واقعا لذت بردم از اینکه حکومت آمریکا رو اسلامی میدونی!
من کی و کجا از امثال حکومت امریکا در این مورد نام بردم؟ هر کس نوشته من را بخواند متوجه میشود که منظور از بیشترین درگیری در کشورهای مورد مناقشه است یعنی مناطق مصیبت زده ای مثل افغانستان ایران عراق قطر پاکستان سوریه عربستان لبنان لیبی مصر و امثال اینهاست نه کشوری مثل امریکا! که خوشبختانه آنقدر رشد کرده که یک سیاهپوست مسلمان زاده بتواند رئیس جمهورش شود و آنقدر آزادی برایشان مهم است که با این همه بلبشو و کشتن کاردار سفارت امریکا در لیبی پای آزادی بیان می ایستد و میگوید نمیتوانیم جلوی پخش فیلم ضد اسلام را بگیریم یا رئیس جمهورش قدرت جلوگیری از آتش زدن قران و انجیل و حتی پرچم خود امریکا راندارد . چون اصل آزادی است ولو به مزاج بخشی از مردم خوش نیاید.
کسی که این جمله رو یک نوع ""قاعده عقلی""بدونه باید به حالش گریست
البته شما آزادید تا ابد برای این مسئله گریه کنید! ولی فعلا که میبینید اکثریت دنیا عملا اینگونه فکر میکنند و جهت گیری کلی انسان عقلمدار امروز به این سمت است.
توی دینمون موارد زیادی برای رد این جمله از معصومین دارم. اما چون میدونم شما زیاد میونت با دین خوب نیست.از یکی از تربیت شده های دنیای سکولار شما جمله ای میزارم،امیدوارم که اثر بخش باشه: برای پیروزی شر فقط کافیست که انسانهای خوب کاری انجام ندهند(ادموند برک فیلسوف قرن هجدهم) عین این حرف رو ما تو نهج البلاغه هم داریم. اما از فیلسوفان دنیای غرب گذاشتم که بدونی حرفت حتی از نظر اربابان فکریت هم رد شدست.
عرض نکردم شبیه سرمقاله های روزنامه کیهان مطلب مینویسید! البته چون آزادی از اوجب واجبات است! ایرادی ندارد. ولی واقعا روزنامه کیهان هم همینطور ( و بسیار بیشتر از شما ) تا دلتان بخواهد سند و آمار ارائه میدهد. میگردد ببیند کی در کجا ( حالا چند قرن پیش یا پریروز در یک کتاب) یک حرفی زد مثلا علیه تمدن غرب و یا انتقاد از آزادی جنسی در غرب ( که خیلی هم متداول است) و آن را به عنوان سخن کل اندیشمندان مغرب زمین(مثل حرف شما در باره اربابان فکری من!) به خورد خلق میدهد. لازم به ذکر است که جناب ادموند برک نظر شخصی خودش را گفت مثل ده ها و صدها اندیشمند دیگر . قرار نیست ما عقیده وی را به کل جامعه غرب تعمییم دهیم. همانطور که در یک بازار هر که کالای خود را میفروشد. در همان امریکا شیطان پرستان عقیده خود را ترویج میکنند و همان نزدیکی مسلمانان هم به ترویج اسلام مشغولند و این دلیل بر درستی یا نادرستی هیچکدام نیست. مهم اینست آنچه عملا جریان دارد آزادی همگان است تا جایی که مزاحم هم نشوند.
اینکه یک جامعه ارزشهای یکسانی داشته باشن به خودی خود نمیتونه بد باشه. به طور مثال اگر شما به این اصل که یک ارزشهایی وجود داره که خوب هست معتقد نبودید هیچ وقت سعی نمیکردید اون ارزش رو بست بدید.همین چیزی که شما الان داری ازش دفاع میکنی(سکولاریسم)یعنی یک نوع تفکر که از نظر شما ارزش هست و لیاقت بست داده شدن داره. پس اگه بخوایم حتی حرف خود شما رو قبول کنیم شما به چه حکمی داری از این نوع ارزش دفاع و تبلیغ میکنی؟!غیر از این هست که شما تصور میکنی با بست دادن این ارزش(البته از نظر شما)انسان به کمال میرسه؟!!؟(کمال یا آزادی یا هر چیزی دیگری که شما به خاطرش از این نوع تفکر دفاع میکنی) پس میبینی که بست دادن یک ارزش به خودی خود بد نیست. اصلا بزار اینطوری برات بگم کسانی که سکولاریته(فکر سکولار) رو به سکولاریسم (سکولار گرایی)تبدیل کردن و بعد دست به سکولاریزاسیون(سکولار کردن جامعه)زدن،بر خلاف این نوع تفکر شما قدم برداشتن.در صورتی که اربابان فکری شما خود اونا بودن. خود شما هم داری بر ضد این کلام گرانبهای خودت عمل میکنی،میگی نباید هیچکس هیچ ارزشی رو برتر بدونه و سعی کنه اون ارزش رو بست بده.اگه این هست پس شما الان داری چیکار میکنی؟!؟!؟!؟
اشتباه فاحش شما همین جاست. یک جامعه از افراد گوناگونی با ارزشها و تفکراتی کاملا متناقض تشکیل شده است. جامعه ای که در آن ارزشهای یکسانی وجود داشته باشه وجود خارجی ندارد و بیشتر وهمی و خیالی و آرمانشهر و ایده آل امثال جنابعالی است ولی خوشبختانه هرگز وجود نداشته و ندارد. اینکه بعضی ها میگویند عرف اینست سخن باطلی است . اصلا عرف از ویژگی های یک جامعه مستبد و بسته و تمامیت خواه است که کل جامعه را با یک نوع ارزش و گرایش میخواهد. در باره ترویج عقاید واقعا حرفهایی میزنید که نه تنها مرغ پخته بلکه تخم مرغ پخته هم به خنده می افتد!!! من کی گفتم هیچکس نباید هیچ ارزشی را برتر بداند و آن را بسط ( و نه بست!!!) بدهد. طبیعی است که هر کسی در حوزه شخصی افکار و ارزشهای مورد قبولش را بسط میدهد. عرض کردم حکومت باید برایند نظرات و عقاید گوناگون بوده و در مناقشات مذهبی بی طرف باشد و حکومتگران در مقام حاکمیت نباید عقاید مذهبی و شخصی خود را دنبال نمایند و حکومت نباید عقاید مذهبی بخشی از جامعه (ولو اکثریت) را بر بخشی دیگر ترجیح دهد. در ضمن هر چند آزادی اصل است ولی شما که ادعای فضل و مطالعات گسترده دارید بهتر است فرق بست و بسط را بدانید! چون چند بار هم تکرار کردید پس اشتباه تایپی نبود بلکه ناشی از دانش گسترده بود! خوب نیست اندیشمند بست دهنده! اسلام چفت و بست ادبی را رعایت نکند . از من گفتن بود البته باز هم آزادی اصل است!
عقلی که آزادی مطلق رو بر بتابه و روی اون تاکید کنه و آینده بشریت رو توی این ببینه ،واقعا اسمش رو شما میزاری عقل!؟!؟؟!؟!
البته به تکرار و اصرار شما بر مغلطه عادت کرده ام . در حالی که به کرات گفتم آزادی مطلق نیست باز شما سعی داری این تئوری آزادی مطلق را که فکری تخیلی است به من نسبت بدی!
لطایف الحیل دیگر چه صیغه ایست بنده خدا! دلایلتان برای حرفهایتان کمی آبکی و بی پشتوانه است! شما سعی دارید با نظرات شخصی حرفهایتان را به کرسی بنشانید که نمیشود!
لطائف الحیل میشود همین که در بحبوبه شور انقلاب مردمی را اکثریتشان حتی سواد خواندن و نوشتن ندارند(51 درصد بیسواد) سوار موج احساساتشان شدن و با رگ خواب مذهب فریب دادن و با علم کردن نقطه ضعف مذهب اوکی گرفتن از این جماعت مبهوت و هیجان زده برای عنوانی متناقض و ناشناخته (جمهوری اسلامی) و برای سالها به دام استبداد مذهبی که بدترین شکل استبداد است افتادن و با شامورتی بازی جامعه را به دنبال خود کشیدن و ..... بگذریم.....
وقتی من و یا دوستان دیگه به شما توصیه میکنیم که از شاخه ای به شاخه دیگه نپر واسه همینه. شما ارزش رو با سلیقه یکی میدونی. ببین دوست من هیچ وقت نمیشه سلایق رو یکی کرد.اما میشه ارزش یک جامعه رو به شکل واحد درآورد. اصلا کاری ندارم که حضرت محمد(ص)پیامبر هست یا نیست.بحث سر ارزش هست. حضرت محمد(ص)چه شما بخوای و چه نخوای برای تمام مسلمونا یک شخص ارزشمند هست.(این مثال برای شخصش) دین اسلام برای مسلمونا یک ارزش هست ،غیر از این بود مسلمون نمیشدن(مثال فکریش) سکولاریسم برای مردم خیلی از کشورهای غربی ارزش هست.(اینم مثال غربیش) پس میشه ارزشها یکی باشه. یعنی تمام یک جامعه به سکولاریسم معتقد باشن و اونو ارزش بدونن.یا تمام جامعه به دموکراسی معتقد باشن و اونو ارزش بدونن. اما سلیقه رو نمیشه به طور مطلق یکی کرد.چون سلیقه حیطه شخصیه آدم هاست و هیچ کس نمیتونه بگه ما میخواییم همه سلایق رو یکی بکنیم.اما همین مسئله سلیقه و ذائقه رو هم با روشهایی میشه جهت داد
جالبه که شما خودت از هر دری حرف میزنی و موقعی که من پاسخی در حواشی آن میدهم متهم میشوم به این شاخه و آن شاخه پریدن! و یا موضوع تاپیک که در ابتدا در باره حکم مرتد و منافات روشن آن با آزادی بیان بود که عرض کردم علت وجودی اش همین آزادی ناشی از مالکیت هر انسان بر وجود خود است. و نهایتا رسیدیم به آزادی در حکومت اسلامی که باز به صراحت گفتم آزادی اندیشه در یک حکومت با قید و شرط یک ایدئولوژی و عقیده دینی خاص غیر ممکن است. در باره ارزشهای کل یک جامعه شما این تضمین را از کجا آوردی که کل یک جامعه(یعنی تک تک افراد) معتقد به یک ارزش هستند و یا نیستند. آزاد بودن و متفاوت بودن سلیقه که امری بدیهی است و جای بحث ندارد. ارزشهای هر شخص هم به خود او مربوط است و اصلا در این موارد کلماتی نظیر مردم و جامعه بی معنی است. شما بر اساس کدام مکاشفه به این فرمول درخشان رسیدی؟! الان در همین کشور ما ممکن است در بعضی روستا ها و شهرها و حتی بعضی از محلات یک شهر امری برای بخشی از انسانها ارزش باشد مثلا دختری چادر را برای خودش ارزش بداند ولی دختران دیگری هستند تحمل حتی یک بار چادر گذاشتن را ندارند و آن را یک ضد ارزش میدانند.
تمام صحبتات هم به آزادی ختم میشه و باز هم میگم آزادی که خودت هیچ نوع تعریف درستی ازش نداره.
بله . البته و صد البته علت روشن و واضح غیرمنطقی بودن حکومت مذهبی همین کلمه آزادی است. این آزادی آنقدر مهم است که رای و نظر هیچکس حتی خواست اکثریت مردم یک کشور (در این حالت مردمی که تمامیت خواه هستند و امری کاملا شخصی را برای همه جامعه میخواهند) نمیتواند خللی در اصالت آن ایجاد کند. تعریف آزادی هم مشخص است همانی که در کشورهای آزاد دنیا وجود دارد یعنی آزادی کامل هر انسان تا جایی که عملا مانع آزادی دیگران نشود.
دوست عزیز بنده سوال کردم بر چه مبنایی مردم یک جامعه حق ندارند برای جامعه ی خودشان قوانینی که دوست دارند وضع کنند؟ شما میگید چون هرکسی بر نفس خودش مالک است؟ خب همین مردمی که مالک خودشان هستند این قوانین را وضع کرده اند و کسی که میخواهد در جامعه ی انها زندگی کند باید به نظر اکثریت احترام بگذارد و اگر احساس میکند آزادی اش به مخاطره افتاده باید آن جامعه را ترک کند! چون قانون قانون است درست یا غلطش را کاری ندارم مهم قانون بودنش است و مهم تر اینکه این قانون درست یا نادرست توسط اکثریت مردم انتخاب شده است پس جالا که انتخاب شده است باید به آن احترام گذاشته شود!
چون مردم یک جامعه همه به یک گونه نیستند در واقع در اینجا نوع انسان مهم است نه مردم. سفسطه ای روشن را القاء میکنید! مردم مالک خودشان هستند یعنی تک تک انسانها در حوزه آزادیهای شخصی برخود مالکیت دارند . نه بخشی از مردم بر بخش دیگر. بر این مبنا مردم(ولو اکثریت مطلق) حق ندارند آزادی های فردی نوع انسان را با وضع قوانین از بین ببرند. حتی مردم حق ندارند آزادی را از خودشان دریغ کنند. بحث آزادی نوع انسان است این آزادی نباید از بین برود . این تفکر ربطی به غرب و شرق ندارد و امری کاملا عقلانی و انسانی است. مردم هر جامعه حق دارند بر مبنای شرایط مختلف داخلی و جهانی برای خود قوانینی وضع کنند اما این قوانین نباید خلاف حقوق بشر و خلاف حقوق و آزادیهای اولیه هر انسان باشد اگر بود (که در حکومتهای ایدئولوژیک لاجرم هست) و اموری با ماهیت شخصی و انتخابی( در هر لحظه برای هر شخص) تبدیل به معیار زندگی و قانون و اجبار برای همه جامعه میشود. یعنی اعتقادات و باید ها و نبایدهای بخشی از جامعه به کل جامعه تعمیم می یابد. واضح است که در اینجا موضوعی به رای گذاشته شده است که شخصی است و قابلیت به رای اکثریت گذاشته شدن را ندارد. این اکثریت نباید زیاده خواهی و تمامیت طلبی کنند و امری شخصی را تبدیل به قانون و امری همگانی نمایند. نخیر کی گفته هر چه اگر قانون شد باید ازش اطاعت کرد. قانون خلاف آزادی انسان را باید دور ریخت. هر که نوشته باشد و با هر عنوانی.
همانی که در کشورهای آزاد دنیا وجود دارد یعنی آزادی کامل هر انسان تا جایی که عملا مانع آزادی دیگران نشود.
سلام
پستای بالاتر تماما ختم میشه به آزادی.پس هیچکدوم رو نقل قول نمیکنم .البته بحثهایی کردی در مورد ارزش و ...که به جاش پاسخ میدم.چون نمیخوام مثل شما از همه جا صحبت کنم،قصد دارم فقط روی مفهوم آزادی با شما بحث کنم.
مثال کشورهای غربی رو زدی در مورد آزادی.(البته دوستان دیدن که شما تو پستتون ادعا کرده بودین آزادی بدون اما و اگر ...بگذریم،هر چه بود حداقل الان قبول کردین که آزادی بی حد وجود نداره)
شما بیان کردی که آزادی تا جایی مورد قبول هست که آزادی دیگران رو محدود نکنه.یعنی اینکه قبول داری هر آزادی در قبال تکلیفی به وجود میاد.
یعنی شما آزادی هر نوع لباسی بپوشی یا هر حرفی یا هر رفتاری انجام بدی اما تکلیف داری همین حدود رو برای دیگران هم در نظر بگیری.یعنی رفتاری که انجام میدی باعث آزار دیگران نشه.یا به قول شما آزادی افراد رو مختل نکنه.
تا اینجاشو قبول داری؟
چون مردم یک جامعه همه به یک گونه نیستند در واقع در اینجا نوع انسان مهم است نه مردم. سفسطه ای روشن را القاء میکنید! مردم مالک خودشان هستند یعنی تک تک انسانها در حوزه آزادیهای شخصی برخود مالکیت دارند . نه بخشی از مردم بر بخش دیگر. بر این مبنا مردم(ولو اکثریت مطلق) حق ندارند آزادی های فردی نوع انسان را با وضع قوانین از بین ببرند. حتی مردم حق ندارند آزادی را از خودشان دریغ کنند. بحث آزادی نوع انسان است این آزادی نباید از بین برود . این تفکر ربطی به غرب و شرق ندارد و امری کاملا عقلانی و انسانی است. مردم هر جامعه حق دارند بر مبنای شرایط مختلف داخلی و جهانی برای خود قوانینی وضع کنند اما این قوانین نباید خلاف حقوق بشر و خلاف حقوق و آزادیهای اولیه هر انسان باشد اگر بود (که در حکومتهای ایدئولوژیک لاجرم هست) و اموری با ماهیت شخصی و انتخابی( در هر لحظه برای هر شخص) تبدیل به معیار زندگی و قانون و اجبار برای همه جامعه میشود. یعنی اعتقادات و باید ها و نبایدهای بخشی از جامعه به کل جامعه تعمیم می یابد. واضح است که در اینجا موضوعی به رای گذاشته شده است که شخصی است و قابلیت به رای اکثریت گذاشته شدن را ندارد. این اکثریت نباید زیاده خواهی و تمامیت طلبی کنند و امری شخصی را تبدیل به قانون و امری همگانی نمایند. نخیر کی گفته هر چه اگر قانون شد باید ازش اطاعت کرد. قانون خلاف آزادی انسان را باید دور ریخت. هر که نوشته باشد و با هر عنوانی.
