جناب پارسامهر مثل اینکه متوجه منظور بنده از نظم نمیشوید، لطفا نظم را تعریف بفرمایید ببینم اصلا داریم بر سر چه چیزی بحث می کنیم؟ تعریف مشترکی وجود دارد یا داریم بر سر قبری گریه می کنیم که مرده ای توش نیست!
نظم یعنی قانون و قانون مندی.قوانینی که بینشان ارتباط و پیوستگی و اتحاد وجود دارد.ماده ذاتا منظمه.و بر طبق نظمی که داره.زمین رو شکل میده.تفاله ی چای رو شکل می ده.حیات در زمین رو شکل می ده.دی ان ای رو شکل میده.همین قانون مندی و نظمی که در ذات ماده هست کافیست که ازش انسان در بیاد.
بنده چند بار عرض کردم.تفاله ی چای یا انسان.ماده نیست که شما بگویید تفاله چای که ازش هدفی بر نمی آد پس ماده منظم نیست.یا انسان که ماده نیست که شما بگید من با کج و کوله کردنش ماده رو بی نظم کردم.شما با کج و کوله کردن انسان.صرفا در حیطه نظم ماده سازه ای جدید پدید آوردید.بلکه تفاله ی چای سازه هایی است که ماده ی منظم ساخته یا شکل داده.
خوب همین قانون و قانون مندی مگر کافی نیست که از دلش انسان در بیاید؟باز این انسان پشتش باید آگاهی و شعور باشد؟چه نیازی هست.؟
اگر ادعا می کنید این نظم و قانون مندی در ذات ماده نیست و شما ادعا دارید میتوانید ماده را بی نظم کنید.بیایید کاری کنید که از این به بعد.همون آب همیشگی در همان کتری همیشگی در همان آشپزخانه همیشگی به جای آنکه در 100 درجه بجوشد.در زیر صفر درجه بچوشد.آنوقت می توانید بگویید من ماده را بی نظم کردم.یا نظمش را به هم زدم.
بنده چند بار عرض کردم خود آگاهی خودش الالظاهر که می بینید همان یک توده ماده ی منظم بدون شعور و آگاهیه.یعنی مغز.شما که از روی مشاهده می خواهید به سنخیت پی ببرید.باید بگویید یک توده منظم مادی دارد ماشین میسازد.چون آگاهی سازنده و شعوری که سازنده دارد در واقع همان توده ماده ی منظم است.
حتی اگر هم آگاهی یک چیز دیگر باشد.چه دلیلی داریم که بگوییم از دل این نظم و قانون مندی نمی شود انسان شکل بگیرد؟شما باید مشخص کنید چیستی و ماهیت و جنس آگاهی چیست.آیا شکلی از قانون و قانون مندی و نظم است؟
ماده و نظم و قانون مندی هم ازلی میتواند باشد.همان.واجب الوجودباشد.یا نه اگرم نباشد خود علت این ماده ی ازلی هم باز اگر باشد لزومی نیست که آگاه باشد.می تواند موجودی باشد ورای تصور ما.هر چه هست لزومی نیست که حتما آگاه و با شعور باشد.
[=web_Yekan]داستان فیلم مستند[HL] Expelled No Intelligence Allowed 2008[/HL] همانطور که گفته شد یک محصول اجتماعی و زندگی نامه تاثیر گذار است .
این فیلم درباره ی داستان زندگیه برخی از اساتید دانشگاهی در کشور آمریکا می پردازد که هرچند دارای استعداد ، هوش و علم بسیار بالایی در زمینه ی علوم و پیدایش هستی هستند اما در دایره ی مافیایی سیاست و نظام سرمایه داریه آمریکا ،جایی برای چنین افرادی وجود ندارد و حتی از کوچکترین حقوق شهروندیه خود نیز محروم می شوند
و نشان میدهد که در پرمدعاترین کشور جهان از نظر آزادی بیان چگونه دانشمندانی را که دیدگاهی متقابل با داروینیسم داشته‌اند یعنی مخالف به وجود آمدن جهان به صورت تصادفی و یا انتخاب طبیعی بوده‌اند از دانشگاه‌های آمریکا اخراج می شوند . فیلم مستند Expelled No Intelligence Allowed 2008 از لحاظ بسیاری مورد نقد و تشویق علاقه مندان به این سبک از فیلم ها قرار گرفته است که از جمله می توان به داستان بسیار جذاب و مجذوب کننده ، کیفیت بسیار خوب فیلم برداری و صداگزاری های زیبا ی این محصول اشاره کرد و نام برد . در مجموع ، با جمع آوری ی همه ی فاکتور ها ی مثبت موجود در این محصول ، می توان گفت که مستند Expelled No Intelligence Allowed 2008 از نمره ی بسیار خوبی در بیشتر سایت های معتبر فیلم و سریال از آن خود کرده است . پیشنهاد می کنیم تماشای این فیلم مستند را از دست ندهید .
گفته شد که، ریچارد داوکینز (ملقب به چارلز داروین معاصر) یکی از جدی ترین طرفداران داروینیسم و از منتقدین نظریه طراحی هوشمند است؛ با این حال عجیب است
که در مصاحبه ای تلویزیونی که شخصی یهودی به نام « بِن استین: Ben Stein» با او ترتیب داده است،
به طور ضمنی نظریه طراحی هوشمند را یک پیگیری به حق و کاملا محتمل می داند و از شواهد صحت آن سخن می گوید... .
در این مصاحبه، شخص مصاحبه کننده سؤالاتی درباره وجود خدا مطرح می کند و سپس بحث به آنجا می رسد که جهان را چه کسی خلق کرده است؟... که از این بخش مصاحبه به بعد، ما عین جملات مصاحبه گر (بِن استین) و داوکینز را در زیر نقل می کنیم:
ـ بِن استین: چه کسی آسمان ها و زمین را آفریده است؟
ـ داوکینز: چرا از واژه چه کسی استفاده می کنی؟ دیدی؟ شما بلافاصله می خواهید از واژه "چه کسی" برای پرسیدن استفاده کنی؟
ـ بِن استین: خب پس جهان چگونه خلق شد؟
ـ داوکینز: خب طی فرایندی بسیار آرام.
ـ بِن استین: خب چه جوری آغاز شد؟
ـ داوکینز: هیچ کس نمی داند چگونه آغاز شده است؟ ما چگونگی واقعه ای که باید بوده را می شناسیم. ما نسبتا واقعه ای را که برای مبدأ حیات اتفاق افتاده باشد می شناسیم.
ـ بِن استین: اون چه بوده؟
ـ داوکینز: آن مبدأ اولین مولکول همتا ساز بود.
ـ بِن استین: درسته، اما این مولکول همتا ساز چگونه به وجود آمده است؟
ـ داوکینز: به شما گفتم، ما نمی دانیم.
ـ بِن استین: پس شما نظری درباره اینکه چه جوری آغاز شد ندارید؟
داوکینز: نه نه، نه من و نه هیچ کس دیگری نمی دونه.
ـ بِن استین: فکر می کنید طراحی هوشمند بتواند پاسخی باشد به تعدادی از پیامدها در ژنتیک یا فرگشت؟
ـ داوکینز: آن می تواند به روشی مشابه اتفاق بیفتد، می توانست در زمانی زودتر در جایی از جهان اتفاق بیفتد؟ یک تمدن تکامل یافته احتمالا با برخی سازو کارهای داروینی و تکنولوژی بسیار بسیار بالا... و شکل زندگی طراحی شده که آن ها بذرش را احتمالا در این سیاره کاشتند. این یک امکان است، یک امکان خیلی جالب و من گمان می کنم اگر در این باره جستجو کنید بتوانید در جزئیات آن برایش مدارکی پیدا کنید. ممکن است بتوان در جزئیات زیست شیمی و زیست شناسی مولکولی اثری از برخی برای آن یافت و اون طراح می تواند یک هوش بالاتر نسبت به هر جایی در دنیا باشد؛ اما آن هوش بالاتر خودش باید با فرآیندی قابل توضیح یا نهایتا قابل توضیح به وجود آمده باشد، چرا که ممکن نیست که خود به خود به هستی پریده باشد. نکته این است !
(منبع: فیلم مستند Expelled: No Intelligence Allowed)
اگر میگی که از ویژگی های ماده هست باید در شکافتن یک موجود زنده ( بخصوص مغزش) بهش برسی من فکر نمی کنم جز به یه سری مواد الی محدود به چیزی برسی
این طور نیست ؟
دانشمندانی که تا لحظات اولیه شروع جهان پیش رفته اند و ماده رو تا ریزترین ذرات شکافته اند به نظرتون چرا در توجیه این به مشکل برخورده اند و درجا میزند ؟
شما از من خواستید که من اثبات کنم ماده از رفتار خود درک دارد . من عرض کردم نمیتوانم این را اثبات کنم و از شما درخواست کردم شما اثبات کنید که ماده این درک را ندارد و ماوراء الطبیعه در رفتار ماده دخالت دارد. بنا بر این انتظارم از پاسخ شما یا جوابی منفی به صراحت جواب خودم است یا اثباتی مستدل. با اینکه من چه فکر می کنم و یا شما چه فکر می کنید مطلبی ثابت نمی شود. لطفا همانطور که از من اثبات خواستید شما هم اگر می توانید اثبات کنید.
ابوالفضل;967446 نوشت:
بله موجودات زنده و در پیشرفته ترین حالت انسان .
یکی از فاکتورهای مهمی که بی جان رو از جاندار جدا میکنه همین آگاهانه بودن هست
پارامتری که هر موجود بر اساس پیچیدگیش ، سطحی از اون رو دریافت کرده
اگر این ویژگی در تک تک ذرات و مواد آلی وجود داشت چرا باید شاهد متفاوت بودن معیار آگاهی در موجودات باشیم ؟
به عبارتی دیگر :
چرا مواد آلی تشکیل دهنده گاو نتوانسته اند به این سطح بالای آگاهی برسند ؟
قطعا دلایل زیادی ممکن است داشته باشد. من زیست شناس نیستم و در مورد دلایلش نمیتوانم با شما بحث علمی بکنم. اما این دو مقاله ای که معرفی کردم توضیحاتی در این مورد داده اند.
ابوالفضل;967446 نوشت:
این مقاله ای که من اوردم اگر دقت کنید دانشگاه کرونل منتشرش کرده _ از دانشگاه های معتبر آمریکا
پس اعتبار علمی مقاله در حد پایینی نیست __ مقالات سمپوزیوم دانشگاه کرونل
اعتبار مقالاتی که شما ذکر می کنی در چه حدی هست ؟ __ فکر کنم در حد یه خبر و تحقیق علمی باشند
شمایی که عقیده داری ( در پست های قبلی ذکر کردی) ما بر اساس یه سری پیش فرض داریم بحث می کنیم
توجه داشته باش که در ژورنال های علمی هم در موردش بحث شده و صرفا یک پیش فرض نیست که ما ذکر کنیم
من متاسفانه ملاکی برای اینکه اعتبار مقاله ای که شما معرفی کردید رو با دو مقاله دیگر مقایسه کنم ندارم. ولی میدانم که هر سه تنها مقاله اند و هیچ چیز را ثابت نمی کنند. فقط ایده هستند. بنا بر این خودم حتی در صورتیکه یک مقاله موافق نظر من باشد حاضر به قسم خوردن روی آن و استناد به آن نیستم....شما را نمیدانم! قبلا هم عرض کردم این گونه مطالب فقط ایده های متفاوت را مطرح می کنند و بس.
اما در مورد مقاله شما. نمیدانم شما خودتان مطلب را خوانده بودید یا نه ولی من تمام مطلبی را که آدرس داده بودید خواندم. نویسنده به سه آلترناتیو در مورد مکانیزم تعامل ترمودینامیک با اطلاعات سخن می گوید و بخشی که شما ترجمه آنرا گذاشته بودید، آلترناتیو سومی هست که ایشان مطرح کرده. البته در این آلترناتیو هم بر خلاف تمایل شما، حرفی از دخالت ماوراءالطبیعه در شکل گیری اطلاعات زده نشده و تنها به این اشاره شده که جنس اطلاعات، از جنس ماده و انرژی پلیمر هایی که اطلاعات روی آنها ذخیره می شوند نیست. بنا بر این از این متن، مطلبی که مورد انتظار شماست حاصل نمی شود.
به نظرم ماده و انرژی تاریک پاسخ مناسبی برای جای خالی ماورا هست
البته دست کم برای این ادعا باید قرینه های مناسبی در ماده تاریک و انرژی تاریک یافت که در حال حاضر ما تقریبا هیچ چیز در مورد اینها نمیدانیم. منتهی مطلب مهم تر این است که با روشن شدن احتمالی ماهیت ماده و انرژی تاریک در آینده و حتی یافتن قرینه های احتمالی در ماهیت ماده و انرژی تاریک که بتواند مبنایی قرار گیرد تا بخشی از وظایف ماورا را بر عهده داشته باشد ، لکن دینداران همچنان بخش هایی را برای ابراز وجود نیروهای ماورایی کنار خواهند گذاشت! در دیدگاه عام تر همانند مفهوم خدای حفره ها که مطرح شده است خواهد بود. روزگاری دلیل زلزله خواست خداوند بوده است . هرچند امروز گسلها را میشناسیم و پاسخ بسیار مناسبی هم برای وقوع زلزله است ولی!! گیرم چنین رخدادی برای ماده و انرژی تاریک رخ دهد...همینقدر جای خالی ماورا را میگیرد.
ماورا در دلهای مومنین و دین مداران است و نه در حقایق قابل مشاهده علمی که یکی جایگزین دیگری شود! و پاسخ مناسب باشد.
البته دست کم برای این ادعا باید قرینه های مناسبی در ماده تاریک و انرژی تاریک یافت که در حال حاضر ما تقریبا هیچ چیز در مورد اینها نمیدانیم. منتهی مطلب مهم تر این است که با روشن شدن احتمالی ماهیت ماده و انرژی تاریک در آینده و حتی یافتن قرینه های احتمالی در ماهیت ماده و انرژی تاریک که بتواند مبنایی قرار گیرد تا بخشی از وظایف ماورا را بر عهده داشته باشد ، لکن دینداران همچنان بخش هایی را برای ابراز وجود نیروهای ماورایی کنار خواهند گذاشت! در دیدگاه عام تر همانند مفهوم خدای حفره ها که مطرح شده است خواهد بود. روزگاری دلیل زلزله خواست خداوند بوده است . هرچند امروز گسلها را میشناسیم و پاسخ بسیار مناسبی هم برای وقوع زلزله است ولی!! گیرم چنین رخدادی برای ماده و انرژی تاریک رخ دهد...همینقدر جای خالی ماورا را میگیرد.
ماورا در دلهای مومنین و دین مداران است و نه در حقایق قابل مشاهده علمی که یکی جایگزین دیگری شود! و پاسخ مناسب باشد.
با سلام و عرض ادب و احترام
حفره های تاریک در دل های جاهلان و نا امیدان است چه در لباس گرگ چه در لباس میش
اکنون که علم پیشرفت کرده و با این که می دانیم انرژی نه بوجود می آید و نه از بین می رود(بقای انرژِی)
باز هم وجود نیروی واحد و ازلی وابدی(لا حول و لا قوه الا بالله) برایمان باورنکردنی است
همه ما می دانیم که ما از ماده و انرژی هستیم و پس از مرگ نیز ماده و انرژی خواهیم شد
ولی درک ((ما از اوییم و به او باز می گردیم))(انا لله و انا الیه راجعون) برایمان نا ممکن است!
چرا که او را پادشاهی خارج از دنیا و تکیه زده بر تخت قدرت تصور نموده ایم
نه آن دوستی که از رگ گردن به ما نزدیک تر است(نحن اقرب الیه من حبل الورید)....
با سلام.والا من نمی دونم شما از کجا به مغز و ذهن من با خبرید.که اینطور همچنان در مورد بنده قضاوت می کنید و می گویید من پیشفرض گرفته ام که فعل هدفمند نیاز به فاعل احتمالا منظورتون آگاه و با شعور دارهِ.جالبه من گفتم که اگرم من در مورد ساخته هایی چون ماشین دنبال فاعل آگاه می گردم.دنبال یک فاعلی که اندیشه کرده و دو دو تا کرده می گردم.اگر فاعل ماشین را دیدم بدون اندیشه ماشین ساخته.می گویم برو بگو گنده ترت بیاد.اونی که اندازه گرفته و اندیشه و تفکر کرده بیاد.
خب موقتا برای رسیدن به یک نتیجه مشترک عیبی ندارد، در مورد جهان خلقت هم بگویید که این جهان با فکر کردن و دو دوتا چهارتا کردن خلق شده است، ما در این تاپیک خیلی روی کیفیت آگاهی خداوند چانه نمیزنیم.
پارسا مهر;967448 نوشت:
و اینکه من گفتم در مورد مصنوعات بشری دنبال فاعل آگاه می کردم.پستی را که حذف کردم.اگر برایتان ممکن است.بازش کنید.پست بالای پست شماره 212
برادر من اگر هزار بار هم دیده باشید که یک ماشین را کارخانه ماشین سازی ساخته است تا به یک قاعده عقلی نرسید نمی توانید بگویید بقیه ماشین ها را هم انسان در کارخانه ساخته است.
باید قاعده ای بنا کنید و آن قاعده سنخیت بین علت و معلول است در خصوص اینکه فاعل باید به فعلش و چگونگی ساخت آن و هدفی که از آن انتظار دارد آگاهی داشته باشد.
پارسا مهر;967459 نوشت:
نظم یعنی قانون و قانون مندی.قوانینی که بینشان ارتباط و پیوستگی و اتحاد وجود دارد.ماده ذاتا منظمه.و بر طبق نظمی که داره.زمین رو شکل میده.تفاله ی چای رو شکل می ده.حیات در زمین رو شکل می ده.دی ان ای رو شکل میده.همین قانون مندی و نظمی که در ذات ماده هست کافیست که ازش انسان در بیاد.
بنده چند بار عرض کردم.تفاله ی چای یا انسان.ماده نیست که شما بگویید تفاله چای که ازش هدفی بر نمی آد پس ماده منظم نیست.یا انسان که ماده نیست که شما بگید من با کج و کوله کردنش ماده رو بی نظم کردم.شما با کج و کوله کردن انسان.صرفا در حیطه نظم ماده سازه ای جدید پدید آوردید.بلکه تفاله ی چای سازه هایی است که ماده ی منظم ساخته یا شکل داده.
خوب همین قانون و قانون مندی مگر کافی نیست که از دلش انسان در بیاید؟باز این انسان پشتش باید آگاهی و شعور باشد؟چه نیازی هست.؟
خب روشن شد که اختلاف ما به اختلاف در تعریف نظم برمیگردد، بله نظمی که شما میگویید را ما هم قبول داریم که به اثبات خالق آگاه منتهی نمیشود!! لذا برای به نتیجه رسیدن اجازه بدهید من از اسم نظم استفاده نکنم تا این وسط رهزنی نکند.
من به گونه ای دیگر سوالم را مطرح میکنم.
اگر یک ساخته و یک مصنوع اجزائی دارد که با کنار هم قرار گرفتن آن اجزاء، یک هدف عقلانی محقق میشود که تحقق این هدف در گروه قرار گرفتن این ابزار در کنار هم است، وبا نبود این اجزاء، یا جابه جا بودن آن هرگز آن هدف عقلانی و منطقی محقق نخواهد شد، آیا تحقق چنین موجودی دقیقا با این اجزاء، و دقیقا با همین چینش بین اعضاء میتواند بدون خالقی آگاه خلق شده باشد؟
علاوه بر اینکه شما چطور اثبات می کنید این قوانین ذاتیِ ماده است؟ خود این محل بحث است، و حتی بین فیزیکدانان هم در این خصوص اختلاف نظر وجود دارد.
همه ما می دانیم که ما از ماده و انرژی هستیم و پس از مرگ نیز ماده و انرژی خواهیم شد
مخلص مقصود حضرتعالی را متوجه نشدم. قانون پایستگی ماده و انرژی چه ارتباطی با خدا دارد؟!
یعنی اشکال ندارد بگوییم :
انا للماده و الانرژی و الیهما راجعون؟ (با عرض معذرت از اضافه کردن یک حرف به نگارش عربی !!)
تازه صحیح اش اینگونه هست لابد؟!
از این قاعده وحدت وجودی چه نتیجه ای میخواهید بگیرید ؟
شعور و آگاهی بوجود آمده که موضوع تاپیک است (و من تصور کردم که شما مبدا شعور و آگاهی را در ماده و انرژی تاریک میدانید) ارتباطی با موضوع دارد؟!
شما از من خواستید که من اثبات کنم ماده از رفتار خود درک دارد . من عرض کردم نمیتوانم این را اثبات کنم و از شما درخواست کردم شما اثبات کنید که ماده این درک را ندارد و ماوراء الطبیعه در رفتار ماده دخالت دارد. بنا بر این انتظارم از پاسخ شما یا جوابی منفی به صراحت جواب خودم است یا اثباتی مستدل. با اینکه من چه فکر می کنم و یا شما چه فکر می کنید مطلبی ثابت نمی شود. لطفا همانطور که از من اثبات خواستید شما هم اگر می توانید اثبات کنید.
اگر من از شما بخواهم نیروی گرانش زمین رو برای من اثبات کنی __ میتونی بری و دو کیلو گرانش بیاری و بگی بفرما دیدی
اینم گرانش ؟
جواب خیر خواهد بود
در معمول ترین حالت چیکار میکنی ؟
یه چسمی رو به سمت هوا پرت میکنی و بر میگرده میخوره زمین
میگی این در اثر وجود گرانش هست _ چون غیر این این جسم نباید برمیگشت زمین
ممکن هست اصلا من نگاه و برداشت متفاوتی داشته باشم مثلا :
بگم که خوب این جسم بر اثر سنگینیش میوفته زمین و گرانش دیگه چه صیغه ایه !
در حالی که اشتباه میکنم و وزن هم در یکی از اثرات گرانش هست
♦ نتیجه گیری بر پایه شواهد و اثرات یک پدیده ( نیرو )
من یه سری شواهدی رو ذکر کردم :
○ جهان از یه حالت آشفته و آنتروپی و انرژی بالا به یه ثبات و پایداری هماهنگی رسیده
○جهان در اثر یه سری محاسبات پیچیده ریاضی به فعالیت های خودش ادامه میده
○یک مولکول دی ان ای اطلاعات لازم برای ساخت یک موجود زنده رو بصورن نظام مند داره که طبق اون همانند سازی میکنه و سلول های لازم رو میسازه
این اطلاعات باید در ردیف های خاصی قرار گیرند که یک موجود همچون انسان بوجود بیاد
( مثل قرار گیری صفر و یک های یک رایانه در نظم های خاصی که یک تصویر در مانیتور ظاهر بشه) (
[=RTNassim]به مدت ۲ میلیون سال ؛
تمام اطلاعات جهان را میتوان در ۴ گرم دی ان ای ذخیره کرد)
○ دی ان ای بر اساس یک هوشمندی و شعور بدن و مغز رو میسازه و از این طریق به یک آگاهی و درک رسیده و کنترل جسم رو در دست میگیره
○ مواد برای شکل گیری به نیروهایی نیاز دارند که جهت گیری ها لازم رو داشه باشند -
○ همان طور که یک مجموعه منظم ( هر چی میخوای در نظر بگیر - ساعت = قوانین و نیروهای مادی نمی تواندد جهت گیری لازم برای ساخت یک ساعت بکار گیرند بدون دخالت هوشمندی و آگاهی انسان)
جهان هم برای شکل گیری و رسیدن به یک تعادل و هماهنگی و نظم نیاز به طراح خواهد داشت
○موجودت زنده آنلاین هستند ( محیط پیرامون خود را بصورت آنلاین مشاهده و درک می کنند )= اگاهی دارند و درک
که این اگاهی برای جهت دهی به رفتارهای موجود نیاز هست که ذرات مادی مستقلا چنین ویژگی رو دارا نیستند
ما این نظم و هماهنگی و جهت دهی های هدفمند رو میبیننیم میگیم اینا اثرات چی میتونه باشه ؟
شما چه چیزی می بینید و نتیجه گیری می کنید که اینا خود طبیعت ساخته و بوجود اوده ؟
همان طور که شما نمی تونی با دستت نیروی گرانش رو به من نشون بدی و بگی اوناش اونجاست میبینی ؟
منم مستقیم نمی تونم که با دست اون وجود آگاه رو نشون بدم و بگم میبینی اوناهاش !
منم از شما شواهد خواستم برای نتیجه گیری اینکه :
چه شواهدی می گویندجهانی که اکنون ما مشاهده می کنیم حاصل یک هماهنگی خودبخودی هست ؟
بر چه اثرات و مشاهداتی انسان خود جوش خلق میشه ؟
سلام
حزئیات مطالب شما رو خوندم و جالب بود...تو امضای من لینک اثبات علمی خدا هم مطالب خوبی در این موارد نوشتم. بد نیست بخونیدش...
من هم مطالب مندرج در امضای شما را خوندم
ولی متاسفانه پاسخگو نبود
من میگویم چنانچه نگاه خلقت گرایانه به کل جهان داشته باشیم و از نگاه ادیان ابراهیمی خلقت را انسان محور فرض کنیم ماحصل جهان اگر بشر باشد با توجه به کوچک و ریز بودن انسان یا حیات هوشمند نسبت به پهنه عظیم فضا زمان جهان خروجی بسیار کم (تاریخ بشر حداکثر دویست هزار سال یا حتی کمتر ده دوازده هزار سال تمدن) ورودی بسیار عظیم ( پهنه گسترده جهان با عمر بیش از 13 ملیارد سال ) راندمان تدبیر و هوشمندی جهان در حد صفر هست
راندمان صفر بیشتر بیانگر تصادفی بودن حیات در جهان هست تا طراحی هوشمند و نگاه خلقت گرایانه و انسان محور به جهان
مسلم;967439 نوشت:
عمده اشکالات به برهان نظم ناشی از عدم درک درست آن است، همانطور که هیوم هم دچار این اشکالات است.
دوست عزیز دقت کنید ما از عدم به عدم استناد نمی کنیم، از وجود به وجود استناد می کنیم، از وجود نظم به وجود ناظم پی میبریم، لذا حتی اگر یک شیء منظم در جهان باشد او ما را به علت آگاه میرساند، لازم نیست ما نظم تمامی جهان را اثبات کنیم!!
وجود یک سامانه منظم در خیل عظیم حوادث بیشتر تصادف و شانس را تداعی میکند تا تدبیر در خلقت
مسلم;967439 نوشت:
اولا: تکرار می کنم ما از وجود نظم به خدا میرسیم، نه از عدم آن به عدم خدا!!
اشاره به مجموعه جهان با عمر بسیار طولانی و پهنه بسیار گسترده با ابعاد بسیار وسیع این عدم نیست
و بعد کره زمین به عنوان زیر مجموعه این جهان که ابعاد آن نسبت به کل جهان بسیار اندک و ریز هست و حتی مجموعه سیارات مشابه زمین که قابلیت سکونت داشته باشند هم تعدادشان نسبت یه سیارات غیر قابل سکونت بسیار کم و در حد صفر هست
هر چند نسبت زمین به جهان در حد صفر هست ولی عدم نیست
در نگاه خداباورانه و خلقت گرایانه هدف آفرینش انسان برای عبادت هست
پس ما چه در صورت کسر بهره وری (زمین یا حیات انسان به عنوان محصول) عدم نداریم و چه در مخرج کسر بهره وری که کل جهان (زمان عمر جهان مواد اولیه و انرژی )هست باز جهان اطرافمان عدم نیست
ولی حاصل کسر یعنی بهره وری عدد نزدیک به صفر هست پس پدید آمدن حیات روی زمین و یا بوجود آمدن بشر بیشتراز روی تصادف و احتمال بوده تا تدبیر در آفرینش
مسلم;967439 نوشت:
ثانیا: اتفاقا نقش موجودات پیشین هم امروزه تا حدی روشن شده است، نمونه اش همین سوخت های فسیلی!
حتی اگر تمام تاریخ حیات زمین و یا حتی کرات مشابه زمین را هم به عنوان محصول تدبیر خالق جهان در نظر بگیریم باز بهره وری از کل جهان در حد صفر هست و شانسی بودن حیات بیشتر استنباط میشود تا نگاه حکیمانه و مدبرانه داشتن به خلقت جهان
مسلم;967439 نوشت:
و باز مجددا تکرا می کنم که
اولا: نگاهتان را از کمّیت به سمت کیفیت ببرید، آن را کاملا منطقی خواهید یافت؛ هدف ضرورتا کمّی نیست، بلکه ممکن است کیفی باشد!
