روش نگاه علمی و روش نگاه دینی با هم متفاوت هست
روش علمی ویژگی های خودش را دارد
مشکل اینجاست که وقتی شما اموزش برسی به روش دینی و غیر علمی دیده باشی هیچ وقت با روش علمی قانع نمیشوی و بالعکس
حالا این کوششها در قانع کردن طرف مقابل بیهوده میباشد
بجای این بحثها مهمتر و بهتر این هست که روش علمی را به همگان اموزش دهیم مخصوصا کودکان که در سیستم اموزش ایران این اموزشها انجام نمیشود
خب اینجا اگر حیات پس از مرگ را به آتش درخت سبز تشبیه کرده است یعنی این حیات پیش از خشک شدن چوب بوده، برای همین به درخت سبز تعبیر شده است، یعنی درخت سبز حیات داشته، بعد خشک شده، بعد با آتش این انرژی که سال ها از خورشید گرفته دوباره آزاد میشود، در حقیقت همان رستاخیز انرژی ها که به آن اشاره میشود.
سلام
درخت سبز زنده است، بعد میمیره و تبدیل میشه به چوب خشک. بعد آتش می گیره و نوعی زندگی و حرارت از خودش نشون میده. اما اصطلاحات ذخیره انرژی و فوتوسنتز را خودمان به تفسیر اضافه کرده ایم.
همین آیه را می تونیم به شکلهای دیگر هم تفسیر کنیم. مثلاً بگیم که این آیه به گرمازا بودن واکنش چوب و اکسیژن اشاره فرموده. یا میشه اشاره به رعد و برق را اشاره به وجود بار الکتریکی در ابرها و تخلیه اونها دانست. اما نمیشه مطابقت این تفاسیر با علم را به عنوان اثبات برای آیات قرآن به کار برد.
البته اگر از این طریق نتونیم وحیانی بودن آیات را اثبات کنیم، باز هم راه بسته نیست و می تونیم از شیوه های دیگه برای تشخیص بهره ببریم.
درخت سبز زنده است، بعد میمیره و تبدیل میشه به چوب خشک. بعد آتش می گیره و نوعی زندگی و حرارت از خودش نشون میده. اما اصطلاحات ذخیره انرژی و فوتوسنتز را خودمان به تفسیر اضافه کرده ایم.
سلام جناب سعدی شیرازی عزیز
آیه نمی فرماید ما آتش را بعد از سبز بودن درخت آفریدیم، در این صورت حرف شما درست بود، در تعبیر آیه دقت کنید خواهش می کنم، می فرماید: «مِنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نار» از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم...!
اشکال دیدگاه شما و دوست عزیزمان جنابHemmattby این است که یا قید «سبز» را نمی بینید، یا قید «از سبز» را! این «سبز» بودن بالاخره چه نقشی دارد از جمله؟ خصوصا اینکه می فرماید «از درخت سبز» نه پس از سبز بودن! وقتی «از» به کار برود یعنی دارد به منشأ و بد این آتش اشاره میکند(دقت کنید)
برادر من درخت سبز که آتش نمی گیرد!!! خدا که از درخت سبز به ما آتش نمی دهد!!
1: استاد عزیز، این نگاهی که می گوید کوچک ترین اجزای آیات طبق حکمت الهی هستند و دلایل عمیق دارند، نگاه شما به عنوان یک مبلغ مسلمان است. اما هدف من در این تاپیک، بررسی با دید برون دینی است.
تصور می کنم این برداشت شما از عبارت مورد بحث به این دلیل است که این جمله در قرآن آمده و ناشی از همان نگرش و طرز دید شما نسبت به قرآن است. وگرنه هرگز کسی چنین معنایی از چنین جمله ای استنباط نمی کرد.
در چند پست قبل، ما را دعوت به انصاف کردید. من هم همین خواهش را از شما دارم.
__________________
2: دلیل اصلی و شاید تنها دلیل شما برای آن تفسیر فلسفی عجیب، این است که می فرمایید چرا به جای آن که گفته شود از درخت خشک آتش دادیم گفته شده از درخت سبز.
ما هم می پرسیم مگر این چوب خشک چیزی غیر از همان درخت سبز است که حالا خشک شده؟
می فرمایید پس چرا آیه نگفت از درخت سبزی که خشک شده است به شما آتش دادیم و فقط درخت سبز را گفت.
ما اولا شما را ارجاع می دهیم به گفته های خودتان که قرآن کتاب شیمی و زمین شناسی نیست که محدودیتی داشته باشد برای حذف نکردن یک مرحله. در این آیه هدف پند دادن بوده، نه ذکر کردن مراحل ایجاد آتش. ضمن اینکه قرآن جنبه های ادبی هم دارد و بنابراین دیگر ابدا محدودیت هایی که دانشنامه ها دارند را ندارد.
ثانیا اگر می گفت از درخت خشک که دیگر آن معنای عبرت آمیزی که اساسا هدف بیان این جمله بود، محقق نمی شد. توجه کنید که این آیه در مقام مثالی برای نشان دادن قدرت خدا آمده. اینکه خدا از چوب خشک به ما آتش داده که آنقدر عبرت آموز نیست. چون ما این را روزانه می بینیم و برایمان عادی است. بلکه اینکه خدا از درخت سبز، (سبزی و آتش تضاد ادبی دارند) به ما آتش داده پند آموز است. بله به قول شما درخت سبز اول باید تبدیل به چوب خشک شود. ولی این چوب خشک هم همان درخت سبز است و قرآن هم بنابه دلایلی که یاد شد الزامی برای رعایت کردن این نکات علمی شما ندارد.
