اوایل این مستند راجع به منظم و دقیق بودن مکانیزم زمین و جانداران اونه حالا من نمی دونم شما دنبال چی هستین؟
به دنبال این هستم که آیا جملاتی که استفاده کردین علمی هستند یا خیر؟ پس یک بار دیگه سوال هامو میپرسم. مثلا قدرت هسته ای چی هست؟ واحدش چیه؟ در همین حد توضیح یا لینک دادن کفایت میکنه برام.
1-در پست 7 قدرت هسته ای به چه معناست؟
2-پست 9 محکم بودن اتم به چه معناست؟
3-پست 10 چگونه اطلاعات در عنصر کربن ذخیره میشود؟
همه این پیچیدگی ها رو دانشمندان بی خدا و با خدا دران می گن
دست همه درد نکنه. حالا که همه این چیزها رو میگن لطفا جواب سوالات رو بدین
پدیده نو;963353 نوشت:
لینک اول رو باز نکرد
حق با شماست. نیاز به قندشکن داره.من متن رو اینجا میزارم.
[SPOILER]Scientific ignorance also leads to the abuse of such citations, and you have to carefully pay attention to context. Coppedge, for instance, also cites (on p. 235) Harold J. Morowitz, Energy Flow in Biology (p. 99), who reports that (paraphrased by Coppedge) "under 'equilibrium' conditions (the stable state reached after initial reactions have balanced), the probability of such a fluctuation during Earth's history would be...1 chance in 10^339,999,866." In particular, this is "the probability of chance fluctuations that would result in sufficient energy for bond formation" needed to make a living cell. This statistic is laughable not only for its outrageous size, but for the mere absurdity of anyone who would bother to calculate it--but what is notable is that it has nothing to do with the origin of life. For notice the qualification: these are not the odds of the first life forming, but the odds of enough energy being available for any life to grow at all, in an environment which has reached an effective state of thermal equilibrium--a condition which has never existed on Earth. It is obvious that in an equilibrium state, with no solar or geothermal input, it would be impossible for life to gather enough energy to go on. Who needs to calculate the odds against it? Morowitz was demonstrating a fact about the effects of maximized entropy on a chemical system, not the unlikelihood of life originating in a relatively low entropy environment like the early or even current Earth. The fact is that life began in, and has always enjoyed, an active chemical system that is not only far from equilibrium, but receiving steady energy input from the sun and earth. So this statistic has no bearing on the question of the odds of life.[/SPOILER]
و اما در مورد داوکینز: شما استدلال خودتون را مشخض کنید. با توجه به پست 9 شما آیا داوکینز به نبود تکامل در انفجار کامبرین اعتراف کرده است یا خیر؟ شما الان دارید کتاب رو نقد میکنید که یک بحث جداگانه اس. اعتراف داوکینز با توجه به این جملات کجاست؟
و بنده هنوز منتظر متن کتاب hugh ross هستم
پدیده نو;963353 نوشت:
اینم بگم که اصلا قصد من بیشتر به اون قسمت احتمال ضعیف پیدایش حیات بود نه نقدهای تکامل ولی خب آخر مستند به اون هم پرداخنه بود که من دیگه حذفش نکردم
خیلی هم خوب. بنده منتظر منابع و استدلال های شما پیرامون احتمال ضعیف پیدایش حیات هستم.
تشکر
اولین سوالی که باید پاسخ داده بشه اینه که آیا ماده شعور داره که بتونه خودش یا دیگر ماده ها رو گسترش بده؟ اگه بگین شعور داره که مخالف علم روزه و اگر بگین نداره این انتخاب باید تصادفی و شانسی باشه و اگر بر مبنای شانس حرف بزنیم همین غیر ممکن بودنی که تو این پستا گفتیم دامنشو می گیره
!
سلام.من دقیق نمیدونم منظور و نگاه و ادعای شما چیه.اگر میشه با مثال توضیح بدید.مثلا شما میگید اگر شعور نداره.این انتخاب باید تصادفی و شانسی باشه.من میگم اصلا انتخابی صورت نگرفته.همش یک حق انتخاب یا بهتر بگم یک کار ازش بر می اومده که همون انجام گرفته.یعنی چی شانسی و تصادفی انتخاب کرده؟
میشه با مثال توضیح بدید.
به دنبال این هستم که آیا جملاتی که استفاده کردین علمی هستند یا خیر؟
سلام
تمام رفرنس ها رو در این آدرس گذاشتن بفرمایید استفاده کنید.
شایا;963370 نوشت:
نیاز به قندشکن داره.من متن رو اینجا میزارم.
والله سیستم های ما از قند شکنهای شما نداره!!!
این متنی که گذاشتین که نه سر داره و نه ته! اصلا مقاله علمیه؟ یا یکی یه چیزی گفته
اون وقت با این جمله اش:
The fact is that life began in, and has always enjoyed, an active chemical system that is not only far from equilibrium, but receiving steady energy input from the sun and earth. So this statistic has no bearing on the question of the odds of life.
معلومه نویسنده بررسی این احتمال رو لازم نمی دنه و می خواد بگه بابا این حیات شروع شده دیگه ول کنید دنبال اصلش نرین!
شایا;963370 نوشت:
اما در مورد داوکینز: شما استدلال خودتون را مشخض کنید.
داوکینز مسلما با وجود انفجار کمبرین و فلسیاهای چین از نظرش برنگشه و مستند هم نمی خواد اینو بگه بلکه داره میگه خود داوکینز هم به وجود این چالش اعتراف کرده:
It is as though they were just planted there, without any evolutionary history
همین!
حالا با وجود این چالش داوکینز داره توجیه می کنه که...
مثلا شما میگید اگر شعور نداره.این انتخاب باید تصادفی و شانسی باشه.من میگم اصلا انتخابی صورت نگرفته.همش یک حق انتخاب یا بهتر بگم یک کار ازش بر می اومده که همون انجام گرفته.
سلام
روشنه دیگه داداش
اگه شما بگین انتخاب کرده یعنی براش شعور قائل شدین و اگه بگین براش انتخاب کردن اون وقت سوال می کنیم که کی انتخاب کرده؟
یه جور دیگه بگم ببینید اگه یه سنگی خود به خود از بالای کوه بیافته و یه مساحت چند کیلومتری دامنه این کوه باشه مثلا چقدر احتمال داره این سنگ در فلان نقطه خاص بیاد زمین؟ اگه هیچ شعوری پشت این افتادن نباشه با حساب احتمالات این افتادن رو می سنجن ولی اگر یه نفر آدم با عقل و شعور این کار رو بکنه مثلا احتمال خوردن به هدف بیشتر میشه
این جمله شما: یک کار ازش بر می اومده که همون انجام گرفته. رو اگه بخواییم تحلیل کنیم باید بگیم یک مکانیزم دقیقی تو عالم هست که هیچ علتی نداره و همینجوری از ازل بوده! ولی این دقتی که اگر یه مقدار کم و زیاد میشد، حیات نبود رو نمیشه به این راحتی بگیم خب از اول همین بوده! اگر یه انتخاب طبیعیه چرا از بین این احتمال یک در ده به توان 311 دقیق همون که باید باشه شد؟
به همین دلیله که اگه علیت رو قبول دارین باید برای حیات یه دلیل محکمه پسند بدین نه اینکه همینجوری بوده یا باید همین میشد!
سلام
تمام رفرنس ها رو در این آدرس گذاشتن بفرمایید استفاده کنید.
من باز هم گشتم و جواب سوالاتم رو پیدا نکردم. پس اگه میشه جواب این سوالا رو بدین.همونطور که گفتم در حد لینک ویکی پدیا هم کفایت میکنه.
1-در پست 7 قدرت هسته ای به چه معناست؟
2-پست 9 محکم بودن اتم به چه معناست؟
3-پست 10 چگونه اطلاعات در عنصر کربن ذخیره میشود؟
4-یا مثلا ضخامت لایه انتقال اکسیژن چیه دیگه؟ واحدش چیه؟ جنسش چیه؟
پدیده نو;963586 نوشت:
والله سیستم های ما از قند شکنهای شما نداره!!!
عجیبه که لینکی که دادین به یوتیوب و vimeo وصل میشه. چطور یوتیوب میتونید برید و فیلم رو ببینید ولی به لینکی که من دادم دسترسی ندارین؟
پدیده نو;963586 نوشت:
اون وقت با این جمله اش:
The fact is that life began in, and has always enjoyed, an active chemical system that is not only far from equilibrium, but receiving steady energy input from the sun and earth. So this statistic has no bearing on the question of the odds of life.
معلومه نویسنده بررسی این احتمال رو لازم نمی دنه و می خواد بگه بابا این حیات شروع شده دیگه ول کنید دنبال اصلش نرین!
بخشی که براتون کپی کردم توضیح پست 15 شما بود که آقای morowitz منظورشون چیز دیگری بوده و برداشت این چنین اشتباهه. حالا شما این قسمت را رد کردین به قسمت دیگه ای گیر دادین؟ علت متوسل شدن شما به مغلطه پهلوان پنبه رو نمیفهمم.
پدیده نو;963586 نوشت:
داوکینز مسلما با وجود انفجار کمبرین و فلسیاهای چین از نظرش برنگشه و مستند هم نمی خواد اینو بگه بلکه داره میگه خود داوکینز هم به وجود این چالش اعتراف کرده:
It is as though they were just planted there, without any evolutionary history
خواهشمندم اگه امکان داره همین تک جمله رو ترجمه کنید ببینیم ایشون به چی اعتراف کردن. لطفا دقیق ترجمه کنید که بعدا نخواهید زیرش بزنید.
و هنوز بنده منتظر ارائه لینک برای آقای hugh ross هستم. چون در همین لینکی که ارائه کردین هم منبعی یافت نکردم.
تشکر
سلام
داداش خوب نمی گردی ما رو هم به زحمت می اندازیb-)
توی همون صفحه این قسمتش:
[SPOILER]Amazon link for 2010 book; 2015 Hardcover updated version available on Amazon, with aPDF version viewable for personal/research use (please don't do extended printing of PDF -- this updates 2010 content and makes referencing easier)[/SPOILER]
کتاب دکتر جانسون رو برای دانلود گذاشته که تمام رفرنس ها توش هست.
شایا;963698 نوشت:
عجیبه که لینکی که دادین به یوتیوب و vimeo وصل میشه.
اگه مثل شما لینک مستقیم می دادم حق با شما بود
فیلم رو من از جای دیگه دانلود کردم نه از یوتیوپ
شایا;963698 نوشت:
علت متوسل شدن شما به مغلطه پهلوان پنبه رو نمیفهمم.
همونطور که من دلیل اتهام به مغالطه های شما رو نمی فهمم...
علمیت این مقاله رو که مشخص نکردین اون یکی هم که هیچ سندی برای ادعاهاشون نداشتن
اصلا مستند هم نمی گه هیچ نظری ندادن میگه اثبات نتونستن بکنن
شایا;963698 نوشت:
خواهشمندم اگه امکان داره همین تک جمله رو ترجمه کنید ببینیم ایشون به چی اعتراف کردن.
ترجمه: به طوری که آنها(فسیلهای کمبرین) بدون هیچ تاریخچه تکاملی، فقط در آنجا کاشته شده(قرار گرفته) بودند.
یه جور دیگه بگم ببینید اگه یه سنگی خود به خود از بالای کوه بیافته و یه مساحت چند کیلومتری دامنه این کوه باشه مثلا چقدر احتمال داره این سنگ در فلان نقطه خاص بیاد زمین؟
با سلام.
ببینید.طبق قوانین نیوتون که به قول شما که از ماده انتزاع شده،وقتی سنگ از بالای کوه بیافته در یک نقطه سقوط می کنه.و طبق همون قانون نیوتون و او ذات ماده و خلاصه قوانین اون سنگ باید و باید همونجایی که سقوط کرد سقوط میکرد.اینجا کسی انتخاب نکرده که شانسی بوده یا نه.کلا یک حالت بیشتر برای اون سنگ نبود و اون حالت این بود که در فلان جا سقوط می کرد.الان مشکل کجاست.برای اون سنگ یک حالت و انتخاب بیشتر وجود نداشت که اونم رخ داد.نه شانسی و نه تصادفی.
بعد شما میگی اگر چیزی که یکم کم یا زیاد میشد حیات نبود رو نمیشه گفت از اول بوده؟گرامی این طرز تفکر اشتباه به نظر من.من عرض کردم.و با یک مثال و سوال ایرادش رو رو میکنم.برادر اگر خدا وجود نداشت و وجود عین ذاتش نبود.الان نه حیات و نه این عالم وجود نداشت.حالا آیا شما می پذیری من بگم اینکه خدا وجودش عین ذاتشه حتما تصادفیه و حتما یک با شعوری و با برنامه اومده وجود داشتن رو عین ذات خدا یا الله کرده؟شما یک لحظه فکر کن.اگر خدا واجب الوجود نبود اصلا این دنیا و این حیات نبود.شما دیگه دیگر صفات و مشخصه های صفات خدا در نظر داشته باش که چیمیشه...پس سخن اینکه چیزی که ذاتا در موجودی ازلی هست.دیگر بی معنیست که بپرسیم چرا؟خوب ماده و قوانین اول طوری بود ذاتا که این حیات بوجود بیاد.حالا اینکه ایراد کنید چرا ماده اولیه انمقدار بود و آنمقدار نبود بی معنیه.خوب ذاتا اینطوری بود دیگه.
اگر بگوییم موجودات ساده در اثر تکامل مولکول های rna بوجود اومده اند
این تمام ماجرا نیست
الگوریتمی که خود مولکول rna بر اساسش کار کرده چیه ؟
راز همین جاست
چرا باید یک مولکول rna اعمالی رو انجام بده ؟
بطوری که امکان ساخت سیستم عجیبی ماند مغز رو داشته باشه!!
در ادامه پست خودم مطالبی رو بیان کنم :
[hl]تصادفی بودن حیات یعنی چه ؟[/hl]
اصولا به هر مکانیسمی که اتفاقی ، بدون برنامه ، بدون الگوریتم ، خودبخودی روی میده یک رخداد تصادفی گفته میشه
ما وقتی یه تاس پرتاب می کنیم آمدن 6 یک رخداد تصادفی هست چون طبق اصول و الگوریتم خاصی نیست
چون روی دادن هر عدد مساوی هست بنابراین می گیم که احتمال اینکه 6 بیاد 1 بر 6 هست
پاسخ به سوال : تصادفی بودن حیات یعنی چه ؟
یعنی قوانین سرگردان طبیعت ( مواد آلی سرگردان طبیعت) بصورت کاملا اتفاقی ترکیب شده اند و جرقه حیات زده شده
یه مثال بزنم :
خود rna از واحد هایی بنام ریبونوکلوتید تشکیل شده ( صدها و هزاران واحد)
ریبونوکلوتید از بازهای نیتروژن داری با نام آدنین و گوانین و سیتوزین و اوراسیل ساخته شده اند
خب چه فرقی بین آجر ساختمان و اجرهای سازنده rna وجود داره ؟
یک کمپرسی آجر خالی می کنیم و 300 میلیون سال صبر می کنیم تا اجرها ترکیب شوند و دست به دست هم دهند تا ساختمان نه ، اصلا یه دیوار ساخته بشه!
بنده این کتاب هم دیدم باز هم جواب سوالامو پیدا نکردم. اگر امکان داره کمک کنید. برای بار چهارم سوالامو میپرسم. حتی شماره صفحه هم اگر بدین برای کار من کفایت میکنه.
1-در پست 7 قدرت هسته ای به چه معناست؟
2-پست 9 محکم بودن اتم به چه معناست؟
3-پست 10 چگونه اطلاعات در عنصر کربن ذخیره میشود؟
4-یا مثلا ضخامت لایه انتقال اکسیژن چیه دیگه؟ واحدش چیه؟ جنسش چیه؟
پدیده نو;963799 نوشت:
اگه مثل شما لینک مستقیم می دادم حق با شما بود
حق با شماست.
پدیده نو;963799 نوشت:
همونطور که من دلیل اتهام به مغالطه های شما رو نمی فهمم...
در کجا؟ کدوم از مغالطه هایی که گفتم رو نفهمیدین بگین تا توضیح بدم.
پدیده نو;963799 نوشت:
علمیت این مقاله رو که مشخص نکردین
به جه صورت باید این کار را انجام بدم؟
پدیده نو;963799 نوشت:
اون یکی هم که هیچ سندی برای ادعاهاشون نداشتن
شما بیان میکنید در پست 15 که آقای morowitz احتمالی برای به وجود آمدن سلول زنده بیان کردن. بنده لینکی اوردم که منظور از این احتمال چیز دیگری بوده. ولی شما به جای توجه به این موضوع به مطلبی دیگر توجه کردید که مرتبط با موضوع نبود(موضوع اصلی، منظور نویسنده از بیان این احتمال بود) به این حرکت مغلطه پهلوان پنبه میگن.یعنی شما به جای توجه به استدلال اصلی برید یک قسمت بی ربط پیدا کنید و به آن قسمت گیر بدهید. در لینک دوم هم ایشون بیان کردن که "geological environment "forced life into existence" که با نتیجه گیری که شما از استفاده از احتمال به وجود آمدن سلول زنده از ایشون میخواهید بگیرید در تناقضه. حالا اینکه این حرفشون درسته یا نه یک بحث جداگانه ای است.
پدیده نو;963799 نوشت:
ترجمه: به طوری که آنها(فسیلهای کمبرین) بدون هیچ تاریخچه تکاملی، فقط در آنجا کاشته شده(قرار گرفته) بودند.
ضمن تشکر از گوگل ترنسلیت بهتره یکم دقیقتر بشیم. شما "as though" رو چی معنی میکنید؟
ضمنا برای بار چندم بنده منتظر مقاله علمی hugh ross هستم.
پ.ن: البته بنده خودم مقالشو پیدا کردم ولی انقدر مقاله خنده داره که دوست دارم ببینم چند پست طول میکشه تا مقاله 501 پارامتر رو به عنوان استدلال اصلی این اسلایدها که احتمال ده به توان منفی 300 است معرفی کنید. در مورد سوالات اولیه نیز همینطور. بنده میدونم شما به اشتباه از "قدرت هسته ای" استفاده کردین و "نیروی هسته ای" عبارت درسته. فقط میخوام ببینم چند تا پست طول میکشه شما هم به چنین اشتباه واضحی برسید. فعلا که 4 تا پست دادیم و شما هنوز دارید لینک و منبع واسه قدرت هسته ای میدید. ببینیم چند تا پست دیگه لازمه تا بفهمیم لایه انتقال ضخامت نداره و تراز انرژیه.
تشکر
صولا به هر مکانیسمی که اتفاقی ، بدون برنامه ، بدون الگوریتم ، خودبخودی روی میده یک رخداد تصادفی گفته میشه
ما وقتی یه تاس پرتاب می کنیم آمدن 6 یک رخداد تصادفی هست چون طبق اصول و الگوریتم خاصی نیست
سلام.من نمیدونم.شما خودت می ایی رخداد تصادفی بودن رو تعریف می کنی.بعد با اون تعریف می آیی میگی آمدن 6 یک رخداد تصادفیه و میگید هیچ اصول و الگریتمی نداره!در حالی که از شما میپرسم.کدوم دانشمندی گفته در پرتاب تاس آمدن 6 طبق اصول و الگوریتم خاصی نیست؟مثلا قوانین نیوتون چی حساب میشن؟اصول نیست؟در بحث های این چنین باید در نظر داشت که چیزی آیا به نظر ما تصادف هست یا نه؟و تادف به معنای واقعی یعنی چی؟به چه اموری میتونه نسبت تصادف چسبیده بشه و به چه چیزی هایی تصادفی میگیم
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و احترام خدمت تمامی دوستان عزیز
من این چند صفحه مطالب دوستان را مطالعه کردم، به نظرم برای بحث باید نکاتی عرض کنم:
نکته اول:
باید دید منظور از تصادف چیست؟
تصادف در فضای برهان نظم یعنی چیزی که بدون طراحی و برنامه ریزی پیشینی محقق شده است.(الالهیات، ج1، ص53) اما تصادف در فلسفه یعنی حدوث و تحقق چیزی بدون علت که گاهی تعبیر «بخت» را برای آن به کار میبرند(سید جعفر سجادی، فرهنگ معارف اسلامی، ج1، ص55)
مثلا ما به برخورد دو ماشین می گوییم تصادف، در حالی که این برخورد کاملا تحت تاثیر عوامل فیزیکی برخورد داشته اند، اما از آنجا که هیچ برنامه ریزی و طرح پیشینی برای آن وجود نداشته است می گویند «تصادف»!