ثانیا باز تکرار میکنم اصلا نظم مجموعی لازم نیست، برهان نظم حتی از وجود یک نظم انسان را به ناظم آگاه میرساند.
مثل این هست که شما در فرصت بسیار زیاد بی هدف و به تعداد بسیار زیاد شلیک کنی و سپس تعداد گلوله هایی را که به هدف و یا نزدیک آن اصابت کرده را بشماری و آن را نشانه تبحر و دقت خود در تیراندازی بدانید
مخلص مقصود حضرتعالی را متوجه نشدم. قانون پایستگی ماده و انرژی چه ارتباطی با خدا دارد؟!
با سلام
منظور این بود که انرژی را ازلی و ابدی می دانیم اگر آن را الله در نظر بگیریم ابدی و ازلی بودن او باز هم غیر قابل باور است؟
فقط اسم را عوض کنید
فرض بگیرید قانون پایستگی الله!
همانطور که یهود به او می گویند یهوه یا مسیحیون به او می گویندgod
فیزیکدانان به او می گویند انرژی!
manmehdiam;967584 نوشت:
یعنی اشکال ندارد بگوییم :
انا للماده و الانرژی و الیهما راجعون؟ (با عرض معذرت از اضافه کردن یک حرف به نگارش عربی !!)
تازه صحیح اش اینگونه هست لابد؟!
او را رحمان بخوانید یا رحیم فرقی ندارد
god بخوانید یا یهوه یا انرژی
هر کس برداشت خود را از او دارد
استفاده از زبان عربی به جهت فصاحت و بلاغت آن هست برای بشر
وگرنه او که خالق همه زبان هاست با زبان ها آشناست!
manmehdiam;967584 نوشت:
از این قاعده وحدت وجودی چه نتیجه ای میخواهید بگیرید ؟
شعور و آگاهی بوجود آمده که موضوع تاپیک است (و من تصور کردم که شما مبدا شعور و آگاهی را در ماده و انرژی تاریک میدانید) ارتباطی با موضوع دارد؟!
مبداء ماده یا انرژی و حتی ماده و انرژی تاریک یکی است
وهمه این ها تابع یک فرمان هستند
مبدا شعور انرژی باشد یا انرژی تاریک یا هر چیز دیگر
مهم این است که ما باور داشته باشیم همه چیز(ماده ، انرژی ، انرژی تاریک و...) تجلی اوست و جز او هیچ چیز نیست ...
و او در آسمان های تاریک و دور و ماورا نیست مانند انرژی تاریک ....
او از رگ گردن به ما نزدیک تر است....
وجود یک سامانه منظم در خیل عظیم حوادث بیشتر تصادف و شانس را تداعی میکند تا تدبیر در خلقت
متحیر;967588 نوشت:
اشاره به مجموعه جهان با عمر بسیار طولانی و پهنه بسیار گسترده با ابعاد بسیار وسیع این عدم نیست
و بعد کره زمین به عنوان زیر مجموعه این جهان که ابعاد آن نسبت به کل جهان بسیار اندک و ریز هست و حتی مجموعه سیارات مشابه زمین که قابلیت سکونت داشته باشند هم تعدادشان نسبت یه سیارات غیر قابل سکونت بسیار کم و در حد صفر هست
هر چند نسبت زمین به جهان در حد صفر هست ولی عدم نیست
متحیر;967588 نوشت:
ولی حاصل کسر یعنی بهره وری عدد نزدیک به صفر هست پس پدید آمدن حیات روی زمین و یا بوجود آمدن بشر بیشتراز روی تصادف و احتمال بوده تا تدبیر در آفرینش
متحیر;967588 نوشت:
حتی اگر تمام تاریخ حیات زمین و یا حتی کرات مشابه زمین را هم به عنوان محصول تدبیر خالق جهان در نظر بگیریم باز بهره وری از کل جهان در حد صفر هست و شانسی بودن حیات بیشتر استنباط میشود تا نگاه حکیمانه و مدبرانه داشتن به خلقت جهان
جناب متحیر عزیز یک بار دیگر در کلام بنده دقت بفرمایید خواهش می کنم، اینکه بنده عرض کردم در استدلالمان از عدم به عدم نرسیده ایم دارم قاعده ای را بیان میکنم، نه اینکه بگویم ما این کار را نکرده ایم، اصلا غلط است، شدنی نیست!
در استدلال از وجود دالّ میتوان بر وجود مدلول رسید، اما هرگز از عدم دالّ نمیتوان بر عدم مدلول رسید، نه فقط ما، هیچ کس دیگری هم نمی تواند برود، اصلا مسیر استدلال از عدم دال به عدم مدلول غلط است، چون این مسیر به خاط ابهامات بسیار زیادی که دارد انسان را به یقین نمیرساند.
یک مثال میزنم تا روشن شود:
شما وارد منزل میشوید و میبینید هوا گرم است، از این گرم بودن هوا که دالّ و دلالت کننده است، پی میبرید به اینکه یک وسیله گرمایشی در منزل وجود دارد(هرچه که باشد، مهم نیست) بالاخره یک چیزی هوا را گرم کرده است. اینجا از وجود گرما به علت گرما پی میبرید.
اما اگر آمدید و خانه سرد بود شما نمیتوانید قبل از جستجو در خانه بگویید هیچ وسیله گرمایشی در خانه وجود ندارد، عقل میگید هزارتا احتمال وجود دارد، شاید شعله اش کم بوده، شاید درب را باز گذاشته اند، شاید هوا خیلی سردتر از روز های قبل است و...!
پس دقت بفرمایید آنچه بنده در پست پیشین عرض کردم قاعده است.
بنابراین وجود نظم ما را به وجود ناظم آگاه میرساند، اما اینکه آیا در همه جا وجود دارد؟ اصلا ما نیازی به بررسی آنها نداریم!
چرا فلان قسمت عالم نظم نداریم؟ اصلا مهم نیست در بحث برهان نظم!
آیا خلقت این جهان عظیم برای یک کره خاکی ارزشش را دارد؟ اصلا ما نیازی به بررسی این فرض ها نداریم، اینها همه درحد سوال هستند، نمیتوانند دلالتی بر عدم داشته باشند!
قاعده فقط میگوید نظم هدفمند، ناظم آگاه به آن هدف و ابزار لازم برای آن دارد.
متحیر;967588 نوشت:
مثل این هست که شما در فرصت بسیار زیاد بی هدف و به تعداد بسیار زیاد شلیک کنی و سپس تعداد گلوله هایی را که به هدف و یا نزدیک آن اصابت کرده را بشماری و آن را نشلنه تیحر و دقت خود در تیراندازی بدانید
این ابهام را که بسیاری به آن استناد میکنند ناشی از عدم درک درست از معنای نظم است، این عدم فهم درست منشأ بسیاری از شبهات و ابهامات شده است، اینکه نظم را مثلا به معنای یکنواختی، یا زیبایی و مانند آن میگیرند و بعد اشکال میکنند! خب بله این را ما هم اثبات کننده برای خالق با شعور و آگاه نمیدانیم!
مثالی که شما زدید بله، ما هم آن را اثبات کننده شعور و آگاهی نمیدانیم!!
نظمی که ما از آن سخن میگوییم نظم هدفمند است، یعنی یک مخلوقی که هدف مشخصی دارد و اجزائش متناسب با هدف خلق شده و درست در جای خودشان قرار گرفته اند تا آن هدف محقق شود.
مثلا هدف چشم دیدن است، برای دیدن نیاز به عنبیه و مردمک و عدسی و پرده شبکیه و سلسله رشته های عصبی و رگ های خونی و قرنیه و اینها نیاز دارد که همه خلق شده و درست در جای خودش قرار گرفته است! حتی برای اینکه دید انسان تار نشود در قرنیه رگ خونی به کار نرفته است!! مگر میشود عقل ماده به اینجاها برسد؟!
به نظرم ماده و انرژی تاریک پاسخ مناسبی برای جای خالی ماورا هست
شروحیل;967549 نوشت:
همه ما می دانیم که ما از ماده و انرژی هستیم و پس از مرگ نیز ماده و انرژی خواهیم شد
شروحیل;967627 نوشت:
انرژی را ازلی و ابدی می دانیم اگر آن را الله در نظر بگیریم ابدی و ازلی بودن او باز هم غیر قابل باور است؟
شروحیل;967627 نوشت:
فرض بگیرید قانون پایستگی الله!
جناب شروحیل قبلا هم به صورت متعدد عرض کرده ام بینش شما ناشی از فهم ناقصی از خدا، ماده و انرژی، و وحدت وجود است، یعنی چون هیچکدام از این سه را درست نفهمیده اید دست به التقاط زده اید، در حالی که به جرأت عرض میکنم حتی اگر یکی از اینها را به خوبی میشناختید چنین حرفی نمیزدیدو
تنها حرف درست شما که با سایر حرف های شما در تعارض است، این است:
شروحیل;967627 نوشت:
مهم این است که ما باور داشته باشیم همه چیز(ماده ، انرژی ، انرژی تاریک و...) تجلی اوست
بله، بحث تجلی درست است، آن را با عینیت خلط نکنید.
در هر صورت اینها را ننوشتم که با شما بحث کنم، عرضم این بود که بحث در این حوزه، تاپیک را از موضوع خودش منحرف خواهد کرد خواهش میکنم آن را در تاپیک جدیدی که گشوده اید دنبال بفرمایید، ممنونم
جناب شروحیل قبلا هم به صورت متعدد عرض کرده ام بینش شما ناشی از فهم ناقصی از خدا، ماده و انرژی، و وحدت وجود است، یعنی چون هیچکدام از این سه را درست نفهمیده اید دست به التقاط زده اید، در حالی که به جرأت عرض میکنم حتی اگر یکی از اینها را به خوبی میشناختید چنین حرفی نمیزدیدو
تنها حرف درست شما که با سایر حرف های شما در تعارض است، این است:
بله، بحث تجلی درست است، آن را با عینیت خلط نکنید.
در هر صورت اینها را ننوشتم که با شما بحث کنم، عرضم این بود که بحث در این حوزه، تاپیک را از موضوع خودش منحرف خواهد کرد خواهش میکنم آن را در تاپیک جدیدی که گشوده اید دنبال بفرمایید، ممنونم
با سلام
فقط برای رفع ابهامتان عرض می کنم
عینیت یعنی بنده بگویم گنبد طلایی خداست...
صحبت بنده در مورد ماده صحبت طلا و نقره نیست وآنچه به عینه دیده می شود نیست
صحبت از اصل ماده هست
این که سخنان بنده را درک نمی کنید دلیل بر مشرک بودن بنده نیست
این که بنده از توصیف خداوند برای شما عاجز هستم تقصیر بنده نیست
من هم مطالب مندرج در امضای شما را خوندم
ولی متاسفانه پاسخگو نبود
من میگویم چنانچه نگاه خلقت گرایانه به کل جهان داشته باشیم و از تگاه ادیان ابراهیمی خلقت را انسان محور فرض کنیم ماحصل جهان اگر بشر باشد با توجه به کوچک و ریز بودن انسان یا حیات هوشمند نسبت به پهنه عظیم فضا زمان جهان خروجی بسیار کم (تاریخ بشر حداکثر دویست هزار سال یا حتی کمتر ده دوازده هزار سال تمدن) ورودی بسیار عظیم ( پهنه گسترده جهان با عمر بیش از 13 ملیارد سال ) راندمان تدبیر و هوشمندس جهان در حد صفر هست
راندمان صفر بیشتر بیانگر تصادفی بودن حیات در جهان هست تا طراحی هوشمند و نگاه خلقت گرایانه و انسان محور به جهان
وجود یک سامانه منظم در خیل عظیم حوادث بیشتر تصادف و شانس را تداعی میکند تا تدبیر در خلقت
اشاره به مجموعه جهان با عمر بسیار طولانی و پهنه بسیار گسترده با ابعاد بسیار وسیع این عدم نیست
و بعد کره زمین به عنوان زیر مجموعه این جهان که ابعاد آن نسبت به کل جهان بسیار اندک و ریز هست و حتی مجموعه سیارات مشابه زمین که قابلیت سکونت داشته باشند هم تعدادشان نسبت یه سیارات غیر قابل سکونت بسیار کم و در حد صفر هست
هر چند نسبت زمین به جهان در حد صفر هست ولی عدم نیست
در نگاه خداباورانه و خلقت گرایانه هدف آفرینش انسان برای عبادت هست
پس ما چه در صورت کسر بهره وری (زمین یا حیات انسان به عنوان محصول) عدم نداریم و چه در مخرج کسر بهره وری که کل جهان (زمان عمر جهان مواد اولیه و انرژی )هست باز جهان اطرافمان عدم نیست
ولی حاصل کسر یعنی بهره وری عدد نزدیک به صفر هست پس پدید آمدن حیات روی زمین و یا بوجود آمدن بشر بیشتراز روی تصادف و احتمال بوده تا تدبیر در آفرینش
حتی اگر تمام تاریخ حیات زمین و یا حتی کرات مشابه زمین را هم به عنوان محصول تدبیر خالق جهان در نظر بگیریم باز بهره وری از کل جهان در حد صفر هست و شانسی بودن حیات بیشتر استنباط میشود تا نگاه حکیمانه و مدبرانه داشتن به خلقت جهان
مثل این هست که شما در فرصت بسیار زیاد بی هدف و به تعداد بسیار زیاد شلیک کنی و سپس تعداد گلوله هایی را که به هدف و یا نزدیک آن اصابت کرده را بشماری و آن را نشلنه تیحر و دقت خود در تیراندازی بدانید
از نظر من اتفاقا وجود یک واحد پر از نظم در خیل توده های بی نظم حکایت از خالقی دانا داره!
شما می تونید تصور کنید که تا یک میلیون بار پرتاب تاس اصلا به عدد 6 نرسید و بعد از رسیدن به اولین 6 تا 100 هزار بار دیگه فقط 6 بیارید؟
یا مثلا می تونید تصور کنید تو یه پدیده کاملا تصادفی یه شاهنامه خلق شه اون هم در شرایطی که تنها خروجی این پدیده فقط شاهنامه با سطح 100 در کنار تلی از خاک و خاشاک با درجه 0 باشید؟
در مورد عظیم بودن مقیاس زمانی و وسعت جهان در مقابل وسعت انسان مطمئنم ادیان ابراهیمی هم تایید کردن که قبل از انسان، گونه های دیگر بشر و حیات وجود داشته و با وجود اینکه در قرآن ذکر شده ما زمین و آسمان را برای شما خلق کردیم، فکر نمی کنم قرار بوده باشه فقط انسان در اون وجود داشته باشه! اصلا طبق بعضی روایات و آیات گفته شده در جهان ها و یا کرات دیگر هم حیات و زندگی به شکل های دیگری وجود داره!
در ضمن از نظر من برای آزمودن انسان، نیاز به نشانه هایی هست که عدم وجود خدا رو هم به ذهن نزدیک کنه! اینکه آزمون الهی شسته رفته شبیه به سالن امتحان باشه برا موجودی مثل انسان جالب نیست چون اون وقت هیچ شکی برای وجود خدا نمی مونه!
پس در نتیجه مشاهده نظم زمین در کنار اجرام دیگر و نظم و قدرت انسان در میان جانداران دیگر زمین یک امتحان بزرگ برای انسانها در قبول یا عدم قبول خدا و ... هست و البته یک نشانه و برهان عظیم برای خداباوران متفکر!
عینیت یعنی بنده بگویم گنبد طلایی خداست...
صحبت بنده در مورد ماده صحبت طلا و نقره نیست وآنچه به عینه دیده می شود نیست
صحبت از اصل ماده هست
برادر من، جناب شروحیل عزیز، اصل ماده عین ماده است، با آن عینیت دارد! گنبد با ماده عینیت دارد، گنبد عین ماده است، طلا و نقره با ماده عینیت دارد! هر چیزی که در این دنیای مادی وجود دارد عین ماده است، اصل ماده است!
با تعابیر که بازی نمیکنیم! گنبد و طلا و نقره همه از ماده درست شده اند، از اصل ماده درست شده اند، یعنی مواد تشکیل دهنده ی آنها عین ماده است! خود ماده است!
آخه اینقدر انسان بر یک عقیده باطل که پافشای نمیکند!! یک ذره احتمال بدهید شما دارید اشتباه میکنید و حکمای الهی و فیزیکدانان دارند درست میگویند!!
شروحیل;967634 نوشت:
این که سخنان بنده را درک نمی کنید دلیل بر مشرک بودن بنده نیست
اگر فقط من بودم که درک نمیکردم حرف شما درست بود، شاید اشکال از گیرنده بود! اما وقتی هیچکدام از کاربران این تاپیک علی رغم اختلاف نظرهایشان حرف شما را درک نمکینند!!
نه بنده و سایر کاربران، به طور کلی نه حکماء و فلاسفه سخنان شما را قبول دارند، نه فیزیکدانان و مادی گرایان، خب معلوم میشود مشکل از گیرنده نیست! فرستنده خراب است.
جریان شما جریان کسی است که در اتوبان داشت خلاف میرفت و میگفت من نمیدانم چرا امروز همه خلاف می آیند!!
برادر من، جناب شروحیل عزیز، اصل ماده عین ماده است، با آن عینیت دارد! گنبد با ماده عینیت دارد، گنبد عین ماده است، طلا و نقره با ماده عینیت دارد! هر چیزی که در این دنیای مادی وجود دارد عین ماده است، اصل ماده است!
با تعابیر که بازی نمیکنیم! گنبد و طلا و نقره همه از ماده درست شده اند، از اصل ماده درست شده اند، یعنی مواد تشکیل دهنده ی آنها عین ماده است! خود ماده است!
آخه اینقدر انسان بر یک عقیده باطل که پافشای نمیکند!! یک ذره احتمال بدهید شما دارید اشتباه میکنید و حکمای الهی و فیزیکدانان دارند درست میگویند!!
اگر فقط من بودم که درک نمیکردم حرف شما درست بود، شاید اشکال از گیرنده بود! اما وقتی هیچکدام از کاربران این تاپیک علی رغم اختلاف نظرهایشان حرف شما را درک نمکینند!!
نه بنده و سایر کاربران، به طور کلی نه حکماء و فلاسفه سخنان شما را قبول دارند، نه فیزیکدانان و مادی گرایان، خب معلوم میشود مشکل از گیرنده نیست! فرستنده خراب است.
جریان شما جریان کسی است که در اتوبان داشت خلاف میرفت و میگفت من نمیدانم چرا امروز همه خلاف می آیند!!
با درود خدمت تمام دوستان خصوصا اساتید بزرگوارمسلم و متحیر
من احتمال میدهم بخشی از مباحث در رابطه با وجود و یا عدم وجود نظم در جهان اساسا به خود تعریف نظم بر می گردد. با این وجود من نمیخواهم در مورد نظم چیزی بگویم. میخواهم سوال کنم بی نظمی یعنی چی؟ فرض کنید جدای از این بحث میخواهید بی نظمی در جهان را تعریف کنید، آنرا چگونه تعریف می کنید و چه مثالی برای آن می زنید؟ من خیلی به این موضوع فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که اساسا بی نظمی معنی نمیدهد و وجود خارجی ندارد! واقعا چطور می شود بی نظمی را در اشل حهان از ریز ترین اجزاء ماده تا تمام جهان شناخته شده تعریف کرد؟ اگر بی نظمی جایی وجود داشت که رفتار ماده قابل پیش بینی نبود. اصلا شاید اگر قرار بود نظم نباشد، جهانی وجود نداشت.
با سپاس
همانطور که یهود به او می گویند یهوه یا مسیحیون به او می گویندgod
فیزیکدانان به او می گویند انرژی
همچنان دیدگاه شما تکلیف را مشخص نمیکند.نمیشود گفت دیدگاه فیزیکدانان و دینداران هر دو به یک چیز اشاره دارند. آنچه فیزیکدانان میگویند نه همان است که دین مداران میگویند. فیزیکدانان تنها قائل به امور مادی هستند و به جز ماده (و انرژی که شکلی از ماده است) چیز دیگری را در دایره وجود نمی یابند. لکن دین مداران خدا و یهوه و ... را امری کاملا غیر مادی میدانند...از نظر فیزیک دان آنچه دین مدار میگوید اصلا وجود ندارد... از نظر دین مداران تمام ماده و انرژی تنها مخلوق ناچیزی است و خدا نیز امر مجرد است و اشتراکی با ماده و ماهیتش ندارد. حتی بین این دو دیدگاه اشتراکی هم نیست چه رسد به اینکه هر دو به یک چیز اشاره کنند.
از اینها گذشته دینمداران قائل به خدای شخصی (personal god) هستند که ویژگی ها و اصفات انسانی (علیم و حکیم و قادر و ...) را به آن نسبت میدهند حال آنکه ماده و انرژی چگونه علیم و مهربان و دلسوز و بخشنده و ....میتواند باشد!
اگر شما قائل به این هستید که تمامی آنچیزی که در این دنیا منشا اثر بوده فقط و فقط ماده و انرژی است و جز این چیز دیگری وجود ندارد ، بهتر است که این دیدگاه را بدون تعارف! و صریح بگویید. در این صورت نظر حضرتعالی به نظر مخلص نزدیک تر است! وگرنه نمیشود که بر خوان ماده گرایان بنشینید و از سفره دینمداران لقمه بگیرید! تکلیف را یکسره کنید!
مسلم;967628 نوشت:
مثلا هدف چشم دیدن است، برای دیدن نیاز به عنبیه و مردمک و عدسی و پرده شبکیه و سلسله رشته های عصبی و رگ های خونی و قرنیه و اینها نیاز دارد که همه خلق شده و درست در جای خودش قرار گرفته است! حتی برای اینکه دید انسان تار نشود در قرنیه رگ خونی به کار نرفته است!! مگر میشود عقل ماده به اینجاها برسد؟!
انتخاب طبیعی به سادگی این ها را توضیح میدهد که نیاز به هیچ هوشمندی نیست.
فرض بفرمایید انسانها ابتدا چشمی داشته اند که قرنیه اش رگ خونی داشته. و در نتیجه فرزندان اینها هم به توارث همچنان قرنیه رگ دار خواهند داشت. سپس به اتفاق و تصادف و اختلال ژنی که در یک توالد به وجود آمده باعث شده فرزندی به وجود آید که چشمش نسبت به والدین ناقص بوده و رگ خونی ندارد. نداشتن رگ خونی باعث شده که چنین انسانی دید بهتری داشته باشد و لذا بهتر شکار کند و بهتر از دست شکارچی فرار کند. لذا شانس بیشتری برای تولید مثل داشته و این ژن قرنیه بی رگ را به نسل بعدی منتقل میکند. در نسل های بعدی فرزندان این گروه که قرنیه های بی رگ دارند همچنان دید بهتر و در نتیجه نسبت به فرزندان گروه دیگر که قرنیه رگ دار دارند شانس بیشتر برای تولید مثل داشته و به مرور تعداد این گروه فزونی میگیرد. ادامه این فرایند باعث به وجود آمدن چشم های با قرنیه بدون رگ میگردد.
این فرایند انتخاب طبیعی است که بدون دخالت هیچ هوش و آگاهی بوجود آمده است. نیازی هم نبوده که عقل ماده به اینجا ها برسد که قرنیه را بی رگ درست کند.
برادر من اگر هزار بار هم دیده باشید که یک ماشین را کارخانه ماشین سازی ساخته است تا به یک قاعده عقلی نرسید نمی توانید بگویید بقیه ماشین ها را هم انسان در کارخانه ساخته است.
باید قاعده ای بنا کنید و آن قاعده سنخیت بین علت و معلول است در خصوص اینکه فاعل باید به فعلش و چگونگی ساخت آن و هدفی که از آن انتظار دارد آگاهی داشته باشد.
استاد گرامی من در پست قبلی عرض کردم که فلان پستی که حذف کردم بروید و امکان دارد آن را باز کنید.احتمالا برایتان مقدور نبوده.من عرض کرده بودم من نرفتم تک تک ماشین ها را ببینم.کلا علم تجربی....پس از چندین و چند قرن موردی مشاهده نکرده که طبیعت ماشین ساخته باشد طبیعت انسان و موجودات زنده ای می سازد که رشد دارند و تکثیر میشوند و دی ان ای دارند و تکامل پیدا میکنند.تاکید میکنم رشد و تکثیر و زاد و ولد می کنند.حالا منظور شما از ماشین چیست؟منظورتون امثال پژو و تریلی و تانکه؟...پس با در نظر گرفتن آن مشاهدات علمی،و با در نظر گرفتن چند نکته و مشاهده و خلاصه ادویه و مخلفات و مثلا اینکه به تجربه دیده ایم که روال طبیعت عادی و همگون است....من یک یقین روانشناختی پیدا می کنم که اصولا ماشینی دیدم آن را یک موجود آگاه که طبیعتا انسان است ساخته.این هم یک یقین محض ریاضی و صد درصد نیست.چه بسا موردی یافت شد که خود طبیعت بنا به قوانین و شرایط خاص در یک نقطه از کویر لوت یک خودرو ساخته که من بتوانم سوارش بشم و سوئیچ رو بچرخونم و باهاش ماشین بازی کنم.یعنی محال نیست.استاد مشکل حل شد؟
من که عرض کردم که اصولا دلیلی نداریم بگوییم علت یک سازه مثل انسان باید یک موجود آگاه و باشعور باشد؟
اگر بی نظمی جایی وجود داشت که رفتار ماده قابل پیش بینی نبود. اصلا شاید اگر قرار بود نظم نباشد، جهانی وجود نداشت.
درود بر چالشگر بزرگوار .
جسارتا به نظرم شما هم بی نظمی را با بی قانونی خلط کرده اید.
این جهان مبتنی بر بی نظمی است ولی بسیار بسیار قانون مند است. اینکه ما امروز هستیم و این جهان هست و ... همه اینها از برکات بی نظمی است! اگر در بیگ بنگ و سپس تورم کیهانی و ... به شکل کاملا و صددرصد همسانگرد و صددر صد یکنواخت گسترش می یافت اصلا ساختارهای کهکشانی و ... بوجود نمی آمد. اصلا معلوم نبود چگونه جهانی میشد. یک ساختار یکپارچه که حتی قابل تصور هم نیست. اصلا اگر بی نظمی نمیبود، تصور اینکه این جهان چگونه می بود حقیقتا سخت است. ضمن اینکه امکان بوجود آمدنش هم جای سوال داشت.
ما رفتار ماده را از روی قانون حاکم بر آن پیش بینی میکنیم و نه از روی نظم. مثلا اینکه همیشه اجسام به زمین سقوط میکنند نشان دهنده این نیست که خیلی منظم! همه اجسام به پایین سقوط میکنند(به جای اینکه بدون هیچ نظمی هر یک به سمتی برود!) خیر! دلیلش وجود قانون جاذبه است. به همین ترتیب قوانین نیوتن و ...سایر قوانین فیزیک.
خب روشن شد که اختلاف ما به اختلاف در تعریف نظم برمیگردد، بله نظمی که شما میگویید را ما هم قبول داریم که به اثبات خالق آگاه منتهی نمیشود!! لذا برای به نتیجه رسیدن اجازه بدهید من از اسم نظم استفاده نکنم تا این وسط رهزنی نکند.
من به گونه ای دیگر سوالم را مطرح میکنم.
اگر یک ساخته و یک مصنوع اجزائی دارد که با کنار هم قرار گرفتن آن اجزاء، یک هدف عقلانی محقق میشود که تحقق این هدف در گروه قرار گرفتن این ابزار در کنار هم است، وبا نبود این اجزاء، یا جابه جا بودن آن هرگز آن هدف عقلانی و منطقی محقق نخواهد شد، آیا تحقق چنین موجودی دقیقا با این اجزاء، و دقیقا با همین چینش بین اعضاء میتواند بدون خالقی آگاه خلق شده باشد؟
علاوه بر اینکه شما چطور اثبات می کنید این قوانین ذاتیِ ماده است؟ خود این محل بحث است، و حتی بین فیزیکدانان هم در این خصوص اختلاف نظر وجود دارد.
استاد گرامی.اگر اشتباه نکنم.این شمایید که مدافع برهان نظم و لزوم وجود یک آگاهی و شعور پشت انسان هستید.الان گویا کار به جایی رسیده که گویا توپ را انداخته اید در میدان من.که من خودم برهان نظم را تحلیل کند و برهان بودن یا نبودن ضعیف بودن یا نبودنش را اشکار کنم!!.شما اگر فکر می کنید باید شعور و آگاهی باشد.دلیل بیاورید.شما فرمودید که من دیگر چطور دلیل بیاورم.من هم باید بگویم دیگر چطور باید نشان بدهم که دلیل شما ضعیف و تحت تاثیر مشاهدات محدود و تصورات اشتباه و ناخودآگاه می تواند باشد.حالا شما دوباره برگشتید سر خانه ی اول و از من می پرسید چنین انسانی چطور میتواند از یک بدون خالقی آگاه و با شعور خلق شده باشد؟عجیبه.