__________________
3: موارد از این دست حتی در مکالمات روزمره هم یافت می شود ولی کسی از آن، برداشت فلسفی و علمی نمی کند. چون پذیرفته ایم که در مثل مناقشه نیست. فرض کنید تلوزیون، بچگی های امام خمینی را نشان می دهد و دوستتان من باب عبرت گیری به شما می گوید چه کسی فکر می کرد این بچه سرنوشت ملتی را تغییر می دهد. واضح است که آن بچه در همان وضعیت سرنوشت را تغییر نداد. بلکه بزرگ شد و بعد تغییر داد! حالا شما به منظور دوستتان توجه می کنید یا باز هم می خواهید مطالب شبه علمی استخراج کنید و مثلا بگویید طبق نظریات فروید شخصیت و هویت انسان در زمان بچگی شکل می گیرد؟!!
__________________
4: جناب مسلم عزیز، من بعد از اصرار شما بر تفسیرتان در اینترنت نگاهی کردم به تفاسیر آیه. و از قضا به نظر می رسد دیدگاه ما بیشتر مورد توجه مفسرین بوده تا نظر شما. ببینید یک قید سبز که در آیه آمده، تا زمانی که تعبیر و تفسیر ساده و روشنی مثل همان که ذکر شد برایش وجود دارد، توجیهی نیست که آن را کنار بگذاریم و به جایش یک فلسفه ی بلند بالا برایش بسازیم.
استاد عزیز، این نگاهی که می گوید کوچک ترین اجزای آیات طبق حکمت الهی هستند و دلایل عمیق دارند، نگاه شما به عنوان یک مبلغ مسلمان است. اما هدف من در این تاپیک، بررسی با دید برون دینی است.
تصور می کنم این برداشت شما از عبارت مورد بحث به این دلیل است که این جمله در قرآن آمده و ناشی از همان نگرش و طرز دید شما نسبت به قرآن است. وگرنه هرگز کسی چنین معنایی از چنین جمله ای استنباط نمی کرد.
در چند پست قبل، ما را دعوت به انصاف کردید. من هم همین خواهش را از شما دارم.
شما از این جمله چه می فهمید: ما ازدرخت سبز آتش آفریدیم!! یعنی منشأ آفرینش آتش، درخت سبز است!! اصلا همین سبز بودن مفسرین را به تکاپو انداخته تا بفهمند منظور آیه چیست!! شما به راحتی از آن عبور می کنید؟!!
من وضوح دلالت برخی روایات را در گذشته پذیرفتم و بر روی آنها به خاطر پیش فرض های اعتقادی ام پافشاری نکردم، اما اینجا شما به خاطر مواضع پیشینی خود دارید بر موضع خود پافشاری می کنید!! این که باید نگرش ما برون دینی باشد عیبی ندارد، اما خواهش می کنم بدون پیش داوری و با در نظر گرفتن نکات ادبی باشد! فهم بی قاعده که نسبی گرایی می انجامد.
توضیحات بیشتر را عرض خواهم کرد:
hemmattby;959078 نوشت:
ما اولا شما را ارجاع می دهیم به گفته های خودتان که قرآن کتاب شیمی و زمین شناسی نیست که محدودیتی داشته باشد برای حذف نکردن یک مرحله. در این آیه هدف پند دادن بوده، نه ذکر کردن مراحل ایجاد آتش. ضمن اینکه قرآن جنبه های ادبی هم دارد و بنابراین دیگر ابدا محدودیت هایی که دانشنامه ها دارند را ندارد.
خب حرفی نیست، اگر این را قبول دارید که اصلا اشکال شما که به دنبال بیانات علمی هستید کاملا مرتفع میشود!!
ثانیا اشکالی ندارد که قرآن مرحله ای را حذ کند، اما باید تعبیر را عوض کند، باید بگوید ما بعد از سبز بودن برای، نه از درخت سبز!! جناب hemmatby شما معنای «از» را که می فهمید، دارد اشاره به منشأ می کند، نه مرحله! من که نمی خواهم از خودم چیزی به آیه اضافه کنم، می گویم مفردات آیه را دقت بفرمایید
hemmattby;959078 نوشت:
ثانیا اگر می گفت از درخت خشک که دیگر آن معنای عبرت آمیزی که اساسا هدف بیان این جمله بود، محقق نمی شد. توجه کنید که این آیه در مقام مثالی برای نشان دادن قدرت خدا آمده.
پاسخ آن از جمله قبلی بنده روشن میشود، به راحتی می توانست بگوید: بنگرید که ما چگونه درخت سبز را پس از خشک شدن دوباره شعله ور میسازیم!! هر انسانی که بویی از ادبیات برده باشد می فهمد بین دو جمله «بعد از سبز بودن»، و «از درخت سبز» چقدر اختلاف معنایی وجود دارد.
hemmattby;959078 نوشت:
موارد از این دست حتی در مکالمات روزمره هم یافت می شود ولی کسی از آن، برداشت فلسفی و علمی نمی کند. چون پذیرفته ایم که در مثل مناقشه نیست. فرض کنید تلوزیون، بچگی های امام خمینی را نشان می دهد و دوستتان من باب عبرت گیری به شما می گوید چه کسی فکر می کرد این بچه سرنوشت ملتی را تغییر می دهد. واضح است که آن بچه در همان وضعیت سرنوشت را تغییر نداد. بلکه بزرگ شد و بعد تغییر داد! حالا شما به منظور دوستتان توجه می کنید یا باز هم می خواهید مطالب شبه علمی استخراج کنید و مثلا بگویید طبق نظریات فروید شخصیت و هویت انسان در زمان بچگی شکل می گیرد؟!!
مثالتان کاملا نادرست است...