ولی از نگاه فلسفه قطعا این تصادف نیست، و اصلا تصادف و شانس و مانند آن نداریم.
نکته دوم:
قلمرو فیزیک فقط فیزیک است، نه متافیزیک، لذا فیزیک به صورت مستقیم نفیا و اثباتا نمیتواند در وجود خداوند ابراز نظر کند.
آنچه در این مباحث فیزیکی مدّ نظر است تشکیل مقدمه برای یک برهان عقلی است، یعنی میتوان از مقدمات فیزیکی برای بناکردن یک استدلال عقلی بهره گرفت مثلا با اثبات نظم از طریق فیزیک، یک استدلال و برهانی به نام برهان نظم بنا کرد و به خدا رسید اما مستقیما نمیتواند در این خصوص ابراز نظر کند.
بنابراین حتی وجود یک نظم در جهان ما را به خدا میرساند، لازم نیست حتما نظم کلّی، و نظم جزء به جزء عالم اثبات شود.
نکته سوم:
نکته دیگری که مهم است این است که علوم تجربی یا همان ساینس امروز در خود غرب هم به جایگاه متزلزلی رسیده است و بیشتر بهره وری تکنولوژیکال از آن میشود، وگرنه برای کشف حقیقت خیلی در نگاه فیلسوفان علم حجیت و اعتباری ندارد.
بنابراین علوم تجربی با توجه به امکان خطایی که در آن راه دارد قابل تکیه کردن برای بنا کردن اعتقاد بر آن نیست، لذا اگر هم از نظرات فیزیکدانان استفاده میشود جنبه تأییدی دارد نه اینکه وجود خدا و یا دین بر آن بنا شده باشد که اگر این نظریه رد شد حالا دین ضربه بخورد، یا اعتقادات فرو بریزد.
اما از آنجا که بالاخره ذائقه برخی بیشتر به این سمت تمایل دارد و با شنیدن نظریات تجریی بیشتر قانع میشوند تا مباحث عقلی، میشود از این جهت از دستاوردهای تجربی همسو با دین برای تأیید دین استفاده کرد.
نکته چهارم: ازلی بودن یا نبودن قوانین هیچ دخالتی در نیازمندی یا بی نیازی آنها نسبت به خداوند ندارد، یعنی ما برای اثبات خدا لازم نیست حتما اثبات کنیم که قوانین ازلی نیستند پس نیاز به برنامه ریز یا همان خدا دارند!
اولا قوانین حتی اگر ازلی باشند باز هم نیاز به فاعل خواهند داشت، همانطور که اگر یک آتش ازلی باشد، معلول آن یعنی حرارت هم ازلی خواهد بود، اما این ازلی بودن حرارت هرگز او را از آن آتش بی نیاز نمیسازد.
بنابراین برای نیازمندی قوانین به خداوند لازم نیست حتما تدریجی و به مرور زمان شکل گرفته باشند.
نکته پنجم:
سخن مطرح شده در پست های ابتدایی در حقیقت سخن از یکی از تقریرهای یکی از برهان های اثبات خداوند است!
یعنی یکی از براهین اثبات خدا برهان نظم است، که یکی از تقریرهای آن مبتنی بر حساب احتمالات است، که یکی از تبیین های حساب احتمالات آن چیزی است که در ابتدا آورده شده است، لذا بر فرض که این مسئله رد شود سایر تقریر ها پابرجاست، و بر فرض که اصلا تمام تقریرها و اصل برهان رد شود باز سایر براهین هست...!
به عبارت دیگر ما در حقیقت داریم در فضای برهان نظم بحث می کنیم، نهایت چیزی که با این اثبات میشود صغرای برهان نظم است و نهایت چیزی که با رد قوانین و هر گونه نظم محقق میشود رد یکی از تقریرهای صغرای برهان نظم است!
پس نباید گمان کرد که بحث حیثیتی است و با رد این مسئله وجود خداوند رد میشود! خیر، اصلا این مبحث از نظر فلسفی چندان مهم محسوب نمیشود، چرا که اصلا برهان نظم در جایگاه براهین فلسفی چون امکان و وجوب نیست!
نباید گمان کرد که بحث حیثیتی است و با رد این مسئله وجود خداوند رد میشود! خیر، اصلا این مبحث از نظر فلسفی چندان مهم محسوب نمیشود، چرا که اصلا برهان نظم در جایگاه براهین فلسفی چون امکان و وجوب نیست!
سلام.استاد گرامی مسئله که برای شما باید حیثیتی باشد. این مساله که پشت این نظم یک خدا و یا نیمچه خدا و یک موجود حکیم و آگاه و با شعور هست قرن هاست که میان مردم عمومیت دارد. و در این بین علما و آخوندها و کارشناسان دینی چون شما از این دست آویز حمایت کرده و حمایت می کنید و آنها را عقلی و معقول میدانید و بعضا از آیات و روایات هم بهره فراوان میبرید میبرید.خود شما گفتید اینکه هر نظمی ناظمی با شعور دارد اصلا یک قاعده عقلیست اشتباه نکنم.پس برهان نظم و نظم موجود تا این که یک نیمچه موجود حکیم و با شعور را ثابت میکند فکر کنم برای عموم مردم و مذهب و مذهبیون حیثیتی باشد.با رد شدنش باید گفت دیگر حرف و حدیث هایتان در مورد خدا دیگر بی اعتبار به نظر خواهند رسید و از اعتبار خواهند افتاد.حالا اینکه از نظر فلسفی حیثیتی نیست و این فلاسفه کیا هستن.بی دین و نامسلمان هستن و از نظر مذهبیون مورد توجه قرار نمیگرند نمیگرفتند حتما نمیدانم.
جسارت نباشد من که شخصا آخوند باشم یا از کارشناسان دینی سایت باشم بعد بفهمم برهان نظم رد شده است و خدا و یا یک نیمچه خدا را هم ثابت نمیکند،تازه بعد از چندین قرن از ظهور اسلام و این فلسفه بازی ها و تفسیر در آوردن ها و حرف و حدیث ها.از شرم و حیا جسارتا استاد.عمامه و عبایم را در می آورم توی بقچه میگذارم و زیر خروار ها خاک دفنشان میکنم. و برای اینکه کسی نشناستم یک چادر سرم می کنم و مخفیانه از مردم و شهر گریزان میشوم و به یک خرابه و بیابان پناه میبرم و همان جا با چوبانی و کشاورزی عمر میگذرانم.و تا آخر عمر به این اندیشه میکنم خدایی واقعا وجود دارد.دلایل و براهین دیگر معتبر بودن یا نه
سلام.من نمیدونم.شما خودت می ایی رخداد تصادفی بودن رو تعریف می کنی.بعد با اون تعریف می آیی میگی آمدن 6 یک رخداد تصادفیه و میگید هیچ اصول و الگریتمی نداره!در حالی که از شما میپرسم.کدوم دانشمندی گفته در پرتاب تاس آمدن 6 طبق اصول و الگوریتم خاصی نیست؟مثلا قوانین نیوتون چی حساب میشن؟اصول نیست؟در بحث های این چنین باید در نظر داشت که چیزی آیا به نظر ما تصادف هست یا نه؟و تادف به معنای واقعی یعنی چی؟به چه اموری میتونه نسبت تصادف چسبیده بشه و به چه چیزی هایی تصادفی میگیم
بحث بر سر اگاهانه و هوشمند بودن یک عملکرد هست نه اینکه صرفا کاری و عملی تکرارا صورت بگیره
الگوریتم اگاهانه و هوشمندانه
در مثال تاس و آمدن 6
عوامل موثر :
1.جاذبه زمین
2.فشار اتمسفر
3.میزان نیرویی که من به تاس وارد میکنم
4.تعداد چرخش هایی که در هوا میزنه
5.نحوه برخوردش به زمین
اگر شما و دانشمندتان بتونید اثبات کنید که این عوامل بصورت آکاهانه و هوشمندانه و کاملا برنامه ریزی شده 6 رو ظاهر می کنند یا نمی کنند
من بهش خواهم گفت رخداد قطعی
بقولی من از قوانین نیوتون بپرسم که من دارم تاس رو پرتاب می کنم قراره برام چی بیاری ؟ اگر گفت شش و شش هم آمد
گفته شما به اثبات میرسه
سلام.استاد گرامی مسئله که برای شما باید حیثیتی باشد. این مساله که پشت این نظم یک خدا و یا نیمچه خدا و یک موجود حکیم و آگاه و با شعور هست قرن هاست که میان مردم عمومیت دارد. و در این بین علما و آخوندها و کارشناسان دینی چون شما از این دست آویز حمایت کرده و حمایت می کنید و آنها را عقلی و معقول میدانید و بعضا از آیات و روایات هم بهره فراوان میبرید میبرید.خود شما گفتید اینکه هر نظمی ناظمی با شعور دارد اصلا یک قاعده عقلیست اشتباه نکنم.پس برهان نظم و نظم موجود تا این که یک نیمچه موجود حکیم و با شعور را ثابت میکند فکر کنم برای عموم مردم و مذهب و مذهبیون حیثیتی باشد.با رد شدنش باید گفت دیگر حرف و حدیث هایتان در مورد خدا دیگر بی اعتبار به نظر خواهند رسید و از اعتبار خواهند افتاد.حالا اینکه از نظر فلسفی حیثیتی نیست و این فلاسفه کیا هستن.بی دین و نامسلمان هستن و از نظر مذهبیون مورد توجه قرار نمیگرند نمیگرفتند حتما نمیدانم.
جسارت نباشد من که شخصا آخوند باشم یا از کارشناسان دینی سایت باشم بعد بفهمم برهان نظم رد شده است و خدا و یا یک نیمچه خدا را هم ثابت نمیکند،تازه بعد از چندین قرن از ظهور اسلام و این فلسفه بازی ها و تفسیر در آوردن ها و حرف و حدیث ها.از شرم و حیا جسارتا استاد.عمامه و عبایم را در می آورم توی بقچه میگذارم و زیر خروار ها خاک دفنشان میکنم. و برای اینکه کسی نشناستم یک چادر سرم می کنم و مخفیانه از مردم و شهر گریزان میشوم و به یک خرابه و بیابان پناه میبرم و همان جا با چوبانی و کشاورزی عمر میگذرانم.و تا آخر عمر به این اندیشه میکنم خدایی واقعا وجود دارد.دلایل و براهین دیگر معتبر بودن یا نه
سلام جناب پارسامهر عزیز
شما فقط همین یک جمله را دیدید و نقل قول گرفتید، اما بقیه توضیحات مفصل بنده را انگار ندیدید!!!
ببینید یکی از تقریرهای برهان نظم، تقریر بر حسب احتمالات است، و این تقریر ارائه شده در این تاپیک دوباره خودش یکی از تقریرهای بر حسب احتمالات است! یعنی تقریری از تقریرهای برهان نظم!
علاوه بر اینکه برهان نظم با هر نظمی انسان را به خدا میرساند! حتی اگر فقط یک چیز منظم باشد آن ما را به خدا میرساند! برهان نظم فقط در گرو این تقریر نیست!
و باز علاوه بر اینکه برهان نظم اگرچه در نگاه عموم مردم برهانی بوده که بیشترین سر و کار را با آن داشته اند اما گمان نکنید علمای شیعه و مسلمان از ابتدا تا کنون فقط از این برهان استفاده میکرده اند، و این برهان، برهان برتر و یگانه نزد ایشان بوده است، مثلا کتاب کشف المراد که کتاب شاخص کلامی از زمان خواجه طوسی علامه حلی در قرن ششم، هفتم اصلا از برهان نظم برای اثبات خدا استفاده نشده!
و گمان نکنید وقتی می گویم فلاسفه منظورم کانت و دکارت هستند! منظورم ابن سینا و خواجه طوسی و ملاصدرا و ملاهادی سبزواری و علامه طباطبایی و اینهاست! شما چرا فلاسفه را جدا از علمای اسلامی میدانید؟
علاوه بر اینکه اصلا نمیتوان با دستاوردهای تجربی، برهان نظم را زیر سوال برد، چون نظم در دنیای بالای اتم که مشاهده میشود نظم یقینی و از طریق مشاهده است، اما نظم یا بی نظمی زیر اتمی که مطرح میشود مسئله ای تجربی است، یعنی یک دستاورد تجربی است که یقینی نبوده و ممکن است روزی دستاورد جدیدتری در این عرصه کشف شود.
پس نباید گمان کرد که بحث حیثیتی است و با رد این مسئله وجود خداوند رد میشود! خیر، اصلا این مبحث از نظر فلسفی چندان مهم محسوب نمیشود، چرا که اصلا برهان نظم در جایگاه براهین فلسفی چون امکان و وجوب نیست!
سلام استاد
ممنون از پاسخ تون
بحث حیثیتی نیست ولی با این تقریر از برهان نظم ما اونو می تونیم از ظن قریب به یقین به یقین مطلق تبدیل کنیم!
اگر احتمال پیدایش این نظم خیلی بیشتر از غیر ممکن در علم باشد، که از نظر این دانشمندان فیزیک که من نامشون رو آوردم اینجوریه دیگه برهان نظم هم در حد امکان و وجوب و بقیه برهانهاست.
شاید بیشترین اشاره معصومین هم به همین برهانه و به نظرم در حق این برهان تو کتابهای کلامی کم لطفی شده باشه
از شرم و حیا جسارتا استاد.عمامه و عبایم را در می آورم توی بقچه میگذارم و زیر خروار ها خاک دفنشان میکنم. و برای اینکه کسی نشناستم یک چادر سرم می کنم و مخفیانه از مردم و شهر گریزان میشوم و به یک خرابه و بیابان پناه میبرم و همان جا با چوبانی و کشاورزی عمر میگذرانم.و تا آخر عمر به این اندیشه میکنم خدایی واقعا وجود دارد.دلایل و براهین دیگر معتبر بودن یا نه
پارسا جان کوتاه ببببببببببببببیییییییییییییییییییییاااااااااااااااااااااااااااااااا
زمین که با آسمون نرفته
نهایتش یه برهانی شما رو قانع نکرده که ممکنه یکی دیگه رو بکنه!
بنده این کتاب هم دیدم باز هم جواب سوالامو پیدا نکردم.
سلام
کتاب رو واقعا خوندید؟
یه بار دیگه سری به صفحه 39 بزنید، همونجا در مورد نیروی هسته ای بحث کرده
توی زبان فارسی نیرو و قدرت به یه معنا هستن اما ممکنه از نظر علمی یا اصطلاحی فرف کنن اگه دارن بگید تا ما هم استفاده کنیم. البته با سند
در مورد پست 9 هم یک اشتباهی رخ داده که من با مراجعه به مستند متوجه شدم و اون اینه که ضعیف یا قوی بودن مربوط به هموگلوبین و نقش اون در حمل اکسیژن است که سر فرصت اسلاید رو اصلاح می کنم.
پست 10 هم از صفحه 31 به بعد توضیح داده
شایا;963880 نوشت:
شما بیان میکنید در پست 15 که آقای morowitz احتمالی برای به وجود آمدن سلول زنده بیان کردن. بنده لینکی اوردم که منظور از این احتمال چیز دیگری بوده.
در این مورد هم صفحه 116 کتاب با سند این جمله morowitz رو نقل کرده و نیازی به شرح دیگران نیست
شایا;963880 نوشت:
شما "as though" رو چی معنی میکنید؟
as though به معنای as if هست و دلیل اعتراف داوکینز هم توجیه های احتمالی برای کمبرینه
شایا;963880 نوشت:
البته بنده خودم مقالشو پیدا کردم
زحمت کشیدید!
مقاله اش اینه: Probability for Life on Earth
حالا توی کتاب هم این احتمال رو بیشتر توضیح داده
این سند خواستن شما هم باعث شد من بیشتر دنبای بحثه برم:-bd
این موردهایی که اول هم گذاشته بیشترش رو توی کتاب آورده و با کامپیوتر که تخصص دکتر جانسون هست مقایسه کرده
ضمنا من اول بحث هم گفتم تخصصی در فیزیک یا شیمی ندارم و توضیح این کارکردها رو باید از اهلش پرسید.
به همین ترتیب نقدش هم باید از اهلش باشه نه هر کسی
یک نکته ای هم که به نظرم اومد بگم اینه که اصولا انسانی که ما متصوریم چیزی جدا از طبیعت نیست.چیزی جدا از قوانین طبیعت مثل قوانین جاذبه نیست.اینکه فکر کنید چون انسان شعور داره میتونه یک سازه هایی بسازه و طبیعت که شعور نداره نمی تونه و باید بالا سرش خدا بوده باشه اشتباهه.این شعور ما هم باز چیزی جدا از قوانین بی شعور و بی اختیار طبیعت نیستن.تفکیکی نباید بین انسان و طبیعت ایجاد کنیم.پس اگر فکر می کنید با نبود شعور یک تصادف محال پیش می آد و نظم قابل توجیح نیست به نظرم اشتباست.چون وقتی پای شعور رو وسط می کشیم بازم می تونیم بگیم آخه چه پروسه و چه علت و معلولایی رخ داد در اون موجود باشعور.چطور تصادفی و اتفاقی ممکنه؟چطور اون برنامه ی منظم چیده شد؟همینطوری تصادفی؟اشتباه ما اینه بین شعور و آگاهی که انسان داره با ماده ای که فکر میکنیم نداره تفاوف قائل میشیم.در حالی که فرقی نیست.شما یک ماشین یا ربات رو فرض کنید که با یک استاد بزرگ شطرنج بازی میکنه و شکستش میده.اون ماشین و ربات چیزی جدا از ماده و قوانینش نیست.اکر درست نگاه کنیم تفاوتی بین موجود با شعور که ما باشیم با ماده ی بی شعور وجود نداره.فکر میکنیم اگر بار این نظم رو بیاندازیم روی یک شعور همه چیز حله.خیر سوال همچنان پابرجا میتونه باشه که اون شعور چطور دقیقا این نظم و حیات را بوجود آورد.اونجا هم باز پای تصادف و احتمالات میتونه باز باشه.اونجا هم باز میتونیم بپرسیم چطور آن شعور آن نظم رو ساخت؟همینطوری تصادفی و احتمالی؟فکر میکنیم شعور جادو میکند.