می فرمایید.از کجا می فهمیم که این قوانین ذاتی ماده هست.به هر زیاد حال فعلا اهمیت ندارد.اشکالی ندارد ذاتی ماده نباشد.هر چه و هرکس این قوانین را بانی و باعث شده باز لزومی ندارد آگاه باشد و با شعور باشد.خود آن علت می تواند می تواند یک نظم و قوانین باشد یا هر چه باشد ورای تصور ما باشد که لزومی به با شعور و آگاه بودن او نمی بینم.
به نظرم شما هم بی نظمی را با بی قانونی خلط کرده اید.
این جهان مبتنی بر بی نظمی است ولی بسیار بسیار قانون مند است. اینکه ما امروز هستیم و این جهان هست و ... همه اینها از برکات بی نظمی است! اگر در بیگ بنگ و سپس تورم کیهانی و ... به شکل کاملا و صددرصد همسانگرد و صددر صد یکنواخت گسترش می یافت اصلا ساختارهای کهکشانی و ... بوجود نمی آمد. اصلا معلوم نبود چگونه جهانی میشد. یک ساختار یکپارچه که حتی قابل تصور هم نیست. اصلا اگر بی نظمی نمیبود، تصور اینکه این جهان چگونه می بود حقیقتا سخت است. ضمن اینکه امکان بوجود آمدنش هم جای سوال داشت.
ما رفتار ماده را از روی قانون حاکم بر آن پیش بینی میکنیم و نه از روی نظم. مثلا اینکه همیشه اجسام به زمین سقوط میکنند نشان دهنده این نیست که خیلی منظم! همه اجسام به پایین سقوط میکنند(به جای اینکه بدون هیچ نظمی هر یک به سمتی برود!) خیر! دلیلش وجود قانون جاذبه است. به همین ترتیب قوانین نیوتن و ...سایر قوانین فیزیک.
درود بر شما
شما کاملا درست می فرمایید. منظور من از نظم همان قانون است و اگر از این منظر نگاه کنیم، جهان قانونمند، کاملا منظم است. اما اینکه آیا واقعا نظم در این مقیاس تعریف دیگری دارد یا نه؟ این برای من جای سوال است. آیا یک ساخته دست بشر، مثل یک ساعت مکانیکی، ساخته ای منظم است یا نه؟ اگر از دید تقارن هندسی نگاه کنید، منظم نیست ولی اگر از دید روابط بین اجزا نگاه کنید منظم است یا طبق فرمایش شما قانونمند است. ولی نکته مهم این است که منظم هندسی نبودن آن یا متفارن نبودن آن نه تنها اصلا لطمه ای به فانکشن ساعت نمی زند، که باعث عملکرد دقیق آن می شود. خب، حالا ما ساعت را چه می نامیم؟ منظم یا نا منظم؟
شما فرمودید وجود جهان به دلیل بی نظمی است. اگر ممکن است توضیح بیشتری در این مورد بدهید.
با سپاس
با درود خدمت تمام دوستان خصوصا اساتید بزرگوارمسلم و متحیر
من احتمال میدهم بخشی از مباحث در رابطه با وجود و یا عدم وجود نظم در جهان اساسا به خود تعریف نظم بر می گردد. با این وجود من نمیخواهم در مورد نظم چیزی بگویم. میخواهم سوال کنم بی نظمی یعنی چی؟ فرض کنید جدای از این بحث میخواهید بی نظمی در جهان را تعریف کنید، آنرا چگونه تعریف می کنید و چه مثالی برای آن می زنید؟ من خیلی به این موضوع فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که اساسا بی نظمی معنی نمیدهد و وجود خارجی ندارد! واقعا چطور می شود بی نظمی را در اشل حهان از ریز ترین اجزاء ماده تا تمام جهان شناخته شده تعریف کرد؟ اگر بی نظمی جایی وجود داشت که رفتار ماده قابل پیش بینی نبود. اصلا شاید اگر قرار بود نظم نباشد، جهانی وجود نداشت.
با سپاس
با سلام و احترام
ببینید نظمی که در برهان نظم از آن بهره برده میشود، نظم به معنای هدفمندی است، یعنی اینکه یک مخلوق هدفی داشته باشد که برای تحقق آن نیازمند اجزائی است که آن اجزا خلق شده و درست در جای خودش قرار داده شده مثل چشم که مثال زدم:
مسلم;966666 نوشت:
وقتی از طرف فاعل انسان تشخیص داده شده که انسان نیازمند ابزاری برای دیدن است...
و وقتی لایه های این ابزار که چشم از آنها تشکیل شده هیچ کدام اضافی نبوده و همگی ضرورت دارند، و درست به ترتیب قرنیه، عنبیه، مردمک، عدسی، و سپس پرده شبکیه قرار داده شده...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که قرنیه باید شفاف باشد، لذا برای اینکه دید تار نشود تنها عضو زنده بدن است که فاقد رگ های خونی است...
و وقتی تشخیص داده شده نور شدید برای این ابزار ضرر دارد و مردمکی برای آن قرار داده شده تا ورود نور را کنترل کند...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که این موجود متناسب با زندگی اش که شب زیست است یا در روز سیر می کند، متناسب با آن سلول های استوانه ای یا مخروطی که در برابر نور و رنگ حساسیت های متفاوتی دارند قرار داده شده....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم نیازمند غددی برای رطوبت است...
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم حساس نیاز به محافظی دارد و تشخیص داده شده که محافظ آن نباید زمخت و خشن باشد بلکه باید پرده نازک و لطیفی چون پلک باشد....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم باید در گودی باشد و در زیر سایبانی چون ابرو...
و وقتی تشخیص داده شده خون با قدرت و سرعتی که از قلب خارج میشود اگر به چشم برسد آن را نابود خواهد کرد لذا رفته رفته رگ ها باریک میشوند تا به حدی که رگ های چشم دیده نمیشوند...
و وقتی این فقط یک عضو از هزاران عضوی از یک انسان است که خودش یک نوع از حدود 8 میلیون گونه زنده است که خودش فقط در یک کره است و آن هم کره ای که اصلا در برابر عظمت این خلقت به حساب نمی آید...
وقتی معنای نظم روشن شد، طبیعتا بی نظمی مقابل آن خواهد بود، یعنی بی نظمی در جایی است که یک عضوی زائد بوده باشد و در هدف آن مخلوق نقشی نداشته باشد یا اجزاء در جای غیر خود قرار داده شده باشند، مثلا اگر دهان انسان پشت سرش بود، یا چشمش زیر بغلش بود و خلاه به گونه ای بود که کارایی و هدف آن زیر سوال میرفت خب این بی نظمی محسوب میشد، اینکه نمی توان یا کمتر میتوان مورد مشابهی پیدا کرد از منظم بودن عالَم است.
علاوه بر اینکه در موجوداتی که نمیتوانیم چنین نظمی در آنها بیابیم خب از آنها برای اثبات خدا استفاده نمیشود، چون عدم فهم و درک نظم، به معنای بی نظمی نیست، و ما هم برای برهان نظم لازم نیست نظم تمام عالم را اثبات کنیم بلکه حتی اگر یک نظم هدفمند وجود داشته باشد عقل میگوید ناظم آگاهی خواهد داشت.
استاد گرامی من در پست قبلی عرض کردم که فلان پستی که حذف کردم بروید و امکان دارد آن را باز کنید.احتمالا برایتان مقدور نبوده
من پست شما را خواندم و مطابق با آن جواب دادم، در هر صورت من الان متن شما را برگرداندم.
پارسا مهر;967756 نوشت:
من عرض کرده بودم من نرفتم تک تک ماشین ها را ببینم.کلا علم تجربی....پس از چندین و چند قرن موردی مشاهده نکرده که طبیعت ماشین ساخته باشد طبیعت انسان و موجودات زنده ای می سازد که رشد دارند و تکثیر میشوند و دی ان ای دارند و تکامل پیدا میکنند.تاکید میکنم رشد و تکثیر و زاد و ولد می کنند.حالا منظور شما از ماشین چیست؟منظورتون امثال پژو و تریلی و تانکه؟...پس با در نظر گرفتن آن مشاهدات علمی،و با در نظر گرفتن چند نکته و مشاهده و خلاصه ادویه و مخلفات و مثلا اینکه به تجربه دیده ایم که روال طبیعت عادی و همگون است....من یک یقین روانشناختی پیدا می کنم که اصولا ماشینی دیدم آن را یک موجود آگاه که طبیعتا انسان است ساخته.
متوجه منظور بنده نشدید.
این که انسان ها از طریق ژنتیک و زاد و ولد متولد میشوند درست، اما علت فاعلی یکدیگر نیستند، بلکه این سیستمی است که طراحی شده و نیازمند فاعلی آگاه است، مثل دستگاهی که در خط تولید اتومبیل نقش دارد، خب این که علت آن اتومبیل نیست، خود این دستگاه هم توسط سازنده آن ماشین برای این چرخه تولید شده است، به عبارتی انسان به وسیله آن دارد ماشین میسازد، خدا هم به واسطه این ژنتیک و زاد و ولد انسان ها را خلق میکند.
بالاخره قاعده یکی است، تناسب و سنخیت بین علت و معلول باید باشد، چه در علل طبیعی ، و چه در مصنوعات بشری
پارسا مهر;967756 نوشت:
این هم یک یقین محض ریاضی و صد درصد نیست.چه بسا موردی یافت شد که خود طبیعت بنا به قوانین و شرایط خاص در یک نقطه از کویر لوت یک خودرو ساخته که من بتوانم سوارش بشم و سوئیچ رو بچرخونم و باهاش ماشین بازی کنم.یعنی محال نیست.استاد مشکل حل شد؟
احسنت برهان نظم هم هرگز یقین منطقی و 100 درصدی نمی آورد، بلکه همان اطمینان نفس یا به تعبیر شما یقن روانشناختی میآورد، و ما هم بیشتر از آن از برهان نظم توقع نداریم، برای یقین منطقی باید سراغ سایر براهین رفت.
من پست شما را خواندم و مطابق با آن جواب دادم، در هر صورت من الان متن شما را برگرداندم.
متوجه منظور بنده نشدید.
این که انسان ها از طریق ژنتیک و زاد و ولد متولد میشوند درست، اما علت فاعلی یکدیگر نیستند، بلکه این سیستمی است که طراحی شده و نیازمند فاعلی آگاه است، مثل دستگاهی که در خط تولید اتومبیل نقش دارد، خب این که علت آن اتومبیل نیست، خود این دستگاه هم توسط سازنده آن ماشین برای این چرخه تولید شده است، به عبارتی انسان به وسیله آن دارد ماشین میسازد، خدا هم به واسطه این ژنتیک و زاد و ولد انسان ها را خلق میکند.
بالاخره قاعده یکی است، تناسب و سنخیت بین علت و معلول باید باشد، چه در علل طبیعی ، و چه در مصنوعات بشری
احسنت برهان نظم هم هرگز یقین منطقی و 100 درصدی نمی آورد، بلکه همان اطمینان نفس یا به تعبیر شما یقن روانشناختی میآورد، و ما هم بیشتر از آن از برهان نظم توقع نداریم، برای یقین منطقی باید سراغ سایر براهین رفت.
خوب استاد گرامی....شما چطور به این یقین روانشناختی رسیدید؟یکی از این روش ها برای رسیدن به یقین این است که شما میلیارد ها جهان مادی و قانونمند را تجربه و مشاهده کرده باشید و بعد دیده باشید همه بلا استثناء خالقی با شعور داشته اند.بعد می توانید بگویید...یک یقین روانشناختی پیدا میکنید که جهان ما هم پدیده است و خالقی با شعور و آگاه دارد؟یا شما باید میلیون ها گونه ی انسانی و حیات را تجربه و مشاهده کرده باشید که خالقی با شعور دارند...شما با چه تجربه و مشاهده هایی به یقین روانشناختی که پشت انسان موجودی آگاه و با شعور است رسیدید؟!!
اینکه ما این همه عالم و آدم را نبینیم که با قوانین طبیعی پیش میروند و بالا سرشان ریش سفیدی نیست بعد گیر کنیم و ببینیم یک آدمایی با آگاهی چیز می سازند پس خود حیات و جهان باید پشتش شعور و آگاهی باشد واقعا حیرت انگیز است.
و این را هم بد نیست بگویم.از این به بعد دور برهان نظم خط بکشید.چون چیزی که در حد یک یقین روانشناختی ارزش و اعتبار میدهد.اسمش برهان نیست.برهانی که یقین صد درصدی نمی آورد برهان نیست؟و در آینده معلوم نیست چه بلایی سرش بیاید.
فکر نمی کردم برهان نظم حتی در بین طرفدارانش این مقدار خورد و حقیر باشد....
انتخاب طبیعی به سادگی این ها را توضیح میدهد که نیاز به هیچ هوشمندی نیست.
فرض بفرمایید انسانها ابتدا چشمی داشته اند که قرنیه اش رگ خونی داشته. و در نتیجه فرزندان اینها هم به توارث همچنان قرنیه رگ دار خواهند داشت. سپس به اتفاق و تصادف و اختلال ژنی که در یک توالد به وجود آمده باعث شده فرزندی به وجود آید که چشمش نسبت به والدین ناقص بوده و رگ خونی ندارد. نداشتن رگ خونی باعث شده که چنین انسانی دید بهتری داشته باشد و لذا بهتر شکار کند و بهتر از دست شکارچی فرار کند. لذا شانس بیشتری برای تولید مثل داشته و این ژن قرنیه بی رگ را به نسل بعدی منتقل میکند. در نسل های بعدی فرزندان این گروه که قرنیه های بی رگ دارند همچنان دید بهتر و در نتیجه نسبت به فرزندان گروه دیگر که قرنیه رگ دار دارند شانس بیشتر برای تولید مثل داشته و به مرور تعداد این گروه فزونی میگیرد. ادامه این فرایند باعث به وجود آمدن چشم های با قرنیه بدون رگ میگردد.
این فرایند انتخاب طبیعی است که بدون دخالت هیچ هوش و آگاهی بوجود آمده است. نیازی هم نبوده که عقل ماده به اینجا ها برسد که قرنیه را بی رگ درست کند.
اولا در اصل خود این مقوله انتخاب طبیعی اختلاف نظر وجود دارد، و یقینی در کار نیست.
ثانیا انتخاب طبیعی در گرو چهار اصلی است که برای آن تعریف شده از جمله تنازع و سازگاری با محیط
خب این اصول میتواند قدرتهای جسمانی و مانند آن را توجیه کند، اما عدم رگ خونی در قرنیه را چطور توجیه میکند؟ آنچه که شما از آن به اتفاق و تصادف و اختلال ژنیک تعبیر کردید خب چه تنازعی در مورد آنها قابل تصور است و چه ناسازگاری در مورد چشم با قرنیه دارای رگ های خونی؟!
خوب استاد گرامی....شما چطور به این یقین روانشناختی رسیدید؟یکی از این روش ها برای رسیدن به یقین این است که شما میلیارد ها جهان مادی و قانونمند را تجربه و مشاهده کرده باشید و بعد دیده باشید همه بلا استثناء خالقی با شعور داشته اند.بعد می توانید بگویید...یک یقین روانشناختی پیدا میکنید که جهان ما هم پدیده است و خالقی با شعور و آگاه دارد؟یا شما باید میلیون ها گونه ی انسانی و حیات را تجربه و مشاهده کرده باشید که خالقی با شعور دارند...شما با چه تجربه و مشاهده هایی به یقین روانشناختی که پشت انسان موجودی آگاه و با شعور است رسیدید؟!!
اینکه ما این همه عالم و آدم را نبینیم که با قوانین طبیعی پیش میروند و بالا سرشان ریش سفیدی نیست بعد گیر کنیم و ببینیم یک آدمایی با آگاهی چیز می سازند پس خود حیات و جهان باید پشتش شعور و آگاهی باشد واقعا حیرت انگیز است.
جناب پارسامهر عزیز حرف شما اشتباه است، باور کنید اشتباه است، پشت این یک قاعده عقلی است، شما خودتان هم اگر یک ساخته بشری برای بار اول ببینید تأیید خواهید کرد که خالق میخواهد.
اگر به شما بگویند یک انسان درس نخوانده توانسته یک هواپیمای مسافربری هم طراز بوئینگ 787 ساخته است باور نمیکنید، میگویید آگاهی او در سطح ساخت چنین سازه ای نیست!
حرف درستی هم هست، این در پیش فرض هر کسی وجود دارد که متناسب با پیچیدگی معلول، از علت آن توقع آگاهی دارد، پس با بدیهیات مخالفت نکنید.
سنخیت بین علت ومعلول بدیهی است، و یکی از این سنخیت هاآگاهی علت متناسب با آن معلولش است.
پارسا مهر;967778 نوشت:
فکر نمی کردم برهان نظم حتی در بین طرفدارانش این مقدار خورد و حقیر باشد....
عمق یک برهان، و همچنین گستردگی قلمرو آن با سایر براهین متفاوت است، اصلا بحث حقارت و اینها مطرح نیست...!! بحث علمی میکنیم نه اخلاقی!
شما در آثار مختلف کلامی هم ببینید هیچکدام نگفته اند برهان نظم موجب یقین 100درصدی میشود، منتهی میگویند اینقدر احتمال خلاف آن اینقدر ناچیز و غیر قابل اعتنا است که اصلا عقلای عالَم به آن اعتنا نمیکنند!
عقل نگاه دقیقی دارد، و با خیلی ظرافت عمیقی حوادث را رصد میکند که در عُرف مردم اینگونه نیست، مثلا از نظر عقل انفجار یک چاپخانه و چاپ تصادفی دیوان حافظ یا شاهنامه محال نیست، درست است که احتمالش خیلی اندک است اما عقل احتمال آن را صفر نمیداند، اما این در نگاه عُرف مردم محال شمرده میشود.
اتقان برهان نظم هم در همین حد است و برای اقناع و اطمینان عُرفی کفایت میکند، و اگر کسی طالب یقین بیشتری بود باید به سایر براهین مراجعه کند.
همچنان دیدگاه شما تکلیف را مشخص نمیکند.نمیشود گفت دیدگاه فیزیکدانان و دینداران هر دو به یک چیز اشاره دارند. آنچه فیزیکدانان میگویند نه همان است که دین مداران میگویند. فیزیکدانان تنها قائل به امور مادی هستند و به جز ماده (و انرژی که شکلی از ماده است) چیز دیگری را در دایره وجود نمی یابند. لکن دین مداران خدا و یهوه و ... را امری کاملا غیر مادی میدانند...از نظر فیزیک دان آنچه دین مدار میگوید اصلا وجود ندارد... از نظر دین مداران تمام ماده و انرژی تنها مخلوق ناچیزی است و خدا نیز امر مجرد است و اشتراکی با ماده و ماهیتش ندارد. حتی بین این دو دیدگاه اشتراکی هم نیست چه رسد به اینکه هر دو به یک چیز اشاره کنند.
از اینها گذشته دینمداران قائل به خدای شخصی (personal god) هستند که ویژگی ها و اصفات انسانی (علیم و حکیم و قادر و ...) را به آن نسبت میدهند حال آنکه ماده و انرژی چگونه علیم و مهربان و دلسوز و بخشنده و ....میتواند باشد!
اگر شما قائل به این هستید که تمامی آنچیزی که در این دنیا منشا اثر بوده فقط و فقط ماده و انرژی است و جز این چیز دیگری وجود ندارد ، بهتر است که این دیدگاه را بدون تعارف! و صریح بگویید. در این صورت نظر حضرتعالی به نظر مخلص نزدیک تر است! وگرنه نمیشود که بر خوان ماده گرایان بنشینید و از سفره دینمداران لقمه بگیرید! تکلیف را یکسره کنید!
ما همه انسان هستیم و یک آغاز مشترک داریم
با دین
بدون دین
مسلمان ، مسیحی و یهودی...
این تفاوت ها را او برای درک متقابل و داشتن تفاهم خلق کرده ، به مانند یک زن و شوهر که با وجود تمام تفاوت ها با هم تفاهم دارند
اما فرعونیان این تفاوت ها را به تفرقه کشاندند و ما را از یکدیگر جدا کردند
انتخاب با ماست
برده فرعون و دنیا باشیم
یا بنده او و آخرت ....
هیچ دینی بالاتر از تسلیم او بودن نیست
چرا که در نهایت همه به نقطه آغاز باز خواهیم گشت و تسلیم خواهیم شد
تفاوت در این است که به اجبار تسلیم شویم یا با ((( اختیار )))
هر که اختیار بکارد اختیار درو خواهد کرد
وهر که اجبار بکارد اجبار
با دینمداران ((منحرف )) که همه ریشه در کابالا دارند کاری ندارم
به شخصه آن ها را فرزند مشترک انسان و شیطان می دانم نه انسان خالص
ارزش حیوانات به نظر بنده از آنان بیشتر است چون اختیارشان از آن ها بیشتر است
اما دینداران واقعی نه سیاه برایشان تفرقه ایجاد می کند
نه سفید
نه زرد
نه سرخ
چون می دانند که آغاز یکی است
نماد برتری هر انسان
میزان کارهای نیکی است که برای رضای او انجام می دهد وباعث تعالی اش خواهد شد
و ذکر یک نکته
تصادفی بودن ، تصادفی نیست ...
هدف از این تصادف ایجاد تفاوت هاست وبرقراری تفاهم....
همانگونه که متفاوت بودن تصادفی نیست...
به دنبال نشانه ها بگردید تا حقیقت را بیابید
نه فقط در فیزیک...
در تمام علوم به دنبال او بگردید...
جناب متحیر عزیز یک بار دیگر در کلام بنده دقت بفرمایید خواهش می کنم، اینکه بنده عرض کردم در استدلالمان از عدم به عدم نرسیده ایم دارم قاعده ای را بیان میکنم، نه اینکه بگویم ما این کار را نکرده ایم، اصلا غلط است، شدنی نیست!
در استدلال از وجود دالّ میتوان بر وجود مدلول رسید، اما هرگز از عدم دالّ نمیتوان بر عدم مدلول رسید، نه فقط ما، هیچ کس دیگری هم نمی تواند برود، اصلا مسیر استدلال از عدم دال به عدم مدلول غلط است، چون این مسیر به خاط ابهامات بسیار زیادی که دارد انسان را به یقین نمیرساند.
بنده هم در عرایض حود منکر قطعی جهان خلقت گرایانه نشدم بلکه گفتم چنین احتمالی نزدیک به صفر هست که خدای ادیان جهان را آفریده باشد خدای ادیانی که هدفش از خلقت زمین و زمان آفرینش انسان باشد احتمال وجودچنین خدایی در حد صفر و غیر قابل اعتنا هست
اگر انسان هدف آفرینش جهان باشد چون نسبت محصول نهایی نسبت به مواد انرژی و زمان به کار رفته در جهان بسیار ناچیز هست تدبیر و نظم منسجم ، در خلقت در حد صفر هست این یعنی جهان از روی تصادف هست این نزدیکی به صفر عدم نیست ولی هیچ عقل سلیمی احتمال نزدیک به صفر را محتمل و یقینی فرض نمیکند
پس اشکال شما صحیح نیست که گفتید بنده از عدم به عدم رسیدم
مسلم;967628 نوشت:
بنابراین وجود نظم ما را به وجود ناظم آگاه میرساند، اما اینکه آیا در همه جا وجود دارد؟ اصلا ما نیازی به بررسی آنها نداریم!
ببینید شاید خلط موضوع صورت گرفته همانطور که manmehdiam عزیز اشاره کردند این جهان قانونمند هست ولی چون هدف و مرکزیتی برای سیر تغییرات در جهان نمی یابیم آن را منظم نمیدانیم
این نظمی که شما اشاره میکنید مثلا ساختار کلی بدن انسان یا هر یک از اندامش یا حتی یک سلول نظم مطلق و صد در صد ندارند
چون بیشتر از موجودات دیگر راجع به انسان شناخت پیدا کرده ایم. در اینجا مثال ما انسان هست :
چه خود انسان و یا حتی اندامهای انسان از نواقص و کارکردهای زائد مبرا نیست دقت صد در صد مؤثر و هماهنگ در کارکرد بدن یافت نمی شود.
هر چند بدن انسان، بسیار پیچیده ، حیرت آور و هماهنگ هست که اگر نبود حیات و ادامه آن ممکن نبود ولی وقتی شما ادعا دارید یک دانا ی مطلق و یا یک مدبر هوشمند خالق انسان و ساختار های آن هست نباید قدری از انتظار خود مبنی بر ساخت یک بدن صد در صد مؤثر و هماهنگ کوتاه بیاییم
اشاره به چشم کردید که چقدر ساختار آن منظم و هدفمند هست
بله ساختار چشم محیرالعقول و بهت آور هست ولی صد در صد بی عیب و نقص نیست
اگر به واقع چشم را یک موجود هوشمند طراحی کرده بود
1-چرا ما چشمهای بسیار ساده و ناقص و حتی بسیار کاراتر از نوع انسان برای گونه های مختلف داریم
چشمهایی هستند که نمیبینند مثل گونه هایی از جانوران که در تاریکی غارها زندگی میکنند
چشمهای مرکب حشرات ساختارشان با مهره داران از اساس متفاوت هست
چشمهای بعضی از جانوران به رنگ حساس نیستند و سیاه و سفید می بینند
چشم ما انسانها از دیدن بازتاب ماوراء بنفش( زنبور ها ماوراء بنفش را می بینند) یا مادون قرمز (ماهی قرمز مادون قرمز میبیند) عاجز هست
در جای دیگر اشاره به نبود رگها در قرنیه کردید که خوب هست ولی این رعایت برای کل چشم نشده عروق خونی شبکیه برخلاف انتظار از روی سلولهای حساس به نور میگذرد و این باعث دو اشکال بزرگ برای چشم شده خونریز یهای شبکیه باعث کوری فرد مبتلا میشود در افراد دیابتی که مویرگها به علت بیماری بند میآیند مویرگ سازی بر روی شبکیه تشدید میشود همین باعث کوری افراد دیابتی میشود اگر خونرسانی شبکیه مهندسی و هوشمند بود باید از زیر شبکیه و موازی با شبکه اعصاب گسترش می یافت آن موقع این اشکالات بوجود نمی آمد
همین خونرسانی از روی شبکیه باعث تجمع مویرگها برای ورود و خروج در نقطه کور شده عملا شبکیه از تمامی سطح خود برای دیدن نمیتواند بهره بگیرد
دیگر آنکه چون چشمان ما در واقع فرگشت یافته چشمان ماهی ها هست و در اصل ساختار چشم برای شکست نور در آب سازگار یافته در روند فرگشت هنوز نتوانسته آن قابلیت دیدن اشیاء نزدیک که برای ماهی ها محقق هست برای ما موجودات ساکن خشکی از بین رفته و دیگر چشمان ما مانند اجداد ماهی مان قادر به دیدن جلو چشم خود نیستیم
همینطور ساختار عدسی چون قابلیت بازسازی و ترمیم ندارد دچار کدورت و آب مروارید میشود
ساختار خروج مایع درون چشم اگر بهتر طراحی میشد باز موجب افزایش فشار درون چشم و آب سیاه نمیشدیم
مسلم;967628 نوشت:
نظمی که ما از آن سخن میگوییم نظم هدفمند است، یعنی یک مخلوقی که هدف مشخصی دارد و اجزائش متناسب با هدف خلق شده و درست در جای خودشان قرار گرفته اند تا آن هدف محقق شود.
مثلا هدف چشم دیدن است، برای دیدن نیاز به عنبیه و مردمک و عدسی و پرده شبکیه و سلسله رشته های عصبی و رگ های خونی و قرنیه و اینها نیاز دارد که همه خلق شده و درست در جای خودش قرار گرفته است! حتی برای اینکه دید انسان تار نشود در قرنیه رگ خونی به کار نرفته است!! مگر میشود عقل ماده به اینجاها برسد؟!
پس چشم یک ساختار فرگشت پذیر و تطابق یافته هست تا یک ساختار منظم و مهندسی شده
نه تنها قابل تصور است بلکه کاملا شدنی هم هست. اگر تعداد این آزمایش را به سمت بی نهایت میل دهید احتمال رخداد فوق تقریبا قطعی است.
فکر می کنم منظور منو متوجه نشدید وگرنه با این صراحت این حرف رو نمی زدید...
من نمی گم امکان رخ دادن پدیده های تصادفی مثل شاهنامه و ... در بینهایت وجود نداره...