سخن از دو حیاتی است که بین آنها فاصله افتاده، و خداوند بروز حیات دوم را به همان حیات اول نسبت می دهد!! نمی گوید پس از آن، می گوید این حیات دوم از همان حیات اول است، که اتفاقا هم با اعتقادات سازگار است، هم با علم، و هم سازگارترین معنا طبق ظاهر آیه است، با توجه به تعبیر «من الشجر الاخضر»
این ه ربطی به کودکی و بزرگسالی امام خمینی(ره) دارد که یک حیات پیوسته داشته است، قطعا کودکی ایشان هم در شکل گیری شخصیت ایشان نقش داشته است...
hemmattby;959078 نوشت:
4: جناب مسلم عزیز، من بعد از اصرار شما بر تفسیرتان در اینترنت نگاهی کردم به تفاسیر آیه. و از قضا به نظر می رسد دیدگاه ما بیشتر مورد توجه مفسرین بوده تا نظر شما. ببینید یک قید سبز که در آیه آمده، تا زمانی که تعبیر و تفسیر ساده و روشنی مثل همان که ذکر شد برایش وجود دارد، توجیهی نیست که آن را کنار بگذاریم و به جایش یک فلسفه ی بلند بالا برایش بسازیم.
خواهش می کنم اگر قرار است تحقیق کنید جامع تحقیق کنید، بسیاری از مفسرین به دنبال فهم این «سبز بودن» بوده اند، اما خب علم تا آن موقع پرده از مسئله رستاخیز انرژی ها پرده برنداشته بود!!
شما باید ببینید آیا اکتشافات علمی جدید که ما را مقهور خودش ساخته است، از این آیه برداشت می شود یا خیر؟! نمی توانید بگویید چون مفسرین پیشین نگفته اند پس از آیه برداشت نمی شود، خب مفسرین آیه را می دیده اند اما از این مسئله علمی که آگاه نبوده اند، اما مفسرین جدیدتر اشاره کرده اند، مثلا تفسیر نمونه را ببینید.
آیه می فرماید ما از درخت سبز، نه بعد از درخت سبز!! منصفانه باید دید این را که آتش از درخت سبز است آیا علم تأیید می کند یا خیر!
اگر تأیید می کند دستاورد علمی است، اینکه مفسرین پیشین نگفته اند و از این حرفها انصافا نشان از ضمیر اخودآگاه انسان است که به نپذیرفتن تمایل دارد! وگرنه دلالت آیه روشن است.
بله تا دیروز که چنین مسئله ای مطرح نبود آیه هم مبهم و گنگ بود، اما ما قرار است آیاتی را بررسی کنیم که علم بشر در گذشه به منظور آنها دست نیافته بود تا بفهمیم قرآن و روایات سخن علمی دارند یا خیر! یعنی علومی که مردم گذشته از آنها آگاه نبوده اند ببینیم آیا این علومی که به تازگی کشف شده اند آیات قرآن و روایات به آنها اشاره دارند یا خیر!
به راحتی می توانست بگوید: بنگرید که ما چگونه درخت سبز را پس از خشک شدن دوباره شعله ور میسازیم!! هر انسانی که بویی از ادبیات برده باشد می فهمد بین دو جمله «بعد از سبز بودن»، و «از درخت سبز» چقدر اختلاف معنایی وجود دارد.
1:
ببینید ما به دنبال یک مطلب علمی بودیم که در قرآن یا حدیث آمده باشد و روشن و واضح هم باشد. نه اینکه بشینیم
بگوییم چرا اینجایش را اینطوری گفت و اونطوری نگفت پس حتما منظورش رستاخیز انرژی هاست! من هم می توانم به این
شیوه ی استدلال، بگویم اگر منظورش رستاخیز انرژی ها بود پس چرا مثلا نگفت ما از انرژی زخیره شده در درخت به شما
آتش دادیم؟ اصلا مگر در بیان خودتان سبز بودن درخت منشا آتش است؟ خیر انرژی ذخیره شده منشا آتش است!!
2:
این آیه، جنبه ی ادبی دارد و قرار است به ما پند بدهد. به سبک امثال و حکم. در امثال و حکم، چیزی که مهم است،
مختصر و مفید بودن، زیبا بودن و عبرت آموز بودن است. جمله به شکلی ساخته می شود که بیشترین زیبایی را از نظر ادبی
و تاثیر گذاری داشته باشد.
اینکه می فرمایید آیه می توانست یک قید "بعد از خشک شدن" را اضافه کند، یعنی یک عبارت حشو را اضافه کند وسط یک جمله ی
ادبی، صرفا به این جهت که مسائل علمی را رعایت کرده باشد!!! مگر در ضرب المثل و امثال و حکم، به این چیزها توجه می شود؟
مثلا از این به بعد بگوییم گربه پنجه اش به گوشت نمی رسد به جای اینکه بگوییم دستش به گوشت نمی رسد!!
می فرمایید ادبیات را در نظر نگیر. مگر می شود در نظر نگرفت؟ شیوه ی برخورد شما با یک کتاب علمی، مشابه کتاب ادبی است؟
اساسا به همین جهت هم بود که من از ابتدا تمرکز را روی حدیث گذاشتم. البته آیه هم این پتانسیل را دارد که اعجاز علمی داشته
باشد، به شرطی که واضح و روشن باشد. مثلا بگوید ما زمین را کروی آفریدیم. یا مثلا به زمین دستور دادیم به دور خورشید گردش کند.
(داخل پرانتز: قطعا قرآن یک کتاب ادبی صرف نیست. ولی نقش جنبه های ادبی آن پررنگ است و به همین جهت است که
با امثال و حکم مقایسه می کنیم. وگرنه قرآن غیر از ادبیات، جنبه های بسیار دیگری هم دارد.)