یک نکته ای هم که به نظرم اومد بگم اینه که اصولا انسانی که ما متصوریم چیزی جدا از طبیعت نیست.چیزی جدا از قوانین طبیعت مثل قوانین جاذبه نیست.اینکه فکر کنید چون انسان شعور داره میتونه یک سازه هایی بسازه و طبیعت که شعور نداره نمی تونه و باید بالا سرش خدا بوده باشه اشتباهه.این شعور ما هم باز چیزی جدا از قوانین بی شعور و بی اختیار طبیعت نیستن.تفکیکی نباید بین انسان و طبیعت ایجاد کنیم.پس اگر فکر می کنید با نبود شعور یک تصادف محال پیش می آد و نظم قابل توجیح نیست به نظرم اشتباست.چون وقتی پای شعور رو وسط می کشیم بازم می تونیم بگیم آخه چه پروسه و چه علت و معلولایی رخ داد در اون موجود باشعور.چطور تصادفی و اتفاقی ممکنه؟چطور اون برنامه ی منظم چیده شد؟همینطوری تصادفی؟اشتباه ما اینه بین شعور و آگاهی که انسان داره با ماده ای که فکر میکنیم نداره تفاوف قائل میشیم.در حالی که فرقی نیست.شما یک ماشین یا ربات رو فرض کنید که با یک استاد بزرگ شطرنج بازی میکنه و شکستش میده.اون ماشین و ربات چیزی جدا از ماده و قوانینش نیست.اکر درست نگاه کنیم تفاوتی بین موجود با شعور که ما باشیم با ماده ی بی شعور وجود نداره.فکر میکنیم اگر بار این نظم رو بیاندازیم روی یک شعور همه چیز حله.خیر سوال همچنان پابرجا میتونه باشه که اون شعور چطور دقیقا این نظم و حیات را بوجود آورد.اونجا هم باز پای تصادف و احتمالات میتونه باز باشه.اونجا هم باز میتونیم بپرسیم چطور آن شعور آن نظم رو ساخت؟همینطوری تصادفی و احتمالی؟فکر میکنیم شعور جادو میکند.
جناب پارسامهر عزیز
بحث از ضرورت شعور ناظر به سنخیت بین علت و معلول است.
مثلا ما اگر از کنار رودخانه ای رد شویم و ببینیم یک سدی با شاخته های درخت ساخته شده و یک گله گوسفند هم درکنار رودخانه در حال پریدن هستند و دارند از آب جمع شده پشت سدّ آب مینوشند هرگز حتی به ذهنمان هم خطور نمی کند که این سدّ را این گوسفندان ساخته باشند! چون میدانمی این فعل از این فاعل بر نمی آید.
این که جهان خیلی برنامه ریزی طراحی شده ما را به یک فاعل و ناظم با شعوری در این اندازه عظیم میرساند، چون باید بین فعل و فاعل سنخیت باشد.
مثلا یک صندلی ما را به یک فاعل با شعوری در حد طراحی یک صندلی میرساند، و یک پنکه ما را به یک فاعل با شعوری در حد طراحی پنکه، و یک تراشه و یک ماشین و...
آن رباتی که میتواند استاد شطرنج را شکست بدهد هرگز از سر بی شعوری نیست، که بگوییم پس بدون شعور هم میتوان کار منظم انجام داد، بلکه این ربات تجلی قدرت طراحی سازنده اش است، یعنی در حقیقت سازنده این ربات است که این استاد شطرنج را شکست داده است، وگرنه ربات خودش حتی به این پیروزی علم هم ندارد، فقط برایش تعریف شده که در برابر عمل رقیب چه عکس العملی انجام دهد، همه چیز برمیگردد به کسی که این ها را برای ربات تعریف کرده است.
اگر به شما بگویند این ربات خود به خود توسططبیعت ساخته شده هرگز نمیپذیرید!
خلاصه اینکه شعور باید باشد، و برهان نظم هم نمیخواهد بیش ازاین اثبات کند، فقط میگوید فاعل این جهان باید با شعور باشد.
سلام.
اول استاد گرامی از نظر شما این عدد بازی ها و احتمال مطرح کردن های این تاپیک چه معنی و مفهومی دارد؟به نظر من این کار دانشمندا یا دانشمند نماهای متقلب مثل این میمونه.من بیام بگم دو به اضافه دو میشود چهار برنامه ریز نداشته و یک با شعور آن را طراحی نکرده و به ای معنی تصادفیست.بعد دانشمند بگوید اگر اینطور است پس این جا تصادفی دو به اضافه دو شده چهار.می تونست بشه پنج میتونست بشه شش!!!!.پس چه جالب شده چهار!احتمالش خیلی پایین بود بشه چهار!!نظر شما در مورد این احتمالات و تصادف چیه.من میگم ذات ماده اینگونه بود که یک همچین جوی روی سطح زمین ساخته بشه.برنامه ریز نداشته و از این جهت میتونیم بگیم تصادفیه.بعد دانشمندا بگن.تصادفیه؟پس بیان احتمالات بچینه و بگن احتمالش 1 بر روی 1000000000 بوده!یعنی چی دیگه؟؟یعنی چی احتمالش 1 بر روی بی نهایت عدده!!!!!
مسلم;964916 نوشت:
جناب پارسامهر عزیز
بحث از ضرورت شعور ناظر به سنخیت بین علت و معلول است.
مثلا ما اگر از کنار رودخانه ای رد شویم و ببینیم یک سدی با شاخته های درخت ساخته شده و یک گله گوسفند هم درکنار رودخانه در حال پریدن هستند و دارند از آب جمع شده پشت سدّ آب مینوشند هرگز حتی به ذهنمان هم خطور نمی کند که این سدّ را این گوسفندان ساخته باشند! چون میدانمی این فعل از این فاعل بر نمی آید.
این که جهان خیلی برنامه ریزی طراحی شده ما را به یک فاعل و ناظم با شعوری در این اندازه عظیم میرساند، چون باید بین فعل و فاعل سنخیت باشد.
مثلا یک صندلی ما را به یک فاعل با شعوری در حد طراحی یک صندلی میرساند، و یک پنکه ما را به یک فاعل با شعوری در حد طراحی پنکه، و یک تراشه و یک ماشین و...
آن رباتی که میتواند استاد شطرنج را شکست بدهد هرگز از سر بی شعوری نیست، که بگوییم پس بدون شعور هم میتوان کار منظم انجام داد، بلکه این ربات تجلی قدرت طراحی سازنده اش است، یعنی در حقیقت سازنده این ربات است که این استاد شطرنج را شکست داده است، وگرنه ربات خودش حتی به این پیروزی علم هم ندارد، فقط برایش تعریف شده که در برابر عمل رقیب چه عکس العملی انجام دهد، همه چیز برمیگردد به کسی که این ها را برای ربات تعریف کرده است.
اگر به شما بگویند این ربات خود به خود توسط طبیعت ساخته شده هرگز نمیپذیرید!
خلاصه اینکه شعور باید باشد، و برهان نظم هم نمیخواهد بیش ازاین اثبات کند، فقط میگوید فاعل این جهان باید با شعور باشد.
استاد گرامی عرض بنده این هست که شعور انسان هم چیزی جدا از یک سری فعل و انفعالات ماده و قوانین آن نیست.همونطور که ماشین و ربات اینگونه هست.اگر اینطور به مساله نگاه کنیم دیگر نخواهیم گفت ماده ی بیشعور چطور جهان. و کهکشان ها را ساخته.حتی اگر نپذیریم که شعور ما همان ماده و فعل و انفعالاتش نیست.خوب به هر حال شعور و نتایجش مجموعه ای از محاسبات و تجزیه و تحلیل ها تصمیم هاست.یعنی فعل و انفعالات مادی جایش را به فعل و انفعالات غیر مادی میدهد.بازم باید سوال کنیم چطور یک سری فعل و انفعالات و علت و نعلول های غیر مادی یک نظم بوجود می آورد.حتما یک شعوری بوده.یعنی باید بکیم خود این شعوره ما پشتش یک شعور هست.عجیبه!!و این تا بیتهایت ادامه پیدا میکند و تمومی نخواهد داشت.
شما می گویید برهان نظم میگوید یک شعور باید باشد.این را از کجا آوردید.یک ماده هست ذاتا به نحویست که رشد و زایش می کتد و این جهان را بوجود می آورد.کجایش با عقل جور در نمی آید؟؟
و اینکه میگویید من نمی پذیرم که ربات خود به خود توسط طبیعت ساخته شده.چرا اتفاقا می پذیرم.حرف منم در پست قبل همین بود.خود من هم طبیعت و ماده قوانینش هستم.منم چیزی جدا از طبیعت و فعل و انفعالات مادی نیستم.ربات را من ساخته ی طبیعت میدانم.
اول استاد گرامی از نظر شما این عدد بازی ها و احتمال مطرح کردن های این تاپیک چه معنی و مفهومی دارد؟به نظر من این کار دانشمندا یا دانشمند نماهای متقلب مثل این میمونه.من بیام بگم دو به اضافه دو میشود چهار برنامه ریز نداشته و یک با شعور آن را طراحی نکرده و به ای معنی تصادفیست.بعد دانشمند بگوید اگر اینطور است پس این جا تصادفی دو به اضافه دو شده چهار.می تونست بشه پنج میتونست بشه شش!!!!.پس چه جالب شده چهار!احتمالش خیلی پایین بود بشه چهار!!نظر شما در مورد این احتمالات و تصادف چیه.من میگم ذات ماده اینگونه بود که یک همچین جوی روی سطح زمین ساخته بشه.برنامه ریز نداشته و از این جهت میتونیم بگیم تصادفیه.بعد دانشمندا بگن.تصادفیه؟پس بیان احتمالات بچینه و بگن احتمالش 1 بر روی 1000000000 بوده!یعنی چی دیگه؟؟یعنی چی احتمالش 1 بر روی بی نهایت عدده!!!!!
اسم احتمال روی خودش است یعنی در جایی است که مسئله احتمالی در برابر سایر احتمالات باشد، نه 2 به علاوه 2 که به صورت قطعی میشود 4 ، احتمال دیگری اصلا اینجا مطرح نیست تا بحث احتمالات پیش بیاید!
اما مثلا در چشم لایه های مختلف مردمک، عنبیه، عدسی و پرده شبکیه هر کدام میتوانستند جای دیگری باشند، یعنی میشد اول پرده شبکیه باشد و بعد مردمک، بعد عدسی و بعد عنبیه! یا احتمالات دیگر!
از میان این احتمالات فقط یک احتمال است که دیدن با آن محقق میشود و آن همین ترکیب امروزی است!
یا مثلا شکل چشم، هزاران شکل هندسی وجود دارد که از میان این احتمالات، چشم به شکل امروزی طراحی شده است که اتفاقا بهترین شکل برای دفع آلودگی ها است؛ خب حالا چرا میان این همه احتمالات، این احتمال که بهترین هم هست انتخاب شده؟ آیا جز انتخاب بوده است؟!
پارسا مهر;964982 نوشت:
استاد گرامی عرض بنده این هست که شعور انسان هم چیزی جدا از یک سری فعل و انفعالات ماده و قوانین آن نیست.همونطور که ماشین و ربات اینگونه هست.اگر اینطور به مساله نگاه کنیم دیگر نخواهیم گفت ماده ی بیشعور چطور جهان. و کهکشان ها را ساخته.حتی اگر نپذیریم که شعور ما همان ماده و فعل و انفعالاتش نیست.خوب به هر حال شعور و نتایجش مجموعه ای از محاسبات و تجزیه و تحلیل ها تصمیم هاست.یعنی فعل و انفعالات مادی جایش را به فعل و انفعالات غیر مادی میدهد.بازم باید سوال کنیم چطور یک سری فعل و انفعالات و علت و نعلول های غیر مادی یک نظم بوجود می آورد.
جناب پارسامهر عزیز منم به همین مسئله اشاره دارم، نمیشود که شعور انسان از بی شعوری ماده نشأت گرفته باشد!
شما نشأت گرفتن این شعور انسانی را از ماده بی شعور پیش فرض می گیرید و بعد می گویید چه اشکالی دارد؟! در حالی که این که آیا شعور انسان که به قول شما جزئی از طبیعت است بدون خالق باشعور شکل گرفته یا خیر خودش اول بحث است!
ما معتقدمی تمام نظم عالم از جمله همین شعور انسان نشأت گرفته از یک خالق با شعور است وگرنه نبود!
همانطور که عرض کردم شما سدّی که کنار رودخانه زده شده را به گوسفندان نسبت نمی دهید بلکه میفهمید آنجا حتما سمورهای آبی زندگی می کنند، چون خود شما هم در پیش فرض ذهنی تان تناسب فعل وفاعل را قبول دارید.
پارسا مهر;964982 نوشت:
باید بکیم خود این شعوره ما پشتش یک شعور هست.عجیبه!!و این تا بیتهایت ادامه پیدا میکند و تمومی نخواهد داشت.
بله حرف شما درست است منتهی باید دقت کنید ما از صفات عارضی به یک خالقی که اوصافش بالذات است میرسیم که او دیگر در صفاتش نیازمند غیر نیست، همانطور که شوری هر چیزی از نمک است اما نباید پرسید شوری نمک از چیست!
اوصاف کمالیه همه موجودات باید به یک موجود بالذات ختم شود، که اوصافش عین ذاتش است چون دور و تسلسل باطل است.
یعنی همانطور که برخی از اندیشمندان هم به این مسئله اشاره کرده اند بازگشت همه این براهین در حقیقت به امکان و وجوب است(ر.ک: براهین صدیقین، عسکری سلیمانی امیری)
پارسا مهر;964982 نوشت:
و اینکه میگویید من نمی پذیرم که ربات خود به خود توسط طبیعت ساخته شده.چرا اتفاقا می پذیرم.حرف منم در پست قبل همین بود.خود من هم طبیعت و ماده قوانینش هستم.منم چیزی جدا از طبیعت و فعل و انفعالات مادی نیستم.ربات را من ساخته ی طبیعت میدانم.
بله درسته که شما هم جزئی از طبیعت هستید اما شعور دارید، اما اگر بگویند این ربات ساخته انسان ها نیست، بلکه گله ای از گوسفندان آن را ساخته اند آیا می پذیرید؟!
پس باید شما که شعور دارید هم خالقی با شعور داشته باشید.
احتمال دیگری اصلا اینجا مطرح نیست تا بحث احتمالات پیش بیاید!
استاد گرامی عرض بنده هم همین است.بنده هم میگویم اصلا احتمال دیگری مطرح نبود و نیست.کلا ذات ماده اینطور بوده که در فلان تاریخ چشم به تکامل و فرم امروزی برسد.ولی چون ما نادانیم نسبت به ماده می گوییم میتونست چشم به شکل دیگری شکل بیاد.می آییم یک احتمال موهومی می تراشیم.اما چرا.اصلا محال بود که چشم به فرم دیگری بیاد.اصلا بیان این احتمال که مردمک میتونست جای دیگری باشد بی معنیست.شما دارید در مورد چه حرف می زنید؟دارید در مورد کدام ماده سخن میگویید؟کلا ماده ذاتا اینطور هست مردمکی که می سازد برای انسات دقیقا همینجایی که اکنون باشد تشکیل شود.یعنی چی احتمال داشت جای دیگری باشد؟
پس استاد شما که میگویید چشم میتونست شکل هندسی دیگری داشته باشد به ما بگویید در مورد کدام ماده سخن می گویید؟این ماده که دانشمندان شناخته اند و در حال شناخت بیشتر آن هستند تنها و تنها میتوانست انسانی با چشمی با شکل هندسی کنونی بسازد.شما در مورد کدام ماده سخن می گویید و از کجا فهمیدید آن ماده ی شما میتوانست چشمی با شکل هندسی دیگری بسازد؟همینطور یک احتمالی میدهید؟یک کودک هم که ریاضی بلد نیست در پاسخ به سوال دو به اضافه دو خواهد گفت احتمال دارد سه بشه.احتمال داره 10 بشه و الی آخر.استاد پس ختم کلام.طرح احتمالات اینچنینی به خاطر جهل و نادانی ناظر و دانشمند هست.و ما باید دنیا را آنگونه که هست بررسی کنیم و نه با ان جهل و نادانی خود که ذاتا همه ی ما آن را داریم.
استاد گرامی عرض بنده هم همین است.بنده هم میگویم اصلا احتمال دیگری مطرح نبود و نیست.کلا ذات ماده اینطور بوده که در فلان تاریخ چشم به تکامل و فرم امروزی برسد.ولی چون ما نادانیم نسبت به ماده می گوییم میتونست چشم به شکل دیگری شکل بیاد.می آییم یک احتمال موهومی می تراشیم.اما چرا.اصلا محال بود که چشم به فرم دیگری بیاد.اصلا بیان این احتمال که مردمک میتونست جای دیگری باشد بی معنیست.شما دارید در مورد چه حرف می زنید؟دارید در مورد کدام ماده سخن میگویید؟کلا ماده ذاتا اینطور هست مردمکی که می سازد برای انسات دقیقا همینجایی که اکنون باشد تشکیل شود.یعنی چی احتمال داشت جای دیگری باشد؟
پس استاد شما که میگویید چشم میتونست شکل هندسی دیگری داشته باشد به ما بگویید در مورد کدام ماده سخن می گویید؟این ماده که دانشمندان شناخته اند و در حال شناخت بیشتر آن هستند تنها و تنها میتوانست انسانی با چشمی با شکل هندسی کنونی بسازد.شما در مورد کدام ماده سخن می گویید و از کجا فهمیدید آن ماده ی شما میتوانست چشمی با شکل هندسی دیگری بسازد؟همینطور یک احتمالی میدهید؟یک کودک هم که ریاضی بلد نیست در پاسخ به سوال دو به اضافه دو خواهد گفت احتمال دارد سه بشه.احتمال داره 10 بشه و الی آخر.استاد پس ختم کلام.طرح احتمالات اینچنینی به خاطر جهل و نادانی ناظر و دانشمند هست.و ما باید دنیا را آنگونه که هست بررسی کنیم و نه با ان جهل و نادانی خود که ذاتا همه ی ما آن را داریم.
جناب پارسامهر عزیز نمیدانم توجه دارید یا ندارید اما سخن شما مغالطه است، بدین صورت که شما ازاصل مدعایتان برای اثبات آن استفاده میکنید!!
من می گویم چرا اینکه چشم به شکل دایره یا مستطیل باشد محال است؟ شما میگویید چون ماده آن را به همین شکل ساخته است! پس معلوم میشود شکل های دیگر محال بوده!! خب این یعنی دلیلتان همان مدعای شماست!
نظمی که ما در آن خداوند را اثبات می کنیم نظم به معنای زیبایی و مانند آن نیست، نظم هدفمند منظور است، یعنی ترکیب اعضاء به گونه ای باشد که هدفی از آن مجموعه انتظار برود، اینجا نظم آن مجموعه، ناظمش را اثبات می کند.
مثلا اینکه پنکه ای ببینید که درست پایه اش در ذیل قرار گرفته، دکمه هایش رو، پره هایش در جلو، و محافظی برای آنها قرار داده شده که به دست کسی آسیب نزند، و سیم برقی دارد و موتوری که به وسیله آن سیم به برق متصل شده و انسان را خنک کند، همه اینها نشان می دهد که سازنده آن هدفی در نظر داشته است که این موجود را متناسب با آن هدف ساخته است، آنچه که در برهان نظم از آن استفاده میشود این سنخ از نظم است، یعنی نظم هدفمند.
آیا محال بود که پایه پنکه بالای آن، پره ها زیر آن، سیم برق به جای موتور به پره ها وصل باشد و دکمه های آن روی پره هایش باشد؟ محال نیست، اما اگر چنین بود نشان میداد هدفی در ورای ساخت آن نبوده است.
هرگز احتمالات دیگر محال نیست، یعنی دلیلی بر محال بودن آنها ندارید، اگر چیزی محال باشدتحقق آن غیر ممکن است، اما آیا تغییر شکل چشم محال است؟ الان جراحان پلاستیک به راحتی میتوانند چشم را به شکل دایره در بیاورند، پس محال نیست، اما تمام ریاضیدانان جهان هم اگر جمع بشوند نمیتوانند 2 به علاوه 2 را مساوی با 5 کنند!