گفتم اگر قرار باشه یه شاهنامه بوجود بیاد، امکان نداره که در یه پدیده تصادفی خیلی عظیمی که توش شاهنامه بوجود میاد، فقط یه شاهنامه با درجه فرضی 100 در کنار فقط و فقط تلی از خاک و ... با درجه 0 مشاهده کنید.
حداقل اگر از آمار و توزیعات نرمال و اینها مطلع باشید، به حرف من می رسید...
حرف من اینه که اگر در یه انفجار یا ... تصادفی بینهایت عظیم شاهد بوجود اومدن یه کتاب شاهنامه باشید، لاجرم باید بپذیریم که باید شاهد تعداد خیلی بیشتری کاغذ سفید یا خط خطی و تعداد کمتری کتاب های نا مفهوم و .... شاید چندین بوستان و گلستان سعدی یا مشابهش و یکی دو تا شاهنامه باشیم...
حالا اگر حرف منو می خواهید کامل تر درک کنید لطفا به لینکی که در امضامه (اثبات علمی و ... خدا) رجوع کنید و بخش منحنی تدریجی تغییرات رو بخونید تا نسبتا کامل تر با این طرز فکرم آشنا شید.
شایان ذکر هست که نیوتن هم به همچین موردی اشاره کرده و گفته اگر در توده بسیار عظیمی از گل ها ( یا نمی دونم شبدرهای) سبز، فقط یک و یک گل (یا نمی دونم شبدر) قرمز دیدیم، می تونیم به این قطعیت برسیم که این شبدر قرمز توسط خالقی هوشمند بوجود اومده چون مثل اونای دیگه نیست. البته رفرنس این حرف رو دقیقا نمی دونم ولی یادمه وقتی با یه تیم از آتئیست ها تو فیسبوک بحث می کردیم، یکی از همون آتئیست ها این مطلب رو گفت و اونو به نیوتون ارتباط داد!
چون من اینجا بطور مثال از مولکول dna استفاده کرده ام
نظم و بی نظمی رو در این مورد پاسخ میدهم
سلول های جنسی در هر دو جسم نر و ماده ساخته میشوند و این سلول ها در ترکیب با هم یک سلولی ساخته میشود که
در اثر تقسیم سلولی توانایی ساخت نوزاد انسان رو پیدا می کنه
اطلاعات لازم برای تقسیم در dna وجود داره و بعنوان فرماندهی عمل تقسیم رو هدایت میکنه
برا اینکه یک نوزاد انسان بوجود بیاد مجموعه از اجزا دست به دست هم میدهند برای هدفی مشترک
این عملکردهای هماهنگ و اصولی یعنی نظم
چالشگر;967751 نوشت:
فرض کنید جدای از این بحث میخواهید بی نظمی در جهان را تعریف کنید، آنرا چگونه تعریف می کنید و چه مثالی برای آن می زنید؟
اگر ما همین سلول اولیه رو در یک لیوان اب بندازیم و هم بزنیم بطوری که تمام اجزا حتی خود دی ان ای هم در آب حل بشه
اون عملکرد تبدیل میشه به یک حالت بی نظمی که هدف خاص خودش رو از دست میده
توجه دارید خیلی راحت میشه یک نظمی رو بی نظم کرد
اما ایا چینش دوباره ان قطعات کنار هم تا اینکه سلول دوباره به فعالیت خودش ادامه بده کار راحتی خواهد بود ؟
در ثانی ما رو سلول کشتیم
چالشگر;967751 نوشت:
من خیلی به این موضوع فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که اساسا بی نظمی معنی نمیدهد و وجود خارجی ندارد!
برا اینکه بی نظمی معنی و مفهوم پیدا کند ما باید یک حالت نظم در نظر بگیریم و مقایسه کنیم
یک اتاقی رو در نظر میگیریم که همه چی سر جای خودش قرار داره و منظم و مرتب هست => نظم
یه بچه ی شلوغی رو میاریم و تمام وسایل اتاق رو بهم میریزه => بی نظمی
توجه دارید برای رسیدن به بی نظمی نیازمند به وجود آگاه و هوشمندی نیستیم و هر نیروی میتونه این عمل رو انجام بده
یه طوفان ویرانگر میتونه تمام سازه های با نظم شهر رو به هم بریزه
اما ایا همان باد میتونه دوباره همه چی رو مرتب کنه و همان اجزا هدفشون رو دوباره شروع کنند ؟
جواب یقینا خیر هست
چالشگر;967751 نوشت:
اگر بی نظمی جایی وجود داشت که رفتار ماده قابل پیش بینی نبود. اصلا شاید اگر قرار بود نظم نباشد، جهانی وجود نداشت.
فرض کن اتاق مرتب و منظمی وجود داره => به محض وارد شدن در ان اتاق میگی حتما یه انسان منظمی اینجا زندگی میکنه
همین اتاق به شکل در هم و برهم هم میتونه وجود داشته باشه ( به هم ریخته) => به محض وارد شدن میگی کسی اینجا زندگی نکرده و نبوده
جهان وجود داره و به نظم رسیده
میتونست وجود داشته باشه و نظم پایداری هم نداشته باشه => ستاره ها عمر چندانی نداشتند و در عرض چند دقیقه شکل میگرفتند و منفجر میشدند
سرعت یک سیاره مثل زمین رفته رفته زیاد میشد و پس از مدتی از مدار خارج میشد و چند سیاره با هم برخورد میکردند و منظومه به هم میریخت
خلاصه یه وضعیت آشفته ای بود و هیچ وقت حالت پایداری شکل نمی گرفت
پس نمی تونیم چنین نتیجه گیری کنیم که صرفا یک گزینه داشت و بوجود اومد که دارای نظم بشه !
این یک طرفه نیست که ما نتیجه گیری یک طرفه انجام بدیم
جناب پارسامهر عزیز حرف شما اشتباه است، باور کنید اشتباه است، پشت این یک قاعده عقلی است، شما خودتان هم اگر یک ساخته بشری برای بار اول ببینید تأیید خواهید کرد که خالق میخواهد.
اگر به شما بگویند یک انسان درس نخوانده توانسته یک هواپیمای مسافربری هم طراز بوئینگ 787 ساخته است باور نمیکنید، میگویید آگاهی او در سطح ساخت چنین سازه ای نیست!
حرف درستی هم هست، این در پیش فرض هر کسی وجود دارد که متناسب با پیچیدگی معلول، از علت آن توقع آگاهی دارد، پس با بدیهیات مخالفت نکنید.
سنخیت بین علت ومعلول بدیهی است، و یکی از این سنخیت هاآگاهی علت متناسب با آن معلولش است.
عمق یک برهان، و همچنین گستردگی قلمرو آن با سایر براهین متفاوت است، اصلا بحث حقارت و اینها مطرح نیست...!! بحث علمی میکنیم نه اخلاقی!
شما در آثار مختلف کلامی هم ببینید هیچکدام نگفته اند برهان نظم موجب یقین 100درصدی میشود، منتهی میگویند اینقدر احتمال خلاف آن اینقدر ناچیز و غیر قابل اعتنا است که اصلا عقلای عالَم به آن اعتنا نمیکنند!
عقل نگاه دقیقی دارد، و با خیلی ظرافت عمیقی حوادث را رصد میکند که در عُرف مردم اینگونه نیست، مثلا از نظر عقل انفجار یک چاپخانه و چاپ تصادفی دیوان حافظ یا شاهنامه محال نیست، درست است که احتمالش خیلی اندک است اما عقل احتمال آن را صفر نمیداند، اما این در نگاه عُرف مردم محال شمرده میشود.
اتقان برهان نظم هم در همین حد است و برای اقناع و اطمینان عُرفی کفایت میکند، و اگر کسی طالب یقین بیشتری بود باید به سایر براهین مراجعه کند.
استاد گرامی و عزیز.متاسفانه من احساس بحث به یک دور باطل افتاد و دوباره برگشته سر خانه اول.به نظرم عرایض بنده چه باطل و صحیح رو متوجه نشدید.
کاش برهان نظم آنقدر اعتبار داشت که شما مثال چاپخانه و اینها را زدید.حتی یک درصد...
من در آخر عرایض خودم رو جمع بندی میکنم...
شخصا اگر از کلمه تصادفی بودن پیدایی حیات و انسان سخن میگویم منظورم بی ضابطه و کیلویی و باداباد نیست.تصادفی و غیر تصادفی بودن پیدایی حیات می توانند در عمل تفاوتی نداشته باشند و یک پروسه را طی کند...پس تفاوت در چیست؟هیچی...یکی پشتش آگاهی و شعور هست و یکی نیست.شما یک کارخانه اتومیل سازی تمام اتوماتیک و بدون دخالت دستی که از صفر ماشین میسازد و میدهد بیرون رو تصور کنید...که مثلا مهندسان ایران خودرو ساخته اند.شما نخواهید گفت این اتوموبیل ها تصادفی پدید امده اند...اما از نظر من اگر این کارخانه تمام اتوماتیک پشتش مدیران ایران خودرو نباشند و این کارخانه ازلی و ابدی باشد و بی علت باشد و پدیده نباشد.آنوقت من وقتی این کارخانه اتوموبیل بیرون بدهد میگویم این اتوموبیل ها تصادفی پدید آمده اند یا ساخته شده اند. و طراح و شعور و آگاهی هم پشتش نبوده پس این ماشین ها با هدف ساخته نشده اند.این دیدگاه منه.علت این اتوموبیل ها شعور و آگاهی نیست.حالا شما مدام بگویید مگر تصادفا هم ماشین ساخته میشه.البته اگر درست نگاه کنیم جهان ما مثل کارخانه اتوموبیل سازی نیست و تفاوت ها فراوان است....اما به هر حال سخن اینکه تصادفی بودن شما رو گول نزند...
عرض من این است که ماده حداقلش این است که محتمل است منطقا که ذاتا قانون مند و منظم باشد....و طبیعی است که این ماده ی منظم بتواند با آن نظم و قانون مندی ای که دارد هر موجود و سازه ای را پدید بیاورد و چه نیازی به شعور و آگاهی هست؟
شما انسان را می بینید با شعور و آگاهی چیزی میسازد...دو دو تا چهار تا و نقشه میکشد....اینها همه می تواند به کارکرد مغز برگردد...یک توده مادی و منظم...نظمی که تو ام شده با یک آگاهی...این نظم در طبیعت و ماده هم می تواند باشد ولو توام با آگاهی و شعور نباشد.اگر شعور و آگاهی هم ربطی به آن توده ی مغز و فعل و انفعالاتش نداشته باشد باز شعور و آگاهی را شکلی از نظم و قانون مندی میبینم..و طبیعت هم همینکه منظم و قانون مند است پس خیلی طبیعی است که بتواند انسان بسازد...نظم ماده و قانون مندی اش هم می تواند ازلی و ابدی و بیعلت باشد..یا خود محصول موجودی فاقد شعور و آگاهی باشد.
اگر من از یک کودک پنج ساله توقع ساخت بوئینگ را ندارم به این دلیل نیست که اعتقاد دارم باید پشت بوئینگ شعور و آگاهی باشد بلکه از یک بچه پنج ساله انتظار ندارم که با این سطح شعور و آگاهی با شعور و آگاهی چیزی بسازد.... ولی کاملا منطقی و معقول میبینم که طبیعت بدون شعور و آگاهی که انسان آن را داراست ولی منظم و قانون مند انسان را پدید بیاورد که احتمالا معتقدید که از بوئینگ منظم تر است...
احتمالا تکرار مکررات شد و چون سریع نوشتم دیگر شاید دقیق و مرتب ننوشته باشم....
دیگر این سطح سواد بنده است...به کسی هم بر نخوردم با تمام سواد و کمالاتش بخاد ردش کنه!یعنی برای من ردش کنه.لبخند.
چنین احتمالی نزدیک به صفر هست که خدای ادیان جهان را آفریده باشد
نکته مهمی که باید ابتدائا ذکر شود این است که ما در فضای برهان نظم بحث میکنیم که از قدرتمندترین براهین به شمار نمیرود، لذا اینکه مسئله را به وجود خدا گره بزنیم درست نیست، چون حتی بنا بر فرض اگر کسی برهان نظم را هم نپذیرد براهین محکم تری چون امکان و وجوب درخصوص وجود خداوند متعال وجود دارد.
متحیر;967880 نوشت:
بنده هم در عرایض حود منکر قطعی جهان خلقت گرایانه نشدم بلکه گفتم چنین احتمالی نزدیک به صفر هست که خدای ادیان جهان را آفریده باشد خدای ادیانی که هدفش از خلقت زمین و زمان آفرینش انسان باشد احتمال وجودچنین خدایی در حد صفر و غیر قابل اعتنا هست
اگر انسان هدف آفرینش جهان باشد چون نسبت محصول نهایی نسبت به مواد انرژی و زمان به کار رفته در جهان بسیار ناچیز هست تدبیر و نظم منسجم ، در خلقت در حد صفر هست این یعنی جهان از روی تصادف هست این نزدیکی به صفر عدم نیست ولی هیچ عقل سلیمی احتمال نزدیک به صفر را محتمل و یقینی فرض نمیکند
پس اشکال شما صحیح نیست که گفتید بنده از عدم به عدم رسیدم
باز هم متوجه عرض بنده نشدید، شاید اشکال از بیان بنده است
ببینید جناب متحیر عزیز، این مسائلی که مطرح میکنید مطلقا ربطی به برهان نظم ندارد! برهان نظم اصلا وظیفه پاسخگویی به این سوالات را بر عهده ندارد
ما در برهان نظم یک چیز میگوییم: سنخیت بین علت و معلول، از جمله در حیطه آگاهی
اگر شما این را قبول ندارید خب باید دلیلی بر رد آن بیاورید، و اگر قبول دارید باید بپذیرید که پشت هر نظمی در جهان، ولو یک نظم کوچک، خالقی آگاه وجود دارد، اما سایر مباحث از جمله اینکه چرا خالق این جهان را برای یک هدف حداقلی خلق کرده و مانند آن، برهان را زیر سوال نمیبرد، فقط یک سوال در خصوص رفتار آن فاعلی است که اثبات شده!
برهان نظم، ناظم آگاه را اثبات میکند، ابهامات شما فقط در خصوص چرایی رفتار او خواهد بود، نه اصل برهان! چون برای رد اصل برهان شما باید مقدمات آن را نقض کنید(دقت کنید خواهش میکنم)
همچنین سایر سخنان شما:
متحیر;967880 نوشت:
این نظمی که شما اشاره میکنید مثلا ساختار کلی بدن انسان یا هر یک از اندامش یا حتی یک سلول نظم مطلق و صد در صد ندارند
متحیر;967880 نوشت:
ولی این رعایت برای کل چشم نشده عروق خونی شبکیه برخلاف انتظار از روی سلولهای حساس به نور میگذرد و این باعث دو اشکال بزرگ برای چشم شده
متحیر;967880 نوشت:
قادر به دیدن جلو چشم خود نیستیم
متحیر;967880 نوشت:
همینطور ساختار عدسی چون قابلیت بازسازی و ترمیم ندارد دچار کدورت و آب مروارید میشود
متحیر;967880 نوشت:
ساختار خروج مایع درون چشم اگر بهتر طراحی میشد باز موجب افزایش فشار درون چشم و آب سیاه نمیشدیم
برهان نظم، ناظمی در سطح نظمی که میبینیم اثبات میکند، اما نقائصی که برای ما ابهام است، را باید پاسخش را در جای دیگر پیگیری کرد، که چرا مثلا فاعل این جهان فعلش را کامل تر نساخته است؟ آیا توانی بیش از این اندازه نداشته؟ آیا اگاهی به این اندازه نداشته؟ آیا اصلا این امکان داشته یا امکان نداشته؟ آیا هدفی از اینکه کامل تر نساخته در کار است یا خیر؟ اینها ربطی به برهان نظم ندارد؛ برهان نظم فقط از نظم به ناظم میرسد.
باید دقت کنید ما هرگز معتقد نیستیم که برهان نظم خدایی را اثبات می کند که از لحاظ صفات نامحدود است، علم و قدرتش بی نهایت است و...؛ اینها در حیطه برهان نظم نیست.
شخصا اگر از کلمه تصادفی بودن پیدایی حیات و انسان سخن میگویم منظورم بی ضابطه و کیلویی و باداباد نیست.تصادفی و غیر تصادفی بودن پیدایی حیات می توانند در عمل تفاوتی نداشته باشند و یک پروسه را طی کند...پس تفاوت در چیست؟هیچی...یکی پشتش آگاهی و شعور هست و یکی نیست
برادر من این تناقض است چرا دقت نمی فرمایید؟!
اینکه ما بگوییم یک حادثه ای ضابطه مند است و کیلویی نیست! اما هیچ مغز متفکری(با تسامح) پشت آن نیست!!! خب برای چه باید ضابطه مند باشد؟ این ضابطه مندی آخه دلیل نمی خواهد؟!
پارسا مهر;967890 نوشت:
شما یک کارخانه اتومیل سازی تمام اتوماتیک و بدون دخالت دستی که از صفر ماشین میسازد و میدهد بیرون رو تصور کنید...که مثلا مهندسان ایران خودرو ساخته اند.شما نخواهید گفت این اتوموبیل ها تصادفی پدید امده اند...اما از نظر من اگر این کارخانه تمام اتوماتیک پشتش مدیران ایران خودرو نباشند و این کارخانه ازلی و ابدی باشد و بی علت باشد و پدیده نباشد.آنوقت من وقتی این کارخانه اتوموبیل بیرون بدهد میگویم این اتوموبیل ها تصادفی پدید آمده اند یا ساخته شده اند. و طراح و شعور و آگاهی هم پشتش نبوده پس این ماشین ها با هدف ساخته نشده اند.این دیدگاه منه.علت این اتوموبیل ها شعور و آگاهی نیست.حالا شما مدام بگویید مگر تصادفا هم ماشین ساخته میشه.البته اگر درست نگاه کنیم جهان ما مثل کارخانه اتوموبیل سازی نیست و تفاوت ها فراوان است....اما به هر حال سخن اینکه تصادفی بودن شما رو گول نزند...
عاطفی که بحث نمی کنیم جناب پارسامهر، حرفتان را با قاعده مند بیان کنید، من هم میتوانم حرف های مختلف بزنم، چیزی که دشوار بوده و اصل کار است اثبات علمی و قاعده مند آن است!!
ماشین به عنوان یک وسیله نقلیه، که برای آن انژکتور و باک و مسیر انتقال سوخت از باک به موتور و آیینه و صندلی و فرمان و گاز و ترمز و دنده و گیربکس و اینها قرار داده شده داد میزند که فاعلی متفکر پست آن است، حتی اگر ماشینی از ازل بوده باشد بازهم میگوییم یک متفکر آن را از ازل ساخته است!
قاعده سنخیت است، این قاعده ربطی به ازلی و ابدی بودن و صناعی وطبیعی بودن و مانند آن ندارد، شما یا قاعده ما را با دلیل رد کنید، یا قاعده خودتان را با دلیل اثبات کنید.
اینکه هی بنشینید توضیح بدهید که اثبات نمیشود! من منظور شما را کاملا فهمیده ام، منتظر دلیل هستم، نه توصیف!!
پارسا مهر;967890 نوشت:
اگر من از یک کودک پنج ساله توقع ساخت بوئینگ را ندارم به این دلیل نیست که اعتقاد دارم باید پشت بوئینگ شعور و آگاهی باشد بلکه از یک بچه پنج ساله انتظار ندارم که با این سطح شعور و آگاهی با شعور و آگاهی چیزی بسازد...
با الفاظ که بازی نمیکنیم!!
چه از این طرف بگویید، چه از ان طرف، خلاصه اش میشود که سطح شعور این بچه 5 ساله، با سطح شعوری که برای ساخت بوئینگ نیاز است هم طراز نیست!
پارسا مهر;967890 نوشت:
دیگر این سطح سواد بنده است...به کسی هم بر نخوردم با تمام سواد و کمالاتش بخاد ردش کنه!یعنی برای من ردش کنه.لبخند.
خب این تواضع شما خیلی خوب است، اما سعی کنید بدون تعصب و پافشاری بر پیش فرض هایتان حرف های طرف مقابل را هم منصفانه بشنوید و سوادتان را بیاورید بالاتر:khandeh!:
برادر من این تناقض است چرا دقت نمی فرمایید؟!
اینکه ما بگوییم یک حادثه ای ضابطه مند است و کیلویی نیست! اما هیچ مغز متفکری(با تسامح) پشت آن نیست!!! خب برای چه باید ضابطه مند باشد؟ این ضابطه مندی آخه دلیل نمی خواهد؟!
نه استاد گرامی لزوما دلیل نمی خواهد.ماده ذاتا اینگونه هست و ماده هم ازلی و بی علت بوده.علت چی چی؟والا خوبه خودتون هم گفتید که هر نظمی ناظم نمی خواهد.به خدا عجیبه...من ده بار این را گفته ام و بعد شما می فرمایید من حرف شما رو فهمیده ام.خوب اگر فهمیده اید پس چرا پس از ده تا پست دوباره برگشتید سر خاته اول و میپرسید ما در تعریف نظم اختلاف داریم و از من دوباره می پرسید آیا میشود پشت انسان شعور و آگاهی نباشد!!چه اختلاف نظری؟خوب اگر حرف مرا فهمیده اید چرا ردش نمی کنید و برهان نظم دفاع نمی کنید و دوباذه سوال خود را تکرار کردید...مدام می فرمایید و تکرار می کنید سنخیت سنخیت...بنده هم استاد گرامی صد بار گفتم نظم و قانون اصل و مبنا هست که ماده دارد...بعد شما مدام می فرمایید سنخیت سنخیت....آخر سنخیت و چی؟
خود آن شعور و آگاهی که خدا باشد چرا آگاه و با شعور است؟چرا می پذیرید پشتش آگاهی و شعور نباشد؟اون موجود که خدا باشد ضابطه مند و جسارتا کیلویی کار نمی کند،همینطور بی علت است؟
نقل قول:
اینکه هی بنشینید توضیح بدهید که اثبات نمیشود!
والا استاد.جسارتا این شمایید که مدام نشسته و از سنخیت صحبت می کنید.من صدبار به طرق مختلف کفتم.دلایل سسته...ضعیفه...من نمی خواهم چیزی اثبات کنم.شما اثبات کنید...
[="#B22222"]
من دیگه والا نمی دونم چی بگم؟انقدر تکرار مکررات کردیم می ترسم در ادامه نا خودآگاه به خواندن عشق جغور بغوری، با نمکی صبوری روی بیاورم... [/]
[SPOILER]شوخی و خنده....[/SPOILER]
یعنی چه دلیل نمیخواهد؟!!!! هر چیزی دلیل میخواهد مگر آنکه بدیهی باشد، بنابراین فرمایش ذیل شما هم نیاز به دلیل دارد:
پارسا مهر;967911 نوشت:
ماده ذاتا اینگونه هست و ماده هم ازلی و بی علت بوده.علت چی چی؟
اما در مورد سایر کلامتان:
پارسا مهر;967911 نوشت:
والا خوبه خودتون هم گفتید که هر نظمی ناظم نمی خواهد.به خدا عجیبه
بله هنوز هم میگوییم، تنها نظمی که ضرورت نیاز به فاعلی هوشمند را اثبات میکند، نظم هدفمند وغایی است، و اتفاقا تا دلتان بخواهد از این نمونه نظم در جهان داریم، پس خالق هوشمندی باید باشد.
بله اگر صرف زیبایی بود ضرورتا نیاز به ناظم هوشمند نداشت اما سایر براهین مثل امکان و وجوب ضرورت نیازمندی آن به یک فاعل هوشمند بی کران را اثبات می کردند.
بنابراین اصلا بحث بر سر نظم زیبایی و مانند آن نیست، بحث بر سر نظم غایی و هدفمند است، این نظم به چه دلیل برخواسته از ذات ماده بی شعور باشد؟!
پارسا مهر;967911 نوشت:
خوب اگر حرف مرا فهمیده اید چرا ردش نمی کنید و برهان نظم دفاع نمی کنید...مدام می فرمایید و تکرار می کنید سنخیت سنخیت
خب آخه اولا شما دلیلی بر ادعایتان نیاوردید،
و ثانیا این سنخیت سنخیت که مرتب عرض می کنم را شما اگر یکبار سعی میکردید دقت کنید میفهمیدید که خودش رد سخن شماست.
پارسا مهر;967911 نوشت:
خود آن شعور و آگاهی که خدا باشد چرا آگاه و با شعور است؟چرا می پذیرید پشتش آگاهی و شعور نباشد؟اون موجود که خدا باشد ضابطه مند و جسارتا کیلویی کار نمی کند،همینطور بی علت است؟
شما فعلا بپذیرید که پشت هر فعل هدفمندی یک فاعل آگاه وجود دارد، به آنجا که رسیدیم در خصوص آن هم سخن خواهیم گفت.
پارسا مهر;967911 نوشت:
والا استاد.جسارتا این شمایید که مدام نشسته و از سنخیت صحبت می کنید.من صدبار به طرق مختلف کفتم.دلایل سسته...ضعیفه...
خب من هم میتوانم به جای رد ادله اشخاص مختلف در این تاپیک ها بنشینم هزار بار بگم سست و ضعیفه!! این که دلیل نشد!
پارسا مهر;967911 نوشت:
من دیگه والا نمی دونم چی بگم؟انقدر تکرار مکررات کردیم می ترسم در ادامه نا خودآگاه به خواندن عشق جغور بغوری، با نمکی صبوری روی بیاورم...
بله حرفهایتان را تکرار می کنید و بنده هم مجبورم دوباره همان پاسخ ها را بدهم، من حرفهایم را شفاف زده ام، از شما هم توقع دلیل شفاف دارم، شما برای رد حرف های من باید یکی از این دو کار را انجام بدهید:
الف) یک دلیل عقلی بر رد سنخیت بین علت و معلول، یا تناسب اگاهی علت با ساختار معلول بیاورید.(دلیل عقلی، نه جغور بغور و نمکی صبوری):khandeh!:
ب) یا یک دلیل بر ذاتی بودن این نوع نظمی که من میگویم(نظم غایی) بیاورید.(باز هم تکرار میکنم، دلیل عقلی)
اگر موفق به یکی از این دو شدید کار تمام است، بنده که نمیخواهم در برابر حق بایستم، وگرنه تا دو سال دیگر هم مطالب تکراری بفرمایید، بنده هم پاسخ های تکراری خواهم داد
[SPOILER] [="#A52A2A"]مغالطه طلب برهان از مخالفین نوعی مغالطه است که در آن مغالطه‌کار ادعایی را بدون استدلال مطرح میکند و از دیگران میخواهد که اگر کسی مخالف است، آن را ابطال نماید و دلیلی بر ضد آن ارائه دهد. پیشفرض این مغالطه آن است که هرچیز را میتوان پذیرفت مگر این که مخالف آن ثابت شود؛ در حالی که درست آن است که هیچ چیزی را نمیتوان پذیرفت مگر آن که خود آن اثبات شود.
برخی گمان میکنند که کسی که میگوید «ثابت کن این طور است» با کسی که میگوید «ثابت کن این طور نیست» فرقی ندارد؛ در حالی که اولی در حقیقت میگوید «اگر ادعایی میکنی، دلیلی بیاور» در حالی که دومی انتظار دارد مدعایش بدون دلیل پذیرفته شود و فقط اگر دلیل ردی بر آن پیدا شد، آن را کنار بگذارد.
نقل از ویکی[/] [/SPOILER]
استاد گرامی.والا چیز جدیدی ندارم.باید فعلا به خواندن شعر عشق جغور بغوری، با نمکی صبوری روی بیاورم....همان پیام های قبلی خودم رو نقل می کنم.انتظار دارم شما از برهان و ادله های خود دفاع کنید.
مسلم;967567 نوشت:
لف) یک دلیل عقلی بر رد سنخیت بین علت و معلول
برای اینکه دلیل رد ندارم.هیچ.اصلا خودم آن را پیشفرض بحث ها گرفته ام.چندبار در پست های مختلف هم گفتم.
نقل قول:
جسارتا از آن طرف عجیب استاد میگویند.دلیل ما سنخیت بین علت و معلول است.مثل آن است که من بگویم.دلیل من اصل علیت است که هر معلولی علتی دارد.!اصل علیت و سنخیت بین علت و معلول کلا زیر بنا و پایه بحث ها و نتیجه گیری ها و براهین است.به خودی خود که دلیل حساب نمی شوند و این اصول همیشه خواه ناخواه مد نظر قرار گرفته میشوند
یا
نقل قول:
خوب من هم پذیرفتم و اصلا پیش فرض تمام بحث هایم هست که هر چیز نمی تواند علت چیز دیگر باشد.حالا سخن من این است که بگویید چطور فهمیدید و دلیل شما چیست که باید بک شعور و آگاهی علت این نظمی چون انسان باشد.