3:
بعد اصلا در این آیه یک عده گفته اند خدا چطور می تواند مرده را زنده کند، خدا می خواهد برایشان استدلال کند. آیا یک استدلالی
می آورد که هیچ کس نفهمد؟ آخر این چه استدلالی است؟
مسلم;959166 نوشت:
شما از این جمله چه می فهمید: ما از درخت سبز آتش آفریدیم!! یعنی منشأ آفرینش آتش، درخت سبز است!!
من از این جمله با توجه به جملات قبلش، می فهمم درخت سبز چیزی است که ما به وسیله ی آن به شما آتش
دادیم. یعنی درخت سبز به هیزم تبدیل می شود و شما با هیزم آتش روشن می کنید.
این معنا هم آنقدر برای من واضح و روشن بود که دفعه ی اول که آیه را خواندم، به هیچ تردیدی نکردم که معنا، چیز
دیگری باشد.
مسلم;959166 نوشت:
اینجا شما به خاطر مواضع پیشینی خود دارید بر موضع خود پافشاری می کنید!!
اگر من می خواستم بی دلیل پافشاری کنم، روی همان حدیثی که از امام علی نقل کردید پافشاری می کردم. هرچند به آن هم
خیلی خوش بین نیستم. ولی در مورد این آیه، از هر جهت که نگاه می کنم، به نظرم ربط دادنش به آن معنا، بسیار بی منطق است.
مسلم;959166 نوشت:
سخن از دو حیاتی است که بین آنها فاصله افتاده، و خداوند بروز حیات دوم را به همان حیات اول نسبت می دهد!!
دو حیاتی که فاصله افتاده دیگر چیست. چوب خشک، همان درخت سبز است که بعدا خشک می شود. همانطور که یک فرد بالغ،
همان بچه ای است که بزرگ شده.
خیلی خوب اصلا من یک مثال دیگر می زنم.
اگر شما از یک نفر بپرسید نان از چه چیزی به دست می آید و او بگوید از گندم، شما از اون اشکال می گیرید که نه خیر از آرد به دست می آید؟
واضح است که این آرد هم همان گندم است!
مسلم;959166 نوشت:
خب حرفی نیست، اگر این را قبول دارید که اصلا اشکال شما که به دنبال بیانات علمی هستید کاملا مرتفع میشود!!
#به_خدا_من_نگفتم_چرا_قرآن_پر_از_مطالب_علمی_نیست
این هشتگ را فکر کنم باید پای همه ی پست هایم در این تاپیک قرار بدهم!
ببینید من می گویم آیا در قرآن و حدیث، ادعای علمی وجود دارد یا ندارد؟ خودتان می فرمایید که بله وجود دارد.
حالا ما می گوییم بیایید بررسی کنیم ببینیم نظر علم در مورد این مطالب چیست. آیا تایید می کند یا رد می کند.
حالا شما در مقابل احادیثی که ما آوردیم و ظاهرا علم نظر مثبتی درموردشان نداشت، یک آیه و یک حدیث آوردید و
معتقدید علم آن ها را ثابت کرده. من هم به شدت در مورد آیه، فکر می کنم اصلا این آیه جنبه ی علمی خاصی ندارد.
در پایان از شما استاد گرانقدر برای اینکه حوصله می کنید و این پست ها را می خوانید و پاسخ می دهید،
تشکر می کنم. جسارت من را برای قانع نشدن و ادامه دادن بحث ببخشید. @};-
ببینید ما به دنبال یک مطلب علمی بودیم که در قرآن یا حدیث آمده باشد و روشن و واضح هم باشد. نه اینکه بشینیم
بگوییم چرا اینجایش را اینطوری گفت و اونطوری نگفت پس حتما منظورش رستاخیز انرژی هاست! من هم می توانم به این
شیوه ی استدلال، بگویم اگر منظورش رستاخیز انرژی ها بود پس چرا مثلا نگفت ما از انرژی زخیره شده در درخت به شما
آتش دادیم؟ اصلا مگر در بیان خودتان سبز بودن درخت منشا آتش است؟ خیر انرژی ذخیره شده منشا آتش است!!
2:
این آیه، جنبه ی ادبی دارد و قرار است به ما پند بدهد. به سبک امثال و حکم. در امثال و حکم، چیزی که مهم است،
مختصر و مفید بودن، زیبا بودن و عبرت آموز بودن است. جمله به شکلی ساخته می شود که بیشترین زیبایی را از نظر ادبی
و تاثیر گذاری داشته باشد.
اینکه می فرمایید آیه می توانست یک قید "بعد از خشک شدن" را اضافه کند، یعنی یک عبارت حشو را اضافه کند وسط یک جمله ی
ادبی، صرفا به این جهت که مسائل علمی را رعایت کرده باشد!!! مگر در ضرب المثل و امثال و حکم، به این چیزها توجه می شود؟
مثلا از این به بعد بگوییم گربه پنجه اش به گوشت نمی رسد به جای اینکه بگوییم دستش به گوشت نمی رسد!!
می فرمایید ادبیات را در نظر نگیر. مگر می شود در نظر نگرفت؟ شیوه ی برخورد شما با یک کتاب علمی، مشابه کتاب ادبی است؟
اساسا به همین جهت هم بود که من از ابتدا تمرکز را روی حدیث گذاشتم. البته آیه هم این پتانسیل را دارد که اعجاز علمی داشته
باشد، به شرطی که واضح و روشن باشد. مثلا بگوید ما زمین را کروی آفریدیم. یا مثلا به زمین دستور دادیم به دور خورشید گردش کند.
(داخل پرانتز: قطعا قرآن یک کتاب ادبی صرف نیست. ولی نقش جنبه های ادبی آن پررنگ است و به همین جهت است که
با امثال و حکم مقایسه می کنیم. وگرنه قرآن غیر از ادبیات، جنبه های بسیار دیگری هم دارد.)