هرگز احتمالات دیگر محال نیست، یعنی دلیلی بر محال بودن آنها ندارید، اگر چیزی محال باشدتحقق آن غیر ممکن است، اما آیا تغییر شکل چشم محال است؟ الان جراحان پلاستیک به راحتی میتوانند چشم را به شکل دایره در بیاورند، پس محال نیست، اما تمام ریاضیدانان جهان هم اگر جمع بشوند نمیتوانند 2 به علاوه 2 را مساوی با 5 کنند
استاد گرامی عرض بنده این است که اگر اینگونه که من مسایل طرح میکنم به مساله نگاه کنیم.دیگر بی معنیست این احتمالات را مطرح کنیم و بگوییم احتمال تصادفی حیات صفر هست..ماده و طبیعت هم مثل عالم ریاضی.همانطور که هرچی ریاضی دان هم جمع بشوند نمی توانند دو به اضافه دو را بکنند چهار.همانطور هم تمام موجودات فرا مادی و لازمانی به قول شما مجرد هم به فرض محال وجود داشته باشند هم زور بزنند نمی توانستند کاری کنند که چشمی که برای انسان ساخته و تکامل یافت مستطیلی شود.ذات ماده ازلی را که نمیشود تغییر داد.حالا در قرن 21 دوباره خود ماده.تاکید میکنم خود ماده در فرم و لباس یک پزشک چشم انسان را عوض کند که مساله ای دیگر است.عوامل و علت ها فرق کرده.زمان با زمان فرق میکند.در ریاضی و دو به اضافه دو ما بعد و پارامتر زمان نداریم ولی در طبیعت و ماده داریم.
استاد باز هم بنده میگویم.من قصد انکار خدا را ندارمِ.می گویم به ماده اینطور هم نگاه کنیم و بپذیریم که ازلیست دیگر بی معنیست که اینطوری احتمالات بچینیم و بعد بگوییم احتمال پیدایی حیات صفر هست پس یک باشعور باید باشد.یعنی عرضم این است که صرف تصادفی خواندن پیدایی حیات به این معنی که برنامه ریزی نداشته با طرح این عدد ها مساوی با محال بودن پیدایی این حیات نمیشود و نیست.و اصلا این بازی با عدد و مطرح کردن تصادفی بودن حیات که احتمالش صفر هست پس خدایی هست واقعا عجیب و حیرت انگیز است !!
نقل قول:
ینجا نظم آن مجموعه، ناظمش را اثبات می کند.
شما گفتید پس نظم همه اشیاء باید به یک موجود منظم بالذات منتهی شود
و استاد من خیلی تعجب میکنم.تقریبا از هیچ کارشناسی همچین حرفی که شما زدید را نشنیده بودم.من شنیده بودم که خدا دیگر منظم نیست.و اصلا منظم و نا مظم دانستن خدا هردو بی معنیست.ولی شما خدا را موجودی منظم دانستید..یعنی شما می پذیرید که یک نظم ناظم نداشته باشد؟.یک نظم هدفمند که خدا باشد؟اگر بله پس طبیعتا باید بپذیرید که نظم جهان ما هم لزوما نیاری به ناظم نداشته باشد؟شما گویا صرفا با این ماده مشکل دارید.و نه صرفا با نظمی که باید ناظم داشته باشد.
نقل قول:
ما معتقدمی تمام نظم عالم از جمله همین شعور انسان نشأت گرفته از یک خالق با شعور است وگرنه نبود!
خوب وقتی از شعور انسان در مساله سازه های انسانی حرف میرنیم.منظورمان این است که انسان تفکر میکند.دو دو تا چهار تا میکند.آینده نگری میکند و امثال اینها.خوب حالا خدا هم اینطور هست؟خدا هم نمی داند.می آید دو دو تا چهار تا میکند که بداند؟مثلا فکر می کند و میگوید چشم را مستطیلی نکنم.چون این مضرات را دارد؟اگر بگویید بله فکر می کند و دو دو تا چهارتا میکند پس خدا را محدود کردید.یعنی خدا چیزی را نمی داند و بعد فکر میکند که بفهمد!اگر بگویید فکر نمی کند و ذاتا عالم است.خوب این دیگر چه شعوری هست؟خوب ماده هم فکر و دو تا چهار تا نمی کند ذاتا پیش می رود و میزاید و میسازد بدون آنکه فکر کند.مشکلش چیست؟مگر خدا فکر می کند و با فکر و اندیشه و مشاهده به چیزی رسیده و نظمی ساخته؟ماده هم همانگونه.گو ذاتا عالم است
استاد گرامی عرض بنده این است که اگر اینگونه که من مسایل طرح میکنم به مساله نگاه کنیم.دیگر بی معنیست این احتمالات را مطرح کنیم و بگوییم احتمال تصادفی حیات صفر هست..ماده و طبیعت هم مثل عالم ریاضی
جناب پارسامهر خب حرف بنده هم همین است، می گویم دلیل شما چیست؟ بالاخره محال بودن چیزی دلیل میخواهد، یا باید عقلی باشد مثل استحاله اجتماع دو نقیض؛ یا باید ریاضی باشد مثل اینکه 2 به علاوه 2 بشود 5
اینکه شما می گویید جهان طبیعت جبرا باید به همین جا منتهی میشد و اصلا غیر از این محال است خب دللی میخواهد، دلیل شما چیست؟
پارسا مهر;965308 نوشت:
استاد باز هم بنده میگویم.من قصد انکار خدا را ندارمِ
بله، در این شکی نیست، سخن از تحلیل برهان نظم است، من میگویم این برهان کارآمد است، اما شما می فرمایید خیر.
پارسا مهر;965308 نوشت:
پس نظم همه اشیاء باید به یک موجود منظم بالذات منتهی شود
و استاد من خیلی تعجب میکنم.تقریبا از هیچ کارشناسی همچین حرفی که شما زدید را نشنیده بودم.من شنیده بودم که خدا دیگر منظم نیست.و اصلا منظم و نا مظم دانستن خدا هردو بی معنیست.ولی شما خدا را موجودی منظم دانستید..یعنی شما می پذیرید که یک نظم ناظم نداشته باشد؟.یک نظم هدفمند که خدا باشد؟اگر بله پس طبیعتا باید بپذیرید که نظم جهان ما هم لزوما نیاری به ناظم نداشته باشد؟شما گویا صرفا با این ماده مشکل دارید.و نه صرفا با نظمی که باید ناظم داشته باشد.
بله ممنونم، کلام بنده خالی از تسامح نبود و اصلاح شد، منظورم این بود که منشأ این اشکالات نسبت به براهین اثبات خدا عدم دقت در این براهین است، در برهان علیت ما نمی گوییم هر چیزی نیاز به علت دارد، میگوییم هر پدیده ای نیاز به علت دارد؛ در برهان نظم نمی گوییم هر موجودی نیازمند نظم است، می گوییم هر به نظم درآمده ای نیازمند ناظم است، در برهان امکان و وجوب نمیگوییم هر موجودی نیازمند واجب الوجود است، میگوییم هر ممکن الوجودی نیازمند واجب الوجود است.
پارسا مهر;965308 نوشت:
خوب وقتی از شعور انسان در مساله سازه های انسانی حرف میرنیم.منظورمان این است که انسان تفکر میکند.دو دو تا چهار تا میکند.آینده نگری میکند و امثال اینها.خوب حالا خدا هم اینطور هست؟خدا هم نمی داند.می آید دو دو تا چهار تا میکند که بداند؟مثلا فکر می کند و میگوید چشم را مستطیلی نکنم.چون این مضرات را دارد؟اگر بگویید بله فکر می کند و دو دو تا چهارتا میکند پس خدا را محدود کردید.یعنی خدا چیزی را نمی داند و بعد فکر میکند که بفهمد!اگر بگویید فکر نمی کند و ذاتا عالم است.خوب این دیگر چه شعوری هست؟خوب ماده هم فکر و دو تا چهار تا نمی کند ذاتا پیش می رود و میزاید و میسازد بدون آنکه فکر کند.مشکلش چیست؟مگر خدا فکر می کند و با فکر و اندیشه و مشاهده به چیزی رسیده و نظمی ساخته؟ماده هم همانگونه.گو ذاتا عالم است
دقت کنید مهم این است که این فعل ، فعل آگاهانه باشد، اما لازم نیست حتما با فکر کردن همراه باشد!
تفاوت موجود با شعور با ماده بی شعور در فکر کردن نیست! در دانستن و ندانستن است، در عدم برنامه ریزی و طراحی است!
خدا ذاتا عالم است و میداند که چشم باید به این شکل باشد، اما ماده بی شعور اصلا این را نمی داند! ماده اصلا عالم نیست که حالا بحث کنیم آیا این عالم بودنش ذاتی است یا عارضی!
استاد گرامی عرض بنده این است که اگر اینگونه که من مسایل طرح میکنم به مساله نگاه کنیم.دیگر بی معنیست این احتمالات را مطرح کنیم و بگوییم احتمال تصادفی حیات صفر هست..ماده و طبیعت هم مثل عالم ریاضی.همانطور که هرچی ریاضی دان هم جمع بشوند نمی توانند دو به اضافه دو را بکنند چهار.همانطور هم تمام موجودات فرا مادی و لازمانی به قول شما مجرد هم به فرض محال وجود داشته باشند هم زور بزنند نمی توانستند کاری کنند که چشمی که برای انسان ساخته و تکامل یافت مستطیلی شود.ذات ماده ازلی را که نمیشود تغییر داد.حالا در قرن 21 دوباره خود ماده.تاکید میکنم خود ماده در فرم و لباس یک پزشک چشم انسان را عوض کند که مساله ای دیگر است.عوامل و علت ها فرق کرده.زمان با زمان فرق میکند.در ریاضی و دو به اضافه دو ما بعد و پارامتر زمان نداریم ولی در طبیعت و ماده داریم.
استاد باز هم بنده میگویم.من قصد انکار خدا را ندارمِ.می گویم به ماده اینطور هم نگاه کنیم و بپذیریم که ازلیست دیگر بی معنیست که اینطوری احتمالات بچینیم و بعد بگوییم احتمال پیدایی حیات صفر هست پس یک باشعور باید باشد.یعنی عرضم این است که صرف تصادفی خواندن پیدایی حیات به این معنی که برنامه ریزی نداشته با طرح این عدد ها مساوی با محال بودن پیدایی این حیات نمیشود و نیست.و اصلا این بازی با عدد و مطرح کردن تصادفی بودن حیات که احتمالش صفر هست پس خدایی هست واقعا عجیب و حیرت انگیز است !!
شما گفتید پس نظم همه اشیاء باید به یک موجود منظم بالذات منتهی شود
و استاد من خیلی تعجب میکنم.تقریبا از هیچ کارشناسی همچین حرفی که شما زدید را نشنیده بودم.من شنیده بودم که خدا دیگر منظم نیست.و اصلا منظم و نا مظم دانستن خدا هردو بی معنیست.ولی شما خدا را موجودی منظم دانستید..یعنی شما می پذیرید که یک نظم ناظم نداشته باشد؟.یک نظم هدفمند که خدا باشد؟اگر بله پس طبیعتا باید بپذیرید که نظم جهان ما هم لزوما نیاری به ناظم نداشته باشد؟شما گویا صرفا با این ماده مشکل دارید.و نه صرفا با نظمی که باید ناظم داشته باشد.
خوب وقتی از شعور انسان در مساله سازه های انسانی حرف میرنیم.منظورمان این است که انسان تفکر میکند.دو دو تا چهار تا میکند.آینده نگری میکند و امثال اینها.خوب حالا خدا هم اینطور هست؟خدا هم نمی داند.می آید دو دو تا چهار تا میکند که بداند؟مثلا فکر می کند و میگوید چشم را مستطیلی نکنم.چون این مضرات را دارد؟اگر بگویید بله فکر می کند و دو دو تا چهارتا میکند پس خدا را محدود کردید.یعنی خدا چیزی را نمی داند و بعد فکر میکند که بفهمد!اگر بگویید فکر نمی کند و ذاتا عالم است.خوب این دیگر چه شعوری هست؟خوب ماده هم فکر و دو تا چهار تا نمی کند ذاتا پیش می رود و میزاید و میسازد بدون آنکه فکر کند.مشکلش چیست؟مگر خدا فکر می کند و با فکر و اندیشه و مشاهده به چیزی رسیده و نظمی ساخته؟ماده هم همانگونه.گو ذاتا عالم است
با سلام و عرض احترام
این رو مد نظر داشته باشین
اون خدایی که بنده قبول دارم همه چیز هست و هیچ چیز
فقط بدونید ماده از خدا خارج نیست
... و ما به شما از رگ گردن نزدیکتریم....
عناصر آب مهمترین عناصر حیات هستن
و طبق قرآن عرش خداوند بر روی آب هست
این رو مد نظر داشته باشید تقریبا شروع همه چیز روی زمین از آب بوده (هیدروژن و اکسیژن)
جناب پارسامهر خب حرف بنده هم همین است، می گویم دلیل شما چیست؟ بالاخره محال بودن چیزی دلیل میخواهد، یا باید عقلی باشد مثل استحاله اجتماع دو نقیض؛ یا باید ریاضی باشد مثل اینکه 2 به علاوه 2 بشود 5
اینکه شما می گویید جهان طبیعت جبرا باید به همین جا منتهی میشد و اصلا غیر از این محال است خب دللی میخواهد، دلیل شما چیست؟
با سلام.جواب روشن است.وقتی ما می گوییم حیات تصادفیست برنامه ریز و هدفی در کار نبوده، منظور این است یا کسان منظورشان این است یا در این زمینه سکوت کرده ایم که ماده ازلیست و آفریدگار نداشته.پس اگر ماده شور است.این شوری ذات ماده است که ماده هم ازلیست.پس چون و چرا ندارد شوری ماده.پس اگر جایی و زمانی چشم انسان کره ای شکل بوجود آمده در فلان تاریخ جزء ذات ماده بوده که فلان جور چشمی بسازد که این ذات ماده با خود ماه بوده و ازلیست.خوب حالا چیزی در ماده ازلیست دیگر بی معناست بگوییم چرا؟دیگر بی معنا و محال است که ماده بر خلاف ذاتش چشمی به فرمی دیگر میساخت دیگر بی معناست بگوییم چشم میشد مستطیل شکل شود.همانطور که بی معناست بگوییم خدایی که ذاتا وجود دارد و خالق است می شد که وجود نداشته باشد.پس همانطور که دو به اضافه دو میشود چهار و محال هست که چیز دیگری شود.همانگونه هم محال بود چشم به فرم دیگری ساخته میشد.مگر میشود نمکی که ازلیست و ذاتا شور است شیرین شود.خوب حالا اگر بگویید ماده ازلی نیست.این بحثی جداست و دلایل خود را می خواهد و این بی معناست که بیاییم احتمالات موهومی بچینیم و بگوییم می شد آن شود میشد این شود پس احتمال وجود حیات صفر است پس باید یک برنامه ریز این دنیا داشته باشد!!!.یعنی ما برای اینکه این احتمالات را بچینیم و بگوییم که احتمال حیات صفر بوده باید که فرض بگیریم این ماده ازلی نیست و یا ماده بر مبنای ذاتش عمل نکرده و کیلویی کار کرده.پس این بازی با عدد ها و احتمال چیدن ها و صفر کردن احتمال حیات برای اثبات یک موجود با شعور بی معنیست و واقعا حیرت انگیز است.من نقدم به این مستند و اعداد و ارقام و نتیجه گیریهایشان هست که عرض کردم.
دقت کنید مهم این است که این فعل ، فعل آگاهانه باشد، اما لازم نیست حتما با فکر کردن همراه باشد!
تفاوت موجود با شعور با ماده بی شعور در فکر کردن نیست! در دانستن و ندانستن است، در عدم برنامه ریزی و طراحی است!
خدا ذاتا عالم است و میداند که چشم باید به این شکل باشد، اما ماده بی شعور اصلا این را نمی داند! ماده اصلا عالم نیست که حالا بحث کنیم آیا این عالم بودنش ذاتی است یا عارضی!
پس شما میپذیرید که خدا بدون تفکر و اندیشه و استدلال است.درست!؟و نیازی نیست پشت نظم و هر دانستنی تفکری باشد.
پس برای ساخت این چنین چشمی در انسان نیازی لزوما به تفکر و اندیشه و دودوتا کردن توسط ماده یا کسی دیگر نبوده.نیازی نیست که ماده اندیشه کرده باشد یا کسی اندیشه کرده باشد.
خوب من هم میگویم کلا ماده بدون اندیشه و تفکر و اندازه گیری میسازد و حیات بوجود می آورد و الی آخر.ذاتش اینگونه هست که چشم بسازد.همانطور که ذاتا خدا میداند و با تفکر و اندیشه به دانستن نرسیده.بعد شما میگویید بحث سر برنامه ریزی و دانستن است.خوب ماده چه چیز را باید بداند؟ماده چه چیز راباید برنامه ریزی کند؟اینها کار موجوداتیست که با هدف کار میکنند.ماده که هدف ندارد.هدف ندارد،پس طراحی و برنامه ریزی نمی کند.لازم هم نیست چیزی بداند!!آنکه با هدف میسازد لازم است که بداند و برنامه داشته باشد.
و اگر ایراد کنید چطور بی هدف میسازد. سوال من اینخواهد بود چه نیازی به داشتن هدف هست؟
ماده نیاز به هدف داشتن و دانستن ندارد و بی آنکه هدف داشته باشد ذاتا انگونه که هست پیش می رود و میسازد و رشد میکند.خوب بگویید الان با کجای این قضیه مشکل دارید؟.این فعل های انسان است که اگر همراه با اندیشه نباشد راه به جایی نمی برد و باز این انسان است اکثر سازه ها و دست آوردش با هدف بوده.ولی ماده و طبیعت نیازی به داشتن هدف ندارد و با هدف پیش نمی رود.
پس شما میپذیرید که خدا بدون تفکر و اندیشه و استدلال است.درست!؟و نیازی نیست پشت نظم و هر دانستنی تفکری باشد.
پس برای ساخت این چنین چشمی در انسان نیازی لزوما به تفکر و اندیشه و دودوتا کردن توسط ماده یا کسی دیگر نبوده.نیازی نیست که ماده اندیشه کرده باشد یا کسی اندیشه کرده باشد.
خوب من هم میگویم کلا ماده بدون اندیشه و تفکر و اندازه گیری میسازد و حیات بوجود می آورد و الی آخر.ذاتش اینگونه هست که چشم بسازد.همانطور که ذاتا خدا میداند و با تفکر و اندیشه به دانستن نرسیده.بعد شما میگویید بحث سر برنامه ریزی و دانستن است.خوب ماده چه چیز را باید بداند؟ماده چه چیز راباید برنامه ریزی کند؟اینها کار موجوداتیست که با هدف کار میکنند.ماده که هدف ندارد.هدف ندارد،پس طراحی و برنامه ریزی نمی کند.لازم هم نیست چیزی بداند!!آنکه با هدف میسازد لازم است که بداند و برنامه داشته باشد.
و اگر ایراد کنید چطور بی هدف میسازد. سوال من اینخواهد بود چه نیازی به داشتن هدف هست؟
ماده نیاز به هدف داشتن و دانستن ندارد و بی آنکه هدف داشته باشد ذاتا انگونه که هست پیش می رود و میسازد و رشد میکند.خوب بگویید الان با کجای این قضیه مشکل دارید؟.این فعل های انسان است که اگر همراه با اندیشه نباشد راه به جایی نمی برد و باز این انسان است اکثر سازه ها و دست آوردش با هدف بوده.ولی ماده و طبیعت نیازی به داشتن هدف ندارد و با هدف پیش نمی رود.