حرفات کلا مغلطست.
کلی گویی و یک تعریف مستکبرانه از آزادی.
هر کس بهت گفت که تناقض داری ناراحت نشو،چون تناقض توی صحبتات موج میزنه.
اگه واقعا اهل منطق باشی تا پایان بحث میمونی و به همه این مواردی که ادعا میکنی میرسیم.
این پست رو نادیده بگیر.بالایی رو جواب بده تا بحث منحرف نشه.
بالاتر توضیح دادم ،اگه بخوایم به همین حرف شما استناد کنیم این سئوال پیش میاد که خود شما الان اینجا داری چیکار میکنی. اگه واقعا به این حرفت اعتقاد داری پس دیگه به هیچ وجه توی هیچ جایی نه پست بزن و نه صحبت کن!!
با احترام ! ظاهرا شما قدرت تشخیص فرق بین حوزه عقاید دینی و شخصی و اعتقادی با حوزه بحث در باره ساختار حکومتی را ندارید! راستی نفرمودید چرا در دنیای امروز حکومت های عرفی و آزاد را ایدئولوژیک نمینامند؟ (البته جز جنابعالی و احتمالا چند تا اندیشمندی که از بین اربابان من در غرب با سند شاهد می آورید!) شاید نمیدانند ایدئولوژی یعنی ایده و نظر و هر سخنی و هر حرکتی از بشر سر بزند ایدئولوژیک است!!!
با احترام ! ظاهرا شما قدرت تشخیص فرق بین حوزه عقاید دینی و شخصی و اعتقادی با حوزه بحث در باره ساختار حکومتی را ندارید! راستی نفرمودید چرا در دنیای امروز حکومت های عرفی و آزاد را ایدئولوژیک نمینامند؟ (البته جز جنابعالی و احتمالا چند تا اندیشمندی که از بین اربابان من در غرب با سند شاهد می آورید!) شاید نمیدانند ایدئولوژی یعنی ایده و نظر و هر سخنی و هر حرکتی از بشر سر بزند ایدئولوژیک است!!!
دوست عزیز همین عقاید شخصی ایده ها رو میسازن و تبدیل میشن به حکومت.هیتلر یه نمونه روشن هست.در مورد ایدئولوژی که این تعریف رو یکی از دوستان به شما ارئه داد و شما حتی قبل از اون این مسئله رو رد میکردی.
بگذریم.به همه اینا میرسیم.شما اول تو تعریف آزادی و حدش پاسخگو باش تا بعد به این مراحل برسیم.
بزار ببینیم شما اصلا متوجه تناقضاتت میشی.
پست بالایی رو لطف کن جواب بده.
سلام
پستای بالاتر تماما ختم میشه به آزادی.پس هیچکدوم رو نقل قول نمیکنم .البته بحثهایی کردی در مورد ارزش و ...که به جاش پاسخ میدم.چون نمیخوام مثل شما از همه جا صحبت کنم،قصد دارم فقط روی مفهوم آزادی با شما بحث کنم.
مثال کشورهای غربی رو زدی در مورد آزادی.(البته دوستان دیدن که شما تو پستتون ادعا کرده بودین آزادی بدون اما و اگر ...بگذریم،هر چه بود حداقل الان قبول کردین که آزادی بی حد وجود نداره)
شما بیان کردی که آزادی تا جایی مورد قبول هست که آزادی دیگران رو محدود نکنه.یعنی اینکه قبول داری هر آزادی در قبال تکلیفی به وجود میاد.
یعنی شما آزادی هر نوع لباسی بپوشی یا هر حرفی یا هر رفتاری انجام بدی اما تکلیف داری همین حدود رو برای دیگران هم در نظر بگیری.یعنی رفتاری که انجام میدی باعث آزار دیگران نشه.یا به قول شما آزادی افراد رو مختل نکنه.
تا اینجاشو قبول داری؟
جناب آتیلا چرا پاسخ نمیدین؟در صورتی که شما بعد از پست من پست زدین.پس حتما این پست رو مطالعه کردین.
لطف کنید پاسخ بدین تا بحث به نتیجه برسه.
راستی نفرمودید چرا در دنیای امروز حکومت های عرفی و آزاد را ایدئولوژیک نمینامند؟
[="times new roman"]در اين جمله دو نكته جالب وجود دارد جناب آتيلا :
1- حكومت هاي عرفي آزاد
شما معناي آزادي را هنوز تعريف نكرديد و لذا ذكر اينكه مملكت آزاد چيست در مرتبه بعدي قرار دارد و اين رج زدن بيش از اينكه استدلال باشد كاربرد تبليغاتي دارد
و عرفي آزاد هم احتمالا آزادي از نوع اجتماعي آن است كه باز هم آزادي در اين بين تعريف نشده
2- ناميدن يك حكومت با نام ايدولوژيك يا نناميدن آن - آن حكومت را ايدولوژيك يا غير آن نميكند.
سياست هاي حاكم بر آن مملكت است كه تعريف ميكند آن مملكت ايدئولوژيك هست يا خير
و لذا براي اينكه ثابت كنيد كه
ممالك مورد نظرتان ايدئولوژيك نيستند ادله اتان را اقامه كنيد.[/]
بیان کردی که آزادی تا جایی مورد قبول هست که آزادی دیگران رو محدود نکنه.یعنی اینکه قبول داری هر آزادی در قبال تکلیفی به وجود میاد. یعنی شما آزادی هر نوع لباسی بپوشی یا هر حرفی یا هر رفتاری انجام بدی اما تکلیف داری همین حدود رو برای دیگران هم در نظر بگیری.یعنی رفتاری که انجام میدی باعث آزار دیگران نشه.یا به قول شما آزادی افراد رو مختل نکنه. تا اینجاشو قبول داری؟
من از اول هم همین حرف را زدم. واضح است که منظور از اما و اگر همان تفسیرهای عجیب و خط قرمزهای من درآوردی است که طبق سلیقه و اعتقاد شخصی افراد برای حدود آزادی مطرح میکنند و از کل یک جامعه انتظار دارند باورهای مذهبی بخشی از جامعه را رعایت کنند که انتظاری بیهوده است. مثلا همین که الان شما میگویید: باعث آزار دیگران نشه یعنی چی؟ میشود از همین جمله هزار جور تفسیر کرد و بعد گفت دیدن هر پدیده ای و هر رفتاری از دیگران باعث آزار منه! جناب صالح در پستهای پیشین گفت: ما مسلمانان نمیخواهیم مظاهر بی دینی و فساد را در جامعه مان ببینیم(نقل به مضمون) این یعنی چی؟ یعنی قیم مابی و تمامیت خواهی برای کل جامعه . اما افراد بی دین سکولار و یا حتی دیندار سکولار(ولو در یک کشور اکثریت جمعیتی هم باشند) نمیگویند چون من دین ندارم (یا دارم و تظاهر نمیکنم) پس نباید اثری از دینداری را در جامعه ببینم! یا در باره کلمه فساد ایشان ممکن است نظرش این باشد که مثلا نداشتن روسری برای یک خانم یعنی فساد! نظرش برای خودش محترم است اما قرار نیست کل جامعه مثل ایشان فکر و رفتار کند. ایشان خودش ابتدا به ساکن آه و ناله سر داد از عیش و عشترکده های غربی و آن را حیوانی نامید! و وقتی من گفتم اگر عیش و عشرت ضد ارزش و بد است پس چرا خدا در اسلام وعده عیش و عشرتی به مراتب بیشتر از عشترکده های روی زمین به مسلمانان در بهشت داده است ایشان به به بهانه مرتبط نبودن با بحث! آن را به تاپیک جداگانه ای موکول کرد. میخواهم عرض کنم اینکه چه چیزی آزار است خود محل مناقشه است . باز ایشان فرمودند دیدن مظاهر فساد در جامعه آرامش ما بهم میزند. و من پاسخ دادم: این مشکل شماست که زیبایی های زندگی را فساد مینامید! همانجا هم عرض کردم اگر اینطور باشد من نوعی هم میتوانم ادعا کنم دیدن شکل مسجد و شنیدن صدای اذان و قران و نحوه پوشش برادران بسیجی آرامش مرا بهم میزند!!! و چادر سیاه زنان محجبه و اصلا حجاب دختران باعث افسردگی من و زشت شدن چهره جامعه میشود پس نباید باشد؟!!! آیا من نوعی حق دارم چنین ادعاهایی کنم ؟ حتما خیر. چون بی معنی است که از دیگران به بهانه اینکه چون در جامعه من! هستند انتطار داشته باشم معیار من را(ولو اکثریت) رعایت کنند. موضوع اصلی اینست که اصلا در چنین مواردی واژه های به نام جامعه و مردم وجود ندارد. و اینکه ما میخواهیم حرفی زیاده طلبانه و تمامیت خواهانه است چون در اینجا اصلا کلمه ما بی معنی است. این تفکر جزم اندیش جامعه را بسان پیکری واحد مینگرد و برای انسانها حق انتخاب قائل نیست. چکیده حرف من یک عبارت است. اصالت آزادی انسان در برابر هر چیز حتی اکثریت جامعه.
منظور از حکومت ایدئولوژیک به معنی اخص کلمه است. در هیچ کجای دنیا یک حکومت عرفی و آزاد را حکومت ایدئولوژیک نمینامد. این را هر کسی که الفبای علم سیاست را بداند تصدیق میکند. شما اصرار داری میتوانی شاخه جدیدی در علم سیاست باز کنی! مثل کلمات علم و عالم. یک شخص کم سواد هم ممکن است در هر رشته ای مقداری اطلاعات داشته باشد و به هر حال علمی دارد ولی وقتی میگوییم علم منظور علم تخصصی است و وقتی میگوییم عالم منظور دانشمند آن رشته است نه هر کسی که چهار خط مطلب بلد است. در باره ایدئولوژی هم به همیگونه تقسیم بندی میشود.
من در مورد فلسفه ی این سیاست با شما بحث میکردم
شما انقدر تعصب داری که نمیخوای بفهمی طرف مقابلت چی میگه
من به معنی ایدئولوژی در سیاست کاری ندارم
من برای شما ایدئولوژی رو تعریف کردم
مهم نیست بحث عقلانی خیلی فراتر از یک بحث سیاسی است!!!
برای شما موتاسفم که انقدر متعصبید!!!!
شما نه از منطق چیزی میدونی نه از روش بحث کردن عقلانی!
در منطق فردی تعریفی ارائه میدهد و بعد مصادیق اون در جهان خارج رو پیدا میکنه و بعد در مورد انها بحث میکنه! من تعریفی از ایده ارائه دادم و بعد دارم در موردش بحث میکنم!میتونی ادعا کنی سکولاریسم با تعریفی که برات کردم مطابقت نداره؟!! من بحث فلسفیم رو هم مطابق با همون تعریف انجام دادم!اما جون در مقابل اون بحث عقلانی چیزی برای گفتن نداری بدون توجه به مقدمه ی بحث یعنی تعریفی که از ایده و یا ایدئولوژی ارائه کردم یک تعریف رو که معلوم نیست چیه و هر قدر هم که ازت خواستم اون رو بیان کنی طفره رفتی به عنوان مصداق اصلی ایده بیان میکنی!! یا ایده رو تعریف کن یا اثبات کن اون مصاق تعریفی که برات اوردم سکواریسم نیست!!
سعی کن فکر و مغذت رو پرورش بدی تا بتونی مجرد فکر کنی! فقط بگو تعرفی که تو این پست : http://www.askdin.com/post306898-65.html اومده ایا میتونه توصیف کننده ی سکولاریسم باشه یا نه!دلیل هم بیار واسه حرفت!
منتظرم!اگر باز هم سفسطه نکنی!!
قضیه خیلی ساده است . واضح است که این مشکل اسلام سیاسی است که قیم مابی و زیاده خواهی و دخالت در کار دیگران را به بهانه اصلاح جامعه از طریق دخالت در حکومت ترویج میکند که امری کاملا غیرمنطقی و غیرعقلانی است و برای همین بیشترین درگیری در دنیای امروز بر سر این مسئله وجود دارد. اکثریت مسلمانان دنیا عملا چنین تفکری ندارند و طبق قاعده عقلی عیسی به دین خود موسی به دین خود زندگی میکنند. اما بخشی از متعصبین مذهبی میخواهند همه جامعه به یک گونه زندگی کنند و ارزشهای یکسانی داشته باشند. که امری غیر منطقی و محال است. بهتر است صاحبان تفکرات اینچنینی سعه صدر پیشه کنند و دستورات دینی خود را فقط برای خودمحترم بدانند نه کل یک جامعه و یک کشور ! خوشبختانه با عوض شدن نسلها و آگاهی بیشتر نسلهای جدید روز به روز از طرفداران اسلام سیاسی و کلا دین سیاسی کاسته میشود و این چیزی است که امثال شما را نگران کرده است چون میدانید دستورات دینی که از حوزه شخص به کل جامعه تعمیم یابد در معرض نابودی است و دین سیاسی در دنیای آینده انسان نقشی ندارد و این امر غیرعقلانی که خلاف ماهیت آزاد انسان است عمرش به پایان نزدیک است.آزادی بدون اما و اگر سرنوشت محتوم جوامع بشری است چه بخواهیم چه نخواهیم.
باز هم که داری طفره میری!!! داری به جلد یک کتاب نگاه میکنی و میگی محتواش چیه!
اسلام داره در مورد جامعه حرف میزنه و نظر میدهد!تو بهش اعتقاد نداشته باش مهم نیست!
بهش به عنوان یک ایدئولوژی زایده ی فکر بشر نگاه کن!فرقی در اصل قضیه نمیکنه!
این ایدئولوژی داره هم داره در مورد جامعه حرف میزنه و هم شخص پس مثل کتابی میمونه که در مورد هر دو حرف زده!!
ببین من دارم برات دلیل میارم ولی جناب عالی.....!
فکر نمیکنی این رفتار قلدر معابانه و دیکتاتوریه که بدون اوردن دلیل نظرت رو تحمیل میکنی؟!؟!
در مورد اینده هم من حرفی نمیزنم اما مطمئنم که ایندگان شاهد چه روزهایی خواهند بود!امیدوارم هر دو ما زنده باشیم تا اون روز رو ببینیم!!!
اصالت آزادی انسان در برابر هر چیز حتی اکثریت جامعه.
و اگر ازادی عده ای از افراد این جامعه از دیگران سلب ازادی کرد چه؟!
شرایطی که اگر بخوای ازادی هر کدوم رو تامین کنی مجبور بشی ازادی دیگری رو سلب کنی!یعنی ایجاد ازادی برای هر گروه برابر با سلب ازادی از دیگری باشد!
اون موقع چی کار میکنی؟!چه طور کشور رو اداره میکنی؟!
atila133f;307517 نوشت:
بله . البته و صد البته علت روشن و واضح غیرمنطقی بودن حکومت مذهبی همین کلمه آزادی است. این آزادی آنقدر مهم است که رای و نظر هیچکس حتی خواست اکثریت مردم یک کشور (در این حالت مردمی که تمامیت خواه هستند و امری کاملا شخصی را برای همه جامعه میخواهند) نمیتواند خللی در اصالت آن ایجاد کند. تعریف آزادی هم مشخص است همانی که در کشورهای آزاد دنیا وجود دارد یعنی آزادی کامل هر انسان تا جایی که عملا مانع آزادی دیگران نشو
یعنی مردم یک کشور ازاد نیستند تا انتخاب کنند که قوانین انها انها رو محدود کند؟!؟!ایا این نقض ازادی نیست؟!نقض ازادی به همون تعریفی که خودت ازش میکنی؟!یک تعریف پارادکسیکال ایا تعرفی عقلانی و قابل قبول است؟!
واقعا این همه پارادکس اشکار رو نمیبینی؟!؟!
من به معنی ایدئولوژی در سیاست کاری ندارم من برای شما ایدئولوژی رو تعریف کردم مهم نیست بحث عقلانی خیلی فراتر از یک بحث سیاسی است!!! برای شما موتاسفم که انقدر متعصبید!!!! شما نه از منطق چیزی میدونی نه از روش بحث کردن عقلانی! در منطق فردی تعریفی ارائه میدهد و بعد مصادیق اون در جهان خارج رو پیدا میکنه و بعد در مورد انها بحث میکنه! من تعریفی از ایده ارائه دادم و بعد دارم در موردش بحث میکنم!میتونی ادعا کنی سکولاریسم با تعریفی که برات کردم مطابقت نداره؟!!
اتفاقا من به معنی ایدئولوژی در سیاست کار دارم! چون بحث ما در باره حکومت دینی و ایدئولوژیکه و اینکه عرض کردم مضرات یک حکومت مذهبی چقدر فاجعه باره. شما تعریفی از سکولاریسم ارائه دادی که اصل تعریف طبیعتا درسته و مبنای تشکیل هر حکومتی یک ایده و تفکر پشتش هست اما از این منظر نمیتوان خود یک حکومت سکولار و عرفی را در مقام اجرا و عمل ایدئولوژیک نامید برای اینکه بر بی طرفی نسبت به ادیان و عقاید موجود در جامعه تاکید دارد ولی اینکه بگوییم این بی طرفی خودش هم یک عقیده و در نتیجه یک ایدئولوژی است و از این حیث حکومت عرفی را هم ایدئولوژیک بدانیم بیشتر بازی با الفاظ و مغلطه است تا یک بحث عقلانی! برای همین هم اکنون کسی حکومت امریکا و فرانسه و یا سوئیس و امثال اینها را حکومت ایدئولوژیک نمینامد.
