آيات نظير سياق آيه مورد بحث است يعني إبطال شرک عبادي.

همچنين در تعبير «إن شاء» دقّت فرماييد که استجابت دعا مقيّد به مشيّت الهي شده است!

اگر باز عرايض بنده اشکالي دارد از تذکّرش استقبال خواهم کرد.

التماس دعاء

با سلام و احترام

فرض کنیم حرف شما درست باشد و مصب کلام روی عبادت باشد و وجود الله مفروغ عنه باشد.
اما باز هم چیزی تغییر نمی کند زیرا

اولا

مشرکین با وجود اینکه وجود الله را قبول داشتند اما عبادتش نمی کردند
http://www.askdin.com/showthread.php?t=55234
پس اینکه می گویید مشرکین، الله را نیز می خواندند و عبادت می کردند، حرف اشتباهی به نظر می رسد.

دوما

فرضا که مشرکین الله را می خواندند باز اشکال دومی مطرح است
طبق فرض شما ( که مصب کلام عبادت است )
معنای آیه ( فادعوهم فلیستجیبوا لکم ان کنتم صادقین ) این است :
چیزی شایستگی پرستش و عبادت را دارد که استجابت کند ( این جمله، لبّ کلام است به خاطر داشته باشید )
یعنی
ای مشرکین اگر عبادت کردن آلهه درست است پس باید استجابت کنند
لکن استجابت نمی کنند پس ای مشرکین، الله را بخوانید و پرستش کنید نه آلهه را ( یعنی تنها الله شایستگی پرستش دارد )
اما
در مقابل، مشرکین به شما می گویند :
همین استدلال، می تواند ثابت کند که الله را نباید عبادت و پرستش کنیم و این همان نتیجه ی مطلوب ما است و ما مشرکین از قبل به آن اعتقاد داشته و به آن عمل می کردیم ( یعنی ما مشرکین قبول داشتیم الله وجود دارد اما او را نمی پرستیدیم )
و استدلال مشرکین به این شکل است :
طبق آیه ی مذکور چیزی شایستگی پرستش دارد که استجابت کند پس داریم :
ای موحدین اگر عبادت کردن الله به تنهایی، درست است پس طبق آیه ی مذکور، الله نیز باید استجابت کند تا شایستگی پرستشش ثابت شود. لکن الله استجابت نمی کند پس ای موحدین، الله را نباید بپرستید چون شایستگی پرستش را ندارد.

سوما

منکران ِوجود الله و آلهه، به عنوان گروه سوم می گویند :
هر دو طیف در اشتباه هستند.
زیرا موحدین و مشرکین، هر دو نباید خدایانشان را بپرستند زیرا این استدلال در مورد هر دو طیف صادق است. نه الله و نه آلهه استجابت نکرده اند پس نباید عبادت شوند.
بر اساس آنچه گفته شد
ممکن است شما طبق معمول توجیهاتی بیاورید
مثلا بگویید الله با مصلحت و مشیت عمل می کند یا تاخیر در استجابت یا ...
اما این توجیهات درباره آلهه نیز صادق هستند و مفصلا توضیح داده ام.

چهارما

شما کلمه ی "یکشف " را مترادف با استجابت گرفته اید که درست نیست.
زیرا بر طبق این معنا، الله از یک سو استدلال می کند که :
اگر مرا بخوانید مشکل شما را برطرف می کنم اما به شرطی که مشیت من اقتضاء کند.
اما از سوی دیگر همین الله درباره ی مشرکین و خدایانشان، تبعیض قائل شده است و گفته :
"فادعوهم فلیستجیبوا لکم یعنی اگر آلهه را بخوانید باید مشکلات شما را برطرف کنند و توجیهی به نام مشیت از سوی آنها پذیرفتنی نیست."

نتیجه اینکه

خدای حکیم فریبکار نیست و دلیل خودش را توجیه نمی نامد و معیار دوگانه برای تشخیص حق ارائه نمی کند.
و شما سعی دارید استجابت نشدن از سوی خدا را به پای مشیت و مصلحت بگذارید
اما استجابت نشدن از سوی آلهه را به پای مشیت و مصلحت نمی گذارید بلکه به پای عدم قدرت و لزوم نپرستیدن آلهه می گذارید
این میشود یک بام و دو هوا ...

پنجما

معنای استجابت چیست ؟
تا کنون معنا یا معانی ای که برای استجابت ذکر کردید نتوانسته اند شبهه مطرح شده در آیه ی مذکور ( سوره اعراف ) را حل کند.
پیشنهاد می کنم به جای مانور دادن روی آیات دیگر، آیه ی مذکور را درست درک کرده و احیانا شبهه را برطرف کنید.
فادعوهم فلیستجیبوا لکم ان کنتم صادقین
ای مشرکین اگر راست می گویید پس بخوانید آنها را پس باید استجابت کنند شما را

با سلام

و طاها;816613 نوشت:
پیشنهاد می کنم به جای مانور دادن روی آیات دیگر، آیه ی مذکور را درست درک کرده و احیانا شبهه را برطرف کنید.

قرآن مجيد يک سيستم يکپارچه​اي است و بدون توجه به آيات ديگر نمي​توان به تفسير آيه​اي پرداخت.

شما با فرهنگ خطابات قرآني -گذشته از ادب قرآني- فاصله بسياري داريد، با اين وضع انتظار نداشته باشيد شبهه​تان مرتفع شود.

عصمنا الله من الزلل ووفّقنا للعلم والعمل.

Hadi99g;816693 نوشت:
با سلام

قرآن مجيد يک سيستم يکپارچه​اي است و بدون توجه به آيات ديگر نمي​توان به تفسير آيه​اي پرداخت.

شما با فرهنگ خطابات قرآني -گذشته از ادب قرآني- فاصله بسياري داريد، با اين وضع انتظار نداشته باشيد شبهه​تان مرتفع شود.

عصمنا الله من الزلل ووفّقنا للعلم والعمل.

با سلام

شما سعی داشتید
معنای ''یکشف'' را همان معنای استجابت بگیرید
ما هم مچ شما را گرفتیم
انتظار نداشته باشید هر طور دوست دارید قرآن را تفسیر کنید تا به مراد دلتان برسید.

حق ندارید برای حل کردن یک شبهه، از ایات قران سوء استفاده کنید.

اولا از ابتدا این ترادف اشتباه بود و دوما نشان دادیم به تناقض می رسد
و این از کلام خدا به دور است. ( نعوذ بالله)

و طاها;813887 نوشت:
برای همه ی ما این سوال در زندگی پیش آمده :چرا دعای من اجابت نمی شود ؟

به نام خدا
دخترم 4 سالش بود و خانومم باردار
دخترم میگفت خدا کنه خواهر باشه
رفتن سونوگرافی معلوم شد داداشه . تو همون سونوگرافی قهر کرده بود که مگه خدا دعامو نشنیده بود که خواهر باشه
باید بهش میگفتم : تو دعا کردی خواهر باشه . اگر من دعا کرده باشم پسر باشه تکلیف خدا چیه ؟
موضوع قفل شده است