عرض من ماده در طبیعت است که اندیشه و هدف ندارد.اما همین ماده ی موجود در طبیعت.وقتی که به فرم و شکل یک مغر آدمیزاد که قرار بگیرید.آنوقت این مغز با هدف کار می کند.برای درک بهتر مادی بودن انسان کافیه روی هوش مصنوعی و ماشبن ها و ربات ها تامل کنیم.شاید پذیرش و هضم مادی بودن انسان سخت باشد.
عرض من ماده در طبیعت است که اندیشه و هدف ندارد.اما همین ماده ی موجود در طبیعت.وقتی که به فرم و شکل یک مغر آدمیزاد که قرار بگیرید.آنوقت این مغز با هدف کار می کند.برای درک بهتر مادی بودن انسان کافیه روی هوش مصنوعی و ماشبن ها و ربات ها تامل کنیم
دقیق نمیدونم منظورتون چیه از این سوال.
خوب همون ماده که فرم و شکل مغز رو به خودش گرفته همراه با فعل و انفعالات شیمیایی باعث شده یک انسان هدف مند ایجاد بشه.
حالا همین ماده اگر فرم و شکل و غالب یک ربات رو بگیره میتونه مثلا با یک استاد بزرگ شطرنج بازی کنه و شکستش بده.
دقیق نمیدونم منظورتون چیه از این سوال.
خوب همون ماده که فرم و شکل مغز رو به خودش گرفته همراه با فعل و انفعالات شیمیایی باعث شده یک انسان هدف مند ایجاد بشه.
حالا همین ماده اگر فرم و شکل و غالب یک ربات رو بگیره میتونه مثلا با یک استاد بزرگ شطرنج بازی کنه و شکستش بده.
این فعل و انفعالات از ماده جداست؟
جنسش چیه؟
چه چیزی در ربات باعث خردمند شدنش میشه؟ مگه چیزی غیر از ماده هست؟
درود بر هموطن
البته از این مستندها به بوجه کلیسا برای فریب افکار بعضا ساخته میشود و ارزش پاسخگویی ندارد
امروز تا جایی که بنده اطلاع دارم بیش از 11 سیاره دیگر مانند زمین که احتمال حیات در انها هست کشف گردیده این نشان از محتمل بودن حیات میدهد
البته اشخاصی از این محاسبات انجام دادند و به این عددها هم نرسیدن اعداد بسیار کوچک بود ولی همه انها غیر علمی است
در مورد فرگشت هم هنوز کسی مثال نقضی برای ان نیافته از این ادعا ها زیاد هست ولی شواهدی ندارد
من در کتابهای داوکینز و دیگر دانشمندان این عرصه هم کوچکترین ادعایی از این موارد ندیدم
یکسری حرفهای مزحک هم زده که مشخص است ایشان روش علمی بلد نیست
اینکه هسته هیدروژن اگر قوی تر یا ضعیفتر بود معنی نمیدهد
احتمال تشکیل اوزون و بقیه اداهای ایشان نیز اگر شرایط زمین اینگونه باشد صد در صد هست نه این احتمالهایی که وی گفته
این گفته ها در زبان علمی بی معنی هست
جواب روشن است.وقتی ما می گوییم حیات تصادفیست برنامه ریز و هدفی در کار نبوده
جناب پارسامهرعزیز استدلال شما متاسفانه ناخواسته گرفتار مغالطه شده است، شما بدون آنکه دقت بفرمایید استدلالتان را بر روی مدعایتان بنا نموده اید، و از خود مدعایتان میخواهید مدعایتان را اثبات کنید!
ما میگوییم چرا جهان بدون طراحی و برنامه ریزی بوده؟ میگویید چون اصلا غیر از آنچه که اتفاق افتاده محال است! میگوییم چرا محال است؟ میگویید چون تصادفی است! می گویم چرا تصادفی است؟ حتماخواهید گفت چون طرح وبرنامه ای پشت آن وجود نداشته! میگوییم چرا وجود نداشته؟ میگویید: چون غیراز آنچه که اتفاق افتاده محال است!
کاملا روشن است که استدلال شما دور است!
ما عملا هدفمندی را در مخلوقات جهان میبینیم، و هدفمندی یعنی چشم انداز! یعنی این هدف از همان ابتدا مدّ نظر بوده است، و این هرگز از خالق فاقد شعور بر نمی آید!
پارسا مهر;965572 نوشت:
منظور این است یا کسان منظورشان این است یا در این زمینه سکوت کرده ایم که ماده ازلیست و آفریدگار نداشته.پس اگر ماده شور است.این شوری ذات ماده است که ماده هم ازلیست.پس چون و چرا ندارد شوری ماده.پس اگر جایی و زمانی چشم انسان کره ای شکل بوجود آمده در فلان تاریخ جزء ذات ماده بوده که فلان جور چشمی بسازد که این ذات ماده با خود ماه بوده و ازلیست.
اولا ازلی بودن یا نبودن هیچ ارتباطی با مسئله ندارد، حرکت و تکامل که باشد حتی اگر ماده ازلی باشد باز هم نشان میدهد که این حرکت و تکامل برنامه ریزی شده است.
ثانیا: شوری نمک ذاتی نمک است، اما چه دلیلی داریم که نظم ذاتی عالم ماده باشد؟ اگر ذاتی آن باشد هرگز از آن جدا نمیشود، در حالی که ما میبینیم که میشود ماده را بی نظم ساخت. شما شوری را هرگز نمیتوانید از یک دانه ریز نمک هم بگیرید اما به راحتی میتوانید با ماده، مخلوقات غیر هدفمند بسازید!
پارسا مهر;965613 نوشت:
پس شما میپذیرید که خدا بدون تفکر و اندیشه و استدلال است.درست!؟و نیازی نیست پشت نظم و هر دانستنی تفکری باشد.
پس برای ساخت این چنین چشمی در انسان نیازی لزوما به تفکر و اندیشه و دودوتا کردن توسط ماده یا کسی دیگر نبوده.نیازی نیست که ماده اندیشه کرده باشد یا کسی اندیشه کرده باشد.
خوب من هم میگویم کلا ماده بدون اندیشه و تفکر و اندازه گیری میسازد و حیات بوجود می آورد و الی آخر.ذاتش اینگونه هست که چشم بسازد.همانطور که ذاتا خدا میداند و با تفکر و اندیشه به دانستن نرسیده.بعد شما میگویید بحث سر برنامه ریزی و دانستن است.خوب ماده چه چیز را باید بداند؟ماده چه چیز راباید برنامه ریزی کند؟اینها کار موجوداتیست که با هدف کار میکنند.ماده که هدف ندارد.هدف ندارد،پس طراحی و برنامه ریزی نمی کند.لازم هم نیست چیزی بداند!!آنکه با هدف میسازد لازم است که بداند و برنامه داشته باشد.
و اگر ایراد کنید چطور بی هدف میسازد. سوال من اینخواهد بود چه نیازی به داشتن هدف هست؟
ماده نیاز به هدف داشتن و دانستن ندارد و بی آنکه هدف داشته باشد ذاتا انگونه که هست پیش می رود و میسازد و رشد میکند.خوب بگویید الان با کجای این قضیه مشکل دارید؟
ای بابا!! :ghati::ghati:
خداوند میداند که بهترین شکل برای چشم همین شکل است، لذا اینگونه می آفریند! اما ماده که نمیداند چرا باید چنین انتخابی داشته باشد؟
خب وقتی یک هدفی وجود دارد، علم به آن هدف و مسیر رسیدن به آن هدف باید وجود داشته باشد یا خیر؟!
خدا میداند اگر جای مردمک و عدسی عوض شود دیگر دیدن محقق نخواهد شد، اما ماده بی شعور است، این ها را نمیفهمد! چرا باید ماده بی شعور لایه های مختلف چشم را درست در جای خودشان قرار داده، و شکل بیرونی چشم را به بهترین شکل انتخاب کند، و پرده ای ملایم و مرطوب به نام پلک را به عنوان محافظ برآن چشم قرار دهد، و مژگانی را در پایین پلک قرار دهد، و غددی را برای مرطوب نگه داشتن آن تعبیه کند، و چشم را برای ایمنی از آسیب ها در گودی قرار دهد، و ابروانی بالای این چشم به عنوان سایبان و...
اینها را خدا می داند، ماده ای که هیچ چیز نمیداند نمیتواند چنین هدفی را در نظر گرفته و برای تحقق آن برنامه ریزی کند!
امروز تا جایی که بنده اطلاع دارم بیش از 11 سیاره دیگر مانند زمین که احتمال حیات در انها هست کشف گردیده این نشان از محتمل بودن حیات میدهد
خب عیبی ندارد، اتفاقا چرخه حیات باید باقی بماند، حتی اگر تمام سیارات هم حیات وجود میداشت باز هم نظم بر عالم حکمفرما بود!
mmns2001;965674 نوشت:
البته اشخاصی از این محاسبات انجام دادند و به این عددها هم نرسیدن اعداد بسیار کوچک بود ولی همه انها غیر علمی است
فصل هفتم از کتاب طرح بزرگ نوشته آقای استیون هاوکینگ را مطالعه بفرمایید، فصلی به نام معجزه آشکار!
البته ایشان در ادامه این معجزه عظیم را که با نام خوش شانسی از آن تعبیر کرده بدون نیاز به خالق توجیه کرده، اما شما آمار و ارقام و احتمالات مطرح شده را بخوانید تا ببینید این اعداد و ارقام غیر علمی و بی معنا هست یا نیست! مگر آنکه روش آقای هاوکینگ را هم غیر علمی بدانید که بحثی دیگر است!
و یک نکته پایانی اینکه من در پشت متن شما یک روحیه علم زدگی میبینم، شما در یک متن کوتاه چندین مرتبه فرموده اید:
خداوند میداند که بهترین شکل برای چشم همین شکل است، لذا اینگونه می آفریند! اما ماده که نمیداند چرا باید چنین انتخابی داشته باشد؟
خب وقتی یک هدفی وجود دارد، علم به آن هدف و مسیر رسیدن به آن هدف باید وجود داشته باشد یا خیر؟!
خدا میداند اگر جای مردمک و عدسی عوض شود دیگر دیدن محقق نخواهد شد، اما ماده بی شعور است، این ها را نمیفهمد!
با سلام و عرض احترام
استاد به نظر این طور می رسه که شما ماده رو جدای از خداوند می دونید
ماده ای که بیشعور هست چطور در قرآن گفته شده خدای خودش رو تسبیح می کنه
مگر ما خودمون از ماده نیستیم؟
چه چیزی در ربات باعث خردمند شدنش میشه؟ مگه چیزی غیر از ماده هست؟
سلام.همانطور که عرض کردم.همه چیز مادیست.ربات هم که شما میگویید خردمند است.دوباره ماده است.نوع و جنس چیدمان یک سری ذره ماده میشه ربات خردمند.همین ربات میشد توسط طبیعت ساخته بشه همانطور که انسان توسط طبیعت ساخته شده.طبیعت بی شعور
ما میگوییم چرا جهان بدون طراحی و برنامه ریزی بوده؟ میگویید چون اصلا غیر از آنچه که اتفاق افتاده محال است! میگوییم چرا محال است؟ میگویید چون تصادفی است! می گویم چرا تصادفی است؟ حتماخواهید گفت چون طرح وبرنامه ای پشت آن وجود نداشته! میگوییم چرا وجود نداشته؟ میگویید: چون غیراز آنچه که اتفاق افتاده محال است!
کاملا روشن است که استدلال شما دور است
با سلام.استاد چرا دور؟استاد توجه کنید من انتقادم به آن مستند و احتمالاتش است.این مستند میخواهد این ادعا که پیدایی حیات تصادفیست را زیر سوال ببرد.این مستند میخواهد بگوید آنطور که میگویند حیات تصادفی نیست.منم میگویم اصلا این ادعای تصادفی بودن حیات پشتوانه و پیش فرضش این بوده که طراح و برنامه ریز نداشته و این ماده ازلیست.تصادف بودن یعنی طراح و برنامه ریز نداشتن و بی هدف بودن یعنی یک مغزی هدف نچیده.هدفی در کار نبوده.تاکید میکنم بی هدف بودن.بدون مغز متفکر هدف معنا ندارد.اگر هاوگینگ می گوید حیات و جهان ما تصادفیست قائل به ازلی بودن ماده هست و بی هدف بودن ماده.یا حداقل در حد احتمال میتوانیم بگوییم این ماده ازلیست.خوب حالا وقتی این احتمال هست.خوب مستند چرا این پیش فرض و احتمال را مد نظر ندارد؟اگر دارد پس انتقاد من وارد است و دوری اتفاق نیافتاده
سلام.همانطور که عرض کردم.همه چیز مادیست.ربات هم که شما میگویید خردمند است.دوباره ماده است.نوع و جنس چیدمان یک سری ذره ماده میشه ربات خردمند.همین ربات میشد توسط طبیعت ساخته بشه همانطور که انسان توسط طبیعت ساخته شده.طبیعت بی شعور
بله دقیقا.یعنی اینطور به نظر میرسد.من در پست های قبل هم گفتم.این خود ماده است که در قرن 21 در فرم و لباس یک پزشک مثلا می اید چشم را مستطیلی میکند.
شما توجه کنید.ماده بی شعور است.ولی وقتی به یک شکل و فرم قرار گرفت.یک شعور درست میکند.بعد خود شعور کلا مادیست.اشکال شما کجاست.ماده پروانه نیست.ولی شکل و فرم پروانه میشود.
من در کتابهای داوکینز و دیگر دانشمندان این عرصه هم کوچکترین ادعایی از این موارد ندیدم
سلام دوست عزیز
این عین متن کتاب داوکینزه:
Richard Dawkins, Cambridge, "And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists.... the only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation...", THE BLIND WATCHMAKER>, 1986, p229-230.
اگر کسی(دکتر جانسون) که دو تا دکترا تو کامپیوتر و شیمی داره و 10 سال محقق برتر شناخته شده، روش علمی بلد نیست؟!
یا شایدم دکتر راس که دکترای فیزیک فضایی داره این روش رو بلد نیست!
اگر نقد علمی دارید بگید و اگر ندارید با این روش شما کار به جایی نمی رسه
همونطور که من پست قبل را ویرایش کردم.ماده وقتی شکل و فرم مغز و بدن ما میشود.یک شعور را تشکیل میدهد.پس اون مجموع ماده در غالب مغز و انسان بله شعور دارد یا یک انسان با شعور میسازد.شعور هم یک چیز مادیست.
همونطور که من پست قبل را ویرایش کردم.ماده وقتی شکل و فرم مغز و بدن ما میشود.یک شعور را تشکیل میدهد.پس اون مجموع ماده در غالب مغز و انسان بله شعور دارد یا یک انسان با شعور میسازد.شعور هم یک چیز مادیست.
ممنون از پاسختون
بنده به این نتیجه رسیدم
اون چیزی که ماده گرایان بهش میگن ماده در واقع خداست
و انرژی هم ملائک خدا
در واقع فقط اسم ها و برداشت ها متفاوت هست
اون چیزی که ماده گرایان بهش میگن ماده در واقع خداست
و انرژی هم ملائک خدا
در واقع فقط اسم ها و برداشت ها متفاوت هست
اشکال نداره اینطور بگیم که شما گفتید البته اگر منطورتون اشتباه برداشت نکرده باشم.ولی از قدیم مرسوم بوده خدا رو آفریننده ی جهان ما با همه ماده و قوانینشه بخونیم.حالا شما بیایید بگید همین ماده خداست که چیزی جدا از جهانمون نمیدونیش.یک خورده تو ذوق میزنه و غیر معموله.بهتره بگیم که مادی گرایان اصلا خدایی رو متصور نیستن و فکر میکنن که جهان ما که مادیست،ازلیست و بدون آفریننده است.ولی خوب اون سخن شما هم میشه درست باشه.به هر حال ما باید یک چیز رو خدا و واجب الوجود بدونیم دیگه.میتونیم بگیم همین ماده خداست.ماده ای که همیشه بوده و خالق انسانه.نمیدونم فکر نکنم ایرادی داشته باشه
ولا ازلی بودن یا نبودن هیچ ارتباطی با مسئله ندارد، حرکت و تکامل که باشد حتی اگر ماده ازلی باشد باز هم نشان میدهد که این حرکت و تکامل برنامه ریزی شده است.
ثانیا: شوری نمک ذاتی نمک است، اما چه دلیلی داریم که نظم ذاتی عالم ماده باشد؟ اگر ذاتی آن باشد هرگز از آن جدا نمیشود، در حالی که ما میبینیم که میشود ماده را بی نظم ساخت. شما شوری را هرگز نمیتوانید از یک دانه ریز نمک هم بگیرید اما به راحتی میتوانید با ماده، مخلوقات غیر هدفمند بسازید!
این حرکت و تکامل جزئی از ذات ماده و بدون برنامه ریزی میتواند باشد.مشتاق دلایل شما هستیم که شما تکامل و حرکت رو از ماده جدا میکنید و میگویید ماده ازلی هم باشد، حرکت و تکامل برنامه ریز میخواهد.استاد به فرض هم که شما نظم را از ماده بگیرید.خود این کار را باز خود ماده کرده.پس میتوانیم بگوییم نظم و بی نظمی هر دو در طبیعت و ماده هست.هر دو ذات ماده است.از طرفی.عجیب است.شما یک بی نظمی میتوانید نشان دهید؟خواهشن یک بی نظمی نشان دهید تا ببینیم نظم چیست بی نظمی چیست.شما چطور ماده را بی نظم می سازید.یک مثال بزنید.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
به دنبال این هستم که آیا جملاتی که استفاده کردین علمی هستند یا خیر؟ پس یک بار دیگه سوال هامو میپرسم. مثلا قدرت هسته ای چی هست؟ واحدش چیه؟ در همین حد توضیح یا لینک دادن کفایت میکنه برام.
1-در پست 7 قدرت هسته ای به چه معناست؟
2-پست 9 محکم بودن اتم به چه معناست؟
3-پست 10 چگونه اطلاعات در عنصر کربن ذخیره میشود؟
4-یا مثلا ضخامت لایه انتقال اکسیژن چیه دیگه؟ واحدش چیه؟ جنسش چیه؟
دست همه درد نکنه. حالا که همه این چیزها رو میگن لطفا جواب سوالات رو بدین
حق با شماست. نیاز به قندشکن داره.من متن رو اینجا میزارم.
[SPOILER]Scientific ignorance also leads to the abuse of such citations, and you have to carefully pay attention to context. Coppedge, for instance, also cites (on p. 235) Harold J. Morowitz, Energy Flow in Biology (p. 99), who reports that (paraphrased by Coppedge) "under 'equilibrium' conditions (the stable state reached after initial reactions have balanced), the probability of such a fluctuation during Earth's history would be...1 chance in 10^339,999,866." In particular, this is "the probability of chance fluctuations that would result in sufficient energy for bond formation" needed to make a living cell. This statistic is laughable not only for its outrageous size, but for the mere absurdity of anyone who would bother to calculate it--but what is notable is that it has nothing to do with the origin of life. For notice the qualification: these are not the odds of the first life forming, but the odds of enough energy being available for any life to grow at all, in an environment which has reached an effective state of thermal equilibrium--a condition which has never existed on Earth. It is obvious that in an equilibrium state, with no solar or geothermal input, it would be impossible for life to gather enough energy to go on. Who needs to calculate the odds against it? Morowitz was demonstrating a fact about the effects of maximized entropy on a chemical system, not the unlikelihood of life originating in a relatively low entropy environment like the early or even current Earth. The fact is that life began in, and has always enjoyed, an active chemical system that is not only far from equilibrium, but receiving steady energy input from the sun and earth. So this statistic has no bearing on the question of the odds of life.[/SPOILER]
و اما در مورد داوکینز: شما استدلال خودتون را مشخض کنید. با توجه به پست 9 شما آیا داوکینز به نبود تکامل در انفجار کامبرین اعتراف کرده است یا خیر؟ شما الان دارید کتاب رو نقد میکنید که یک بحث جداگانه اس. اعتراف داوکینز با توجه به این جملات کجاست؟
و بنده هنوز منتظر متن کتاب hugh ross هستم
خیلی هم خوب. بنده منتظر منابع و استدلال های شما پیرامون احتمال ضعیف پیدایش حیات هستم.