چرا مطلب را اینقدر پیچیده میکنید؟!!!
ببینید من اصلا کار ندارم هدف قرآن چیست، چه جنبه های ادبی در آیه به کار رفته، و از این حرف ها اصلا ربطی به منظور بنده ندارد!
قرآن می فرماید: ما از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم، این قید «از درخت» با صفت «سبز» موضوعیت دارد وگرنه لغو خواهد بود، حالا شما تا دو سال دیگر هم توجیه بیاورید من نخواهم پذیرفت، مگر آنکه این قید با این وصف را به صورت منطقی تبیین کنید که لازمه ی آن لغو بودن این قید و این وصف نباشد.
فرض کنید شما از مسئله رستاخیز انرژی ها اطلاعی ندارید و در زمانی که مردم از چوب برای آتش استفاده می کنند می خواهید به خلقت آتش اشاره کنید، خب چه میگویید؟ (خواهش می کنم عُرف آن زمان را در نظر بگیرید که مردم از چوب خشک آتش روشن می کنند)
ما آتش را برای شما آفریدیم.(منطقی است)
ما از چوب برای شما آتش آفریدیم.(منطقی است)
اما اگر به مردم بگویید ما از درخت سبز برای شما اتش آفریدیم قطعا برایشان مبهم خواهد بود! لذا شما اگر از مسئله رستاخیز انرژی ها اطلاع نداشته باشید هرگز از این تعبیر استفاده نخواهید کرد!
بنابراین :
استعمال قرآن کاملا با رستاخیز انرژی ها سازگار خواهد بود، نه با معانی دیگر!
ثانیا: با تمثیل قرآن هم کاملا سازگار خواهد بود، چرا که قرآن برای مثال زندگی اخروی که بروز و نمود همان حیات دنیوی است این تمثیل را به کار برده است، یعنی همانطور که انسان هر چه در دنیا جمع کرده است در آخرت دوباره آشکار خواهد شد، این تمثیل هم کاملا مطابق خواهد بود، یعنی این آتش، آتشی است که در دوران سبز بودن این درخت محقق شده است و الان بروز و نمود دوباره آن است.
hemmattby;959184 نوشت:
دو حیاتی که فاصله افتاده دیگر چیست. چوب خشک، همان درخت سبز است که بعدا خشک می شود. همانطور که یک فرد بالغ،
همان بچه ای است که بزرگ شده.
خیلی خوب اصلا من یک مثال دیگر می زنم.
اگر شما از یک نفر بپرسید نان از چه چیزی به دست می آید و او بگوید از گندم، شما از اون اشکال می گیرید که نه خیر از آرد به دست می آید؟
واضح است که این آرد هم همان گندم است!
خدا خیرتان بدهد من هم همین را می گویم، می گویم اگر منشأ چیزی را بیان کردند یعنی واقعا در تحقق آن چیز نقش دارد، همانطور که آرد و گندم و اینها واقعا در تحقق نان نقش دارند لذا شما هر کدام را مطرح بفرمایید درست است؛ اما در نگاه مردمی که از چوب و هیزم برای آتش استفاده میکنند اتفاقا سبز بودن مانع آتش است، نه منشأ آتش!!
فقط یک نگاه علمی است که این را توجیه می کند که این آتش فقط در دوران سبز بودن این درخت در او جمع میشود، یعنی فقط سبز بودن است که منشأ جمع آوری انرژی است، وگرنه یک تکه چوب اگردویست سال هم بماند هرگز انرژی در او ذخیره نمیشود.
پس کلام بنده این است که :
طبق نگاه عُرف عادی مردم منشأ آتش همان چوب و هیزم است که خشک شده باشد.
طبق نگاه علمی منشأ آتش درخت سبز است، چون فقط این سبز بودن است که منشأ ذخیره انرژی خواهد بود.
و از آنجا که در 1400 سال پیش بر خلاف نگاه عُرفی که اتفاقا برای مردم پذیرفتنی تر بود، سخن از درخت سبز گفته یعنی بیان کنده این سخنان نسبت به این سبز بودن و نقش آن در پیدایش آتش آگاهی داشته، چرا که اگر این قید را نمی آورد برای مردم قابل فهم تر می بود.
hemmattby;959184 نوشت:
در پایان از شما استاد گرانقدر برای اینکه حوصله می کنید و این پست ها را می خوانید و پاسخ می دهید،
تشکر می کنم. جسارت من را برای قانع نشدن و ادامه دادن بحث ببخشید.
هدف این تاپیک بررسی توان علمی معصومین شیعه یا به عبارت دیگر پاسخ دادن به این پرسش است: آیا معصومین شیعه، همه ى علوم را می دانسته اند؟
بنده خواندم بحث و گفتگو بر سر چیست
اگر با نگاه دینی بنگریم البته میتوانیم هر چیزی را برای امامان شیعه و یا هر کس دیگر ممکن بدانیم ولی با نگاه علمی در همان مرحله اول برسی این فرضیه یعنی داشتن علم امامان شیعه رد هست چون شاهدی برای این ادعا وجود ندارد که مرتبط با این استدلال باشد.
این مسایل که خیلی فرضیات سست و بی بنیادی هست و نیاز به برسی و تامل حتی ندارد
اما کسیکه با روش علمی اشنا هست میداند حتی فرضیاتی دارای شواهد بسیار در روش علمی رد میشود اثبات مدعا در روش علمی بسیار سخت هست
شما دارید این فرض را مطرح می کنید:
اگر امام شیعه از نظر علمی سخن ناصحیحی داشته باشد، این موضوع نه از جهت عدم برخورداری از همه ى علوم، بلکه از جهت عدم استفاده از آن علم است.