این ایدئولوژی داره هم داره در مورد جامعه حرف میزنه و هم شخص پس مثل کتابی میمونه که در مورد هر دو حرف زده
خب حرف بزنه ! این ایراد یک ایدئولوژیه که پیروانش را عملا به تمامیت خواهی نسبت به جامعه فرا میخواند و کل جامعه را بسان پیکر واحدی میبیند که همه باید ارزشهای یکسانی داشته باشند و تحمل تکثر در جامعه را ندارد و اسمش را هم میگذارد جامعه اسلامی! عبارتی متناقض که اصلا وجود خارجی ندارد و بیشتر تخیلی است.
اگر ازادی عده ای از افراد این جامعه از دیگران سلب ازادی کرد چه؟! شرایطی که اگر بخوای ازادی هر کدوم رو تامین کنی مجبور بشی ازادی دیگری رو سلب کنی!یعنی ایجاد ازادی برای هر گروه برابر با سلب ازادی از دیگری باشد! اون موقع چی کار میکنی؟!چه طور کشور رو اداره میکنی؟!
پس اصل عدم تزاحم را برای چی گذاشتند؟ حد آزادی هر شخص آزادی عملی دیگران است. طبیعی است که نمیشود همه مردم یک جامعه را راضی نگه داشت. چون بعضی زیاده خواهی هایی دارند از جمله همین خواست حکومت مذهبی و یا عنوان متناقض و قیم مابانه جامعه اسلامی( یعنی امری اعتقادی و شخصی و انتخابی برای هر شخص را برای همه خواستن و برای کل یک جامعه تبدیل به قانون و معیار زندگی کردن) اینکه ما جوامع را بر اساس دین و مذهب اکثریت یا بخشی از جامعه تقسیم کنیم خودش خلاف آزادی تک تک انسانها و نوع انسان و خلاف حقوق اولیه بشریت است.
یعنی مردم یک کشور ازاد نیستند تا انتخاب کنند که قوانین انها انها رو محدود کند؟!؟!ایا این نقض ازادی نیست؟!نقض ازادی به همون تعریفی که خودت ازش میکنی؟!یک تعریف پارادکسیکال ایا تعرفی عقلانی و قابل قبول است؟! واقعا این همه پارادکس اشکار رو نمیبینی؟!؟!
در چه مواردی محدود کند؟ این خیلی مهم است. یک وقت بحث برای انتخاب قوانینی است که افراد جامعه مثلا هنگام رانندگی با هم برخورد دارند. اینجا محدودیتها عقیدتی نیست بلکه بر حسب شرایط داخلی کشور است. ولی در موارد آزادی های اولیه انسان اصلا پدیده ای به نام مردم و یا خواست اکثریت معنی ندارد چون هر انسان باید خودش انتخاب کند نه کل جامعه. در اینجا اصلا چیزی به نام جامعه نداریم. انچه مهم است آزادیهای هر شخص است چون مزاحمتی عملی برای کسی ایجاد نمیکند.
اتفاقا من به معنی ایدئولوژی در سیاست کار دارم! چون بحث ما در باره حکومت دینی و ایدئولوژیکه و اینکه عرض کردم مضرات یک حکومت مذهبی چقدر فاجعه باره. شما تعریفی از سکولاریسم ارائه دادی که اصل تعریف طبیعتا درسته و مبنای تشکیل هر حکومتی یک ایده و تفکر پشتش هست
atila133f;307628 نوشت:
اما از این منظر نمیتوان خود یک حکومت سکولار و عرفی را در مقام اجرا و عمل ایدئولوژیک نامید برای اینکه بر بی طرفی نسبت به ادیان و عقاید موجود در جامعه تاکید دارد ولی اینکه بگوییم این بی طرفی خودش هم یک عقیده و در نتیجه یک ایدئولوژی است و از این حیث حکومت عرفی را هم ایدئولوژیک بدانیم بیشتر بازی با الفاظ و مغلطه است تا یک بحث عقلانی! برای همین هم اکنون کسی حکومت امریکا و فرانسه و یا سوئیس و امثال اینها را حکومت ایدئولوژیک نمینامد.
بسیار خب.میشه لطف کنید این تناقض رو برای من حل کنید؟
شما گفتی:مبنای تشکیل هر حکومتی یک ایده و تفکر پشتش هست. پس قبول دارید که ما وقتی میگوییم در حکومت ما دین دخالت نکند داریم یک ایده میدیم!یک تفکر رو ارائه میکنیم!اما میگین:نمیتوان خود یک حکومت سکولار و عرفی را در مقام اجرا و عمل ایدئولوژیک نامید!!!! عمل ما ناشی از همین تفکر ماست!ناشی از همین ایده ی ماست!پس به این ایده نسبت پیدا مکنه!پس پسوند این نسبیت رو هم میگیرد.شما میگویید من یک ایده دارم اما عملی رو که بر اساس این ایده انجام میدم رو نمیتوان به این ایده نسبت داد!!!!!!! خب اگر این تناقض درست باشه من اون رو در مورد همه ی ایدئولوژی های دیگه هم میتونم تامیم بدم!و الا دارم ممیزی رفتار میکنم! پس نتیجتا باید بتونم بگم که درسته اسلام یک ایده است اما عمل ناشی از اون رو نمیتوان به این ایده نسبت داد.و در نتیجه حکومت اسلامی هم یک حکومت ایدئولوژک نیست!!!!البته که این هم تناقض است! ببینید دلیلی که اورید این بود:برای اینکه بر بی طرفی نسبت به ادیان و عقاید موجود در جامعه تاکید دارداین دلیل در صورتی میتونه درست باشه که بین این ایدئولوژی و دیگر ایدئولوژی ها هیچ گونه تزاحمی وجود نداشته باشد!اما وجود دارد!در واقع اینجا بی طرفی اصلا معنایی ندارد!!!!چون عدم اجازه به هر ایده ای برای به اجرا در امدنش ،( چه در اداره جامعه و چه هر مورد دیگه) به معنی ضدیت با اون ایدئولوژی است!و این بی طرفی رو از بین میبره!سکولاریسم در صورتی بی طرف است که هیچ نظری در مورد دین نداشته باشد در حالی که در حوزه ی عمل به دین میگوید که تو حق اجرای قوانین اجتماعیت را نداری!شاید صراحتا نگوید که دین غلط است اما وقتی اجرای قوانین این دین رو غلط میداند عملا و به طور کاملا واضح میگوید که این دین غلط است!چون اجرای قوانین ان غلط است!این چه طور بی طرفیی است؟!؟!
[spoiler]به علاوه بنده خواستم مجرد فکر کنید!نه سکولاریسم که بحث ما در مورد یک قاعده ی کلیست!اگر سکولاریسم یعنی عدم دخالت دین در سیاست رو بپذیرید به همان دلیل باید درستی عدم دخالت هر ایدئولوژیی رو چه نام اون رو دین بگذاریم و چه نه رو هم بپذیرید و در نهایت به پارادکس میرسید.
اگر صرف دخالت یک ایدئولوژی در حکومت به خاطر عدم اعتقاد همه ی مردم به اون نادرست باشد این قاعده باید شامل همه ی ایدئلوژی ها بشه.هر ایدئولوژییی که دارد در مورد چگونگی اداره ی جامعه نظر میدهد میتواند شامل این قاعده بشود در نتیجه هیچ ایدئولوژیی حق حکومت بر جامعه را ندارد!!!چه اون ایدئولوژی رو بین ادیان دسته بندی کنیم و چه نه!!!و البته این مسئله باید شامل خود این قاعده هم بشه!!!پارادکس خیلی اشکار است!![/spoiler]
خب حرف بزنه ! این ایراد یک ایدئولوژیه که پیروانش را عملا به تمامیت خواهی نسبت به جامعه فرا میخواند و کل جامعه را بسان پیکر واحدی میبیند که همه باید ارزشهای یکسانی داشته باشند و تحمل تکثر در جامعه را ندارد و اسمش را هم میگذارد جامعه اسلامی! عبارتی متناقض که اصلا وجود خارجی ندارد و بیشتر تخیلی است.
بسیار خب!اصلا بحث ما این نیست که این ایدئولوژی در حوزه ی عمل وارد بشه یا نه!فقط میخواستم تا همین جا بیایم جو که این تفکر یعنی اسلام در مورد جامعه و قوانین اجتماعی هم صحبت میکنه و نه فقط در مورد مسائل شخصی!پس نمیتوانیم بگوییم که این ایده به مسائل جامعه کاری ندارد!اینکه تمامیت خواهی طرف داران این ایده درست است یا نه (چه صرف وجودش و چه در حوزه ی اجرا) بحث دیگرست.تا اینجا جلو امدیم که اسلام فقط در مورد مسائل شخصی صحبت نمیکند . پس نمیتوانیم بگوییم یک مسلمان در هم در یک حکومت سکولار ازاد است!چیزی که مطرح است این است که به هر حال در یک حکومت سکولاریسم وقتی حکومت اجازه ی اجرای قوانین این ایدئولوژی رو نمیدهد دارد ازادی طرف داران این ایدئولوی رو میگیرد پس طرف داران این ایدئولوژی نمیتوانند در یک حکومت سکولاریسم به اونچه که به اون اعتقاد ارند عمل کنند و یا به اونچه که به اون اعتقاد ندارند عمل نکنند پس ازادی (با همون معنایی که خود شما داشتی از اون) سلب میشه و اگر صرف سب این ازادی اجازه ی حاکمیت رو از یک نوع حکومتی میگیرد باید همین قاعده اجازه ی حکومت رو از حکومت سکولاریسم هم بگیرد!!!(پارادکس اینجاست!)البته من با این نوع منطق موافق نیستم چون پارادکسیکال است ولی اون رو بیان کردم تا به شما تناقضش رو نشون بدم!
atila133f;307633 نوشت:
پس اصل عدم تزاحم را برای چی گذاشتند؟ حد آزادی هر شخص آزادی عملی دیگران است. طبیعی است که نمیشود همه مردم یک جامعه را راضی نگه داشت. چون بعضی زیاده خواهی هایی دارند از جمله همین خواست حکومت مذهبی و یا عنوان متناقض و قیم مابانه جامعه اسلامی( یعنی امری اعتقادی و شخصی و انتخابی برای هر شخص را برای همه خواستن و برای کل یک جامعه تبدیل به قانون و معیار زندگی کردن) اینکه ما جوامع را بر اساس دین و مذهب اکثریت یا بخشی از جامعه تقسیم کنیم خودش خلاف آزادی تک تک انسانها و نوع انسان و خلاف حقوق اولیه بشریت است.
خیلی خوب!
پس تا اینجا فهمیدیم که امکان ایجاد ازای مطلق برای همه ی افراد جامعه وجود ندارد!حالا سوال: برای شما هیچ فرقی بین دین و دیگر ایدئولوژی ها نیست!و خودتون هم پذیرفتین که اسلام هم در مورد مسائل اجتماعی حرف میزند و هم شخصی.پس مثل خیلی از ایدئولوژی ها که در مورد اداره ی جامعه نظراتی دارند مثل سوسیالیسم،کپیتالیسم،کومونیسم سکولاریسم،لیبرالیسم،دموکراتیک و.......اسلام هم یکی از این ایدئولوژی هاست.چرا تلاش طرف داران دیگر ایدئولوژی ها رو برای به اجرا در اوردن انچه به اون اعتقاد دارند زیاده خواهی نمیدونید اما برای اسلام استثنا قائل میشید؟!مگر نه اینکه اسلام هم از نظر شما یک تفکر و عقیدست زایده ی ذهن بشر؟!پس فرق اون با بقیه ی عقاید چیه؟!(اگر دوباره میخواهید بگویید که اسلام یک مسئله ی شخصیست و باز برگردید به خانه ی اول برای حرفتون دلیل بیارید چون من کلی بحث کردم و شما در نهایت در پاسخ به من که گفتم اسلام نه فقط در مورد مسائل فردی که در مورد مسائل اجتماعی هم حرف میزنه گفتین:خب حرف بزنه !پس بگین فرق اسلام با بقیه ایئولوژی ها چیه که اون رو کاملا شخصی میدونید ولی بقیه رو نه؟!)[spoiler]
atila133f;307636 نوشت:
در چه مواردی محدود کند؟ این خیلی مهم است. یک وقت بحث برای انتخاب قوانینی است که افراد جامعه مثلا هنگام رانندگی با هم برخورد دارند. اینجا محدودیتها عقیدتی نیست بلکه بر حسب شرایط داخلی کشور است. ولی در موارد آزادی های اولیه انسان اصلا پدیده ای به نام مردم و یا خواست اکثریت معنی ندارد چون هر انسان باید خودش انتخاب کند نه کل جامعه. در اینجا اصلا چیزی به نام جامعه نداریم. انچه مهم است آزادیهای هر شخص است چون مزاحمتی عملی برای کسی ایجاد نمیکند.
پس پذیرفتید که این حرف رو نمیتوان کلی زد که:
atila133f;307633 نوشت:
این آزادی آنقدر مهم است که رای و نظر هیچکس حتی خواست اکثریت مردم یک کشور (در این حالت مردمی که تمامیت خواه هستند و امری کاملا شخصی را برای همه جامعه میخواهند) نمیتواند خللی در اصالت آن ایجاد کند.
ما در حکومت دینی شما رو مجبور نمیکنیم به اسلام اعتقاد داشته باشی.که این بخواد ازادی های اولیه ی شما رو محدود کنه!شما تو خونت یا بین هم کیشانت هر سبک زندگیی که دوست داری داشته باش.اما وقتی وارد جامعه میشی باید مسائلی رو رعایت کنی دقیقا به همون دلیلی که باید قوانین رانندگی رو رعایت کنی!![/spoiler]
عمل ما ناشی از همین تفکر ماست!ناشی از همین ایده ی ماست!پس به این ایده نسبت پیدا مکنه!پس پسوند این نسبیت رو هم میگیرد.شما میگویید من یک ایده دارم اما عملی رو که بر اساس این ایده انجام میدم رو نمیتوان به این ایده نسبت داد!!!!!!!
عرض کردم منظور از ایدئولوژی به معنی اخص کلمه است مثل دین و عقیده مذهبی که در مقام اجرا برتری خاصی به گروهی میدهد. حکومتگران میتوانند بصورت شخصی دیندار باشند ولی حق ندارد باید ها و نبایدهای خاص دین و عقیده مذهبی شان را در سیستم حکومتی و قوانین حاصل از آن در جامعه پیاده کنند. وگرنه هر حکومتی تشکیل میشود هر چقدر هم بی طرف و اصلا ضد هر ایدئولوژی باشد پس باید گفت خودش میشود یک ایدئولوژی جدید!!! که در مقام اجرا عملا اینگونه نیست. در حقیقت جدایی دین از حکومت در ابتدا یک ایده عقلانی است که در مقام عمل تبدیل به راهکاری عقلانی برای حفظ آزادیهای فردی انسانها میشود.
مگر نه اینکه اسلام هم از نظر شما یک تفکر و عقیدست زایده ی ذهن بشر؟!پس فرق اون با بقیه ی عقاید چیه؟
متوجه هستم شما چه میخواهید بگویید . میخواهید بگویید اسلام هم یک عقیده است مثل سایر عقاید در حالی که در باره اسلام سیاسی عملا اینگونه نیست همه مکاتب فکری بشری هم که مبتنی بر حکومت ایدئولوژی باشند محکوم به نابودی هستند نمونه آن کمونیسم. در حالیکه لازمه این عقیده(اسلام سیاسی) دخالت در امور دیگران و از بین بردن آزادی نوع انسان است . فرق و نکته اساسی دقیقا همین جاست که اسلام سیاسی میخواهد امری را که برای هر انسان ماهیتش شخصی و آزاد است تبدیل به قانون برای همگان کند. این ایده وقتی به عرصه عمل برسد میشود استبداد دینی و اگر واقعا رای اکثریت را هم داشته باشد تازه میشود دیکتاتوری اکثریت. در حالت مقابل افراد بی دین و یا سکولار ( چه اکثریت باشند و چه اقلیت مهم نیست) میگویند جامعه باید برای همه آزاد باشد نه با معیار اکثریت و یا بخشی از جامعه. حال شما میگویید این هم خود یک عقیده است در عرض سایر عقاید! در حالی که این اصلا ربطی به عقیده شخصی ندارد امری است عقلانی و منطقی. هر عقیده ای به صرف اینکه نام عقیده را یدک میکشد که قابل پیاده شدن نیست. اسلام تا وقتی مربوط به حوزه خود اشخاص باشد قابل قبول است ولی این که بخواهد از طریق حکومت و قانون به افراد جامعه تحمیل شود غیرقابل قبول است. یک حکومت مذهبی و ایدئولوژیک (حتی کمونیسم)میخواهد عقاید و ارزشهای خاصی را به مردم دیکته کند در حالیکه حکومت عرفی هیچ ارزش و عقیده ای را ترویج نمیکند فرق اصلی حکومت مذهبی با عرفی در همین است. از همه مهمتر آنچه اصالت دارد و به نوعی برای انسان و جامعه اجباری است خود آزادی است. آزادیهای ذاتی و شخصی انسان را نمیتوان به رای گذاشت و با نظر جامعه کم و زیادش کرد. شکل حکومت را میتوان انتخاب کرد و بر مبنای شرایط تاریخی و سیاسی و منطقه ای و حتی با رای مردم فرم ظاهری و قالب آن را تغییر داد مثل جمهوری . جمهوری پارلمانی. پادشاهی(بدون دخالت پادشاه در امور مملکت) و حتی امپراطوری(مثل ژاپن) اما محتوی حکومت باید ثابت بماند و این قضیه واضح است که فکر اولیه حکومت عرفی فکر و ایده است ولی مهم اینست که در مقام اجرا و عمل راهکاری عقلانیست و از هر نوع ارزش گذاری برای جامعه و باورهای مردم خودداری میکندو به همه باورها اجازه ظهور و بروز میدهد (تا حد عدم مزاحمت برای دیگران )البته نه باوری مثل اسلام سیاسی که لازمه وجودی مزاحمت برای دیگران است و میگوید جامعه باید یکی باشد و تنوع و تکثر فرهنگی را بر نمیتابد. در باره چرایی اصالت حکومت عرفی بر سایر عقاید توجه به یک عبارت عقلی است: آزادی هر انسان. این آزادی اصالت دارد این اصالت را هیچ گروهی تحت نام جامعه و مردم و اکثریت و حکومت و غیره نباید از بین ببرد. در حقیقت آزادی هر انسان خط قرمز هر حکومت و هر جامعه ای و هر مردمی است. شاید بنده تنها جایی که اجبار را خوب بدانم همین آزادی است معتقدم آزادی امری اجباری و قهری برای هر جامعه باشد. یعنی اکثریت انسانها هم حق ندارند آزادی را از خودشان دریغ کنند. چون آزادی حق طبیعی و فطری هر انسان است نه اکثریت یا اقلیت یا هر گروه خاص. اصلا وقتی پای آزادی ذاتی انسان در میان باشد واژه های ما و جامعه ما و مردم ما معنی ندارد. این یک نوع پوپولیسم و شارلاتانیسم ایدئولوژیک است برای تطمیع و قدرت دادن به بخشی از جامعه برای تحمیل امری ضد آزادی به کل افراد جامعه.
