چون راه رفتن من بر میگرده بر آگاهی وتفکر من که تصمیم میگیرم راه بروم و گرانش یه ابزار کمکی هست
و کمک میکنه تا اراده اگاهانه من در دنیای فیزیکی تبدیل به حرکت بشه
در فضای بیرون از جو جاذبه ای وجود نداره => بودن اونجا زیر سوال نمیره و فقط روی هوا معلق میشم
بنابراین تصمیم گیری من مبنی راه رفتن بر میگرده به اراده من و ربطی به گرانش نداره
و این جاذبه ( گرانش ) نیست که تصمیم میگیره من باید از کدوم راه و جهت برم
شروحیل;966606 نوشت:
شما هر جا علاقه دارید اعمال رو هوشمندانه تلقی می کنید و هر جا علاقه ندارید این هوشمندی رو ببینید تک بعدی
من با طبیعت گراها و مادی گراها بحث میکنم
گرچه در شکل گیری مولکول های آب هم نظم خاصی هست ولی ان را با نیروهای مادی توجیه میکنند
بنابراین باید یه نظم هایی اشاره کنم که در ذات و غالب ماده توجیه نشوند
شروحیل;966606 نوشت:
یعنی جاذبه زمین کار خدا نیست کار ماده هست ، اما تغییر ژنتیک کار خداست!
شما خیلی سطحی نگاه میکنید
برای اینکه خدا را اثبات کنیم نیازمند این هستیم که نشان دهیم ماده خود بخود نمی تواند هدف دار و نظام مند جهت گیری داشته باشه
انها می گویند همه چیزی ماده و قوانین حاکم بر آن هستند و نیازی به وجود اگاه و باشعوری مثل خدا نیست
ما میگیم یا خود ماده و ذرات اون باید آگاه و باشعور و هوشمند باشند ( که این منتفی هست) یا به اراده ای نیازمندند که در اثر تاثیر اون جهت گیری های هوشمند رو تجربه کنند
شروحیل;966606 نوشت:
طبق این فرضیه ماده از خداوند جداست! که یعنی نقص در خداوند!
ماده ازلی نیست و مخلوق خداست
شما درک صحیحی از رابطه خدا و مخلوق ندارید
اینکه خداوند در همه جا حضور عینی دارد دلیلی بر این نیست که خداوند ماده هست یا ذرات بنیادی یا انرژی
این ها تجلی یافته اراده خداوند هستند
--------------
شما در خیال خودتون یه گل متصور بشید
گلی که متصور شده اید چه ارتباطی با وجود شما داره ؟
ایا این گل خیالی همون وجود شماست ؟ یا مخلوق وجود اراده شما ؟
اراده شما اون گل خیالی رو در برگرفته
اینارو نه میتونی یکی بدونی و نه جدا بدونی
وقتی شما میگی که ماده همون خداست => مثل اینه که بگی گل متصور شده در ذهنتان همون اراده شماست
ایا این چنین هست ؟
البته این یک مثال هست و من نمیگم 100 درصد رابطه بین خدا و ماده این چنین هست
ببینید آنچه که ما در برهان نظم به آن استناد می کنیم نظم به معنای زیبایی، قدرت، تکامل، و مانند آن نیست
بله با شما موافقم. نظم به معنای زیبایی ظاهری و تقارن در طبیعت یا وجود ندارد یا بسیار کم وجود دارد. منظور از نظم، هماهنگی و انجام درست کاری است که باید انجام شود.
مسلم;966559 نوشت:
اما اگر موجودی به وجود آمده که هدفمند است، و اجزایش به همان کیفیت مورد نیاز طراحی شده، و درست در همان جایی که نیاز است گذارده شده اینجا این نظم، با توجه به پیچیدگی هایش، ناظمی در همان سطح را اثبات میکند.
اصلا مهم نیست که این نظم دفعی حاصل شده باشد یا تدریجی، از طریق انرژی حاصل شده باشد یا سینرژی.
اصلا مهم نیست نظام خلقت ابتدا در چه سادگی بوده و به چه تکاملی رسیده است.
مشکل ما این است که در مورد چیزی بحث می کنیم که آگاهی لازم در مورد چگونگی پیدایشش را نداریم. هیچکس این آگاهی را ندارد. نظریه هایی چون بیگ بنگ هم نمی توانند تعریفی برای (قبل) از بیگ بنگ داشته باشند. بنا بر این آغاز احتمالی جهان از دیدگاه علمی واضح نیست. اعتقادات دینی هم صرفا اعتقادند و قابلیت اثبات علمی ندارند. اگر این اعتقادات قابل اثبات بودند این همه بحث الان وجود نداشت. بنا بر این نه من و نه شما و نه هیچکس دیگر نمیتواند تصویری واقعی از چگونگی پیدایش جهان، هوش و آگاهی ارائه دهد. در مورد هوش و آگاهی حتی وضع از این هم بد تر است و نه تنها نمیتوان تصویری از چگونگی پیدایش آن ارائه داد، که حتی عملکرد کنونی آن در مغز نیز هنوز واضح نیست.
هر ماده ای بر اثر تاثیراتی (نیروهایی) خواصی رو از خودش بروز میده
مثلا برای اینکه اتم های اکسیژن و هیدروژن جهت گیری پیدا کنند و آب رو تشکیل دهند
خاصیت پیوند کووالانسی وارد عمل میشه => اتم های اکسیژن و هیدروژن الکترون های لایه اخر خود رو برای رسیدن به پایداری به اشتراک می گذارند
و مولکول های آب تشکیل میشه
اما آیا این نیروها آگاهانه عمل می کنند یا فقط می توانند جهت گیری های یک طرفه ایجاد کنند ؟
خب شاهد هستیم که این پیوند کوولانسی میلیاردها مولکول اب رو بصورت تکراری ظاهر میکنه => این یعنی یک نوع جهت گیری زوری (بطوری عملکردی غیر این از دستش بر نمی آد)
در مورد نیروها و پیوندهای بین مواد دیگر هم روال به این شکل هست.
حال من چرا اومدم dna رو مثال زدم ؟
چون میشه ازش یه نتیجه های خوبی گرفت
اگر بگیم اینم یه خاصیت تک بعدی و یک طرفه هست و یه نیروی تک بعدی مادی
چرا شاهد خروجی های گوناگونی هستیم ؟ = باید انسان های کاملا مشابهی تولید کنه
چون نیروهای مادی اینجور عمل می کنند
ما 100 بار هم توپ رو به هوا پرتاب کنیم میوفته زمین و حتی یکبار هم گرانش نمی تونه تصمیم بگیره که توپ زو ها نگه داره!
و ما شاهد هستیم که برای هر جهت گیری اتم ها و مولکول ها یه نیرویی وارد عمل میشه
در مورد دی ان ای چون شاهد جهت گیری هوشمندانه و آگاهانه هستیم باید بپذیریم که وجود هوشمندانه ای هم دخیل هست .
اینطور که میفرمایید نیست. بستگی به این دارد که در چه سطحی از دقت به پرتاب توپ و یا عملکرد دی ان ای نگاه کنید.
در یک نگاه کلی، رفتاری که توپ در 100 بار به هوا پرت شدن و زمین خوردن از خودش نشون میده با رفتاری که دی ان ای با 100 بار تولید مثل نشون میده فرقی نداره. هردو کلیاتی رو تکرار می کنند، توپ حرکتش در ارتفاعی متوقف میشه، جاذبه اون رو پایین میکشه، زمین میخوره، حالت الاستیک توپ و فشردگی هوا باعث عکس العملش میشه و...... انسان هم به دنیا میاد، دو تا چشم و دو تا گوش داره، میتونه غذا بخوره و رشد کنه و.....
اما وقتی نگاه میکروسکپی به توپ داشته باشید می بینید نتایج هر بار پرتاب توپ با بار دیگه فرق میکنه. هزاران پارامتر ریز و درشت دیگه هر بار دخالت دارند. توپ هیچوقت دقیقا مثل دفعه قبلش به زمین نمیخوره. جزییات و دیتیل هر لحظه از حرکت توپ در هر بار پرتاب با دفعه قبل فرق میکنه. وقتی به تولید مثل انسان هم نگاه می کنید همین رفتار رو می بینید. در 100 تولید مثل 100 انسان متولد شده اند ولی خصوصیات آنها با هم فرق میکنه. همه چیز بستگی به این داره که شما در چه سطحی از دقت به موضوع نگاه بکنید. ولی شاید بشه با اطمینان این رو گفت که اساسا تکرار کاملا مشابه در طبیعت غیر ممکنه.
اینطور که میفرمایید نیست. بستگی به این دارد که در چه سطحی از دقت به پرتاب توپ و یا عملکرد دی ان ای نگاه کنید.
در یک نگاه کلی، رفتاری که توپ در 100 بار به هوا پرت شدن و زمین خوردن از خودش نشون میده با رفتاری که دی ان ای با 100 بار تولید مثل نشون میده فرقی نداره.
آیا شما رفتارهایی که توپ در پرتاب و سقوط داره هوشمندانه و آگاهانه میدونید ؟ چرا ؟
ایا عملکرد پرتاب و سقوط توپ نظم خاص و هدف داری رو تولید میکنه ؟
آیا توپ دقیقا خودش تصمیم میگیره که کجا باید بخوره زمین و چقدر بره هوا ؟
در عملکرد دی ان ای ما شاهد تولید یک نوزاد پیچیده و هدف دار هستیم
ایا اینکه دی ان ای سلول های قلب رو در مکان خاص خودش میسازه با زمین خوردن اتفاقی توپ یکسان هست ؟
چالشگر;966651 نوشت:
اما وقتی نگاه میکروسکپی به توپ داشته باشید می بینید نتایج هر بار پرتاب توپ با بار دیگه فرق میکنه. هزاران پارامتر ریز و درشت دیگه هر بار دخالت دارند. توپ هیچوقت دقیقا مثل دفعه قبلش به زمین نمیخوره. جزییات و دیتیل هر لحظه از حرکت توپ در هر بار پرتاب با دفعه قبل فرق میکنه. وقتی به تولی مثل انسان هم نگاه می کنید همین رفتار رو می بینید. در 100 تولید مثل 100 انسان متولد شده اند ولی خصوصیات آنها با هم فرق میکنه. همه چیز بستگی به این داره که شما در چه سطحی از دقت به موضوع نگاه بکنید.
اینکه پرتاب توپ جزئیاتش با دفعه قبلی فرق داره ربط داره به اینکه ما پارامترهای اولیه رو در پرتاب تغییر میدهیم مثل مقدار نیرو ، مکان پرتاب ، ارتفاع پرتاب و . . .
پس هر تغییری یه علتی داره
اگر در حد میلی متر هم در پرتاب بعدی تغییر ایجاد کنیم خروجی متفاوت خواهد بود
و در اینجا شاهد هیچ نظم و موضوع پیچیده ای هم نیستیم
100 نفر انسان متولد شده اند
مشخصات ظاهری متفاوتی دارند اما هدف و مکانیسم یکی هست
کد های دی ان ای بر چه اساسی تغییر می یابند که فقط شاهد تفاوت ظاهری باشیم و مکانیسم ارگان ها و اندام ها یکی باشه؟
ایا این قضیه با زمین خوردن توپ یکی هست یا نیازمند تغییر آگاهانه هست تا خروجی فقط مشخصات ظاهری رو تغییر بده ؟
چالشگر;966651 نوشت:
اینطور که میفرمایید نیست. بستگی به این دارد که در چه سطحی از دقت به پرتاب توپ و یا عملکرد دی ان ای نگاه کنید.
من از لحاظ هوشمندانه ، آگاهانه ، و هدف دار و نظام مند عمل کردن به دو تا الگوریتم نگاه میکنم
1 .من ظهور جزئیات در پرتاب توپ رو رندوم و غیر هدفمند میدونم
2 . و عملکرد دی ان رو هوشمندانه و هدف دار
اگر شما دلایل کافی برای انکار مورد 1 و 2 دارید بفرمایید
آیا شما رفتارهایی که توپ در پرتاب و سقوط داره هوشمندانه و آگاهانه میدونید ؟ چرا ؟
ایا عملکرد پرتاب و سقوط توپ نظم خاص و هدف داری رو تولید میکنه ؟
آیا توپ دقیقا خودش تصمیم میگیره که کجا باید بخوره زمین و چقدر بره هوا ؟
در عملکرد دی ان ای ما شاهد تولید یک نوزاد پیچیده و هدف دار هستیم
ایا اینکه دی ان ای سلول های قلب رو در مکان خاص خودش میسازه با زمین خوردن اتفاقی توپ یکسان هست ؟
درود بر شما
نکته خوبی را اشاره کردید: زمین خوردن توپ اتفاقی نیست. هیچ چیز اتفاقی نیست. (دقت بفرمایید) دسته ای از قوانین حرکت توپ را پشتیبانی می کنند و دسته ای از قوانین رفتار ژن ها را. بخشی از قوانین را ما می شناسیم و میتوانیم آنها را پیش بینی کنیم و برخی را هنوز نمی شناسیم و برایمان مجهولند. اما همه چیز از قوانین مرتبط با خود تبعیت می کنند.
ابوالفضل;966653 نوشت:
اینکه پرتاب توپ جزئیاتش با دفعه قبلی فرق داره ربط داره به اینکه ما پارامترهای اولیه رو در پرتاب تغییر میدهیم مثل مقدار نیرو ، مکان پرتاب ، ارتفاع پرتاب و . . .
پس هر تغییری یه علتی داره
اگر در حد میلی متر هم در پرتاب بعدی تغییر ایجاد کنیم خروجی متفاوت خواهد بود و در اینجا شاهد هیچ نظم و موضوع پیچیده ای هم نیستیم
اتفاقا همه اش نظم است! اگر چیزی با پارامتر های اولیه فابل کنترل باشد یعنی اینکه تابع آن پارامتر ها است. این یعنی نظم!
ابوالفضل;966653 نوشت:
کد های دی ان ای بر چه اساسی تغییر می یابند که فقط شاهد تفاوت ظاهری باشیم و مکانیسم ارگان ها و اندام ها یکی باشه؟
ایا این قضیه با زمین خوردن توپ یکی هست یا نیازمند تغییر آگاهانه هست تا خروجی فقط مشخصات ظاهری رو تغییر بده ؟
همانطور که عرض کردم هر چیزی در جهان تابع قوانین خاص خودش است. اگر ما بخشی از قوانین را نمیدانیم، دلیل بی قانونی در آنمورد نیست همانطور که دلیل خارق العاده بودنش هم نمیتواند باشد.
ابوالفضل;966653 نوشت:
اگر شما دلایل کافی برای انکار مورد 1 و 2 دارید بفرمایید
[h=1]ممکن است یک ویروس باستانی مسئول آگاهی بشر باشد[/h][=IRANSans]توسط [=inherit][=inherit]تحریریه‌ی بیگ بنگ · منتشر شده ۱۳۹۶/۱۱/۲۰
[=IRANSans]
[=IRANSans][=inherit][=inherit][=inherit]بیگ بنگ: شما یک ویروس باستانی در مغز خود داشته‌اید. در واقع، علت تفکر آگاه شما، ویروسی باستانی بوده است. طبق دو مقاله‌ای که در ماه ژانویه در مجلۀ Cell منتشر شده است، خیلی مدت‌ها پیش، یک ویروس، کد ژنتیکی خود را به ژنوم حیواناتِ چهارپا متصل کرد. آن بخش کوچک از کد هنوز تا به امروز در مغز انسان بسیار زنده مانده است و وظیفۀ ویروسیِ بسته‌بندی اطلاعات ژنتیکی و ارسال آن از سلولهای عصبی به سلولهای مجاور در کپسول‌های کوچکی که در کل بسیار شبیه به خود ویروس‌ها است، را انجام میدهد.
به گزارش بیگ بنگ، محققان معتقدند، این بسته‌های کوچکِ اطلاعات، عناصری حیاتی برای چگونگیِ برقراری ارتباط اعصاب و سازماندهیِ مجددِ آنها در طول زمان، هستند- وظایفی که برای تفکر در سطح برتر، ضروری است. گرچه شگفت‌آور به نظر میرسد که منشأ بیت‌های کد ژنتیکی انسان، ویروس‌ها باشند، اما این درواقع معمول‌تر از چیزی است که تصور میکنید: تحقیقی که در سال ۲۰۱۶ در مجله Cell منتشر شد دریافت که بین ۴۰ تا ۸۰ درصد از ژنوم انسان، از نوعی تهاجمِ ویروسیِ قدیمی حاصل شده است.[=inherit][=inherit]به همین دلیل است که ویروس‌ها فقط چیزهایی نیستند که سعی داشته باشند در بدن ساکن شوند، یعنی کاری که باکتری‌ها میکنند. بلکه، ویروس یک انگل ژنتیکی است. ویروس کد ژنتیکی خود را وارد سلولهای میزبان میکند و آنها را گول میزند و به سمت اهداف خود میبرد- معمولاً به معنی مکان‌هایی برای ساختنِ ویروس‌های بیشتر است. این فرآیند، برای میزبان معمولاً یا بی‌فایده است یا مضر، اما هر از گاهی ژن‌های ویروسیِ واردشده، بی‌آزار یا حتی مفید هستند. بررسی سال ۲۰۱۶ نشان داد که به نظر میرسد ژن‌های ویروسی نقش مهمی در سیستم ایمنی و همچنین در روزهای اولیۀ رشد جنین دارند.
اما مقالات جدید یک قدم به جلوتر میروند. محققان میگویند نه تنها یک ویروس باستانی هنوز در سلولهای مغز انسان‌ها و حیوان‌ها بسیار زنده است، بلکه به نظر میرسد برای اینکه آنها فرآیندهای تفکر را چگونه به نحو احسن انجام میدهند، بسیار مهم هستند؛ زیرا میدانیم بدون این ویروس احتمالاً فرآیندهای تفکر هرگز وجود نخواهد داشت.[=inherit][=inherit]ژن Arcمحققان دریافتند که مدت کوتاهی پس از انگیخته شدن‌های سیناپس، ژن ویروسی به نام Arc دارای حیات شد، دستورالعمل‌های خود را به صورت بیت‌هایی از کد ژنتیکی محرک که RNA نام دارد، نوشت. (سیناپس، اتصال بین دو نورون است.) RNA، پیام‌رسانِ DNA و عاملی در جهان خارج از هسته‌های سلول است. رونوشت تک‌رشته‌ای از کد مارپیچِ دوتاییِ DNA، دستورالعمل‌های ژنتیکی را به محل‌هایی که میتواند مفید باشد، انتقال میدهد. (و جالب است که ویروس‌ها تمایل دارند کد ژنتیکی آنها را در RNA ذخیره کنند نه در DNA.)
سلول عصبی بعد از، دستورالعمل‌های Arc RNA، «کپسیدهایی» – پوشش‌های ویروس‌مانند- را در اطراف آن میسازد. با توجه به مطالعاتِ انجام‌شده، آن پوشش‌ها اجازۀ عبورِ ایمنِ آن بین سلول‌ها را میدهند و آن هم فقط عبور می کند، وارد نورون‌های مجاور میشود و بسته حاوی اطلاعات ژنتیکی خود را به آنها میدهد. هنوز مشخص نیست که آن اطلاعات وقتی به سلولی جدید می‌رسند، چه میکنند؛ اما محققان دریافتند که اگر این فرآیند به درستی انجام نشود، سیناپس‌ها از بین میروند. محققان گفتند مشکلاتِ ژن Arc بیشتر در افراد مبتلا به اوتیسم و دیگر بیماری‌های عصبیِ غیرطبیعی دیده میشود.در یک مقالۀ همراه، دو متخصص که در این مقالاتِ سال ۲۰۱۸ دخیل نبودند (در حقیقت همان دو متخصص بررسی سال ۲۰۱۶)، نوشتند که این فرآیند، بهترین توضیح ممکن را برای اینکه سلولهای عصبی چگونه اطلاعات لازم برای سازماندهیِ خود در مغز در طول زمان را تبادل میکنند، ارائه میدهد. آنها نوشتند: «این فرآیندها شالوده و پایه عملکردهای مغزی است از گستره شرطی‌شدنِ کنشگرِ کلاسیک تا شناخت انسان و مفهومِ “خود” را شامل میشوند.» (شرطی‌سازی کلاسیک و کنشگر، شکل‌های ساده‌ای از یادگیری پاداش و مجازات در حیوانات و انسان‌ها هستند.)[=inherit]عجیب است که به نظر میرسد که Arc جهش از ویروس به حیوان را بیش از یک بار انجام داده است. محققان پی بردند که ژن‌های Arc در انسان‌ها و سایر موجوداتِ چهارپا ارتباط نزدیکی به یکدیگر دارند. با این وجود به نظر میرسد که ژن‌های Arc در کرم‌ها و مگس‌های میوه، به طور جداگانه حاصل شده‌اند. متخصصان بیرونی در مقاله همراه نوشتند که گام بعدی برای این تحقیق این است که متخصصان علوم اعصاب و ویروس‌های باستانی با یکدیگر همکاری کنند تا به مکانیزم‌های چگونگی وارد شدنِ Arc در ژنوم، و اینکه امروزه دقیقاً چه اطلاعاتی در حال رد و بدل شدن بین سلولهای ما است، پی ببرند. جزئیات بیشتر این پژوهش طی دو مقاله در [=inherit]اینجا[=inherit][=inherit]و [=inherit]اینجا[=inherit][=inherit] منتشر شده است.ترجمه: زهرا جهانبانی/ سایت علمی بیگ بنگمنبع: livescience.com
شما در خیال خودتون یه گل متصور بشید
گلی که متصور شده اید چه ارتباطی با وجود شما داره ؟
ایا این گل خیالی همون وجود شماست ؟ یا مخلوق وجود اراده شما ؟
اراده شما اون گل خیالی رو در برگرفته
اینارو نه میتونی یکی بدونی و نه جدا بدونی
وقتی شما میگی که ماده همون خداست => مثل اینه که بگی گل متصور شده در ذهنتان همون اراده شماست
ایا این چنین هست ؟
البته این یک مثال هست و من نمیگم 100 درصد رابطه بین خدا و ماده این چنین هست
با سلام و عرض احترام
گلی که بنده متصور شدم تصور من هست
تصور من جدا نیست
متصل است
مشکل ما این است که در مورد چیزی بحث می کنیم که آگاهی لازم در مورد چگونگی پیدایشش را نداریم. هیچکس این آگاهی را ندارد. نظریه هایی چون بیگ بنگ هم نمی توانند تعریفی برای (قبل) از بیگ بنگ داشته باشند. بنا بر این آغاز احتمالی جهان از دیدگاه علمی واضح نیست. اعتقادات دینی هم صرفا اعتقادند و قابلیت اثبات علمی ندارند. اگر این اعتقادات قابل اثبات بودند این همه بحث الان وجود نداشت. بنا بر این نه من و نه شما و نه هیچکس دیگر نمیتواند تصویری واقعی از چگونگی پیدایش جهان، هوش و آگاهی ارائه دهد. در مورد هوش و آگاهی حتی وضع از این هم بد تر است و نه تنها نمیتوان تصویری از چگونگی پیدایش آن ارائه داد، که حتی عملکرد کنونی آن در مغز نیز هنوز واضح نیست.
با سلام و احترام
بله فرمایش شما کاملا درست است، اصلا ما به همین خاطر معتقدیم باب علوم تجربی برای مسائل اینچنینی بسته است. برای مباحث الاهیاتی باید مسیر عقل را برگزید، مسیر تجربه هرگز چیزی به ما در این خصوص نمیدهد، چون علاوه بر ابهامات این مسیر، اصلا آنچه که به دنبال آن هستیم(خدا) خارج از حیطه تجربه است.
اما استدلال عقل روشن است، او اصلا دنبال کیفیت نیست، دنبال قاعده است، اینکه آگاهی و شعور چگونه پیدا شده و کیفیت آن چگونه است را کاری ندارد، فقط قاعده میدهد که معلول منظم از علت فاقد شعور صادر نمیشود، چون بین علت و معلول از نظر اوصاف باید سنخیت وجود داشته باشد، همانطور که ساخت یک ابزار چوبی از یک مکانیک صادر نمیشود، و یک پزشک قادر به تعمیر اتومبیل نیست!
وقتی از طرف فاعل انسان تشخیص داده شده که انسان نیازمند ابزاری برای دیدن است...
و وقتی لایه های این ابزار که چشم از آنها تشکیل شده هیچ کدام اضافی نبوده و همگی ضرورت دارند، و درست به ترتیب قرنیه، عنبیه، مردمک، عدسی، و سپس پرده شبکیه قرار داده شده...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که قرنیه باید شفاف باشد، لذا برای اینکه دید تار نشود تنها عضو زنده بدن است که فاقد رگ های خونی است...
و وقتی تشخیص داده شده نور شدید برای این ابزار ضرر دارد و مردمکی برای آن قرار داده شده تا ورود نور را کنترل کند...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که این موجود متناسب با زندگی اش که شب زیست است یا در روز سیر می کند، متناسب با آن سلول های استوانه ای یا مخروطی که در برابر نور و رنگ حساسیت های متفاوتی دارند قرار داده شده....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم نیازمند غددی برای رطوبت است...
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم حساس نیاز به محافظی دارد و تشخیص داده شده که محافظ آن نباید زمخت و خشن باشد بلکه باید پرده نازک و لطیفی چون پلک باشد....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم باید در گودی باشد و در زیر سایبانی چون ابرو...
و وقتی تشخیص داده شده خون با قدرت و سرعتی که از قلب خارج میشود اگر به چشم برسد آن را نابود خواهد کرد لذا رفته رفته رگ ها باریک میشوند تا به حدی که رگ های چشم دیده نمیشوند...
و وقتی این فقط یک عضو از هزاران عضوی از یک انسان است که خودش یک نوع از حدود 8 میلیون گونه زنده است که خودش فقط در یک کره است و آن هم کره ای که اصلا در برابر عظمت این خلقت به حساب نمی آید...
عقل وقتی این داده را به او بدهید، وجود فاعل هوشمند را تأیید خواهد کرد...
[/] وقتی از طرف فاعل انسان تشخیص داده شده که انسان نیازمند ابزاری برای دیدن است...
و وقتی لایه های این ابزار که چشم از آنها تشکیل شده هیچ کدام اضافی نبوده و همگی ضرورت دارند، و درست به ترتیب قرنیه، عنبیه، مردمک، عدسی، و سپس پرده شبکیه قرار داده شده...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که قرنیه باید شفاف باشد، لذا برای اینکه دید تار نشود تنها عضو زنده بدن است که فاقد رگ های خونی است...
و وقتی تشخیص داده شده نور شدید برای این ابزار ضرر دارد و مردمکی برای آن قرار داده شده تا ورود نور را کنترل کند...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که این موجود متناسب با زندگی اش که شب زیست است یا در روز سیر می کند، متناسب با آن سلول های استوانه ای یا مخروطی که در برابر نور و رنگ حساسیت های متفاوتی دارند قرار داده شده....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم نیازمند غددی برای رطوبت است...
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم حساس نیاز به محافظی دارد و تشخیص داده شده که محافظ آن نباید زمخت و خشن باشد بلکه باید پرده نازک و لطیفی چون پلک باشد....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم باید در گودی باشد و در زیر سایبانی چون ابرو...
و وقتی تشخیص داده شده خون با قدرت و سرعتی که از قلب خارج میشود اگر به چشم برسد آن را نابود خواهد کرد لذا رفته رفته رگ ها باریک میشوند تا به حدی که رگ های چشم دیده نمیشوند...
و وقتی این فقط یک عضو از هزاران عضوی از یک انسان است که خودش یک نوع از حدود 8 میلیون گونه زنده است که خودش فقط در یک کره است و آن هم کره ای که اصلا در برابر عظمت این خلقت به حساب نمی آید...
عقل وقتی این داده را به او بدهید، وجود فاعل هوشمند را تأیید خواهد کرد...
استاد گرامی.اول بنده نظرم رو در مورد علت این انسان دادم.که لزوما نیازی به آگاهی نیست.شما پاسخ ندادید.شاید از دستم خسته شدید.اما یک سوال.خوب خدا آگاه هست و با شعور از نظر شما.خدا اومده گفته.خوب بزار ببینم قرنیه باید شفاف باشه، آها لذا برای اینکه دید تار نشه باید این چشم رگی نداشته باشه.آها خوبه حالا مثلا جبرئیل این رو یاد داشت کن.بعد خدا اومده گفته.خوب آها باید مردمکم باشه.جبرئیل این رو هم یادداشت کن.بعد چشم نباید خشن باشه.نباید زمخت باشد.خوب این رو هم یاد داشت کن.و همینطور الی آخر؟یعنی خدا اومده دونه دونه اینا رو با شعور و آگاهی برگذیده؟یعنی باید به خدا گفت.خدا تو قبلا کجا بودی چی کار میکردی.هنوز علمو و حواست به این انسان نبود.تازه داری بر میگزینی؟
خوب این واقعا خنده دار نیست؟شما بگویید.جنس آگاهی و شعور و برگذیدن ها و نحوه خلق انسان چگونه است توسط خدای با شعور؟
عقل وقتی این داده را به او بدهید، وجود فاعل هوشمند را تأیید خواهد کرد.
البته به شرط اینکه همین قاعده را تا آخر بازی حفظ کند. یعنی صرفا تا وقتی که به سودش هست قاعده علت و معلولی را نگه ندارد. یعنی برای ( پس علت آن فاعل هوشمند کجا رفت؟) هم این قاعده را همچنان معقول و منطقی بداند. و دنبال علت آن فاعل هوشمند (که لابد هوشمند تر و پیچیده تر هم باید باشد) هم باشد. ولی متاسفانه به اینجا که میرسد جوری تعریف میکنند که بشود این قاعده را دور زد. مثلا نمیگویند هر معلولی علت دارد میفرمایند هر ممکن الوجودی علت دارد!
اولا: شما گمان می کنید اینگونه است در حالی که چنین نیست! شما حتی اگر با پدیده ای روبرو شوید که تا به حال آن را ندیده اید باز هم دنبال سازنده آن میگردید، چون یک پیش فرض عقلی پشت ماجراست، نه تجربی!! از نظر شما مردمی که بار اول بود یک ربات می دیدد یا بار اول بود که یک اتومبیل دیده بودند گمان میکردند خود به خود به وجود آمده؟!
ثانیا: از کجا می گویید که همه ربات ها و ماشین ها ساخته دست بشر هستند؟ مگر همه ربات ها و همه ماشین ها را تجربه کرده اید؟ استقرا ناقص که یقین آور نیست! قوانینی که از راه تجربه به دست بیایند امروزه حتی در نگاه خود غربی ها هم یقین آور نیستند، این احتمال را که یک ماشین یا یک ربات به صورت تصادفی به وجود آمده باشد را چگونه نفی می کنید؟!