یا
نقل قول:
با سلام.استاد گرامی.سنخیت بین علت و معلول حرفی درش نیست.اینکه معلول پیچیده،متناسب با همان سطح پیچیدگی،برای فاعلش شعور و آگاهی را اثبات می کند را از کجا آوردید.؟
میبینید چند بار تکرار مکررات شده...حالا باز پست های مشابه رو نیاوردم...
بعد می فرمایید...
مسلم;967567 نوشت:
تناسب اگاهی علت با ساختار معلول بیاورید.(
من برای این ادعا از شما دلیل می خواهم و تنها کاری کردم.این بود که این ادعای بدون دلیل شما رو متذکر بشم بدون پشتوانه ی عقلی و سست و نیاز به اثبات و مقدمه چینی است.
نقل قول:
پس استدلال شما این است که میگویید چون شما یا آن توده مغز بدون آگاهی نمیتواند عروسک بسازد.ماده هم نمی تواند؟ و نمی توان گفت آگاهی خودش ابزار و ساخت ماده بدون شعور و آگاهی است؟
نقل قول:
یک نظم میتواند خالق و علت سازه هایی چون انسان شود.این نظم میتواند توام با آگاهی باشد می تواند نباشد.این نظم در طبیعت و ماده هست.این ماده هم ازلی و بی علت میتواند باشد.مانند خدا
آگاهی هم خودش ساخته ی دست یک نظم بدون آگاه و شعور میتواند باشد
آگاهی متشکله از میلیارد ها ذره ی مادی منظم.مغز.این آگاهی میتونه با فعل و انفعالات به جا در مغز گسترش و افزایش پیدا کنه.پس آگاهی ای که شما دارید و افزایش و کاهشی که پیدا میکنه همون یک توده مغز و فعل و انفعالات مغز مادی شماست که به شکل آگاهی در اومده.پس وقتی شما میگویید من با آگاهی چیزی میسازم.باید بگویید نظم خاصی از ماده بدون شعور که همون مغز شماست چیزی میسازه.این نظم در طبیعت هست.این نظم خارج از مغز شما هست.
اگر هم بگویید خود این نظم نیاز به ناظم دارد.هر نظمی ناظم نمی خواهد همانطور که هر موجودی که مثلا خدا باشد علت نمی خواهد.
نقل قول:
ایناها.آگاهی ساخته ی یک نظم بدون آگاهی و شعوره.آگاهی متشکه از میلیارد ها ذره مادی بدون شعور و آگاهی.اینم تصویرش....در تصویر می بینید.
پس اصل نظمه.علت نظمه.نظم میتونه مجهز بشه و توام باشه با آگاهی.مغز.میتونه توام با آگاهی نباشه.طبیعت.پس شما که چیزی میسازید.باید بگویید.میلیارد ها ماده ی بی شعور و بدون آگاهی چیزی میسازند.
نقل قول:
حتی اگر هم آگاهی یک چیز دیگر باشد.چه دلیلی داریم که بگوییم از دل این نظم و قانون مندی نمی شود انسان شکل بگیرد؟شما باید مشخص کنید چیستی و ماهیت و جنس آگاهی چیست.آیا شکلی از قانون و قانون مندی و نظم است؟
نقل قول:
دلیل بیارید.بنده که گفتم خود آگاهی میتواند مساوی با میلیارد ها ماده ی منظم بدون شعور و آگاهی یعنی مغز باشد.
هرکس بخواهد چیزی بسازد نیاز به آگاهی دارد را از کجا آوردید.طبیعت هم که آگاهی ندارد انسان را ساخته به نظر من.پشتش هم آگاهی نبوده.این کس است یا مغزه که با آگاهی چیزی میسازد.
نقل قول:
نظم یعنی قانون و قانون مندی.قوانینی که بینشان ارتباط و پیوستگی و اتحاد وجود دارد.ماده ذاتا منظمه.و بر طبق نظمی که داره.زمین رو شکل میده.تفاله ی چای رو شکل می ده.حیات در زمین رو شکل می ده.دی ان ای رو شکل میده.همین قانون مندی و نظمی که در ذات ماده هست کافیست که ازش انسان در بیاد.
بنده چند بار عرض کردم.تفاله ی چای یا انسان.ماده نیست که شما بگویید تفاله چای که ازش هدفی بر نمی آد پس ماده منظم نیست.یا انسان که ماده نیست که شما بگید من با کج و کوله کردنش ماده رو بی نظم کردم.شما با کج و کوله کردن انسان.صرفا در حیطه نظم ماده سازه ای جدید پدید آوردید.بلکه تفاله ی چای سازه هایی است که ماده ی منظم ساخته یا شکل داده.
خوب همین قانون و قانون مندی مگر کافی نیست که از دلش انسان در بیاید؟باز این انسان پشتش باید آگاهی و شعور باشد؟چه نیازی هست.؟
خوب حالا برای دفاع از ادعاهایتان چه گفتید.جز اینکه مدام تکرار کنید سنخیت سنخیت و حرفهای خود را تکرار...
[="#A52A2A"]مغالطه طلب برهان از مخالفین نوعی مغالطه است که در آن مغالطه‌کار ادعایی را بدون استدلال مطرح میکند و از دیگران میخواهد که اگر کسی مخالف است، آن را ابطال نماید و دلیلی بر ضد آن ارائه دهد. پیشفرض این مغالطه آن است که هرچیز را میتوان پذیرفت مگر این که مخالف آن ثابت شود؛ در حالی که درست آن است که هیچ چیزی را نمیتوان پذیرفت مگر آن که خود آن اثبات شود.
برخی گمان میکنند که کسی که میگوید «ثابت کن این طور است» با کسی که میگوید «ثابت کن این طور نیست» فرقی ندارد؛ در حالی که اولی در حقیقت میگوید «اگر ادعایی میکنی، دلیلی بیاور» در حالی که دومی انتظار دارد مدعایش بدون دلیل پذیرفته شود و فقط اگر دلیل ردی بر آن پیدا شد، آن را کنار بگذارد.
ظمی که در برهان نظم از آن بهره برده میشود، نظم به معنای هدفمندی است، یعنی اینکه یک مخلوق هدفی داشته باشد که برای تحقق آن نیازمند اجزائی است که آن اجزا خلق شده و درست در جای خودش قرار داده شده مثل چشم که مثال زدم
مسلم;967770 نوشت:
وقتی معنای نظم روشن شد، طبیعتا بی نظمی مقابل آن خواهد بود، یعنی بی نظمی در جایی است که یک عضوی زائد بوده باشد و در هدف آن مخلوق نقشی نداشته باشد یا اجزاء در جای غیر خود قرار داده شده باشند، مثلا اگر دهان انسان پشت سرش بود، یا چشمش زیر بغلش بود و خلاه به گونه ای بود که کارایی و هدف آن زیر سوال میرفت خب این بی نظمی محسوب میشد، اینکه نمی توان یا کمتر میتوان مورد مشابهی پیدا کرد از منظم بودن عالَم است.
با درود بر شما
خب، شما بیشتر نظم را به معنی هدفمندی می گیرید. اگر نظم را به این معنی بگیریم یک سوال پیش می آید:
از کجا شما می دانید که چیزی که الان وجود دارد و ما با آن خو گرفته ایم و غیر از آن را نمی توانیم تصور کنیم، بهترین حالت ممکن است؟ مثلا اگر چشم ما قابلیت زوم کردن هم داشت و در شب هم میتوانستیم مثل گربه همه جا را ببینیم بهتر نبود؟ این سوال برای تمام اجزای بدن انسان و تمام عناصر طبیعت به صور مختلف قابل طرح است. نکته جالب اینجاست که اگر ما قابلیت دید در شب هم داشتیم، شما آن را حالت بهینه در نظر میگرفتید و مثال می زدید. ما در مورد کمال انسان و سایر موجودات مرجعی نداریم.
اولا در اصل خود این مقوله انتخاب طبیعی اختلاف نظر وجود دارد، و یقینی در کار نیست.
ثانیا انتخاب طبیعی در گرو چهار اصلی است که برای آن تعریف شده از جمله تنازع و سازگاری با محیط
خب این اصول میتواند قدرتهای جسمانی و مانند آن را توجیه کند، اما عدم رگ خونی در قرنیه را چطور توجیه میکند؟ آنچه که شما از آن به اتفاق و تصادف و اختلال ژنیک تعبیر کردید خب چه تنازعی در مورد آنها قابل تصور است و چه ناسازگاری در مورد چشم با قرنیه دارای رگ های خونی؟!
من واقعا منظور شما را نفهمیدم. بگذارید به حساب کم هوشی من و اندکی توضیح بدهید!
ولی تا جایی که فهمیدم به نظرم روشن است.
یعنی میفرمایید عدم رگ خونی باعث سازگاری بیشتر با محیط نمیشود؟ این که خیلی روشن است. دو موجود را در نظر بگیرید: یکی قرنیه اش رگ خونی دارد و دیدش تار است. و دیگری این رگ را ندارد و دیدی شفاف دارد. کدام یک سازگارتر با محیط است؟ کدامیک بهتر شکار میکند و غذا بدست می آورد و کمتر شکار میشود ؟ ضمن اینکه موضوع صفر و یک نیست. موضوع سازگار و ناسازگار نیست. موضوع این است که یکی سازگارتر است. در نتیجه موفق تر خواهد بود و در نتیجه شانس بیشتری برای تولید مثل و در نتیجه شانس بیشتری برای بقا خواهد داشت.
معترضه عرض کنم کلیات فرگشت و اجزای آن جز حقایق علمی محسوب میشود. یعنی یک فکت علمی است. که بدون آن بسیاری از مسائل زیست شناسی (و چه بسا ارکان زیست شناسی مدرن) معطل میماند.
اینکه اگر شما خدای نکرده گلویتان عفونت میکند (همانند حال مخلص که اگنون اینچنین هستم و در حال مصرف آمپی سیلین ! ) و اگر طبق دستور پزشک در مصرف آنتی بیوتیک بی نظمی و کاهلی بکنید باعث مقاوم شدن باکتری های نابکار فرصت طلب در محل عفونت میشود بدون کمک از اصل انتخاب طبیعی چگونه قابل توضیح است؟
همین مثال به این سادگی نشانگر انتخاب طبیعی است و به هیچ روی هم نشاندهنده هوش برتر جماعت باکتری های فرصت طلب یا سازنده آن نیست. فقط به دلیل آنکه توالد در باکتری ها در چند دقیقه صورت میگیرد بنابراین در طول یکی دو هفته شاید میلیونها نسل از آنها تولید میشود لذا فهم انتخاب طبیعی فرگشت به سادگی در آن نشان داده میشود.
چون من اینجا بطور مثال از مولکول dna استفاده کرده ام
نظم و بی نظمی رو در این مورد پاسخ میدهم
سلول های جنسی در هر دو جسم نر و ماده ساخته میشوند و این سلول ها در ترکیب با هم یک سلولی ساخته میشود که
در اثر تقسیم سلولی توانایی ساخت نوزاد انسان رو پیدا می کنه
اطلاعات لازم برای تقسیم در dna وجود داره و بعنوان فرماندهی عمل تقسیم رو هدایت میکنه
برا اینکه یک نوزاد انسان بوجود بیاد مجموعه از اجزا دست به دست هم میدهند برای هدفی مشترک
این عملکردهای هماهنگ و اصولی یعنی نظم
ابوالفضل;967885 نوشت:
اگر ما همین سلول اولیه رو در یک لیوان اب بندازیم و هم بزنیم بطوری که تمام اجزا حتی خود دی ان ای هم در آب حل بشه
اون عملکرد تبدیل میشه به یک حالت بی نظمی که هدف خاص خودش رو از دست میده
توجه دارید خیلی راحت میشه یک نظمی رو بی نظم کرد
اما ایا چینش دوباره ان قطعات کنار هم تا اینکه سلول دوباره به فعالیت خودش ادامه بده کار راحتی خواهد بود ؟
در ثانی ما رو سلول کشتیم
شما با این سلول هر کاری بکنید باز هم از چهار چوب قوانین طبیعت نمیتوانید خارج شوید. هر کار شما بر روی سلول نتیجه ای دارد که در طبیعت پیش بینی شده. به این معنی که اگر دقیقا همان کار را باز هم تکرار کنید باز همان نتیجه را می گیرید. بنا بر این این کار بی نظمی معنی نمی دهد.
ابوالفضل;967885 نوشت:
یک اتاقی رو در نظر میگیریم که همه چی سر جای خودش قرار داره و منظم و مرتب هست => نظم
یه بچه ی شلوغی رو میاریم و تمام وسایل اتاق رو بهم میریزه => بی نظمی
توجه دارید برای رسیدن به بی نظمی نیازمند به وجود آگاه و هوشمندی نیستیم و هر نیروی میتونه این عمل رو انجام بده
یه طوفان ویرانگر میتونه تمام سازه های با نظم شهر رو به هم بریزه
این بی نظمی، بی نظمی مصنوعی است و تنها بی نظمی ظاهری است نه بی نظمی طبیعی. اگر میتوانید مثالی بزنید که از بی نظمی در طبیعت حکایت کند.
ابوالفضل;967885 نوشت:
میتونست وجود داشته باشه و نظم پایداری هم نداشته باشه => ستاره ها عمر چندانی نداشتند و در عرض چند دقیقه شکل میگرفتند و منفجر میشدند
سرعت یک سیاره مثل زمین رفته رفته زیاد میشد و پس از مدتی از مدار خارج میشد و چند سیاره با هم برخورد میکردند و منظومه به هم میریخت
خلاصه یه وضعیت آشفته ای بود و هیچ وقت حالت پایداری شکل نمی گرفت
هر چیزی که در طبیعت شکل بگیرد تابع قوانین طبیعت است و از نظام حاکم بر طبیعت پیروی می کند. بنا بر این حتی اگر در سیستمی طبیعی، ستارگان هم سریعا ساخته و نابود شوند، این اقتضای نظم حاکم بر آن سیستم ایت و به آن بی نظمی نمی توان گفت. برای روشن شدن ذهن شما اگر بخواهم مثالی از بی نظمی (که البته وجود ندارد) بگویم، مثال 2+2 را می گویم. شرایطی را تصور کنید که به صورت اتفاقی گاهی حاصل 2+2 برابر 4 نشود. آنوقت دیگز شما سیستم ریاضی ندارید. چون ریاضیات شما بر هیچ پایه معتبری استوار نیست. شما نمیتوانید روابط ریاضی را تعریف کنید و در نتیجه نمیتوانید عملیات ریاضی را انجام دهید. داستان به همینجا ختم نمیشود، چون به همین دلیل شما دیگر روابط فیزیکی و شیمیایی را نخواهید داشت. البته منظورم فرمول های شیمی و فیریک بر روی کاغذ نیست، منظورم خود نفس روابط است. بنا بر این چون دیگر هیچ رابطه فیزیکی یا شیمیایی معتبر وجود ندارد خود شما ، ما و جهان هم وجود نخواهیم داشت! یعنی اساسا با بی نظمی جهان تبدیل به عدم می شود. به همین دلیل بود که عرض کردم برای من بی نظمی در عالم طبیعت بی معنی است و نمیتوانم مثالی برای آن بیاورم. با این وجود اگر شما باز هم بتوانید مثالی بزنید سپاسگزار خواهم بود.
شما با این سلول هر کاری بکنید باز هم از چهار چوب قوانین طبیعت نمیتوانید خارج شوید. هر کار شما بر روی سلول نتیجه ای دارد که در طبیعت پیش بینی شده. به این معنی که اگر دقیقا همان کار را باز هم تکرار کنید باز همان نتیجه را می گیرید. بنا بر این این کار بی نظمی معنی نمی دهد.
اینکه از چارچوب قوانین طبیعت خارج نمی شویم صحیح است
اما در نظم و بی نظمی ما کاری به قوانین نداریم
در هر حالتی قوانین و نیروها بر روی ماده اثر گذار هست
من سلول رو در نظر گرفتم که با هماهنگی یک هدف خاصی رو دنبال میکنه
من با حل کردنش در آب نسبت به فاز اول ( اجزایی هماهنگی برای هدفی خاص کار میکردند) که داشت بی نظمش کردم
دیگه اون هدف رو دنبال نمیکنه
هماهنگی بین اجزا از بین رفت
کاری به این ندارم که در فاز دوم چه حالتی پیدا کرده و چه تاثیری از قوانین گرفته
توجه من روی مقایسه فاز نظام اول و فاز به هم ریخته دوم هست که چه بر سرش آمده
چالشگر;968080 نوشت:
این بی نظمی، بی نظمی مصنوعی است و تنها بی نظمی ظاهری است نه بی نظمی طبیعی. اگر میتوانید مثالی بزنید که از بی نظمی در طبیعت حکایت کند.
بر میگردیم به 4.6 میلیارد سال قبل
مراحل اولیه شکل گیری منظومه شمسی
فاز 1 : یک توده ابری گازی چرخان اشفته !
در این حالت میتونی بهش بگی نظم ؟ یا یک مجموعه منظم ؟
فاز 2 : الان (وضعیت فعلی) هر سیاره با سرعتی خاص و در مداری خاص به دور خورشید میگرده و . . .
در فاز 1 خبری از اجزایی نیست که در جای خود قرار داشته باشه و هدف خاصی رو دنبال کنه بنابراین نمیتونیم بگیم نظام یا مجموعه نظام مند
در فاز 2 ما اجزایی رو میبینیم که در مدارهای معینی قرار گرفته اند و هماهنگی خاصی بین اجزا و عملکردشون برقرار هست
خورشید انرژی لازم رو تولید میکنه
شب و روز بوجود میاد
گرانش خورشید سیارات رو در مداری وادار به گردش میکنه
ماه نور خورشید رو در شب ها منعکس میکنه
ما هیچ سرعت زمین رو حس نمی کنیم
و . . .
چالشگر;968080 نوشت:
هر چیزی که در طبیعت شکل بگیرد تابع قوانین طبیعت است و از نظام حاکم بر طبیعت پیروی می کند. بنا بر این حتی اگر در سیستمی طبیعی، ستارگان هم سریعا ساخته و نابود شوند، این اقتضای نظم حاکم بر آن سیستم ایت و به آن بی نظمی نمی توان گفت. برای روشن شدن ذهن شما اگر بخواهم مثالی از بی نظمی (که البته وجود ندارد) بگویم، مثال 2+2 را می گویم. شرایطی را تصور کنید که به صورت اتفاقی گاهی حاصل 2+2 برابر 4 نشود. آنوقت دیگز شما سیستم ریاضی ندارید. چون ریاضیات شما بر هیچ پایه معتبری استوار نیست. شما نمیتوانید روابط ریاضی را تعریف کنید و در نتیجه نمیتوانید عملیات ریاضی را انجام دهید. داستان به همینجا ختم نمیشود، چون به همین دلیل شما دیگر روابط فیزیکی و شیمیایی را نخواهید داشت. البته منظورم فرمول های شیمی و فیریک بر روی کاغذ نیست، منظورم خود نفس روابط است. بنا بر این چون دیگر هیچ رابطه فیزیکی یا شیمیایی معتبر وجود ندارد خود شما ، ما و جهان هم وجود نخواهیم داشت! یعنی اساسا با بی نظمی جهان تبدیل به عدم می شود. به همین دلیل بود که عرض کردم برای من بی نظمی در عالم طبیعت بی معنی است و نمیتوانم مثالی برای آن بیاورم. با این وجود اگر شما باز هم بتوانید مثالی بزنید سپاسگزار خواهم بود.
فاز 1 : آجر -- سنگ - مَلات - در و پنجره و . . . که هر کدام در جایی ریخته شده اند
فاز 2 : اینهارو کنار هم میچینیم و یک ساختمان درست میکنیم
این اجزا در هر دو فاز یک تاثیری از قوانین طبیعت میپذیرند که شکی نیست کاری به این نداریم
ما با مقایسه دو فاز با انتروپی بالا و اشفته و فاز دیگر با هماهنگی اجزا و هدفی معین مفهوم نظم و بی نظمی رو توجیه می کنیم
و سوال اینجا چنین مطرح میشه که یک فاز با هدف و چینش اجزای نامعین چرا باید تبدیل بشه به یک فاز با چینش اجزای هماهنگ و هدفی خاص ؟
هدف ما این نیست که صرفا یک نقطه از جهان فیزیکی رو بررسی کنیم ( در یک آن واحد)
اگر اینطور نگاه کنیم بلی هر قسمت یه نظم خاصی داره و میتونه اینجور باشه
باز هم متوجه عرض بنده نشدید، شاید اشکال از بیان بنده است
ببینید جناب متحیر عزیز، این مسائلی که مطرح میکنید مطلقا ربطی به برهان نظم ندارد! برهان نظم اصلا وظیفه پاسخگویی به این سوالات را بر عهده ندارد
ما در برهان نظم یک چیز میگوییم: سنخیت بین علت و معلول، از جمله در حیطه آگاهی
اگر شما این را قبول ندارید خب باید دلیلی بر رد آن بیاورید، و اگر قبول دارید باید بپذیرید که پشت هر نظمی در جهان، ولو یک نظم کوچک، خالقی آگاه وجود دارد، اما سایر مباحث از جمله اینکه چرا خالق این جهان را برای یک هدف حداقلی خلق کرده و مانند آن، برهان را زیر سوال نمیبرد، فقط یک سوال در خصوص رفتار آن فاعلی است که اثبات شده!
برهان نظم، ناظم آگاه را اثبات میکند، ابهامات شما فقط در خصوص چرایی رفتار او خواهد بود، نه اصل برهان! چون برای رد اصل برهان شما باید مقدمات آن را نقض کنید(دقت کنید خواهش میکنم)
جناب مسلم گرامی
شما میگویید:
1- در این جهان بزرگ اگر یک مورد نظم پیدا شد آن یک مورد قطعا ما را به یک خالق آگاه رهنمون میکندالبته بحث حیات بیشتر مد نظر این تاپیک هست
2- بنابر قاعده سنخیت نظم صرفا از یک ناظم آگاه سرچشمه میگیرد
اول که منظم بودن قطعی و صد در صد تابحال برای جانداران اثبات نشده به هر موجود یا اندام که توجه دقیق میشود طراحی بی نقص و در حد اعلا در آن مشاهده نمیشود همیشه میشود بهتر ، قویتر سازگارتر از انچه که الآن به آن استناد میشود میتوان تصور کرد
دوم آنکه این قاعده سنخیت باید اثبات شود و همینطور روشن هم بشود آیا هیچ احتمالی نیست در اثر تصادف و احتمال یک سیستم منظم پدید بیاید؟ قضیه میمون نامتناهی را که آشنایی دارید
[SPOILER]قضیهٔ میمون نامتناهی بیان میکند که اگر یک میمون به صورت تصادفی کلیدهای یک ماشین تحریر را بفشارد و این کار را به صورت نامتناهی ادامه دهد به احتمالقریب به یقین هر متنی را تایپ خواهد کرد، مثلاً آثار کامل ویلیام شکسپیر را.[/SPOILER]
اگر چه از موضوع تاپیک دور میشویم اگر که خدای بسیط را به عنوان منشأ همه کثرات در نظر بگیریم چگونه یک بسیط چه به طور مستقیم و چه با واسطه های بسیار یا حتی انعکاس افعال عاملی برای کثرت جهان میشود؟
موفق باشید
دلیل رد ندارم.هیچ.اصلا خودم آن را پیشفرض بحث ها گرفته ام
خب برادر من اگر آن را پیش فرض گرفته ای یکی از این سنخیت ها سنخیت از نظر سطح آگاهی علت با پیچیدگی معلول است.
پارسا مهر;967926 نوشت:
من برای این ادعا از شما دلیل می خواهم و تنها کاری کردم.این بود که این ادعای بدون دلیل شما رو متذکر بشم بدون پشتوانه ی عقلی و سست و نیاز به اثبات و مقدمه چینی است
خب اولا دلیل این همان سنخیت است، یعنی یکی از اقسام سنخیت تناسب علت و معلول از نظر سطح آگاهی است.
ثانیا: تنها دلیلی که شما از یک بچه توقع ساخت بوئینگ ندرید همین عدم تناسب سطح آگاهی او با چنین معلول پیچیده ای است.
شما اگر این دلیل را قبول ندارید پس چرا در قضیه بوئینگ به آن ملتزم میشوید؟
در حقیقت تنها راه و چاره ای که در کلامتان وجود دارد این است که شما میخواهید نظم عالم طبیعت را استثناء کنید و بگویید این نظم عین ذاتش است، خب بسم الله اینجا شما باید دلیل بیاورید.
پارسا مهر;967931 نوشت:
مغالطه طلب برهان از مخالفین نوعی مغالطه است که در آن مغالطه‌کار ادعایی را بدون استدلال مطرح میکند و از دیگران میخواهد که اگر کسی مخالف است، آن را ابطال نماید و دلیلی بر ضد آن ارائه دهد.
بله تعریف مغالطه طلب برهان همین است، اما ممکن است کسی که دارد این مغالطه را انجام میدهد آن را به طرف مقابل نسبت دهد، جان سخن اینجاست:khandeh!:
از کجا شما می دانید که چیزی که الان وجود دارد و ما با آن خو گرفته ایم و غیر از آن را نمی توانیم تصور کنیم، بهترین حالت ممکن است؟ مثلا اگر چشم ما قابلیت زوم کردن هم داشت و در شب هم میتوانستیم مثل گربه همه جا را ببینیم بهتر نبود؟ این سوال برای تمام اجزای بدن انسان و تمام عناصر طبیعت به صور مختلف قابل طرح است. نکته جالب اینجاست که اگر ما قابلیت دید در شب هم داشتیم، شما آن را حالت بهینه در نظر میگرفتید و مثال می زدید. ما در مورد کمال انسان و سایر موجودات مرجعی نداریم.
با سلام و عرض ادب و احترام
در کتب کلامی هم گفته شده است که ما در این برهان هرگز به دنبال این نیستیم که از بهترین نظم به بهترین خالق، و یک خالق از هر نظر کامل برسیم؛ برهان نظم میگوید هر نظم هدفمندی نیاز به ناظمی دارد که به آن هدف علم داشته باشد و به اجزای لازم برای آن هدف، و به چینش اعضاء برای تحقق آن هدف!
لذا ما اصلا لازم نیست که اثبات کنیم: اولا تمام عالَم منظم است، و ثانیا اصلا لازم نیست اثبات کنیم که بهترین نظم ممکن را می بینیم! آنها بر عهده سایر براهین از جمله برهان امکان و وجوب و بعد تقریر واجب الوجود است.
ما در برهان نظم فقط میخواهیم از مادی گرایی رها پیدا کرده و به خالقی آگاه با علمی گسترده برسیم.
علاوه بر اینکه عقل انسان نمیتواند به این سادگی قضاوت کند که آیا اگر چشم انسان دید در شب داشت یا قدرت زوم و مانند آن بهتر نبود؟ چرا که قضاوت در این خصوص در صورتی ممکن است که علمی به گستردگی خالق انسان داشته باشیم. مثلا دید در شب و یا رنگی دیدن دو چیز مقابل هم هستند، یعنی سلول های مخروطی و استوانه ای در پرده شبکیه است که تعیین میکنند شما دید در شب داشته باشید اما سیاه و سفید! یا دید در روز اما رنگی! سلول های مخروطی که گیرنده نور هستند در شب عمل نمیکنند، و سلول های استوانه ای که در نور کم عمل میکنند توان تشخیص رنگ ها را ندارند. یعنی شب بینی انسان ممکن بود به رنگی دیدن، و وضوح دید او لطمه بزند! و تعداد این دو گونه سلول در موجودات متناسب با شب زیستی، یا روز زیستی آنها دارد، و این خودش نظم هدفمند دیگری است.
خداوند ابزار هر کسی را متناسب با هدفی که از او انتظار داشته آفریده است، انسان از جمله حیوانات شب زیست نیست، اتفاقا خود دانشمندان هم می گویند بیدار ماندن انسان ها تا دیر وقت برایشان ضرر دارد.
کاربر مهمان خوش آمدید
نظم یعنی قانون و قانون مندی.قوانینی که بینشان ارتباط و پیوستگی و اتحاد وجود دارد.ماده ذاتا منظمه.و بر طبق نظمی که داره.زمین رو شکل میده.تفاله ی چای رو شکل می ده.حیات در زمین رو شکل می ده.دی ان ای رو شکل میده.همین قانون مندی و نظمی که در ذات ماده هست کافیست که ازش انسان در بیاد.