البته بیان شما قابل تامل و توجه است، خصوصا که با برخی روایات هم سازگاری دارد. مثلا من جایی خواندم پیامبر در پاسخ به پرسشی علمی، گفته هماکنون پاسخ این پرسش را دریافت کردم. یعنی قبل از آن اطلاع نداشته اند.
اما پرسشی که من از شما دارم. اگر موضوع، مثلا فراموش کردن یک مطلب توسط امام باشد، یا اینکه خودشان مریض می شوند و پیش طبیب می روند، می گوییم نخواسته اند از امکانی که داشته اند استفاده کنند. اما وقتی دارند خودشان یک مطلب علمی را گوشزد می کنند و بعد اشتباه از آب دربیاید چه توجیهی برایش وجود دارد؟ کسی ایشان را مجبور نکرده بوده فرضیه ى علمی مطرح کنند. اما حالا که مطرح کرده اند لابد از علمشان استفاده کرده اند دیگر. اگر در این موارد سخنی گفته باشند که غلط است، چه ضمانتی هست که سایر توصیه ها و سخنانشان غلط نباشد یا ریشه ى وحیانی و حقانی نداشته باشد؟
در مورد اینکه ایشان همیشه از امکاناتشان استفاده نکرده باشند حرف شمل درست. اما در مورد ادعاهای علمی هم آیا می توان این فرض را پذیرفت؟
بنده خواندم بحث و گفتگو بر سر چیست
اگر با نگاه دینی بنگریم البته میتوانیم هر چیزی را برای امامان شیعه و یا هر کس دیگر ممکن بدانیم ولی با نگاه علمی در همان مرحله اول برسی این فرضیه یعنی داشتن علم امامان شیعه رد هست چون شاهدی برای این ادعا وجود ندارد که مرتبط با این استدلال باشد.
این مسایل که خیلی فرضیات سست و بی بنیادی هست و نیاز به برسی و تامل حتی ندارد
اما کسیکه با روش علمی اشنا هست میداند حتی فرضیاتی دارای شواهد بسیار در روش علمی رد میشود اثبات مدعا در روش علمی بسیار سخت هست
آیا شما همه ی احادیث علمی را بررسی دقیق کردید و فهمیدید که شاهد وجود ندارد؟ اگر این کار را کرده اید که ممنون
می شوم تحقیقاتتان را در اختیار ما هم قرار بدهید. و اگر نکرده اید، لطفا اجازه بدهید ما کارمان را انجام بدهیم.
شما نشسته اید همینطور روی هوا می گویید هیچ شاهدی نیست، این فرضیات سست و بی بنیاد است و نیاز به
تامل هم ندارد به جایش بروید به کودکان روش علمی یاد بدهید؟ مگر اینجا وزارت آموزش و پرورش است؟
روی هوا حرف می زنید و ادعای آشنایی با روش علمی هم دارید؟ ما اینجا داریم همین کار را می کنیم که ببینیم
رویکرد علم نسبت به فرضیات علمی مطرح شده در احادیث چیست. چون احادیث علمی وجود دارد، و امکان
بررسی این احادیث از نظر درستی یا نادرستی هم وجود دارد. وگرنه ما اینجا لطیفه تعریف نمی کنیم. اگر
نمی توانید کمکی به بحث بکنید، لطفا با اسپم دادن آن را منحرف نکنید.
ببخشید اگر لحن، مناسب نبود یا جسارتی شد. موفق باشید.
اگر با نگاه دینی بنگریم البته میتوانیم هر چیزی را برای امامان شیعه و یا هر کس دیگر ممکن بدانیم ولی با نگاه علمی در همان مرحله اول برسی این فرضیه یعنی داشتن علم امامان شیعه رد هست چون شاهدی برای این ادعا وجود ندارد که مرتبط با این استدلال باشد.
این مسایل که خیلی فرضیات سست و بی بنیادی هست و نیاز به برسی و تامل حتی ندارد
اما کسیکه با روش علمی اشنا هست میداند حتی فرضیاتی دارای شواهد بسیار در روش علمی رد میشود اثبات مدعا در روش علمی بسیار سخت هست
من واقعا از شما تعجب می کنم، عذرخواهی می کنم که این را می گویم، اما کلام شما نشان می دهد هم از مبانی و روش بحث دینی بی اطلاع هستید، و هم از مبانی و روش بحث علمی!!
همه اندیشمندان بحث های دینی یکپارچه معتقدند مبانی و تعالیم بنیادین دین باید مستقیم یا غیر مستقیم بر یقینیات عقلی بنا شود، و شما بحث دینی را بدون نیاز به شواهد و ادله لازم می دانید!!!
و در مقابل اعتقاد رایج امروز در علوم تجربی این است که علوم تجربی هرگز یقین آور نیستند، نظریه ابطال گرایی کارل پوپر، یا پارادایم های توماس کوهن و سایر نظریات را مطالعه بفرمایید، می توانید به کتاب چیستی علم، نوشته الن چالمرز مراجعه بفرمایید. امروز کمتر کسی هست که علوم تجربی را یقین آور بداند، اما شما بر خلاف آن را میگویید و روش علمی را یک روش قابل اعتماد تر می دانید!!
البته اگر منظور شما این باشد که در روش عقلی و فلسفی یقین زودتر حاصل میشود، اما در روش علمی اثبات مدعا به صورت یقینی دشوار است، خب در این حرفی نیست، ما هم قبول داریم، اما اگر میخواهید اعتبار علوم عقلی و دینی را زیر سوال ببرید و علوم تجربی را قابل اعتمادتر بدانید، باید توجه داشته باشید که قطعا در اشتباهید؛ سخن شما را نه متدینین در مورد دین و روش دینی قبول دارند، و نه دانشمندان علوم تجربی در روش علمی!