اینکه مردمی اول بار ربات ببینند چنین و چنان فکر میکنن که طبیعتا به خودی خود چیزی را ثابت نمیکند.میتواند حاصل کج فهمی ها و تصورات و باور های غلطشان باشد.
بعد میفرمایید من از کجا فهمیدم که همه ماشین ها ساخت دست بشر هستند.و چگونه پیدایی تصادفی یک ماشین را نفی میکنم؟خوب شما منظورتون از ربات و ماشین دقیق چیست.ماشین و ربات هایی با شکل و شمایلی که ما میسازیم؟
خوب به تجربه دیده ام که ماشین با یک شکل و غالب خاص که ما میسازیم در طبیعت ساخته نشده.و در علم زیست شناسی و دیگر علوم تجربی جایی ندارد و موردی یافت نشده.باز به تجربه دیده ام یا دیده ایم که روال طبیعت عادی و یکسان و همگون است.اینکه یک هو بر خلاف تجربه های پیشین و روال طبیعی یک ماشین ببینم.پذیرشش سخت است که بپذیرم بر خلاف طبیعت عادی طبیعت یک ماشین ساخته.و احتمالا باید اعتراف کنم که این نتیجه و یقین هم یک یقین محض ریاضی و قطعی نیست.یعنی خیلی بعید میبینم که این ماشین توسط طبیعت و ماده ساخته شده باشد.همین.یک یقین صد درصد نیست.اصلا در این جور مسائل یقین داشتن نیازی نیست و آنچنان مطرح نیست.حالا استاد در این موارد سخت نگیرید.
درود بر شما
نکته خوبی را اشاره کردید: زمین خوردن توپ اتفاقی نیست. هیچ چیز اتفاقی نیست. (دقت بفرمایید) دسته ای از قوانین حرکت توپ را پشتیبانی می کنند و دسته ای از قوانین رفتار ژن ها را. بخشی از قوانین را ما می شناسیم و میتوانیم آنها را پیش بینی کنیم و برخی را هنوز نمی شناسیم و برایمان مجهولند. اما همه چیز از قوانین مرتبط با خود تبعیت می کنند.
خب من قوانین رو قبول دارم - دنیای مادی برای استواری و پایداری نیازمند قوانین هست
نیروی هسته ای قوی - نیروی هسته ای ضعیف - نیروی گرانش - نیروی الکترومغناطیس
این چهار نیرو به نیروهای بنیادین مشهورند و در شکل گیری جهان عوامل اساسی بوده اند
که اینها هم زاییده بیگ بنگ هستند و علم هم نمیگه که اینها آگاهانه و هوشمندانه عمل می کنند
شاید منظور من رو متوجه نیستید
من هدفم این هست که به معلول بودن قوانین و نیروها برسم که نمی تونند مستقل عمل کنند ( بخصوص عملکرد هوشمندانه و آگاهانه)
سوالم رو به شکل دیگه مطرح میکنم :
ایا شما می پذیرید قانونی که به رفتار یک dna جهت میده غیر هوشمند هست ؟ اگر خیر چرا ؟
قانون برق ( حرکت الکترون های ازاد ) در داخل سیستم کامپیوتر جهت گیری های نظام مندی داره و در عین حال این هوشمندی تحت تاثیر طراحی مدار مهندس الکترونیک بوجود اومده
اونیکه قانون برق رو هوشمند بدونه 100 درصد در اشتباه هست - اگر مهندس الکترونیکی نبود که چینش قطعات رو استارت بزنه کامپیوتری هم در کار نبود
مهندس الکترونیک هم از کنار هم چیدن المان های ساده شروع میکنه و یه مدار پیچیده بوجود میاد
کسی که مهندس الکترونیک رو ندیده ممکن هست چنین نتیجه گیری کنه که این نیروی برق هست که جهت گیری هوشمندانه داره
در حالی که نیروی برق فقط ابزار هست و هر ذره ای در جای خودش باید قرار بگیره که موتور الگوریتم شروع به کار کنه
چالشگر;966660 نوشت:
اتفاقا همه اش نظم است! اگر چیزی با پارامتر های اولیه فابل کنترل باشد یعنی اینکه تابع آن پارامتر ها است. این یعنی نظم!
نظم یعنی همکاری اجزای گوناگون برای رسیدن به هدفی مشخص که به اون مجموعه ، مجموعه منظم گفته میشه
هر جزئی متناسب با عملکردش در جای خودش قرار گرفته
توپ - جاذبه - زمین - لگد ( نیروی وارده از طرف من)
اسمش رو میذارید مجموعه منظم ؟
در چینش کدهای ژنتیکی دی ان ای هدف ساخته شدن نوزادی با شکل و شمایل خاص هست
و برای این خیلی خیلی پارامترها دست به دست هم میدهند
چالشگر;966660 نوشت:
همانطور که عرض کردم هر چیزی در جهان تابع قوانین خاص خودش است. اگر ما بخشی از قوانین را نمیدانیم، دلیل بی قانونی در آنمورد نیست همانطور که دلیل خارق العاده بودنش هم نمیتواند باشد.
هر چیزی در دنیای مادی تابع قوانین مادی هست . اما آیا قوانین خود سرانه میتونند عمل کنند ؟
علم تا بیگ بنگ پیش رفته
علم بنیادی ترین ذرات رو شناخته ( کوارک ها و پادکوارک )
نیروهای بین مولکولی رو شناخته
سوالم اینجا این هست ؟
ایا این قوانین بطور مستقل عمل می کنند ؟ یا نیازمند جهت دهی هستند ؟ آیا عملکرد هوشمندانه و آگاهانه دارند یا غیر آگاهانه؟
بخصوص در تقسیم سلولی و خلق یک نوزاد پیچیده
چالشگر;966660 نوشت:
در بالا عرض کردم.
در ادامه توجه شما را به مطلبی که همین امروز در سایت بیگ بنگ خواندم جلب می کنم. هدفم تایید یا رد این مطلب نیست. هدفم این است که عرض کنم همیشه برای هر چیزی دلایلی میتواند وجود داشته باشد که ما نمیدانیم: http://bigbangpage.com/science-conte...%db%8c-%d8%a8/
چون نمیدانم این سایت برای شما فیلتر است یا نه، اصل مقاله را هم در یک پست دیگر تقدیم می کنم.
دی ان ای سلول اولیه انسان توانایی ساخت تمام ارگان های لازم رو داره
از جمله مــــــــغز
من میگم اصلا اگاهی و شعور در تمام سلول های بدن جریان داره !
عملکرد هوشمندانه سلول اولیه (تخم) این رو میگه که قبل اینکه مغز ساخته بشه
سلول های اولیه ما درجه ای از آگاهی (شعور) رو داشته اند
بدن و مغز بر چه اساسی ساخته شده تا یه ویروس باستانی بیاد و بهش کد ژنتیکی تزریق کنه و انسان به آگاهی برسه ؟
اصلا اون ویروس آگاهیش رو از کجا اورد ؟
ایا شما می پذیرید قانونی که به رفتار یک dna جهت میده غیر هوشمند هست ؟ اگر خیر چرا ؟
قانون برق ( حرکت الکترون های ازاد ) در داخل سیستم کامپیوتر جهت گیری های نظام مندی داره و در عین حال این هوشمندی تحت تاثیر طراحی مدار مهندس الکترونیک بوجود اومده
اونیکه قانون برق رو هوشمند بدونه 100 درصد در اشتباه هست - اگر مهندس الکترونیکی نبود که چینش قطعات رو استارت بزنه کامپیوتری هم در کار نبود
مهندس الکترونیک هم از کنار هم چیدن المان های ساده شروع میکنه و یه مدار پیچیده بوجود میاد
کسی که مهندس الکترونیک رو ندیده ممکن هست چنین نتیجه گیری کنه که این نیروی برق هست که جهت گیری هوشمندانه داره
در حالی که نیروی برق فقط ابزار هست و هر ذره ای در جای خودش باید قرار بگیره که موتور الگوریتم شروع به کار کنه
نظم یعنی همکاری اجزای گوناگون برای رسیدن به هدفی مشخص که به اون مجموعه ، مجموعه منظم گفته میشه
هر جزئی متناسب با عملکردش در جای خودش قرار گرفته
توپ - جاذبه - زمین - لگد ( نیروی وارده از طرف من)
اسمش رو میذارید مجموعه منظم ؟
در چینش کدهای ژنتیکی دی ان ای هدف ساخته شدن نوزادی با شکل و شمایل خاص هست
و برای این خیلی خیلی پارامترها دست به دست هم میدهند
هر چیزی در دنیای مادی تابع قوانین مادی هست . اما آیا قوانین خود سرانه میتونند عمل کنند ؟
علم تا بیگ بنگ پیش رفته
علم بنیادی ترین ذرات رو شناخته ( کوارک ها و پادکوارک )
نیروهای بین مولکولی رو شناخته
سوالم اینجا این هست ؟
ایا این قوانین بطور مستقل عمل می کنند ؟ یا نیازمند جهت دهی هستند ؟ آیا عملکرد هوشمندانه و آگاهانه دارند یا غیر آگاهانه؟
بخصوص در تقسیم سلولی و خلق یک نوزاد پیچیده
دی ان ای سلول اولیه انسان توانایی ساخت تمام ارگان های لازم رو داره
از جمله مــــــــغز
من میگم اصلا اگاهی و شعور در تمام سلول های بدن جریان داره !
عملکرد هوشمندانه سلول اولیه (تخم) این رو میگه که قبل اینکه مغز ساخته بشه
سلول های اولیه ما درجه ای از آگاهی (شعور) رو داشته اند
بدن و مغز بر چه اساسی ساخته شده تا یه ویروس باستانی بیاد و بهش کد ژنتیکی تزریق کنه و انسان به آگاهی برسه ؟
اصلا اون ویروس آگاهیش رو از کجا اورد ؟
درود بر شما
من قصد نداشتم تمام فرمایشات شما را نقل قول کنم ولی چون دارم با گوشی بجای کامپیوتر جواب میدهم، یا به علت اشکال برنامه و یا به علت اشکال گوشی یا آگاهی خودم از برنامه، مجبورم تمام مطالب را نقل کنم.به هرحال امیدوارم ببخشید.
اما اصل داستان:
۱. من یک مادیگرا نیستم. شاید تنها تفاوتم با برخی از دوستان این باشد که آنها خدا راشناخته اند ولی من هنوز نتوانسته ام او را بشناسم. ولی دارم تلاشم را می کنم. بنا بر این به عرایض من بعنوان یک بی خدا نگاه نکنید.
۲. به نظر میرسد از دو حال خارج نباشد: یا آگاهی مادی است یا غیر مادی. نکته اول در این رابطه این است که هنوز هیچکدام از این دو حالت، علیرغم تمایل هر دو گروه مادیگرا و خدا باور اثبات نشده چون اگر اثبات شده بود تکلیف بسیاری از مباحث ما روشن شده بود.
نکته دوم هم این است که چه آگاهی مادی باشد و چه غیر مادی، هیچکدام نه دلیلی برای رد خدا میشوند نه دلیلی برای اثبات خدا.
ببخشید اینطوری ادامه دادن مطلب برای من خیلی سخته. در یکی دو روز آینده که به کامپیوتر دسترسی پیدا کزدم سعی میکنم ادامه بدهم.
خوب خدا آگاه هست و با شعور از نظر شما.خدا اومده گفته.خوب بزار ببینم قرنیه باید شفاف باشه، آها لذا برای اینکه دید تار نشه باید این چشم رگی نداشته باشه.آها خوبه حالا مثلا جبرئیل این رو یاد داشت کن.بعد خدا اومده گفته.خوب آها باید مردمکم باشه.جبرئیل این رو هم یادداشت کن.بعد چشم نباید خشن باشه.نباید زمخت باشد.خوب این رو هم یاد داشت کن.و همینطور الی آخر؟یعنی خدا اومده دونه دونه اینا رو با شعور و آگاهی برگذیده؟
شعور و آگاهی به معنای فکر کردن نیست برادر من، اینطور نیست که خدا فکر کرده باشد و به اینها رسیده باشد و آنها را لحاظ کرده باشد، ما صرف اگاهی از ضرورت این ابزار و کیفیت آنها سخن می گوییم که خداوند در فعلش آنها را رعایت کرده، اینکه با فکر به آنها رسیده، خداوند فرموده و جبرئیل یادداشت کرده و مانند آن را بنده آنجا نبودم...!
پارسا مهر;966684 نوشت:
خوب این واقعا خنده دار نیست؟
برداشت شما خنده دار است
اینکه یک فعل آگاهانه از یک فاعل آگاه آن را خنده دار می کند، پس حتما خدا اگر گوش را کف پا، دهان را پشت کمر، چشم را داخل بینی قرار میداد آن وقت دیگر خنده دار نبود! چون نیازی به فکر کردن و یادداشت های جبرئیل نبود! حالا که همه چیز سر جایش است خنده دار شده!! چه حرفهایی می زنید، والا...!!!
پارسا مهر;966684 نوشت:
یعنی باید به خدا گفت.خدا تو قبلا کجا بودی چی کار میکردی.هنوز علمو و حواست به این انسان نبود.تازه داری بر میگزینی؟
منظورتان را متوجه نشدم! یعنی چه تا حالا کجا بودی؟!
البته به شرط اینکه همین قاعده را تا آخر بازی حفظ کند. یعنی صرفا تا وقتی که به سودش هست قاعده علت و معلولی را نگه ندارد. یعنی برای ( پس علت آن فاعل هوشمند کجا رفت؟) هم این قاعده را همچنان معقول و منطقی بداند. و دنبال علت آن فاعل هوشمند (که لابد هوشمند تر و پیچیده تر هم باید باشد) هم باشد. ولی متاسفانه به اینجا که میرسد جوری تعریف میکنند که بشود این قاعده را دور زد. مثلا نمیگویند هر معلولی علت دارد میفرمایند هر ممکن الوجودی علت دارد!
خواسته یا ناخواسته دارید مغلطه می کنید...
اولا ما هنوز هم می گوییم هر معلولی نیاز به علت دارد...
ثانیا: برهان نظم برای این جهان مادی یک فاعل آگاه اثبات می کند که خود ماده نمی تواندباشد چون ما میدانیم ماده فاقد شعور است، اما اینکه آن خالق خودش از کجا آمده آیا خالق دیگری دارد یا خیر، آیا محدود است یا خیر؟ سایر صفاتش چیست؟ اینها از برهان نظم در نمی آید و ما هم بیش از این مقدار به برهان نظم استناد نکرده ایم، شما همین مقدار که خالقی با اگاهی را بالاتر از ماده قبول کنید ما در بحث در دایره این برهان از شما می پذیریم.
بقیه بحث باید بماند بر سر سایر براهین.
شعور و آگاهی به معنای فکر کردن نیست برادر من، اینطور نیست که خدا فکر کرده باشد و به اینها رسیده باشد و آنها را لحاظ کرده باشد، ما صرف اگاهی از ضرورت این ابزار و کیفیت آنها سخن می گوییم که خداوند در فعلش آنها را رعایت کرده، اینکه با فکر به آنها رسیده، خداوند فرموده و جبرئیل یادداشت کرده و مانند آن را بنده آنجا نبودم...!
برداشت شما خنده دار است
اینکه یک فعل آگاهانه از یک فاعل آگاه آن را خنده دار می کند، پس حتما خدا اگر گوش را کف پا، دهان را پشت کمر، چشم را داخل بینی قرار میداد آن وقت دیگر خنده دار نبود! چون نیازی به فکر کردن و یادداشت های جبرئیل نبود! حالا که همه چیز سر جایش است خنده دار شده!! چه حرفهایی می زنید، والا...!!!
منظورتان را متوجه نشدم! یعنی چه تا حالا کجا بودی؟!
استاد گرامی.روز شما بخیر.به این سوال پاسخ بدید لطفا.خدا آمده دانه دانه معین کرده.برگزیده؟.گفته چشم باید اونطور باشد.اینطور باشد.مردمک داشته باشد.رگ نداشته باشد؟دونه دونه آمده انتخاب کرده و برگزیده؟خوب این یعنی اندیشه کرده.یعنی تفکر کرده دیگه.پس چرا منکر اندیشه کردن خدا میشوید.؟
اگر اندیشه نکرده.پس چطور است ماجرا؟یعنی کلا هدف که انسان باشد و شکل و نظم که در انسان هست در وجود خدا همیشه همراه خدا بوده؟
اگر بله خوب آیا نباید پشت این علم که در واقع یک نظم است که بالفعل در نیامده.یک آگاهی باشد که دونه دونه برگزیند و انتخاب کرده باشد؟یعنی یک اندیشه ای باشد؟.می پذیرید پشت این دانش یا علم یا نظم بالقوه موجود آگاهی که اندیشه کرده باشد، نباشد.شما این را می پذیرید؟
خواهشن از این خدا و نحوه خلقتش بیشتر توضیح دهید.
استاد شما نمی پذیرید که در ذات ماده کلا این دانش و اطلاعات و یا نظم باشد که یک انسان بیافریند و خلق کند ولی یک خدایی را جای ماده می پذیرید و طرح می کنید که پذیرشش سخت تر از پذیرش ماده بدون شعور نیست!
خدا آمده دانه دانه معین کرده.برگزیده؟.گفته چشم باید اونطور باشد.اینطور باشد.مردمک داشته باشد.رگ نداشته باشد؟دونه دونه آمده انتخاب کرده و برگزیده؟خوب این یعنی اندیشه کرده.یعنی تفکر کرده دیگه.پس چرا منکر اندیشه کردن خدا میشوید.؟
اگر اندیشه نکرده.پس چطور است ماجرا؟یعنی کلا هدف که انسان باشد و شکل و نظم که در انسان هست در وجود خدا همیشه همراه خدا بوده؟
اگر بله خوب آیا نباید پشت این علم که در واقع یک نظم است که بالفعل در نیامده.یک آگاهی باشد که دونه دونه برگزیند و انتخاب کرده باشد؟یعنی یک اندیشه ای باشد؟.می پذیرید پشت این دانش یا علم یا نظم بالقوه موجود آگاهی که اندیشه کرده باشد، نباشد.شما این را می پذیرید؟
خواهشن از این خدا و نحوه خلقتش بیشتر توضیح دهید.
جناب پارسامهر عزیز آگاه ضرورتا متوقف بر فکر کردن نیست، گاهی انسان چیزهایی را بداهتا می داند، آیا برای آنها فکر کرده است؟ پس آگاهی تلازمی با فکر کردن ندارد، فقط دایره آگاهی انسان محدود است باید برای دانستن بیشتر مقدمه چینی و فکر کند، اما خدایی که دایره علمش نامحدود است نیازی به فکر ندارد، همه چیز در نزد او حاضر است.
علم او که هیچ نقصی در آن نیست منشأ خلقت این جهان است، این که در مرحله خلقت این علم مرحله به مرحله اجرا میشود و تحقق پیدا می کند، دلیل بر این نیست که علم خداوند هم کم کم و با فکر تحقق پیدا کرده است! علم خداوند ثابت است، فعل و خلقت اوست که تدریجی است.
پارسا مهر;966802 نوشت:
استاد شما نمی پذیرید که در ذات ماده کلا این دانش و اطلاعات و یا نظم باشد که یک انسان بیافریند و خلق کند ولی یک خدایی را جای ماده می پذیرید و طرح می کنید که پذیرشش سخت تر از پذیرش ماده بدون شعور نیست!
من نمی پذیرم یعنی چه؟ ما داریم طبق قاعده بحث می کنیم، عقل نمیپذیرد!
چرا پذیرش خدای عالم به عنوان خالق جهان سخت تر از پذیرش ماده فاقد شعور به عنوان خالق جهان است؟!
ما که نه ذات ماده را میفهمیم و نه ذات خدا را که بخواهیم از روی ذاتشان قضاوت کنیم که کدام سخت تر است، باید ببینیم ادله عقلی به ما چه میگویند؟ آیا از نظر عقلی صدور چنین فعلی با این کیفیت از یک فاعل فاقد شعور ممکن است یا خیر؟!
جناب پارسامهر عزیز آگاه ضرورتا متوقف بر فکر کردن نیست، گاهی انسان چیزهایی را بداهتا می داند، آیا برای آنها فکر کرده است؟ پس آگاهی تلازمی با فکر کردن ندارد، فقط دایره آگاهی انسان محدود است باید برای دانستن بیشتر مقدمه چینی و فکر کند، اما خدایی که دایره علمش نامحدود است نیازی به فکر ندارد، همه چیز در نزد او حاضر است.
خیلی خوب پس می فرمایید.نظم های بالفعل در نیامده ای چون ساختار منظم انسان بدون آنکه آگاهی ای پشتش باشد.یعنی اندیشه و تفکر و اندازه گیری ای.همیشه با خدا بوده.چرا نمی پذیرید همان نظم و همان دانش در ذات ماده باشد؟ماده هم تفکر و اندیشه ندارد.ولی یک نظمی در ذاتش هست که وقتی بالفعل میشود همین انسان خودمان میشود.یا اینطور بگویم.اون ماده منظمی که تکامل و رشد می کند و انسان را میسازد بدون آنکه آگاهی پشتش باشد در ذات خدا و همراه خدا بوده.همان ماده خارج از ذهن و آگاهی خدا اینجا حاظر و پیداست و همیشه بوده و ازلیست.پشتشم آگاهی و شعور نبوده.خودشم آگاه و با شعور نیست.
نقل قول:
چرا پذیرش خدای عالم به عنوان خالق جهان سخت تر از پذیرش ماده فاقد شعور به عنوان خالق جهان است؟!
استاد به خودی خود سخت نیست.حالا با تاملات بیشتر احتمالا خواهیم فهمید سخت است.اما فعلا از جهت این نظم.لزومی به پذیرش همچین خدایی نیست.
نقل قول:
من نمی پذیرم یعنی چه؟ ما داریم طبق قاعده بحث می کنیم، عقل نمیپذیرد!
استاد که جسارتا دلیلی ندیدیم از شما.شما مدام می خواهید.پای یک موجود عجیب غریب را که پذیرش ماده سخت تر از پذیرش آن خدا نیست را وارد معادلات بکنید.
به این عرض من پاسخ بدید خواهشن.
نقل قول:
یک نظم میتواند خالق و علت سازه هایی چون انسان شود.این نظم میتواند توام با آگاهی باشد می تواند نباشد.این نظم در طبیعت و ماده هست.این ماده هم ازلیست.
آگاهی هم خودش ساخته ی دست یک نظم بدون آگاه و شعوره.
آگاهی متشکله از میلیارد ها ذره ی مادی منظم.این آگاهی میتونه با فعل و انفعالات به جا در مغز گسترش و افزایش پیدا کنه.پس آگاهی ای که شما دارید و افزایش و کاهشی که پیدا میکنه همون یک توده مغز و فعل و انفعالات مغز مادی شماست که به شکل آگاهی در اومده.پس وقتی شما میگویید من با آگاهی چیزی میسازم.باید بگویید نظم خاصی از ماده بدون شعور که همون مغز شماست چیزی میسازه.این نظم در طبیعت هست.این نظم خارج از مغز شما هست.
اگر هم بگویید خود این نظم نیاز به ناظم دارد.هر نظمی ناظم نمی خواهد همانطور که هر موجودی که مثلا خدا باشد علت نمی خواهد.
خیلی خوب پس می فرمایید.نظم های بالفعل در نیامده ای چون ساختار منظم انسان بدون آنکه آگاهی ای پشتش باشد.یعنی اندیشه و تفکر و اندازه گیری ای.همیشه با خدا بوده.چرا نمی پذیرید همان نظم و همان دانش در ذات ماده باشد؟ماده هم تفکر و اندیشه ندارد.ولی یک نظمی در ذاتش هست که وقتی بالفعل میشود همین انسان خودمان میشود.یا اینطور بگویم.اون ماده منظمی که تکامل و رشد می کند و انسان را میسازد بدون آنکه آگاهی پشتش باشد در ذات خدا و همراه خدا بوده.همان ماده خارج از ذهن و آگاهی خدا اینجا حاظر و پیداست و همیشه بوده و ازلیست.پشتشم آگاهی و شعور نبوده.خودشم آگاه و با شعور نیست.
جناب پارسامهر عزیز اولا من کی گفتم نظم های بالفعل در نیامده بدون آگاهی همیشه پیش خدا بوده! میگویم آگاهی از آن همیشه پیش خدا بوده! اصلا آگاهی با فکر و اندیشه فرق میکند، فکر و اندیشه ابزاری برای رسیدن به آگاهی است، طبیعتا وقتی آگاهی باشد دیگر فکر و اندیشه چه ضرورتی دارد؟ آگاهی با فکر هیچ تلازمی ندارند،
ثانیا: نمیشود نظم ذاتی ماده باشد، اولا ذاتی چیزی از او جدا نمیشود، مثل شوری برای نمک است، خواهش میکنم روی قاعده حرف بزنید! ما راحت میتوانیم از همین ماده یک موجود نامنظم و بی هدف بسازیم اما میشود شوری را از نمک گرفت؟ ثانیا: اصلا به چه دلیل نظم ذاتی ماده است؟ جز به این دلیل که نمیخواهیم زیر بار خالق هوشمند برویم! وگرنه نسبت ماده به اشکال مختلف مساوی است، برای ماده مربع و دایره و مستطیل و مثلث و مانند آن فرق نمیکند، چرا باید چشم را به این شکل انتخاب کند در حالی که هیچ آگاهی ای ندارد که این شکل اتفاقا بهترین شکل برای چشم است!
پارسا مهر;966853 نوشت:
یک نظم میتواند خالق و علت سازه هایی چون انسان شود.این نظم میتواند توام با آگاهی باشد می تواند نباشد.این نظم در طبیعت و ماده هست.این ماده هم ازلیست.
آگاهی هم خودش ساخته ی دست یک نظم بدون آگاه و شعوره.
آگاهی متشکله از میلیارد ها ذره ی مادی منظم.این آگاهی میتونه با فعل و انفعالات به جا در مغز گسترش و افزایش پیدا کنه.پس آگاهی ای که شما دارید و افزایش و کاهشی که پیدا میکنه همون یک توده مغز و فعل و انفعالات مغز مادی شماست که به شکل آگاهی در اومده.پس وقتی شما میگویید من با آگاهی چیزی میسازم.باید بگویید نظم خاصی از ماده بدون شعور که همون مغز شماست چیزی میسازه.این نظم در طبیعت هست.این نظم خارج از مغز شما هست.
اگر هم بگویید خود این نظم نیاز به ناظم دارد.هر نظمی ناظم نمی خواهد همانطور که هر موجودی که مثلا خدا باشد علت نمی خواهد.
آخه این حرفها چیه نوشتید؟!
آگاهی خودش ساخته ی یک نظم بدون آگاهی و شعوره؟!:god:~x(:ghati:
اصلا نظم از نظر شما یعنی چه؟ نظم در نگاه شما به چه معنایی است که میتواند با آگاهی باشد یا نباشد؟
همچنین من نمی فهمم ازلی بودن اصلا چه نقشی در بحث ما دارد که هی روی آن تأکید می کنید؟! موجود نیازمند چه به وجود، چه به نظم و ... از ازل هم موجود شود باز نیازمند خواهد بود. بحث سر نیازمندی است، اگر نیازمندی اثبات شود ازلی بودن نقشی ندارد، اگر اثبات نشود باز هم ازلی بودن نقشی ندارد!
شما موضع دوگانه ای دارید، وقتی به نظم های بشری میرسید میگویید بدو شعور انسانی امکان ندارد، اما پیش از انسان پیچیده ترین موجودات و هدفمندترین افعال و مخلوقات را میگویید ماده بی شعور تولید کرده! یاللعجب، مواضع دوگانه تا این حد؟!چطور مخلوقات به دست انسان را مبتنی بر شعوری میدانید که به واسطه تکامل انسان حاصل شده است، اما ساخت خود انسان را بدون نیاز به شعور توجیه میکنید؟!
اینکه من میگویم چیزی را که ساخته ام از روی آگاهی ساخته ام یعنی بی هدف نساخته ام، جزء زائد ندارد، اجزاء متناسب با هدف طراحی شده اند، اجزاء متناسب با هدف مونتاژ شده اند، این مجموعه ساخته شده، آن هدفی را که از او انتظار داشتم براورده میکند...، آیا ماده این آگاهی ها را دارد؟ مداند انسان را برای چه میسازد؟ میداند انسان برای حیات به چه ابزاری نیاز دارد؟ میداند این ابزار باید کجا قرار داده شود؟
ماده نسبتش به تمام این احتمالات برابر و مساوی است، یعنی مثلا نسبت ماده به اشکال هندسی مختلف برابر است اما چرا باید از میان این همه شکل، چشم انسان را این شکلی ایجاد کند در حالی که هیچ آگاهی هم پشت آن نیست، و اتفاقا بهترین شکل موجود هم هست؟! خودمان را که گول نمیزنیم جناب پارسامهر عزیز
جناب پارسامهر عزیز اولا من کی گفتم نظم های بالفعل در نیامده بدون آگاهی همیشه پیش خدا بوده! میگویم آگاهی از آن همیشه پیش خدا بوده! اصلا
باسلام.من عرضم این است آیا آن نظم های بالفعل در نیامده که آگاهی از آن همیشه بوده.پشتش یک آگاهی که همراه با تفکر و اندیشه باشد نبوده؟میگویید خیر.خوب به ما بگووید.چگونه آگاهی از آن همیشه بوده؟می توانیم بگوییم که این نظم ها در آگاهی خدا همیشه بوده؟خوب از کجا آمده؟
والا به خدا اگرم من رباتی و ماشینی ببینم و دنبال موجودی آگاهی بگردم.دنبال موجود آگاهی میکردم که دو دو تا چهارتا و تفکر و اندیشه کرده و ماشین را ساخته نه آنکه همیشه آگاه بوده به ماشین.جل الخالق!!