بنده چند بار عرض کردم.تفاله ی چای یا انسان.ماده نیست که شما بگویید تفاله چای که ازش هدفی بر نمی آد پس ماده منظم نیست.یا انسان که ماده نیست که شما بگید من با کج و کوله کردنش ماده رو بی نظم کردم.شما با کج و کوله کردن انسان.صرفا در حیطه نظم ماده سازه ای جدید پدید آوردید.بلکه تفاله ی چای سازه هایی است که ماده ی منظم ساخته یا شکل داده.
خوب همین قانون و قانون مندی مگر کافی نیست که از دلش انسان در بیاید؟باز این انسان پشتش باید آگاهی و شعور باشد؟چه نیازی هست.؟
اگر ادعا می کنید این نظم و قانون مندی در ذات ماده نیست و شما ادعا دارید میتوانید ماده را بی نظم کنید.بیایید کاری کنید که از این به بعد.همون آب همیشگی در همان کتری همیشگی در همان آشپزخانه همیشگی به جای آنکه در 100 درجه بجوشد.در زیر صفر درجه بچوشد.آنوقت می توانید بگویید من ماده را بی نظم کردم.یا نظمش را به هم زدم.
بنده چند بار عرض کردم خود آگاهی خودش الالظاهر که می بینید همان یک توده ماده ی منظم بدون شعور و آگاهیه.یعنی مغز.شما که از روی مشاهده می خواهید به سنخیت پی ببرید.باید بگویید یک توده منظم مادی دارد ماشین میسازد.چون آگاهی سازنده و شعوری که سازنده دارد در واقع همان توده ماده ی منظم است.
حتی اگر هم آگاهی یک چیز دیگر باشد.چه دلیلی داریم که بگوییم از دل این نظم و قانون مندی نمی شود انسان شکل بگیرد؟شما باید مشخص کنید چیستی و ماهیت و جنس آگاهی چیست.آیا شکلی از قانون و قانون مندی و نظم است؟
ماده و نظم و قانون مندی هم ازلی میتواند باشد.همان.واجب الوجودباشد.یا نه اگرم نباشد خود علت این ماده ی ازلی هم باز اگر باشد لزومی نیست که آگاه باشد.می تواند موجودی باشد ورای تصور ما.هر چه هست لزومی نیست که حتما آگاه و با شعور باشد.
فیلم مستند Expelled: No Intelligence Allowed
[=web_Yekan]داستان فیلم مستند[HL] Expelled No Intelligence Allowed 2008[/HL] همانطور که گفته شد یک محصول اجتماعی و زندگی نامه تاثیر گذار است .
این فیلم درباره ی داستان زندگیه برخی از اساتید دانشگاهی در کشور آمریکا می پردازد که هرچند دارای استعداد ، هوش و علم بسیار بالایی در زمینه ی علوم و پیدایش هستی هستند اما در دایره ی مافیایی سیاست و نظام سرمایه داریه آمریکا ،جایی برای چنین افرادی وجود ندارد و حتی از کوچکترین حقوق شهروندیه خود نیز محروم می شوند
و نشان میدهد که در پرمدعاترین کشور جهان از نظر آزادی بیان چگونه دانشمندانی را که دیدگاهی متقابل با داروینیسم داشته‌اند یعنی مخالف به وجود آمدن جهان به صورت تصادفی و یا انتخاب طبیعی بوده‌اند از دانشگاه‌های آمریکا اخراج می شوند . فیلم مستند Expelled No Intelligence Allowed 2008 از لحاظ بسیاری مورد نقد و تشویق علاقه مندان به این سبک از فیلم ها قرار گرفته است که از جمله می توان به داستان بسیار جذاب و مجذوب کننده ، کیفیت بسیار خوب فیلم برداری و صداگزاری های زیبا ی این محصول اشاره کرد و نام برد . در مجموع ، با جمع آوری ی همه ی فاکتور ها ی مثبت موجود در این محصول ، می توان گفت که مستند Expelled No Intelligence Allowed 2008 از نمره ی بسیار خوبی در بیشتر سایت های معتبر فیلم و سریال از آن خود کرده است . پیشنهاد می کنیم تماشای این فیلم مستند را از دست ندهید .
گفته شد که، ریچارد داوکینز (ملقب به چارلز داروین معاصر) یکی از جدی ترین طرفداران داروینیسم و از منتقدین نظریه طراحی هوشمند است؛ با این حال عجیب است
که در مصاحبه ای تلویزیونی که شخصی یهودی به نام « بِن استین: Ben Stein» با او ترتیب داده است،
به طور ضمنی نظریه طراحی هوشمند را یک پیگیری به حق و کاملا محتمل می داند و از شواهد صحت آن سخن می گوید... .
در این مصاحبه، شخص مصاحبه کننده سؤالاتی درباره وجود خدا مطرح می کند و سپس بحث به آنجا می رسد که جهان را چه کسی خلق کرده است؟... که از این بخش مصاحبه به بعد، ما عین جملات مصاحبه گر (بِن استین) و داوکینز را در زیر نقل می کنیم:
ـ بِن استین: چه کسی آسمان ها و زمین را آفریده است؟
ـ داوکینز: چرا از واژه چه کسی استفاده می کنی؟ دیدی؟ شما بلافاصله می خواهید از واژه "چه کسی" برای پرسیدن استفاده کنی؟
ـ بِن استین: خب پس جهان چگونه خلق شد؟
ـ داوکینز: خب طی فرایندی بسیار آرام.
ـ بِن استین: خب چه جوری آغاز شد؟
ـ داوکینز: هیچ کس نمی داند چگونه آغاز شده است؟ ما چگونگی واقعه ای که باید بوده را می شناسیم. ما نسبتا واقعه ای را که برای مبدأ حیات اتفاق افتاده باشد می شناسیم.
ـ بِن استین: اون چه بوده؟
ـ داوکینز: آن مبدأ اولین مولکول همتا ساز بود.
ـ بِن استین: درسته، اما این مولکول همتا ساز چگونه به وجود آمده است؟
ـ داوکینز: به شما گفتم، ما نمی دانیم.
ـ بِن استین: پس شما نظری درباره اینکه چه جوری آغاز شد ندارید؟
داوکینز: نه نه، نه من و نه هیچ کس دیگری نمی دونه.
ـ بِن استین: فکر می کنید طراحی هوشمند بتواند پاسخی باشد به تعدادی از پیامدها در ژنتیک یا فرگشت؟
ـ داوکینز: آن می تواند به روشی مشابه اتفاق بیفتد، می توانست در زمانی زودتر در جایی از جهان اتفاق بیفتد؟ یک تمدن تکامل یافته احتمالا با برخی سازو کارهای داروینی و تکنولوژی بسیار بسیار بالا... و شکل زندگی طراحی شده که آن ها بذرش را احتمالا در این سیاره کاشتند. این یک امکان است، یک امکان خیلی جالب و من گمان می کنم اگر در این باره جستجو کنید بتوانید در جزئیات آن برایش مدارکی پیدا کنید. ممکن است بتوان در جزئیات زیست شیمی و زیست شناسی مولکولی اثری از برخی برای آن یافت و اون طراح می تواند یک هوش بالاتر نسبت به هر جایی در دنیا باشد؛ اما آن هوش بالاتر خودش باید با فرآیندی قابل توضیح یا نهایتا قابل توضیح به وجود آمده باشد، چرا که ممکن نیست که خود به خود به هستی پریده باشد. نکته این است !
(منبع: فیلم مستند Expelled: No Intelligence Allowed)
شما از من خواستید که من اثبات کنم ماده از رفتار خود درک دارد . من عرض کردم نمیتوانم این را اثبات کنم و از شما درخواست کردم شما اثبات کنید که ماده این درک را ندارد و ماوراء الطبیعه در رفتار ماده دخالت دارد. بنا بر این انتظارم از پاسخ شما یا جوابی منفی به صراحت جواب خودم است یا اثباتی مستدل. با اینکه من چه فکر می کنم و یا شما چه فکر می کنید مطلبی ثابت نمی شود. لطفا همانطور که از من اثبات خواستید شما هم اگر می توانید اثبات کنید.
قطعا دلایل زیادی ممکن است داشته باشد. من زیست شناس نیستم و در مورد دلایلش نمیتوانم با شما بحث علمی بکنم. اما این دو مقاله ای که معرفی کردم توضیحاتی در این مورد داده اند.
من متاسفانه ملاکی برای اینکه اعتبار مقاله ای که شما معرفی کردید رو با دو مقاله دیگر مقایسه کنم ندارم. ولی میدانم که هر سه تنها مقاله اند و هیچ چیز را ثابت نمی کنند. فقط ایده هستند. بنا بر این خودم حتی در صورتیکه یک مقاله موافق نظر من باشد حاضر به قسم خوردن روی آن و استناد به آن نیستم....شما را نمیدانم! قبلا هم عرض کردم این گونه مطالب فقط ایده های متفاوت را مطرح می کنند و بس.
اما در مورد مقاله شما. نمیدانم شما خودتان مطلب را خوانده بودید یا نه ولی من تمام مطلبی را که آدرس داده بودید خواندم. نویسنده به سه آلترناتیو در مورد مکانیزم تعامل ترمودینامیک با اطلاعات سخن می گوید و بخشی که شما ترجمه آنرا گذاشته بودید، آلترناتیو سومی هست که ایشان مطرح کرده. البته در این آلترناتیو هم بر خلاف تمایل شما، حرفی از دخالت ماوراءالطبیعه در شکل گیری اطلاعات زده نشده و تنها به این اشاره شده که جنس اطلاعات، از جنس ماده و انرژی پلیمر هایی که اطلاعات روی آنها ذخیره می شوند نیست. بنا بر این از این متن، مطلبی که مورد انتظار شماست حاصل نمی شود.
با سلام و عرض ادب و احترام
به نظرم ماده و انرژی تاریک پاسخ مناسبی برای جای خالی ماورا هست
البته دست کم برای این ادعا باید قرینه های مناسبی در ماده تاریک و انرژی تاریک یافت که در حال حاضر ما تقریبا هیچ چیز در مورد اینها نمیدانیم. منتهی مطلب مهم تر این است که با روشن شدن احتمالی ماهیت ماده و انرژی تاریک در آینده و حتی یافتن قرینه های احتمالی در ماهیت ماده و انرژی تاریک که بتواند مبنایی قرار گیرد تا بخشی از وظایف ماورا را بر عهده داشته باشد ، لکن دینداران همچنان بخش هایی را برای ابراز وجود نیروهای ماورایی کنار خواهند گذاشت! در دیدگاه عام تر همانند مفهوم خدای حفره ها که مطرح شده است خواهد بود. روزگاری دلیل زلزله خواست خداوند بوده است . هرچند امروز گسلها را میشناسیم و پاسخ بسیار مناسبی هم برای وقوع زلزله است ولی!! گیرم چنین رخدادی برای ماده و انرژی تاریک رخ دهد...همینقدر جای خالی ماورا را میگیرد.
ماورا در دلهای مومنین و دین مداران است و نه در حقایق قابل مشاهده علمی که یکی جایگزین دیگری شود! و پاسخ مناسب باشد.
با سلام و عرض ادب و احترام
حفره های تاریک در دل های جاهلان و نا امیدان است چه در لباس گرگ چه در لباس میش
اکنون که علم پیشرفت کرده و با این که می دانیم انرژی نه بوجود می آید و نه از بین می رود(بقای انرژِی)
باز هم وجود نیروی واحد و ازلی وابدی(لا حول و لا قوه الا بالله) برایمان باورنکردنی است
همه ما می دانیم که ما از ماده و انرژی هستیم و پس از مرگ نیز ماده و انرژی خواهیم شد
ولی درک ((ما از اوییم و به او باز می گردیم))(انا لله و انا الیه راجعون) برایمان نا ممکن است!
چرا که او را پادشاهی خارج از دنیا و تکیه زده بر تخت قدرت تصور نموده ایم
نه آن دوستی که از رگ گردن به ما نزدیک تر است(نحن اقرب الیه من حبل الورید)....
تکراری بود. پاک شود.ممنون
..............
خب موقتا برای رسیدن به یک نتیجه مشترک عیبی ندارد، در مورد جهان خلقت هم بگویید که این جهان با فکر کردن و دو دوتا چهارتا کردن خلق شده است، ما در این تاپیک خیلی روی کیفیت آگاهی خداوند چانه نمیزنیم.
برادر من اگر هزار بار هم دیده باشید که یک ماشین را کارخانه ماشین سازی ساخته است تا به یک قاعده عقلی نرسید نمی توانید بگویید بقیه ماشین ها را هم انسان در کارخانه ساخته است.
باید قاعده ای بنا کنید و آن قاعده سنخیت بین علت و معلول است در خصوص اینکه فاعل باید به فعلش و چگونگی ساخت آن و هدفی که از آن انتظار دارد آگاهی داشته باشد.
خب روشن شد که اختلاف ما به اختلاف در تعریف نظم برمیگردد، بله نظمی که شما میگویید را ما هم قبول داریم که به اثبات خالق آگاه منتهی نمیشود!! لذا برای به نتیجه رسیدن اجازه بدهید من از اسم نظم استفاده نکنم تا این وسط رهزنی نکند.
من به گونه ای دیگر سوالم را مطرح میکنم.
اگر یک ساخته و یک مصنوع اجزائی دارد که با کنار هم قرار گرفتن آن اجزاء، یک هدف عقلانی محقق میشود که تحقق این هدف در گروه قرار گرفتن این ابزار در کنار هم است، وبا نبود این اجزاء، یا جابه جا بودن آن هرگز آن هدف عقلانی و منطقی محقق نخواهد شد، آیا تحقق چنین موجودی دقیقا با این اجزاء، و دقیقا با همین چینش بین اعضاء میتواند بدون خالقی آگاه خلق شده باشد؟
علاوه بر اینکه شما چطور اثبات می کنید این قوانین ذاتیِ ماده است؟ خود این محل بحث است، و حتی بین فیزیکدانان هم در این خصوص اختلاف نظر وجود دارد.
مخلص مقصود حضرتعالی را متوجه نشدم. قانون پایستگی ماده و انرژی چه ارتباطی با خدا دارد؟!
یعنی اشکال ندارد بگوییم :
انا للماده و الانرژی و الیهما راجعون؟ (با عرض معذرت از اضافه کردن یک حرف به نگارش عربی !!)
تازه صحیح اش اینگونه هست لابد؟!
از این قاعده وحدت وجودی چه نتیجه ای میخواهید بگیرید ؟
شعور و آگاهی بوجود آمده که موضوع تاپیک است (و من تصور کردم که شما مبدا شعور و آگاهی را در ماده و انرژی تاریک میدانید) ارتباطی با موضوع دارد؟!
اگر من از شما بخواهم نیروی گرانش زمین رو برای من اثبات کنی __ میتونی بری و دو کیلو گرانش بیاری و بگی بفرما دیدی
اینم گرانش ؟
جواب خیر خواهد بود
در معمول ترین حالت چیکار میکنی ؟
یه چسمی رو به سمت هوا پرت میکنی و بر میگرده میخوره زمین
میگی این در اثر وجود گرانش هست _ چون غیر این این جسم نباید برمیگشت زمین
ممکن هست اصلا من نگاه و برداشت متفاوتی داشته باشم مثلا :
بگم که خوب این جسم بر اثر سنگینیش میوفته زمین و گرانش دیگه چه صیغه ایه !
در حالی که اشتباه میکنم و وزن هم در یکی از اثرات گرانش هست
♦ نتیجه گیری بر پایه شواهد و اثرات یک پدیده ( نیرو )
من یه سری شواهدی رو ذکر کردم :
○ جهان از یه حالت آشفته و آنتروپی و انرژی بالا به یه ثبات و پایداری هماهنگی رسیده[=RTNassim]به مدت ۲ میلیون سال ؛
○جهان در اثر یه سری محاسبات پیچیده ریاضی به فعالیت های خودش ادامه میده
○یک مولکول دی ان ای اطلاعات لازم برای ساخت یک موجود زنده رو بصورن نظام مند داره که طبق اون همانند سازی میکنه و سلول های لازم رو میسازه
این اطلاعات باید در ردیف های خاصی قرار گیرند که یک موجود همچون انسان بوجود بیاد
( مثل قرار گیری صفر و یک های یک رایانه در نظم های خاصی که یک تصویر در مانیتور ظاهر بشه)
(
تمام اطلاعات جهان را میتوان در ۴ گرم دی ان ای ذخیره کرد)
○ دی ان ای بر اساس یک هوشمندی و شعور بدن و مغز رو میسازه و از این طریق به یک آگاهی و درک رسیده و کنترل جسم رو در دست میگیره
○ مواد برای شکل گیری به نیروهایی نیاز دارند که جهت گیری ها لازم رو داشه باشند -
○ همان طور که یک مجموعه منظم ( هر چی میخوای در نظر بگیر - ساعت = قوانین و نیروهای مادی نمی تواندد جهت گیری لازم برای ساخت یک ساعت بکار گیرند بدون دخالت هوشمندی و آگاهی انسان)
جهان هم برای شکل گیری و رسیدن به یک تعادل و هماهنگی و نظم نیاز به طراح خواهد داشت
○موجودت زنده آنلاین هستند ( محیط پیرامون خود را بصورت آنلاین مشاهده و درک می کنند )= اگاهی دارند و درک
که این اگاهی برای جهت دهی به رفتارهای موجود نیاز هست که ذرات مادی مستقلا چنین ویژگی رو دارا نیستند
ما این نظم و هماهنگی و جهت دهی های هدفمند رو میبیننیم میگیم اینا اثرات چی میتونه باشه ؟
شما چه چیزی می بینید و نتیجه گیری می کنید که اینا خود طبیعت ساخته و بوجود اوده ؟
همان طور که شما نمی تونی با دستت نیروی گرانش رو به من نشون بدی و بگی اوناش اونجاست میبینی ؟
منم مستقیم نمی تونم که با دست اون وجود آگاه رو نشون بدم و بگم میبینی اوناهاش !
منم از شما شواهد خواستم برای نتیجه گیری اینکه :
چه شواهدی می گویندجهانی که اکنون ما مشاهده می کنیم حاصل یک هماهنگی خودبخودی هست ؟
بر چه اثرات و مشاهداتی انسان خود جوش خلق میشه ؟
__
[=arial]سلام
++Hadi++;967443 نوشت:
مسلم;967439 نوشت:
مسلم;967439 نوشت:
من هم مطالب مندرج در امضای شما را خوندم
ولی متاسفانه پاسخگو نبود
من میگویم چنانچه نگاه خلقت گرایانه به کل جهان داشته باشیم و از نگاه ادیان ابراهیمی خلقت را انسان محور فرض کنیم ماحصل جهان اگر بشر باشد با توجه به کوچک و ریز بودن انسان یا حیات هوشمند نسبت به پهنه عظیم فضا زمان جهان خروجی بسیار کم (تاریخ بشر حداکثر دویست هزار سال یا حتی کمتر ده دوازده هزار سال تمدن) ورودی بسیار عظیم ( پهنه گسترده جهان با عمر بیش از 13 ملیارد سال ) راندمان تدبیر و هوشمندی جهان در حد صفر هست
راندمان صفر بیشتر بیانگر تصادفی بودن حیات در جهان هست تا طراحی هوشمند و نگاه خلقت گرایانه و انسان محور به جهان
وجود یک سامانه منظم در خیل عظیم حوادث بیشتر تصادف و شانس را تداعی میکند تا تدبیر در خلقت
اشاره به مجموعه جهان با عمر بسیار طولانی و پهنه بسیار گسترده با ابعاد بسیار وسیع این عدم نیست
و بعد کره زمین به عنوان زیر مجموعه این جهان که ابعاد آن نسبت به کل جهان بسیار اندک و ریز هست و حتی مجموعه سیارات مشابه زمین که قابلیت سکونت داشته باشند هم تعدادشان نسبت یه سیارات غیر قابل سکونت بسیار کم و در حد صفر هست
هر چند نسبت زمین به جهان در حد صفر هست ولی عدم نیست
در نگاه خداباورانه و خلقت گرایانه هدف آفرینش انسان برای عبادت هست
پس ما چه در صورت کسر بهره وری (زمین یا حیات انسان به عنوان محصول) عدم نداریم و چه در مخرج کسر بهره وری که کل جهان (زمان عمر جهان مواد اولیه و انرژی )هست باز جهان اطرافمان عدم نیست
ولی حاصل کسر یعنی بهره وری عدد نزدیک به صفر هست پس پدید آمدن حیات روی زمین و یا بوجود آمدن بشر بیشتراز روی تصادف و احتمال بوده تا تدبیر در آفرینش
حتی اگر تمام تاریخ حیات زمین و یا حتی کرات مشابه زمین را هم به عنوان محصول تدبیر خالق جهان در نظر بگیریم باز بهره وری از کل جهان در حد صفر هست و شانسی بودن حیات بیشتر استنباط میشود تا نگاه حکیمانه و مدبرانه داشتن به خلقت جهان
مثل این هست که شما در فرصت بسیار زیاد بی هدف و به تعداد بسیار زیاد شلیک کنی و سپس تعداد گلوله هایی را که به هدف و یا نزدیک آن اصابت کرده را بشماری و آن را نشانه تبحر و دقت خود در تیراندازی بدانید
با سلام
منظور این بود که انرژی را ازلی و ابدی می دانیم اگر آن را الله در نظر بگیریم ابدی و ازلی بودن او باز هم غیر قابل باور است؟
فقط اسم را عوض کنید
فرض بگیرید قانون پایستگی الله!
همانطور که یهود به او می گویند یهوه یا مسیحیون به او می گویندgod
فیزیکدانان به او می گویند انرژی!
او را رحمان بخوانید یا رحیم فرقی ندارد
god بخوانید یا یهوه یا انرژی
هر کس برداشت خود را از او دارد
استفاده از زبان عربی به جهت فصاحت و بلاغت آن هست برای بشر
وگرنه او که خالق همه زبان هاست با زبان ها آشناست!
مبداء ماده یا انرژی و حتی ماده و انرژی تاریک یکی است
وهمه این ها تابع یک فرمان هستند
مبدا شعور انرژی باشد یا انرژی تاریک یا هر چیز دیگر
مهم این است که ما باور داشته باشیم همه چیز(ماده ، انرژی ، انرژی تاریک و...) تجلی اوست و جز او هیچ چیز نیست ...
و او در آسمان های تاریک و دور و ماورا نیست مانند انرژی تاریک ....
او از رگ گردن به ما نزدیک تر است....
سلام و احترام
جناب متحیر عزیز یک بار دیگر در کلام بنده دقت بفرمایید خواهش می کنم، اینکه بنده عرض کردم در استدلالمان از عدم به عدم نرسیده ایم دارم قاعده ای را بیان میکنم، نه اینکه بگویم ما این کار را نکرده ایم، اصلا غلط است، شدنی نیست!
در استدلال از وجود دالّ میتوان بر وجود مدلول رسید، اما هرگز از عدم دالّ نمیتوان بر عدم مدلول رسید، نه فقط ما، هیچ کس دیگری هم نمی تواند برود، اصلا مسیر استدلال از عدم دال به عدم مدلول غلط است، چون این مسیر به خاط ابهامات بسیار زیادی که دارد انسان را به یقین نمیرساند.
یک مثال میزنم تا روشن شود:
شما وارد منزل میشوید و میبینید هوا گرم است، از این گرم بودن هوا که دالّ و دلالت کننده است، پی میبرید به اینکه یک وسیله گرمایشی در منزل وجود دارد(هرچه که باشد، مهم نیست) بالاخره یک چیزی هوا را گرم کرده است. اینجا از وجود گرما به علت گرما پی میبرید.
اما اگر آمدید و خانه سرد بود شما نمیتوانید قبل از جستجو در خانه بگویید هیچ وسیله گرمایشی در خانه وجود ندارد، عقل میگید هزارتا احتمال وجود دارد، شاید شعله اش کم بوده، شاید درب را باز گذاشته اند، شاید هوا خیلی سردتر از روز های قبل است و...!
پس دقت بفرمایید آنچه بنده در پست پیشین عرض کردم قاعده است.
بنابراین وجود نظم ما را به وجود ناظم آگاه میرساند، اما اینکه آیا در همه جا وجود دارد؟ اصلا ما نیازی به بررسی آنها نداریم!
چرا فلان قسمت عالم نظم نداریم؟ اصلا مهم نیست در بحث برهان نظم!
آیا خلقت این جهان عظیم برای یک کره خاکی ارزشش را دارد؟ اصلا ما نیازی به بررسی این فرض ها نداریم، اینها همه درحد سوال هستند، نمیتوانند دلالتی بر عدم داشته باشند!
قاعده فقط میگوید نظم هدفمند، ناظم آگاه به آن هدف و ابزار لازم برای آن دارد.
این ابهام را که بسیاری به آن استناد میکنند ناشی از عدم درک درست از معنای نظم است، این عدم فهم درست منشأ بسیاری از شبهات و ابهامات شده است، اینکه نظم را مثلا به معنای یکنواختی، یا زیبایی و مانند آن میگیرند و بعد اشکال میکنند! خب بله این را ما هم اثبات کننده برای خالق با شعور و آگاه نمیدانیم!
مثالی که شما زدید بله، ما هم آن را اثبات کننده شعور و آگاهی نمیدانیم!!
نظمی که ما از آن سخن میگوییم نظم هدفمند است، یعنی یک مخلوقی که هدف مشخصی دارد و اجزائش متناسب با هدف خلق شده و درست در جای خودشان قرار گرفته اند تا آن هدف محقق شود.
مثلا هدف چشم دیدن است، برای دیدن نیاز به عنبیه و مردمک و عدسی و پرده شبکیه و سلسله رشته های عصبی و رگ های خونی و قرنیه و اینها نیاز دارد که همه خلق شده و درست در جای خودش قرار گرفته است! حتی برای اینکه دید انسان تار نشود در قرنیه رگ خونی به کار نرفته است!! مگر میشود عقل ماده به اینجاها برسد؟!
جناب شروحیل قبلا هم به صورت متعدد عرض کرده ام بینش شما ناشی از فهم ناقصی از خدا، ماده و انرژی، و وحدت وجود است، یعنی چون هیچکدام از این سه را درست نفهمیده اید دست به التقاط زده اید، در حالی که به جرأت عرض میکنم حتی اگر یکی از اینها را به خوبی میشناختید چنین حرفی نمیزدیدو
تنها حرف درست شما که با سایر حرف های شما در تعارض است، این است:
بله، بحث تجلی درست است، آن را با عینیت خلط نکنید.
در هر صورت اینها را ننوشتم که با شما بحث کنم، عرضم این بود که بحث در این حوزه، تاپیک را از موضوع خودش منحرف خواهد کرد خواهش میکنم آن را در تاپیک جدیدی که گشوده اید دنبال بفرمایید، ممنونم
با سلام
فقط برای رفع ابهامتان عرض می کنم
عینیت یعنی بنده بگویم گنبد طلایی خداست...
صحبت بنده در مورد ماده صحبت طلا و نقره نیست وآنچه به عینه دیده می شود نیست
صحبت از اصل ماده هست
این که سخنان بنده را درک نمی کنید دلیل بر مشرک بودن بنده نیست
این که بنده از توصیف خداوند برای شما عاجز هستم تقصیر بنده نیست
حق نگهدارتون
از نظر من اتفاقا وجود یک واحد پر از نظم در خیل توده های بی نظم حکایت از خالقی دانا داره!
شما می تونید تصور کنید که تا یک میلیون بار پرتاب تاس اصلا به عدد 6 نرسید و بعد از رسیدن به اولین 6 تا 100 هزار بار دیگه فقط 6 بیارید؟
یا مثلا می تونید تصور کنید تو یه پدیده کاملا تصادفی یه شاهنامه خلق شه اون هم در شرایطی که تنها خروجی این پدیده فقط شاهنامه با سطح 100 در کنار تلی از خاک و خاشاک با درجه 0 باشید؟
در مورد عظیم بودن مقیاس زمانی و وسعت جهان در مقابل وسعت انسان مطمئنم ادیان ابراهیمی هم تایید کردن که قبل از انسان، گونه های دیگر بشر و حیات وجود داشته و با وجود اینکه در قرآن ذکر شده ما زمین و آسمان را برای شما خلق کردیم، فکر نمی کنم قرار بوده باشه فقط انسان در اون وجود داشته باشه! اصلا طبق بعضی روایات و آیات گفته شده در جهان ها و یا کرات دیگر هم حیات و زندگی به شکل های دیگری وجود داره!
در ضمن از نظر من برای آزمودن انسان، نیاز به نشانه هایی هست که عدم وجود خدا رو هم به ذهن نزدیک کنه! اینکه آزمون الهی شسته رفته شبیه به سالن امتحان باشه برا موجودی مثل انسان جالب نیست چون اون وقت هیچ شکی برای وجود خدا نمی مونه!