من از اول هم همین حرف را زدم. واضح است که منظور از اما و اگر همان تفسیرهای عجیب و خط قرمزهای من درآوردی است که طبق سلیقه و اعتقاد شخصی افراد برای حدود آزادی مطرح میکنند و از کل یک جامعه انتظار دارند باورهای مذهبی بخشی از جامعه را رعایت کنند که انتظاری بیهوده است. مثلا همین که الان شما میگویید: باعث آزار دیگران نشه یعنی چی؟ میشود از همین جمله هزار جور تفسیر کرد و بعد گفت دیدن هر پدیده ای و هر رفتاری از دیگران باعث آزار منه!
سخنی با دوستان: دوستان عزیز سر چی دارین با ایشون بحث میکنید؟ بزارید اول ایشون تعریف واضح و تمام عیاری از آزادی ارائه بدن بعد بریم سر بحث حکومت و مصادیق.بزارین ببینیم ایشون اصلا خود آزادی رو به مفهوم واقعی آزادی قبول داره،یا نه دنبال جبر توی آزادی هست.ایشون حتی میگن من جبر رو برای آزادی قبول دارم!!!!این خودش بزرگترین پارادوکسه.
سلام آتیلای گرامی. قسمت بالایی رو شما نخون،برای بچه های دیگه گذاشتم:Nishkhand: اما ادامه بحث. باز هم که شما (تو پست مربوط به نقل قول)شاخه به شاخه پریدی!! دوست گل من صبر داشته باش به همه چیز حتی مصادیق هم میرسیم. من فقط قسمت اول بحث رو نقل قول میکنم ،چون ما بقی یا وارد مصادیق شدین یا اینکه از پست دوستان دیگه استفاده کردین.
نقل قول:
باعث آزار دیگران نشه یعنی چی؟
احسنت!(دقیقا منظور من و دوستان هم همینه،وقتی میگیم تعریف آزادی دقیقا سر همین مسئله داریم بحث میکنیم) آزار یعنی چی؟ به چه چیزهایی میشه گفت آزار(یا محدود کردن آزادی دیگران)؟ آیا محدود کردن یعنی فقط زندانی کردن؟ آیا آزار یعنی فقط آزار جسمی؟ آیا افراد یک جامعه از لحاظ بسری و روانی هم حقی دارن و میتونن این حق رو از دیگران طلب کنن؟ بشر در طول تاریخ تمام تلاش خود را کرده تا بتونه راهی برای سعادت و کمال پیدا کنه.یعنی راهی که بهترین و کاملترین راه باشه.تمام تلاشش این بوده که چه از نظر شخصیتی ،چه از نظر اجتماعی،چه از نظر سیاسی و...به تکامل برسه و بهترین رو پیدا کنه.(خیلی از فلاسفه انسان رو در پی راهی میدونن که خودش رو به انسانیت برسونه) حالا سئوال اینجاست،چه نوع آزادی میتونه انسان رو به کمال (انسانیت)برسونه؟ اصلا آزادی بدون تکلیف در مسیر تکامل انسان هست؟
شما لطف کن به سئوالات بالا پاسخ بده تا اول تعریف شما از آزادی رو داشته باشیم و بعد سر مصادیق و حکومت و... هم بحث میکنیم. (((خواهش میکنم برای نتیجه دادن بحث و منحرف نشدنش توی همین چار چوب بحث کن)
پس نمیتوانیم بگوییم یک مسلمان در هم در یک حکومت سکولار ازاد است!چیزی که مطرح است این است که به هر حال در یک حکومت سکولاریسم وقتی حکومت اجازه ی اجرای قوانین این ایدئولوژی رو نمیدهد دارد ازادی طرف داران این ایدئولوی رو میگیرد پس طرف داران این ایدئولوژی نمیتوانند در یک حکومت سکولاریسم به اونچه که به اون اعتقاد ارند عمل کنند
چرا آزاد است مثل دیگران . یک مسلمان در یک حکومت سکولار در حوزه آزادیهای شخصی و اجتماعی مثل سایر افراد جامعه آزاد است ولی همانطور که یک زرتشتی و یک بودایی و یک بهایی یک یهودی و یا یک مسیحی و ... حق ندارند اعتقادات و یا ارزشهای خود را برای کل جامعه بخواهند و یا نباید انتظار داشته باشد تا عقاید مذهبی آنان معیاری برای قوانین حکومت باشد انتظار یک مسلمان هم برای ساختن کل یک کشور و یک جامعه با معیارها و عقیده مذهبی خود امری تمامیت خواهانه و زیاده طلبی و خود را معیار و محک کل جامعه دانستن است(ولو اکثریت باشند چون عقیده دینی اکثریت بردار نیست) و اینکه بگوییم دستور دین ما است و یا عقیده ما اینست خب قرار نیست هر کس هر عقیده ای داشت ولو لازمه اش تجاوز به حقوق دیگران بود بتواند آن عقیده را در عمل نسبت به دیگران پیاده کند. عقیده هر کس برای خودش محترم و قابل اجراست نه کل یک جامعه. مشکل بصورت ریشه ای در دستورات تمامیت خواهانه دین شماست که کل یک جامعه را بصورت توده وار و یک دست میخواهد و برای آزادی هر انسان ارزشی قائل نیست. یک مسلمان باید بتواند پوشش دلخواه خود را در اجتماع داشته باشد در مکانهای خاص خود عبادت کند و در جامعه به تبلیغ بپردازد همانطور که یک بهایی هم باید بتواند در جای خود تبلیغ کند اما تبلیغ با اجبار فرق میکند. و اینکه حکومت بگوید فلان دین ساختگی است یا نیست و یا فلان دین برتر است و ...این کار حکومت نیست. کار اندیشمندان جامعه است که هر کس میتواند حرف خود را بزند و قضاوت کننده نهایی تک تک افراد جامعه هستند. در باره ایدئولوژی مسلمانان تا جایی که عمل به عقایدشان در جامعه اصل آزادی تک تک انسانها(اصل عدم تزاحم) را بهم نزند آزادند. اما جایی که قوانین ایدئولوژی با آزادی سایر انسانها تزاحم ایجاد کند طبیعی است که آزادی اصالت دارد و جلوی آن اعمال گرفته میشود برای اینکه آزادی دیگران را نقض کرده است. مگر قرار است انسان هر عقیده مذهبی داشت ولو لازمه اش از بین بردن آزادی دیگران باشد بتواند آن عمل خلاف آزادی را به بهانه اینکه دستور دین من است! در قبال سایر افراد جامعه اعمال کند و اسمش را بگذارد آزادی! خب این آزادی شما آزادی دیگری نقض کرده است ولی آزادی دیگران آزادی شخصی شما را از بین نبرده فقط جلوی زیاده خواهی شما را نسبت به سایر افراد جامعه میگیرد. اصلا این خواسته که چون عقیده مذهبی من ایجاب میکند کل یک جامعه (میشود دیگران) را با معیار خودم بخواهم عملا آزادی نیست تجاوز به حقوق دیگران است . مشکل مبنایی در اسلام سیاسی است که دستوراتی دارد که علنا آزادی سایر افراد جامعه را به چالش میکشد و به بهانه اصلاح جامعه وارد حریم خصوصی دیگران میشود و میخواهد جامعه ای یکدست(اسمش را میگذارند امت اسلامی! واژه ای قیم مابانه برای کل یک جامعه) با یک معیار عقیدتی و ارزشهای یکسان بسازد امری که عملا محال است چون در هر جامعه افراد گوناگونی زندگی میکنند با عقاید و ارزشهای گوناگون و گاه متناقض (هرکس ارزشش برای خودش محترم است نه کل جامعه!). شما به عنوان مثال به امر به معروف و نهی از منکر نگاه کنید این عبارت میتواند فاجعه ساز باشد و علیرغم ادعا که شرایطی دارد و چنین و چنان است میتواند جامعه را دچار بحران کند چون آن چیزی که جنابعالی اسمش را میگذاری منکر ممکن است برای دیگری ارزش باشد. طبیعی است که چنین دستور مذهبی در یک جامعه آزاد خودش جرم است. چون وارد حیطه آزادی های دیگران شده اید.
حالا سئوال اینجاست،چه نوع آزادی میتونه انسان رو به کمال (انسانیت)برسونه؟ اصلا آزادی بدون تکلیف در مسیر تکامل انسان هست؟
دوست عزیز مگر چند نوع آزادی داریم؟! شاید اولی آزادی بود که بعضیها فکر میکردند از انقلاب حاصل میشود! و دومی هم برج میدان آزادی(شهیاد سابق)!!! .... بحث رسیدن به کمال و اینکه انسانیت چیست و چگونه باید به کمال رسید بحثی است با قدمت عمر بشر. اصلا آیا قرار است حکومت افراد جامعه را به کمال انسانیت برساند یا نرساند؟ حکومت چنین وظیفه ای ندارد. در دنیای امروز که سعی میکنند دولت و حکومت را کوچک کنند و حتی وظایف دولتی را هم به بخش خصوصی واگذار میکنند چه معنا دارد که حکومت متولی اصلاح عقیدتی افراد جامعه باشد اندیشمندان و متفکران هر جامعه در هدایت انسانها نقش اساسی دارند یعنی افرادی و محیط هایی که جبر و الزام و باید و نباید قهری در آن راه ندارد. نه حکومت که کارش باید و نباید و قانون جبری محض است. حتی در باره پیامبران هم مطرح میکنند اینها لیدر و مربی و بشیر و نذیر بودند یعنی فقط دعوت و برحذر داشتن است و درس اخلاق ضمانت اجرایی ندارد. اینکه آزادی بدون تکلیف در مسیر هدایت است یا نیست باز هم حوزه کاری حکومت نیست. این که کمال و انسانیت و هدایت چیستند حتی بین اندیشمندان دنیا اتفاق نظری وجود ندارد و هر کسی ساز خود را میزند. حکومت وظیفه اش تامین معیشت زندگی انسانها از جهات مختلف است و بنده همیشه از حکومت حداقلی دفاع میکنم.
لطائف الحیل میشود همین که در بحبوبه شور انقلاب مردمی را اکثریتشان حتی سواد خواندن و نوشتن ندارند(51 درصد بیسواد) سوار موج احساساتشان شدن و با رگ خواب مذهب فریب دادن و با علم کردن نقطه ضعف مذهب اوکی گرفتن از این جماعت مبهوت و هیجان زده برای عنوانی متناقض و ناشناخته (جمهوری اسلامی) و برای سالها به دام استبداد مذهبی که بدترین شکل استبداد است افتادن و با شامورتی بازی جامعه را به دنبال خود کشیدن و ..... بگذریم.....
البته اینها بیشتر به بهانه برای به کرسی نشاندن حرفهایتان شبیه هست تا لطایف الحیل! مردم اگر سواد نداشتند عقل داشتند!
atila133f;307529 نوشت:
تک تک انسانها در حوزه آزادیهای شخصی برخود مالکیت دارند
پس بالاخره اعتراف کردید که در حوزه ی آزادی های شخصی مالک خود هستند نه آزادی های اجتماعی!!!!
امیدوارم سخن خود را تغییر ندهید و بر همین عقیده بمانید چون نظر ما و جمهوری اسلامی هم همین است! هر شخص در حوزه ی آزادی های شخصی مالک خود است نه اجتماعی! قوانینی هم که وضع شده به آزادی شخصی افراد هیچ لطمه ای نمیزند! اما اگر قرار باشد در اجتماع مطرح شود نظر اکثریت جامعه مهم است!
atila133f;307529 نوشت:
بر این مبنا مردم(ولو اکثریت مطلق) حق ندارند آزادی های فردی نوع انسان را با وضع قوانین از بین ببرند.
این هم اعتراف دوم! نوشتید حق ندارند آزادی های فردی نوع انسان را از بین ببرند!
هیچ قانونی آزادی فردی کسی را از بین نبرده است!
atila133f;307529 نوشت:
یعنی اعتقادات و باید ها و نبایدهای بخشی از جامعه به کل جامعه تعمیم می یابد.
خیر اینطور نیست! این باید ها و نباید ها در جامعه تعمیم یافته است نه در خانه ی شخصی افراد! کسی بابت نماز نخواندن کسی را بازداشت نمیکند! اما اگر در جامعه شروع به تبلیغ بر بی نمازی کنید شما را بازداشت میکنند! پس لطفا مطلب رو درست بازتاب بدید نه اونجور که دلتون میخواد!
atila133f;307529 نوشت:
واضح است که در اینجا موضوعی به رای گذاشته شده است که شخصی است و قابلیت به رای اکثریت گذاشته شدن را ندارد.
خیر ! همانطور که گفته شد از بعضی لحاظ شخصی و از بعضی لحاظ اجتماعی است! بنابراین میتوان برای قسمتهای اجتماعی آن قانون وضع کرد! و همانطور که شما میگید اگر برای قسمت های شخصی آن قانون وضع میشد آنوقت حق باشما بود! مثلا اگر قانونی وضع میشد که همه ی افراد موظفند در خانه هایشان نماز بخوانند آن وقت تجاوز به حریم شخصی افراد محسوب میشد و باطل بود! اما جنبه های اجتماعی قضیه را نمیبینید و دائما بر طبل خود میکوبید و حرفهایتان را تکرار و تکرار میکنید....
atila133f;307529 نوشت:
نخیر کی گفته هر چه اگر قانون شد باید ازش اطاعت کرد. قانون خلاف آزادی انسان را باید دور ریخت. هر که نوشته باشد و با هر عنوانی
بنده عرض کردم زمانی که اکثریت قانونی وضع کردند باید به آن احترام گذاشت و اگر نمیتوانید احترام بذارید آن جامعه را ترک کنید! چطوری میخوای قانون رو دور بریزی؟[/]
پس بالاخره اعتراف کردید که در حوزه ی آزادی های شخصی مالک خود هستند نه آزادی های اجتماعی!!!!
نکند جنابعالی هم در شورای نگهبان کار میکنید با این گونه تفسیر درخشان ؟!!!! آزادیهای شخصی در اجتماع است که معنی پیدا میکند وگرنه در داخل منزل و کنج خلوت افراد در مستبدترین و ظالم ترین حکومتها هم آزادند و اصلا آزاد بودن و نبودن در منزل و خلوت و تنهایی مفهومی ندارد. چون کنترلی نیست. یعنی واژه آزادی در جایی معنی پیدا میکند که بتوان خلافش را اعمال کرد. آزادیهای شخصی لازمه اش آزادی اجتماعی است تا جایی که مزاحمتی عملی برای دیگران نداشته باشد.
خیر اینطور نیست! این باید ها و نباید ها در جامعه تعمیم یافته است نه در خانه ی شخصی افراد! کسی بابت نماز نخواندن کسی را بازداشت نمیکند! اما اگر در جامعه شروع به تبلیغ بر بی نمازی کنید شما را بازداشت میکنند! پس لطفا مطلب رو درست بازتاب بدید نه اونجور که دلتون میخواد!
اصل 23 قانون اساسی فعلی ایران میگوید: هيچ کس را نمي توان به صرف داشتن عقيده اي مورد تعرض و مواخذه قرار داد. میبینید که این عنوان عام است و هیچ قیدی ندارد پس این عقیده میتواند کفر هم باشد چه رسد به عقاید مذهبی سایر ادیان و یا اصولا هر اعتقادی. روشن است که منظور از عقیده زمانی است که در اجتماع ابراز شود و دیگران متوجه شوند وگرنه عقیده ای که مخفی بوده و در فکر انسان باشد که کسی متوجه نمیشود تا مواخذه بکند یا نکند! مگر اینکه این حرف صریح و نص قانون را بسپاریم دست شورای محترم نگهبان تا با حربه تفسیر و شعبده ناگهان ببینیم ماست سیاه است! اینکه میفرمایید این بایدها و نبایدها در جامعه تعمیم یافته است یعنی چی؟ این قیم مابی برای تمام یک جامعه است. خب جامعه تشکیل شده از اشخاص و افراد . همین افراد هستند که باید در جامعه بتوانند آزادانه تصمیم بگیرند و انتخاب کنند. جامعه که کلش یک شخص نیست. این تک تک انسانها هستند که باید تصمیم بگیرند.