نقل قول:
ثانیا: نمیشود نظم ذاتی ماده باشد، اولا ذاتی چیزی از او جدا نمیشود، مثل شوری برای نمک است، خواهش میکنم روی قاعده حرف بزنید! ما راحت میتوانیم از همین ماده یک موجود نامنظم و بی هدف بسازیم اما میشود شوری را از نمک گرفت؟
والا استاد گرامی ما عرض کردیم شما چطور ماده را بی نظم می کنی..شما یک موجود کج و کوله ساخته.بعد گفتیم بی نظمی معنی ندارد.آن موجود که مثال زدید.از تفاله ی چای پایین تر است؟نه.پس بی نظم نیست.ماده بی نظم نشده.شما فقط هدفی از آن نمی توانی پیدا کنی نهایت.ولی بی نظمی نیستِ
دوما.ما میگوییم خود اصل ماده منظم است و با نظمی که در ذاتش است که پیش میرود انسان می سازد یا انسان کج و کوله که هدفی از نظر شما ندارد میسازد.اما باز خود ماده منظم است که طبق یک نظمی که دارد آن انسان کج و کوله را ساخته.بازم ماده از روی نظمی که دارد آن انسان کج و کوله یا آن تفاله ی چای را ساخته.عجیبه.شما انتظار دارید ماده که منظمه و ما میگوییم یک نظم دارد که موجودات مختلف میسازد را با یک انسان کج و کوله مقایسه میکنید و یکی می کنید؟و چون از آن انسان کج و کلی هدفی پیدا نمی کنید بعد میگویید اصولا ماده نامنظم می تواند باشد؟
نقل قول:
نسبت ماده به اشکال مختلف مساوی است، برای ماده مربع و دایره و مستطیل و مثلث و مانند آن فرق نمیکند، چرا باید چشم را به این شکل انتخاب کند
استاد گرامی.من دگر چه بگویم.صد بار گفته شد.والا تلا ماده چیزی انتخاب نمی کند.کلا یک نظم در ذات ماده هست که ماده طبق همان پیش میرود.والا به خدا ما نگفتیم ماده جایی انتخاب میکند.ماده هیچ اراده ای ندارد.طبق ذاتش که از ازل همراهش بوده پیش میرود و موجودات مختلف میسازد.بعد شما می گویید چرا چشم را به این شکل انتخاب کند؟مگر ما گفتیم خود ماده اینطور انتخاب کرده؟
درود بر شما
من قصد نداشتم تمام فرمایشات شما را نقل قول کنم ولی چون دارم با گوشی بجای کامپیوتر جواب میدهم، یا به علت اشکال برنامه و یا به علت اشکال گوشی یا آگاهی خودم از برنامه، مجبورم تمام مطالب را نقل کنم.به هرحال امیدوارم ببخشید.
سلام
خواهش میکنم
راحت باشید و مشکلی نداره
چالشگر;966757 نوشت:
۱. من یک مادیگرا نیستم. شاید تنها تفاوتم با برخی از دوستان این باشد که آنها خدا راشناخته اند ولی من هنوز نتوانسته ام او را بشناسم. ولی دارم تلاشم را می کنم. بنا بر این به عرایض من بعنوان یک بی خدا نگاه نکنید.
منم شخص شمارو مادی گرا خطاب نکردم ( یا هر شخص دیگری) =
( فقط منظورم این بود که طرف صحبت من کسانی هستند که ماده رو همه چیز میدونند یا ممکن هست در مواردی این فکر رو داشته باشند)
امیدوارم که بتونید به حقیقت هستی برسید
برای نتیجه گیری در علم هم در بیشتر موارد از نشانه ها استفاده میشه
مثلا کسی نمیتونه که 13.6 میلیارد سال به عقب برگرده و ببینه چه خبر بوده ؟ امکانش محال هست
میان یه سری نشانه هایی رو بررسی می کنند و میگن یه رخدادی اتفاق افتاده بنام بیگ بنگ
مثلا اشکارسازی امواج گرانشی که لحظات اولیه بیگ بنگ بوجود اومده اند
برای شناخت خدا هم یه همچین حالتی هست و ما با دلایل و شاهد امکان شناخت خدارو داریم
چالشگر;966757 نوشت:
۲. به نظر میرسد از دو حال خارج نباشد: یا آگاهی مادی است یا غیر مادی. نکته اول در این رابطه این است که هنوز هیچکدام از این دو حالت، علیرغم تمایل هر دو گروه مادیگرا و خدا باور اثبات نشده چون اگر اثبات شده بود تکلیف بسیاری از مباحث ما روشن شده بود.
من مادی بودن آگاهی رو با دلایلی رد میکنم
کوارک هارو در نظر میگیرم ( شما هر قسمتی و ذره ای در دنیای مادی دوس داری در نظر بگیر)
علمی که همین دنیای فیزیکی رو توجیه کرده ایا جایی اثبات کرده همین کوارک ها یه آگاهی هوشمندانه ای دارند و بر اساس اون رفتار می کنند ؟
من ندیدم
بلکه رفتارشون بر اساس نیرویی توجیه پذیر میشه
علم میگه که نیروی هسته ای قوی کوارک هارو کنار هم نگه میداره تا پروتون ها و نوترن هارو تشکیل بدن ( یعنی اینا خودشون تشخیص نمیدن که برای اینکه پرتون بوجود بیاد ما باید بچسبیم به هم!)
حالا نیروی هسته ای قوی چیه؟
توسط تبادل بوزون ها صورت میگیره و توجیه میشه -
یکی از چهار نیروی بنیادن هست که بعد بیگ بنگ مفهوم پیدا کرده
یه نوع وابستگی در عملکردهای ماده و ذرات تشکیل دهنده اون وجود داره
برای اینکه جهت گیری کنند همیشه نیازمند جهت دهنده هستند
فرمایش شما هم صحیح هست
چون هر کسی با عینک خودش به پدیده ها نگاه میکنه و توجیه میکنه
اینا استدلال های خود من هست و نگاه خود بنده
چالشگر;966757 نوشت:
نکته دوم هم این است که چه آگاهی مادی باشد و چه غیر مادی، هیچکدام نه دلیلی برای رد خدا میشوند نه دلیلی برای اثبات خدا.
خب حداقل میتونیم این نتیجه گیری رو کنیم که ماده محدود هست و برای جهت گیری های نظام مند وابسته به آگاهی فراتر
این خیلی مهم هست
چالشگر;966757 نوشت:
ببخشید اینطوری ادامه دادن مطلب برای من خیلی سخته. در یکی دو روز آینده که به کامپیوتر دسترسی پیدا کزدم سعی میکنم ادامه بدهم.
خواهش میکنم
منم بحث خاصی ندارم و تا حدودی استدلال های خودم رو مطرح کردم
من عرضم این است آیا آن نظم های بالفعل در نیامده که آگاهی از آن همیشه بوده.پشتش یک آگاهی که همراه با تفکر و اندیشه باشد نبوده؟میگویید خیر.خوب به ما بگووید.چگونه آگاهی از آن همیشه بوده؟می توانیم بگوییم که این نظم ها در آگاهی خدا همیشه بوده؟خوب از کجا آمده؟
والا به خدا اگرم من رباتی و ماشینی ببینم و دنبال موجودی آگاهی بگردم.دنبال موجود آگاهی میکردم که دو دو تا چهارتا و تفکر و اندیشه کرده و ماشین را ساخته نه آنکه همیشه آگاه بوده به ماشین.جل الخالق!!
ببینید این ها استبعاد است و ربطی هم به بحث برهان نظم ندارد، ما باید ببینیم قواعد عقلی به ما چه می گویند! اینکه ما نمی توانیم خدا ر اتصور کنیم که دلیلی بر رد برهان نظم نیست.
مثل منکرین معاد که در برابر این همه ادله معاد، دلیلشان این بود که این استخوان های پوسیده چطور زنده خواهند شد!! یعنی دلیلشان صرف استبعاد و عجیب بودن قضیه بود!
ما داریم از ادله برای اثبات خدا از طریق برهان نظم بحث می کنیم، نه در مورد اوصاف خدا و اینکه خدا چطور آگاهی دارد و چطور از نظر اوصاف نامحدود است و اینها!!
اصلا برهان نظم در خصوص اینها وارد نمیشود، قلمرو برهان نظم بسیار محدود است، فقط میگوید این نظم باید یک ناظم آگاهی داشته باشد، در مورد سایر اوصاف او، نامحدود بودن او و مانند آن اصلا نظر نمیدهد.
پارسا مهر;966921 نوشت:
والا به خدا اگرم من رباتی و ماشینی ببینم و دنبال موجودی آگاهی بگردم.دنبال موجود آگاهی میکردم که دو دو تا چهارتا و تفکر و اندیشه کرده و ماشین را ساخته نه آنکه همیشه آگاه بوده به ماشین.جل الخالق!!
این به خاطر ذهنیت شماست، یعنی چون همواره فعل های هوشمندانه بشری را دیده اید گمان میکنید که فکر است که موجب چنین دستاوردهایی میشود، در حالی که همه چیز معلول آگاهی است، و فکر هم فقط نقش ابزاری دارد برای رسیدن به آگاهی! یعنی علت اینکه مهندس باید بنشیند و نقشه بکشد و محاسبه کند این است که به نتیجه آن محاسبات نیاز دارد، اگر مهندسی همه آنچه که باید محاسبه کند را بالفعل در درون داشته باشد همان فعل را انجام میدهد بدون آنکه فکر کند.
پارسا مهر;966921 نوشت:
آن موجود که مثال زدید.از تفاله ی چای پایین تر است؟نه.پس بی نظم نیست.ماده بی نظم نشده.شما فقط هدفی از آن نمی توانی پیدا کنی نهایت.ولی بی نظمی نیستِ
برادر گرامی اصلا بحث از نظم همین هدفمندی است، وگرنه زیبایی که علت باشعور نمیخواهد! نظم هدفمند است که علت با شعور میطلبد، آن موقع شما به تفاله چای استناد می کنید؟!
تفاله چای چه هدفی دارد؟ اگر کسی از تفاله چای یک استفاده هدفمند کرد قطعا این استفاده هدفمند نشان میدهد خالقی آگاه به این هدف در ورای این فعل وجود دارد.
من احساس میکنم شما هنوز بر سر معنای نظم کمی دچار خلط و شبهه هستید.
پارسا مهر;966921 نوشت:
دوما.ما میگوییم خود اصل ماده منظم است و با نظمی که در ذاتش است که پیش میرود انسان می سازد یا انسان کج و کوله که هدفی از نظر شما ندارد میسازد.اما باز خود ماده منظم است که طبق یک نظمی که دارد آن انسان کج و کوله را ساخته.بازم ماده از روی نظمی که دارد آن انسان کج و کوله یا آن تفاله ی چای را ساخته.عجیبه.شما انتظار دارید ماده که منظمه و ما میگوییم یک نظم دارد که موجودات مختلف میسازد را با یک انسان کج و کوله مقایسه میکنید و یکی می کنید؟و چون از آن انسان کج و کلی هدفی پیدا نمی کنید بعد میگویید اصولا ماده نامنظم می تواند باشد؟
بحث را گم نکنید، ما می گوییم نظم هدفمند انسان را به علتی که اگاه از آن هدف بوده میرساند...
شما گفتید این هدفمندی ذاتی ماده است...
من گفتم ذاتی ماده از آن جدا نمیشود، پس نباید توانست این نظم هدفمند را از ماده جدا کرد...
شما می گویید تفاله چای و انسان کج و کوله...!!!
خب اگر نظم و هدفمندی ذاتی ماده است، انفکاک آن از ماده محال است
پارسا مهر;966921 نوشت:
من دگر چه بگویم.صد بار گفته شد.والا تلا ماده چیزی انتخاب نمی کند.کلا یک نظم در ذات ماده هست که ماده طبق همان پیش میرود.والا به خدا ما نگفتیم ماده جایی انتخاب میکند.ماده هیچ اراده ای ندارد.طبق ذاتش که از ازل همراهش بوده پیش میرود و موجودات مختلف میسازد.بعد شما می گویید چرا چشم را به این شکل انتخاب کند؟مگر ما گفتیم خود ماده اینطور انتخاب کرده؟
نزاع که بر سر لفظ نیست، اصلا هر تعبیری که شما به کار ببرید، پیشرفت ماده نسبت به تمام اشکال هندسی یکسان است، پس چرا میان این همه شکل هندسی ماده به سمت این شکل موجود برای چشم پیشرفت کرده است؟
شما می گویید فقط این شکل ممکن بوده! خب شمایی که بنده را به ادعای بی دللی متهم می کنید، این ادعای بی دلیل نیست؟ چرا باید اشکال دیگر محال باشد؟
تازه این فقط یک شکل چشم است، کار به سایر نظم هدفمند چشم و سایر اعضاء بدن، و سایر حیوانات و گیاهان و مخلوقات ندارم.
شما فقط به بنده اثبات کنید که چرا ماده به این سمت و سو که اتفاقا بهترین سمت وسو است حرکت میکند!!
من مادی بودن آگاهی رو با دلایلی رد میکنم
کوارک هارو در نظر میگیرم ( شما هر قسمتی و ذره ای در دنیای مادی دوس داری در نظر بگیر)
علمی که همین دنیای فیزیکی رو توجیه کرده ایا جایی اثبات کرده همین کوارک ها یه آگاهی هوشمندانه ای دارند و بر اساس اون رفتار می کنند ؟
من ندیدم
بلکه رفتارشون بر اساس نیرویی توجیه پذیر میشه
علم میگه که نیروی هسته ای قوی کوارک هارو کنار هم نگه میداره تا پروتون ها و نوترن هارو تشکیل بدن ( یعنی اینا خودشون تشخیص نمیدن که برای اینکه پرتون بوجود بیاد ما باید بچسبیم به هم!)
حالا نیروی هسته ای قوی چیه؟
توسط تبادل بوزون ها صورت میگیره و توجیه میشه -
یکی از چهار نیروی بنیادن هست که بعد بیگ بنگ مفهوم پیدا کرده
یه نوع وابستگی در عملکردهای ماده و ذرات تشکیل دهنده اون وجود داره
برای اینکه جهت گیری کنند همیشه نیازمند جهت دهنده هستند
اطلاعات در مورد کوارک ها و امثال آن، همه بر مبنای تعریف مدل و نظریه است. یک نظریه حدود توصیفی محدودی داره و همه چیز رو شامل نمیشه، علاوه بر این، تا زمانی معتبر هست که نظریه دیگری با شواهد و استدلالات قوی تر جایگزین آن نشه. تا چند دهه پیش از کوارک ها خبری نبود، چند دهه دیگر ممکن است اجرام ریز اتمی دیگری شناسایی بشوند، همین الان هم دانش فعلی اطلاعات کاملی از کوارک ها و امثال آن حتی در بعد مادی نداره چه برسه به بعد غیر مادی و ماوراءالطبیعی. بنا بر این اثبات ماوراءالطبیعه از این راه اگر فعلا غیر ممکن نباشه، حداقل به این سادگی نیست که صرفا با بیان اینکه یک نوع وابستگی در عملکرد ماده و درات تشکیل دهنده آن وجود دارد به این اثبات برسیم. علاوه بر این، هر ندانستنی، ختم به ماوراءالطبیعه نمی شود.
ابوالفضل;966983 نوشت:
خب حداقل میتونیم این نتیجه گیری رو کنیم که ماده محدود هست و برای جهت گیری های نظام مند وابسته به آگاهی فراتر
این خیلی مهم هست
عرض من همینه، اگر شما زمانی بتونید این نتیجه گیری را بکنید، عملا توانسته اید فراماده یا ماوراءالطبیعه رو اثبات کنید. اما این کار ساده ای نیست و تا الان اثبات نشده.
پس چرا میان این همه شکل هندسی ماده به سمت این شکل موجود برای چشم پیشرفت کرده است؟
شما می گویید فقط این شکل ممکن بوده! خب شمایی که بنده را به ادعای بی دللی متهم می کنید، این ادعای بی دلیل نیست؟ چرا باید اشکال دیگر محال باشد؟
تازه این فقط یک شکل چشم است، کار به سایر نظم هدفمند چشم و سایر اعضاء بدن، و سایر حیوانات و گیاهان و مخلوقات ندارم.
شما فقط به بنده اثبات کنید که چرا ماده به این سمت و سو که اتفاقا بهترین سمت وسو است حرکت میکند!!
سلا
چرا فکر میکنید این چشم یهترین حالت ممکن است؟!
شما آن قدرت خدا را به من بدهید تا چشمی بسیار بهتر برای شما درست کنم.
چشمی خواهم ساخت که هرگز پیر چشمی نگیرد. هرگز نزدیک بین یا دوربین نشود.
بتوان به راحتی اجسام ریز مانند میکروبها را دید و بتوان به راحتی ستارگان آسمان را به شکلی واضح نگاه کرد.
شما چنان از این چشم با تعجب یاد میکنید که گویی سنگی شکافته شده و چشمی با این مشخصات حال حاظر از آن بیرون جهیده است!
شما فرگشت را با خلقت یکی در نظر میگیرید. در خلقت تکه گلی را میاورند و در آن فوت میکنند و به نگاه انسان بوجو میاید!! ولی در طبیعت چنین نیست و ساخت چشمی با این مشخصات صدها میلیون سال زمان میبرد.
اگر به طبیعت دقت کنید خواهید دید هزاران چشم یا اشکال مختلف و خصوصیات مختلف بوجود آمده اند. چشمی مانند چشم عقاب تیزبین و چشمی مانند چشم کرگدن ضعیف است و چشمی فقط قادر به تشخیص شب و روز است. چشمی حتی قادر به تشخیص رنگها نیست.
اینکه چشم به شکل باشد از قبل برنامه ریزی نشده است. در طی ضدها میلیون سال آن چشمی که توانسته باشد بهتر به صاحبش برای بقا کمک کند توانسته به نسلهای بعدی خود منتقل شود و تا امروزدوام بیاورد. موجودی که در اعماق غارهای تاریک زندگی میکند نیازی به چشم عقاب ندارد و همان چشم ناقصش (از دید ما ) میتواند او رادر غارهای تاریک زنده نگه دارد.
برای اینکه این ساختمان چشم شما زیاد متعجب نکند به چشمهای یک میلیون سال قبل نگاه کنید و بعد به چشمهای 50 میلیون سال قبل دقت کنید و بعد به چشمهای 300 میلیون سال قبل و بعد 500 میلیون سال و قبلتر و قبلتر .... آنگاه متوجه قضیه خواهید شد.
من پشنهاد میکنم قسمت دوم مجموعه Cosmos A Space Time Odyssey را ببینید تا بهتر با شکل گیری چشم آشنا شوید.
چند وقت پیش کلیپی دیدم که در ان بزغاله ای نشان داده شده بود که فقط یک چشم داشت و در وسط پیشانی قرار گرفته بود. چنین چیزی به علت اشتباه کپی ژنتیکی رخ میدهد و این همان فرگشت است. اگر این اشتباه بتواند امتیاز مثبتی به دارنده آن بدهد و صاحب آن را قدرتمندتر کند, میتواند به نسل بعد هم منتقل شود ولی اکثر این اشتباهات ژنتیکی مضر هستند و باعث از بین رفتن موجود میشوند. برای داشتن چنین چشمهایی میلیاردها موجود از بین رفته اند تا نتیجه به اینجا برسد.
[=arial]سلام
انسان به نمایندگی از یک موجود هوشمند، صنعتگر آگاه همواره تلاش میکند که مصنوعات خود را با کمترین ضایعات تولید کند.(بهره وری)
حتی ضایعات را هم تا حد امکان برای تولید همان محصول یا محصولات دیگربازیافت کند.
محصولات تولیدیش هم کمترین اتلاف انرژی داشته باشند(راندمان).سعی میکند راندمان را، در حد اعلا نزدیک به یک برساند.
مثلا در اتوموبیل به ازای مصرف یک لیترسوخت هیچ انرژی گرمایی تلف شده ای نداشته باشد همه آن تبدیل به کار و حرکت شود و اگر گرمای ناخواسته ای تولید شود آن انرژی را برای تولید و ذخیره یک انرژی دیگر استفاده کند این ایده آل ذهن خلاق و هوشمند بشر هست. هر چند راندمان یک از اساس ناممکن هست ؛و در واقعیت رسیدن به این ایده آل بسیار سخت هست. ولی هرچه راندمان بالاتر باشد مهندسی و تکنولوژی آن محصول پیشرفته تر و تحسین برانگیزتر هست
با تحلیل چنین مصنوعاتی که بهره وری و راندمان بالا دارند هوشمندی و هدف سازنده بیشتر و بهتر استنباط میشود.
این را با نظریه خلقت که در آن انسان محور جهان آفرینش است مقایسه میکنیم در منظر ادیان ابراهیمی انسان اشرف مخلوقات هست و همه جهان برای او خلق شده تا مثلا انسان به عبادت او بپردازد.
آیا چنین نظم و هدفی از دیدن کل جهان استباط میشود؟
در نظر آورید حداقل 14 ملیارد سال از پدید آمدن جهان گذشته
تنها حدود 4/5 ملیارد سال از پیدایش منظومه شمسی و زمین میگذرد
ازحدود سه تا چهار ملیارد سالی که از پیدایش حیات بر روی زمین گذشته تنها در نیم ملیارد سال گذشته حیات علاوه بر پروکاریوتها سلولهای دارای هسته هم بدنیا آمده اند
و از آن به بعد پیچیدگی های حیات بیشتر شد گونه های جانوری و گیاهی پدید آمده تازه در همین دویست هزار سال اخیر انسان پدید آمده از حدود هفتاد هزارسال پبش با ناطق شدن بشر فرهنگ بوجود آمده و از حدود ده هزار سال قبل با کشاورزی تمدن بوجود آمده
نسبت ده یا هفتاد هزار سال به حدود 14 ملیارد سال نسبتی نیست که از آن هوشمندی و هدف در خلقت انسان استنباط شود.
نسبت وسعت زمین نسبت به منظومه شمسی و ناچیز بودن منظومه شمسی به نسبت کهکشان راه شیری و پشیز بودن کهکشان راه شیری در برابر خوشه های کیهانی و همینطور الی آخر..... زمین در پهنه گیتی عددی نیست که به چشم بیاید
آنقدر آثار هوشمندی و تمدن بشری در پهنه گیتی ناچیز هست که باز نسبت توسعه مناطق مستعمر بشر در برابر کائنات و جهانی به این وسعت ذره ای معادل صفر هست حتی اگر تمام پهنه و عمر زمین از تمدن بشری لبریز شود.!
در نگاه خلقت گرایانه به جهان کار از این هم سخت تر هست اگر به مذهب شیعه معتقد باشی که هدف از خلقت نه انسان که انسان کامل است که حداکثر 14 معصوم از آن شکل بگیرد! با صرف چه هزینه ای از انرژی، زمان، مواد اولیه به تولید خلقتی مانند بشر رسیده ایم ؟
اگر پهنه جهان و عمر دراز جهان را نسیت به محصول بسنجیم در می یابیم که راندمان و بهره وری در حد صفر هست!!
با راندمان صفر و بهره وری ناچیز، آیا میتوان حکم کرد که خالق این جهان هوشمند و صاحب تدبیر هست؟
البته اگر به قول هاوکینگ جهان را هم هیچ فرض کنیم و بعد به حاصل خلقت نگاه کنیم که از هیچ انسان پدید آمده پس نتیجه بگیریم که راندمان در حد اعلاست
ولی یک نکته ریز هست که اولا هیچ (هیچ هاوکینگ) با تهی تفاوت دارد این هیچ حتی اگر اپسیلونی باشد باز به نسبت تهی بزرگی سرسام آوری در حد بینهایت محسوب میشود
خلاصه آنکه به نسبت وسعت عظیم جهان و مدت عمر دراز جهان چون راندمان خلقت نزدیک به صفر هست نمیتوان از روی این راندمان صفر هدفمندی، نظم یا هوشمندی در خلقت را استنباط کرد.
[=arial]سلام
انسان به نمایندگی از یک موجود هوشمند و آگاهه و صنعتگر هموارهه تلاش میکند که مصنوعات خود را با کمترین ضایعات تولید کند
ضایعات را هم تا حد امکان برای تولید همان محصول یا محصولات دیگربازیافت کند
محصولات تولیدیش هم کمترین اتلاف انرژی داشته باشند و راندمان بهره وری آن در حد اعلا نزدیکبه یک داشته باشد
مثلا به ازای مصرف یک لیترسوخت هیچ انرژی گرمایی تلف شده ای نداشته باشد همه آن تبدیل به کار و حرکت شود و اگر گرمای ناخواسته ای تولید شود آن انرژی را برای تولید و ذخیره یک انرژی دیگر استفاده کند این ایدهآل ذهن خلاق و هوشمند بشر هست که در عمل این ایده آل بسیار سخت هست راندمان یک هم از اساس ناممکن هست ولی هرچه راندمان بالاتر باشد مهندسی و تکنولوژی آن پیشرفته تر و تحسین برانگیزتر هست
با تحلیل چنین مصنوعاتی هوشمندی و هدف سازنده بیشتر و بهتر استنباط میشود
این را با نظریه خلقت که در آن انسان محور جهان آفرینش است مقایسه میکنیم در منظر ادیان ابراهیمی انسان اشرف مخلوقات هست و همه جهان برای او خلق شده تا مثلا انسان به عبادت او بپردازد
آیا چنین نظم و هدفی از دیدن کل جهان استباط میشود؟
در نظر آورید حداقل 14 ملیارد سال از پدید آمدن جهان گذشته
تنها حدود 4/5 ملیارد سال از پیدایش منظومه شمسی و زمین میگذرد
ازحدود سه تا چهار ملیارد سالی که از پیدایش حیات گذشته تنها در نیم ملیارد سال گذشته حیات علاوه بر پروکاریوتها سلولهای دارای هسته هم بدنیا آمده اند
و از ان به بعد پیچیدگی های حیات بیشتر شد گونه های جانوری و گیاهی پدید آمده تاز در همین دویست هزار سال اخیر انسان پدید آمده از حدود هفتاد سال پبش فرهنک و از حدود ده هزار سال قبل تمدن
نسبت ده یا هفتاد هزار سال به حدود 14 ملیارد سال نسبتی نیست که از آن هوشمندی و هدف در خلقت انسان استنباط شود
نسبت وسعت زمین نسبت به منظومه شمسی و ناچیز بودن منظومه شمسی به نسبت کهکشان راه شیری و پشیز بودن کهکشان در برابر خوشه های کیهانی و همینطور الی آخر زمین در پهنه گیتی عدی نیست که به چشم بیاید هم چیزی نیست که باز بتوان هوشمدی از خلقت کائنات را بتوان دریافت که جهانی به این وسعت پدید بیاید تا ذره ای معادل صفر زمین در آن جا گیرد و سپس در عمر دراز زمین جایی انسان پا به عرصه بگذارد تا کار از این هم سخت تر هست اگر به مذهب شیعه هم معتقد باشی که هدف از خلقت نه انسان که انسان کامل است که حداکثر 14 معصوم از آن شکل بگیرد
آیا اینها هوشمندی است
راندمان تقریبا صفر
البته اگر به قول هاوکینگ جهان را هم هیچ فرض کنیم و بعد به حاصل خلقت نگاه کنیم که از هیچ انسان پدید آمده پس راندمان در حد اعلاست
ولی این نکته ریز هست که اولا هیچ با تهی تفاوت دارد این هیچ حتی اگر اپسیلونی باشد با ز به نسبت تهی بزرگی سرسام آوری در حد بینهایت دارد
خلاصه آنکه به نسبت وسعت عظیم جهان و مدت عمر دراز جهان چون راندمان خلقت نزدیک به صفر هست نمیتوان از روی این راندمان صفر هدفمندی، نظم یا هوشمندی در خلقت را استنباط کرد.
موفق باشید
با سلام و عرض ادب و احترام
هر گاه انسان قدر خود را شناخت ، خواهد فهمید که دلیل آفرینش چیست
مشکل این جاست که ما عبادت را صرفا خم و راست شدن فهمیده ایم نه چیز دیگر!
و نفهمیدیم که خداوند فرمود : اگر خداوند را یاری کنید ، خداوند یاریتان خواهد کرد...
به این دل خوش کردیم که خداوند بی نیاز است
اما معنای بی نیازی را درک نکردیم...
تنهایش گذاشتیم و به خم و راست شدن پرداختیم
به خیال آن که عبادت صرفا همین است
و نفهمیدیم معنای 1 ساعت تفکر بالاتر از 70 سال عبادت است ، چیست...
اطلاعات در مورد کوارک ها و امثال آن، همه بر مبنای تعریف مدل و نظریه است. یک نظریه حدود توصیفی محدودی داره و همه چیز رو شامل نمیشه، علاوه بر این، تا زمانی معتبر هست که نظریه دیگری با شواهد و استدلالات قوی تر جایگزین آن نشه. تا چند دهه پیش از کوارک ها خبری نبود، چند دهه دیگر ممکن است اجرام ریز اتمی دیگری شناسایی بشوند، همین الان هم دانش فعلی اطلاعات کاملی از کوارک ها و امثال آن حتی در بعد مادی نداره چه برسه به بعد غیر مادی و ماوراءالطبیعی. بنا بر این اثبات ماوراءالطبیعه از این راه اگر فعلا غیر ممکن نباشه، حداقل به این سادگی نیست که صرفا با بیان اینکه یک نوع وابستگی در عملکرد ماده و درات تشکیل دهنده آن وجود دارد به این اثبات برسیم. علاوه بر این، هر ندانستنی، ختم به ماوراءالطبیعه نمی شود.
ذرات در شتاب دهنده ها اثارشون مشاهده میشه .
همین کوارک در شتاب دهنده فرمی لب (fermi lab ) کشف شده است .
حالا من کاری به این ندارم و هدفم اثبات یا رد وجود کوارک و امثال اون نیست
من گفتم هر جایی از ماده و ذرات اون رو که بهش عقیده و باور داری در نظر بگیر و برای من اثبات کن که داره میدونه چیکار میکنه
اگر درک نمیکنه که چیکار میکنه چرا باید باور داشته باشی بتونه نظام مند عمل کنه ؟
من یه سری شواهدی رو مبنی بر عملکرد دنیای فیزیکی ذکر می کنم و نتیجه گیری هایی می کنم
وقتی به دنیای فیزیکی نگاه میکنیم میبینیم تنها انسان هست که در سطح پشرفته اگاهی و درک با محیط پیرامونش ارتباط برقرار میکنه
میگیم این رو ذاتا از کجا دریافت کرده ؟ ایا این ویژگی در ذات ماده هست ؟
میگیم شواهدی بر این وجود نداره که ذاتا آگاهی در ذرات ماده وجود داشته باشه
ایا باید به این پیچیدگی مادی میرسید تا این سطح شعور (آگاهی ، هوشمندی ، درک) رو دریافت میکرد؟
پس این ویژگی در ذات ماده نیست و تزریق شدنی هست
مثل اینکه یه مدار الکترونیکی باید یه سطحی از پیشرفتگی و نظم رو داشته باشه تا نیروی برق بتونه بهش تزریق بشه و شروع به کار کنه
نمی تونیم بگیم که این ویژگی ( برق) رو مدار بصورت مستقل داراست
[/HR]
ما در جنگل رد پایی رو مشاهده کنیم و استنباط می کنیم که جانوری از اینجا رد شده
فقط در این حد میگیم که این اثار و شواهد این رو نشون میده و دقیقا شاید ندونیم که کیفیت و شکل و شمایل جانور چه شکلی بوده
برای هر استنباطی نمی تونیم که مثل دو ، دو تا چهارتا عمل کنیم
من دو تا سیب بدم دست چپ شما و دوتای دیگه درست راست شما بگم میبینی؟
میشه چهار تا
چرا فکر میکنید این چشم یهترین حالت ممکن است؟!