پس در نتیجه مشاهده نظم زمین در کنار اجرام دیگر و نظم و قدرت انسان در میان جانداران دیگر زمین یک امتحان بزرگ برای انسانها در قبول یا عدم قبول خدا و ... هست و البته یک نشانه و برهان عظیم برای خداباوران متفکر!
با سلام و احترام
برادر من، جناب شروحیل عزیز، اصل ماده عین ماده است، با آن عینیت دارد! گنبد با ماده عینیت دارد، گنبد عین ماده است، طلا و نقره با ماده عینیت دارد! هر چیزی که در این دنیای مادی وجود دارد عین ماده است، اصل ماده است!
با تعابیر که بازی نمیکنیم! گنبد و طلا و نقره همه از ماده درست شده اند، از اصل ماده درست شده اند، یعنی مواد تشکیل دهنده ی آنها عین ماده است! خود ماده است!
آخه اینقدر انسان بر یک عقیده باطل که پافشای نمیکند!! یک ذره احتمال بدهید شما دارید اشتباه میکنید و حکمای الهی و فیزیکدانان دارند درست میگویند!!
اگر فقط من بودم که درک نمیکردم حرف شما درست بود، شاید اشکال از گیرنده بود! اما وقتی هیچکدام از کاربران این تاپیک علی رغم اختلاف نظرهایشان حرف شما را درک نمکینند!!
نه بنده و سایر کاربران، به طور کلی نه حکماء و فلاسفه سخنان شما را قبول دارند، نه فیزیکدانان و مادی گرایان، خب معلوم میشود مشکل از گیرنده نیست! فرستنده خراب است.
جریان شما جریان کسی است که در اتوبان داشت خلاف میرفت و میگفت من نمیدانم چرا امروز همه خلاف می آیند!!
شما درست می گویید
مشکل از بنده است
اصل موضوع درست است ولی بنده از تفهیم آن عاجزم
الله اعلم
با درود خدمت تمام دوستان خصوصا اساتید بزرگوارمسلم و متحیر
من احتمال میدهم بخشی از مباحث در رابطه با وجود و یا عدم وجود نظم در جهان اساسا به خود تعریف نظم بر می گردد. با این وجود من نمیخواهم در مورد نظم چیزی بگویم. میخواهم سوال کنم بی نظمی یعنی چی؟ فرض کنید جدای از این بحث میخواهید بی نظمی در جهان را تعریف کنید، آنرا چگونه تعریف می کنید و چه مثالی برای آن می زنید؟ من خیلی به این موضوع فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که اساسا بی نظمی معنی نمیدهد و وجود خارجی ندارد! واقعا چطور می شود بی نظمی را در اشل حهان از ریز ترین اجزاء ماده تا تمام جهان شناخته شده تعریف کرد؟ اگر بی نظمی جایی وجود داشت که رفتار ماده قابل پیش بینی نبود. اصلا شاید اگر قرار بود نظم نباشد، جهانی وجود نداشت.
با سپاس
همچنان دیدگاه شما تکلیف را مشخص نمیکند.نمیشود گفت دیدگاه فیزیکدانان و دینداران هر دو به یک چیز اشاره دارند. آنچه فیزیکدانان میگویند نه همان است که دین مداران میگویند. فیزیکدانان تنها قائل به امور مادی هستند و به جز ماده (و انرژی که شکلی از ماده است) چیز دیگری را در دایره وجود نمی یابند. لکن دین مداران خدا و یهوه و ... را امری کاملا غیر مادی میدانند...از نظر فیزیک دان آنچه دین مدار میگوید اصلا وجود ندارد... از نظر دین مداران تمام ماده و انرژی تنها مخلوق ناچیزی است و خدا نیز امر مجرد است و اشتراکی با ماده و ماهیتش ندارد. حتی بین این دو دیدگاه اشتراکی هم نیست چه رسد به اینکه هر دو به یک چیز اشاره کنند.
از اینها گذشته دینمداران قائل به خدای شخصی (personal god) هستند که ویژگی ها و اصفات انسانی (علیم و حکیم و قادر و ...) را به آن نسبت میدهند حال آنکه ماده و انرژی چگونه علیم و مهربان و دلسوز و بخشنده و ....میتواند باشد!
اگر شما قائل به این هستید که تمامی آنچیزی که در این دنیا منشا اثر بوده فقط و فقط ماده و انرژی است و جز این چیز دیگری وجود ندارد ، بهتر است که این دیدگاه را بدون تعارف! و صریح بگویید. در این صورت نظر حضرتعالی به نظر مخلص نزدیک تر است! وگرنه نمیشود که بر خوان ماده گرایان بنشینید و از سفره دینمداران لقمه بگیرید! تکلیف را یکسره کنید!
انتخاب طبیعی به سادگی این ها را توضیح میدهد که نیاز به هیچ هوشمندی نیست.
فرض بفرمایید انسانها ابتدا چشمی داشته اند که قرنیه اش رگ خونی داشته. و در نتیجه فرزندان اینها هم به توارث همچنان قرنیه رگ دار خواهند داشت. سپس به اتفاق و تصادف و اختلال ژنی که در یک توالد به وجود آمده باعث شده فرزندی به وجود آید که چشمش نسبت به والدین ناقص بوده و رگ خونی ندارد. نداشتن رگ خونی باعث شده که چنین انسانی دید بهتری داشته باشد و لذا بهتر شکار کند و بهتر از دست شکارچی فرار کند. لذا شانس بیشتری برای تولید مثل داشته و این ژن قرنیه بی رگ را به نسل بعدی منتقل میکند. در نسل های بعدی فرزندان این گروه که قرنیه های بی رگ دارند همچنان دید بهتر و در نتیجه نسبت به فرزندان گروه دیگر که قرنیه رگ دار دارند شانس بیشتر برای تولید مثل داشته و به مرور تعداد این گروه فزونی میگیرد. ادامه این فرایند باعث به وجود آمدن چشم های با قرنیه بدون رگ میگردد.
این فرایند انتخاب طبیعی است که بدون دخالت هیچ هوش و آگاهی بوجود آمده است. نیازی هم نبوده که عقل ماده به اینجا ها برسد که قرنیه را بی رگ درست کند.
نه تنها قابل تصور است بلکه کاملا شدنی هم هست. اگر تعداد این آزمایش را به سمت بی نهایت میل دهید احتمال رخداد فوق تقریبا قطعی است.
استاد گرامی من در پست قبلی عرض کردم که فلان پستی که حذف کردم بروید و امکان دارد آن را باز کنید.احتمالا برایتان مقدور نبوده.من عرض کرده بودم من نرفتم تک تک ماشین ها را ببینم.کلا علم تجربی....پس از چندین و چند قرن موردی مشاهده نکرده که طبیعت ماشین ساخته باشد طبیعت انسان و موجودات زنده ای می سازد که رشد دارند و تکثیر میشوند و دی ان ای دارند و تکامل پیدا میکنند.تاکید میکنم رشد و تکثیر و زاد و ولد می کنند.حالا منظور شما از ماشین چیست؟منظورتون امثال پژو و تریلی و تانکه؟...پس با در نظر گرفتن آن مشاهدات علمی،و با در نظر گرفتن چند نکته و مشاهده و خلاصه ادویه و مخلفات و مثلا اینکه به تجربه دیده ایم که روال طبیعت عادی و همگون است....من یک یقین روانشناختی پیدا می کنم که اصولا ماشینی دیدم آن را یک موجود آگاه که طبیعتا انسان است ساخته.این هم یک یقین محض ریاضی و صد درصد نیست.چه بسا موردی یافت شد که خود طبیعت بنا به قوانین و شرایط خاص در یک نقطه از کویر لوت یک خودرو ساخته که من بتوانم سوارش بشم و سوئیچ رو بچرخونم و باهاش ماشین بازی کنم.یعنی محال نیست.استاد مشکل حل شد؟
من که عرض کردم که اصولا دلیلی نداریم بگوییم علت یک سازه مثل انسان باید یک موجود آگاه و باشعور باشد؟
درود بر چالشگر بزرگوار .
جسارتا به نظرم شما هم بی نظمی را با بی قانونی خلط کرده اید.
این جهان مبتنی بر بی نظمی است ولی بسیار بسیار قانون مند است. اینکه ما امروز هستیم و این جهان هست و ... همه اینها از برکات بی نظمی است! اگر در بیگ بنگ و سپس تورم کیهانی و ... به شکل کاملا و صددرصد همسانگرد و صددر صد یکنواخت گسترش می یافت اصلا ساختارهای کهکشانی و ... بوجود نمی آمد. اصلا معلوم نبود چگونه جهانی میشد. یک ساختار یکپارچه که حتی قابل تصور هم نیست. اصلا اگر بی نظمی نمیبود، تصور اینکه این جهان چگونه می بود حقیقتا سخت است. ضمن اینکه امکان بوجود آمدنش هم جای سوال داشت.
ما رفتار ماده را از روی قانون حاکم بر آن پیش بینی میکنیم و نه از روی نظم. مثلا اینکه همیشه اجسام به زمین سقوط میکنند نشان دهنده این نیست که خیلی منظم! همه اجسام به پایین سقوط میکنند(به جای اینکه بدون هیچ نظمی هر یک به سمتی برود!) خیر! دلیلش وجود قانون جاذبه است. به همین ترتیب قوانین نیوتن و ...سایر قوانین فیزیک.
استاد گرامی.اگر اشتباه نکنم.این شمایید که مدافع برهان نظم و لزوم وجود یک آگاهی و شعور پشت انسان هستید.الان گویا کار به جایی رسیده که گویا توپ را انداخته اید در میدان من.که من خودم برهان نظم را تحلیل کند و برهان بودن یا نبودن ضعیف بودن یا نبودنش را اشکار کنم!!.شما اگر فکر می کنید باید شعور و آگاهی باشد.دلیل بیاورید.شما فرمودید که من دیگر چطور دلیل بیاورم.من هم باید بگویم دیگر چطور باید نشان بدهم که دلیل شما ضعیف و تحت تاثیر مشاهدات محدود و تصورات اشتباه و ناخودآگاه می تواند باشد.حالا شما دوباره برگشتید سر خانه ی اول و از من می پرسید چنین انسانی چطور میتواند از یک بدون خالقی آگاه و با شعور خلق شده باشد؟عجیبه.
می فرمایید.از کجا می فهمیم که این قوانین ذاتی ماده هست.به هر زیاد حال فعلا اهمیت ندارد.اشکالی ندارد ذاتی ماده نباشد.هر چه و هرکس این قوانین را بانی و باعث شده باز لزومی ندارد آگاه باشد و با شعور باشد.خود آن علت می تواند می تواند یک نظم و قوانین باشد یا هر چه باشد ورای تصور ما باشد که لزومی به با شعور و آگاه بودن او نمی بینم.
درود بر شما
شما کاملا درست می فرمایید. منظور من از نظم همان قانون است و اگر از این منظر نگاه کنیم، جهان قانونمند، کاملا منظم است. اما اینکه آیا واقعا نظم در این مقیاس تعریف دیگری دارد یا نه؟ این برای من جای سوال است. آیا یک ساخته دست بشر، مثل یک ساعت مکانیکی، ساخته ای منظم است یا نه؟ اگر از دید تقارن هندسی نگاه کنید، منظم نیست ولی اگر از دید روابط بین اجزا نگاه کنید منظم است یا طبق فرمایش شما قانونمند است. ولی نکته مهم این است که منظم هندسی نبودن آن یا متفارن نبودن آن نه تنها اصلا لطمه ای به فانکشن ساعت نمی زند، که باعث عملکرد دقیق آن می شود. خب، حالا ما ساعت را چه می نامیم؟ منظم یا نا منظم؟
شما فرمودید وجود جهان به دلیل بی نظمی است. اگر ممکن است توضیح بیشتری در این مورد بدهید.
با سپاس
با سلام و احترام
ببینید نظمی که در برهان نظم از آن بهره برده میشود، نظم به معنای هدفمندی است، یعنی اینکه یک مخلوق هدفی داشته باشد که برای تحقق آن نیازمند اجزائی است که آن اجزا خلق شده و درست در جای خودش قرار داده شده مثل چشم که مثال زدم:
وقتی معنای نظم روشن شد، طبیعتا بی نظمی مقابل آن خواهد بود، یعنی بی نظمی در جایی است که یک عضوی زائد بوده باشد و در هدف آن مخلوق نقشی نداشته باشد یا اجزاء در جای غیر خود قرار داده شده باشند، مثلا اگر دهان انسان پشت سرش بود، یا چشمش زیر بغلش بود و خلاه به گونه ای بود که کارایی و هدف آن زیر سوال میرفت خب این بی نظمی محسوب میشد، اینکه نمی توان یا کمتر میتوان مورد مشابهی پیدا کرد از منظم بودن عالَم است.
علاوه بر اینکه در موجوداتی که نمیتوانیم چنین نظمی در آنها بیابیم خب از آنها برای اثبات خدا استفاده نمیشود، چون عدم فهم و درک نظم، به معنای بی نظمی نیست، و ما هم برای برهان نظم لازم نیست نظم تمام عالم را اثبات کنیم بلکه حتی اگر یک نظم هدفمند وجود داشته باشد عقل میگوید ناظم آگاهی خواهد داشت.
من پست شما را خواندم و مطابق با آن جواب دادم، در هر صورت من الان متن شما را برگرداندم.
متوجه منظور بنده نشدید.
این که انسان ها از طریق ژنتیک و زاد و ولد متولد میشوند درست، اما علت فاعلی یکدیگر نیستند، بلکه این سیستمی است که طراحی شده و نیازمند فاعلی آگاه است، مثل دستگاهی که در خط تولید اتومبیل نقش دارد، خب این که علت آن اتومبیل نیست، خود این دستگاه هم توسط سازنده آن ماشین برای این چرخه تولید شده است، به عبارتی انسان به وسیله آن دارد ماشین میسازد، خدا هم به واسطه این ژنتیک و زاد و ولد انسان ها را خلق میکند.
بالاخره قاعده یکی است، تناسب و سنخیت بین علت و معلول باید باشد، چه در علل طبیعی ، و چه در مصنوعات بشری
احسنت برهان نظم هم هرگز یقین منطقی و 100 درصدی نمی آورد، بلکه همان اطمینان نفس یا به تعبیر شما یقن روانشناختی میآورد، و ما هم بیشتر از آن از برهان نظم توقع نداریم، برای یقین منطقی باید سراغ سایر براهین رفت.
خوب استاد گرامی....شما چطور به این یقین روانشناختی رسیدید؟یکی از این روش ها برای رسیدن به یقین این است که شما میلیارد ها جهان مادی و قانونمند را تجربه و مشاهده کرده باشید و بعد دیده باشید همه بلا استثناء خالقی با شعور داشته اند.بعد می توانید بگویید...یک یقین روانشناختی پیدا میکنید که جهان ما هم پدیده است و خالقی با شعور و آگاه دارد؟یا شما باید میلیون ها گونه ی انسانی و حیات را تجربه و مشاهده کرده باشید که خالقی با شعور دارند...شما با چه تجربه و مشاهده هایی به یقین روانشناختی که پشت انسان موجودی آگاه و با شعور است رسیدید؟!!
اینکه ما این همه عالم و آدم را نبینیم که با قوانین طبیعی پیش میروند و بالا سرشان ریش سفیدی نیست بعد گیر کنیم و ببینیم یک آدمایی با آگاهی چیز می سازند پس خود حیات و جهان باید پشتش شعور و آگاهی باشد واقعا حیرت انگیز است.
و این را هم بد نیست بگویم.از این به بعد دور برهان نظم خط بکشید.چون چیزی که در حد یک یقین روانشناختی ارزش و اعتبار میدهد.اسمش برهان نیست.برهانی که یقین صد درصدی نمی آورد برهان نیست؟و در آینده معلوم نیست چه بلایی سرش بیاید.
فکر نمی کردم برهان نظم حتی در بین طرفدارانش این مقدار خورد و حقیر باشد....
[="#B22222"]فکر نمی کردم برهان نظم حتی در بین طرفدارانش این مقدار خورد و حقیر باشد.....[/]
اولا در اصل خود این مقوله انتخاب طبیعی اختلاف نظر وجود دارد، و یقینی در کار نیست.
ثانیا انتخاب طبیعی در گرو چهار اصلی است که برای آن تعریف شده از جمله تنازع و سازگاری با محیط
خب این اصول میتواند قدرتهای جسمانی و مانند آن را توجیه کند، اما عدم رگ خونی در قرنیه را چطور توجیه میکند؟ آنچه که شما از آن به اتفاق و تصادف و اختلال ژنیک تعبیر کردید خب چه تنازعی در مورد آنها قابل تصور است و چه ناسازگاری در مورد چشم با قرنیه دارای رگ های خونی؟!
جناب پارسامهر عزیز حرف شما اشتباه است، باور کنید اشتباه است، پشت این یک قاعده عقلی است، شما خودتان هم اگر یک ساخته بشری برای بار اول ببینید تأیید خواهید کرد که خالق میخواهد.
اگر به شما بگویند یک انسان درس نخوانده توانسته یک هواپیمای مسافربری هم طراز بوئینگ 787 ساخته است باور نمیکنید، میگویید آگاهی او در سطح ساخت چنین سازه ای نیست!
حرف درستی هم هست، این در پیش فرض هر کسی وجود دارد که متناسب با پیچیدگی معلول، از علت آن توقع آگاهی دارد، پس با بدیهیات مخالفت نکنید.
سنخیت بین علت ومعلول بدیهی است، و یکی از این سنخیت هاآگاهی علت متناسب با آن معلولش است.
عمق یک برهان، و همچنین گستردگی قلمرو آن با سایر براهین متفاوت است، اصلا بحث حقارت و اینها مطرح نیست...!! بحث علمی میکنیم نه اخلاقی!
شما در آثار مختلف کلامی هم ببینید هیچکدام نگفته اند برهان نظم موجب یقین 100درصدی میشود، منتهی میگویند اینقدر احتمال خلاف آن اینقدر ناچیز و غیر قابل اعتنا است که اصلا عقلای عالَم به آن اعتنا نمیکنند!
عقل نگاه دقیقی دارد، و با خیلی ظرافت عمیقی حوادث را رصد میکند که در عُرف مردم اینگونه نیست، مثلا از نظر عقل انفجار یک چاپخانه و چاپ تصادفی دیوان حافظ یا شاهنامه محال نیست، درست است که احتمالش خیلی اندک است اما عقل احتمال آن را صفر نمیداند، اما این در نگاه عُرف مردم محال شمرده میشود.
اتقان برهان نظم هم در همین حد است و برای اقناع و اطمینان عُرفی کفایت میکند، و اگر کسی طالب یقین بیشتری بود باید به سایر براهین مراجعه کند.
ما همه انسان هستیم و یک آغاز مشترک داریم
با دین
بدون دین
مسلمان ، مسیحی و یهودی...
این تفاوت ها را او برای درک متقابل و داشتن تفاهم خلق کرده ، به مانند یک زن و شوهر که با وجود تمام تفاوت ها با هم تفاهم دارند
اما فرعونیان این تفاوت ها را به تفرقه کشاندند و ما را از یکدیگر جدا کردند
انتخاب با ماست
برده فرعون و دنیا باشیم
یا بنده او و آخرت ....
هیچ دینی بالاتر از تسلیم او بودن نیست
چرا که در نهایت همه به نقطه آغاز باز خواهیم گشت و تسلیم خواهیم شد
تفاوت در این است که به اجبار تسلیم شویم یا با ((( اختیار )))
هر که اختیار بکارد اختیار درو خواهد کرد
وهر که اجبار بکارد اجبار
با دینمداران ((منحرف )) که همه ریشه در کابالا دارند کاری ندارم
به شخصه آن ها را فرزند مشترک انسان و شیطان می دانم نه انسان خالص
ارزش حیوانات به نظر بنده از آنان بیشتر است چون اختیارشان از آن ها بیشتر است
اما دینداران واقعی نه سیاه برایشان تفرقه ایجاد می کند
نه سفید
نه زرد
نه سرخ
چون می دانند که آغاز یکی است
نماد برتری هر انسان
میزان کارهای نیکی است که برای رضای او انجام می دهد وباعث تعالی اش خواهد شد
و ذکر یک نکته
تصادفی بودن ، تصادفی نیست ...
هدف از این تصادف ایجاد تفاوت هاست وبرقراری تفاهم....
همانگونه که متفاوت بودن تصادفی نیست...
به دنبال نشانه ها بگردید تا حقیقت را بیابید
نه فقط در فیزیک...
در تمام علوم به دنبال او بگردید...
در پناه او
سلام
مسلم;967628 نوشت:
مسلم;967628 نوشت:
بنده هم در عرایض حود منکر قطعی جهان خلقت گرایانه نشدم بلکه گفتم چنین احتمالی نزدیک به صفر هست که خدای ادیان جهان را آفریده باشد خدای ادیانی که هدفش از خلقت زمین و زمان آفرینش انسان باشد احتمال وجودچنین خدایی در حد صفر و غیر قابل اعتنا هست
اگر انسان هدف آفرینش جهان باشد چون نسبت محصول نهایی نسبت به مواد انرژی و زمان به کار رفته در جهان بسیار ناچیز هست تدبیر و نظم منسجم ، در خلقت در حد صفر هست این یعنی جهان از روی تصادف هست این نزدیکی به صفر عدم نیست ولی هیچ عقل سلیمی احتمال نزدیک به صفر را محتمل و یقینی فرض نمیکند
پس اشکال شما صحیح نیست که گفتید بنده از عدم به عدم رسیدم
ببینید شاید خلط موضوع صورت گرفته همانطور که manmehdiam عزیز اشاره کردند این جهان قانونمند هست ولی چون هدف و مرکزیتی برای سیر تغییرات در جهان نمی یابیم آن را منظم نمیدانیم
این نظمی که شما اشاره میکنید مثلا ساختار کلی بدن انسان یا هر یک از اندامش یا حتی یک سلول نظم مطلق و صد در صد ندارند
چون بیشتر از موجودات دیگر راجع به انسان شناخت پیدا کرده ایم. در اینجا مثال ما انسان هست :
چه خود انسان و یا حتی اندامهای انسان از نواقص و کارکردهای زائد مبرا نیست دقت صد در صد مؤثر و هماهنگ در کارکرد بدن یافت نمی شود.
هر چند بدن انسان، بسیار پیچیده ، حیرت آور و هماهنگ هست که اگر نبود حیات و ادامه آن ممکن نبود ولی وقتی شما ادعا دارید یک دانا ی مطلق و یا یک مدبر هوشمند خالق انسان و ساختار های آن هست نباید قدری از انتظار خود مبنی بر ساخت یک بدن صد در صد مؤثر و هماهنگ کوتاه بیاییم
اشاره به چشم کردید که چقدر ساختار آن منظم و هدفمند هست
بله ساختار چشم محیرالعقول و بهت آور هست ولی صد در صد بی عیب و نقص نیست
اگر به واقع چشم را یک موجود هوشمند طراحی کرده بود
1-چرا ما چشمهای بسیار ساده و ناقص و حتی بسیار کاراتر از نوع انسان برای گونه های مختلف داریم
چشمهایی هستند که نمیبینند مثل گونه هایی از جانوران که در تاریکی غارها زندگی میکنند
چشمهای مرکب حشرات ساختارشان با مهره داران از اساس متفاوت هست
چشمهای بعضی از جانوران به رنگ حساس نیستند و سیاه و سفید می بینند
چشم ما انسانها از دیدن بازتاب ماوراء بنفش( زنبور ها ماوراء بنفش را می بینند) یا مادون قرمز (ماهی قرمز مادون قرمز میبیند) عاجز هست
در جای دیگر اشاره به نبود رگها در قرنیه کردید که خوب هست ولی این رعایت برای کل چشم نشده عروق خونی شبکیه برخلاف انتظار از روی سلولهای حساس به نور میگذرد و این باعث دو اشکال بزرگ برای چشم شده خونریز یهای شبکیه باعث کوری فرد مبتلا میشود در افراد دیابتی که مویرگها به علت بیماری بند میآیند مویرگ سازی بر روی شبکیه تشدید میشود همین باعث کوری افراد دیابتی میشود اگر خونرسانی شبکیه مهندسی و هوشمند بود باید از زیر شبکیه و موازی با شبکه اعصاب گسترش می یافت آن موقع این اشکالات بوجود نمی آمد
همین خونرسانی از روی شبکیه باعث تجمع مویرگها برای ورود و خروج در نقطه کور شده عملا شبکیه از تمامی سطح خود برای دیدن نمیتواند بهره بگیرد
دیگر آنکه چون چشمان ما در واقع فرگشت یافته چشمان ماهی ها هست و در اصل ساختار چشم برای شکست نور در آب سازگار یافته در روند فرگشت هنوز نتوانسته آن قابلیت دیدن اشیاء نزدیک که برای ماهی ها محقق هست برای ما موجودات ساکن خشکی از بین رفته و دیگر چشمان ما مانند اجداد ماهی مان قادر به دیدن جلو چشم خود نیستیم
همینطور ساختار عدسی چون قابلیت بازسازی و ترمیم ندارد دچار کدورت و آب مروارید میشود
ساختار خروج مایع درون چشم اگر بهتر طراحی میشد باز موجب افزایش فشار درون چشم و آب سیاه نمیشدیم
پس چشم یک ساختار فرگشت پذیر و تطابق یافته هست تا یک ساختار منظم و مهندسی شده
موفق باشید
فکر می کنم منظور منو متوجه نشدید وگرنه با این صراحت این حرف رو نمی زدید...
من نمی گم امکان رخ دادن پدیده های تصادفی مثل شاهنامه و ... در بینهایت وجود نداره...
گفتم اگر قرار باشه یه شاهنامه بوجود بیاد، امکان نداره که در یه پدیده تصادفی خیلی عظیمی که توش شاهنامه بوجود میاد، فقط یه شاهنامه با درجه فرضی 100 در کنار فقط و فقط تلی از خاک و ... با درجه 0 مشاهده کنید.
حداقل اگر از آمار و توزیعات نرمال و اینها مطلع باشید، به حرف من می رسید...
حرف من اینه که اگر در یه انفجار یا ... تصادفی بینهایت عظیم شاهد بوجود اومدن یه کتاب شاهنامه باشید، لاجرم باید بپذیریم که باید شاهد تعداد خیلی بیشتری کاغذ سفید یا خط خطی و تعداد کمتری کتاب های نا مفهوم و .... شاید چندین بوستان و گلستان سعدی یا مشابهش و یکی دو تا شاهنامه باشیم...
حالا اگر حرف منو می خواهید کامل تر درک کنید لطفا به لینکی که در امضامه (اثبات علمی و ... خدا) رجوع کنید و بخش منحنی تدریجی تغییرات رو بخونید تا نسبتا کامل تر با این طرز فکرم آشنا شید.
شایان ذکر هست که نیوتن هم به همچین موردی اشاره کرده و گفته اگر در توده بسیار عظیمی از گل ها ( یا نمی دونم شبدرهای) سبز، فقط یک و یک گل (یا نمی دونم شبدر) قرمز دیدیم، می تونیم به این قطعیت برسیم که این شبدر قرمز توسط خالقی هوشمند بوجود اومده چون مثل اونای دیگه نیست. البته رفرنس این حرف رو دقیقا نمی دونم ولی یادمه وقتی با یه تیم از آتئیست ها تو فیسبوک بحث می کردیم، یکی از همون آتئیست ها این مطلب رو گفت و اونو به نیوتون ارتباط داد!