آیا شما همه ی احادیث علمی را بررسی دقیق کردید و فهمیدید که شاهد وجود ندارد؟ اگر این کار را کرده اید که ممنون
می شوم تحقیقاتتان را در اختیار ما هم قرار بدهید. و اگر نکرده اید، لطفا اجازه بدهید ما کارمان را انجام بدهیم.
شما نشسته اید همینطور روی هوا می گویید هیچ شاهدی نیست، این فرضیات سست و بی بنیاد است و نیاز به
تامل هم ندارد به جایش بروید به کودکان روش علمی یاد بدهید؟ مگر اینجا وزارت آموزش و پرورش است؟
روی هوا حرف می زنید و ادعای آشنایی با روش علمی هم دارید؟ ما اینجا داریم همین کار را می کنیم که ببینیم
رویکرد علم نسبت به فرضیات علمی مطرح شده در احادیث چیست. چون احادیث علمی وجود دارد، و امکان
بررسی این احادیث از نظر درستی یا نادرستی هم وجود دارد. وگرنه ما اینجا لطیفه تعریف نمی کنیم. اگر
نمی توانید کمکی به بحث بکنید، لطفا با اسپم دادن آن را منحرف نکنید.
ببخشید اگر لحن، مناسب نبود یا جسارتی شد. موفق باشید.
درود بر هموطن
شخص در روش علمی باید مراحل زیر را طی کند تا بتواند نظریه خود را به اثبات برساند
1- جمع اوری شواهد و قراین تا حد امکان
2-رابطه سازی بین شواهد و مدارک و طرح نظریه
3-رد مدارک و براهین و تیوری های متفاوت و متناقض با نظریه و توجیه تمامی حالات ممکن برای رد نظریه
از این رو است که روش علمی روش بسیار سختی هست و نظریه پردازی در ان نیاز به جهد و کوشش بسیار دارد
منتها در روشهای دینی کار بسیار ساده هست
شما بعنوان یک دیندار میتوانید بگویید هر کس غیر ما میگوید برود ثابت کند راست میگوید و ما در اشتباهیم (مانند گفته بالا شما)
نوع نگاه هم در کار علمی و دینی متفاوت هست یعنی به نقد کننده نظریات کهن جایزه اهدا میشود ولی در محیطهای دینی لعنت و نفرین میشود
در برسی های تاریخی و دین شناسی بین عالمان بزرگ دین شناس که با روشهای علمی کار میکنند و روحانیون و دست اندر کاران و نویسندگان دیندار تفاوتهای اساسی هست
شما اگر به کتب انها مراجعه کنید این تفاوت را متوجه میشوید
در ضمن اموزش کودکان باید از سنین 6 ماهگی بتدریج اغاز شود و سیستم اموزشی ما نه توانایی این کار را دارد نه صلاحیت ان را پس در نهایت اموزش بعهده والدین هست
من واقعا از شما تعجب می کنم، عذرخواهی می کنم که این را می گویم، اما کلام شما نشان می دهد هم از مبانی و روش بحث دینی بی اطلاع هستید، و هم از مبانی و روش بحث علمی!!
همه اندیشمندان بحث های دینی یکپارچه معتقدند مبانی و تعالیم بنیادین دین باید مستقیم یا غیر مستقیم بر یقینیات عقلی بنا شود، و شما بحث دینی را بدون نیاز به شواهد و ادله لازم می دانید!!!
و در مقابل اعتقاد رایج امروز در علوم تجربی این است که علوم تجربی هرگز یقین آور نیستند، نظریه ابطال گرایی کارل پوپر، یا پارادایم های توماس کوهن و سایر نظریات را مطالعه بفرمایید، می توانید به کتاب چیستی علم، نوشته الن چالمرز مراجعه بفرمایید. امروز کمتر کسی هست که علوم تجربی را یقین آور بداند، اما شما بر خلاف آن را میگویید و روش علمی را یک روش قابل اعتماد تر می دانید!!
البته اگر منظور شما این باشد که در روش عقلی و فلسفی یقین زودتر حاصل میشود، اما در روش علمی اثبات مدعا به صورت یقینی دشوار است، خب در این حرفی نیست، ما هم قبول داریم، اما اگر میخواهید اعتبار علوم عقلی و دینی را زیر سوال ببرید و علوم تجربی را قابل اعتمادتر بدانید، باید توجه داشته باشید که قطعا در اشتباهید؛ سخن شما را نه متدینین در مورد دین و روش دینی قبول دارند، و نه دانشمندان علوم تجربی در روش علمی!