شما آن قدرت خدا را به من بدهید تا چشمی بسیار بهتر برای شما درست کنم.
چشمی خواهم ساخت که هرگز پیر چشمی نگیرد. هرگز نزدیک بین یا دوربین نشود.
بتوان به راحتی اجسام ریز مانند میکروبها را دید و بتوان به راحتی ستارگان آسمان را به شکلی واضح نگاه کرد.
اولا ما هرگز برای اثبات وجود خدا به دنبال اثبات بهترین نظم نیستیم، یعنی در برهان نظم از این مقدمه که جهان بهترین نظم ممکن است به خدا نمیرسیم، بلکه از این مقدمه که جهان منظم است به وجود ناظم آگاه پی میبریم.
ثانیا: اینکه می فرمایید اگر قدرت خدا را داشتید چشمی میساختید که چنین و چنان باشد از بحث ما خارج است اما برای اطلاع عرض می کنم حرف شما در صورتی عملی است که ظرفیت ها و قابلیت ها را نادیده بگیرید؛ اما خداوند اراده کرده است که اراده خویش را از طریق اسبابش محقق سازد و طبیعتا محدودیت این اسباب در محدودیت فعل تاثیرگذار خواهن کرد. اینکه نطفه گوسفند به جای تبدیل به انسان، به گوسفند تبدیل میشود مشکل از فاعل نیست، مشکل از قابل است، این نطفه ظرفیت بیش از این مقدار ندارد.
ثانیا: این که چشمان عقاب که قرار است از آسمان دنبال شکار بگردد تیزبین تر از انسان است، این که حس بویایی خرس قطبی که قرار است در یخ ها دنبال شکار بگردد بسیار قوی تر از انسان است، و... همه اتفاقا گویای هدفمندی و نظم است که ابزار متناسب با هدف به موجودات داده شده است. اینکه گوسفند بال ندارد، عقاب شاخ ندارد، الاغ چنگال ندارد، و... همه اتفاقا گواه تناسب فعل با هدف است.
bayan;967130 نوشت:
شما فرگشت را با خلقت یکی در نظر میگیرید. در خلقت تکه گلی را میاورند و در آن فوت میکنند و به نگاه انسان بوجو میاید!! ولی در طبیعت چنین نیست و ساخت چشمی با این مشخصات صدها میلیون سال زمان میبرد.
اولا فرگشت هنوز از نظر علمی 100 درصد اثبات نشده و جای حرف و حدیث دارد.
ثانیا: اصلا اصل علوم تجربی و یقین آور بودن آن در نگاه حتی خود اندیشمندان غربی با تردید جدی روبرو است، نظریات فلسفه علم را بخوانید.(ر.ک: آلن چالمرز، چیستی علم)
ثالثا: بر فرض قطعیت علوم تجربی و بر فرض اثبات 100 درصدی فرگشت، این خودش یک نظم است، چون در برهان نظم فرقی نمیکند این نظم دفعی باشد یا تدریجی!
زاع که بر سر لفظ نیست، اصلا هر تعبیری که شما به کار ببرید، پیشرفت ماده نسبت به تمام اشکال هندسی یکسان است، پس چرا میان این همه شکل هندسی ماده به سمت این شکل موجود برای چشم پیشرفت کرده است؟
شما می گویید فقط این شکل ممکن بوده! خب شمایی که بنده را به ادعای بی دللی متهم می کنید، این ادعای بی دلیل نیست؟ چرا باید اشکال دیگر محال باشد؟
تازه این فقط یک شکل چشم است، کار به سایر نظم هدفمند چشم و سایر اعضاء بدن، و سایر حیوانات و گیاهان و مخلوقات ندارم.
شما فقط به بنده اثبات کنید که چرا ماده به این سمت و سو که اتفاقا بهترین سمت وسو است حرکت میکند!!
عرض بنده این است.یک نظمی در ذات ماده هست.که ازلیست.طبق همان نظم ماده پیش میرود و یک جا تفاله ی چای و یک جا انسان میسازد.بعد شما می پرسید.چرا ماده میان این همه شکل هندسی.اینجور چشم را انتخاب کرده یا به این شکل پیشرفت کرده.من می گویم.چرا ندارد.مگر ما نگفتیم یک نظمی در ذات ماده هست که بر طبق آن ذات پیش رفته و تکامل یافته؟طبق آن نظم در ذات ماده باید این چشم ساخته میشد.این نظم ازلیست.و چون ازلیست دیگر چون و چرا ندارد.خدایی که ذاتا وجود دارد.می تواند که وجود نداش؟خدایی که ذاتا وجود دارد.به ما بگویید چرا وجود دارد.اگر به ما گفتید چرا خدا ذاتا وجود دارد و وجود داشتن عین ذاتش است.ما هم می گوییم چرا ماده یک همچین چشمی ساخته.حالا اگر اشکال کنید که این نظم در ذات ماده نیست و نمی تواند باشد و ازلی باشد.آن حرفی دیگر است.پس خواهشن دیگر نپرسید چرا ماده به این سمت پیشرفت!!
بعد شما گویا فکر می کنید ماده را می توانید نا منظم کنید!ما می گوییم.ماده ذاتا نظمی درش هست که می تواند اشکال و موجودات و سازه های مختلف بسازد.اون انسان کج و کله بی نظمی در ماده نیست.بازم ماده یک نظمی داشته بر طبق آن نظم آن انسان کج و کله را ساخته.پس ماده طبق نظمی که دارد.در یک جا و در یک زمان تفاله ی چای درست می کند یا انسان کج و کله ای میسازد و در یک جا انسانی میسازد.
استاد گرامی اصلا اینها را بگذاریم کنار.دلیل شما چیست که میگویید باید یک آگاهی در کار باشد.بعد شما سنخیت بین علت و معلول را طرح کردید.خوب ما هم گفتیم بله کسی منکر همچین اصلی نیست.ما پرسیدیم.خیلی خوب شما از کجا فهمیدید باید پشت از نظم و چشم انسان یک آگاهی باشد.بعد شما انسان را مثال زدید.ما گفتیم منطق شما ضعیف و بر اساس یک سری تجربه ی محدود و گفتیم منطق شما مثل اینه که ما خودمون رو نگاه کنیم.و ببینیم چون بدون دست و چشم بینا نمی تونید علت یک عروسکی باشیم که بشه در آغوشش گرفت.پس باید بگوییم خدا هم باید چشم و دست داشته باشد.
بعد ما گفتیم.این آگاهی اصلا چیه.ما گفتیم....نقل قول میکنم از خودم.
نقل قول:
یک نظم میتواند خالق و علت سازه هایی چون انسان شود.این نظم میتواند توام با آگاهی باشد می تواند نباشد.این نظم در طبیعت و ماده هست.این ماده هم ازلیست.
آگاهی هم خودش ساخته ی دست یک نظم بدون آگاه و شعوره.
آگاهی متشکله از میلیارد ها ذره ی مادی منظم.این آگاهی میتونه با فعل و انفعالات به جا در مغز گسترش و افزایش پیدا کنه.پس آگاهی ای که شما دارید و افزایش و کاهشی که پیدا میکنه همون یک توده مغز و فعل و انفعالات مغز مادی شماست که به شکل آگاهی در اومده.پس وقتی شما میگویید من با آگاهی چیزی میسازم.باید بگویید نظم خاصی از ماده بدون شعور که همون مغز شماست چیزی میسازه.این نظم در طبیعت هست.این نظم خارج از مغز شما هست.
اگر هم بگویید خود این نظم نیاز به ناظم دارد.هر نظمی ناظم نمی خواهد همانطور که هر موجودی که مثلا خدا باشد علت نمی خواهد
بعد شما کفتید
نقل قول:
حرفها چیه نوشتید؟!
آگاهی خودش ساخته ی یک نظم بدون آگاهی و شعوره؟!
اینها.آگاهی ساخته ی یک نظم بدون آگاهی و شعوره.آگاهی متشکه از میلیارد ها ذره مادی بدون شعور و آگاهی.اینم تصویرش....در تصویر می بینید.
پس اصل نظمه.علت نظمه.نظم میتونه مجهز بشه و توام باشه با آگاهی.مغز.میتونه توام با آگاهی نباشه.طبیعت.پس شما که چیزی میسازید.باید بگویید.میلیارد ها ماده ی بی شعور و بدون آگاهی چیزی میسازند.
نقل قول:
همچنین من نمی فهمم ازلی بودن اصلا چه نقشی در بحث ما دارد که هی روی آن تأکید می کنید؟! موجود نیازمند چه به وجود، چه به نظم و ... از ازل هم موجود شود باز نیازمند خواهد بود. بحث سر نیازمندی است، اگر نیازمندی اثبات شود ازلی بودن نقشی ندارد، اگر اثبات نشود باز هم ازلی بودن نقشی ندارد!
استاد گرامی.بدیهتا از فحوای کلام هم میشود فهمید که منظور از ازلی بودن.بی علت بودن است.همانطور که خدا ازلیست.!!!بعد شما می گویید.ماده ازلی هم که باشد که من بر آن تاکید دارم.باز نیازمند است.و از من می پرسید.چرا من روی این کلمه تاکید دارم!!والا عجیبه!!!والا عجیبه!دیگه نیاز مند به چه.برای چه؟ما کلی حرف می زنیم که بگوییم.نیازی نیست و می تواند ابدی و ازلی و بدون علت باشد.لزومی نیست.دلیلی نیست.دلیلی ارائه نمی دهید
انسان به نمایندگی از یک موجود هوشمند و آگاهه و صنعتگر هموارهه تلاش میکند که مصنوعات خود را با کمترین ضایعات تولید کند
ضایعات را هم تا حد امکان برای تولید همان محصول یا محصولات دیگربازیافت کند
محصولات تولیدیش هم کمترین اتلاف انرژی داشته باشند و راندمان بهره وری آن در حد اعلا نزدیکبه یک داشته باشد
مثلا به ازای مصرف یک لیترسوخت هیچ انرژی گرمایی تلف شده ای نداشته باشد همه آن تبدیل به کار و حرکت شود و اگر گرمای ناخواسته ای تولید شود آن انرژی را برای تولید و ذخیره یک انرژی دیگر استفاده کند این ایدهآل ذهن خلاق و هوشمند بشر هست که در عمل این ایده آل بسیار سخت هست راندمان یک هم از اساس ناممکن هست ولی هرچه راندمان بالاتر باشد مهندسی و تکنولوژی آن پیشرفته تر و تحسین برانگیزتر هست
با تحلیل چنین مصنوعاتی هوشمندی و هدف سازنده بیشتر و بهتر استنباط میشود
این را با نظریه خلقت که در آن انسان محور جهان آفرینش است مقایسه میکنیم در منظر ادیان ابراهیمی انسان اشرف مخلوقات هست و همه جهان برای او خلق شده تا مثلا انسان به عبادت او بپردازد
آیا چنین نظم و هدفی از دیدن کل جهان استباط میشود؟
در نظر آورید حداقل 14 ملیارد سال از پدید آمدن جهان گذشته
تنها حدود 4/5 ملیارد سال از پیدایش منظومه شمسی و زمین میگذرد
ازحدود سه تا چهار ملیارد سالی که از پیدایش حیات گذشته تنها در نیم ملیارد سال گذشته حیات علاوه بر پروکاریوتها سلولهای دارای هسته هم بدنیا آمده اند
و از ان به بعد پیچیدگی های حیات بیشتر شد گونه های جانوری و گیاهی پدید آمده تاز در همین دویست هزار سال اخیر انسان پدید آمده از حدود هفتاد سال پبش فرهنک و از حدود ده هزار سال قبل تمدن
نسبت ده یا هفتاد هزار سال به حدود 14 ملیارد سال نسبتی نیست که از آن هوشمندی و هدف در خلقت انسان استنباط شود
نسبت وسعت زمین نسبت به منظومه شمسی و ناچیز بودن منظومه شمسی به نسبت کهکشان راه شیری و پشیز بودن کهکشان در برابر خوشه های کیهانی و همینطور الی آخر زمین در پهنه گیتی عدی نیست که به چشم بیاید هم چیزی نیست که باز بتوان هوشمدی از خلقت کائنات را بتوان دریافت که جهانی به این وسعت پدید بیاید تا ذره ای معادل صفر زمین در آن جا گیرد و سپس در عمر دراز زمین جایی انسان پا به عرصه بگذارد تا کار از این هم سخت تر هست اگر به مذهب شیعه هم معتقد باشی که هدف از خلقت نه انسان که انسان کامل است که حداکثر 14 معصوم از آن شکل بگیرد
اولا: این مباحث خارج از حیطه و قلمرو برهان نظم بوده و باید در جای خودش بحث کرد، برهان نظم فقط میگوید پشت هر نظم هدفمندی ناظم آگاهی است، اما اینکه پس چرا این ناظم اینطور خلق کرده و چرا آن طور خلق کرده و چرا این هدف و چرا آن هدف و...، پاسخگویی اینها در حیطه برهان نظم نبوده و هیچ کدام اصل قاعده را زیر سوال نمیبرد. مثل شبهات منکرین معاد می ماند که به جای نقد ادله معاد می گفتند چطور این استخوان های پوسیده دوباره زنده خواهند شد؟
روشن است که این نوع افکار نقد ادله نیست، صرفا استبعاد و بعید شمردن و غیر قابل هضم شمردن مسئله است، نه رد قاعده عقلی.
ثانیا: اهداف فعل الهی نسبی است، یعنی همه موجودات به خودی خود هدف هستند، اما هدف میانه، و نسبت به موجودات درجه پایین تر دوباره هدف عالیه به شمار میروند. مثلا یک چیزهایی برای گیاهان و حیوانات خلق شده اند، و گیاهان و حیوانات نسبت به آنها هدف به شمار میروند، و دوباره خود گیاهان و حیوانات برای انسان خلق شده اند، برای همه انسان ها، نه فقط انسان کامل! از آن طرف چون هدف از خلقت انسان عبادت و معرفت و تکامل است، طبیعتا عابدترین و با معرفت ترین و کامل ترین انسان نسبت به سایرین هدف خواهد بود. و اوست که در نوک این هرم، هدف نهایی الهی خواهد بود، چون تمام اهداف به این نوک هرم برمیگردد.
ثالثا: نگاه کمّی به ماجرا خیلی نگاه سطح پایینی است، قطعا کیفیت مهم تر است؛ اگر بدانید جایگاه انسان کامل را متناسب با آنچه که اسلام تعریف می کند، قطعا تمام این خلقت حتی برای ایجاد یک انسان کامل ارزش دارد.(ر.ک: زیارت جامعه کبیره)
رابعا: دلیلی نداریم فقط این کره خاکی را دارای حیات بدانیم و گمان کنیم بقیه عالم بی هدف آفریده شده اند، همانطور که در روایات هم داریم که فرموده اند: خداوند هزاران هزار جهان، و هزاران هزار آدم خلق کرده است.(توحید صدوق، ص277) وطبق برخی نظریات شرایط به سمت این میرود که کم کم عمر منظومه شمسی و زمین دارد به پایان میرسد و از آن طرف شرایط حیات در برخی دیگر از سیارات دارد کم کم فراهم میشود.
اطلاعات در مورد کوارک ها و امثال آن، همه بر مبنای تعریف مدل و نظریه است. یک نظریه حدود توصیفی محدودی داره و همه چیز رو شامل نمیشه، علاوه بر این، تا زمانی معتبر هست که نظریه دیگری با شواهد و استدلالات قوی تر جایگزین آن نشه. تا چند دهه پیش از کوارک ها خبری نبود، چند دهه دیگر ممکن است اجرام ریز اتمی دیگری شناسایی بشوند، همین الان هم دانش فعلی اطلاعات کاملی از کوارک ها و امثال آن حتی در بعد مادی نداره چه برسه به بعد غیر مادی و ماوراءالطبیعی. بنا بر این اثبات ماوراءالطبیعه از این راه اگر فعلا غیر ممکن نباشه، حداقل به این سادگی نیست که صرفا با بیان اینکه یک نوع وابستگی در عملکرد ماده و درات تشکیل دهنده آن وجود دارد به این اثبات برسیم. علاوه بر این، هر ندانستنی، ختم به ماوراءالطبیعه نمی شود.
عرض من همینه، اگر شما زمانی بتونید این نتیجه گیری را بکنید، عملا توانسته اید فراماده یا ماوراءالطبیعه رو اثبات کنید. اما این کار ساده ای نیست و تا الان اثبات نشده.
با سلام و عرض ادب و احترام
ما پیوسته در حال تجزیه هستیم
شاید اگر همه چیز را به هم پیوسته بدانیم به نتیجه بهتری خواهیم رسید
انرژی ، ماده ، پاد ماده ، فوتون و...
هستی پیوست همه چیز است
حتی می توان نیستی را هم در امتداد آن دانست
با توجه به این که هستی از آن آغاز شده و در آن پایان خواهد یافت
چرا باید ماده را فاقد شعور بدانیم؟ و در جایی دیگر به دنبال دلیل آن شعور بگردیم؟
شعور ماده در هر جا که ماده صلاح بداند تجلی خواهد کرد و در هر جا صلاح نداند تجلی نخواهد کرد
من گفتم هر جایی از ماده و ذرات اون رو که بهش عقیده و باور داری در نظر بگیر و برای من اثبات کن که داره میدونه چیکار میکنه
اگر درک نمیکنه که چیکار میکنه چرا باید باور داشته باشی بتونه نظام مند عمل کنه ؟
ما هنوز ماده را به درستی نشناخته ایم. برای همین هم هر روز سوالات بیشتری در مورد ماده و طبیعت طرح می گردد. در عکس العمل به مجهولات و سوالات دو راه عمده و اساسی وجود دارد: یکی اینکه به نادانی خود اعتراف کنیم و تلاش برای درک بهتر از ماده و طبیعت را ادامه دهیم، که این راهی است که معمولا دانشمندان در پیش می گیرند و بدور از هر گرایش و پیش فرضی، برای شناسایی بیشتر جهان تلاش می کنند. راه دوم هم همان راهی است که اجداد ما وقتی درکی از خسوف و کسوف نداشتند، آنرا نشانه ای از ماوراءالطبیعه و خشم خدایان می پنداشتند و بر باور خود انسانهای بیگناه را قربانی میکردند. گذشت زمان نشان داد باور هایی که بر جهل (به معنای نداشتن علم به موضوع) استوار است، رفته رفته از گردونه دانش بشری حذف می شوند.
دوست عزیز، کلیتی که در بالا عرض کردم، روند قطعی تمدن بشری است. چه خوب میشد شما میتوانستید باور های خود را در چهارچوب علمی تری بیان کنید که برای همه در سطوح مختلف قابل استفاده باشد. ناتوانی اختمالی از اثبات اینکه ماده میداند چکار میکند، الزاما به اینکه ماوراءالطبیعه ای ماده را جهت و هدف میدهد ختم نمی شود. ناتوانی از اثبات این موضوع میتواند در نداشتن دانش کافی ریشه داشته باشد نه در ماوراءالطبیعه.
شاید اگر همه چیز را به هم پیوسته بدانیم به نتیجه بهتری خواهیم رسید
انرژی ، ماده ، پاد ماده ، فوتون و...
هستی پیوست همه چیز است
حتی می توان نیستی را هم در امتداد آن دانست
با توجه به این که هستی از آن آغاز شده و در آن پایان خواهد یافت
چرا باید ماده را فاقد شعور بدانیم؟ و در جایی دیگر به دنبال دلیل آن شعور بگردیم؟
شعور ماده در هر جا که ماده صلاح بداند تجلی خواهد کرد و در هر جا صلاح نداند تجلی نخواهد کرد
بحث بر سر همین (شاید) است. عرض من به جناب ابوالفضل در پست فبلی هم همین بود. دادن احتمالات بدون اساس و پایه علمی و قابل اثبات، گمراه کننده هستند. تنها چیزی که در تاریخ بشری باقی می ماند و رشد می کند علم و ابراز عقیده های مبتنی بر علم (به معنای دانش و آکاهی) است. ممکن است فرمایش شما درست باشد ولی فراموش نکنیم که تمام چیز هایی که از آنها نام برده اید مانند انرژی، ماده، پادماده و فوتون را علم تعریف کرده است. بنا بر این هرگونه رابطه جدید بین اینها نیز باید تعریفی علمی باشد.
با سپاس
عرض بنده این است.یک نظمی در ذات ماده هست.که ازلیست.طبق همان نظم ماده پیش میرود و یک جا تفاله ی چای و یک جا انسان میسازد.بعد شما می پرسید.چرا ماده میان این همه شکل هندسی.اینجور چشم را انتخاب کرده یا به این شکل پیشرفت کرده.من می گویم.چرا ندارد.مگر ما نگفتیم یک نظمی در ذات ماده هست که بر طبق آن ذات پیش رفته و تکامل یافته؟
برادر عزیز، جناب پارسامهر
شما برای اینکه این نظم ذاتی ماده است باید دلیل بیاورید!
ما اگر میگوییم وجود ذاتیِ خداوند است چون در حیطه برهان امکان و وجوب و بطلان دور و تسلسل آن را اثبات می کنیم، سلسله ممکنات که وجود عین ذاتشان نیست باید به موجودی ختم شود که وجود عین ذاتش است وگرنه وجود این موجودات هرگز توجیهی نخواهد داشت، بنابراین ما بیخودی چنین ادعایی نمیکنیم، بلکه دلیل داریم، اما دلیل شما بر ذاتی بودن نظم برای ماده چیست؟!
پارسا مهر;967202 نوشت:
شما گویا فکر می کنید ماده را می توانید نا منظم کنید!ما می گوییم.ماده ذاتا نظمی درش هست که می تواند اشکال و موجودات و سازه های مختلف بسازد.اون انسان کج و کله بی نظمی در ماده نیست.بازم ماده یک نظمی داشته بر طبق آن نظم آن انسان کج و کله را ساخته.پس ماده طبق نظمی که دارد.در یک جا و در یک زمان تفاله ی چای درست می کند یا انسان کج و کله ای میسازد و در یک جا انسانی میسازد.
من نمی دانم تا کی باید مفهوم نظم را مرتب به شما یادآوری کنم!!
به حضرت عباس(ع) ما از نظم به معنای زیبایی و نظم استحسانی و مانند آن هیچ چیزی را قابل اثبات نمیدانیم! ما از نظم هدفند، یعنی تناسب اجزاء و مجموعه با هدف آن مجموعه است که به ناظم آگاه پی میبریم، این تناسب طراحی و هدف است که نیازمند به آگاهیاست و فاعل اگاه را اثبات می کند.
شما هم خواهشا اگر تعریف خودتان را از نظم دارید خب ما که آن را به کارنبرده ایم! اگر روی تعریف ما بحث میکنید پس مثال هایتان هم در همین چارچوب باشد! آخه تفاله چای و انسان کج و کوله و اینها یعنی چه؟!!
بله اگر فقط اینها در جهان بود ما هرگز نمیتوانستیم خدا را از این طریق اثبات کنیم، و با شما اختلافی نداشتیم!
پارسا مهر;967202 نوشت:
بعد شما انسان را مثال زدید.ما گفتیم منطق شما ضعیف و بر اساس یک سری تجربه ی محدود و گفتیم منطق شما مثل اینه که ما خودمون رو نگاه کنیم.و ببینیم چون بدون دست و چشم بینا نمی تونید علت یک عروسکی باشیم که بشه در آغوشش گرفت.پس باید بگوییم خدا هم باید چشم و دست داشته باشد.
بعد ما گفتیم.این آگاهی اصلا چیه.ما گفتیم....نقل قول میکنم از خودم.
دوباره بحث عروسک را کشیدید وسط!!
بابا آنچه که موضوع بحث ماست آگاهی است، نه ابزار؛ کسی بدون آگاهی از عروسک نمیتواند آن را بسازد، اما ممکن است با ابزارهای مختلف این کار انجام شود، یعنی ابزارها ممکن است جانشین ابزارهای دیگر شوند، اما آگاهی خیر، آگاهی جانشینی ندارد و هر کسی بواهد بسازد باید به آن آگاهی داشته باشد.
البته عروسک موجودی است که مثال آن رهزن است، چون بحث ما در مورد نظم هدفمند است اما نظمی که در عروسک وجود دارد یک نظم به معنای هدفمندی نیست بلکه بیشتر زیبایی آن مورد تأکید است، و خیلی ثمره ای برای آن مطرح نیست!
یعنی جلوه های نظمهدفمندی که از آن سخن می گوییم در عروسک کمتر است، اما به هر حال به همین اندازه آگاهی لازم است.
پارسا مهر;967202 نوشت:
استاد گرامی.بدیهتا از فحوای کلام هم میشود فهمید که منظور از ازلی بودن.بی علت بودن است.همانطور که خدا ازلیست.!!!بعد شما می گویید.ماده ازلی هم که باشد که من بر آن تاکید دارم.باز نیازمند است.و از من می پرسید.چرا من روی این کلمه تاکید دارم!!والا عجیبه!!!والا عجیبه!دیگه نیاز مند به چه.برای چه؟ما کلی حرف می زنیم که بگوییم.نیازی نیست و می تواند ابدی و ازلی و بدون علت باشد.لزومی نیست.دلیلی نیست.دلیلی ارائه نمی دهید
جناب پارسامهر عزیز خب ملائکه بزرگ خداوند مثل جبرئیل هم ازلی هستند، اما هرگز ازلی بودن به معنای بی علت بودن نیست، چون ازلی بودن در مورد ماده و مانند آن به معنای قدم زمانی است، یعنی زمانی نبوده که اینها نبوده باشند، نه اینکه ذاتا بی نیاز از علت باشند.
بحث در این خصوص در حیطه برهان نظم جایگاهی ندارد، باید در ذیل برهان امکان و وجوب و حواشی آن از این مسائل سخن گفت.
اجمالا اینکه ازلی بودن به معنای قدیم ذاتی و بی نیازی از علت فقط در خصوص واجب الوجود پذیرفتنی است، موجودی که وجوب و جود او اثبات شده باشد، اما مخلوقات و موجودات دیگر وقتی تعبیر قدیم یا ازلی برای آنها به کار میرود، قدیم زمانی منظور است یعنی هیچ زمانی نبوده که اینها نباشند، اما معلولیت اینها جایی نمیرود.
مثل اینکه فرض کنید یک آتشی از ازل روشن بوده، خب حرارت آن هم از ازل بوده اما این حرارت از ازل وابسته به آن آتش بوده است.
بحث بر سر همین (شاید) است. عرض من به جناب ابوالفضل در پست فبلی هم همین بود. دادن احتمالات بدون اساس و پایه علمی و قابل اثبات، گمراه کننده هستند. تنها چیزی که در تاریخ بشری باقی می ماند و رشد می کند علم و ابراز عقیده های مبتنی بر علم (به معنای دانش و آکاهی) است. ممکن است فرمایش شما درست باشد ولی فراموش نکنیم که تمام چیز هایی که از آنها نام برده اید مانند انرژی، ماده، پادماده و فوتون را علم تعریف کرده است. بنا بر این هرگونه رابطه جدید بین اینها نیز باید تعریفی علمی باشد.
با سپاس
با سلام
تا جایی که بنده اطلاع دارم علم بر مبنای همین شاید ها رشد کرده و به این جا رسیده
طبق تعریف ها ماده و انرژی قابل تبدیل به یکدیگر هستند و همه به یکدیگر مرتبط و پیوسته
تا جایی که اثرات انرژی حتی بدون ماده قابل درک و مشاهده نیست
ما اگر میگوییم وجود ذاتیِ خداوند است چون در حیطه برهان امکان و وجوب و بطلان دور و تسلسل آن را اثبات می کنیم، سلسله ممکنات که وجود عین ذاتشان نیست باید به موجودی ختم شود که وجود عین ذاتش است وگرنه وجود این موجودات هرگز توجیهی نخواهد داشت، بنابراین ما بیخودی چنین ادعایی نمیکنیم، بلکه دلیل داریم، اما دلیل شما بر ذاتی بودن نظم برای ماده چیست؟!
ما هم دلیل داریم.این ما وجود داریم.پس باید یک موجودی باشد که وجود عین ذاتش باشد.آن موجود ماده منظمی فاقد شعور و آگاهیست.واقعا دلیل شما برای سوالی که من کردم عجیب بود.من میگویم دلیل اینکه وجود داشتن عین ذات خداست چیست.میگویید چون این ممکنات هستند.این شد دلیل؟خوب کافی بود ان خدا نباشد تا ما هم نباشید.این که ما هستین که دلیل نمیشود که چرا خدا وجود دارد؟به من بگویید چرا خدا وجود دارد و وجود عین ذاتش است.
نقل قول:
به حضرت عباس(ع) ما از نظم به معنای زیبایی و نظم استحسانی و مانند آن هیچ چیزی را قابل اثبات نمیدانیم! ما از نظم هدفند، یعنی تناسب اجزاء و مجموعه با هدف آن مجموعه است که به ناظم آگاه پی میبریم، این تناسب طراحی و هدف است که نیازمند به آگاهیاست و فاعل اگاه را اثبات می کند.
شما هم خواهشا اگر تعریف خودتان را از نظم دارید خب ما که آن را به کارنبرده ایم! اگر روی تعریف ما بحث میکنید پس مثال هایتان هم در همین چارچوب باشد! آخه تفاله چای و انسان کج و کوله و اینها یعنی چه؟!!
بله اگر فقط اینها در جهان بود ما هرگز نمیتوانستیم خدا را از این طریق اثبات کنیم، و با شما اختلافی نداشتیم!
خوب ما هم می گوییم.ماده منظم است.به قول شما هدفمند است.هدفش تفاله ی چای است.انسان کج و کوله است.یا انسانی چون شما باشد.پس ماده یک موجود منظم است.در ذاتش یک نظم نهفته و بر طبق آن نظم پیش می رود.شما گفتید من میتونم ماده را بی نظم کنم.خیلی خوب شما ماده را بی نظم کنید.کاری کنید که هیدروژن و اکسیژن با هم ترکیپ شدند بر خلاف آن نظم ازلی اش.حاصل آتش شود نه آب.
نقل قول:
یعنی ابزارها ممکن است جانشین ابزارهای دیگر شوند، اما آگاهی خیر، آگاهی جانشینی ندارد و هر کسی بواهد بسازد باید به آن آگاهی داشته باشد.