تشکر
سلام.من دقیق نمیدونم منظور و نگاه و ادعای شما چیه.اگر میشه با مثال توضیح بدید.مثلا شما میگید اگر شعور نداره.این انتخاب باید تصادفی و شانسی باشه.من میگم اصلا انتخابی صورت نگرفته.همش یک حق انتخاب یا بهتر بگم یک کار ازش بر می اومده که همون انجام گرفته.یعنی چی شانسی و تصادفی انتخاب کرده؟
میشه با مثال توضیح بدید.
سلام
تمام رفرنس ها رو در این آدرس گذاشتن بفرمایید استفاده کنید.
والله سیستم های ما از قند شکنهای شما نداره!!!
این متنی که گذاشتین که نه سر داره و نه ته! اصلا مقاله علمیه؟ یا یکی یه چیزی گفته
اون وقت با این جمله اش:
The fact is that life began in, and has always enjoyed, an active chemical system that is not only far from equilibrium, but receiving steady energy input from the sun and earth. So this statistic has no bearing on the question of the odds of life.
معلومه نویسنده بررسی این احتمال رو لازم نمی دنه و می خواد بگه بابا این حیات شروع شده دیگه ول کنید دنبال اصلش نرین!
داوکینز مسلما با وجود انفجار کمبرین و فلسیاهای چین از نظرش برنگشه و مستند هم نمی خواد اینو بگه بلکه داره میگه خود داوکینز هم به وجود این چالش اعتراف کرده:
It is as though they were just planted there, without any evolutionary history
همین!
حالا با وجود این چالش داوکینز داره توجیه می کنه که...
سلام
روشنه دیگه داداش
اگه شما بگین انتخاب کرده یعنی براش شعور قائل شدین و اگه بگین براش انتخاب کردن اون وقت سوال می کنیم که کی انتخاب کرده؟
یه جور دیگه بگم ببینید اگه یه سنگی خود به خود از بالای کوه بیافته و یه مساحت چند کیلومتری دامنه این کوه باشه مثلا چقدر احتمال داره این سنگ در فلان نقطه خاص بیاد زمین؟ اگه هیچ شعوری پشت این افتادن نباشه با حساب احتمالات این افتادن رو می سنجن ولی اگر یه نفر آدم با عقل و شعور این کار رو بکنه مثلا احتمال خوردن به هدف بیشتر میشه
این جمله شما: یک کار ازش بر می اومده که همون انجام گرفته. رو اگه بخواییم تحلیل کنیم باید بگیم یک مکانیزم دقیقی تو عالم هست که هیچ علتی نداره و همینجوری از ازل بوده! ولی این دقتی که اگر یه مقدار کم و زیاد میشد، حیات نبود رو نمیشه به این راحتی بگیم خب از اول همین بوده! اگر یه انتخاب طبیعیه چرا از بین این احتمال یک در ده به توان 311 دقیق همون که باید باشه شد؟
به همین دلیله که اگه علیت رو قبول دارین باید برای حیات یه دلیل محکمه پسند بدین نه اینکه همینجوری بوده یا باید همین میشد!
سلام
1-در پست 7 قدرت هسته ای به چه معناست؟
2-پست 9 محکم بودن اتم به چه معناست؟
3-پست 10 چگونه اطلاعات در عنصر کربن ذخیره میشود؟
4-یا مثلا ضخامت لایه انتقال اکسیژن چیه دیگه؟ واحدش چیه؟ جنسش چیه؟
عجیبه که لینکی که دادین به یوتیوب و vimeo وصل میشه. چطور یوتیوب میتونید برید و فیلم رو ببینید ولی به لینکی که من دادم دسترسی ندارین؟
بخشی که براتون کپی کردم توضیح پست 15 شما بود که آقای morowitz منظورشون چیز دیگری بوده و برداشت این چنین اشتباهه. حالا شما این قسمت را رد کردین به قسمت دیگه ای گیر دادین؟ علت متوسل شدن شما به مغلطه پهلوان پنبه رو نمیفهمم.
خواهشمندم اگه امکان داره همین تک جمله رو ترجمه کنید ببینیم ایشون به چی اعتراف کردن. لطفا دقیق ترجمه کنید که بعدا نخواهید زیرش بزنید.
و هنوز بنده منتظر ارائه لینک برای آقای hugh ross هستم. چون در همین لینکی که ارائه کردین هم منبعی یافت نکردم.
تشکر
سلام
داداش خوب نمی گردی ما رو هم به زحمت می اندازیb-)
توی همون صفحه این قسمتش:
[SPOILER]Amazon link for 2010 book; 2015 Hardcover updated version available on Amazon, with a PDF version viewable for personal/research use (please don't do extended printing of PDF -- this updates 2010 content and makes referencing easier)[/SPOILER]
کتاب دکتر جانسون رو برای دانلود گذاشته که تمام رفرنس ها توش هست.
اگه مثل شما لینک مستقیم می دادم حق با شما بود
فیلم رو من از جای دیگه دانلود کردم نه از یوتیوپ
همونطور که من دلیل اتهام به مغالطه های شما رو نمی فهمم...
علمیت این مقاله رو که مشخص نکردین اون یکی هم که هیچ سندی برای ادعاهاشون نداشتن
اصلا مستند هم نمی گه هیچ نظری ندادن میگه اثبات نتونستن بکنن
ترجمه: به طوری که آنها(فسیلهای کمبرین) بدون هیچ تاریخچه تکاملی، فقط در آنجا کاشته شده(قرار گرفته) بودند.
ببینید.طبق قوانین نیوتون که به قول شما که از ماده انتزاع شده،وقتی سنگ از بالای کوه بیافته در یک نقطه سقوط می کنه.و طبق همون قانون نیوتون و او ذات ماده و خلاصه قوانین اون سنگ باید و باید همونجایی که سقوط کرد سقوط میکرد.اینجا کسی انتخاب نکرده که شانسی بوده یا نه.کلا یک حالت بیشتر برای اون سنگ نبود و اون حالت این بود که در فلان جا سقوط می کرد.الان مشکل کجاست.برای اون سنگ یک حالت و انتخاب بیشتر وجود نداشت که اونم رخ داد.نه شانسی و نه تصادفی.
بعد شما میگی اگر چیزی که یکم کم یا زیاد میشد حیات نبود رو نمیشه گفت از اول بوده؟گرامی این طرز تفکر اشتباه به نظر من.من عرض کردم.و با یک مثال و سوال ایرادش رو رو میکنم.برادر اگر خدا وجود نداشت و وجود عین ذاتش نبود.الان نه حیات و نه این عالم وجود نداشت.حالا آیا شما می پذیری من بگم اینکه خدا وجودش عین ذاتشه حتما تصادفیه و حتما یک با شعوری و با برنامه اومده وجود داشتن رو عین ذات خدا یا الله کرده؟شما یک لحظه فکر کن.اگر خدا واجب الوجود نبود اصلا این دنیا و این حیات نبود.شما دیگه دیگر صفات و مشخصه های صفات خدا در نظر داشته باش که چیمیشه...پس سخن اینکه چیزی که ذاتا در موجودی ازلی هست.دیگر بی معنیست که بپرسیم چرا؟خوب ماده و قوانین اول طوری بود ذاتا که این حیات بوجود بیاد.حالا اینکه ایراد کنید چرا ماده اولیه انمقدار بود و آنمقدار نبود بی معنیه.خوب ذاتا اینطوری بود دیگه.
در ادامه پست خودم مطالبی رو بیان کنم :
[hl]تصادفی بودن حیات یعنی چه ؟[/hl]
اصولا به هر مکانیسمی که اتفاقی ، بدون برنامه ، بدون الگوریتم ، خودبخودی روی میده یک رخداد تصادفی گفته میشه
ما وقتی یه تاس پرتاب می کنیم آمدن 6 یک رخداد تصادفی هست چون طبق اصول و الگوریتم خاصی نیست
چون روی دادن هر عدد مساوی هست بنابراین می گیم که احتمال اینکه 6 بیاد 1 بر 6 هست
پاسخ به سوال : تصادفی بودن حیات یعنی چه ؟
یعنی قوانین سرگردان طبیعت ( مواد آلی سرگردان طبیعت) بصورت کاملا اتفاقی ترکیب شده اند و جرقه حیات زده شده
یه مثال بزنم :
خود rna از واحد هایی بنام ریبونوکلوتید تشکیل شده ( صدها و هزاران واحد)
ریبونوکلوتید از بازهای نیتروژن داری با نام آدنین و گوانین و سیتوزین و اوراسیل ساخته شده اند
خب چه فرقی بین آجر ساختمان و اجرهای سازنده rna وجود داره ؟
یک کمپرسی آجر خالی می کنیم و 300 میلیون سال صبر می کنیم تا اجرها ترکیب شوند و دست به دست هم دهند تا ساختمان نه ، اصلا یه دیوار ساخته بشه!
امکان پذیره ؟
[/hr]
شاید ادامه داشته باشه . . .
بنده این کتاب هم دیدم باز هم جواب سوالامو پیدا نکردم. اگر امکان داره کمک کنید. برای بار چهارم سوالامو میپرسم. حتی شماره صفحه هم اگر بدین برای کار من کفایت میکنه.
1-در پست 7 قدرت هسته ای به چه معناست؟
2-پست 9 محکم بودن اتم به چه معناست؟
3-پست 10 چگونه اطلاعات در عنصر کربن ذخیره میشود؟
4-یا مثلا ضخامت لایه انتقال اکسیژن چیه دیگه؟ واحدش چیه؟ جنسش چیه؟
حق با شماست.
در کجا؟ کدوم از مغالطه هایی که گفتم رو نفهمیدین بگین تا توضیح بدم.
به جه صورت باید این کار را انجام بدم؟
شما بیان میکنید در پست 15 که آقای morowitz احتمالی برای به وجود آمدن سلول زنده بیان کردن. بنده لینکی اوردم که منظور از این احتمال چیز دیگری بوده. ولی شما به جای توجه به این موضوع به مطلبی دیگر توجه کردید که مرتبط با موضوع نبود(موضوع اصلی، منظور نویسنده از بیان این احتمال بود) به این حرکت مغلطه پهلوان پنبه میگن.یعنی شما به جای توجه به استدلال اصلی برید یک قسمت بی ربط پیدا کنید و به آن قسمت گیر بدهید. در لینک دوم هم ایشون بیان کردن که "geological environment "forced life into existence" که با نتیجه گیری که شما از استفاده از احتمال به وجود آمدن سلول زنده از ایشون میخواهید بگیرید در تناقضه. حالا اینکه این حرفشون درسته یا نه یک بحث جداگانه ای است.
ضمن تشکر از گوگل ترنسلیت بهتره یکم دقیقتر بشیم. شما "as though" رو چی معنی میکنید؟
ضمنا برای بار چندم بنده منتظر مقاله علمی hugh ross هستم.
پ.ن: البته بنده خودم مقالشو پیدا کردم ولی انقدر مقاله خنده داره که دوست دارم ببینم چند پست طول میکشه تا مقاله 501 پارامتر رو به عنوان استدلال اصلی این اسلایدها که احتمال ده به توان منفی 300 است معرفی کنید. در مورد سوالات اولیه نیز همینطور. بنده میدونم شما به اشتباه از "قدرت هسته ای" استفاده کردین و "نیروی هسته ای" عبارت درسته. فقط میخوام ببینم چند تا پست طول میکشه شما هم به چنین اشتباه واضحی برسید. فعلا که 4 تا پست دادیم و شما هنوز دارید لینک و منبع واسه قدرت هسته ای میدید. ببینیم چند تا پست دیگه لازمه تا بفهمیم لایه انتقال ضخامت نداره و تراز انرژیه.
تشکر
کارشناس بحث: استاد مسلم
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و احترام خدمت تمامی دوستان عزیز
من این چند صفحه مطالب دوستان را مطالعه کردم، به نظرم برای بحث باید نکاتی عرض کنم:
نکته اول:
باید دید منظور از تصادف چیست؟
تصادف در فضای برهان نظم یعنی چیزی که بدون طراحی و برنامه ریزی پیشینی محقق شده است.(الالهیات، ج1، ص53) اما تصادف در فلسفه یعنی حدوث و تحقق چیزی بدون علت که گاهی تعبیر «بخت» را برای آن به کار میبرند(سید جعفر سجادی، فرهنگ معارف اسلامی، ج1، ص55)
مثلا ما به برخورد دو ماشین می گوییم تصادف، در حالی که این برخورد کاملا تحت تاثیر عوامل فیزیکی برخورد داشته اند، اما از آنجا که هیچ برنامه ریزی و طرح پیشینی برای آن وجود نداشته است می گویند «تصادف»!
ولی از نگاه فلسفه قطعا این تصادف نیست، و اصلا تصادف و شانس و مانند آن نداریم.
نکته دوم:
قلمرو فیزیک فقط فیزیک است، نه متافیزیک، لذا فیزیک به صورت مستقیم نفیا و اثباتا نمیتواند در وجود خداوند ابراز نظر کند.
آنچه در این مباحث فیزیکی مدّ نظر است تشکیل مقدمه برای یک برهان عقلی است، یعنی میتوان از مقدمات فیزیکی برای بناکردن یک استدلال عقلی بهره گرفت مثلا با اثبات نظم از طریق فیزیک، یک استدلال و برهانی به نام برهان نظم بنا کرد و به خدا رسید اما مستقیما نمیتواند در این خصوص ابراز نظر کند.
بنابراین حتی وجود یک نظم در جهان ما را به خدا میرساند، لازم نیست حتما نظم کلّی، و نظم جزء به جزء عالم اثبات شود.
نکته سوم:
نکته دیگری که مهم است این است که علوم تجربی یا همان ساینس امروز در خود غرب هم به جایگاه متزلزلی رسیده است و بیشتر بهره وری تکنولوژیکال از آن میشود، وگرنه برای کشف حقیقت خیلی در نگاه فیلسوفان علم حجیت و اعتباری ندارد.
بنابراین علوم تجربی با توجه به امکان خطایی که در آن راه دارد قابل تکیه کردن برای بنا کردن اعتقاد بر آن نیست، لذا اگر هم از نظرات فیزیکدانان استفاده میشود جنبه تأییدی دارد نه اینکه وجود خدا و یا دین بر آن بنا شده باشد که اگر این نظریه رد شد حالا دین ضربه بخورد، یا اعتقادات فرو بریزد.
اما از آنجا که بالاخره ذائقه برخی بیشتر به این سمت تمایل دارد و با شنیدن نظریات تجریی بیشتر قانع میشوند تا مباحث عقلی، میشود از این جهت از دستاوردهای تجربی همسو با دین برای تأیید دین استفاده کرد.
نکته چهارم:
ازلی بودن یا نبودن قوانین هیچ دخالتی در نیازمندی یا بی نیازی آنها نسبت به خداوند ندارد، یعنی ما برای اثبات خدا لازم نیست حتما اثبات کنیم که قوانین ازلی نیستند پس نیاز به برنامه ریز یا همان خدا دارند!
اولا قوانین حتی اگر ازلی باشند باز هم نیاز به فاعل خواهند داشت، همانطور که اگر یک آتش ازلی باشد، معلول آن یعنی حرارت هم ازلی خواهد بود، اما این ازلی بودن حرارت هرگز او را از آن آتش بی نیاز نمیسازد.
بنابراین برای نیازمندی قوانین به خداوند لازم نیست حتما تدریجی و به مرور زمان شکل گرفته باشند.
نکته پنجم:
سخن مطرح شده در پست های ابتدایی در حقیقت سخن از یکی از تقریرهای یکی از برهان های اثبات خداوند است!
یعنی یکی از براهین اثبات خدا برهان نظم است، که یکی از تقریرهای آن مبتنی بر حساب احتمالات است، که یکی از تبیین های حساب احتمالات آن چیزی است که در ابتدا آورده شده است، لذا بر فرض که این مسئله رد شود سایر تقریر ها پابرجاست، و بر فرض که اصلا تمام تقریرها و اصل برهان رد شود باز سایر براهین هست...!
به عبارت دیگر ما در حقیقت داریم در فضای برهان نظم بحث می کنیم، نهایت چیزی که با این اثبات میشود صغرای برهان نظم است و نهایت چیزی که با رد قوانین و هر گونه نظم محقق میشود رد یکی از تقریرهای صغرای برهان نظم است!
پس نباید گمان کرد که بحث حیثیتی است و با رد این مسئله وجود خداوند رد میشود! خیر، اصلا این مبحث از نظر فلسفی چندان مهم محسوب نمیشود، چرا که اصلا برهان نظم در جایگاه براهین فلسفی چون امکان و وجوب نیست!
سلام.استاد گرامی مسئله که برای شما باید حیثیتی باشد. این مساله که پشت این نظم یک خدا و یا نیمچه خدا و یک موجود حکیم و آگاه و با شعور هست قرن هاست که میان مردم عمومیت دارد. و در این بین علما و آخوندها و کارشناسان دینی چون شما از این دست آویز حمایت کرده و حمایت می کنید و آنها را عقلی و معقول میدانید و بعضا از آیات و روایات هم بهره فراوان میبرید میبرید.خود شما گفتید اینکه هر نظمی ناظمی با شعور دارد اصلا یک قاعده عقلیست اشتباه نکنم.پس برهان نظم و نظم موجود تا این که یک نیمچه موجود حکیم و با شعور را ثابت میکند فکر کنم برای عموم مردم و مذهب و مذهبیون حیثیتی باشد.با رد شدنش باید گفت دیگر حرف و حدیث هایتان در مورد خدا دیگر بی اعتبار به نظر خواهند رسید و از اعتبار خواهند افتاد.حالا اینکه از نظر فلسفی حیثیتی نیست و این فلاسفه کیا هستن.بی دین و نامسلمان هستن و از نظر مذهبیون مورد توجه قرار نمیگرند نمیگرفتند حتما نمیدانم.
جسارت نباشد من که شخصا آخوند باشم یا از کارشناسان دینی سایت باشم بعد بفهمم برهان نظم رد شده است و خدا و یا یک نیمچه خدا را هم ثابت نمیکند،تازه بعد از چندین قرن از ظهور اسلام و این فلسفه بازی ها و تفسیر در آوردن ها و حرف و حدیث ها.از شرم و حیا جسارتا استاد.عمامه و عبایم را در می آورم توی بقچه میگذارم و زیر خروار ها خاک دفنشان میکنم. و برای اینکه کسی نشناستم یک چادر سرم می کنم و مخفیانه از مردم و شهر گریزان میشوم و به یک خرابه و بیابان پناه میبرم و همان جا با چوبانی و کشاورزی عمر میگذرانم.و تا آخر عمر به این اندیشه میکنم خدایی واقعا وجود دارد.دلایل و براهین دیگر معتبر بودن یا نه
بحث بر سر اگاهانه و هوشمند بودن یک عملکرد هست نه اینکه صرفا کاری و عملی تکرارا صورت بگیره
الگوریتم اگاهانه و هوشمندانه
در مثال تاس و آمدن 6
عوامل موثر :
1.جاذبه زمین
2.فشار اتمسفر
3.میزان نیرویی که من به تاس وارد میکنم
4.تعداد چرخش هایی که در هوا میزنه
5.نحوه برخوردش به زمین
اگر شما و دانشمندتان بتونید اثبات کنید که این عوامل بصورت آکاهانه و هوشمندانه و کاملا برنامه ریزی شده 6 رو ظاهر می کنند یا نمی کنند
من بهش خواهم گفت رخداد قطعی
بقولی من از قوانین نیوتون بپرسم که من دارم تاس رو پرتاب می کنم قراره برام چی بیاری ؟ اگر گفت شش و شش هم آمد
گفته شما به اثبات میرسه
سلام جناب پارسامهر عزیز
شما فقط همین یک جمله را دیدید و نقل قول گرفتید، اما بقیه توضیحات مفصل بنده را انگار ندیدید!!!