خیر ! همانطور که گفته شد از بعضی لحاظ شخصی و از بعضی لحاظ اجتماعی است! بنابراین میتوان برای قسمتهای اجتماعی آن قانون وضع کرد! و همانطور که شما میگید اگر برای قسمت های شخصی آن قانون وضع میشد آنوقت حق باشما بود! مثلا اگر قانونی وضع میشد که همه ی افراد موظفند در خانه هایشان نماز بخوانند آن وقت تجاوز به حریم شخصی افراد محسوب میشد و باطل بود! اما جنبه های اجتماعی قضیه را نمیبینید و دائما بر طبل خود میکوبید و حرفهایتان را تکرار و تکرار میکنید....
در همه جای دنیا وقتی صحبت از کلمه آزادی میشود یعنی آزادیهای شخص در اجتماع. وگرنه این هنری نیست که کسی بگوید تو آزادی ولی در کنج خلوت خانه خودت!!! این را هر کودکی میداند که همه در خانه های خود کاملا آزادند . هیچگاه هیچ حکومتی نمیتواند چنین قانونی برای عبادت در خانه وضع کند چون عملی نیست پس مثالی بیهوده زدید تا نتیجه گیری دلخواهتان را(که غیرمنطقی است) پر رنگ جلوه داده و توجیه کنید. اتفاقا آزادی شخص در اجتماع است که مفهوم و معنی پیدا میکند و در اینجا نه اکثریت و نه اقلیت و نه هیچ کس دیگر نباید آزادی انتخاب سبک زندگی هر انسان را از بین ببرد. آزادی فردی در حیطه اجتماع معنی دارد وگرنه در منزل که همه آزادند! اصلا در حیطه آزادیهای فردی در اجتماع چیزی به نام اقلیت و اکثریت نداریم.
بنده عرض کردم زمانی که اکثریت قانونی وضع کردند باید به آن احترام گذاشت و اگر نمیتوانید احترام بذارید آن جامعه را ترک کنید! چطوری میخوای قانون رو دور بریزی؟
شما این بایدهای مشعشع را از کجا می آورید؟!!! مگر هر چه اکثریت گفتند در هر حوزه ای میشود ملاک زندگی برای همگان؟! هر چه نام قاتون بر آن گذاشته شد که ناگهان مقدس نمیشود. وقتی قانون غیر منطقی و خلاف حقوق بشر بود بهتر است دور ریخته شود. اینجا ما داریم بحث نظری میکنیم نیروی قهریه که کسی ندارد! جامعه آزاد لازمه اش آزادی کامل برای همه است با رعایت اصل عدم تزاحم.
عرض کردم منظور از ایدئولوژی به معنی اخص کلمه است مثل دین و عقیده مذهبی که در مقام اجرا برتری خاصی به گروهی میدهد. حکومتگران میتوانند بصورت شخصی دیندار باشند ولی حق ندارد باید ها و نبایدهای خاص دین و عقیده مذهبی شان را در سیستم حکومتی و قوانین حاصل از آن در جامعه پیاده کنند. وگرنه هر حکومتی تشکیل میشود هر چقدر هم بی طرف و اصلا ضد هر ایدئولوژی باشد پس باید گفت خودش میشود یک ایدئولوژی جدید!!! که در مقام اجرا عملا اینگونه نیست. در حقیقت جدایی دین از حکومت در ابتدا یک ایده عقلانی است که در مقام عمل تبدیل به راهکاری عقلانی برای حفظ آزادیهای فردی انسانها میشود.
اولا که هر ایدئولوژی یک سری باید ها و نباید ها دارد غیر این باشد دیگر تفاوتی با باقی ایئولوژی ها ندارد!مثلا در سکولاریسم باید ما این است که قوانین دینی حق حاکمیت ندارند!شما این رو حذف کنی چیزی از این ایدئولوژی نمیماند!!در مورد همه ی ایدئولوژی های دیگر هم همین طور است!اصلا اساس شکل گیری هر ایدئولوژیی همین هاست!اسلام هم مثل باقی ایدئولوژی ها!چه فرقی دارد؟!؟
دوم! چرا سفسطه میکنی؟!؟این کار بازی با الفاظ است!من از بین حرفای شما تناقضی رو مطرح کردم گفتم:
hoorshid;307651 نوشت:
بسیار خب.میشه لطف کنید این تناقض رو برای من حل کنید؟
شما گفتی:مبنای تشکیل هر حکومتی یک ایده و تفکر پشتش هست. پس قبول دارید که ما وقتی میگوییم در حکومت ما دین دخالت نکند داریم یک ایده میدیم!یک تفکر رو ارائه میکنیم!اما میگین:نمیتوان خود یک حکومت سکولار و عرفی را در مقام اجرا و عمل ایدئولوژیک نامید!!!! عمل ما ناشی از همین تفکر ماست!ناشی از همین ایده ی ماست!پس به این ایده نسبت پیدا مکنه!پس پسوند این نسبیت رو هم میگیرد.شما میگویید من یک ایده دارم اما عملی رو که بر اساس این ایده انجام میدم رو نمیتوان به این ایده نسبت داد!!!!!!! خب اگر این تناقض درست باشه من اون رو در مورد همه ی ایدئولوژی های دیگه هم میتونم تامیم بدم!و الا دارم ممیزی رفتار میکنم! پس نتیجتا باید بتونم بگم که درسته اسلام یک ایده است اما عمل ناشی از اون رو نمیتوان به این ایده نسبت داد.و در نتیجه حکومت اسلامی هم یک حکومت ایدئولوژک نیست!!!!البته که این هم تناقض است! ببینید دلیلی که اورید این بود:برای اینکه بر بی طرفی نسبت به ادیان و عقاید موجود در جامعه تاکید دارداین دلیل در صورتی میتونه درست باشه که بین این ایدئولوژی و دیگر ایدئولوژی ها هیچ گونه تزاحمی وجود نداشته باشد!اما وجود دارد!در واقع اینجا بی طرفی اصلا معنایی ندارد!!!!چون عدم اجازه به هر ایده ای برای به اجرا در امدنش ،( چه در اداره جامعه و چه هر مورد دیگه) به معنی ضدیت با اون ایدئولوژی است!و این بی طرفی رو از بین میبره!سکولاریسم در صورتی بی طرف است که هیچ نظری در مورد دین نداشته باشد در حالی که در حوزه ی عمل به دین میگوید که تو حق اجرای قوانین اجتماعیت را نداری!شاید صراحتا نگوید که دین غلط است اما وقتی اجرای قوانین این دین رو غلط میداند عملا و به طور کاملا واضح میگوید که این دین غلط است!چون اجرای قوانین ان غلط است!این چه طور بی طرفیی است؟!؟!
پاسخ شما چه ربطی داشت به جواب من؟!؟یعنی چی:
atila133f;307667 نوشت:
در مقام اجرا عملا اینگونه نیست. در حقیقت جدایی دین از حکومت در ابتدا یک ایده عقلانی است که در مقام عمل تبدیل به راهکاری عقلانی برای حفظ آزادیهای فردی انسانها میشود.
بالاخره شما پذیرفتی جدایی دین از سیاست یک ایدئولوژی است بعد میگی با اینکه من حکومتی تشکیل میدم بر اساس این ایدئولوژی اما این حکومت ایدئولوژیک نیست!!!!من منتظر پاسخ بخشی که اسپم زدم هستم!با دلیل!
اسلام تا وقتی مربوط به حوزه خود اشخاص باشد قابل قبول است ولی این که بخواهد از طریق حکومت و قانون به افراد جامعه تحمیل شود غیرقابل قبول است. یک حکومت مذهبی و ایدئولوژیک (حتی کمونیسم)میخواهد عقاید و ارزشهای خاصی را به مردم دیکته کند در حالیکه حکومت عرفی هیچ ارزش و عقیده ای را ترویج نمیکند فرق اصلی حکومت مذهبی با عرفی در همین است. از همه مهمتر آنچه اصالت دارد و به نوعی برای انسان و جامعه اجباری است خود آزادی است. آزادیهای ذاتی و شخصی انسان را نمیتوان به رای گذاشت و با نظر جامعه کم و زیادش کرد. شکل حکومت را میتوان انتخاب کرد و بر مبنای شرایط تاریخی و سیاسی و منطقه ای و حتی با رای مردم فرم ظاهری و قالب آن را تغییر داد مثل جمهوری . جمهوری پارلمانی. پادشاهی(بدون دخالت پادشاه در امور مملکت) و حتی امپراطوری(مثل ژاپن) اما محتوی حکومت باید ثابت بماند و این قضیه واضح است که فکر اولیه حکومت عرفی فکر و ایده است ولی مهم اینست که در مقام اجرا و عمل راهکاری عقلانیست و از هر نوع ارزش گذاری برای جامعه و باورهای مردم خودداری میکندو به همه باورها اجازه ظهور و بروز میدهد (تا حد عدم مزاحمت برای دیگران )البته نه باوری مثل اسلام سیاسی که لازمه وجودی مزاحمت برای دیگران است و میگوید جامعه باید یکی باشد و تنوع و تکثر فرهنگی را بر نمیتابد. در باره چرایی اصالت حکومت عرفی بر سایر عقاید توجه به یک عبارت عقلی است: آزادی هر انسان. این آزادی اصالت دارد این اصالت را هیچ گروهی تحت نام جامعه و مردم و اکثریت و حکومت و غیره نباید از بین ببرد.
atila133f;307773 نوشت:
مشکل مبنایی در اسلام سیاسی است که دستوراتی دارد که علنا آزادی سایر افراد جامعه را به چالش میکشد و به بهانه اصلاح جامعه وارد حریم خصوصی دیگران میشود و میخواهد جامعه ای یکدست(اسمش را میگذارند امت اسلامی! واژه ای قیم مابانه برای کل یک جامعه) با یک معیار عقیدتی و ارزشهای یکسان بسازد امری که عملا محال است چون در هر جامعه افراد گوناگونی زندگی میکنند با عقاید و ارزشهای گوناگون و گاه متناقض (هرکس ارزشش برای خودش محترم است نه کل جامعه!). شما به عنوان مثال به امر به معروف و نهی از منکر نگاه کنید این عبارت میتواند فاجعه ساز باشد و علیرغم ادعا که شرایطی دارد و چنین و چنان است میتواند جامعه را دچار بحران کند چون آن چیزی که جنابعالی اسمش را میگذاری منکر ممکن است برای دیگری ارزش باشد. طبیعی است که چنین دستور مذهبی در یک جامعه آزاد خودش جرم است. چون وارد حیطه آزادی های دیگران شده اید.
تنها فرقی که شما بین اسلام و باقی ایدئولوژی ها در اینجا مطرح کردی این بود که اسلام ارزش گذاری هایی دارد که باعث اعمال محدودیت میشود در حالی که این مسئله در اصل و بنای همه ی ایدئولوژی ها ی دیگر وجود دارد هر ایدئولوژیی به ارشهای خاصی االت میدهد مثلا در نظام کپیتالیسم یکی از بزرگترین ارزشها پول است یا در سوسیالیسم باز هم تکیه ی اصلی بر اقتصاد و ایجاد شرایط برابری از نظر اقتصادیست.در حکومت دموکراتیک رای اکثریت ارزش اصلی است و....
از طرفی در قانون گذاری هایی هم که میشه همین طور است.مثلا دزدی به عنوان یک منکر طلقی میشه شما میگی:
atila133f;307773 نوشت:
شما به عنوان مثال به امر به معروف و نهی از منکر نگاه کنید این عبارت میتواند فاجعه ساز باشد و علیرغم ادعا که شرایطی دارد و چنین و چنان است میتواند جامعه را دچار بحران کند چون آن چیزی که جنابعالی اسمش را میگذاری منکر ممکن است برای دیگری ارزش باشد. طبیعی است که چنین دستور مذهبی در یک جامعه آزاد خودش جرم است. چون وارد حیطه آزادی های دیگران شده اید.
خب در مورد دزدی هم همین طور است!نمیتونید بگید اینها مواردی است که همه با اون موافقند چون مثلا فیلسوف معروفی مثل نیچه که اتفاقا از نظر گرایش سیاسی هم کیش شما به حساب میاد به کل اخلاق و اخلاق مداری رو مختص انسانهای ضعیف میدونه!و همه ی این محدودیت ها رو نادرست.از طرفی از این قبیل موارد در قوانین کشور های مختلف بسیار زیاد است.ایا میتونید ادعا کنید هر چیزی که در هر کشوری به عنوان ارزش و قانون اجتماعی ایجاد شده مورد توافق همه ی مردم اون کشور است؟!!ایا در امریکا همه ی مردم با دخالت بیش از اندازه ی دولت در چک کردن کلیه ی ارتباطات شهروندی از جمله ایمیل تلفن و...موافقند؟!ایا همه ی فرانسوی ها با دخالت دولت در نوع پوشش(و ممنوعیت داشتن حجاب در مراکز دولتی و تحصیلی)موافقند؟!ایا همه ی امریکایی ها با قانون ازاد بودن حمل سلاح گرم موافقتد!؟(حتی کسانی که عزیزانشان رو سر هیچ و پوچ از دست دادند؟!)ایا همه ی امریکایی ها این رو درست میدونن که 55درصد مالی رو که به ارث میبرند به دولت مالیات بدن ولی دولت برای جلوگیری از فرار سرمایه ها از یک درصد سرمایه دارد مالیاتی در حد صفر(در قیاس با بقیه اقشار) دریافت کنه؟!ایا همه ی مردم با سیستم احمقانه ی هیئت منصفه که هر کسی رو با هر سطح سواد و هر نوع تحصیلاتی (با ربط و بی ربط) لایق قضاوت میداند موافقند؟!و بسیاری موارد دیگر مثل این!!!همه ی مواردی که گفتم هم موافق دارد و هم مخالف و هر کدام هم دلایل خودشان رو دارند! اگر بخواهیم از دید شما نگاه کنیم همه ی اینها نسبی است!پس باز هم نمیتوانید بر اسلام ایرادی بگیرید!حقوق دان های دیگر کشورها قوانینی رو درست تشخیص دادند و حقوق دانها ی ما هم قوانینی دیگری رو و هر کدام هم تحت تاثیر یک ایدئولوژی متفاوت از دیگری بوند چرا ان درست است و این غلط؟!
برای من این طور تفاوت قائل شدن شما جدا جالب است!! ارزشی که سکولاریسم مطرح میکند این است که دین از حکومت جدا باشد در واقع دخالت دین در حکومت از نظر سکولاریسم یک منکر مجسوب میشود!اما این مسئله از نظر شما عیب نیست حتی اگر به معنی زیر سوال بردن عقیده ی دیگران باشد چون همان طور که قبلا توضیح دادم سکولاریسم با مخالفت نسبت به ، به اجرا درامدن بخشی از قوانین یک دین دارد با این دین مخالفت میکند و بر خلاف ظاهر نسبت به دین بی طرف نیست بلکه در مقابل ان ایستاده! ولی همین که اسلام هم با یک سری معیارهای متفاوت شروع به ارزش گذاری میکند این میشود نقض ازادی های دیگران!!!
چرا آزاد است مثل دیگران . یک مسلمان در یک حکومت سکولار در حوزه آزادیهای شخصی و اجتماعی مثل سایر افراد جامعه آزاد است ولی همانطور که یک زرتشتی و یک بودایی و یک بهایی یک یهودی و یا یک مسیحی و ... حق ندارند اعتقادات و یا ارزشهای خود را برای کل جامعه بخواهند و یا نباید انتظار داشته باشد تا عقاید مذهبی آنان معیاری برای قوانین حکومت باشد انتظار یک مسلمان هم برای ساختن کل یک کشور و یک جامعه با معیارها و عقیده مذهبی خود امری تمامیت خواهانه و زیاده طلبی و خود را معیار و محک کل جامعه دانستن است(ولو اکثریت باشند چون عقیده دینی اکثریت بردار نیست) و اینکه بگوییم دستور دین ما است و یا عقیده ما اینست خب قرار نیست هر کس هر عقیده ای داشت ولو لازمه اش تجاوز به حقوق دیگران بود بتواند آن عقیده را در عمل نسبت به دیگران پیاده کند.
چرا اگر طرف داران کپیتالیسم،سکولاریسم،سوسیالیسم،لیبرالیسم و...معیار های خودشان را اساس قوانین حکومتی قرار بدن مشکلی نیست اما اگر مسلمانان این کار رو بکنند زیاده خواهی است؟!
atila133f;308158 نوشت:
. در باره ایدئولوژی مسلمانان تا جایی که عمل به عقایدشان در جامعه اصل آزادی تک تک انسانها(اصل عدم تزاحم) را بهم نزند آزادند. اما جایی که قوانین ایدئولوژی با آزادی سایر انسانها تزاحم ایجاد کند طبیعی است که آزادی اصالت دارد و جلوی آن اعمال گرفته میشود برای اینکه آزادی دیگران را نقض کرده است.