دلیل بیارید.بنده که گفتم خود آگاهی مساویست با میلیارد ها ماده ی منظم بدون شعور و آگاهی.
هرکس بخواهد چیزی بسازد نیاز به آگاهی دارد را از کجا آوردید.طبیعت هم که آگاهی ندارد انسان را ساخته به نظر من.پشتش هم آگاهی نبوده.این کس است که با آگاهی چیزی میسازد.
استاد گرامی باور کنید شما دلیل ندارید و مدام تکرار مکررات میشود
تا جایی که بنده اطلاع دارم علم بر مبنای همین شاید ها رشد کرده و به این جا رسیده
بله درست است. در واقع اگر علامت سوالی درست نشود و شاید های مختلفی فرض نشود، کنکاشی هم صورت نمی پذیرد.
شروحیل;967266 نوشت:
طبق تعریف ها ماده و انرژی قابل تبدیل به یکدیگر هستند و همه به یکدیگر مرتبط و پیوسته
تا جایی که اثرات انرژی حتی بدون ماده قابل درک و مشاهده نیست
توجه بفرمایید ما در این بحث در مورد ارتباط ماده و انرژی صحبت نمی کنیم. فرمایش شما در این مورد هم درست است. ما و دوستان، در مورد (ماده و انرژی) و (یک چیز دیگر) صحبت میکنیم که اسم آن ماوراء الطبیعه گذاشته شده. ماوراءالطبیعه به اعتقاد دوستان ما، انرژی نیست، چیزی است که به هیچ وجه قابل تعریف کردن و اندازه گیری نیست و منشاء همه چیز است. ارتباط فرموله شده و اثبات شده بین ماده و انرژی، دیگر بین این دو و ماوراءالطبیعه وجود ندارد.
اولا: این مباحث خارج از حیطه و قلمرو برهان نظم بوده و باید در جای خودش بحث کرد، برهان نظم فقط میگوید پشت هر نظم هدفمندی ناظم آگاهی است، اما اینکه پس چرا این ناظم اینطور خلق کرده و چرا آن طور خلق کرده و چرا این هدف و چرا آن هدف و...، پاسخگویی اینها در حیطه برهان نظم نبوده و هیچ کدام اصل قاعده را زیر سوال نمیبرد. مثل شبهات منکرین معاد می ماند که به جای نقد ادله معاد می گفتند چطور این استخوان های پوسیده دوباره زنده خواهند شد؟
با توجه به راندمان و بهره وری صفر در جهان نظمی در جهان استنباط نمیشود که شما به برهان نظم برسید.
مسلم;967203 نوشت:
روشن است که این نوع افکار نقد ادله نیست، صرفا استبعاد و بعید شمردن و غیر قابل هضم شمردن مسئله است، نه رد قاعده عقلی.
از لحاظ عقلی وقتی میگویید چیزی منظم هست که به حدود آن شئ و کارکردش واقف باشید آیا شما اول تا آخر جهان و محدو ده های آن را تجربه کردید که قضاوت کرده باشید کلیت جهان منظم هست؟ آیا ما به تمام حدود جهان واقف شده ایم که نظم جهان را حکم کنیم ؟
زندگی و تجربه ما در زندگی مان مثل گذر یک مورچه هست بر روی یک ساختمان این ساختمان ممکن است مخروبه یا آباد باشد آیا یک مورچه با گذر خود بر روی اجزاء قسمتی از بنا میتواند نسبت به کلیت بنا اظهار نظر کند؟
مسلم;967203 نوشت:
انیا: اهداف فعل الهی نسبی است، یعنی همه موجودات به خودی خود هدف هستند، اما هدف میانه، و نسبت به موجودات درجه پایین تر دوباره هدف عالیه به شمار میروند. مثلا یک چیزهایی برای گیاهان و حیوانات خلق شده اند، و گیاهان و حیوانات نسبت به آنها هدف به شمار میروند، و دوباره خود گیاهان و حیوانات برای انسان خلق شده اند، برای همه انسان ها، نه فقط انسان کامل! از آن طرف چون هدف از خلقت انسان عبادت و معرفت و تکامل است، طبیعتا عابدترین و با معرفت ترین و کامل ترین انسان نسبت به سایرین هدف خواهد بود. و اوست که در نوک این هرم، هدف نهایی الهی خواهد بود، چون تمام اهداف به این نوک هرم برمیگردد.
حتی اگر چنین نظری را قبول کنیم هدف از خلقت دایناسورها چه بوده هدف از بسیار گونه های جانوری و گیاهی و بیشمار تک سلولی ها که قبل از ما بوجود آمده اند و رفته اند و اصلا دخالتی در انسان شدن انسان نداشته اند هدف از خلقت آنها که اهداف میانی بوده اند چه بوده؟
مسلم;967203 نوشت:
ثالثا: نگاه کمّی به ماجرا خیلی نگاه سطح پایینی است، قطعا کیفیت مهم تر است؛ اگر بدانید جایگاه انسان کامل را متناسب با آنچه که اسلام تعریف می کند، قطعا تمام این خلقت حتی برای ایجاد یک انسان کامل ارزش دارد.(ر.ک: زیارت جامعه کبیره)
به هر حال باید شاخصی برای قضاوت داشته باشیم راندمان و بهره وری یعنی میزان تولید محصول نسبت به صرف مواد اولیه ، زمان تولید و انرژی مصرفی
هدف این تاپیک این است که حکم کند حیات پدید آمده در روی زمین نه از سر تصادف که از روی تدبیر و نظم بوده بنده گفتم از ادله محکم مبنی بر وجود نظم و هدف برای تولید یک شئ استناد به بهره وری و راندمانی هست که برای تولید آن شئ محاسبه میشود
با بهره و راندمان نزدیک به صفر چه هوشمندی و تدبیری در خلقت و آفرینش جهان نهفته هست؟
عمر و وسعت حیات به خصوص حیات گونه انسان را نسبت به وسعت و عمر زمین و جهان دریابید آن وقت کمیت نشان از کیفیت بد خلقت میدهد!
مسلم;967203 نوشت:
رابعا: دلیلی نداریم فقط این کره خاکی را دارای حیات بدانیم و گمان کنیم بقیه عالم بی هدف آفریده شده اند، همانطور که در روایات هم داریم که فرموده اند: خداوند هزاران هزار جهان، و هزاران هزار آدم خلق کرده است.(توحید صدوق، ص277) وطبق برخی نظریات شرایط به سمت این میرود که کم کم عمر منظومه شمسی و زمین دارد به پایان میرسد و از آن طرف شرایط حیات در برخی دیگر از سیارات دارد کم کم فراهم میشود.
حتی اگر هزار ها هزار حیات شبیه به انسان در جهان باشد باز هم آنقدر وسعت و عمر جهان بزرگ هست که باز بهره وری و راندمان خلقت تغییری نمیکند و در حد همان صفر هست
حتی اگر کرات دیگر دارای شرایط مناسب حیات هم باز به مجموعه کرات قابل سکونت اضاف کنیم باز هم آنقدر این جهان وسیع هست که عدد بدست آمده نسبت به کل جهان باز صفر هست
[=arial]در نظر خلقت گرایانه،به جهان، آفربنش جهان برای خلقت حیات و انسان بوده یعنی تدبیر جهان برای تولید حیات و انسان بوده ! یعنی جهان انسان محورهست[=arial]
بر اساس نگاه خلقت گرایانه به جهان نگاه کنیم
جال بهره وری و راندمان آفرینش کل جهان را از منظر تولید نهایی آن یعنی خلقت انسان یا موجودات متمدن و یا حتی کل حیات رادر نظر آوریم!!. باز میزان و شاخص بهره وری وراندمان نزدیک به صفر بدست می آید !!. آنگاه چگونه به منظم بودن جهان رأی دهیم؟
و بعد برهان نظم بنا کنیم و بگوییم جهان را ناظم آگاهی هست و هوشمندی و تدبیر در سراسر جهان موج میزند و بعد حکم کنیم جهان یا حیات انحصاراً و الزاماً منشأ هوشمندانه دارد
موفق باشید
ما هنوز ماده را به درستی نشناخته ایم. برای همین هم هر روز سوالات بیشتری در مورد ماده و طبیعت طرح می گردد.
علم پیشرفت های زیادی در شناخت ماده داشته است و این کاملا روشن هست که محدود هست و نمی تونه همه چیز رو توضیح بده
بنابراین ما برای شناخت بیشتر مجبوریم صرفا از علم بعنوان ابزار استفاده کنیم تا مسیر حرکت
چالشگر;967243 نوشت:
در عکس العمل به مجهولات و سوالات دو راه عمده و اساسی وجود دارد: یکی اینکه به نادانی خود اعتراف کنیم و تلاش برای درک بهتر از ماده و طبیعت را ادامه دهیم، که این راهی است که معمولا دانشمندان در پیش می گیرند و بدور از هر گرایش و پیش فرضی، برای شناسایی بیشتر جهان تلاش می کنند.
به نظرتون این درک بهتر تا کجا میتونه پیش بره ؟
جهان مادی یه اغازی داشته و علم هم یکی از زاییده های این شروع هست
پس یقینا همین علم فقط میتونه از اغاز تا یک تایم خاصی رو پشتیبانی کنه
چالشگر;967243 نوشت:
راه دوم هم همان راهی است که اجداد ما وقتی درکی از خسوف و کسوف نداشتند، آنرا نشانه ای از ماوراءالطبیعه و خشم خدایان می پنداشتند و بر باور خود انسانهای بیگناه را قربانی میکردند. گذشت زمان نشان داد باور هایی که بر جهل (به معنای نداشتن علم به موضوع) استوار است، رفته رفته از گردونه دانش بشری حذف می شوند.
ان زمان علم 1 صدم درصد پیشرفت الان رو نداشت/
علم رفته به اغاز و شروع جهان رسیده و فعلا توجیهی برای آگاهی بشر یافت نشده !!
مثل اینکه ما مسیر جاری شدن اب رو طی کردیم و رسیدیم به چشمه و اثری از توپ پینگ پونگ گمشده ما نیست
دیگه کجارو باید بگردیم ؟
ما داریم بر اساس معیارهای علمی و عملکرد نیروها و قوانین مادی صحبت می کنیم
من اینجا از خشم خدایان صحبت نکردم و ربطی هم به بحث من نداره
ما داریم بر اساس دانسته و نتایج علمی صحبت میکنیم نه جهت !
چالشگر;967243 نوشت:
چه خوب میشد شما میتوانستید باور های خود را در چهارچوب علمی تری بیان کنید که برای همه در سطوح مختلف قابل استفاده باشد.
من دارم بر اساس دانسته های علمی بحث رو پیش میبرم
چالشگر;967243 نوشت:
ناتوانی اختمالی از اثبات اینکه ماده میداند چکار میکند، الزاما به اینکه ماوراءالطبیعه ای ماده را جهت و هدف میدهد ختم نمی شود. ناتوانی از اثبات این موضوع میتواند در نداشتن دانش کافی ریشه داشته باشد نه در ماوراءالطبیعه.
علم همراه بیگ بنگ زایش یافته بنابراین اسیر همین چهارچوب هست
من از علم بعنوان یه ابزار برای شناخت استفاده می کنم نه مسیر حرکت
سوال منو جواب ندادید
دوس دارم یه قسمت از ماده رو انتخاب کنی و با دانش برام اثبات کنی که ایا از رفتاری که داره ، درکی داره یا نه ؟
اگر نداره چطور مجموعه منظم رو تشکیل میده ؟ چون انسان ؟
علی الحساب که هر چه داریم از شناخت علمی نسبت به محیط اطرافمونه. یک نگاهی به دورو برتون بیندازید!
ابوالفضل;967307 نوشت:
جهان مادی یه اغازی داشته و علم هم یکی از زاییده های این شروع هست
پس یقینا همین علم فقط میتونه از اغاز تا یک تایم خاصی رو پشتیبانی کنه
به احتمال زیاد همینطوره که می فرمایید
ابوالفضل;967307 نوشت:
ان زمان علم 1 صدم درصد پیشرفت الان رو نداشت/
الان هم یک صدم پیشرفت فردا رو نداره! در هر صورت فرقی نمیکنه. بحث در مورد نوع نگرش هست.
ابوالفضل;967307 نوشت:
علم رفته به اغاز و شروع جهان رسیده و فعلا توجیهی برای آگاهی بشر یافت نشده !!
درست میفرمایید...فعلا
ابوالفضل;967307 نوشت:
سوال منو جواب ندادید
دوس دارم یه قسمت از ماده رو انتخاب کنی و با دانش برام اثبات کنی که ایا از رفتاری که داره ، درکی داره یا نه ؟
اگر نداره چطور مجموعه منظم رو تشکیل میده ؟ چون انسان ؟
من فکر کردم جوابتونو از مطالبی که عرض کردم می گیرید. الان روشنتر و خلاصه جواب میدم:
من توان این اثبات رو ندارم فعلا و دانش من در حدی نیست که این کار رو بکنه. بنابر این نمیدونم چطور یک مجموعه منظمی مثل انسان رو تشکیل میده. حالا از شما این سوال رو میپرسم: شما چطور میتوانی ثابت کنی که ماده نمیتواند این کار را بکند؟ و چطور میتوانی ثابت کنی که ماوراء الطبیعه در این کار دخیل است؟
بله درست است. در واقع اگر علامت سوالی درست نشود و شاید های مختلفی فرض نشود، کنکاشی هم صورت نمی پذیرد.
توجه بفرمایید ما در این بحث در مورد ارتباط ماده و انرژی صحبت نمی کنیم. فرمایش شما در این مورد هم درست است. ما و دوستان، در مورد (ماده و انرژی) و (یک چیز دیگر) صحبت میکنیم که اسم آن ماوراء الطبیعه گذاشته شده. ماوراءالطبیعه به اعتقاد دوستان ما، انرژی نیست، چیزی است که به هیچ وجه قابل تعریف کردن و اندازه گیری نیست و منشاء همه چیز است. ارتباط فرموله شده و اثبات شده بین ماده و انرژی، دیگر بین این دو و ماوراءالطبیعه وجود ندارد.
با سلام و عرض احترام
ما در ماوراء به دنبال چیزی غیر از ماده و انرژی می گردیم
وقتی همه چیز را به هم پیوسته و واحد بدانیم دیگر چه نیازی به ساخت واژه ای به نام ماوراء خواهد بود
تفکر و تعقل حاصل ارتباط انرژی و ماده است
آن ماورائی که به دنبالش هستیم شاید در دل همین انرژی و ماده است... که ما تو آسمون ها دنبالش می گردیم...
[=arial]نحن اقرب الیه من حبل الورید...
لَهُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ... له ملک السموات والارض و ما فیهن و ما بینهن... «لَا حَوْلَ وَ لَا قُوَّةَ إِلَّا بِاللَّهِ الْعَلِیِّ الْعَظِیمِ»
این ها برای تعریف این نیرو و ماده و ماوراء کافی نیست؟
دوستان با توجه به اینکه بحث وحدت خدا با ماده در تاپیک دیگری همزمان در جریان است لذا از طرح آن در این تاپیک بپرهیزید.
اجازه بدهید تمرکز بحث روی تصادفی بودن حیات، و آگاهی داشتن علت جهان باشد.
دغدغه ما در این تاپیک پذیرش یک فاعل آگاه و عالم است، برای نتیجه گیری در این تاپیک به همین مقدار در بحث اکتفا میشود، چون مخالفین برهان نظم برای ماده شعور و آگاهی قائل نیستند و با این حال معتقدند که علت جهان است! یعنی محور بحث روی شعور و آگاهی است.
من فکر کردم جوابتونو از مطالبی که عرض کردم می گیرید. الان روشنتر و خلاصه جواب میدم:
من توان این اثبات رو ندارم فعلا و دانش من در حدی نیست که این کار رو بکنه. بنابر این نمیدونم چطور یک مجموعه منظمی مثل انسان رو تشکیل میده. حالا از شما این سوال رو میپرسم: [HL]شما چطور میتوانی ثابت کنی که ماده نمیتواند این کار را بکند؟ و چطور میتوانی ثابت کنی که ماوراء الطبیعه در این کار دخیل است؟[/HL]
چون خواصی که ماده و ذرات اون دارند این ویژگی رو نشون نداده ( هیچ دانشمندی تا حالا نگفته ( کشف نشده) که خود اتم بر اساس آگاهی با اتم های دیگه پیوند میده
نیازمندی های ماده در جهت گیری ها به قوانین مادی ( چون قوانین مادی هم که کیهان رو شکل میدن اغازی داشته اند بنابراین اونها هم مسلما مستقل نمی تونند عمل کنند)
خاص بودن موجودات پیچیده ای چون انسان ( من در اوایل شروع بحث هم گفتم اگر این خصوصیت بصورتی در ذات ماده هست چرا فقط انسان رو ساخته و بهش آگاهی تزریق کرده ؟ )
عقل و اگاهی علم رو کشف میکنه = > پس خود عقل و آگاهی انسان برتر از علم هست و عقل هم نمی پذیرد که آب بر اساس آگاهی از سرازیری پایین می رود
من از آگاهی صحبت میکنم که به رفتار ماده جهت دهی چند وجهی میده تا اینکه مجموعه ی پیچیده ای چون مغز انسان ساخته بشه
A third alternative proposes that information is in fact non-material and that the coded information systems is not defined at all by the biochemistry or physics of the molecules used to store the data... Information has its definition outside the matter and energy on which it sits
سومین راه پیشنهاد میکند که اطلاعات موجود در DNA در واقع غیرمادی است و همچنین سیستم‌های اطلاعات کد شده نمیتواند به طور کامل توسط بیوشیمی یا فیزیکِ مولکول‌هایی که برای ذخیره داده‌‌ها استفاده میشود، تعریف شود. اطلاعات (موجود در DNA) تعریفی دارد که خارج از ماده و انرژی قرار می‌گیرد.
چون خواصی که ماده و ذرات اون دارند این ویژگی رو نشون نداده ( هیچ دانشمندی تا حالا نگفته ( کشف نشده) که خود اتم بر اساس آگاهی با اتم های دیگه پیوند میده
این که هیچ دانشمندی تا بحال چنین مطلبی را نگفته یا کشف نکرده دلیلی بر نبودن چنین ویژگی نمی تواند باشد.
ابوالفضل;967357 نوشت:
خاص بودن موجودات پیچیده ای چون انسان ( من در اوایل شروع بحث هم گفتم اگر این خصوصیت بصورتی در ذات ماده هست چرا فقط انسان رو ساخته و بهش آگاهی تزریق کرده ؟ )
تمام موجودات زنده کم وبیش از آگاهی و شعور برخوردارند. این مطلب انحصارا مربوط به انسان نمی شود. البته سطح این آگاهی در موجودات متفاوت است.
ابوالفضل;967357 نوشت:
من از آگاهی صحبت میکنم که به رفتار ماده جهت دهی چند وجهی میده تا اینکه مجموعه ی پیچیده ای چون مغز انسان ساخته بشه
از لحاظ عقلی وقتی میگویید چیزی منظم هست که به حدود آن شئ و کارکردش واقف باشید آیا شما اول تا آخر جهان و محدو ده های آن را تجربه کردید که قضاوت کرده باشید کلیت جهان منظم هست؟ آیا ما به تمام حدود جهان واقف شده ایم که نظم جهان را حکم کنیم ؟
عمده اشکالات به برهان نظم ناشی از عدم درک درست آن است، همانطور که هیوم هم دچار این اشکالات است.
دوست عزیز دقت کنید ما از عدم به عدم استناد نمی کنیم، از وجود به وجود استناد می کنیم، از وجود نظم به وجود ناظم پی میبریم، لذا حتی اگر یک شیء منظم در جهان باشد او ما را به علت آگاه میرساند، لازم نیست ما نظم تمامی جهان را اثبات کنیم!!
متحیر;967300 نوشت:
حتی اگر چنین نظری را قبول کنیم هدف از خلقت دایناسورها چه بوده هدف از بسیار گونه های جانوری و گیاهی و بیشمار تک سلولی ها که قبل از ما بوجود آمده اند و رفته اند و اصلا دخالتی در انسان شدن انسان نداشته اند هدف از خلقت آنها که اهداف میانی بوده اند چه بوده؟
اولا: تکرار می کنم ما از وجود نظم به خدا میرسیم، نه از عدم آن به عدم خدا!!
ثانیا: اتفاقا نقش موجودات پیشین هم امروزه تا حدی روشن شده است، نمونه اش همین سوخت های فسیلی!
متحیر;967300 نوشت:
با توجه به راندمان و بهره وری صفر در جهان نظمی در جهان استنباط نمیشود که شما به برهان نظم برسید
متحیر;967300 نوشت:
حتی اگر هزار ها هزار حیات شبیه به انسان در جهان باشد باز هم آنقدر وسعت و عمر جهان بزرگ هست که باز بهره وری و راندمان خلقت تغییری نمیکند و در حد همان صفر هست
حتی اگر کرات دیگر دارای سرایط مناسب حیات هم باز به مجموعه کرات قابل سکونت اضاف کنیم باز هم آنقدر این جهان وسیع هست که عدد بدست آمده نسبت به کل جهان باز صفر هست
و باز مجددا تکرا می کنم که
اولا: نگاهتان را از کمّیت به سمت کیفیت ببرید، آن را کاملا منطقی خواهید یافت؛ هدف ضرورتا کمّی نیست، بلکه ممکن است کیفی باشد!
ثانیا باز تکرار میکنم اصلا نظم مجموعی لازم نیست، برهان نظم حتی از وجود یک نظم انسان را به ناظم آگاه میرساند.
ما هم دلیل داریم.این ما وجود داریم.پس باید یک موجودی باشد که وجود عین ذاتش باشد.آن موجود ماده منظمی فاقد شعور و آگاهیست.واقعا دلیل شما برای سوالی که من کردم عجیب بود.من میگویم دلیل اینکه وجود داشتن عین ذات خداست چیست.میگویید چون این ممکنات هستند.این شد دلیل؟خوب کافی بود ان خدا نباشد تا ما هم نباشید.این که ما هستین که دلیل نمیشود که چرا خدا وجود دارد؟به من بگویید چرا خدا وجود دارد و وجود عین ذاتش است
اصلا فرض کنید ما دلیلی بر اینکه هستی و وجود خداوند عین ذاتش است نداریم، دلیل شما براینکه نظم ماده عین ذاتش است چیست؟
پارسا مهر;967268 نوشت:
خوب ما هم می گوییم.ماده منظم است.به قول شما هدفمند است.هدفش تفاله ی چای است.انسان کج و کوله است
جناب پارسامهر مثل اینکه متوجه منظور بنده از نظم نمیشوید، لطفا نظم را تعریف بفرمایید ببینم اصلا داریم بر سر چه چیزی بحث می کنیم؟ تعریف مشترکی وجود دارد یا داریم بر سر قبری گریه می کنیم که مرده ای توش نیست!
پارسا مهر;967268 نوشت:
هرکس بخواهد چیزی بسازد نیاز به آگاهی دارد را از کجا آوردید.طبیعت هم که آگاهی ندارد انسان را ساخته به نظر من.پشتش هم آگاهی نبوده.این کس است که با آگاهی چیزی میسازد.
شما چرا در ساخته های بشری به دنبال انسان با شعور می گردید؟ چون خودتان هم همین پیش فرض را که فعل هدفمند نیاز به فاعل دارد را قبول دارید، منتهی به شگفتی های خلقت که میرسد نمیدانم چطور میشود که دیگر این قاعده لازم نیست!! این ور بوم زمستون، اون ور بوم تابستون که نمیشود!!
پارسا مهر;967268 نوشت:
استاد گرامی باور کنید شما دلیل ندارید و مدام تکرار مکررات میشود
با قسمت دوم حرفتان موافقم، اما در مورد قسمت اول واقعا نمی فهمم دیگر چگونه باید دلیل بیاورم!! و نمیفهمم شما چه دلیلی آوردید؟!
من میگویم سنخیت بین علت و معلول لازم است و یکی از این سنخیت ها آگاهی علت از هدف و ابزار لازم برای تحقق آن هدف است، گواه مدعا علاوه بر قاعده عقلی این است که در مصنوعات بشری هم شما یک فعل هدفمند بدون آگاهی را نمی پذیرید، و در نهایت شگفتی این آگاهی را بعد از انسان لازم میدانید اما قبل از آن را نه!!!
بعد آن وقت خودتان می فرمایید: نظم ذاتیِ ماده است(اولین ادعای بدون دلیل) و برای معلول های منظم هم نیازی به آگاهی نیست(ادعای بر خلاف ادله) و از همه شگفت انگیزتر آنکه به بنده می فرمایید: دلیل ندارم و دارد بحث تکرار میشود!
باور کنید می خواهم::ghati:
این که هیچ دانشمندی تا بحال چنین مطلبی را نگفته یا کشه نکرده دلیلی بر نبودن چنین ویژگی نمی تواند باشد.
این ویژگی که هست فقط می خواهیم ارتباطش رو با مواد بی جان ارزیابی کنیم
وجود این ویژگی ( آگاهی) در مواد بی جان که منتفی هست و این یک مورد بدیهی هست
یک سلول اولیه موجودی رو خلق میکنه که ارتباط آگاهانه با محیط اطراف برقرار میکنه
اگر میگی که از ویژگی های ماده هست باید در شکافتن یک موجود زنده ( بخصوص مغزش) بهش برسی
من فکر نمی کنم جز به یه سری مواد الی محدود به چیزی برسی
این طور نیست ؟
دانشمندانی که تا لحظات اولیه شروع جهان پیش رفته اند و ماده رو تا ریزترین ذرات شکافته اند به نظرتون چرا در توجیه این به مشکل برخورده اند و درجا میزند ؟
در منشا دیتای dna و مساله آگاهی
چالشگر;967392 نوشت:
تمام موجودات زنده کم وبیش از آگاهی و شعور برخوردارند. این مطلب انحصارا مربوط به انسان نمی شود. البته سطح این آگاهی در موجودات متفاوت است.
بله موجودات زنده و در پیشرفته ترین حالت انسان .
یکی از فاکتورهای مهمی که بی جان رو از جاندار جدا میکنه همین آگاهانه بودن هست
پارامتری که هر موجود بر اساس پیچیدگیش ، سطحی از اون رو دریافت کرده
اگر این ویژگی در تک تک ذرات و مواد آلی وجود داشت چرا باید شاهد متفاوت بودن معیار آگاهی در موجودات باشیم ؟
به عبارتی دیگر :
چرا مواد آلی تشکیل دهنده گاو نتوانسته اند به این سطح بالای آگاهی برسند ؟
چالشگر;967392 نوشت:
اینها مقاله های تحقیقاتی هستند که فقط میتوانند ایده های بیشتری به دانشمندان برای تحقیق در این مورد بدهند و به تنهایی چیزی را ثابت نمی کنند. اگر خاطرتان باشد چند پست قبل من هم مقاله ای را در همین خصوص از سایت بیگ بنگ برای شما ارائه دادم. آدرس این مقاله را مجددا ایبنجا تکرار می کنم:
این مقاله ای که من اوردم اگر دقت کنید دانشگاه کرونل منتشرش کرده _ از دانشگاه های معتبر آمریکا
پس اعتبار علمی مقاله در حد پایینی نیست __ مقالات سمپوزیوم دانشگاه کرونل
اعتبار مقالاتی که شما ذکر می کنی در چه حدی هست ؟ __ فکر کنم در حد یه خبر و تحقیق علمی باشند
شمایی که عقیده داری ( در پست های قبلی ذکر کردی) ما بر اساس یه سری پیش فرض داریم بحث می کنیم
توجه داشته باش که در ژورنال های علمی هم در موردش بحث شده و صرفا یک پیش فرض نیست که ما ذکر کنیم
شما چرا در ساخته های بشری به دنبال انسان با شعور می گردید؟ چون خودتان هم همین پیش فرض را که فعل هدفمند نیاز به فاعل دارد را قبول دارید، منتهی به شگفتی های خلقت که میرسد نمیدانم چطور میشود که دیگر این قاعده لازم نیست!! این ور بوم زمستون، اون ور بوم تابستون که نمیشود!!
با سلام.والا من نمی دونم شما از کجا به مغز و ذهن من با خبرید.که اینطور همچنان در مورد بنده قضاوت می کنید و می گویید من پیشفرض گرفته ام که فعل هدفمند نیاز به فاعل احتمالا منظورتون آگاه و با شعور دارهِ.جالبه من گفتم که اگرم من در مورد ساخته هایی چون ماشین دنبال فاعل آگاه می گردم.دنبال یک فاعلی که اندیشه کرده و دو دو تا کرده می گردم.اگر فاعل ماشین را دیدم بدون اندیشه ماشین ساخته.می گویم برو بگو گنده ترت بیاد.اونی که اندازه گرفته و اندیشه و تفکر کرده بیاد.بعد جالبه شما به من تذکر می دهید این تصور که فاعل آگاه باید اندیشه کند خیالات باطلی است از روی تجربه ها بدست آمده.پس چرا یکباره نمی گویید که اینکه کلا من دنبال فاعل آگاه از هر نوعش می گردم یا دیگران می گردند.اوهام و خیالات نمی تواند باشد؟
و اینکه من گفتم در مورد مصنوعات بشری دنبال فاعل آگاه می کردم.پستی را که حذف کردم.اگر برایتان ممکن است.بازش کنید.پست بالای پست شماره 212 http://www.askdin.com/showthread.php?t=61574&p=966724&viewfull=1#post966724
ادامه دارد.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
چون راه رفتن من بر میگرده بر آگاهی وتفکر من که تصمیم میگیرم راه بروم و گرانش یه ابزار کمکی هست
و کمک میکنه تا اراده اگاهانه من در دنیای فیزیکی تبدیل به حرکت بشه
در فضای بیرون از جو جاذبه ای وجود نداره => بودن اونجا زیر سوال نمیره و فقط روی هوا معلق میشم
بنابراین تصمیم گیری من مبنی راه رفتن بر میگرده به اراده من و ربطی به گرانش نداره
و این جاذبه ( گرانش ) نیست که تصمیم میگیره من باید از کدوم راه و جهت برم
من با طبیعت گراها و مادی گراها بحث میکنم
گرچه در شکل گیری مولکول های آب هم نظم خاصی هست ولی ان را با نیروهای مادی توجیه میکنند
بنابراین باید یه نظم هایی اشاره کنم که در ذات و غالب ماده توجیه نشوند
شما خیلی سطحی نگاه میکنید
برای اینکه خدا را اثبات کنیم نیازمند این هستیم که نشان دهیم ماده خود بخود نمی تواند هدف دار و نظام مند جهت گیری داشته باشه
انها می گویند همه چیزی ماده و قوانین حاکم بر آن هستند و نیازی به وجود اگاه و باشعوری مثل خدا نیست
ما میگیم یا خود ماده و ذرات اون باید آگاه و باشعور و هوشمند باشند ( که این منتفی هست) یا به اراده ای نیازمندند که در اثر تاثیر اون جهت گیری های هوشمند رو تجربه کنند
ماده ازلی نیست و مخلوق خداست
شما درک صحیحی از رابطه خدا و مخلوق ندارید
اینکه خداوند در همه جا حضور عینی دارد دلیلی بر این نیست که خداوند ماده هست یا ذرات بنیادی یا انرژی
این ها تجلی یافته اراده خداوند هستند
--------------
شما در خیال خودتون یه گل متصور بشید
گلی که متصور شده اید چه ارتباطی با وجود شما داره ؟
ایا این گل خیالی همون وجود شماست ؟ یا مخلوق وجود اراده شما ؟
اراده شما اون گل خیالی رو در برگرفته
اینارو نه میتونی یکی بدونی و نه جدا بدونی
وقتی شما میگی که ماده همون خداست => مثل اینه که بگی گل متصور شده در ذهنتان همون اراده شماست
ایا این چنین هست ؟
البته این یک مثال هست و من نمیگم 100 درصد رابطه بین خدا و ماده این چنین هست
با درود دبر شما
بله با شما موافقم. نظم به معنای زیبایی ظاهری و تقارن در طبیعت یا وجود ندارد یا بسیار کم وجود دارد. منظور از نظم، هماهنگی و انجام درست کاری است که باید انجام شود.