سلام
چون من اینجا بطور مثال از مولکول dna استفاده کرده ام
نظم و بی نظمی رو در این مورد پاسخ میدهم
سلول های جنسی در هر دو جسم نر و ماده ساخته میشوند و این سلول ها در ترکیب با هم یک سلولی ساخته میشود که
در اثر تقسیم سلولی توانایی ساخت نوزاد انسان رو پیدا می کنه
اطلاعات لازم برای تقسیم در dna وجود داره و بعنوان فرماندهی عمل تقسیم رو هدایت میکنه
برا اینکه یک نوزاد انسان بوجود بیاد مجموعه از اجزا دست به دست هم میدهند برای هدفی مشترک
این عملکردهای هماهنگ و اصولی یعنی نظم
اگر ما همین سلول اولیه رو در یک لیوان اب بندازیم و هم بزنیم بطوری که تمام اجزا حتی خود دی ان ای هم در آب حل بشه
اون عملکرد تبدیل میشه به یک حالت بی نظمی که هدف خاص خودش رو از دست میده
توجه دارید خیلی راحت میشه یک نظمی رو بی نظم کرد
اما ایا چینش دوباره ان قطعات کنار هم تا اینکه سلول دوباره به فعالیت خودش ادامه بده کار راحتی خواهد بود ؟
در ثانی ما رو سلول کشتیم
برا اینکه بی نظمی معنی و مفهوم پیدا کند ما باید یک حالت نظم در نظر بگیریم و مقایسه کنیم
یک اتاقی رو در نظر میگیریم که همه چی سر جای خودش قرار داره و منظم و مرتب هست => نظم
یه بچه ی شلوغی رو میاریم و تمام وسایل اتاق رو بهم میریزه => بی نظمی
توجه دارید برای رسیدن به بی نظمی نیازمند به وجود آگاه و هوشمندی نیستیم و هر نیروی میتونه این عمل رو انجام بده
یه طوفان ویرانگر میتونه تمام سازه های با نظم شهر رو به هم بریزه
اما ایا همان باد میتونه دوباره همه چی رو مرتب کنه و همان اجزا هدفشون رو دوباره شروع کنند ؟
جواب یقینا خیر هست
فرض کن اتاق مرتب و منظمی وجود داره => به محض وارد شدن در ان اتاق میگی حتما یه انسان منظمی اینجا زندگی میکنه
همین اتاق به شکل در هم و برهم هم میتونه وجود داشته باشه ( به هم ریخته) => به محض وارد شدن میگی کسی اینجا زندگی نکرده و نبوده
جهان وجود داره و به نظم رسیده
میتونست وجود داشته باشه و نظم پایداری هم نداشته باشه => ستاره ها عمر چندانی نداشتند و در عرض چند دقیقه شکل میگرفتند و منفجر میشدند
سرعت یک سیاره مثل زمین رفته رفته زیاد میشد و پس از مدتی از مدار خارج میشد و چند سیاره با هم برخورد میکردند و منظومه به هم میریخت
خلاصه یه وضعیت آشفته ای بود و هیچ وقت حالت پایداری شکل نمی گرفت
پس نمی تونیم چنین نتیجه گیری کنیم که صرفا یک گزینه داشت و بوجود اومد که دارای نظم بشه !
این یک طرفه نیست که ما نتیجه گیری یک طرفه انجام بدیم
استاد گرامی و عزیز.متاسفانه من احساس بحث به یک دور باطل افتاد و دوباره برگشته سر خانه اول.به نظرم عرایض بنده چه باطل و صحیح رو متوجه نشدید.
کاش برهان نظم آنقدر اعتبار داشت که شما مثال چاپخانه و اینها را زدید.حتی یک درصد...
من در آخر عرایض خودم رو جمع بندی میکنم...
شخصا اگر از کلمه تصادفی بودن پیدایی حیات و انسان سخن میگویم منظورم بی ضابطه و کیلویی و باداباد نیست.تصادفی و غیر تصادفی بودن پیدایی حیات می توانند در عمل تفاوتی نداشته باشند و یک پروسه را طی کند...پس تفاوت در چیست؟هیچی...یکی پشتش آگاهی و شعور هست و یکی نیست.شما یک کارخانه اتومیل سازی تمام اتوماتیک و بدون دخالت دستی که از صفر ماشین میسازد و میدهد بیرون رو تصور کنید...که مثلا مهندسان ایران خودرو ساخته اند.شما نخواهید گفت این اتوموبیل ها تصادفی پدید امده اند...اما از نظر من اگر این کارخانه تمام اتوماتیک پشتش مدیران ایران خودرو نباشند و این کارخانه ازلی و ابدی باشد و بی علت باشد و پدیده نباشد.آنوقت من وقتی این کارخانه اتوموبیل بیرون بدهد میگویم این اتوموبیل ها تصادفی پدید آمده اند یا ساخته شده اند. و طراح و شعور و آگاهی هم پشتش نبوده پس این ماشین ها با هدف ساخته نشده اند.این دیدگاه منه.علت این اتوموبیل ها شعور و آگاهی نیست.حالا شما مدام بگویید مگر تصادفا هم ماشین ساخته میشه.البته اگر درست نگاه کنیم جهان ما مثل کارخانه اتوموبیل سازی نیست و تفاوت ها فراوان است....اما به هر حال سخن اینکه تصادفی بودن شما رو گول نزند...
عرض من این است که ماده حداقلش این است که محتمل است منطقا که ذاتا قانون مند و منظم باشد....و طبیعی است که این ماده ی منظم بتواند با آن نظم و قانون مندی ای که دارد هر موجود و سازه ای را پدید بیاورد و چه نیازی به شعور و آگاهی هست؟
شما انسان را می بینید با شعور و آگاهی چیزی میسازد...دو دو تا چهار تا و نقشه میکشد....اینها همه می تواند به کارکرد مغز برگردد...یک توده مادی و منظم...نظمی که تو ام شده با یک آگاهی...این نظم در طبیعت و ماده هم می تواند باشد ولو توام با آگاهی و شعور نباشد.اگر شعور و آگاهی هم ربطی به آن توده ی مغز و فعل و انفعالاتش نداشته باشد باز شعور و آگاهی را شکلی از نظم و قانون مندی میبینم..و طبیعت هم همینکه منظم و قانون مند است پس خیلی طبیعی است که بتواند انسان بسازد...نظم ماده و قانون مندی اش هم می تواند ازلی و ابدی و بیعلت باشد..یا خود محصول موجودی فاقد شعور و آگاهی باشد.
اگر من از یک کودک پنج ساله توقع ساخت بوئینگ را ندارم به این دلیل نیست که اعتقاد دارم باید پشت بوئینگ شعور و آگاهی باشد بلکه از یک بچه پنج ساله انتظار ندارم که با این سطح شعور و آگاهی با شعور و آگاهی چیزی بسازد.... ولی کاملا منطقی و معقول میبینم که طبیعت بدون شعور و آگاهی که انسان آن را داراست ولی منظم و قانون مند انسان را پدید بیاورد که احتمالا معتقدید که از بوئینگ منظم تر است...
احتمالا تکرار مکررات شد و چون سریع نوشتم دیگر شاید دقیق و مرتب ننوشته باشم....
دیگر این سطح سواد بنده است...به کسی هم بر نخوردم با تمام سواد و کمالاتش بخاد ردش کنه!یعنی برای من ردش کنه.لبخند.
با سلام و احترام
نکته مهمی که باید ابتدائا ذکر شود این است که ما در فضای برهان نظم بحث میکنیم که از قدرتمندترین براهین به شمار نمیرود، لذا اینکه مسئله را به وجود خدا گره بزنیم درست نیست، چون حتی بنا بر فرض اگر کسی برهان نظم را هم نپذیرد براهین محکم تری چون امکان و وجوب درخصوص وجود خداوند متعال وجود دارد.
باز هم متوجه عرض بنده نشدید، شاید اشکال از بیان بنده است
ببینید جناب متحیر عزیز، این مسائلی که مطرح میکنید مطلقا ربطی به برهان نظم ندارد! برهان نظم اصلا وظیفه پاسخگویی به این سوالات را بر عهده ندارد
ما در برهان نظم یک چیز میگوییم: سنخیت بین علت و معلول، از جمله در حیطه آگاهی
اگر شما این را قبول ندارید خب باید دلیلی بر رد آن بیاورید، و اگر قبول دارید باید بپذیرید که پشت هر نظمی در جهان، ولو یک نظم کوچک، خالقی آگاه وجود دارد، اما سایر مباحث از جمله اینکه چرا خالق این جهان را برای یک هدف حداقلی خلق کرده و مانند آن، برهان را زیر سوال نمیبرد، فقط یک سوال در خصوص رفتار آن فاعلی است که اثبات شده!
برهان نظم، ناظم آگاه را اثبات میکند، ابهامات شما فقط در خصوص چرایی رفتار او خواهد بود، نه اصل برهان! چون برای رد اصل برهان شما باید مقدمات آن را نقض کنید(دقت کنید خواهش میکنم)
همچنین سایر سخنان شما:
برهان نظم، ناظمی در سطح نظمی که میبینیم اثبات میکند، اما نقائصی که برای ما ابهام است، را باید پاسخش را در جای دیگر پیگیری کرد، که چرا مثلا فاعل این جهان فعلش را کامل تر نساخته است؟ آیا توانی بیش از این اندازه نداشته؟ آیا اگاهی به این اندازه نداشته؟ آیا اصلا این امکان داشته یا امکان نداشته؟ آیا هدفی از اینکه کامل تر نساخته در کار است یا خیر؟ اینها ربطی به برهان نظم ندارد؛ برهان نظم فقط از نظم به ناظم میرسد.
باید دقت کنید ما هرگز معتقد نیستیم که برهان نظم خدایی را اثبات می کند که از لحاظ صفات نامحدود است، علم و قدرتش بی نهایت است و...؛ اینها در حیطه برهان نظم نیست.
با سلام و احترام
برادر من این تناقض است چرا دقت نمی فرمایید؟!
اینکه ما بگوییم یک حادثه ای ضابطه مند است و کیلویی نیست! اما هیچ مغز متفکری(با تسامح) پشت آن نیست!!! خب برای چه باید ضابطه مند باشد؟ این ضابطه مندی آخه دلیل نمی خواهد؟!
عاطفی که بحث نمی کنیم جناب پارسامهر، حرفتان را با قاعده مند بیان کنید، من هم میتوانم حرف های مختلف بزنم، چیزی که دشوار بوده و اصل کار است اثبات علمی و قاعده مند آن است!!
ماشین به عنوان یک وسیله نقلیه، که برای آن انژکتور و باک و مسیر انتقال سوخت از باک به موتور و آیینه و صندلی و فرمان و گاز و ترمز و دنده و گیربکس و اینها قرار داده شده داد میزند که فاعلی متفکر پست آن است، حتی اگر ماشینی از ازل بوده باشد بازهم میگوییم یک متفکر آن را از ازل ساخته است!
قاعده سنخیت است، این قاعده ربطی به ازلی و ابدی بودن و صناعی وطبیعی بودن و مانند آن ندارد، شما یا قاعده ما را با دلیل رد کنید، یا قاعده خودتان را با دلیل اثبات کنید.
اینکه هی بنشینید توضیح بدهید که اثبات نمیشود! من منظور شما را کاملا فهمیده ام، منتظر دلیل هستم، نه توصیف!!
با الفاظ که بازی نمیکنیم!!
چه از این طرف بگویید، چه از ان طرف، خلاصه اش میشود که سطح شعور این بچه 5 ساله، با سطح شعوری که برای ساخت بوئینگ نیاز است هم طراز نیست!
خب این تواضع شما خیلی خوب است، اما سعی کنید بدون تعصب و پافشاری بر پیش فرض هایتان حرف های طرف مقابل را هم منصفانه بشنوید و سوادتان را بیاورید بالاتر:khandeh!:
خود آن شعور و آگاهی که خدا باشد چرا آگاه و با شعور است؟چرا می پذیرید پشتش آگاهی و شعور نباشد؟اون موجود که خدا باشد ضابطه مند و جسارتا کیلویی کار نمی کند،همینطور بی علت است؟
والا استاد.جسارتا این شمایید که مدام نشسته و از سنخیت صحبت می کنید.من صدبار به طرق مختلف کفتم.دلایل سسته...ضعیفه...من نمی خواهم چیزی اثبات کنم.شما اثبات کنید...
[="#B22222"]
من دیگه والا نمی دونم چی بگم؟انقدر تکرار مکررات کردیم می ترسم در ادامه نا خودآگاه به خواندن عشق جغور بغوری، با نمکی صبوری روی بیاورم...
[/]
[SPOILER]شوخی و خنده....[/SPOILER]
با سلام و احترام
یعنی چه دلیل نمیخواهد؟!!!! هر چیزی دلیل میخواهد مگر آنکه بدیهی باشد، بنابراین فرمایش ذیل شما هم نیاز به دلیل دارد:
اما در مورد سایر کلامتان:
بله هنوز هم میگوییم، تنها نظمی که ضرورت نیاز به فاعلی هوشمند را اثبات میکند، نظم هدفمند وغایی است، و اتفاقا تا دلتان بخواهد از این نمونه نظم در جهان داریم، پس خالق هوشمندی باید باشد.
بله اگر صرف زیبایی بود ضرورتا نیاز به ناظم هوشمند نداشت اما سایر براهین مثل امکان و وجوب ضرورت نیازمندی آن به یک فاعل هوشمند بی کران را اثبات می کردند.
بنابراین اصلا بحث بر سر نظم زیبایی و مانند آن نیست، بحث بر سر نظم غایی و هدفمند است، این نظم به چه دلیل برخواسته از ذات ماده بی شعور باشد؟!
خب آخه اولا شما دلیلی بر ادعایتان نیاوردید،
و ثانیا این سنخیت سنخیت که مرتب عرض می کنم را شما اگر یکبار سعی میکردید دقت کنید میفهمیدید که خودش رد سخن شماست.
شما فعلا بپذیرید که پشت هر فعل هدفمندی یک فاعل آگاه وجود دارد، به آنجا که رسیدیم در خصوص آن هم سخن خواهیم گفت.
خب من هم میتوانم به جای رد ادله اشخاص مختلف در این تاپیک ها بنشینم هزار بار بگم سست و ضعیفه!! این که دلیل نشد!
بله حرفهایتان را تکرار می کنید و بنده هم مجبورم دوباره همان پاسخ ها را بدهم، من حرفهایم را شفاف زده ام، از شما هم توقع دلیل شفاف دارم، شما برای رد حرف های من باید یکی از این دو کار را انجام بدهید:
الف) یک دلیل عقلی بر رد سنخیت بین علت و معلول، یا تناسب اگاهی علت با ساختار معلول بیاورید.(دلیل عقلی، نه جغور بغور و نمکی صبوری):khandeh!:
ب) یا یک دلیل بر ذاتی بودن این نوع نظمی که من میگویم(نظم غایی) بیاورید.(باز هم تکرار میکنم، دلیل عقلی)
اگر موفق به یکی از این دو شدید کار تمام است، بنده که نمیخواهم در برابر حق بایستم، وگرنه تا دو سال دیگر هم مطالب تکراری بفرمایید، بنده هم پاسخ های تکراری خواهم داد
:Nishkhand:[SPOILER] [="#A52A2A"]مغالطه طلب برهان از مخالفین نوعی مغالطه است که در آن مغالطه‌کار ادعایی را بدون استدلال مطرح میکند و از دیگران میخواهد که اگر کسی مخالف است، آن را ابطال نماید و دلیلی بر ضد آن ارائه دهد. پیشفرض این مغالطه آن است که هرچیز را میتوان پذیرفت مگر این که مخالف آن ثابت شود؛ در حالی که درست آن است که هیچ چیزی را نمیتوان پذیرفت مگر آن که خود آن اثبات شود.
برخی گمان میکنند که کسی که میگوید «ثابت کن این طور است» با کسی که میگوید «ثابت کن این طور نیست» فرقی ندارد؛ در حالی که اولی در حقیقت میگوید «اگر ادعایی میکنی، دلیلی بیاور» در حالی که دومی انتظار دارد مدعایش بدون دلیل پذیرفته شود و فقط اگر دلیل ردی بر آن پیدا شد، آن را کنار بگذارد.
نقل از ویکی[/] [/SPOILER]
استاد گرامی.والا چیز جدیدی ندارم.باید فعلا به خواندن شعر عشق جغور بغوری، با نمکی صبوری روی بیاورم....همان پیام های قبلی خودم رو نقل می کنم.انتظار دارم شما از برهان و ادله های خود دفاع کنید.
برای اینکه دلیل رد ندارم.هیچ.اصلا خودم آن را پیشفرض بحث ها گرفته ام.چندبار در پست های مختلف هم گفتم.
یا
یا
میبینید چند بار تکرار مکررات شده...حالا باز پست های مشابه رو نیاوردم...
بعد می فرمایید...
من برای این ادعا از شما دلیل می خواهم و تنها کاری کردم.این بود که این ادعای بدون دلیل شما رو متذکر بشم بدون پشتوانه ی عقلی و سست و نیاز به اثبات و مقدمه چینی است.
خوب حالا برای دفاع از ادعاهایتان چه گفتید.جز اینکه مدام تکرار کنید سنخیت سنخیت و حرفهای خود را تکرار...
[="#A52A2A"]مغالطه طلب برهان از مخالفین نوعی مغالطه است که در آن مغالطه‌کار ادعایی را بدون استدلال مطرح میکند و از دیگران میخواهد که اگر کسی مخالف است، آن را ابطال نماید و دلیلی بر ضد آن ارائه دهد. پیشفرض این مغالطه آن است که هرچیز را میتوان پذیرفت مگر این که مخالف آن ثابت شود؛ در حالی که درست آن است که هیچ چیزی را نمیتوان پذیرفت مگر آن که خود آن اثبات شود.
برخی گمان میکنند که کسی که میگوید «ثابت کن این طور است» با کسی که میگوید «ثابت کن این طور نیست» فرقی ندارد؛ در حالی که اولی در حقیقت میگوید «اگر ادعایی میکنی، دلیلی بیاور» در حالی که دومی انتظار دارد مدعایش بدون دلیل پذیرفته شود و فقط اگر دلیل ردی بر آن پیدا شد، آن را کنار بگذارد.
نقل از ویکی[/]
با درود بر شما
خب، شما بیشتر نظم را به معنی هدفمندی می گیرید. اگر نظم را به این معنی بگیریم یک سوال پیش می آید:
از کجا شما می دانید که چیزی که الان وجود دارد و ما با آن خو گرفته ایم و غیر از آن را نمی توانیم تصور کنیم، بهترین حالت ممکن است؟ مثلا اگر چشم ما قابلیت زوم کردن هم داشت و در شب هم میتوانستیم مثل گربه همه جا را ببینیم بهتر نبود؟ این سوال برای تمام اجزای بدن انسان و تمام عناصر طبیعت به صور مختلف قابل طرح است. نکته جالب اینجاست که اگر ما قابلیت دید در شب هم داشتیم، شما آن را حالت بهینه در نظر میگرفتید و مثال می زدید. ما در مورد کمال انسان و سایر موجودات مرجعی نداریم.
من واقعا منظور شما را نفهمیدم. بگذارید به حساب کم هوشی من و اندکی توضیح بدهید!
ولی تا جایی که فهمیدم به نظرم روشن است.
یعنی میفرمایید عدم رگ خونی باعث سازگاری بیشتر با محیط نمیشود؟ این که خیلی روشن است. دو موجود را در نظر بگیرید: یکی قرنیه اش رگ خونی دارد و دیدش تار است. و دیگری این رگ را ندارد و دیدی شفاف دارد. کدام یک سازگارتر با محیط است؟ کدامیک بهتر شکار میکند و غذا بدست می آورد و کمتر شکار میشود ؟ ضمن اینکه موضوع صفر و یک نیست. موضوع سازگار و ناسازگار نیست. موضوع این است که یکی سازگارتر است. در نتیجه موفق تر خواهد بود و در نتیجه شانس بیشتری برای تولید مثل و در نتیجه شانس بیشتری برای بقا خواهد داشت.
معترضه عرض کنم کلیات فرگشت و اجزای آن جز حقایق علمی محسوب میشود. یعنی یک فکت علمی است. که بدون آن بسیاری از مسائل زیست شناسی (و چه بسا ارکان زیست شناسی مدرن) معطل میماند.
اینکه اگر شما خدای نکرده گلویتان عفونت میکند (همانند حال مخلص که اگنون اینچنین هستم و در حال مصرف آمپی سیلین ! ) و اگر طبق دستور پزشک در مصرف آنتی بیوتیک بی نظمی و کاهلی بکنید باعث مقاوم شدن باکتری های نابکار فرصت طلب در محل عفونت میشود بدون کمک از اصل انتخاب طبیعی چگونه قابل توضیح است؟
همین مثال به این سادگی نشانگر انتخاب طبیعی است و به هیچ روی هم نشاندهنده هوش برتر جماعت باکتری های فرصت طلب یا سازنده آن نیست. فقط به دلیل آنکه توالد در باکتری ها در چند دقیقه صورت میگیرد بنابراین در طول یکی دو هفته شاید میلیونها نسل از آنها تولید میشود لذا فهم انتخاب طبیعی فرگشت به سادگی در آن نشان داده میشود.
شما با این سلول هر کاری بکنید باز هم از چهار چوب قوانین طبیعت نمیتوانید خارج شوید. هر کار شما بر روی سلول نتیجه ای دارد که در طبیعت پیش بینی شده. به این معنی که اگر دقیقا همان کار را باز هم تکرار کنید باز همان نتیجه را می گیرید. بنا بر این این کار بی نظمی معنی نمی دهد.
این بی نظمی، بی نظمی مصنوعی است و تنها بی نظمی ظاهری است نه بی نظمی طبیعی. اگر میتوانید مثالی بزنید که از بی نظمی در طبیعت حکایت کند.
اینکه از چارچوب قوانین طبیعت خارج نمی شویم صحیح است
اما در نظم و بی نظمی ما کاری به قوانین نداریم
در هر حالتی قوانین و نیروها بر روی ماده اثر گذار هست
من سلول رو در نظر گرفتم که با هماهنگی یک هدف خاصی رو دنبال میکنه
من با حل کردنش در آب نسبت به فاز اول ( اجزایی هماهنگی برای هدفی خاص کار میکردند) که داشت بی نظمش کردم
دیگه اون هدف رو دنبال نمیکنه
هماهنگی بین اجزا از بین رفت
کاری به این ندارم که در فاز دوم چه حالتی پیدا کرده و چه تاثیری از قوانین گرفته
توجه من روی مقایسه فاز نظام اول و فاز به هم ریخته دوم هست که چه بر سرش آمده
بر میگردیم به 4.6 میلیارد سال قبل
مراحل اولیه شکل گیری منظومه شمسی
فاز 1 : یک توده ابری گازی چرخان اشفته !
در این حالت میتونی بهش بگی نظم ؟ یا یک مجموعه منظم ؟
فاز 2 : الان (وضعیت فعلی) هر سیاره با سرعتی خاص و در مداری خاص به دور خورشید میگرده و . . .
در فاز 1 خبری از اجزایی نیست که در جای خود قرار داشته باشه و هدف خاصی رو دنبال کنه بنابراین نمیتونیم بگیم نظام یا مجموعه نظام مند
در فاز 2 ما اجزایی رو میبینیم که در مدارهای معینی قرار گرفته اند و هماهنگی خاصی بین اجزا و عملکردشون برقرار هست
خورشید انرژی لازم رو تولید میکنه
شب و روز بوجود میاد
گرانش خورشید سیارات رو در مداری وادار به گردش میکنه
ماه نور خورشید رو در شب ها منعکس میکنه
ما هیچ سرعت زمین رو حس نمی کنیم
و . . .
فاز 1 : آجر -- سنگ - مَلات - در و پنجره و . . . که هر کدام در جایی ریخته شده اند
فاز 2 : اینهارو کنار هم میچینیم و یک ساختمان درست میکنیم
این اجزا در هر دو فاز یک تاثیری از قوانین طبیعت میپذیرند که شکی نیست کاری به این نداریم
ما با مقایسه دو فاز با انتروپی بالا و اشفته و فاز دیگر با هماهنگی اجزا و هدفی معین مفهوم نظم و بی نظمی رو توجیه می کنیم
و سوال اینجا چنین مطرح میشه که یک فاز با هدف و چینش اجزای نامعین چرا باید تبدیل بشه به یک فاز با چینش اجزای هماهنگ و هدفی خاص ؟
هدف ما این نیست که صرفا یک نقطه از جهان فیزیکی رو بررسی کنیم ( در یک آن واحد)
اگر اینطور نگاه کنیم بلی هر قسمت یه نظم خاصی داره و میتونه اینجور باشه
[="Arial"][=arial]سلام
مسلم;967897 نوشت:
جناب مسلم گرامی
شما میگویید:
1- در این جهان بزرگ اگر یک مورد نظم پیدا شد آن یک مورد قطعا ما را به یک خالق آگاه رهنمون میکندالبته بحث حیات بیشتر مد نظر این تاپیک هست
2- بنابر قاعده سنخیت نظم صرفا از یک ناظم آگاه سرچشمه میگیرد
اول که منظم بودن قطعی و صد در صد تابحال برای جانداران اثبات نشده به هر موجود یا اندام که توجه دقیق میشود طراحی بی نقص و در حد اعلا در آن مشاهده نمیشود همیشه میشود بهتر ، قویتر سازگارتر از انچه که الآن به آن استناد میشود میتوان تصور کرد
دوم آنکه این قاعده سنخیت باید اثبات شود و همینطور روشن هم بشود آیا هیچ احتمالی نیست در اثر تصادف و احتمال یک سیستم منظم پدید بیاید؟ قضیه میمون نامتناهی را که آشنایی دارید
[SPOILER]قضیهٔ میمون نامتناهی بیان میکند که اگر یک میمون به صورت تصادفی کلیدهای یک ماشین تحریر را بفشارد و این کار را به صورت نامتناهی ادامه دهد به احتمالقریب به یقین هر متنی را تایپ خواهد کرد، مثلاً آثار کامل ویلیام شکسپیر را.[/SPOILER]
اگر چه از موضوع تاپیک دور میشویم اگر که خدای بسیط را به عنوان منشأ همه کثرات در نظر بگیریم چگونه یک بسیط چه به طور مستقیم و چه با واسطه های بسیار یا حتی انعکاس افعال عاملی برای کثرت جهان میشود؟
موفق باشید
کارشناس محترم لطفا بفرمایید
آیا یک چیز نامنظم و بدون شعور میتونه یک چیز منظم و دارای شعور رو بوجود بیاره؟
خب برادر من اگر آن را پیش فرض گرفته ای یکی از این سنخیت ها سنخیت از نظر سطح آگاهی علت با پیچیدگی معلول است.
خب اولا دلیل این همان سنخیت است، یعنی یکی از اقسام سنخیت تناسب علت و معلول از نظر سطح آگاهی است.
ثانیا: تنها دلیلی که شما از یک بچه توقع ساخت بوئینگ ندرید همین عدم تناسب سطح آگاهی او با چنین معلول پیچیده ای است.
شما اگر این دلیل را قبول ندارید پس چرا در قضیه بوئینگ به آن ملتزم میشوید؟
در حقیقت تنها راه و چاره ای که در کلامتان وجود دارد این است که شما میخواهید نظم عالم طبیعت را استثناء کنید و بگویید این نظم عین ذاتش است، خب بسم الله اینجا شما باید دلیل بیاورید.
بله تعریف مغالطه طلب برهان همین است، اما ممکن است کسی که دارد این مغالطه را انجام میدهد آن را به طرف مقابل نسبت دهد، جان سخن اینجاست:khandeh!:
با سلام و عرض ادب و احترام
در کتب کلامی هم گفته شده است که ما در این برهان هرگز به دنبال این نیستیم که از بهترین نظم به بهترین خالق، و یک خالق از هر نظر کامل برسیم؛ برهان نظم میگوید هر نظم هدفمندی نیاز به ناظمی دارد که به آن هدف علم داشته باشد و به اجزای لازم برای آن هدف، و به چینش اعضاء برای تحقق آن هدف!
لذا ما اصلا لازم نیست که اثبات کنیم: اولا تمام عالَم منظم است، و ثانیا اصلا لازم نیست اثبات کنیم که بهترین نظم ممکن را می بینیم! آنها بر عهده سایر براهین از جمله برهان امکان و وجوب و بعد تقریر واجب الوجود است.
ما در برهان نظم فقط میخواهیم از مادی گرایی رها پیدا کرده و به خالقی آگاه با علمی گسترده برسیم.
علاوه بر اینکه عقل انسان نمیتواند به این سادگی قضاوت کند که آیا اگر چشم انسان دید در شب داشت یا قدرت زوم و مانند آن بهتر نبود؟ چرا که قضاوت در این خصوص در صورتی ممکن است که علمی به گستردگی خالق انسان داشته باشیم. مثلا دید در شب و یا رنگی دیدن دو چیز مقابل هم هستند، یعنی سلول های مخروطی و استوانه ای در پرده شبکیه است که تعیین میکنند شما دید در شب داشته باشید اما سیاه و سفید! یا دید در روز اما رنگی! سلول های مخروطی که گیرنده نور هستند در شب عمل نمیکنند، و سلول های استوانه ای که در نور کم عمل میکنند توان تشخیص رنگ ها را ندارند. یعنی شب بینی انسان ممکن بود به رنگی دیدن، و وضوح دید او لطمه بزند! و تعداد این دو گونه سلول در موجودات متناسب با شب زیستی، یا روز زیستی آنها دارد، و این خودش نظم هدفمند دیگری است.
خداوند ابزار هر کسی را متناسب با هدفی که از او انتظار داشته آفریده است، انسان از جمله حیوانات شب زیست نیست، اتفاقا خود دانشمندان هم می گویند بیدار ماندن انسان ها تا دیر وقت برایشان ضرر دارد.