ببینید یکی از تقریرهای برهان نظم، تقریر بر حسب احتمالات است، و این تقریر ارائه شده در این تاپیک دوباره خودش یکی از تقریرهای بر حسب احتمالات است! یعنی تقریری از تقریرهای برهان نظم!
علاوه بر اینکه برهان نظم با هر نظمی انسان را به خدا میرساند! حتی اگر فقط یک چیز منظم باشد آن ما را به خدا میرساند! برهان نظم فقط در گرو این تقریر نیست!
و باز علاوه بر اینکه برهان نظم اگرچه در نگاه عموم مردم برهانی بوده که بیشترین سر و کار را با آن داشته اند اما گمان نکنید علمای شیعه و مسلمان از ابتدا تا کنون فقط از این برهان استفاده میکرده اند، و این برهان، برهان برتر و یگانه نزد ایشان بوده است، مثلا کتاب کشف المراد که کتاب شاخص کلامی از زمان خواجه طوسی علامه حلی در قرن ششم، هفتم اصلا از برهان نظم برای اثبات خدا استفاده نشده!
و گمان نکنید وقتی می گویم فلاسفه منظورم کانت و دکارت هستند! منظورم ابن سینا و خواجه طوسی و ملاصدرا و ملاهادی سبزواری و علامه طباطبایی و اینهاست! شما چرا فلاسفه را جدا از علمای اسلامی میدانید؟
علاوه بر اینکه اصلا نمیتوان با دستاوردهای تجربی، برهان نظم را زیر سوال برد، چون نظم در دنیای بالای اتم که مشاهده میشود نظم یقینی و از طریق مشاهده است، اما نظم یا بی نظمی زیر اتمی که مطرح میشود مسئله ای تجربی است، یعنی یک دستاورد تجربی است که یقینی نبوده و ممکن است روزی دستاورد جدیدتری در این عرصه کشف شود.
سلام استاد
ممنون از پاسخ تون
بحث حیثیتی نیست ولی با این تقریر از برهان نظم ما اونو می تونیم از ظن قریب به یقین به یقین مطلق تبدیل کنیم!
اگر احتمال پیدایش این نظم خیلی بیشتر از غیر ممکن در علم باشد، که از نظر این دانشمندان فیزیک که من نامشون رو آوردم اینجوریه دیگه برهان نظم هم در حد امکان و وجوب و بقیه برهانهاست.
شاید بیشترین اشاره معصومین هم به همین برهانه و به نظرم در حق این برهان تو کتابهای کلامی کم لطفی شده باشه
پارسا جان کوتاه ببببببببببببببیییییییییییییییییییییاااااااااااااااااااااااااااااااا
زمین که با آسمون نرفته
نهایتش یه برهانی شما رو قانع نکرده که ممکنه یکی دیگه رو بکنه!
سلام
کتاب رو واقعا خوندید؟
یه بار دیگه سری به صفحه 39 بزنید، همونجا در مورد نیروی هسته ای بحث کرده
توی زبان فارسی نیرو و قدرت به یه معنا هستن اما ممکنه از نظر علمی یا اصطلاحی فرف کنن اگه دارن بگید تا ما هم استفاده کنیم. البته با سند
در مورد پست 9 هم یک اشتباهی رخ داده که من با مراجعه به مستند متوجه شدم و اون اینه که ضعیف یا قوی بودن مربوط به هموگلوبین و نقش اون در حمل اکسیژن است که سر فرصت اسلاید رو اصلاح می کنم.
پست 10 هم از صفحه 31 به بعد توضیح داده
در این مورد هم صفحه 116 کتاب با سند این جمله morowitz رو نقل کرده و نیازی به شرح دیگران نیست
as though به معنای as if هست و دلیل اعتراف داوکینز هم توجیه های احتمالی برای کمبرینه
زحمت کشیدید!
مقاله اش اینه: Probability for Life on Earth
حالا توی کتاب هم این احتمال رو بیشتر توضیح داده
این سند خواستن شما هم باعث شد من بیشتر دنبای بحثه برم:-bd
این موردهایی که اول هم گذاشته بیشترش رو توی کتاب آورده و با کامپیوتر که تخصص دکتر جانسون هست مقایسه کرده
ضمنا من اول بحث هم گفتم تخصصی در فیزیک یا شیمی ندارم و توضیح این کارکردها رو باید از اهلش پرسید.
به همین ترتیب نقدش هم باید از اهلش باشه نه هر کسی
یک نکته ای هم که به نظرم اومد بگم اینه که اصولا انسانی که ما متصوریم چیزی جدا از طبیعت نیست.چیزی جدا از قوانین طبیعت مثل قوانین جاذبه نیست.اینکه فکر کنید چون انسان شعور داره میتونه یک سازه هایی بسازه و طبیعت که شعور نداره نمی تونه و باید بالا سرش خدا بوده باشه اشتباهه.این شعور ما هم باز چیزی جدا از قوانین بی شعور و بی اختیار طبیعت نیستن.تفکیکی نباید بین انسان و طبیعت ایجاد کنیم.پس اگر فکر می کنید با نبود شعور یک تصادف محال پیش می آد و نظم قابل توجیح نیست به نظرم اشتباست.چون وقتی پای شعور رو وسط می کشیم بازم می تونیم بگیم آخه چه پروسه و چه علت و معلولایی رخ داد در اون موجود باشعور.چطور تصادفی و اتفاقی ممکنه؟چطور اون برنامه ی منظم چیده شد؟همینطوری تصادفی؟اشتباه ما اینه بین شعور و آگاهی که انسان داره با ماده ای که فکر میکنیم نداره تفاوف قائل میشیم.در حالی که فرقی نیست.شما یک ماشین یا ربات رو فرض کنید که با یک استاد بزرگ شطرنج بازی میکنه و شکستش میده.اون ماشین و ربات چیزی جدا از ماده و قوانینش نیست.اکر درست نگاه کنیم تفاوتی بین موجود با شعور که ما باشیم با ماده ی بی شعور وجود نداره.فکر میکنیم اگر بار این نظم رو بیاندازیم روی یک شعور همه چیز حله.خیر سوال همچنان پابرجا میتونه باشه که اون شعور چطور دقیقا این نظم و حیات را بوجود آورد.اونجا هم باز پای تصادف و احتمالات میتونه باز باشه.اونجا هم باز میتونیم بپرسیم چطور آن شعور آن نظم رو ساخت؟همینطوری تصادفی و احتمالی؟فکر میکنیم شعور جادو میکند.
جناب پارسامهر عزیز
بحث از ضرورت شعور ناظر به سنخیت بین علت و معلول است.
مثلا ما اگر از کنار رودخانه ای رد شویم و ببینیم یک سدی با شاخته های درخت ساخته شده و یک گله گوسفند هم درکنار رودخانه در حال پریدن هستند و دارند از آب جمع شده پشت سدّ آب مینوشند هرگز حتی به ذهنمان هم خطور نمی کند که این سدّ را این گوسفندان ساخته باشند! چون میدانمی این فعل از این فاعل بر نمی آید.
این که جهان خیلی برنامه ریزی طراحی شده ما را به یک فاعل و ناظم با شعوری در این اندازه عظیم میرساند، چون باید بین فعل و فاعل سنخیت باشد.
مثلا یک صندلی ما را به یک فاعل با شعوری در حد طراحی یک صندلی میرساند، و یک پنکه ما را به یک فاعل با شعوری در حد طراحی پنکه، و یک تراشه و یک ماشین و...
آن رباتی که میتواند استاد شطرنج را شکست بدهد هرگز از سر بی شعوری نیست، که بگوییم پس بدون شعور هم میتوان کار منظم انجام داد، بلکه این ربات تجلی قدرت طراحی سازنده اش است، یعنی در حقیقت سازنده این ربات است که این استاد شطرنج را شکست داده است، وگرنه ربات خودش حتی به این پیروزی علم هم ندارد، فقط برایش تعریف شده که در برابر عمل رقیب چه عکس العملی انجام دهد، همه چیز برمیگردد به کسی که این ها را برای ربات تعریف کرده است.
اگر به شما بگویند این ربات خود به خود توسططبیعت ساخته شده هرگز نمیپذیرید!
خلاصه اینکه شعور باید باشد، و برهان نظم هم نمیخواهد بیش ازاین اثبات کند، فقط میگوید فاعل این جهان باید با شعور باشد.
سلام.
اول استاد گرامی از نظر شما این عدد بازی ها و احتمال مطرح کردن های این تاپیک چه معنی و مفهومی دارد؟به نظر من این کار دانشمندا یا دانشمند نماهای متقلب مثل این میمونه.من بیام بگم دو به اضافه دو میشود چهار برنامه ریز نداشته و یک با شعور آن را طراحی نکرده و به ای معنی تصادفیست.بعد دانشمند بگوید اگر اینطور است پس این جا تصادفی دو به اضافه دو شده چهار.می تونست بشه پنج میتونست بشه شش!!!!.پس چه جالب شده چهار!احتمالش خیلی پایین بود بشه چهار!!نظر شما در مورد این احتمالات و تصادف چیه.من میگم ذات ماده اینگونه بود که یک همچین جوی روی سطح زمین ساخته بشه.برنامه ریز نداشته و از این جهت میتونیم بگیم تصادفیه.بعد دانشمندا بگن.تصادفیه؟پس بیان احتمالات بچینه و بگن احتمالش 1 بر روی 1000000000 بوده!یعنی چی دیگه؟؟یعنی چی احتمالش 1 بر روی بی نهایت عدده!!!!!
استاد گرامی عرض بنده این هست که شعور انسان هم چیزی جدا از یک سری فعل و انفعالات ماده و قوانین آن نیست.همونطور که ماشین و ربات اینگونه هست.اگر اینطور به مساله نگاه کنیم دیگر نخواهیم گفت ماده ی بیشعور چطور جهان. و کهکشان ها را ساخته.حتی اگر نپذیریم که شعور ما همان ماده و فعل و انفعالاتش نیست.خوب به هر حال شعور و نتایجش مجموعه ای از محاسبات و تجزیه و تحلیل ها تصمیم هاست.یعنی فعل و انفعالات مادی جایش را به فعل و انفعالات غیر مادی میدهد.بازم باید سوال کنیم چطور یک سری فعل و انفعالات و علت و نعلول های غیر مادی یک نظم بوجود می آورد.حتما یک شعوری بوده.یعنی باید بکیم خود این شعوره ما پشتش یک شعور هست.عجیبه!!و این تا بیتهایت ادامه پیدا میکند و تمومی نخواهد داشت.
شما می گویید برهان نظم میگوید یک شعور باید باشد.این را از کجا آوردید.یک ماده هست ذاتا به نحویست که رشد و زایش می کتد و این جهان را بوجود می آورد.کجایش با عقل جور در نمی آید؟؟
و اینکه میگویید من نمی پذیرم که ربات خود به خود توسط طبیعت ساخته شده.چرا اتفاقا می پذیرم.حرف منم در پست قبل همین بود.خود من هم طبیعت و ماده قوانینش هستم.منم چیزی جدا از طبیعت و فعل و انفعالات مادی نیستم.ربات را من ساخته ی طبیعت میدانم.
با سلام و احترام
اسم احتمال روی خودش است یعنی در جایی است که مسئله احتمالی در برابر سایر احتمالات باشد، نه 2 به علاوه 2 که به صورت قطعی میشود 4 ، احتمال دیگری اصلا اینجا مطرح نیست تا بحث احتمالات پیش بیاید!
اما مثلا در چشم لایه های مختلف مردمک، عنبیه، عدسی و پرده شبکیه هر کدام میتوانستند جای دیگری باشند، یعنی میشد اول پرده شبکیه باشد و بعد مردمک، بعد عدسی و بعد عنبیه! یا احتمالات دیگر!
از میان این احتمالات فقط یک احتمال است که دیدن با آن محقق میشود و آن همین ترکیب امروزی است!
یا مثلا شکل چشم، هزاران شکل هندسی وجود دارد که از میان این احتمالات، چشم به شکل امروزی طراحی شده است که اتفاقا بهترین شکل برای دفع آلودگی ها است؛ خب حالا چرا میان این همه احتمالات، این احتمال که بهترین هم هست انتخاب شده؟ آیا جز انتخاب بوده است؟!
جناب پارسامهر عزیز منم به همین مسئله اشاره دارم، نمیشود که شعور انسان از بی شعوری ماده نشأت گرفته باشد!
شما نشأت گرفتن این شعور انسانی را از ماده بی شعور پیش فرض می گیرید و بعد می گویید چه اشکالی دارد؟! در حالی که این که آیا شعور انسان که به قول شما جزئی از طبیعت است بدون خالق باشعور شکل گرفته یا خیر خودش اول بحث است!
ما معتقدمی تمام نظم عالم از جمله همین شعور انسان نشأت گرفته از یک خالق با شعور است وگرنه نبود!
همانطور که عرض کردم شما سدّی که کنار رودخانه زده شده را به گوسفندان نسبت نمی دهید بلکه میفهمید آنجا حتما سمورهای آبی زندگی می کنند، چون خود شما هم در پیش فرض ذهنی تان تناسب فعل وفاعل را قبول دارید.
بله حرف شما درست است منتهی باید دقت کنید ما از صفات عارضی به یک خالقی که اوصافش بالذات است میرسیم که او دیگر در صفاتش نیازمند غیر نیست، همانطور که شوری هر چیزی از نمک است اما نباید پرسید شوری نمک از چیست!
اوصاف کمالیه همه موجودات باید به یک موجود بالذات ختم شود، که اوصافش عین ذاتش است چون دور و تسلسل باطل است.
یعنی همانطور که برخی از اندیشمندان هم به این مسئله اشاره کرده اند بازگشت همه این براهین در حقیقت به امکان و وجوب است(ر.ک: براهین صدیقین، عسکری سلیمانی امیری)
بله درسته که شما هم جزئی از طبیعت هستید اما شعور دارید، اما اگر بگویند این ربات ساخته انسان ها نیست، بلکه گله ای از گوسفندان آن را ساخته اند آیا می پذیرید؟!
پس باید شما که شعور دارید هم خالقی با شعور داشته باشید.
پس استاد شما که میگویید چشم میتونست شکل هندسی دیگری داشته باشد به ما بگویید در مورد کدام ماده سخن می گویید؟این ماده که دانشمندان شناخته اند و در حال شناخت بیشتر آن هستند تنها و تنها میتوانست انسانی با چشمی با شکل هندسی کنونی بسازد.شما در مورد کدام ماده سخن می گویید و از کجا فهمیدید آن ماده ی شما میتوانست چشمی با شکل هندسی دیگری بسازد؟همینطور یک احتمالی میدهید؟یک کودک هم که ریاضی بلد نیست در پاسخ به سوال دو به اضافه دو خواهد گفت احتمال دارد سه بشه.احتمال داره 10 بشه و الی آخر.استاد پس ختم کلام.طرح احتمالات اینچنینی به خاطر جهل و نادانی ناظر و دانشمند هست.و ما باید دنیا را آنگونه که هست بررسی کنیم و نه با ان جهل و نادانی خود که ذاتا همه ی ما آن را داریم.
جناب پارسامهر عزیز نمیدانم توجه دارید یا ندارید اما سخن شما مغالطه است، بدین صورت که شما ازاصل مدعایتان برای اثبات آن استفاده میکنید!!
من می گویم چرا اینکه چشم به شکل دایره یا مستطیل باشد محال است؟ شما میگویید چون ماده آن را به همین شکل ساخته است! پس معلوم میشود شکل های دیگر محال بوده!! خب این یعنی دلیلتان همان مدعای شماست!
نظمی که ما در آن خداوند را اثبات می کنیم نظم به معنای زیبایی و مانند آن نیست، نظم هدفمند منظور است، یعنی ترکیب اعضاء به گونه ای باشد که هدفی از آن مجموعه انتظار برود، اینجا نظم آن مجموعه، ناظمش را اثبات می کند.
مثلا اینکه پنکه ای ببینید که درست پایه اش در ذیل قرار گرفته، دکمه هایش رو، پره هایش در جلو، و محافظی برای آنها قرار داده شده که به دست کسی آسیب نزند، و سیم برقی دارد و موتوری که به وسیله آن سیم به برق متصل شده و انسان را خنک کند، همه اینها نشان می دهد که سازنده آن هدفی در نظر داشته است که این موجود را متناسب با آن هدف ساخته است، آنچه که در برهان نظم از آن استفاده میشود این سنخ از نظم است، یعنی نظم هدفمند.
آیا محال بود که پایه پنکه بالای آن، پره ها زیر آن، سیم برق به جای موتور به پره ها وصل باشد و دکمه های آن روی پره هایش باشد؟ محال نیست، اما اگر چنین بود نشان میداد هدفی در ورای ساخت آن نبوده است.
هرگز احتمالات دیگر محال نیست، یعنی دلیلی بر محال بودن آنها ندارید، اگر چیزی محال باشدتحقق آن غیر ممکن است، اما آیا تغییر شکل چشم محال است؟ الان جراحان پلاستیک به راحتی میتوانند چشم را به شکل دایره در بیاورند، پس محال نیست، اما تمام ریاضیدانان جهان هم اگر جمع بشوند نمیتوانند 2 به علاوه 2 را مساوی با 5 کنند!
استاد گرامی عرض بنده این است که اگر اینگونه که من مسایل طرح میکنم به مساله نگاه کنیم.دیگر بی معنیست این احتمالات را مطرح کنیم و بگوییم احتمال تصادفی حیات صفر هست..ماده و طبیعت هم مثل عالم ریاضی.همانطور که هرچی ریاضی دان هم جمع بشوند نمی توانند دو به اضافه دو را بکنند چهار.همانطور هم تمام موجودات فرا مادی و لازمانی به قول شما مجرد هم به فرض محال وجود داشته باشند هم زور بزنند نمی توانستند کاری کنند که چشمی که برای انسان ساخته و تکامل یافت مستطیلی شود.ذات ماده ازلی را که نمیشود تغییر داد.حالا در قرن 21 دوباره خود ماده.تاکید میکنم خود ماده در فرم و لباس یک پزشک چشم انسان را عوض کند که مساله ای دیگر است.عوامل و علت ها فرق کرده.زمان با زمان فرق میکند.در ریاضی و دو به اضافه دو ما بعد و پارامتر زمان نداریم ولی در طبیعت و ماده داریم.
استاد باز هم بنده میگویم.من قصد انکار خدا را ندارمِ.می گویم به ماده اینطور هم نگاه کنیم و بپذیریم که ازلیست دیگر بی معنیست که اینطوری احتمالات بچینیم و بعد بگوییم احتمال پیدایی حیات صفر هست پس یک باشعور باید باشد.یعنی عرضم این است که صرف تصادفی خواندن پیدایی حیات به این معنی که برنامه ریزی نداشته با طرح این عدد ها مساوی با محال بودن پیدایی این حیات نمیشود و نیست.و اصلا این بازی با عدد و مطرح کردن تصادفی بودن حیات که احتمالش صفر هست پس خدایی هست واقعا عجیب و حیرت انگیز است !!