مشکل ما این است که در مورد چیزی بحث می کنیم که آگاهی لازم در مورد چگونگی پیدایشش را نداریم. هیچکس این آگاهی را ندارد. نظریه هایی چون بیگ بنگ هم نمی توانند تعریفی برای (قبل) از بیگ بنگ داشته باشند. بنا بر این آغاز احتمالی جهان از دیدگاه علمی واضح نیست. اعتقادات دینی هم صرفا اعتقادند و قابلیت اثبات علمی ندارند. اگر این اعتقادات قابل اثبات بودند این همه بحث الان وجود نداشت. بنا بر این نه من و نه شما و نه هیچکس دیگر نمیتواند تصویری واقعی از چگونگی پیدایش جهان، هوش و آگاهی ارائه دهد. در مورد هوش و آگاهی حتی وضع از این هم بد تر است و نه تنها نمیتوان تصویری از چگونگی پیدایش آن ارائه داد، که حتی عملکرد کنونی آن در مغز نیز هنوز واضح نیست.
با درود بر شما
اینطور که میفرمایید نیست. بستگی به این دارد که در چه سطحی از دقت به پرتاب توپ و یا عملکرد دی ان ای نگاه کنید.
در یک نگاه کلی، رفتاری که توپ در 100 بار به هوا پرت شدن و زمین خوردن از خودش نشون میده با رفتاری که دی ان ای با 100 بار تولید مثل نشون میده فرقی نداره. هردو کلیاتی رو تکرار می کنند، توپ حرکتش در ارتفاعی متوقف میشه، جاذبه اون رو پایین میکشه، زمین میخوره، حالت الاستیک توپ و فشردگی هوا باعث عکس العملش میشه و...... انسان هم به دنیا میاد، دو تا چشم و دو تا گوش داره، میتونه غذا بخوره و رشد کنه و.....
اما وقتی نگاه میکروسکپی به توپ داشته باشید می بینید نتایج هر بار پرتاب توپ با بار دیگه فرق میکنه. هزاران پارامتر ریز و درشت دیگه هر بار دخالت دارند. توپ هیچوقت دقیقا مثل دفعه قبلش به زمین نمیخوره. جزییات و دیتیل هر لحظه از حرکت توپ در هر بار پرتاب با دفعه قبل فرق میکنه. وقتی به تولید مثل انسان هم نگاه می کنید همین رفتار رو می بینید. در 100 تولید مثل 100 انسان متولد شده اند ولی خصوصیات آنها با هم فرق میکنه. همه چیز بستگی به این داره که شما در چه سطحی از دقت به موضوع نگاه بکنید. ولی شاید بشه با اطمینان این رو گفت که اساسا تکرار کاملا مشابه در طبیعت غیر ممکنه.
آیا شما رفتارهایی که توپ در پرتاب و سقوط داره هوشمندانه و آگاهانه میدونید ؟ چرا ؟
ایا عملکرد پرتاب و سقوط توپ نظم خاص و هدف داری رو تولید میکنه ؟
آیا توپ دقیقا خودش تصمیم میگیره که کجا باید بخوره زمین و چقدر بره هوا ؟
در عملکرد دی ان ای ما شاهد تولید یک نوزاد پیچیده و هدف دار هستیم
ایا اینکه دی ان ای سلول های قلب رو در مکان خاص خودش میسازه با زمین خوردن اتفاقی توپ یکسان هست ؟
اینکه پرتاب توپ جزئیاتش با دفعه قبلی فرق داره ربط داره به اینکه ما پارامترهای اولیه رو در پرتاب تغییر میدهیم مثل مقدار نیرو ، مکان پرتاب ، ارتفاع پرتاب و . . .
پس هر تغییری یه علتی داره
اگر در حد میلی متر هم در پرتاب بعدی تغییر ایجاد کنیم خروجی متفاوت خواهد بود
و در اینجا شاهد هیچ نظم و موضوع پیچیده ای هم نیستیم
100 نفر انسان متولد شده اند
مشخصات ظاهری متفاوتی دارند اما هدف و مکانیسم یکی هست
کد های دی ان ای بر چه اساسی تغییر می یابند که فقط شاهد تفاوت ظاهری باشیم و مکانیسم ارگان ها و اندام ها یکی باشه؟
ایا این قضیه با زمین خوردن توپ یکی هست یا نیازمند تغییر آگاهانه هست تا خروجی فقط مشخصات ظاهری رو تغییر بده ؟
من از لحاظ هوشمندانه ، آگاهانه ، و هدف دار و نظام مند عمل کردن به دو تا الگوریتم نگاه میکنم
1 .من ظهور جزئیات در پرتاب توپ رو رندوم و غیر هدفمند میدونم
2 . و عملکرد دی ان رو هوشمندانه و هدف دار
اگر شما دلایل کافی برای انکار مورد 1 و 2 دارید بفرمایید
درود بر شما
نکته خوبی را اشاره کردید: زمین خوردن توپ اتفاقی نیست. هیچ چیز اتفاقی نیست. (دقت بفرمایید) دسته ای از قوانین حرکت توپ را پشتیبانی می کنند و دسته ای از قوانین رفتار ژن ها را. بخشی از قوانین را ما می شناسیم و میتوانیم آنها را پیش بینی کنیم و برخی را هنوز نمی شناسیم و برایمان مجهولند. اما همه چیز از قوانین مرتبط با خود تبعیت می کنند.
اتفاقا همه اش نظم است! اگر چیزی با پارامتر های اولیه فابل کنترل باشد یعنی اینکه تابع آن پارامتر ها است. این یعنی نظم!
همانطور که عرض کردم هر چیزی در جهان تابع قوانین خاص خودش است. اگر ما بخشی از قوانین را نمیدانیم، دلیل بی قانونی در آنمورد نیست همانطور که دلیل خارق العاده بودنش هم نمیتواند باشد.
در بالا عرض کردم.
در ادامه توجه شما را به مطلبی که همین امروز در سایت بیگ بنگ خواندم جلب می کنم. هدفم تایید یا رد این مطلب نیست. هدفم این است که عرض کنم همیشه برای هر چیزی دلایلی میتواند وجود داشته باشد که ما نمیدانیم:
http://bigbangpage.com/science-content/%D9%85%D9%85%DA%A9%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%DB%8C%DA%A9-%D9%88%DB%8C%D8%B1%D9%88%D8%B3-%D8%A8%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%88%D9%84-%D8%A2%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C-%D8%A8/
چون نمیدانم این سایت برای شما فیلتر است یا نه، اصل مقاله را هم در یک پست دیگر تقدیم می کنم.
[h=1]ممکن است یک ویروس باستانی مسئول آگاهی بشر باشد[/h][=IRANSans]توسط [=inherit][=inherit]تحریریه‌ی بیگ بنگ · منتشر شده ۱۳۹۶/۱۱/۲۰
[=IRANSans]
[=IRANSans][=inherit][=inherit][=inherit]بیگ بنگ: شما یک ویروس باستانی در مغز خود داشته‌اید. در واقع، علت تفکر آگاه شما، ویروسی باستانی بوده است. طبق دو مقاله‌ای که در ماه ژانویه در مجلۀ Cell منتشر شده است، خیلی مدت‌ها پیش، یک ویروس، کد ژنتیکی خود را به ژنوم حیواناتِ چهارپا متصل کرد. آن بخش کوچک از کد هنوز تا به امروز در مغز انسان بسیار زنده مانده است و وظیفۀ ویروسیِ بسته‌بندی اطلاعات ژنتیکی و ارسال آن از سلولهای عصبی به سلولهای مجاور در کپسول‌های کوچکی که در کل بسیار شبیه به خود ویروس‌ها است، را انجام میدهد.
به گزارش بیگ بنگ، محققان معتقدند، این بسته‌های کوچکِ اطلاعات، عناصری حیاتی برای چگونگیِ برقراری ارتباط اعصاب و سازماندهیِ مجددِ آنها در طول زمان، هستند- وظایفی که برای تفکر در سطح برتر، ضروری است. گرچه شگفت‌آور به نظر میرسد که منشأ بیت‌های کد ژنتیکی انسان، ویروس‌ها باشند، اما این درواقع معمول‌تر از چیزی است که تصور میکنید: تحقیقی که در سال ۲۰۱۶ در مجله Cell منتشر شد دریافت که بین ۴۰ تا ۸۰ درصد از ژنوم انسان، از نوعی تهاجمِ ویروسیِ قدیمی حاصل شده است.[=inherit][=inherit]به همین دلیل است که ویروس‌ها فقط چیزهایی نیستند که سعی داشته باشند در بدن ساکن شوند، یعنی کاری که باکتری‌ها میکنند. بلکه، ویروس یک انگل ژنتیکی است. ویروس کد ژنتیکی خود را وارد سلولهای میزبان میکند و آنها را گول میزند و به سمت اهداف خود میبرد- معمولاً به معنی مکان‌هایی برای ساختنِ ویروس‌های بیشتر است. این فرآیند، برای میزبان معمولاً یا بی‌فایده است یا مضر، اما هر از گاهی ژن‌های ویروسیِ واردشده، بی‌آزار یا حتی مفید هستند. بررسی سال ۲۰۱۶ نشان داد که به نظر میرسد ژن‌های ویروسی نقش مهمی در سیستم ایمنی و همچنین در روزهای اولیۀ رشد جنین دارند.
اما مقالات جدید یک قدم به جلوتر میروند. محققان میگویند نه تنها یک ویروس باستانی هنوز در سلولهای مغز انسان‌ها و حیوان‌ها بسیار زنده است، بلکه به نظر میرسد برای اینکه آنها فرآیندهای تفکر را چگونه به نحو احسن انجام میدهند، بسیار مهم هستند؛ زیرا میدانیم بدون این ویروس احتمالاً فرآیندهای تفکر هرگز وجود نخواهد داشت.[=inherit][=inherit]ژن Arcمحققان دریافتند که مدت کوتاهی پس از انگیخته شدن‌های سیناپس، ژن ویروسی به نام Arc دارای حیات شد، دستورالعمل‌های خود را به صورت بیت‌هایی از کد ژنتیکی محرک که RNA نام دارد، نوشت. (سیناپس، اتصال بین دو نورون است.) RNA، پیام‌رسانِ DNA و عاملی در جهان خارج از هسته‌های سلول است. رونوشت تک‌رشته‌ای از کد مارپیچِ دوتاییِ DNA، دستورالعمل‌های ژنتیکی را به محل‌هایی که میتواند مفید باشد، انتقال میدهد. (و جالب است که ویروس‌ها تمایل دارند کد ژنتیکی آنها را در RNA ذخیره کنند نه در DNA.)
سلول عصبی بعد از، دستورالعمل‌های Arc RNA، «کپسیدهایی» – پوشش‌های ویروس‌مانند- را در اطراف آن میسازد. با توجه به مطالعاتِ انجام‌شده، آن پوشش‌ها اجازۀ عبورِ ایمنِ آن بین سلول‌ها را میدهند و آن هم فقط عبور می کند، وارد نورون‌های مجاور میشود و بسته حاوی اطلاعات ژنتیکی خود را به آنها میدهد. هنوز مشخص نیست که آن اطلاعات وقتی به سلولی جدید می‌رسند، چه میکنند؛ اما محققان دریافتند که اگر این فرآیند به درستی انجام نشود، سیناپس‌ها از بین میروند. محققان گفتند مشکلاتِ ژن Arc بیشتر در افراد مبتلا به اوتیسم و دیگر بیماری‌های عصبیِ غیرطبیعی دیده میشود.در یک مقالۀ همراه، دو متخصص که در این مقالاتِ سال ۲۰۱۸ دخیل نبودند (در حقیقت همان دو متخصص بررسی سال ۲۰۱۶)، نوشتند که این فرآیند، بهترین توضیح ممکن را برای اینکه سلولهای عصبی چگونه اطلاعات لازم برای سازماندهیِ خود در مغز در طول زمان را تبادل میکنند، ارائه میدهد. آنها نوشتند: «این فرآیندها شالوده و پایه عملکردهای مغزی است از گستره شرطی‌شدنِ کنشگرِ کلاسیک تا شناخت انسان و مفهومِ “خود” را شامل میشوند.» (شرطی‌سازی کلاسیک و کنشگر، شکل‌های ساده‌ای از یادگیری پاداش و مجازات در حیوانات و انسان‌ها هستند.)[=inherit]عجیب است که به نظر میرسد که Arc جهش از ویروس به حیوان را بیش از یک بار انجام داده است. محققان پی بردند که ژن‌های Arc در انسان‌ها و سایر موجوداتِ چهارپا ارتباط نزدیکی به یکدیگر دارند. با این وجود به نظر میرسد که ژن‌های Arc در کرم‌ها و مگس‌های میوه، به طور جداگانه حاصل شده‌اند. متخصصان بیرونی در مقاله همراه نوشتند که گام بعدی برای این تحقیق این است که متخصصان علوم اعصاب و ویروس‌های باستانی با یکدیگر همکاری کنند تا به مکانیزم‌های چگونگی وارد شدنِ Arc در ژنوم، و اینکه امروزه دقیقاً چه اطلاعاتی در حال رد و بدل شدن بین سلولهای ما است، پی ببرند. جزئیات بیشتر این پژوهش طی دو مقاله در [=inherit]اینجا [=inherit][=inherit]و [=inherit]اینجا[=inherit][=inherit] منتشر شده است.ترجمه: زهرا جهانبانی/ سایت علمی بیگ بنگمنبع: livescience.com
با سلام و عرض احترام
گلی که بنده متصور شدم تصور من هست
تصور من جدا نیست
متصل است
در واقع تجلی متصل است
با سلام و احترام
بله فرمایش شما کاملا درست است، اصلا ما به همین خاطر معتقدیم باب علوم تجربی برای مسائل اینچنینی بسته است. برای مباحث الاهیاتی باید مسیر عقل را برگزید، مسیر تجربه هرگز چیزی به ما در این خصوص نمیدهد، چون علاوه بر ابهامات این مسیر، اصلا آنچه که به دنبال آن هستیم(خدا) خارج از حیطه تجربه است.
اما استدلال عقل روشن است، او اصلا دنبال کیفیت نیست، دنبال قاعده است، اینکه آگاهی و شعور چگونه پیدا شده و کیفیت آن چگونه است را کاری ندارد، فقط قاعده میدهد که معلول منظم از علت فاقد شعور صادر نمیشود، چون بین علت و معلول از نظر اوصاف باید سنخیت وجود داشته باشد، همانطور که ساخت یک ابزار چوبی از یک مکانیک صادر نمیشود، و یک پزشک قادر به تعمیر اتومبیل نیست!
وقتی از طرف فاعل انسان تشخیص داده شده که انسان نیازمند ابزاری برای دیدن است...
و وقتی لایه های این ابزار که چشم از آنها تشکیل شده هیچ کدام اضافی نبوده و همگی ضرورت دارند، و درست به ترتیب قرنیه، عنبیه، مردمک، عدسی، و سپس پرده شبکیه قرار داده شده...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که قرنیه باید شفاف باشد، لذا برای اینکه دید تار نشود تنها عضو زنده بدن است که فاقد رگ های خونی است...
و وقتی تشخیص داده شده نور شدید برای این ابزار ضرر دارد و مردمکی برای آن قرار داده شده تا ورود نور را کنترل کند...
و وقتی از جانب فاعل تشخیص داده شده که این موجود متناسب با زندگی اش که شب زیست است یا در روز سیر می کند، متناسب با آن سلول های استوانه ای یا مخروطی که در برابر نور و رنگ حساسیت های متفاوتی دارند قرار داده شده....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم نیازمند غددی برای رطوبت است...
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم حساس نیاز به محافظی دارد و تشخیص داده شده که محافظ آن نباید زمخت و خشن باشد بلکه باید پرده نازک و لطیفی چون پلک باشد....
و وقتی تشخیص داده شده که این چشم باید در گودی باشد و در زیر سایبانی چون ابرو...
و وقتی تشخیص داده شده خون با قدرت و سرعتی که از قلب خارج میشود اگر به چشم برسد آن را نابود خواهد کرد لذا رفته رفته رگ ها باریک میشوند تا به حدی که رگ های چشم دیده نمیشوند...
و وقتی این فقط یک عضو از هزاران عضوی از یک انسان است که خودش یک نوع از حدود 8 میلیون گونه زنده است که خودش فقط در یک کره است و آن هم کره ای که اصلا در برابر عظمت این خلقت به حساب نمی آید...
عقل وقتی این داده را به او بدهید، وجود فاعل هوشمند را تأیید خواهد کرد...
استاد گرامی.اول بنده نظرم رو در مورد علت این انسان دادم.که لزوما نیازی به آگاهی نیست.شما پاسخ ندادید.شاید از دستم خسته شدید.اما یک سوال.خوب خدا آگاه هست و با شعور از نظر شما.خدا اومده گفته.خوب بزار ببینم قرنیه باید شفاف باشه، آها لذا برای اینکه دید تار نشه باید این چشم رگی نداشته باشه.آها خوبه حالا مثلا جبرئیل این رو یاد داشت کن.بعد خدا اومده گفته.خوب آها باید مردمکم باشه.جبرئیل این رو هم یادداشت کن.بعد چشم نباید خشن باشه.نباید زمخت باشد.خوب این رو هم یاد داشت کن.و همینطور الی آخر؟یعنی خدا اومده دونه دونه اینا رو با شعور و آگاهی برگذیده؟یعنی باید به خدا گفت.خدا تو قبلا کجا بودی چی کار میکردی.هنوز علمو و حواست به این انسان نبود.تازه داری بر میگزینی؟
خوب این واقعا خنده دار نیست؟شما بگویید.جنس آگاهی و شعور و برگذیدن ها و نحوه خلق انسان چگونه است توسط خدای با شعور؟
البته به شرط اینکه همین قاعده را تا آخر بازی حفظ کند. یعنی صرفا تا وقتی که به سودش هست قاعده علت و معلولی را نگه ندارد. یعنی برای ( پس علت آن فاعل هوشمند کجا رفت؟) هم این قاعده را همچنان معقول و منطقی بداند. و دنبال علت آن فاعل هوشمند (که لابد هوشمند تر و پیچیده تر هم باید باشد) هم باشد. ولی متاسفانه به اینجا که میرسد جوری تعریف میکنند که بشود این قاعده را دور زد. مثلا نمیگویند هر معلولی علت دارد میفرمایند هر ممکن الوجودی علت دارد!
اینکه مردمی اول بار ربات ببینند چنین و چنان فکر میکنن که طبیعتا به خودی خود چیزی را ثابت نمیکند.میتواند حاصل کج فهمی ها و تصورات و باور های غلطشان باشد.
بعد میفرمایید من از کجا فهمیدم که همه ماشین ها ساخت دست بشر هستند.و چگونه پیدایی تصادفی یک ماشین را نفی میکنم؟خوب شما منظورتون از ربات و ماشین دقیق چیست.ماشین و ربات هایی با شکل و شمایلی که ما میسازیم؟
خوب به تجربه دیده ام که ماشین با یک شکل و غالب خاص که ما میسازیم در طبیعت ساخته نشده.و در علم زیست شناسی و دیگر علوم تجربی جایی ندارد و موردی یافت نشده.باز به تجربه دیده ام یا دیده ایم که روال طبیعت عادی و یکسان و همگون است.اینکه یک هو بر خلاف تجربه های پیشین و روال طبیعی یک ماشین ببینم.پذیرشش سخت است که بپذیرم بر خلاف طبیعت عادی طبیعت یک ماشین ساخته.و احتمالا باید اعتراف کنم که این نتیجه و یقین هم یک یقین محض ریاضی و قطعی نیست.یعنی خیلی بعید میبینم که این ماشین توسط طبیعت و ماده ساخته شده باشد.همین.یک یقین صد درصد نیست.اصلا در این جور مسائل یقین داشتن نیازی نیست و آنچنان مطرح نیست.حالا استاد در این موارد سخت نگیرید.
اما دلایل عقلی هم احتمالا میتوانم پیدا کنم.
خب من قوانین رو قبول دارم - دنیای مادی برای استواری و پایداری نیازمند قوانین هست
نیروی هسته ای قوی - نیروی هسته ای ضعیف - نیروی گرانش - نیروی الکترومغناطیس
این چهار نیرو به نیروهای بنیادین مشهورند و در شکل گیری جهان عوامل اساسی بوده اند
که اینها هم زاییده بیگ بنگ هستند و علم هم نمیگه که اینها آگاهانه و هوشمندانه عمل می کنند
شاید منظور من رو متوجه نیستید
من هدفم این هست که به معلول بودن قوانین و نیروها برسم که نمی تونند مستقل عمل کنند ( بخصوص عملکرد هوشمندانه و آگاهانه)
سوالم رو به شکل دیگه مطرح میکنم :
ایا شما می پذیرید قانونی که به رفتار یک dna جهت میده غیر هوشمند هست ؟ اگر خیر چرا ؟
قانون برق ( حرکت الکترون های ازاد ) در داخل سیستم کامپیوتر جهت گیری های نظام مندی داره و در عین حال این هوشمندی تحت تاثیر طراحی مدار مهندس الکترونیک بوجود اومده
اونیکه قانون برق رو هوشمند بدونه 100 درصد در اشتباه هست - اگر مهندس الکترونیکی نبود که چینش قطعات رو استارت بزنه کامپیوتری هم در کار نبود
مهندس الکترونیک هم از کنار هم چیدن المان های ساده شروع میکنه و یه مدار پیچیده بوجود میاد
کسی که مهندس الکترونیک رو ندیده ممکن هست چنین نتیجه گیری کنه که این نیروی برق هست که جهت گیری هوشمندانه داره
در حالی که نیروی برق فقط ابزار هست و هر ذره ای در جای خودش باید قرار بگیره که موتور الگوریتم شروع به کار کنه
نظم یعنی همکاری اجزای گوناگون برای رسیدن به هدفی مشخص که به اون مجموعه ، مجموعه منظم گفته میشه
هر جزئی متناسب با عملکردش در جای خودش قرار گرفته
توپ - جاذبه - زمین - لگد ( نیروی وارده از طرف من)
اسمش رو میذارید مجموعه منظم ؟
در چینش کدهای ژنتیکی دی ان ای هدف ساخته شدن نوزادی با شکل و شمایل خاص هست
و برای این خیلی خیلی پارامترها دست به دست هم میدهند
هر چیزی در دنیای مادی تابع قوانین مادی هست . اما آیا قوانین خود سرانه میتونند عمل کنند ؟
علم تا بیگ بنگ پیش رفته
علم بنیادی ترین ذرات رو شناخته ( کوارک ها و پادکوارک )
نیروهای بین مولکولی رو شناخته
سوالم اینجا این هست ؟
ایا این قوانین بطور مستقل عمل می کنند ؟ یا نیازمند جهت دهی هستند ؟ آیا عملکرد هوشمندانه و آگاهانه دارند یا غیر آگاهانه؟
بخصوص در تقسیم سلولی و خلق یک نوزاد پیچیده
دی ان ای سلول اولیه انسان توانایی ساخت تمام ارگان های لازم رو داره
از جمله مــــــــغز
من میگم اصلا اگاهی و شعور در تمام سلول های بدن جریان داره !
عملکرد هوشمندانه سلول اولیه (تخم) این رو میگه که قبل اینکه مغز ساخته بشه
سلول های اولیه ما درجه ای از آگاهی (شعور) رو داشته اند
بدن و مغز بر چه اساسی ساخته شده تا یه ویروس باستانی بیاد و بهش کد ژنتیکی تزریق کنه و انسان به آگاهی برسه ؟
اصلا اون ویروس آگاهیش رو از کجا اورد ؟
درود بر شما
من قصد نداشتم تمام فرمایشات شما را نقل قول کنم ولی چون دارم با گوشی بجای کامپیوتر جواب میدهم، یا به علت اشکال برنامه و یا به علت اشکال گوشی یا آگاهی خودم از برنامه، مجبورم تمام مطالب را نقل کنم.به هرحال امیدوارم ببخشید.
اما اصل داستان:
۱. من یک مادیگرا نیستم. شاید تنها تفاوتم با برخی از دوستان این باشد که آنها خدا راشناخته اند ولی من هنوز نتوانسته ام او را بشناسم. ولی دارم تلاشم را می کنم. بنا بر این به عرایض من بعنوان یک بی خدا نگاه نکنید.
۲. به نظر میرسد از دو حال خارج نباشد: یا آگاهی مادی است یا غیر مادی. نکته اول در این رابطه این است که هنوز هیچکدام از این دو حالت، علیرغم تمایل هر دو گروه مادیگرا و خدا باور اثبات نشده چون اگر اثبات شده بود تکلیف بسیاری از مباحث ما روشن شده بود.
نکته دوم هم این است که چه آگاهی مادی باشد و چه غیر مادی، هیچکدام نه دلیلی برای رد خدا میشوند نه دلیلی برای اثبات خدا.
ببخشید اینطوری ادامه دادن مطلب برای من خیلی سخته. در یکی دو روز آینده که به کامپیوتر دسترسی پیدا کزدم سعی میکنم ادامه بدهم.
با سپاس
شعور و آگاهی به معنای فکر کردن نیست برادر من، اینطور نیست که خدا فکر کرده باشد و به اینها رسیده باشد و آنها را لحاظ کرده باشد، ما صرف اگاهی از ضرورت این ابزار و کیفیت آنها سخن می گوییم که خداوند در فعلش آنها را رعایت کرده، اینکه با فکر به آنها رسیده، خداوند فرموده و جبرئیل یادداشت کرده و مانند آن را بنده آنجا نبودم...!
برداشت شما خنده دار است
اینکه یک فعل آگاهانه از یک فاعل آگاه آن را خنده دار می کند، پس حتما خدا اگر گوش را کف پا، دهان را پشت کمر، چشم را داخل بینی قرار میداد آن وقت دیگر خنده دار نبود! چون نیازی به فکر کردن و یادداشت های جبرئیل نبود! حالا که همه چیز سر جایش است خنده دار شده!! چه حرفهایی می زنید، والا...!!!
منظورتان را متوجه نشدم! یعنی چه تا حالا کجا بودی؟!
خواسته یا ناخواسته دارید مغلطه می کنید...
اولا ما هنوز هم می گوییم هر معلولی نیاز به علت دارد...
ثانیا: برهان نظم برای این جهان مادی یک فاعل آگاه اثبات می کند که خود ماده نمی تواندباشد چون ما میدانیم ماده فاقد شعور است، اما اینکه آن خالق خودش از کجا آمده آیا خالق دیگری دارد یا خیر، آیا محدود است یا خیر؟ سایر صفاتش چیست؟ اینها از برهان نظم در نمی آید و ما هم بیش از این مقدار به برهان نظم استناد نکرده ایم، شما همین مقدار که خالقی با اگاهی را بالاتر از ماده قبول کنید ما در بحث در دایره این برهان از شما می پذیریم.
بقیه بحث باید بماند بر سر سایر براهین.
استاد گرامی.روز شما بخیر.به این سوال پاسخ بدید لطفا.خدا آمده دانه دانه معین کرده.برگزیده؟.گفته چشم باید اونطور باشد.اینطور باشد.مردمک داشته باشد.رگ نداشته باشد؟دونه دونه آمده انتخاب کرده و برگزیده؟خوب این یعنی اندیشه کرده.یعنی تفکر کرده دیگه.پس چرا منکر اندیشه کردن خدا میشوید.؟
اگر اندیشه نکرده.پس چطور است ماجرا؟یعنی کلا هدف که انسان باشد و شکل و نظم که در انسان هست در وجود خدا همیشه همراه خدا بوده؟
اگر بله خوب آیا نباید پشت این علم که در واقع یک نظم است که بالفعل در نیامده.یک آگاهی باشد که دونه دونه برگزیند و انتخاب کرده باشد؟یعنی یک اندیشه ای باشد؟.می پذیرید پشت این دانش یا علم یا نظم بالقوه موجود آگاهی که اندیشه کرده باشد، نباشد.شما این را می پذیرید؟
خواهشن از این خدا و نحوه خلقتش بیشتر توضیح دهید.
استاد شما نمی پذیرید که در ذات ماده کلا این دانش و اطلاعات و یا نظم باشد که یک انسان بیافریند و خلق کند ولی یک خدایی را جای ماده می پذیرید و طرح می کنید که پذیرشش سخت تر از پذیرش ماده بدون شعور نیست!
جناب پارسامهر عزیز آگاه ضرورتا متوقف بر فکر کردن نیست، گاهی انسان چیزهایی را بداهتا می داند، آیا برای آنها فکر کرده است؟ پس آگاهی تلازمی با فکر کردن ندارد، فقط دایره آگاهی انسان محدود است باید برای دانستن بیشتر مقدمه چینی و فکر کند، اما خدایی که دایره علمش نامحدود است نیازی به فکر ندارد، همه چیز در نزد او حاضر است.
علم او که هیچ نقصی در آن نیست منشأ خلقت این جهان است، این که در مرحله خلقت این علم مرحله به مرحله اجرا میشود و تحقق پیدا می کند، دلیل بر این نیست که علم خداوند هم کم کم و با فکر تحقق پیدا کرده است! علم خداوند ثابت است، فعل و خلقت اوست که تدریجی است.
من نمی پذیرم یعنی چه؟ ما داریم طبق قاعده بحث می کنیم، عقل نمیپذیرد!