میشه بگی چرا به اجرا در امدن عقاید یک فرد با هر ایدئولوژی دیگری مثل مواردی که قبلا گفتم با وجود اینکه مورد قبول همه ی افراد جامعه (از جمله مسلمانان و البته دیگر اقشار)نیست از نظر جناب عالی بر هم زدن ازادی دیگران به حساب نمیاد ولی اجرایی کردن اونچه که از نظر یک مسلمان درست است برهم زدن اصل عدم تزاحم است؟!؟چون شما اسلام رو غلط میدونی و باقی ایدئولوژی ها رو درست؟!؟
شاید بنده تنها جایی که اجبار را خوب بدانم همین آزادی است معتقدم آزادی امری اجباری و قهری برای هر جامعه باشد. یعنی اکثریت انسانها هم حق ندارند آزادی را از خودشان دریغ کنند
باز هم همان پارادکس قبلی!!!ازادی امری اجباریست!؟!؟!؟
مردم ازاد نیستند تا انتخاب کنند محدودیت هایی داشته باشند!!!
این حرف یعنی مخالفت با دموکراسی!اگر همه باید در انتخاب سرنوشتشان ازاد باشند پس حق دارند هر سرنوشتی که خواستند برای خودشان رقم بزنند!این حرف شما زور گویی و دیکتاتوری نیست؟!؟
از شما یک پرسش صریح و مشخص پرسیدم پاسخی نداید. آن را تکرار میکنم . چرا در دنیای امروز حکومت های عرفی با هر شکل و قالبی از جمله ژاپن سوئیس فرانسه و سوئد و دانمارک و انگلستان و آلمان و امریکا را ایدئولوژیک نمینامند؟؟؟ آیا این همه متخصصین علم سیاست عاجزند از درک اینکه جدایی دین از حکومت خودش به خودی خود امری ایدئولوژیک است !!! اشکال اساسی شما اینه که یک دین و عقیده مذهبی را با یک سری مکاتب فکری که در حقیقت راهکارهایی برای شیوه حکومت هستند. مقایسه میکنید. دین صرفا دین است و مکاتب فکری هم مکاتب فکری هستند و ماهیتشان با عقیده دینی فرق دارد. هیچ عقل سلیمی سکولاریسم را با اسلام یا مسیحیت مقایسه نمیکند! جدایی دین از حکومت در مقام اجرا عقیده مذهبی نیست صرفا یک شیوه حکومت را مطرح میکند. ارزشهای عقیدتی خاصی را ترویج نمیکند و بر اساس آن تزاحمی در جامعه ایجاد نمیکند.
هر ایدئولوژیی به ارشهای خاصی االت میدهد مثلا در نظام کپیتالیسم یکی از بزرگترین ارزشها پول است یا در سوسیالیسم باز هم تکیه ی اصلی بر اقتصاد و ایجاد شرایط برابری از نظر اقتصادیست.در حکومت دموکراتیک رای اکثریت ارزش اصلی است و.... از طرفی در قانون گذاری هایی هم که میشه همین طور است.مثلا دزدی به عنوان یک منکر طلقی میشه
هر ناظر بی طرفی این جملات شما را بخواند قیاسی به وضوح مع الفارق و پوچی آن را به راحتی درک میکند.شما سوسیالیسم و کاپیتالیسم را با عقاید دینی مقایسه میکند.کسی که دو ترم علوم سیاسی خوانده باشد بر این مقایسه شما میتواند مدتها بخندد! در حکومت دموکراتیک رای اکثریت اعمال میشود ولی در نه در باره حقوق اولیه بشر. دزدی جرم است چون به آزادی دیگران تجاوز شده نه منکر که در اینجا واژه ای است که از دین خاصی عاریت گرفته شده است. آیا این دو مکتب فکری آزادیهای اولیه هر انسان را هدف گرفته اند؟! هر گاه چنین بود حکومت باید جلویش را بگیرد.
[="times new roman"]
هنوز تعريفي از جناب آتيلا نديديم . و نميدانيم ايشان آزادي را چه جيزي معرفي ميكنند [/]
atila133f;308153 نوشت:
در همه جای دنیا وقتی صحبت از کلمه آزادی میشود یعنی آزادیهای شخص در اجتماع. وگرنه این هنری نیست که کسی بگوید تو آزادی ولی در کنج خلوت خانه خودت!!!
ايني كه ميفرمائي تعريف نيست . استدلال بر نگاه و برداشتي عوامانه از جامعه است [="tahoma"][="times new roman"]
آزادي اجتماعي براي تمام افراد موجود و يكسان است و البته طبق قوانين مصوب در هر كشوري اين آزادي داراي شروط بر مبناي دكترين آن جامعه است
پس اولا :
آزادي اجتماعي تعريف شده در قانون اساسي ( با توجه به تمام مواد قانون اساسي و مدني و نه فقط يك قانون ) براي تمام افراد جامعه يكسان است به شرطي كه
حقوق قانوني فرد يا افرادي بواسطه آن ضايع نگردد.
ثانيا :
قانون اساسي اي كه بر مبناي اسلام تدوين شده باشد ( مانند قانون اساسي ايران )
شامل تعريفي از مدنيت ميشود كه در شريعت اسلام پيش بيني و تعريف شده است.
ثالثا :
هر كسي و يا جمعي بخواهد قوانين اسلام را بنوعي نقض كند بنا بر قانون متخلف شناخته شده و طبق قانون مجازات مشخصي براي متخلف وجود دارد.
و احترام به قانون اساسي مصوب در هر كشوري لازم و واجب است [="green"]و اين طبيعي است[/].
[="red"]حال اگر " فردي "يك آزادي خوش آيندش بود كه با قوانين كشورش در تضاد است در حد عقيده شخصي و انجام آن در جائي كه هيچگونه تعرضي به شخصي وارد نكند مورد بازخواست قرار نميگيرد.[/]
[="blue"]يعني [/]:[/][/]
atila133f;308147 نوشت:
جامعه که کلش یک شخص نیست. این تک تک انسانها هستند که باید تصمیم بگیرند.
در واقع اینجا بی طرفی اصلا معنایی ندارد!!!!چون عدم اجازه به هر ایده ای برای به اجرا در امدنش ،( چه در اداره جامعه و چه هر مورد دیگه) به معنی ضدیت با اون ایدئولوژی است!و این بی طرفی رو از بین میبره!سکولاریسم در صورتی بی طرف است که هیچ نظری در مورد دین نداشته باشد در حالی که در حوزه ی عمل به دین میگوید که تو حق اجرای قوانین اجتماعیت را نداری!شاید صراحتا نگوید که دین غلط است اما وقتی اجرای قوانین این دین رو غلط میداند عملا و به طور کاملا واضح میگوید که این دین غلط است!چون اجرای قوانین ان غلط است!این چه طور بی طرفیی است؟!؟!
میگویند شخص خوابیده را میشود بیدار کرد ولی کسی که خودش را به خواب زده باشد هرگز! یک بار همین جملاتتان را بخوانید تناقض درونش موج میزند. واضح است اجرای قوانین هر دینی تا جایی مجازه که آزادی دیگران را از بین نبرد. قوانین هر دین قوانینی برای همه نیستند و اینکه دینی قوانین و دستوراتی خارج از چارچوب شخص و برای دیگران و همه افراد جامعه دارد این مشکل آن دین است نه مشکل همه جامعه. حکومت عرفی میگوید توی دیندار دین خودت را داشته باش ولی اگر قرار است بر اساس دینت دیگران را به چالش بطلبی این دیگر دینداری نیست دخالت در کار سایرین است.
آزادیهای شخصی لازمه اش آزادی اجتماعی است تا جایی که مزاحمتی عملی برای دیگران نداشته باشد.
اگر یک نفر با ایجاد صحنه ای در خیابان مزاحم نفر دوم با عقیده ای متفاوت شود! آن وقت تکلیف چیست؟ نکند مزاحمت از دیدگاه شما فقط در مشت و لگد خلاصه میشود؟؟؟؟؟ مگر اینجا جنگل است و مگر ما حیوان هستیم که شما همچین انتظاری از ما دارید؟
atila133f;308147 نوشت:
اصل 23 قانون اساسی فعلی ایران میگوید: هيچ کس را نمي توان به صرف داشتن عقيده اي مورد تعرض و مواخذه قرار داد. میبینید که این عنوان عام است و هیچ قیدی ندارد پس این عقیده میتواند کفر هم باشد چه رسد به عقاید مذهبی سایر ادیان و یا اصولا هر اعتقادی. روشن است که منظور از عقیده زمانی است که در اجتماع ابراز شود و دیگران متوجه شوند وگرنه عقیده ای که مخفی بوده و در فکر انسان باشد که کسی متوجه نمیشود تا مواخذه بکند یا نکند!
طرز نتیجه گیریتان از خواندن این قانون کمی کودکانه است! پس که این طور ؟؟ پس چون در متن قانون نوشته شده است " مورد مواخذه" شما به این نتیجه رسیدید که هر شخص میتواند عقیده ی خود را در جامعه تبلیغ کند نه؟؟؟
خب این طرز نتیجه گیری از قانون و سپردن آن به شورای نگهبان و غیر و ذلک فقط مخصوص شخص شماست ... والا از این قانون همچین نتیجه ای برداشت نمیشود دوست عزیز!
هر شخص بسته به عقیده ای که دارد ممکن است اعمالی را انجام بدهد که عقیده اش مشخص بشود مثلا به کلیسا برود! یا اصلا ممکن است به قول شما خودش به دوستانش یا به مردم جامعه بگوید من مسیحی هستم ! خب تا اینجا مشکلی وجود ندارد و هیچ جرمی مرتکب نشده است و این بند از قانون پشتیبان این شخص است! و مردمی که بفهمند این شخص مسیحی است حق ندارند به او تعرض کنند! این قانون برای این موارد است! نه اینکه هر شخص بتواند در جامعه تبلیغ دین خودش را بکند!
atila133f;308147 نوشت:
اینکه میفرمایید این بایدها و نبایدها در جامعه تعمیم یافته است یعنی چی؟ این قیم مابی برای تمام یک جامعه است. خب جامعه تشکیل شده از اشخاص و افراد . همین افراد هستند که باید در جامعه بتوانند آزادانه تصمیم بگیرند و انتخاب کنند. جامعه که کلش یک شخص نیست. این تک تک انسانها هستند که باید تصمیم بگیرند
یعنی اینکه این افراد در جامعه تا زمانی میتوانند آزادانه تصمیم بگیرند که مزاحم دیگری نشوند!
این تک تک انسانها که شما میفرمایید دارند در جامعه ای زندگی میکنند که اکثریت از همین تک تک انسان ها عقیده ای واحد دارند! حال آن اقلیتی که عقیده ای متفاوت دارند تا جایی در جامعه آزاد هستند که به عقیده ی اکثریت جامعه لطمه وارد نکنند! چرا؟؟؟ چون اقلیت هستند!! و حق با اکثریت است! عقل نیز حکم میکند که نیازهای اکثریت جامعه در اولویت قرار گیرد نه اقلیت! و نه تک تک افراد که امری غیر ممکن است!
atila133f;308153 نوشت:
در همه جای دنیا وقتی صحبت از کلمه آزادی میشود یعنی آزادیهای شخص در اجتماع. وگرنه این هنری نیست که کسی بگوید تو آزادی ولی در کنج خلوت خانه خودت!!! این را هر کودکی میداند که همه در خانه های خود کاملا آزادند . هیچگاه هیچ حکومتی نمیتواند چنین قانونی برای عبادت در خانه وضع کند چون عملی نیست پس مثالی بیهوده زدید تا نتیجه گیری دلخواهتان را(که غیرمنطقی است) پر رنگ جلوه داده و توجیه کنید. اتفاقا آزادی شخص در اجتماع است که مفهوم و معنی پیدا میکند و در اینجا نه اکثریت و نه اقلیت و نه هیچ کس دیگر نباید آزادی انتخاب سبک زندگی هر انسان را از بین ببرد. آزادی فردی در حیطه اجتماع معنی دارد وگرنه در منزل که همه آزادند! اصلا در حیطه آزادیهای فردی در اجتماع چیزی به نام اقلیت و اکثریت نداریم.
بنده نگفتم در کنج خانه! منظورم از جنبه های شخصی قانون همین طرز تفکر و عقیده و دین هر انسانی است که به خودش مربوط است و قانون به آن کاری ندارد چون کاملا شخصی است! اما اگر این عقیده قرار باشد در اجتماع رخنه کند و به جامعه ای که اکثریت آن دین دیگری دارند صدمه بزند آن وقت قانون دست به کار شده و سلامت اجتماع را مقدم بر سلامت شخص اقل میداند! پس بی خود از حرف من نتیجه ی دلخواهتان را بیرون نکشید و اگر منظور من را متوجه نمیشید بگید تا دوباره بگم !
atila133f;308158 نوشت:
مگر هر چه اکثریت گفتند در هر حوزه ای میشود ملاک زندگی برای همگان؟!
اولا اکثریت هر حوزه ای قانون وضع نکرده اند و فقط در حوزه های اجتماعی! دوما هرکس همان طور که دلش میخواهد زندگی کند! به شرطی که زندگی اش به سلامت جامعه ای که اکثریت ساخته اند صدمه نزند!
atila133f;308158 نوشت:
هر چه نام قاتون بر آن گذاشته شد که ناگهان مقدس نمیشود
من نگفتم مقدس! گفتم زمانی که قانون شد لازم الاجرا میشود همانطور که زنان خارجی که وارد ایران میشوند قانون حجاب را اجرا میکنند! به حجاب هیچ اعتقادی ندارند اما چون قانون است اجرا میکنند! چون قانون است! و چون مردم این کشور اینطور خواسته اند! حال شخصی هم که در داخل زندگی میکند باید به نظر مردم این کشور احترام بگذارد و قانون را رعایت کند[/]
باز هم همان پارادکس قبلی!!!ازادی امری اجباریست!؟!؟!؟ مردم ازاد نیستند تا انتخاب کنند محدودیت هایی داشته باشند!!! این حرف یعنی مخالفت با دموکراسی!اگر همه باید در انتخاب سرنوشتشان ازاد باشند پس حق دارند هر سرنوشتی که خواستند برای خودشان رقم بزنند!این حرف شما زور گویی و دیکتاتوری نیست؟!؟
بله . به صراحت میگم آزادی امری محتوم و اجباری برای انسانهاست است اگر کسی خواست میتواند از آن استفاده نکند اما حق ندارد(نوع انسان ولو اکثریت مطلق) سایر انسانها را از آزادیها و حقوق اولیه بشر محروم کند . همه جامعه که یکی نیستند . اصلا در باره حقوق بشر کلماتی نظیر همه. ما. جامعه. مردم . امت و امثال اینها مفهومی ندارد. آنچه اصل است نوع انسان است نه بخشی از انسانهای توده وار. در حقیقت در اینجا کلمه مردم به عنوان ضمیر مجهولی به کار برده میشود تا بشود با یک قدرت پوپولیستی آزادیهای اساسی نوع انسان را از بین برد.
بالاخره شما پذیرفتی جدایی دین از سیاست یک ایدئولوژی است بعد میگی با اینکه من حکومتی تشکیل میدم بر اساس این ایدئولوژی اما این حکومت ایدئولوژیک نیست!!!!من منتظر پاسخ بخشی که اسپم زدم هستم!با دلیل!