شما گفتید
پس نظم همه اشیاء باید به یک موجود منظم بالذات منتهی شود
و استاد من خیلی تعجب میکنم.تقریبا از هیچ کارشناسی همچین حرفی که شما زدید را نشنیده بودم.من شنیده بودم که خدا دیگر منظم نیست.و اصلا منظم و نا مظم دانستن خدا هردو بی معنیست.ولی شما خدا را موجودی منظم دانستید..یعنی شما می پذیرید که یک نظم ناظم نداشته باشد؟.یک نظم هدفمند که خدا باشد؟اگر بله پس طبیعتا باید بپذیرید که نظم جهان ما هم لزوما نیاری به ناظم نداشته باشد؟شما گویا صرفا با این ماده مشکل دارید.و نه صرفا با نظمی که باید ناظم داشته باشد.
خوب وقتی از شعور انسان در مساله سازه های انسانی حرف میرنیم.منظورمان این است که انسان تفکر میکند.دو دو تا چهار تا میکند.آینده نگری میکند و امثال اینها.خوب حالا خدا هم اینطور هست؟خدا هم نمی داند.می آید دو دو تا چهار تا میکند که بداند؟مثلا فکر می کند و میگوید چشم را مستطیلی نکنم.چون این مضرات را دارد؟اگر بگویید بله فکر می کند و دو دو تا چهارتا میکند پس خدا را محدود کردید.یعنی خدا چیزی را نمی داند و بعد فکر میکند که بفهمد!اگر بگویید فکر نمی کند و ذاتا عالم است.خوب این دیگر چه شعوری هست؟خوب ماده هم فکر و دو تا چهار تا نمی کند ذاتا پیش می رود و میزاید و میسازد بدون آنکه فکر کند.مشکلش چیست؟مگر خدا فکر می کند و با فکر و اندیشه و مشاهده به چیزی رسیده و نظمی ساخته؟ماده هم همانگونه.گو ذاتا عالم است
جناب پارسامهر خب حرف بنده هم همین است، می گویم دلیل شما چیست؟ بالاخره محال بودن چیزی دلیل میخواهد، یا باید عقلی باشد مثل استحاله اجتماع دو نقیض؛ یا باید ریاضی باشد مثل اینکه 2 به علاوه 2 بشود 5
اینکه شما می گویید جهان طبیعت جبرا باید به همین جا منتهی میشد و اصلا غیر از این محال است خب دللی میخواهد، دلیل شما چیست؟
بله، در این شکی نیست، سخن از تحلیل برهان نظم است، من میگویم این برهان کارآمد است، اما شما می فرمایید خیر.
بله ممنونم، کلام بنده خالی از تسامح نبود و اصلاح شد، منظورم این بود که منشأ این اشکالات نسبت به براهین اثبات خدا عدم دقت در این براهین است، در برهان علیت ما نمی گوییم هر چیزی نیاز به علت دارد، میگوییم هر پدیده ای نیاز به علت دارد؛ در برهان نظم نمی گوییم هر موجودی نیازمند نظم است، می گوییم هر به نظم درآمده ای نیازمند ناظم است، در برهان امکان و وجوب نمیگوییم هر موجودی نیازمند واجب الوجود است، میگوییم هر ممکن الوجودی نیازمند واجب الوجود است.
دقت کنید مهم این است که این فعل ، فعل آگاهانه باشد، اما لازم نیست حتما با فکر کردن همراه باشد!
تفاوت موجود با شعور با ماده بی شعور در فکر کردن نیست! در دانستن و ندانستن است، در عدم برنامه ریزی و طراحی است!
خدا ذاتا عالم است و میداند که چشم باید به این شکل باشد، اما ماده بی شعور اصلا این را نمی داند! ماده اصلا عالم نیست که حالا بحث کنیم آیا این عالم بودنش ذاتی است یا عارضی!
با سلام و عرض احترام
این رو مد نظر داشته باشین
اون خدایی که بنده قبول دارم همه چیز هست و هیچ چیز
فقط بدونید ماده از خدا خارج نیست
... و ما به شما از رگ گردن نزدیکتریم....
عناصر آب مهمترین عناصر حیات هستن
و طبق قرآن عرش خداوند بر روی آب هست
این رو مد نظر داشته باشید تقریبا شروع همه چیز روی زمین از آب بوده (هیدروژن و اکسیژن)
با سلام.جواب روشن است.وقتی ما می گوییم حیات تصادفیست برنامه ریز و هدفی در کار نبوده، منظور این است یا کسان منظورشان این است یا در این زمینه سکوت کرده ایم که ماده ازلیست و آفریدگار نداشته.پس اگر ماده شور است.این شوری ذات ماده است که ماده هم ازلیست.پس چون و چرا ندارد شوری ماده.پس اگر جایی و زمانی چشم انسان کره ای شکل بوجود آمده در فلان تاریخ جزء ذات ماده بوده که فلان جور چشمی بسازد که این ذات ماده با خود ماه بوده و ازلیست.خوب حالا چیزی در ماده ازلیست دیگر بی معناست بگوییم چرا؟دیگر بی معنا و محال است که ماده بر خلاف ذاتش چشمی به فرمی دیگر میساخت دیگر بی معناست بگوییم چشم میشد مستطیل شکل شود.همانطور که بی معناست بگوییم خدایی که ذاتا وجود دارد و خالق است می شد که وجود نداشته باشد.پس همانطور که دو به اضافه دو میشود چهار و محال هست که چیز دیگری شود.همانگونه هم محال بود چشم به فرم دیگری ساخته میشد.مگر میشود نمکی که ازلیست و ذاتا شور است شیرین شود.خوب حالا اگر بگویید ماده ازلی نیست.این بحثی جداست و دلایل خود را می خواهد و این بی معناست که بیاییم احتمالات موهومی بچینیم و بگوییم می شد آن شود میشد این شود پس احتمال وجود حیات صفر است پس باید یک برنامه ریز این دنیا داشته باشد!!!.یعنی ما برای اینکه این احتمالات را بچینیم و بگوییم که احتمال حیات صفر بوده باید که فرض بگیریم این ماده ازلی نیست و یا ماده بر مبنای ذاتش عمل نکرده و کیلویی کار کرده.پس این بازی با عدد ها و احتمال چیدن ها و صفر کردن احتمال حیات برای اثبات یک موجود با شعور بی معنیست و واقعا حیرت انگیز است.من نقدم به این مستند و اعداد و ارقام و نتیجه گیریهایشان هست که عرض کردم.
پس شما میپذیرید که خدا بدون تفکر و اندیشه و استدلال است.درست!؟و نیازی نیست پشت نظم و هر دانستنی تفکری باشد.
پس برای ساخت این چنین چشمی در انسان نیازی لزوما به تفکر و اندیشه و دودوتا کردن توسط ماده یا کسی دیگر نبوده.نیازی نیست که ماده اندیشه کرده باشد یا کسی اندیشه کرده باشد.
خوب من هم میگویم کلا ماده بدون اندیشه و تفکر و اندازه گیری میسازد و حیات بوجود می آورد و الی آخر.ذاتش اینگونه هست که چشم بسازد.همانطور که ذاتا خدا میداند و با تفکر و اندیشه به دانستن نرسیده.بعد شما میگویید بحث سر برنامه ریزی و دانستن است.خوب ماده چه چیز را باید بداند؟ماده چه چیز راباید برنامه ریزی کند؟اینها کار موجوداتیست که با هدف کار میکنند.ماده که هدف ندارد.هدف ندارد،پس طراحی و برنامه ریزی نمی کند.لازم هم نیست چیزی بداند!!آنکه با هدف میسازد لازم است که بداند و برنامه داشته باشد.
و اگر ایراد کنید چطور بی هدف میسازد. سوال من اینخواهد بود چه نیازی به داشتن هدف هست؟
ماده نیاز به هدف داشتن و دانستن ندارد و بی آنکه هدف داشته باشد ذاتا انگونه که هست پیش می رود و میسازد و رشد میکند.خوب بگویید الان با کجای این قضیه مشکل دارید؟.این فعل های انسان است که اگر همراه با اندیشه نباشد راه به جایی نمی برد و باز این انسان است اکثر سازه ها و دست آوردش با هدف بوده.ولی ماده و طبیعت نیازی به داشتن هدف ندارد و با هدف پیش نمی رود.
با سلام
آیان انسان ماده نیست؟
آیان انسان ماده نیست؟
سلام.میپرسید که آیا انسان ماده نیست؟شواهد بسیاری نشون می ده که انسان ماده است.و از نظر علمی که هیچ از نظر فلسفی هم من دلیلی ندارم بگم انسان ماده نیست؟
شما گفتید ماده هدف نداره
انسان چرا هدف داره؟
مگه انسان ماده نیست؟
عرض من ماده در طبیعت است که اندیشه و هدف ندارد.اما همین ماده ی موجود در طبیعت.وقتی که به فرم و شکل یک مغر آدمیزاد که قرار بگیرید.آنوقت این مغز با هدف کار می کند.برای درک بهتر مادی بودن انسان کافیه روی هوش مصنوعی و ماشبن ها و ربات ها تامل کنیم.شاید پذیرش و هضم مادی بودن انسان سخت باشد.
پس انسان ماده ای هدف دار هست
چی باعث شده ماده هدف داشته باشه؟
دقیق نمیدونم منظورتون چیه از این سوال.
خوب همون ماده که فرم و شکل مغز رو به خودش گرفته همراه با فعل و انفعالات شیمیایی باعث شده یک انسان هدف مند ایجاد بشه.
حالا همین ماده اگر فرم و شکل و غالب یک ربات رو بگیره میتونه مثلا با یک استاد بزرگ شطرنج بازی کنه و شکستش بده.
این فعل و انفعالات از ماده جداست؟
جنسش چیه؟
چه چیزی در ربات باعث خردمند شدنش میشه؟ مگه چیزی غیر از ماده هست؟
درود بر هموطن
البته از این مستندها به بوجه کلیسا برای فریب افکار بعضا ساخته میشود و ارزش پاسخگویی ندارد
امروز تا جایی که بنده اطلاع دارم بیش از 11 سیاره دیگر مانند زمین که احتمال حیات در انها هست کشف گردیده این نشان از محتمل بودن حیات میدهد
البته اشخاصی از این محاسبات انجام دادند و به این عددها هم نرسیدن اعداد بسیار کوچک بود ولی همه انها غیر علمی است
در مورد فرگشت هم هنوز کسی مثال نقضی برای ان نیافته از این ادعا ها زیاد هست ولی شواهدی ندارد
من در کتابهای داوکینز و دیگر دانشمندان این عرصه هم کوچکترین ادعایی از این موارد ندیدم
یکسری حرفهای مزحک هم زده که مشخص است ایشان روش علمی بلد نیست
اینکه هسته هیدروژن اگر قوی تر یا ضعیفتر بود معنی نمیدهد
احتمال تشکیل اوزون و بقیه اداهای ایشان نیز اگر شرایط زمین اینگونه باشد صد در صد هست نه این احتمالهایی که وی گفته
این گفته ها در زبان علمی بی معنی هست
با سلام و احترام
جناب پارسامهرعزیز استدلال شما متاسفانه ناخواسته گرفتار مغالطه شده است، شما بدون آنکه دقت بفرمایید استدلالتان را بر روی مدعایتان بنا نموده اید، و از خود مدعایتان میخواهید مدعایتان را اثبات کنید!
ما میگوییم چرا جهان بدون طراحی و برنامه ریزی بوده؟ میگویید چون اصلا غیر از آنچه که اتفاق افتاده محال است! میگوییم چرا محال است؟ میگویید چون تصادفی است! می گویم چرا تصادفی است؟ حتماخواهید گفت چون طرح وبرنامه ای پشت آن وجود نداشته! میگوییم چرا وجود نداشته؟ میگویید: چون غیراز آنچه که اتفاق افتاده محال است!
کاملا روشن است که استدلال شما دور است!
ما عملا هدفمندی را در مخلوقات جهان میبینیم، و هدفمندی یعنی چشم انداز! یعنی این هدف از همان ابتدا مدّ نظر بوده است، و این هرگز از خالق فاقد شعور بر نمی آید!
اولا ازلی بودن یا نبودن هیچ ارتباطی با مسئله ندارد، حرکت و تکامل که باشد حتی اگر ماده ازلی باشد باز هم نشان میدهد که این حرکت و تکامل برنامه ریزی شده است.
ثانیا: شوری نمک ذاتی نمک است، اما چه دلیلی داریم که نظم ذاتی عالم ماده باشد؟ اگر ذاتی آن باشد هرگز از آن جدا نمیشود، در حالی که ما میبینیم که میشود ماده را بی نظم ساخت. شما شوری را هرگز نمیتوانید از یک دانه ریز نمک هم بگیرید اما به راحتی میتوانید با ماده، مخلوقات غیر هدفمند بسازید!
ای بابا!! :ghati::ghati:
خداوند میداند که بهترین شکل برای چشم همین شکل است، لذا اینگونه می آفریند! اما ماده که نمیداند چرا باید چنین انتخابی داشته باشد؟
خب وقتی یک هدفی وجود دارد، علم به آن هدف و مسیر رسیدن به آن هدف باید وجود داشته باشد یا خیر؟!
خدا میداند اگر جای مردمک و عدسی عوض شود دیگر دیدن محقق نخواهد شد، اما ماده بی شعور است، این ها را نمیفهمد! چرا باید ماده بی شعور لایه های مختلف چشم را درست در جای خودشان قرار داده، و شکل بیرونی چشم را به بهترین شکل انتخاب کند، و پرده ای ملایم و مرطوب به نام پلک را به عنوان محافظ برآن چشم قرار دهد، و مژگانی را در پایین پلک قرار دهد، و غددی را برای مرطوب نگه داشتن آن تعبیه کند، و چشم را برای ایمنی از آسیب ها در گودی قرار دهد، و ابروانی بالای این چشم به عنوان سایبان و...
اینها را خدا می داند، ماده ای که هیچ چیز نمیداند نمیتواند چنین هدفی را در نظر گرفته و برای تحقق آن برنامه ریزی کند!
خب عیبی ندارد، اتفاقا چرخه حیات باید باقی بماند، حتی اگر تمام سیارات هم حیات وجود میداشت باز هم نظم بر عالم حکمفرما بود!
فصل هفتم از کتاب طرح بزرگ نوشته آقای استیون هاوکینگ را مطالعه بفرمایید، فصلی به نام معجزه آشکار!
البته ایشان در ادامه این معجزه عظیم را که با نام خوش شانسی از آن تعبیر کرده بدون نیاز به خالق توجیه کرده، اما شما آمار و ارقام و احتمالات مطرح شده را بخوانید تا ببینید این اعداد و ارقام غیر علمی و بی معنا هست یا نیست! مگر آنکه روش آقای هاوکینگ را هم غیر علمی بدانید که بحثی دیگر است!
و یک نکته پایانی اینکه من در پشت متن شما یک روحیه علم زدگی میبینم، شما در یک متن کوتاه چندین مرتبه فرموده اید:
این روش به نظر بنده روش درستی نیست!@};-
با سلام و عرض احترام
استاد به نظر این طور می رسه که شما ماده رو جدای از خداوند می دونید
ماده ای که بیشعور هست چطور در قرآن گفته شده خدای خودش رو تسبیح می کنه
مگر ما خودمون از ماده نیستیم؟
سلام.همانطور که عرض کردم.همه چیز مادیست.ربات هم که شما میگویید خردمند است.دوباره ماده است.نوع و جنس چیدمان یک سری ذره ماده میشه ربات خردمند.همین ربات میشد توسط طبیعت ساخته بشه همانطور که انسان توسط طبیعت ساخته شده.طبیعت بی شعور
با سلام.استاد چرا دور؟استاد توجه کنید من انتقادم به آن مستند و احتمالاتش است.این مستند میخواهد این ادعا که پیدایی حیات تصادفیست را زیر سوال ببرد.این مستند میخواهد بگوید آنطور که میگویند حیات تصادفی نیست.منم میگویم اصلا این ادعای تصادفی بودن حیات پشتوانه و پیش فرضش این بوده که طراح و برنامه ریز نداشته و این ماده ازلیست.تصادف بودن یعنی طراح و برنامه ریز نداشتن و بی هدف بودن یعنی یک مغزی هدف نچیده.هدفی در کار نبوده.تاکید میکنم بی هدف بودن.بدون مغز متفکر هدف معنا ندارد.اگر هاوگینگ می گوید حیات و جهان ما تصادفیست قائل به ازلی بودن ماده هست و بی هدف بودن ماده.یا حداقل در حد احتمال میتوانیم بگوییم این ماده ازلیست.خوب حالا وقتی این احتمال هست.خوب مستند چرا این پیش فرض و احتمال را مد نظر ندارد؟اگر دارد پس انتقاد من وارد است و دوری اتفاق نیافتاده
پس شعور هم مادست؟
اما ماده بی شعور است؟
این تناقض نیست؟
بله دقیقا.یعنی اینطور به نظر میرسد.من در پست های قبل هم گفتم.این خود ماده است که در قرن 21 در فرم و لباس یک پزشک مثلا می اید چشم را مستطیلی میکند.
شما توجه کنید.ماده بی شعور است.ولی وقتی به یک شکل و فرم قرار گرفت.یک شعور درست میکند.بعد خود شعور کلا مادیست.اشکال شما کجاست.ماده پروانه نیست.ولی شکل و فرم پروانه میشود.
پس ماده شعور داره و بی شعور نیست
سلام دوست عزیز
این عین متن کتاب داوکینزه:
Richard Dawkins, Cambridge, "And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists.... the only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation...", THE BLIND WATCHMAKER>, 1986, p229-230.
اگر کسی(دکتر جانسون) که دو تا دکترا تو کامپیوتر و شیمی داره و 10 سال محقق برتر شناخته شده، روش علمی بلد نیست؟!
یا شایدم دکتر راس که دکترای فیزیک فضایی داره این روش رو بلد نیست!
اگر نقد علمی دارید بگید و اگر ندارید با این روش شما کار به جایی نمی رسه
همونطور که من پست قبل را ویرایش کردم.ماده وقتی شکل و فرم مغز و بدن ما میشود.یک شعور را تشکیل میدهد.پس اون مجموع ماده در غالب مغز و انسان بله شعور دارد یا یک انسان با شعور میسازد.شعور هم یک چیز مادیست.
ممنون از پاسختون
بنده به این نتیجه رسیدم
اون چیزی که ماده گرایان بهش میگن ماده در واقع خداست
و انرژی هم ملائک خدا
در واقع فقط اسم ها و برداشت ها متفاوت هست
اشکال نداره اینطور بگیم که شما گفتید البته اگر منطورتون اشتباه برداشت نکرده باشم.ولی از قدیم مرسوم بوده خدا رو آفریننده ی جهان ما با همه ماده و قوانینشه بخونیم.حالا شما بیایید بگید همین ماده خداست که چیزی جدا از جهانمون نمیدونیش.یک خورده تو ذوق میزنه و غیر معموله.بهتره بگیم که مادی گرایان اصلا خدایی رو متصور نیستن و فکر میکنن که جهان ما که مادیست،ازلیست و بدون آفریننده است.ولی خوب اون سخن شما هم میشه درست باشه.به هر حال ما باید یک چیز رو خدا و واجب الوجود بدونیم دیگه.میتونیم بگیم همین ماده خداست.ماده ای که همیشه بوده و خالق انسانه.نمیدونم فکر نکنم ایرادی داشته باشه