چرا پذیرش خدای عالم به عنوان خالق جهان سخت تر از پذیرش ماده فاقد شعور به عنوان خالق جهان است؟!
ما که نه ذات ماده را میفهمیم و نه ذات خدا را که بخواهیم از روی ذاتشان قضاوت کنیم که کدام سخت تر است، باید ببینیم ادله عقلی به ما چه میگویند؟ آیا از نظر عقلی صدور چنین فعلی با این کیفیت از یک فاعل فاقد شعور ممکن است یا خیر؟!
خیلی خوب پس می فرمایید.نظم های بالفعل در نیامده ای چون ساختار منظم انسان بدون آنکه آگاهی ای پشتش باشد.یعنی اندیشه و تفکر و اندازه گیری ای.همیشه با خدا بوده.چرا نمی پذیرید همان نظم و همان دانش در ذات ماده باشد؟ماده هم تفکر و اندیشه ندارد.ولی یک نظمی در ذاتش هست که وقتی بالفعل میشود همین انسان خودمان میشود.یا اینطور بگویم.اون ماده منظمی که تکامل و رشد می کند و انسان را میسازد بدون آنکه آگاهی پشتش باشد در ذات خدا و همراه خدا بوده.همان ماده خارج از ذهن و آگاهی خدا اینجا حاظر و پیداست و همیشه بوده و ازلیست.پشتشم آگاهی و شعور نبوده.خودشم آگاه و با شعور نیست.
استاد به خودی خود سخت نیست.حالا با تاملات بیشتر احتمالا خواهیم فهمید سخت است.اما فعلا از جهت این نظم.لزومی به پذیرش همچین خدایی نیست.
استاد که جسارتا دلیلی ندیدیم از شما.شما مدام می خواهید.پای یک موجود عجیب غریب را که پذیرش ماده سخت تر از پذیرش آن خدا نیست را وارد معادلات بکنید.
به این عرض من پاسخ بدید خواهشن.
جناب پارسامهر عزیز اولا من کی گفتم نظم های بالفعل در نیامده بدون آگاهی همیشه پیش خدا بوده! میگویم آگاهی از آن همیشه پیش خدا بوده! اصلا آگاهی با فکر و اندیشه فرق میکند، فکر و اندیشه ابزاری برای رسیدن به آگاهی است، طبیعتا وقتی آگاهی باشد دیگر فکر و اندیشه چه ضرورتی دارد؟ آگاهی با فکر هیچ تلازمی ندارند،
ثانیا: نمیشود نظم ذاتی ماده باشد، اولا ذاتی چیزی از او جدا نمیشود، مثل شوری برای نمک است، خواهش میکنم روی قاعده حرف بزنید! ما راحت میتوانیم از همین ماده یک موجود نامنظم و بی هدف بسازیم اما میشود شوری را از نمک گرفت؟ ثانیا: اصلا به چه دلیل نظم ذاتی ماده است؟ جز به این دلیل که نمیخواهیم زیر بار خالق هوشمند برویم! وگرنه نسبت ماده به اشکال مختلف مساوی است، برای ماده مربع و دایره و مستطیل و مثلث و مانند آن فرق نمیکند، چرا باید چشم را به این شکل انتخاب کند در حالی که هیچ آگاهی ای ندارد که این شکل اتفاقا بهترین شکل برای چشم است!
آخه این حرفها چیه نوشتید؟!
آگاهی خودش ساخته ی یک نظم بدون آگاهی و شعوره؟!:god:~x(:ghati:
اصلا نظم از نظر شما یعنی چه؟ نظم در نگاه شما به چه معنایی است که میتواند با آگاهی باشد یا نباشد؟
همچنین من نمی فهمم ازلی بودن اصلا چه نقشی در بحث ما دارد که هی روی آن تأکید می کنید؟! موجود نیازمند چه به وجود، چه به نظم و ... از ازل هم موجود شود باز نیازمند خواهد بود. بحث سر نیازمندی است، اگر نیازمندی اثبات شود ازلی بودن نقشی ندارد، اگر اثبات نشود باز هم ازلی بودن نقشی ندارد!
شما موضع دوگانه ای دارید، وقتی به نظم های بشری میرسید میگویید بدو شعور انسانی امکان ندارد، اما پیش از انسان پیچیده ترین موجودات و هدفمندترین افعال و مخلوقات را میگویید ماده بی شعور تولید کرده! یاللعجب، مواضع دوگانه تا این حد؟!چطور مخلوقات به دست انسان را مبتنی بر شعوری میدانید که به واسطه تکامل انسان حاصل شده است، اما ساخت خود انسان را بدون نیاز به شعور توجیه میکنید؟!
اینکه من میگویم چیزی را که ساخته ام از روی آگاهی ساخته ام یعنی بی هدف نساخته ام، جزء زائد ندارد، اجزاء متناسب با هدف طراحی شده اند، اجزاء متناسب با هدف مونتاژ شده اند، این مجموعه ساخته شده، آن هدفی را که از او انتظار داشتم براورده میکند...، آیا ماده این آگاهی ها را دارد؟ مداند انسان را برای چه میسازد؟ میداند انسان برای حیات به چه ابزاری نیاز دارد؟ میداند این ابزار باید کجا قرار داده شود؟
ماده نسبتش به تمام این احتمالات برابر و مساوی است، یعنی مثلا نسبت ماده به اشکال هندسی مختلف برابر است اما چرا باید از میان این همه شکل، چشم انسان را این شکلی ایجاد کند در حالی که هیچ آگاهی هم پشت آن نیست، و اتفاقا بهترین شکل موجود هم هست؟! خودمان را که گول نمیزنیم جناب پارسامهر عزیز
باسلام.من عرضم این است آیا آن نظم های بالفعل در نیامده که آگاهی از آن همیشه بوده.پشتش یک آگاهی که همراه با تفکر و اندیشه باشد نبوده؟میگویید خیر.خوب به ما بگووید.چگونه آگاهی از آن همیشه بوده؟می توانیم بگوییم که این نظم ها در آگاهی خدا همیشه بوده؟خوب از کجا آمده؟
والا به خدا اگرم من رباتی و ماشینی ببینم و دنبال موجودی آگاهی بگردم.دنبال موجود آگاهی میکردم که دو دو تا چهارتا و تفکر و اندیشه کرده و ماشین را ساخته نه آنکه همیشه آگاه بوده به ماشین.جل الخالق!!
والا استاد گرامی ما عرض کردیم شما چطور ماده را بی نظم می کنی..شما یک موجود کج و کوله ساخته.بعد گفتیم بی نظمی معنی ندارد.آن موجود که مثال زدید.از تفاله ی چای پایین تر است؟نه.پس بی نظم نیست.ماده بی نظم نشده.شما فقط هدفی از آن نمی توانی پیدا کنی نهایت.ولی بی نظمی نیستِ
دوما.ما میگوییم خود اصل ماده منظم است و با نظمی که در ذاتش است که پیش میرود انسان می سازد یا انسان کج و کوله که هدفی از نظر شما ندارد میسازد.اما باز خود ماده منظم است که طبق یک نظمی که دارد آن انسان کج و کوله را ساخته.بازم ماده از روی نظمی که دارد آن انسان کج و کوله یا آن تفاله ی چای را ساخته.عجیبه.شما انتظار دارید ماده که منظمه و ما میگوییم یک نظم دارد که موجودات مختلف میسازد را با یک انسان کج و کوله مقایسه میکنید و یکی می کنید؟و چون از آن انسان کج و کلی هدفی پیدا نمی کنید بعد میگویید اصولا ماده نامنظم می تواند باشد؟
استاد گرامی.من دگر چه بگویم.صد بار گفته شد.والا تلا ماده چیزی انتخاب نمی کند.کلا یک نظم در ذات ماده هست که ماده طبق همان پیش میرود.والا به خدا ما نگفتیم ماده جایی انتخاب میکند.ماده هیچ اراده ای ندارد.طبق ذاتش که از ازل همراهش بوده پیش میرود و موجودات مختلف میسازد.بعد شما می گویید چرا چشم را به این شکل انتخاب کند؟مگر ما گفتیم خود ماده اینطور انتخاب کرده؟
سلام
خواهش میکنم
راحت باشید و مشکلی نداره
منم شخص شمارو مادی گرا خطاب نکردم ( یا هر شخص دیگری) =
( فقط منظورم این بود که طرف صحبت من کسانی هستند که ماده رو همه چیز میدونند یا ممکن هست در مواردی این فکر رو داشته باشند)
امیدوارم که بتونید به حقیقت هستی برسید
برای نتیجه گیری در علم هم در بیشتر موارد از نشانه ها استفاده میشه
مثلا کسی نمیتونه که 13.6 میلیارد سال به عقب برگرده و ببینه چه خبر بوده ؟ امکانش محال هست
میان یه سری نشانه هایی رو بررسی می کنند و میگن یه رخدادی اتفاق افتاده بنام بیگ بنگ
مثلا اشکارسازی امواج گرانشی که لحظات اولیه بیگ بنگ بوجود اومده اند
برای شناخت خدا هم یه همچین حالتی هست و ما با دلایل و شاهد امکان شناخت خدارو داریم
من مادی بودن آگاهی رو با دلایلی رد میکنم
کوارک هارو در نظر میگیرم ( شما هر قسمتی و ذره ای در دنیای مادی دوس داری در نظر بگیر)
علمی که همین دنیای فیزیکی رو توجیه کرده ایا جایی اثبات کرده همین کوارک ها یه آگاهی هوشمندانه ای دارند و بر اساس اون رفتار می کنند ؟
من ندیدم
بلکه رفتارشون بر اساس نیرویی توجیه پذیر میشه
علم میگه که نیروی هسته ای قوی کوارک هارو کنار هم نگه میداره تا پروتون ها و نوترن هارو تشکیل بدن ( یعنی اینا خودشون تشخیص نمیدن که برای اینکه پرتون بوجود بیاد ما باید بچسبیم به هم!)
حالا نیروی هسته ای قوی چیه؟
توسط تبادل بوزون ها صورت میگیره و توجیه میشه -
یکی از چهار نیروی بنیادن هست که بعد بیگ بنگ مفهوم پیدا کرده
یه نوع وابستگی در عملکردهای ماده و ذرات تشکیل دهنده اون وجود داره
برای اینکه جهت گیری کنند همیشه نیازمند جهت دهنده هستند
فرمایش شما هم صحیح هست
چون هر کسی با عینک خودش به پدیده ها نگاه میکنه و توجیه میکنه
اینا استدلال های خود من هست و نگاه خود بنده
خب حداقل میتونیم این نتیجه گیری رو کنیم که ماده محدود هست و برای جهت گیری های نظام مند وابسته به آگاهی فراتر
این خیلی مهم هست
خواهش میکنم
منم بحث خاصی ندارم و تا حدودی استدلال های خودم رو مطرح کردم
موفق باشید
با سلام و احترام
ببینید این ها استبعاد است و ربطی هم به بحث برهان نظم ندارد، ما باید ببینیم قواعد عقلی به ما چه می گویند! اینکه ما نمی توانیم خدا ر اتصور کنیم که دلیلی بر رد برهان نظم نیست.
مثل منکرین معاد که در برابر این همه ادله معاد، دلیلشان این بود که این استخوان های پوسیده چطور زنده خواهند شد!! یعنی دلیلشان صرف استبعاد و عجیب بودن قضیه بود!
ما داریم از ادله برای اثبات خدا از طریق برهان نظم بحث می کنیم، نه در مورد اوصاف خدا و اینکه خدا چطور آگاهی دارد و چطور از نظر اوصاف نامحدود است و اینها!!
اصلا برهان نظم در خصوص اینها وارد نمیشود، قلمرو برهان نظم بسیار محدود است، فقط میگوید این نظم باید یک ناظم آگاهی داشته باشد، در مورد سایر اوصاف او، نامحدود بودن او و مانند آن اصلا نظر نمیدهد.
این به خاطر ذهنیت شماست، یعنی چون همواره فعل های هوشمندانه بشری را دیده اید گمان میکنید که فکر است که موجب چنین دستاوردهایی میشود، در حالی که همه چیز معلول آگاهی است، و فکر هم فقط نقش ابزاری دارد برای رسیدن به آگاهی! یعنی علت اینکه مهندس باید بنشیند و نقشه بکشد و محاسبه کند این است که به نتیجه آن محاسبات نیاز دارد، اگر مهندسی همه آنچه که باید محاسبه کند را بالفعل در درون داشته باشد همان فعل را انجام میدهد بدون آنکه فکر کند.
برادر گرامی اصلا بحث از نظم همین هدفمندی است، وگرنه زیبایی که علت باشعور نمیخواهد! نظم هدفمند است که علت با شعور میطلبد، آن موقع شما به تفاله چای استناد می کنید؟!
تفاله چای چه هدفی دارد؟ اگر کسی از تفاله چای یک استفاده هدفمند کرد قطعا این استفاده هدفمند نشان میدهد خالقی آگاه به این هدف در ورای این فعل وجود دارد.
من احساس میکنم شما هنوز بر سر معنای نظم کمی دچار خلط و شبهه هستید.
بحث را گم نکنید، ما می گوییم نظم هدفمند انسان را به علتی که اگاه از آن هدف بوده میرساند...
شما گفتید این هدفمندی ذاتی ماده است...
من گفتم ذاتی ماده از آن جدا نمیشود، پس نباید توانست این نظم هدفمند را از ماده جدا کرد...
شما می گویید تفاله چای و انسان کج و کوله...!!!
خب اگر نظم و هدفمندی ذاتی ماده است، انفکاک آن از ماده محال است
نزاع که بر سر لفظ نیست، اصلا هر تعبیری که شما به کار ببرید، پیشرفت ماده نسبت به تمام اشکال هندسی یکسان است، پس چرا میان این همه شکل هندسی ماده به سمت این شکل موجود برای چشم پیشرفت کرده است؟
شما می گویید فقط این شکل ممکن بوده! خب شمایی که بنده را به ادعای بی دللی متهم می کنید، این ادعای بی دلیل نیست؟ چرا باید اشکال دیگر محال باشد؟
تازه این فقط یک شکل چشم است، کار به سایر نظم هدفمند چشم و سایر اعضاء بدن، و سایر حیوانات و گیاهان و مخلوقات ندارم.
شما فقط به بنده اثبات کنید که چرا ماده به این سمت و سو که اتفاقا بهترین سمت وسو است حرکت میکند!!
با درود بر شما
سپاسگزارم
اطلاعات در مورد کوارک ها و امثال آن، همه بر مبنای تعریف مدل و نظریه است. یک نظریه حدود توصیفی محدودی داره و همه چیز رو شامل نمیشه، علاوه بر این، تا زمانی معتبر هست که نظریه دیگری با شواهد و استدلالات قوی تر جایگزین آن نشه. تا چند دهه پیش از کوارک ها خبری نبود، چند دهه دیگر ممکن است اجرام ریز اتمی دیگری شناسایی بشوند، همین الان هم دانش فعلی اطلاعات کاملی از کوارک ها و امثال آن حتی در بعد مادی نداره چه برسه به بعد غیر مادی و ماوراءالطبیعی. بنا بر این اثبات ماوراءالطبیعه از این راه اگر فعلا غیر ممکن نباشه، حداقل به این سادگی نیست که صرفا با بیان اینکه یک نوع وابستگی در عملکرد ماده و درات تشکیل دهنده آن وجود دارد به این اثبات برسیم. علاوه بر این، هر ندانستنی، ختم به ماوراءالطبیعه نمی شود.
عرض من همینه، اگر شما زمانی بتونید این نتیجه گیری را بکنید، عملا توانسته اید فراماده یا ماوراءالطبیعه رو اثبات کنید. اما این کار ساده ای نیست و تا الان اثبات نشده.
سلا
چرا فکر میکنید این چشم یهترین حالت ممکن است؟!
شما آن قدرت خدا را به من بدهید تا چشمی بسیار بهتر برای شما درست کنم.
چشمی خواهم ساخت که هرگز پیر چشمی نگیرد. هرگز نزدیک بین یا دوربین نشود.
بتوان به راحتی اجسام ریز مانند میکروبها را دید و بتوان به راحتی ستارگان آسمان را به شکلی واضح نگاه کرد.
شما چنان از این چشم با تعجب یاد میکنید که گویی سنگی شکافته شده و چشمی با این مشخصات حال حاظر از آن بیرون جهیده است!
شما فرگشت را با خلقت یکی در نظر میگیرید. در خلقت تکه گلی را میاورند و در آن فوت میکنند و به نگاه انسان بوجو میاید!! ولی در طبیعت چنین نیست و ساخت چشمی با این مشخصات صدها میلیون سال زمان میبرد.
اگر به طبیعت دقت کنید خواهید دید هزاران چشم یا اشکال مختلف و خصوصیات مختلف بوجود آمده اند. چشمی مانند چشم عقاب تیزبین و چشمی مانند چشم کرگدن ضعیف است و چشمی فقط قادر به تشخیص شب و روز است. چشمی حتی قادر به تشخیص رنگها نیست.
اینکه چشم به شکل باشد از قبل برنامه ریزی نشده است. در طی ضدها میلیون سال آن چشمی که توانسته باشد بهتر به صاحبش برای بقا کمک کند توانسته به نسلهای بعدی خود منتقل شود و تا امروزدوام بیاورد. موجودی که در اعماق غارهای تاریک زندگی میکند نیازی به چشم عقاب ندارد و همان چشم ناقصش (از دید ما ) میتواند او رادر غارهای تاریک زنده نگه دارد.
برای اینکه این ساختمان چشم شما زیاد متعجب نکند به چشمهای یک میلیون سال قبل نگاه کنید و بعد به چشمهای 50 میلیون سال قبل دقت کنید و بعد به چشمهای 300 میلیون سال قبل و بعد 500 میلیون سال و قبلتر و قبلتر .... آنگاه متوجه قضیه خواهید شد.
من پشنهاد میکنم قسمت دوم مجموعه Cosmos A Space Time Odyssey را ببینید تا بهتر با شکل گیری چشم آشنا شوید.
چند وقت پیش کلیپی دیدم که در ان بزغاله ای نشان داده شده بود که فقط یک چشم داشت و در وسط پیشانی قرار گرفته بود. چنین چیزی به علت اشتباه کپی ژنتیکی رخ میدهد و این همان فرگشت است. اگر این اشتباه بتواند امتیاز مثبتی به دارنده آن بدهد و صاحب آن را قدرتمندتر کند, میتواند به نسل بعد هم منتقل شود ولی اکثر این اشتباهات ژنتیکی مضر هستند و باعث از بین رفتن موجود میشوند. برای داشتن چنین چشمهایی میلیاردها موجود از بین رفته اند تا نتیجه به اینجا برسد.
[=arial]سلام
انسان به نمایندگی از یک موجود هوشمند، صنعتگر آگاه همواره تلاش میکند که مصنوعات خود را با کمترین ضایعات تولید کند.(بهره وری)
حتی ضایعات را هم تا حد امکان برای تولید همان محصول یا محصولات دیگربازیافت کند.
محصولات تولیدیش هم کمترین اتلاف انرژی داشته باشند(راندمان).سعی میکند راندمان را، در حد اعلا نزدیک به یک برساند.
مثلا در اتوموبیل به ازای مصرف یک لیترسوخت هیچ انرژی گرمایی تلف شده ای نداشته باشد همه آن تبدیل به کار و حرکت شود و اگر گرمای ناخواسته ای تولید شود آن انرژی را برای تولید و ذخیره یک انرژی دیگر استفاده کند این ایده آل ذهن خلاق و هوشمند بشر هست. هر چند راندمان یک از اساس ناممکن هست ؛و در واقعیت رسیدن به این ایده آل بسیار سخت هست. ولی هرچه راندمان بالاتر باشد مهندسی و تکنولوژی آن محصول پیشرفته تر و تحسین برانگیزتر هست
با تحلیل چنین مصنوعاتی که بهره وری و راندمان بالا دارند هوشمندی و هدف سازنده بیشتر و بهتر استنباط میشود.
این را با نظریه خلقت که در آن انسان محور جهان آفرینش است مقایسه میکنیم در منظر ادیان ابراهیمی انسان اشرف مخلوقات هست و همه جهان برای او خلق شده تا مثلا انسان به عبادت او بپردازد.
آیا چنین نظم و هدفی از دیدن کل جهان استباط میشود؟
در نظر آورید حداقل 14 ملیارد سال از پدید آمدن جهان گذشته
تنها حدود 4/5 ملیارد سال از پیدایش منظومه شمسی و زمین میگذرد
ازحدود سه تا چهار ملیارد سالی که از پیدایش حیات بر روی زمین گذشته تنها در نیم ملیارد سال گذشته حیات علاوه بر پروکاریوتها سلولهای دارای هسته هم بدنیا آمده اند
و از آن به بعد پیچیدگی های حیات بیشتر شد گونه های جانوری و گیاهی پدید آمده تازه در همین دویست هزار سال اخیر انسان پدید آمده از حدود هفتاد هزارسال پبش با ناطق شدن بشر فرهنگ بوجود آمده و از حدود ده هزار سال قبل با کشاورزی تمدن بوجود آمده
نسبت ده یا هفتاد هزار سال به حدود 14 ملیارد سال نسبتی نیست که از آن هوشمندی و هدف در خلقت انسان استنباط شود.
نسبت وسعت زمین نسبت به منظومه شمسی و ناچیز بودن منظومه شمسی به نسبت کهکشان راه شیری و پشیز بودن کهکشان راه شیری در برابر خوشه های کیهانی و همینطور الی آخر..... زمین در پهنه گیتی عددی نیست که به چشم بیاید
آنقدر آثار هوشمندی و تمدن بشری در پهنه گیتی ناچیز هست که باز نسبت توسعه مناطق مستعمر بشر در برابر کائنات و جهانی به این وسعت ذره ای معادل صفر هست حتی اگر تمام پهنه و عمر زمین از تمدن بشری لبریز شود.!
در نگاه خلقت گرایانه به جهان کار از این هم سخت تر هست اگر به مذهب شیعه معتقد باشی که هدف از خلقت نه انسان که انسان کامل است که حداکثر 14 معصوم از آن شکل بگیرد! با صرف چه هزینه ای از انرژی، زمان، مواد اولیه به تولید خلقتی مانند بشر رسیده ایم ؟
اگر پهنه جهان و عمر دراز جهان را نسیت به محصول بسنجیم در می یابیم که راندمان و بهره وری در حد صفر هست!!
با راندمان صفر و بهره وری ناچیز، آیا میتوان حکم کرد که خالق این جهان هوشمند و صاحب تدبیر هست؟
البته اگر به قول هاوکینگ جهان را هم هیچ فرض کنیم و بعد به حاصل خلقت نگاه کنیم که از هیچ انسان پدید آمده پس نتیجه بگیریم که راندمان در حد اعلاست
ولی یک نکته ریز هست که اولا هیچ (هیچ هاوکینگ) با تهی تفاوت دارد این هیچ حتی اگر اپسیلونی باشد باز به نسبت تهی بزرگی سرسام آوری در حد بینهایت محسوب میشود
خلاصه آنکه به نسبت وسعت عظیم جهان و مدت عمر دراز جهان چون راندمان خلقت نزدیک به صفر هست نمیتوان از روی این راندمان صفر هدفمندی، نظم یا هوشمندی در خلقت را استنباط کرد.
موفق باشید
با سلام و عرض ادب و احترام
هر گاه انسان قدر خود را شناخت ، خواهد فهمید که دلیل آفرینش چیست
مشکل این جاست که ما عبادت را صرفا خم و راست شدن فهمیده ایم نه چیز دیگر!
و نفهمیدیم که خداوند فرمود : اگر خداوند را یاری کنید ، خداوند یاریتان خواهد کرد...
به این دل خوش کردیم که خداوند بی نیاز است
اما معنای بی نیازی را درک نکردیم...
تنهایش گذاشتیم و به خم و راست شدن پرداختیم
به خیال آن که عبادت صرفا همین است
و نفهمیدیم معنای 1 ساعت تفکر بالاتر از 70 سال عبادت است ، چیست...
برایتان از خداوند بی نیاز ساعتی تفکر مسئلت دارم
در پناه حق
ذرات در شتاب دهنده ها اثارشون مشاهده میشه .
همین کوارک در شتاب دهنده فرمی لب (fermi lab ) کشف شده است .
حالا من کاری به این ندارم و هدفم اثبات یا رد وجود کوارک و امثال اون نیست
من گفتم هر جایی از ماده و ذرات اون رو که بهش عقیده و باور داری در نظر بگیر و برای من اثبات کن که داره میدونه چیکار میکنه
اگر درک نمیکنه که چیکار میکنه چرا باید باور داشته باشی بتونه نظام مند عمل کنه ؟
من یه سری شواهدی رو مبنی بر عملکرد دنیای فیزیکی ذکر می کنم و نتیجه گیری هایی می کنم
وقتی به دنیای فیزیکی نگاه میکنیم میبینیم تنها انسان هست که در سطح پشرفته اگاهی و درک با محیط پیرامونش ارتباط برقرار میکنه
میگیم این رو ذاتا از کجا دریافت کرده ؟ ایا این ویژگی در ذات ماده هست ؟
میگیم شواهدی بر این وجود نداره که ذاتا آگاهی در ذرات ماده وجود داشته باشه
ایا باید به این پیچیدگی مادی میرسید تا این سطح شعور (آگاهی ، هوشمندی ، درک) رو دریافت میکرد؟
پس این ویژگی در ذات ماده نیست و تزریق شدنی هست
مثل اینکه یه مدار الکترونیکی باید یه سطحی از پیشرفتگی و نظم رو داشته باشه تا نیروی برق بتونه بهش تزریق بشه و شروع به کار کنه
نمی تونیم بگیم که این ویژگی ( برق) رو مدار بصورت مستقل داراست
[/HR]
ما در جنگل رد پایی رو مشاهده کنیم و استنباط می کنیم که جانوری از اینجا رد شده
فقط در این حد میگیم که این اثار و شواهد این رو نشون میده و دقیقا شاید ندونیم که کیفیت و شکل و شمایل جانور چه شکلی بوده
برای هر استنباطی نمی تونیم که مثل دو ، دو تا چهارتا عمل کنیم
من دو تا سیب بدم دست چپ شما و دوتای دیگه درست راست شما بگم میبینی؟
میشه چهار تا
با سلام و احترام
اولا ما هرگز برای اثبات وجود خدا به دنبال اثبات بهترین نظم نیستیم، یعنی در برهان نظم از این مقدمه که جهان بهترین نظم ممکن است به خدا نمیرسیم، بلکه از این مقدمه که جهان منظم است به وجود ناظم آگاه پی میبریم.
ثانیا: اینکه می فرمایید اگر قدرت خدا را داشتید چشمی میساختید که چنین و چنان باشد از بحث ما خارج است اما برای اطلاع عرض می کنم حرف شما در صورتی عملی است که ظرفیت ها و قابلیت ها را نادیده بگیرید؛ اما خداوند اراده کرده است که اراده خویش را از طریق اسبابش محقق سازد و طبیعتا محدودیت این اسباب در محدودیت فعل تاثیرگذار خواهن کرد. اینکه نطفه گوسفند به جای تبدیل به انسان، به گوسفند تبدیل میشود مشکل از فاعل نیست، مشکل از قابل است، این نطفه ظرفیت بیش از این مقدار ندارد.
ثانیا: این که چشمان عقاب که قرار است از آسمان دنبال شکار بگردد تیزبین تر از انسان است، این که حس بویایی خرس قطبی که قرار است در یخ ها دنبال شکار بگردد بسیار قوی تر از انسان است، و... همه اتفاقا گویای هدفمندی و نظم است که ابزار متناسب با هدف به موجودات داده شده است. اینکه گوسفند بال ندارد، عقاب شاخ ندارد، الاغ چنگال ندارد، و... همه اتفاقا گواه تناسب فعل با هدف است.
اولا فرگشت هنوز از نظر علمی 100 درصد اثبات نشده و جای حرف و حدیث دارد.
ثانیا: اصلا اصل علوم تجربی و یقین آور بودن آن در نگاه حتی خود اندیشمندان غربی با تردید جدی روبرو است، نظریات فلسفه علم را بخوانید.(ر.ک: آلن چالمرز، چیستی علم)
ثالثا: بر فرض قطعیت علوم تجربی و بر فرض اثبات 100 درصدی فرگشت، این خودش یک نظم است، چون در برهان نظم فرقی نمیکند این نظم دفعی باشد یا تدریجی!
عرض بنده این است.یک نظمی در ذات ماده هست.که ازلیست.طبق همان نظم ماده پیش میرود و یک جا تفاله ی چای و یک جا انسان میسازد.بعد شما می پرسید.چرا ماده میان این همه شکل هندسی.اینجور چشم را انتخاب کرده یا به این شکل پیشرفت کرده.من می گویم.چرا ندارد.مگر ما نگفتیم یک نظمی در ذات ماده هست که بر طبق آن ذات پیش رفته و تکامل یافته؟طبق آن نظم در ذات ماده باید این چشم ساخته میشد.این نظم ازلیست.و چون ازلیست دیگر چون و چرا ندارد.خدایی که ذاتا وجود دارد.می تواند که وجود نداش؟خدایی که ذاتا وجود دارد.به ما بگویید چرا وجود دارد.اگر به ما گفتید چرا خدا ذاتا وجود دارد و وجود داشتن عین ذاتش است.ما هم می گوییم چرا ماده یک همچین چشمی ساخته.حالا اگر اشکال کنید که این نظم در ذات ماده نیست و نمی تواند باشد و ازلی باشد.آن حرفی دیگر است.پس خواهشن دیگر نپرسید چرا ماده به این سمت پیشرفت!!
بعد شما گویا فکر می کنید ماده را می توانید نا منظم کنید!ما می گوییم.ماده ذاتا نظمی درش هست که می تواند اشکال و موجودات و سازه های مختلف بسازد.اون انسان کج و کله بی نظمی در ماده نیست.بازم ماده یک نظمی داشته بر طبق آن نظم آن انسان کج و کله را ساخته.پس ماده طبق نظمی که دارد.در یک جا و در یک زمان تفاله ی چای درست می کند یا انسان کج و کله ای میسازد و در یک جا انسانی میسازد.
استاد گرامی اصلا اینها را بگذاریم کنار.دلیل شما چیست که میگویید باید یک آگاهی در کار باشد.بعد شما سنخیت بین علت و معلول را طرح کردید.خوب ما هم گفتیم بله کسی منکر همچین اصلی نیست.ما پرسیدیم.خیلی خوب شما از کجا فهمیدید باید پشت از نظم و چشم انسان یک آگاهی باشد.بعد شما انسان را مثال زدید.ما گفتیم منطق شما ضعیف و بر اساس یک سری تجربه ی محدود و گفتیم منطق شما مثل اینه که ما خودمون رو نگاه کنیم.و ببینیم چون بدون دست و چشم بینا نمی تونید علت یک عروسکی باشیم که بشه در آغوشش گرفت.پس باید بگوییم خدا هم باید چشم و دست داشته باشد.