ظاهرا شما سئوال میکنید و بعد از طرف من هم جواب میدهید! من کی و کجا گفتم این جدایی یک ایدئولوژی به معنی اخص کلمه است. آیا میشود این راهکار جدایی را با یک دین سازمان یافته مثل مسیحیت و یا اسلام مقایسه کرد؟! آیا این ساختار حکومتی دستورات و ارزشها و بایدها و نبایدها و پیروان و معتقدانی دارد که در عرصه اجتماع اصل عدم تزاحم را بهم میزنند؟ اگر اینطور باشد باید در و دیوار و هر سخن و هر حرکت بشر را یک ایسم به انتهایش اضافه کرد! و آنگاه آن را با ادیان سازمان یافته مقایسه کرد. این که میشود بازی با کلمات و در حقیقت شامورتی بازی! علت واضح است یک جمله: آزادی ذاتی انسان(لابد میگویید همین هم که انسان باید آزاد باشد خودش ایدئولوژی است!) . اصلا چرا بشر به این مرحله رسید و این راهکار جدایی دین از حکومت را ساخته و پرداخته است؟ برای تضمین آزادی و حقوق اولیه بشر. هر حکومت ارزشی به سمتی گرایش دارد و بایدها و نبایدهای خاصی را برتری میدهد ولی حکومت عرفی عملا بی طرف است . حالا شما میگویید بی طرفی معنا ندارد!!! یا چرا جلوی دستورات اسلام سیاسی گرفته میشود؟ واضح است چون این دستورات آزادی دیگران را از بین میبرد. هزار بار دیگر از من بپرسید تعریف آزادی همان است که گفتم آزادی هر انسان تا جایی آزادی دیگران را عملا از بین نبرد. باز هم جواب من را ندادید چرا در علم سیاست حکومتهای عرفی و آزاد را ایدئولوژیک نمینامند؟
خب در مورد دزدی هم همین طور است!نمیتونید بگید اینها مواردی است که همه با اون موافقند چون مثلا فیلسوف معروفی مثل نیچه که اتفاقا از نظر گرایش سیاسی هم کیش شما به حساب میاد به کل اخلاق و اخلاق مداری رو مختص انسانهای ضعیف میدونه!و همه ی این محدودیت ها رو نادرست.از طرفی از این قبیل موارد در قوانین کشور های مختلف بسیار زیاد است.ایا میتونید ادعا کنید هر چیزی که در هر کشوری به عنوان ارزش و قانون اجتماعی ایجاد شده مورد توافق همه ی مردم اون کشور است؟!!ایا در امریکا همه ی مردم با دخالت بیش از اندازه ی دولت در چک کردن کلیه ی ارتباطات شهروندی از جمله ایمیل تلفن و...موافقند؟!ایا همه ی فرانسوی ها با دخالت دولت در نوع پوشش(و ممنوعیت داشتن حجاب در مراکز دولتی و تحصیلی)موافقند؟!ایا همه ی امریکایی ها با قانون ازاد بودن حمل سلاح گرم موافقتد!؟(حتی کسانی که عزیزانشان رو سر هیچ و پوچ از دست دادند؟!)ایا همه ی امریکایی ها این رو درست میدونن که 55درصد مالی رو که به ارث میبرند به دولت مالیات بدن ولی دولت برای جلوگیری از فرار سرمایه ها از یک درصد سرمایه دارد مالیاتی در حد صفر(در قیاس با بقیه اقشار) دریافت کنه؟!ایا همه ی مردم با سیستم احمقانه ی هیئت منصفه که هر کسی رو با هر سطح سواد و هر نوع تحصیلاتی (با ربط و بی ربط) لایق قضاوت میداند موافقند؟!و بسیاری موارد دیگر مثل این!!!همه ی مواردی که گفتم هم موافق دارد و هم مخالف و هر کدام هم دلایل خودشان رو دارند! اگر بخواهیم از دید شما نگاه کنیم همه ی اینها نسبی است!پس باز هم نمیتوانید بر اسلام ایرادی بگیرید!حقوق دان های دیگر کشورها قوانینی رو درست تشخیص دادند و حقوق دانها ی ما هم قوانینی دیگری رو و هر کدام هم تحت تاثیر یک ایدئولوژی متفاوت از دیگری بوند چرا ان درست است و این غلط؟! برای من این طور تفاوت قائل شدن شما جدا جالب است!! ارزشی که سکولاریسم مطرح میکند این است که دین از حکومت جدا باشد در واقع دخالت دین در حکومت از نظر سکولاریسم یک منکر مجسوب میشود!اما این مسئله از نظر شما عیب نیست حتی اگر به معنی زیر سوال بردن عقیده ی دیگران باشد چون همان طور که قبلا توضیح دادم سکولاریسم با مخالفت نسبت به ، به اجرا درامدن بخشی از قوانین یک دین دارد با این دین مخالفت میکند و بر خلاف ظاهر نسبت به دین بی طرف نیست بلکه در مقابل ان ایستاده! ولی همین که اسلام هم با یک سری معیارهای متفاوت شروع به ارزش گذاری میکند این میشود نقض ازادی های دیگران!!!
اینجا که بحث اعتقاد داشتن یا نداشتن مطرح نیست. دزدی جرم است چون آزادی دیگران و حق مالکیتشان بر اموال خود را نقض کرده است . در باره نقض آزادیها در فرانسه و اسرائیل یا امریکا و هر نقطه دیگر دنیا باید گفت: نقض آزادی در هر جا فی نفسه محکوم است در همان کشورها هم گروه های حقوق بشری اعتراض میکنند. سکولاریسم با هیچ دینی در اصلش مخالف نیست مگر اینکه دستورات دینی لازمه اش نقض آزادی دیگران باشد. مثلا اصول اولیه اش بر ترور شکنجه و سلب آزادیهای افراد باشد. حال آیا باید گفت چون پیروان این ایدئولوژی به آن معتقدند باید این اعمال را در جامعه انجام دهند؟! چرا شما توجه نمیکنید که بخشی از دستورات سیاسی و اجتماعی اسلام در هیچ جامعه انسانی(که بخواهد حقوق بشر را رعایت کند) قابل پیاده شدن نیست چون نفس این دستورات خلاف حقوق بشر و نقض آزادیهای اولیه انسان است مثل حدود و قصاص و ....
میشه بگی چرا به اجرا در امدن عقاید یک فرد با هر ایدئولوژی دیگری مثل مواردی که قبلا گفتم با وجود اینکه مورد قبول همه ی افراد جامعه (از جمله مسلمانان و البته دیگر اقشار)نیست از نظر جناب عالی بر هم زدن ازادی دیگران به حساب نمیاد ولی اجرایی کردن اونچه که از نظر یک مسلمان درست است برهم زدن اصل عدم تزاحم است؟!؟چون شما اسلام رو غلط میدونی و باقی ایدئولوژی ها رو درست؟!؟
دوست عزیز براحتی مغلطه میکنید! من کی و کجا گفتم اجرا شدن ایدئولوژی های دیگر ایرادی ندارد و فقط اسلام نباید در ابعاد اجتماعی اجرا شود؟!. آیا مثلا کاپیتالیسم یک دین است؟! آیا دارای بایدها و نباید اجتماعی است که وارد حریم آزادیهای انسان شود. اینکه در کشور وضع مالیات به چگونه باشد آیا امری عقیدتی و مقدس محسوب میشود که نتوان آن را تغییر داد؟! یا یک قانون داخلی بر حسب شرایط اقتصادی است که متواند مورد اعتراض قرار گیرد و هر وقت هم قابل تغییر است. طبیعی است که هر کدام از این مکاتب فکری هم اگر جایی حریم آزادیهای انسان را مخدوش کند جلوی آن نقض آزادی توسط خود حکومت باید گرفته شود. اصلا بحث بر سر درست و غلط بودن عقاید یک مسلمان نیست. آنجایی که آزادیهای اولیه انسان محدود شود باید جلویش گرفته شود میخواهد توسط یک مسلمان باشد یا شیطان پرست! یا کافر مطلق! مهم نیست من اسلام را درست بدانم یا نه. در اینجا اصلا نظر من نوعی مهم نیست آزادی مهم است و این را نباید کسی مخدوش کند. سایر ایدئولوژیها هم اگر آزادی انسان را محدود کنند باید جلویشان گرفته شود.
طرز نتیجه گیریتان از خواندن این قانون کمی کودکانه است! پس که این طور ؟؟ پس چون در متن قانون نوشته شده است " مورد مواخذه" شما به این نتیجه رسیدید که هر شخص میتواند عقیده ی خود را در جامعه تبلیغ کند نه؟؟؟ خب این طرز نتیجه گیری از قانون و سپردن آن به شورای نگهبان و غیر و ذلک فقط مخصوص شخص شماست ... والا از این قانون همچین نتیجه ای برداشت نمیشود دوست عزیز!
راست گفته اند حرف راست را میخواهی از بچه بشنو! چون حب و بغضی ندارد و آنچه را میداند به صراحت و سادگی بیان میکند. شاید من از این منظر کودک باشم! هر کس متن این عبارت را بخواند همین نتیجه گیری را میکند. عقیده عقیده است شاخ و دم ندارد! چطور در یک جامعه آزاد( که اکثریتش مثلا مسیحی هستند) یک مسلمان برای دین خود آزادنه تبلیغ میکند و تلویزیون ایران با ذوق و شوق آن را پخش میکند که در فلان نقطه امریکا یا اروپا یک مسیحی مسلمان شد ولی نوبت به مسلمانان که رسید تافته جدا بافته میشوند! آیا این تمامیت خواهی و انحصار طلبی مسلمانان نیست؟! وانگهی شما از کجا این تضمین را آوردید که یک مسلمان میتواند برود کلیسا و مسیحی شود و بیاید بیرون و اعلام کند مسیحی شدم و به راحتی در ایران زندگی کند! این یک ادعا است در عمل اینگونه نیست.
این تک تک انسانها که شما میفرمایید دارند در جامعه ای زندگی میکنند که اکثریت از همین تک تک انسان ها عقیده ای واحد دارند! حال آن اقلیتی که عقیده ای متفاوت دارند تا جایی در جامعه آزاد هستند که به عقیده ی اکثریت جامعه لطمه وارد نکنند! چرا؟؟؟ چون اقلیت هستند!! و حق با اکثریت است! عقل نیز حکم میکند که نیازهای اکثریت جامعه در اولویت قرار گیرد نه اقلیت! و نه تک تک افراد که امری غیر ممکن است!
اولا: آیا شما سخنگوی این اکثریت هستید و تضمین کرده اید این ها همه همواره ارزشهای یکسانی دارند و یک چیز میگویند؟ ثانیا :همین اکثریت تشکیل شده است از تک تک انسانهایی که هر لحظه باید بتوانند و میتوانند نظر و عقیده شان را تغییر دهند(حکومت مذهبی مانع این تغییر نظر و اجرای آن در جامعه است) و از همه مهم تر ثالثا: اینجا اصلا نظر اکثریت یا اقلیت و یا هر شخصی مطرح و مهم نیست مسئله مبنایی خود آزادی انسان است . شما موضوعی را تبدیل به اکثریت و اقلیت کرده اید که ماهیتش اکثریت بردار و رای پذیر نیست. موضوع حقوق بشر و آزادی اولیه انسان و حدود و ثغور آن را نمیتوان به رای مردم و اکثریت گذاشت. در اینجا اصلا واژه مردم و اکثریت (و اینکه جامعه میخواهد) بی معنی است همانطور که واژه اقلیت بی معنی است. بحث بر سر نوع انسان است نه خواست مردم و انسانها بصورت توده وار. این آزادی اولیه انسان قابل بحث و مذاکره و قابل تغییر و کم و زیاد کردن توسط مردم نیست. امری است محتوم برای هر انسان.
کاربر مهمان خوش آمدید
پستای بالاتر تماما ختم میشه به آزادی.پس هیچکدوم رو نقل قول نمیکنم .البته بحثهایی کردی در مورد ارزش و ...که به جاش پاسخ میدم.چون نمیخوام مثل شما از همه جا صحبت کنم،قصد دارم فقط روی مفهوم آزادی با شما بحث کنم.
مثال کشورهای غربی رو زدی در مورد آزادی.(البته دوستان دیدن که شما تو پستتون ادعا کرده بودین آزادی بدون اما و اگر ...بگذریم،هر چه بود حداقل الان قبول کردین که آزادی بی حد وجود نداره)
شما بیان کردی که آزادی تا جایی مورد قبول هست که آزادی دیگران رو محدود نکنه.یعنی اینکه قبول داری هر آزادی در قبال تکلیفی به وجود میاد.
یعنی شما آزادی هر نوع لباسی بپوشی یا هر حرفی یا هر رفتاری انجام بدی اما تکلیف داری همین حدود رو برای دیگران هم در نظر بگیری.یعنی رفتاری که انجام میدی باعث آزار دیگران نشه.یا به قول شما آزادی افراد رو مختل نکنه.
تا اینجاشو قبول داری؟
حرفات کلا مغلطست.
کلی گویی و یک تعریف مستکبرانه از آزادی.
هر کس بهت گفت که تناقض داری ناراحت نشو،چون تناقض توی صحبتات موج میزنه.
اگه واقعا اهل منطق باشی تا پایان بحث میمونی و به همه این مواردی که ادعا میکنی میرسیم.
این پست رو نادیده بگیر.بالایی رو جواب بده تا بحث منحرف نشه.
دوست عزیز همین عقاید شخصی ایده ها رو میسازن و تبدیل میشن به حکومت.هیتلر یه نمونه روشن هست.در مورد ایدئولوژی که این تعریف رو یکی از دوستان به شما ارئه داد و شما حتی قبل از اون این مسئله رو رد میکردی.
بگذریم.به همه اینا میرسیم.شما اول تو تعریف آزادی و حدش پاسخگو باش تا بعد به این مراحل برسیم.
بزار ببینیم شما اصلا متوجه تناقضاتت میشی.
پست بالایی رو لطف کن جواب بده.
جناب آتیلا چرا پاسخ نمیدین؟در صورتی که شما بعد از پست من پست زدین.پس حتما این پست رو مطالعه کردین.
لطف کنید پاسخ بدین تا بحث به نتیجه برسه.
[="times new roman"]در اين جمله دو نكته جالب وجود دارد جناب آتيلا :
1- حكومت هاي عرفي آزاد
شما معناي آزادي را هنوز تعريف نكرديد و لذا ذكر اينكه مملكت آزاد چيست در مرتبه بعدي قرار دارد و اين رج زدن بيش از اينكه استدلال باشد كاربرد تبليغاتي دارد
و عرفي آزاد هم احتمالا آزادي از نوع اجتماعي آن است كه باز هم آزادي در اين بين تعريف نشده
2- ناميدن يك حكومت با نام ايدولوژيك يا نناميدن آن - آن حكومت را ايدولوژيك يا غير آن نميكند.
سياست هاي حاكم بر آن مملكت است كه تعريف ميكند آن مملكت ايدئولوژيك هست يا خير
و لذا براي اينكه ثابت كنيد كه
ممالك مورد نظرتان ايدئولوژيك نيستند ادله اتان را اقامه كنيد.[/]
ياحق
من در مورد فلسفه ی این سیاست با شما بحث میکردم
شما انقدر تعصب داری که نمیخوای بفهمی طرف مقابلت چی میگه
من به معنی ایدئولوژی در سیاست کاری ندارم
من برای شما ایدئولوژی رو تعریف کردم
مهم نیست بحث عقلانی خیلی فراتر از یک بحث سیاسی است!!!
برای شما موتاسفم که انقدر متعصبید!!!!
شما نه از منطق چیزی میدونی نه از روش بحث کردن عقلانی!
در منطق فردی تعریفی ارائه میدهد و بعد مصادیق اون در جهان خارج رو پیدا میکنه و بعد در مورد انها بحث میکنه!
من تعریفی از ایده ارائه دادم و بعد دارم در موردش بحث میکنم!میتونی ادعا کنی سکولاریسم با تعریفی که برات کردم مطابقت نداره؟!!
من بحث فلسفیم رو هم مطابق با همون تعریف انجام دادم!اما جون در مقابل اون بحث عقلانی چیزی برای گفتن نداری بدون توجه به مقدمه ی بحث یعنی تعریفی که از ایده و یا ایدئولوژی ارائه کردم یک تعریف رو که معلوم نیست چیه و هر قدر هم که ازت خواستم اون رو بیان کنی طفره رفتی به عنوان مصداق اصلی ایده بیان میکنی!!
یا ایده رو تعریف کن یا اثبات کن اون مصاق تعریفی که برات اوردم سکواریسم نیست!!
سعی کن فکر و مغذت رو پرورش بدی تا بتونی مجرد فکر کنی!
فقط بگو تعرفی که تو این پست : http://www.askdin.com/post306898-65.html اومده ایا میتونه توصیف کننده ی سکولاریسم باشه یا نه!دلیل هم بیار واسه حرفت!
منتظرم!اگر باز هم سفسطه نکنی!!
باز هم که داری طفره میری!!!
داری به جلد یک کتاب نگاه میکنی و میگی محتواش چیه!
اسلام داره در مورد جامعه حرف میزنه و نظر میدهد!تو بهش اعتقاد نداشته باش مهم نیست!
بهش به عنوان یک ایدئولوژی زایده ی فکر بشر نگاه کن!فرقی در اصل قضیه نمیکنه!
این ایدئولوژی داره هم داره در مورد جامعه حرف میزنه و هم شخص پس مثل کتابی میمونه که در مورد هر دو حرف زده!!
ببین من دارم برات دلیل میارم ولی جناب عالی.....!
فکر نمیکنی این رفتار قلدر معابانه و دیکتاتوریه که بدون اوردن دلیل نظرت رو تحمیل میکنی؟!؟!
در مورد اینده هم من حرفی نمیزنم اما مطمئنم که ایندگان شاهد چه روزهایی خواهند بود!امیدوارم هر دو ما زنده باشیم تا اون روز رو ببینیم!!!
و اگر ازادی عده ای از افراد این جامعه از دیگران سلب ازادی کرد چه؟!
شرایطی که اگر بخوای ازادی هر کدوم رو تامین کنی مجبور بشی ازادی دیگری رو سلب کنی!یعنی ایجاد ازادی برای هر گروه برابر با سلب ازادی از دیگری باشد!
اون موقع چی کار میکنی؟!چه طور کشور رو اداره میکنی؟!
واقعا این همه پارادکس اشکار رو نمیبینی؟!؟!
بسیار خب.میشه لطف کنید این تناقض رو برای من حل کنید؟
شما گفتی:مبنای تشکیل هر حکومتی یک ایده و تفکر پشتش هست.
پس قبول دارید که ما وقتی میگوییم در حکومت ما دین دخالت نکند داریم یک ایده میدیم!یک تفکر رو ارائه میکنیم!اما میگین:نمیتوان خود یک حکومت سکولار و عرفی را در مقام اجرا و عمل ایدئولوژیک نامید !!!! عمل ما ناشی از همین تفکر ماست!ناشی از همین ایده ی ماست!پس به این ایده نسبت پیدا مکنه!پس پسوند این نسبیت رو هم میگیرد.شما میگویید من یک ایده دارم اما عملی رو که بر اساس این ایده انجام میدم رو نمیتوان به این ایده نسبت داد!!!!!!!
خب اگر این تناقض درست باشه من اون رو در مورد همه ی ایدئولوژی های دیگه هم میتونم تامیم بدم!و الا دارم ممیزی رفتار میکنم!
پس نتیجتا باید بتونم بگم که درسته اسلام یک ایده است اما عمل ناشی از اون رو نمیتوان به این ایده نسبت داد.و در نتیجه حکومت اسلامی هم یک حکومت ایدئولوژک نیست!!!!البته که این هم تناقض است!