بعد ما گفتیم.این آگاهی اصلا چیه.ما گفتیم....نقل قول میکنم از خودم.
بعد شما کفتید
اینها.آگاهی ساخته ی یک نظم بدون آگاهی و شعوره.آگاهی متشکه از میلیارد ها ذره مادی بدون شعور و آگاهی.اینم تصویرش....در تصویر می بینید.
پس اصل نظمه.علت نظمه.نظم میتونه مجهز بشه و توام باشه با آگاهی.مغز.میتونه توام با آگاهی نباشه.طبیعت.پس شما که چیزی میسازید.باید بگویید.میلیارد ها ماده ی بی شعور و بدون آگاهی چیزی میسازند.
با سلام و احترام
اولا: این مباحث خارج از حیطه و قلمرو برهان نظم بوده و باید در جای خودش بحث کرد، برهان نظم فقط میگوید پشت هر نظم هدفمندی ناظم آگاهی است، اما اینکه پس چرا این ناظم اینطور خلق کرده و چرا آن طور خلق کرده و چرا این هدف و چرا آن هدف و...، پاسخگویی اینها در حیطه برهان نظم نبوده و هیچ کدام اصل قاعده را زیر سوال نمیبرد. مثل شبهات منکرین معاد می ماند که به جای نقد ادله معاد می گفتند چطور این استخوان های پوسیده دوباره زنده خواهند شد؟
روشن است که این نوع افکار نقد ادله نیست، صرفا استبعاد و بعید شمردن و غیر قابل هضم شمردن مسئله است، نه رد قاعده عقلی.
ثانیا: اهداف فعل الهی نسبی است، یعنی همه موجودات به خودی خود هدف هستند، اما هدف میانه، و نسبت به موجودات درجه پایین تر دوباره هدف عالیه به شمار میروند. مثلا یک چیزهایی برای گیاهان و حیوانات خلق شده اند، و گیاهان و حیوانات نسبت به آنها هدف به شمار میروند، و دوباره خود گیاهان و حیوانات برای انسان خلق شده اند، برای همه انسان ها، نه فقط انسان کامل! از آن طرف چون هدف از خلقت انسان عبادت و معرفت و تکامل است، طبیعتا عابدترین و با معرفت ترین و کامل ترین انسان نسبت به سایرین هدف خواهد بود. و اوست که در نوک این هرم، هدف نهایی الهی خواهد بود، چون تمام اهداف به این نوک هرم برمیگردد.
ثالثا: نگاه کمّی به ماجرا خیلی نگاه سطح پایینی است، قطعا کیفیت مهم تر است؛ اگر بدانید جایگاه انسان کامل را متناسب با آنچه که اسلام تعریف می کند، قطعا تمام این خلقت حتی برای ایجاد یک انسان کامل ارزش دارد.(ر.ک: زیارت جامعه کبیره)
رابعا: دلیلی نداریم فقط این کره خاکی را دارای حیات بدانیم و گمان کنیم بقیه عالم بی هدف آفریده شده اند، همانطور که در روایات هم داریم که فرموده اند: خداوند هزاران هزار جهان، و هزاران هزار آدم خلق کرده است.(توحید صدوق، ص277) وطبق برخی نظریات شرایط به سمت این میرود که کم کم عمر منظومه شمسی و زمین دارد به پایان میرسد و از آن طرف شرایط حیات در برخی دیگر از سیارات دارد کم کم فراهم میشود.
با سلام و عرض ادب و احترام
ما پیوسته در حال تجزیه هستیم
شاید اگر همه چیز را به هم پیوسته بدانیم به نتیجه بهتری خواهیم رسید
انرژی ، ماده ، پاد ماده ، فوتون و...
هستی پیوست همه چیز است
حتی می توان نیستی را هم در امتداد آن دانست
با توجه به این که هستی از آن آغاز شده و در آن پایان خواهد یافت
چرا باید ماده را فاقد شعور بدانیم؟ و در جایی دیگر به دنبال دلیل آن شعور بگردیم؟
شعور ماده در هر جا که ماده صلاح بداند تجلی خواهد کرد و در هر جا صلاح نداند تجلی نخواهد کرد
با درود بر شما
ما هنوز ماده را به درستی نشناخته ایم. برای همین هم هر روز سوالات بیشتری در مورد ماده و طبیعت طرح می گردد. در عکس العمل به مجهولات و سوالات دو راه عمده و اساسی وجود دارد: یکی اینکه به نادانی خود اعتراف کنیم و تلاش برای درک بهتر از ماده و طبیعت را ادامه دهیم، که این راهی است که معمولا دانشمندان در پیش می گیرند و بدور از هر گرایش و پیش فرضی، برای شناسایی بیشتر جهان تلاش می کنند. راه دوم هم همان راهی است که اجداد ما وقتی درکی از خسوف و کسوف نداشتند، آنرا نشانه ای از ماوراءالطبیعه و خشم خدایان می پنداشتند و بر باور خود انسانهای بیگناه را قربانی میکردند. گذشت زمان نشان داد باور هایی که بر جهل (به معنای نداشتن علم به موضوع) استوار است، رفته رفته از گردونه دانش بشری حذف می شوند.
دوست عزیز، کلیتی که در بالا عرض کردم، روند قطعی تمدن بشری است. چه خوب میشد شما میتوانستید باور های خود را در چهارچوب علمی تری بیان کنید که برای همه در سطوح مختلف قابل استفاده باشد. ناتوانی اختمالی از اثبات اینکه ماده میداند چکار میکند، الزاما به اینکه ماوراءالطبیعه ای ماده را جهت و هدف میدهد ختم نمی شود. ناتوانی از اثبات این موضوع میتواند در نداشتن دانش کافی ریشه داشته باشد نه در ماوراءالطبیعه.
با درود بر شما
بحث بر سر همین (شاید) است. عرض من به جناب ابوالفضل در پست فبلی هم همین بود. دادن احتمالات بدون اساس و پایه علمی و قابل اثبات، گمراه کننده هستند. تنها چیزی که در تاریخ بشری باقی می ماند و رشد می کند علم و ابراز عقیده های مبتنی بر علم (به معنای دانش و آکاهی) است. ممکن است فرمایش شما درست باشد ولی فراموش نکنیم که تمام چیز هایی که از آنها نام برده اید مانند انرژی، ماده، پادماده و فوتون را علم تعریف کرده است. بنا بر این هرگونه رابطه جدید بین اینها نیز باید تعریفی علمی باشد.
با سپاس
برادر عزیز، جناب پارسامهر
شما برای اینکه این نظم ذاتی ماده است باید دلیل بیاورید!
ما اگر میگوییم وجود ذاتیِ خداوند است چون در حیطه برهان امکان و وجوب و بطلان دور و تسلسل آن را اثبات می کنیم، سلسله ممکنات که وجود عین ذاتشان نیست باید به موجودی ختم شود که وجود عین ذاتش است وگرنه وجود این موجودات هرگز توجیهی نخواهد داشت، بنابراین ما بیخودی چنین ادعایی نمیکنیم، بلکه دلیل داریم، اما دلیل شما بر ذاتی بودن نظم برای ماده چیست؟!
من نمی دانم تا کی باید مفهوم نظم را مرتب به شما یادآوری کنم!!
به حضرت عباس(ع) ما از نظم به معنای زیبایی و نظم استحسانی و مانند آن هیچ چیزی را قابل اثبات نمیدانیم! ما از نظم هدفند، یعنی تناسب اجزاء و مجموعه با هدف آن مجموعه است که به ناظم آگاه پی میبریم، این تناسب طراحی و هدف است که نیازمند به آگاهیاست و فاعل اگاه را اثبات می کند.
شما هم خواهشا اگر تعریف خودتان را از نظم دارید خب ما که آن را به کارنبرده ایم! اگر روی تعریف ما بحث میکنید پس مثال هایتان هم در همین چارچوب باشد! آخه تفاله چای و انسان کج و کوله و اینها یعنی چه؟!!
بله اگر فقط اینها در جهان بود ما هرگز نمیتوانستیم خدا را از این طریق اثبات کنیم، و با شما اختلافی نداشتیم!
دوباره بحث عروسک را کشیدید وسط!!
بابا آنچه که موضوع بحث ماست آگاهی است، نه ابزار؛ کسی بدون آگاهی از عروسک نمیتواند آن را بسازد، اما ممکن است با ابزارهای مختلف این کار انجام شود، یعنی ابزارها ممکن است جانشین ابزارهای دیگر شوند، اما آگاهی خیر، آگاهی جانشینی ندارد و هر کسی بواهد بسازد باید به آن آگاهی داشته باشد.
البته عروسک موجودی است که مثال آن رهزن است، چون بحث ما در مورد نظم هدفمند است اما نظمی که در عروسک وجود دارد یک نظم به معنای هدفمندی نیست بلکه بیشتر زیبایی آن مورد تأکید است، و خیلی ثمره ای برای آن مطرح نیست!
یعنی جلوه های نظمهدفمندی که از آن سخن می گوییم در عروسک کمتر است، اما به هر حال به همین اندازه آگاهی لازم است.
جناب پارسامهر عزیز خب ملائکه بزرگ خداوند مثل جبرئیل هم ازلی هستند، اما هرگز ازلی بودن به معنای بی علت بودن نیست، چون ازلی بودن در مورد ماده و مانند آن به معنای قدم زمانی است، یعنی زمانی نبوده که اینها نبوده باشند، نه اینکه ذاتا بی نیاز از علت باشند.
بحث در این خصوص در حیطه برهان نظم جایگاهی ندارد، باید در ذیل برهان امکان و وجوب و حواشی آن از این مسائل سخن گفت.
اجمالا اینکه ازلی بودن به معنای قدیم ذاتی و بی نیازی از علت فقط در خصوص واجب الوجود پذیرفتنی است، موجودی که وجوب و جود او اثبات شده باشد، اما مخلوقات و موجودات دیگر وقتی تعبیر قدیم یا ازلی برای آنها به کار میرود، قدیم زمانی منظور است یعنی هیچ زمانی نبوده که اینها نباشند، اما معلولیت اینها جایی نمیرود.
مثل اینکه فرض کنید یک آتشی از ازل روشن بوده، خب حرارت آن هم از ازل بوده اما این حرارت از ازل وابسته به آن آتش بوده است.
با سلام
تا جایی که بنده اطلاع دارم علم بر مبنای همین شاید ها رشد کرده و به این جا رسیده
طبق تعریف ها ماده و انرژی قابل تبدیل به یکدیگر هستند و همه به یکدیگر مرتبط و پیوسته
تا جایی که اثرات انرژی حتی بدون ماده قابل درک و مشاهده نیست
آیا شما دلیلی بر ناپیوسته بودن آن ها دارید ؟
ما هم دلیل داریم.این ما وجود داریم.پس باید یک موجودی باشد که وجود عین ذاتش باشد.آن موجود ماده منظمی فاقد شعور و آگاهیست.واقعا دلیل شما برای سوالی که من کردم عجیب بود.من میگویم دلیل اینکه وجود داشتن عین ذات خداست چیست.میگویید چون این ممکنات هستند.این شد دلیل؟خوب کافی بود ان خدا نباشد تا ما هم نباشید.این که ما هستین که دلیل نمیشود که چرا خدا وجود دارد؟به من بگویید چرا خدا وجود دارد و وجود عین ذاتش است.
خوب ما هم می گوییم.ماده منظم است.به قول شما هدفمند است.هدفش تفاله ی چای است.انسان کج و کوله است.یا انسانی چون شما باشد.پس ماده یک موجود منظم است.در ذاتش یک نظم نهفته و بر طبق آن نظم پیش می رود.شما گفتید من میتونم ماده را بی نظم کنم.خیلی خوب شما ماده را بی نظم کنید.کاری کنید که هیدروژن و اکسیژن با هم ترکیپ شدند بر خلاف آن نظم ازلی اش.حاصل آتش شود نه آب.
دلیل بیارید.بنده که گفتم خود آگاهی مساویست با میلیارد ها ماده ی منظم بدون شعور و آگاهی.
هرکس بخواهد چیزی بسازد نیاز به آگاهی دارد را از کجا آوردید.طبیعت هم که آگاهی ندارد انسان را ساخته به نظر من.پشتش هم آگاهی نبوده.این کس است که با آگاهی چیزی میسازد.
استاد گرامی باور کنید شما دلیل ندارید و مدام تکرار مکررات میشود
با درود بر شما
بله درست است. در واقع اگر علامت سوالی درست نشود و شاید های مختلفی فرض نشود، کنکاشی هم صورت نمی پذیرد.
[=arial] مسلم;967203 نوشت:
مسلم;967203 نوشت: از لحاظ عقلی وقتی میگویید چیزی منظم هست که به حدود آن شئ و کارکردش واقف باشید آیا شما اول تا آخر جهان و محدو ده های آن را تجربه کردید که قضاوت کرده باشید کلیت جهان منظم هست؟ آیا ما به تمام حدود جهان واقف شده ایم که نظم جهان را حکم کنیم ؟
با توجه به راندمان و بهره وری صفر در جهان نظمی در جهان استنباط نمیشود که شما به برهان نظم برسید.
زندگی و تجربه ما در زندگی مان مثل گذر یک مورچه هست بر روی یک ساختمان این ساختمان ممکن است مخروبه یا آباد باشد آیا یک مورچه با گذر خود بر روی اجزاء قسمتی از بنا میتواند نسبت به کلیت بنا اظهار نظر کند؟
حتی اگر چنین نظری را قبول کنیم هدف از خلقت دایناسورها چه بوده هدف از بسیار گونه های جانوری و گیاهی و بیشمار تک سلولی ها که قبل از ما بوجود آمده اند و رفته اند و اصلا دخالتی در انسان شدن انسان نداشته اند هدف از خلقت آنها که اهداف میانی بوده اند چه بوده؟
به هر حال باید شاخصی برای قضاوت داشته باشیم راندمان و بهره وری یعنی میزان تولید محصول نسبت به صرف مواد اولیه ، زمان تولید و انرژی مصرفی
هدف این تاپیک این است که حکم کند حیات پدید آمده در روی زمین نه از سر تصادف که از روی تدبیر و نظم بوده بنده گفتم از ادله محکم مبنی بر وجود نظم و هدف برای تولید یک شئ استناد به بهره وری و راندمانی هست که برای تولید آن شئ محاسبه میشود
با بهره و راندمان نزدیک به صفر چه هوشمندی و تدبیری در خلقت و آفرینش جهان نهفته هست؟
عمر و وسعت حیات به خصوص حیات گونه انسان را نسبت به وسعت و عمر زمین و جهان دریابید آن وقت کمیت نشان از کیفیت بد خلقت میدهد!
حتی اگر هزار ها هزار حیات شبیه به انسان در جهان باشد باز هم آنقدر وسعت و عمر جهان بزرگ هست که باز بهره وری و راندمان خلقت تغییری نمیکند و در حد همان صفر هست
حتی اگر کرات دیگر دارای شرایط مناسب حیات هم باز به مجموعه کرات قابل سکونت اضاف کنیم باز هم آنقدر این جهان وسیع هست که عدد بدست آمده نسبت به کل جهان باز صفر هست
[=arial]در نظر خلقت گرایانه،به جهان، آفربنش جهان برای خلقت حیات و انسان بوده یعنی تدبیر جهان برای تولید حیات و انسان بوده ! یعنی جهان انسان محورهست[=arial]
بر اساس نگاه خلقت گرایانه به جهان نگاه کنیم
جال بهره وری و راندمان آفرینش کل جهان را از منظر تولید نهایی آن یعنی خلقت انسان یا موجودات متمدن و یا حتی کل حیات رادر نظر آوریم!!. باز میزان و شاخص بهره وری وراندمان نزدیک به صفر بدست می آید !!. آنگاه چگونه به منظم بودن جهان رأی دهیم؟
و بعد برهان نظم بنا کنیم و بگوییم جهان را ناظم آگاهی هست و هوشمندی و تدبیر در سراسر جهان موج میزند و بعد حکم کنیم جهان یا حیات انحصاراً و الزاماً منشأ هوشمندانه دارد
موفق باشید
علم پیشرفت های زیادی در شناخت ماده داشته است و این کاملا روشن هست که محدود هست و نمی تونه همه چیز رو توضیح بده
بنابراین ما برای شناخت بیشتر مجبوریم صرفا از علم بعنوان ابزار استفاده کنیم تا مسیر حرکت
به نظرتون این درک بهتر تا کجا میتونه پیش بره ؟
جهان مادی یه اغازی داشته و علم هم یکی از زاییده های این شروع هست
پس یقینا همین علم فقط میتونه از اغاز تا یک تایم خاصی رو پشتیبانی کنه
ان زمان علم 1 صدم درصد پیشرفت الان رو نداشت/
علم رفته به اغاز و شروع جهان رسیده و فعلا توجیهی برای آگاهی بشر یافت نشده !!
مثل اینکه ما مسیر جاری شدن اب رو طی کردیم و رسیدیم به چشمه و اثری از توپ پینگ پونگ گمشده ما نیست
دیگه کجارو باید بگردیم ؟
ما داریم بر اساس معیارهای علمی و عملکرد نیروها و قوانین مادی صحبت می کنیم
من اینجا از خشم خدایان صحبت نکردم و ربطی هم به بحث من نداره
ما داریم بر اساس دانسته و نتایج علمی صحبت میکنیم نه جهت !
من دارم بر اساس دانسته های علمی بحث رو پیش میبرم
علم همراه بیگ بنگ زایش یافته بنابراین اسیر همین چهارچوب هست
من از علم بعنوان یه ابزار برای شناخت استفاده می کنم نه مسیر حرکت
سوال منو جواب ندادید
دوس دارم یه قسمت از ماده رو انتخاب کنی و با دانش برام اثبات کنی که ایا از رفتاری که داره ، درکی داره یا نه ؟
اگر نداره چطور مجموعه منظم رو تشکیل میده ؟ چون انسان ؟
علی الحساب که هر چه داریم از شناخت علمی نسبت به محیط اطرافمونه. یک نگاهی به دورو برتون بیندازید!
به احتمال زیاد همینطوره که می فرمایید
الان هم یک صدم پیشرفت فردا رو نداره! در هر صورت فرقی نمیکنه. بحث در مورد نوع نگرش هست.
درست میفرمایید...فعلا
من فکر کردم جوابتونو از مطالبی که عرض کردم می گیرید. الان روشنتر و خلاصه جواب میدم:
من توان این اثبات رو ندارم فعلا و دانش من در حدی نیست که این کار رو بکنه. بنابر این نمیدونم چطور یک مجموعه منظمی مثل انسان رو تشکیل میده. حالا از شما این سوال رو میپرسم: شما چطور میتوانی ثابت کنی که ماده نمیتواند این کار را بکند؟ و چطور میتوانی ثابت کنی که ماوراء الطبیعه در این کار دخیل است؟
با سلام و عرض احترام
ما در ماوراء به دنبال چیزی غیر از ماده و انرژی می گردیم
وقتی همه چیز را به هم پیوسته و واحد بدانیم دیگر چه نیازی به ساخت واژه ای به نام ماوراء خواهد بود
تفکر و تعقل حاصل ارتباط انرژی و ماده است
آن ماورائی که به دنبالش هستیم شاید در دل همین انرژی و ماده است... که ما تو آسمون ها دنبالش می گردیم...
[=arial]نحن اقرب الیه من حبل الورید...
لَهُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ...
له ملک السموات والارض و ما فیهن و ما بینهن...
«لَا حَوْلَ وَ لَا قُوَّةَ إِلَّا بِاللَّهِ الْعَلِیِّ الْعَظِیمِ»
این ها برای تعریف این نیرو و ماده و ماوراء کافی نیست؟
با سلام خدمتم تمامی دوستان همراهی کننده
دوستان با توجه به اینکه بحث وحدت خدا با ماده در تاپیک دیگری همزمان در جریان است لذا از طرح آن در این تاپیک بپرهیزید.
اجازه بدهید تمرکز بحث روی تصادفی بودن حیات، و آگاهی داشتن علت جهان باشد.
دغدغه ما در این تاپیک پذیرش یک فاعل آگاه و عالم است، برای نتیجه گیری در این تاپیک به همین مقدار در بحث اکتفا میشود، چون مخالفین برهان نظم برای ماده شعور و آگاهی قائل نیستند و با این حال معتقدند که علت جهان است! یعنی محور بحث روی شعور و آگاهی است.
ممنونم
چون خواصی که ماده و ذرات اون دارند این ویژگی رو نشون نداده ( هیچ دانشمندی تا حالا نگفته ( کشف نشده) که خود اتم بر اساس آگاهی با اتم های دیگه پیوند میده
نیازمندی های ماده در جهت گیری ها به قوانین مادی ( چون قوانین مادی هم که کیهان رو شکل میدن اغازی داشته اند بنابراین اونها هم مسلما مستقل نمی تونند عمل کنند)
خاص بودن موجودات پیچیده ای چون انسان ( من در اوایل شروع بحث هم گفتم اگر این خصوصیت بصورتی در ذات ماده هست چرا فقط انسان رو ساخته و بهش آگاهی تزریق کرده ؟ )
عقل و اگاهی علم رو کشف میکنه = > پس خود عقل و آگاهی انسان برتر از علم هست و عقل هم نمی پذیرد که آب بر اساس آگاهی از سرازیری پایین می رود
من از آگاهی صحبت میکنم که به رفتار ماده جهت دهی چند وجهی میده تا اینکه مجموعه ی پیچیده ای چون مغز انسان ساخته بشه
یه مقاله هم قرار میدم در مورد اطلاعات DNA :
http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/9789814508728_0008
A third alternative proposes that information is in fact non-material and that the coded information systems is not defined at all by the biochemistry or physics of the molecules used to store the data... Information has its definition outside the matter and energy on which it sits
سومین راه پیشنهاد میکند که اطلاعات موجود در DNA در واقع غیرمادی است و همچنین سیستم‌های اطلاعات کد شده نمیتواند به طور کامل توسط بیوشیمی یا فیزیکِ مولکول‌هایی که برای ذخیره داده‌‌ها استفاده میشود، تعریف شود. اطلاعات (موجود در DNA) تعریفی دارد که خارج از ماده و انرژی قرار می‌گیرد.
با درود بر شما
این که هیچ دانشمندی تا بحال چنین مطلبی را نگفته یا کشف نکرده دلیلی بر نبودن چنین ویژگی نمی تواند باشد.
اینها مقاله های تحقیقاتی هستند که فقط میتوانند ایده های بیشتری به دانشمندان برای تحقیق در این مورد بدهند و به تنهایی چیزی را ثابت نمی کنند. اگر خاطرتان باشد چند پست قبل من هم مقاله ای را در همین خصوص از سایت بیگ بنگ برای شما ارائه دادم. آدرس این مقاله را مجددا ایبنجا تکرار می کنم:
http://bigbangpage.com/science-content/%D9%85%D9%85%DA%A9%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%DB%8C%DA%A9-%D9%88%DB%8C%D8%B1%D9%88%D8%B3-%D8%A8%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%88%D9%84-%D8%A2%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C-%D8%A8/
علاوه بر این مطالعه مقاله زیر هم میتواند مفید باشد:
http://bigbangpage.com/science-content/%D9%85%D9%86%D8%B4%D8%A7%D8%A1-%D8%AA%DA%A9%D8%A7%D9%85%D9%84%DB%8C-%D9%87%D9%88%D8%B4-%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86%E2%80%8C-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA/
با سپاس
با درود بر شما
خب ...این همان بحث مستقلی است که شما در تاپیک جدیدی شروع کرده اید و پاسخگوی محترم هم اشاره داشتند که بهتر است در همان تاپیک پیگیری شود.
عمده اشکالات به برهان نظم ناشی از عدم درک درست آن است، همانطور که هیوم هم دچار این اشکالات است.
دوست عزیز دقت کنید ما از عدم به عدم استناد نمی کنیم، از وجود به وجود استناد می کنیم، از وجود نظم به وجود ناظم پی میبریم، لذا حتی اگر یک شیء منظم در جهان باشد او ما را به علت آگاه میرساند، لازم نیست ما نظم تمامی جهان را اثبات کنیم!!
اولا: تکرار می کنم ما از وجود نظم به خدا میرسیم، نه از عدم آن به عدم خدا!!
ثانیا: اتفاقا نقش موجودات پیشین هم امروزه تا حدی روشن شده است، نمونه اش همین سوخت های فسیلی!
و باز مجددا تکرا می کنم که
اولا: نگاهتان را از کمّیت به سمت کیفیت ببرید، آن را کاملا منطقی خواهید یافت؛ هدف ضرورتا کمّی نیست، بلکه ممکن است کیفی باشد!
ثانیا باز تکرار میکنم اصلا نظم مجموعی لازم نیست، برهان نظم حتی از وجود یک نظم انسان را به ناظم آگاه میرساند.
اصلا فرض کنید ما دلیلی بر اینکه هستی و وجود خداوند عین ذاتش است نداریم، دلیل شما براینکه نظم ماده عین ذاتش است چیست؟
جناب پارسامهر مثل اینکه متوجه منظور بنده از نظم نمیشوید، لطفا نظم را تعریف بفرمایید ببینم اصلا داریم بر سر چه چیزی بحث می کنیم؟ تعریف مشترکی وجود دارد یا داریم بر سر قبری گریه می کنیم که مرده ای توش نیست!
شما چرا در ساخته های بشری به دنبال انسان با شعور می گردید؟ چون خودتان هم همین پیش فرض را که فعل هدفمند نیاز به فاعل دارد را قبول دارید، منتهی به شگفتی های خلقت که میرسد نمیدانم چطور میشود که دیگر این قاعده لازم نیست!! این ور بوم زمستون، اون ور بوم تابستون که نمیشود!!
با قسمت دوم حرفتان موافقم، اما در مورد قسمت اول واقعا نمی فهمم دیگر چگونه باید دلیل بیاورم!! و نمیفهمم شما چه دلیلی آوردید؟!
من میگویم سنخیت بین علت و معلول لازم است و یکی از این سنخیت ها آگاهی علت از هدف و ابزار لازم برای تحقق آن هدف است، گواه مدعا علاوه بر قاعده عقلی این است که در مصنوعات بشری هم شما یک فعل هدفمند بدون آگاهی را نمی پذیرید، و در نهایت شگفتی این آگاهی را بعد از انسان لازم میدانید اما قبل از آن را نه!!!
بعد آن وقت خودتان می فرمایید: نظم ذاتیِ ماده است(اولین ادعای بدون دلیل) و برای معلول های منظم هم نیازی به آگاهی نیست(ادعای بر خلاف ادله) و از همه شگفت انگیزتر آنکه به بنده می فرمایید: دلیل ندارم و دارد بحث تکرار میشود!
باور کنید می خواهم::ghati:
سلام
حزئیات مطالب شما رو خوندم و جالب بود...تو امضای من لینک اثبات علمی خدا هم مطالب خوبی در این موارد نوشتم. بد نیست بخونیدش...
این ویژگی که هست فقط می خواهیم ارتباطش رو با مواد بی جان ارزیابی کنیم
وجود این ویژگی ( آگاهی) در مواد بی جان که منتفی هست و این یک مورد بدیهی هست
یک سلول اولیه موجودی رو خلق میکنه که ارتباط آگاهانه با محیط اطراف برقرار میکنه
اگر میگی که از ویژگی های ماده هست باید در شکافتن یک موجود زنده ( بخصوص مغزش) بهش برسی
من فکر نمی کنم جز به یه سری مواد الی محدود به چیزی برسی
این طور نیست ؟
دانشمندانی که تا لحظات اولیه شروع جهان پیش رفته اند و ماده رو تا ریزترین ذرات شکافته اند به نظرتون چرا در توجیه این به مشکل برخورده اند و درجا میزند ؟
در منشا دیتای dna و مساله آگاهی
بله موجودات زنده و در پیشرفته ترین حالت انسان .
یکی از فاکتورهای مهمی که بی جان رو از جاندار جدا میکنه همین آگاهانه بودن هست
پارامتری که هر موجود بر اساس پیچیدگیش ، سطحی از اون رو دریافت کرده
اگر این ویژگی در تک تک ذرات و مواد آلی وجود داشت چرا باید شاهد متفاوت بودن معیار آگاهی در موجودات باشیم ؟
به عبارتی دیگر :
چرا مواد آلی تشکیل دهنده گاو نتوانسته اند به این سطح بالای آگاهی برسند ؟
این مقاله ای که من اوردم اگر دقت کنید دانشگاه کرونل منتشرش کرده _ از دانشگاه های معتبر آمریکا
پس اعتبار علمی مقاله در حد پایینی نیست __ مقالات سمپوزیوم دانشگاه کرونل
اعتبار مقالاتی که شما ذکر می کنی در چه حدی هست ؟ __ فکر کنم در حد یه خبر و تحقیق علمی باشند
شمایی که عقیده داری ( در پست های قبلی ذکر کردی) ما بر اساس یه سری پیش فرض داریم بحث می کنیم
توجه داشته باش که در ژورنال های علمی هم در موردش بحث شده و صرفا یک پیش فرض نیست که ما ذکر کنیم
با سلام.والا من نمی دونم شما از کجا به مغز و ذهن من با خبرید.که اینطور همچنان در مورد بنده قضاوت می کنید و می گویید من پیشفرض گرفته ام که فعل هدفمند نیاز به فاعل احتمالا منظورتون آگاه و با شعور دارهِ.جالبه من گفتم که اگرم من در مورد ساخته هایی چون ماشین دنبال فاعل آگاه می گردم.دنبال یک فاعلی که اندیشه کرده و دو دو تا کرده می گردم.اگر فاعل ماشین را دیدم بدون اندیشه ماشین ساخته.می گویم برو بگو گنده ترت بیاد.اونی که اندازه گرفته و اندیشه و تفکر کرده بیاد.بعد جالبه شما به من تذکر می دهید این تصور که فاعل آگاه باید اندیشه کند خیالات باطلی است از روی تجربه ها بدست آمده.پس چرا یکباره نمی گویید که اینکه کلا من دنبال فاعل آگاه از هر نوعش می گردم یا دیگران می گردند.اوهام و خیالات نمی تواند باشد؟
و اینکه من گفتم در مورد مصنوعات بشری دنبال فاعل آگاه می کردم.پستی را که حذف کردم.اگر برایتان ممکن است.بازش کنید.پست بالای پست شماره 212
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61574&p=966724&viewfull=1#post966724
ادامه دارد.