ببینید دلیلی که اورید این بود:برای اینکه بر بی طرفی نسبت به ادیان و عقاید موجود در جامعه تاکید دارد این دلیل در صورتی میتونه درست باشه که بین این ایدئولوژی و دیگر ایدئولوژی ها هیچ گونه تزاحمی وجود نداشته باشد!اما وجود دارد!در واقع اینجا بی طرفی اصلا معنایی ندارد!!!!چون عدم اجازه به هر ایده ای برای به اجرا در امدنش ،( چه در اداره جامعه و چه هر مورد دیگه) به معنی ضدیت با اون ایدئولوژی است!و این بی طرفی رو از بین میبره!سکولاریسم در صورتی بی طرف است که هیچ نظری در مورد دین نداشته باشد در حالی که در حوزه ی عمل به دین میگوید که تو حق اجرای قوانین اجتماعیت را نداری!شاید صراحتا نگوید که دین غلط است اما وقتی اجرای قوانین این دین رو غلط میداند عملا و به طور کاملا واضح میگوید که این دین غلط است!چون اجرای قوانین ان غلط است!این چه طور بی طرفیی است؟!؟!
[spoiler]به علاوه بنده خواستم مجرد فکر کنید!نه سکولاریسم که بحث ما در مورد یک قاعده ی کلیست!اگر سکولاریسم یعنی عدم دخالت دین در سیاست رو بپذیرید به همان دلیل باید درستی عدم دخالت هر ایدئولوژیی رو چه نام اون رو دین بگذاریم و چه نه رو هم بپذیرید و در نهایت به پارادکس میرسید.
اگر صرف دخالت یک ایدئولوژی در حکومت به خاطر عدم اعتقاد همه ی مردم به اون نادرست باشد این قاعده باید شامل همه ی ایدئلوژی ها بشه.هر ایدئولوژییی که دارد در مورد چگونگی اداره ی جامعه نظر میدهد میتواند شامل این قاعده بشود در نتیجه هیچ ایدئولوژیی حق حکومت بر جامعه را ندارد!!!چه اون ایدئولوژی رو بین ادیان دسته بندی کنیم و چه نه!!!و البته این مسئله باید شامل خود این قاعده هم بشه!!!پارادکس خیلی اشکار است!![/spoiler]
پس تا اینجا فهمیدیم که امکان ایجاد ازای مطلق برای همه ی افراد جامعه وجود ندارد!حالا سوال:
برای شما هیچ فرقی بین دین و دیگر ایدئولوژی ها نیست!و خودتون هم پذیرفتین که اسلام هم در مورد مسائل اجتماعی حرف میزند و هم شخصی.پس مثل خیلی از ایدئولوژی ها که در مورد اداره ی جامعه نظراتی دارند مثل سوسیالیسم،کپیتالیسم،کومونیسم سکولاریسم،لیبرالیسم،دموکراتیک و.......اسلام هم یکی از این ایدئولوژی هاست.چرا تلاش طرف داران دیگر ایدئولوژی ها رو برای به اجرا در اوردن انچه به اون اعتقاد دارند زیاده خواهی نمیدونید اما برای اسلام استثنا قائل میشید؟!مگر نه اینکه اسلام هم از نظر شما یک تفکر و عقیدست زایده ی ذهن بشر؟!پس فرق اون با بقیه ی عقاید چیه؟!(اگر دوباره میخواهید بگویید که اسلام یک مسئله ی شخصیست و باز برگردید به خانه ی اول برای حرفتون دلیل بیارید چون من کلی بحث کردم و شما در نهایت در پاسخ به من که گفتم اسلام نه فقط در مورد مسائل فردی که در مورد مسائل اجتماعی هم حرف میزنه گفتین:خب حرف بزنه ! پس بگین فرق اسلام با بقیه ایئولوژی ها چیه که اون رو کاملا شخصی میدونید ولی بقیه رو نه؟!)[spoiler]
سخنی با دوستان:
دوستان عزیز سر چی دارین با ایشون بحث میکنید؟
بزارید اول ایشون تعریف واضح و تمام عیاری از آزادی ارائه بدن بعد بریم سر بحث حکومت و مصادیق.بزارین ببینیم ایشون اصلا خود آزادی رو به مفهوم واقعی آزادی قبول داره،یا نه دنبال جبر توی آزادی هست.ایشون حتی میگن من جبر رو برای آزادی قبول دارم!!!!این خودش بزرگترین پارادوکسه.
سلام آتیلای گرامی.
قسمت بالایی رو شما نخون،برای بچه های دیگه گذاشتم:Nishkhand:
اما ادامه بحث.
باز هم که شما (تو پست مربوط به نقل قول)شاخه به شاخه پریدی!!
دوست گل من صبر داشته باش به همه چیز حتی مصادیق هم میرسیم.
من فقط قسمت اول بحث رو نقل قول میکنم ،چون ما بقی یا وارد مصادیق شدین یا اینکه از پست دوستان دیگه استفاده کردین.
احسنت!(دقیقا منظور من و دوستان هم همینه،وقتی میگیم تعریف آزادی دقیقا سر همین مسئله داریم بحث میکنیم)
آزار یعنی چی؟
به چه چیزهایی میشه گفت آزار(یا محدود کردن آزادی دیگران)؟
آیا محدود کردن یعنی فقط زندانی کردن؟
آیا آزار یعنی فقط آزار جسمی؟
آیا افراد یک جامعه از لحاظ بسری و روانی هم حقی دارن و میتونن این حق رو از دیگران طلب کنن؟
بشر در طول تاریخ تمام تلاش خود را کرده تا بتونه راهی برای سعادت و کمال پیدا کنه.یعنی راهی که بهترین و کاملترین راه باشه.تمام تلاشش این بوده که چه از نظر شخصیتی ،چه از نظر اجتماعی،چه از نظر سیاسی و...به تکامل برسه و بهترین رو پیدا کنه.(خیلی از فلاسفه انسان رو در پی راهی میدونن که خودش رو به انسانیت برسونه)
حالا سئوال اینجاست،چه نوع آزادی میتونه انسان رو به کمال (انسانیت)برسونه؟
اصلا آزادی بدون تکلیف در مسیر تکامل انسان هست؟
شما لطف کن به سئوالات بالا پاسخ بده تا اول تعریف شما از آزادی رو داشته باشیم و بعد سر مصادیق و حکومت و... هم بحث میکنیم.
(((خواهش میکنم برای نتیجه دادن بحث و منحرف نشدنش توی همین چار چوب بحث کن)
[="Black"] atila133f;307503 نوشت:
البته اینها بیشتر به بهانه برای به کرسی نشاندن حرفهایتان شبیه هست تا لطایف الحیل! مردم اگر سواد نداشتند عقل داشتند!
پس بالاخره اعتراف کردید که در حوزه ی آزادی های شخصی مالک خود هستند نه آزادی های اجتماعی!!!!
امیدوارم سخن خود را تغییر ندهید و بر همین عقیده بمانید چون نظر ما و جمهوری اسلامی هم همین است! هر شخص در حوزه ی آزادی های شخصی مالک خود است نه اجتماعی! قوانینی هم که وضع شده به آزادی شخصی افراد هیچ لطمه ای نمیزند! اما اگر قرار باشد در اجتماع مطرح شود نظر اکثریت جامعه مهم است!
این هم اعتراف دوم! نوشتید حق ندارند آزادی های فردی نوع انسان را از بین ببرند!
هیچ قانونی آزادی فردی کسی را از بین نبرده است!
خیر اینطور نیست! این باید ها و نباید ها در جامعه تعمیم یافته است نه در خانه ی شخصی افراد! کسی بابت نماز نخواندن کسی را بازداشت نمیکند! اما اگر در جامعه شروع به تبلیغ بر بی نمازی کنید شما را بازداشت میکنند! پس لطفا مطلب رو درست بازتاب بدید نه اونجور که دلتون میخواد!
خیر ! همانطور که گفته شد از بعضی لحاظ شخصی و از بعضی لحاظ اجتماعی است! بنابراین میتوان برای قسمتهای اجتماعی آن قانون وضع کرد! و همانطور که شما میگید اگر برای قسمت های شخصی آن قانون وضع میشد آنوقت حق باشما بود! مثلا اگر قانونی وضع میشد که همه ی افراد موظفند در خانه هایشان نماز بخوانند آن وقت تجاوز به حریم شخصی افراد محسوب میشد و باطل بود! اما جنبه های اجتماعی قضیه را نمیبینید و دائما بر طبل خود میکوبید و حرفهایتان را تکرار و تکرار میکنید....
بنده عرض کردم زمانی که اکثریت قانونی وضع کردند باید به آن احترام گذاشت و اگر نمیتوانید احترام بذارید آن جامعه را ترک کنید! چطوری میخوای قانون رو دور بریزی؟[/]
دوم! چرا سفسطه میکنی؟!؟این کار بازی با الفاظ است!من از بین حرفای شما تناقضی رو مطرح کردم گفتم:
پاسخ شما چه ربطی داشت به جواب من؟!؟یعنی چی:
تنها فرقی که شما بین اسلام و باقی ایدئولوژی ها در اینجا مطرح کردی این بود که اسلام ارزش گذاری هایی دارد که باعث اعمال محدودیت میشود در حالی که این مسئله در اصل و بنای همه ی ایدئولوژی ها ی دیگر وجود دارد هر ایدئولوژیی به ارشهای خاصی االت میدهد مثلا در نظام کپیتالیسم یکی از بزرگترین ارزشها پول است یا در سوسیالیسم باز هم تکیه ی اصلی بر اقتصاد و ایجاد شرایط برابری از نظر اقتصادیست.در حکومت دموکراتیک رای اکثریت ارزش اصلی است و....
از طرفی در قانون گذاری هایی هم که میشه همین طور است.مثلا دزدی به عنوان یک منکر طلقی میشه شما میگی:
اگر بخواهیم از دید شما نگاه کنیم همه ی اینها نسبی است!پس باز هم نمیتوانید بر اسلام ایرادی بگیرید!حقوق دان های دیگر کشورها قوانینی رو درست تشخیص دادند و حقوق دانها ی ما هم قوانینی دیگری رو و هر کدام هم تحت تاثیر یک ایدئولوژی متفاوت از دیگری بوند چرا ان درست است و این غلط؟!
برای من این طور تفاوت قائل شدن شما جدا جالب است!!
ارزشی که سکولاریسم مطرح میکند این است که دین از حکومت جدا باشد در واقع دخالت دین در حکومت از نظر سکولاریسم یک منکر مجسوب میشود!اما این مسئله از نظر شما عیب نیست حتی اگر به معنی زیر سوال بردن عقیده ی دیگران باشد چون همان طور که قبلا توضیح دادم سکولاریسم با مخالفت نسبت به ، به اجرا درامدن بخشی از قوانین یک دین دارد با این دین مخالفت میکند و بر خلاف ظاهر نسبت به دین بی طرف نیست بلکه در مقابل ان ایستاده! ولی همین که اسلام هم با یک سری معیارهای متفاوت شروع به ارزش گذاری میکند این میشود نقض ازادی های دیگران!!!
میشه بگی چرا به اجرا در امدن عقاید یک فرد با هر ایدئولوژی دیگری مثل مواردی که قبلا گفتم با وجود اینکه مورد قبول همه ی افراد جامعه (از جمله مسلمانان و البته دیگر اقشار)نیست از نظر جناب عالی بر هم زدن ازادی دیگران به حساب نمیاد ولی اجرایی کردن اونچه که از نظر یک مسلمان درست است برهم زدن اصل عدم تزاحم است؟!؟چون شما اسلام رو غلط میدونی و باقی ایدئولوژی ها رو درست؟!؟
مردم ازاد نیستند تا انتخاب کنند محدودیت هایی داشته باشند!!!
این حرف یعنی مخالفت با دموکراسی!اگر همه باید در انتخاب سرنوشتشان ازاد باشند پس حق دارند هر سرنوشتی که خواستند برای خودشان رقم بزنند!این حرف شما زور گویی و دیکتاتوری نیست؟!؟
[="times new roman"]
هنوز تعريفي از جناب آتيلا نديديم . و نميدانيم ايشان آزادي را چه جيزي معرفي ميكنند [/]
ايني كه ميفرمائي تعريف نيست . استدلال بر نگاه و برداشتي عوامانه از جامعه است
[="tahoma"][="times new roman"]
آزادي اجتماعي براي تمام افراد موجود و يكسان است و البته طبق قوانين مصوب در هر كشوري اين آزادي داراي شروط بر مبناي دكترين آن جامعه است
پس اولا :
آزادي اجتماعي تعريف شده در قانون اساسي ( با توجه به تمام مواد قانون اساسي و مدني و نه فقط يك قانون ) براي تمام افراد جامعه يكسان است به شرطي كه
حقوق قانوني فرد يا افرادي بواسطه آن ضايع نگردد.
ثانيا :
قانون اساسي اي كه بر مبناي اسلام تدوين شده باشد ( مانند قانون اساسي ايران )
شامل تعريفي از مدنيت ميشود كه در شريعت اسلام پيش بيني و تعريف شده است.
ثالثا :
هر كسي و يا جمعي بخواهد قوانين اسلام را بنوعي نقض كند بنا بر قانون متخلف شناخته شده و طبق قانون مجازات مشخصي براي متخلف وجود دارد.
و احترام به قانون اساسي مصوب در هر كشوري لازم و واجب است [="green"]و اين طبيعي است[/].
[="red"]حال اگر " فردي "يك آزادي خوش آيندش بود كه با قوانين كشورش در تضاد است در حد عقيده شخصي و انجام آن در جائي كه هيچگونه تعرضي به شخصي وارد نكند مورد بازخواست قرار نميگيرد.[/]
[="blue"]يعني [/]:[/][/]
والسلام
[="Black"] atila133f;308141 نوشت:
اگر یک نفر با ایجاد صحنه ای در خیابان مزاحم نفر دوم با عقیده ای متفاوت شود! آن وقت تکلیف چیست؟ نکند مزاحمت از دیدگاه شما فقط در مشت و لگد خلاصه میشود؟؟؟؟؟ مگر اینجا جنگل است و مگر ما حیوان هستیم که شما همچین انتظاری از ما دارید؟
طرز نتیجه گیریتان از خواندن این قانون کمی کودکانه است! پس که این طور ؟؟ پس چون در متن قانون نوشته شده است " مورد مواخذه" شما به این نتیجه رسیدید که هر شخص میتواند عقیده ی خود را در جامعه تبلیغ کند نه؟؟؟
خب این طرز نتیجه گیری از قانون و سپردن آن به شورای نگهبان و غیر و ذلک فقط مخصوص شخص شماست ... والا از این قانون همچین نتیجه ای برداشت نمیشود دوست عزیز!
هر شخص بسته به عقیده ای که دارد ممکن است اعمالی را انجام بدهد که عقیده اش مشخص بشود مثلا به کلیسا برود! یا اصلا ممکن است به قول شما خودش به دوستانش یا به مردم جامعه بگوید من مسیحی هستم ! خب تا اینجا مشکلی وجود ندارد و هیچ جرمی مرتکب نشده است و این بند از قانون پشتیبان این شخص است! و مردمی که بفهمند این شخص مسیحی است حق ندارند به او تعرض کنند! این قانون برای این موارد است! نه اینکه هر شخص بتواند در جامعه تبلیغ دین خودش را بکند!
یعنی اینکه این افراد در جامعه تا زمانی میتوانند آزادانه تصمیم بگیرند که مزاحم دیگری نشوند!
این تک تک انسانها که شما میفرمایید دارند در جامعه ای زندگی میکنند که اکثریت از همین تک تک انسان ها عقیده ای واحد دارند! حال آن اقلیتی که عقیده ای متفاوت دارند تا جایی در جامعه آزاد هستند که به عقیده ی اکثریت جامعه لطمه وارد نکنند! چرا؟؟؟ چون اقلیت هستند!! و حق با اکثریت است! عقل نیز حکم میکند که نیازهای اکثریت جامعه در اولویت قرار گیرد نه اقلیت! و نه تک تک افراد که امری غیر ممکن است!
بنده نگفتم در کنج خانه! منظورم از جنبه های شخصی قانون همین طرز تفکر و عقیده و دین هر انسانی است که به خودش مربوط است و قانون به آن کاری ندارد چون کاملا شخصی است! اما اگر این عقیده قرار باشد در اجتماع رخنه کند و به جامعه ای که اکثریت آن دین دیگری دارند صدمه بزند آن وقت قانون دست به کار شده و سلامت اجتماع را مقدم بر سلامت شخص اقل میداند! پس بی خود از حرف من نتیجه ی دلخواهتان را بیرون نکشید و اگر منظور من را متوجه نمیشید بگید تا دوباره بگم !
اولا اکثریت هر حوزه ای قانون وضع نکرده اند و فقط در حوزه های اجتماعی! دوما هرکس همان طور که دلش میخواهد زندگی کند! به شرطی که زندگی اش به سلامت جامعه ای که اکثریت ساخته اند صدمه نزند!
من نگفتم مقدس! گفتم زمانی که قانون شد لازم الاجرا میشود همانطور که زنان خارجی که وارد ایران میشوند قانون حجاب را اجرا میکنند! به حجاب هیچ اعتقادی ندارند اما چون قانون است اجرا میکنند! چون قانون است! و چون مردم این کشور اینطور خواسته اند! حال شخصی هم که در داخل زندگی میکند باید به نظر مردم این کشور احترام بگذارد و قانون را رعایت کند[/]