بجای اتهام زدن و قضاوت در مورد انسانها میتوانید بدون تعصب ذاتی که هر دینداری در برسی مذهب خود دارد (این گناه شما نیست ماهیت دین اینگونه هست و البته کار خیلی سختی هست)پست بالای بنده را بخوانید و ازمایش کنید
مثلا یک کتاب از مرتضی مطهری در مقابل یک کتاب از مریچا الیاده بگذارید و خودتان ببینید با این که مقوله هر دو برسی دین هست منتها کلا روشها با هم متفاوت هست
درود بر هموطن
شخص در روش علمی باید مراحل زیر را طی کند تا بتواند نظریه خود را به اثبات برساند
1- جمع اوری شواهد و قراین تا حد امکان
2-رابطه سازی بین شواهد و مدارک و طرح نظریه
3-رد مدارک و براهین و تیوری های متفاوت و متناقض با نظریه و توجیه تمامی حالات ممکن برای رد نظریه
از این رو است که روش علمی روش بسیار سختی هست و نظریه پردازی در ان نیاز به جهد و کوشش بسیار دارد
منتها در روشهای دینی کار بسیار ساده هست
شما بعنوان یک دیندار میتوانید بگویید هر کس غیر ما میگوید برود ثابت کند راست میگوید و ما در اشتباهیم (مانند گفته بالا شما)
نوع نگاه هم در کار علمی و دینی متفاوت هست یعنی به نقد کننده نظریات کهن جایزه اهدا میشود ولی در محیطهای دینی لعنت و نفرین میشود
در برسی های تاریخی و دین شناسی بین عالمان بزرگ دین شناس که با روشهای علمی کار میکنند و روحانیون و دست اندر کاران و نویسندگان دیندار تفاوتهای اساسی هست
شما اگر به کتب انها مراجعه کنید این تفاوت را متوجه میشوید
در ضمن اموزش کودکان باید از سنین 6 ماهگی بتدریج اغاز شود و سیستم اموزشی ما نه توانایی این کار را دارد نه صلاحیت ان را پس در نهایت اموزش بعهده والدین هست
درود بر شما.
اساسا رویکرد این تاپیک هم برون دینیست. اگر من در پست قبل از شما خواهش کردم شواهدی برای تایید
صحبتتان مطرح کنید از این جهت بود که اساسا ادعا از طرف شما مطرح شده:
"داشتن علم امامان شیعه رد هست چون شاهدی برای این ادعا وجود ندارد"
این تاپیک هدفش بررسی همین موضوع با تکیه بر احادیثی است که در آن، پیشوایان شیعه، ادعاهایی علمی مطرح کرده اند.
می خواهیم ببینیم آیا شواهدی وجود دارد یا ندارد. چه در جهت تایید و چه در جهت رد موضوع. و هنوز هیچ ادعایی از هیچ
جهت از طرف من مطرح نشده و فعلا داریم بررسی می کنیم.
اگر شما یکدفعه می آیید ادعا می کنید که نتیجه منفی است و هیچ شاهدی نیست و پیشنهاد هم می کنید که ما بحث را
تعطیل کنیم، و درعین حال طرفدار روش علمی هم هستید؛ خوب انتظار می رود حرفتان مستند باشد.
در مورد تفاوت روش علمی و دینی و آموزش به کودکان هم فکر می کنم آنچنان ارتباطی با تاپیک ندارد.
به هرصورت خوشحال می شوم اگر دوست داشتید بحث را ادامه دهید، نقدتان را بیشتر متوجه روش ما در استنتاج از
احادیث و مقایسه ی آن ها با علم و اینکه آیا به نظرتان این روش، روش مناسبی هست یا خیر بکنید. ببینید احادیث
مختلفی از پیشوایان شیعه به دست ما رسیده که در آن ها درباره ی مطالب علمی صحبت می شود و فرضیه های علمی
مطرح می کند. کافیست ما ببینیم این مطالب چقدر با علم منطبق است. این همان کاریست که این تاپیک به دنبال انجامش
است.
شخص در روش علمی باید مراحل زیر را طی کند تا بتواند نظریه خود را به اثبات برساند
1- جمع اوری شواهد و قراین تا حد امکان
2-رابطه سازی بین شواهد و مدارک و طرح نظریه
3-رد مدارک و براهین و تیوری های متفاوت و متناقض با نظریه و توجیه تمامی حالات ممکن برای رد نظریه
از این رو است که روش علمی روش بسیار سختی هست و نظریه پردازی در ان نیاز به جهد و کوشش بسیار دارد
منتها در روشهای دینی کار بسیار ساده هست
شما بعنوان یک دیندار میتوانید بگویید هر کس غیر ما میگوید برود ثابت کند راست میگوید و ما در اشتباهیم (مانند گفته بالا شما)
نوع نگاه هم در کار علمی و دینی متفاوت هست یعنی به نقد کننده نظریات کهن جایزه اهدا میشود ولی در محیطهای دینی لعنت و نفرین میشود
در طول سالهایی که در زمینه پاسخگویی به شبهات کلامی و اعتقادی فعالیت داشته ام دیده ام که متاسفانه یکی از اشکالات جدی این است که بسیاری از شبهات وسوالات از برداشت های نادرست یا سلیقگی از دین نشأت گرفته اند!
یعنی شخص یک پیش فرض های باطل و برداشت های نادرست از دین داشته که با آنها هزارتا مشکل درست می شود و سپس آن اشکالات را به دین می گیرد!! خب روشن است که دین حقیقی این اشکالات را ندارد، فهم ناقص یا اشتباه ما از دین موجب بروز این اشکالات شده است.
ما اتفاقا دین را اثباتی میدانیم، آن هم اثباتی یقینی، نه حتی ظنی و 80 و 90 درصدی!! یعنی هر کسی باید دین خود را اثبات کند، نه از طریق سلب سایر ادیان؛ آن هم تحقیقی، نه تقلیدی!
اگر کسی مبنای دیگری دارد، برداشت و مبنای او اشتباه است، ما که از دیگران دفاع نمی کنیم که شما نقد دیگران را به ما می گیرید!!
mmns2001;959634 نوشت:
در برسی های تاریخی و دین شناسی بین عالمان بزرگ دین شناس که با روشهای علمی کار میکنند و روحانیون و دست اندر کاران و نویسندگان دیندار تفاوتهای اساسی هست
شما اگر به کتب انها مراجعه کنید این تفاوت را متوجه میشوید
نمی دانم منظورتان از روش علمی چیست! اگر منظورتان علم به معنای عام است خب در این که تفاوت روش وجود دارد حرفی نیست، اما این که روش به قول شما دین شناسان غربی علمی است یا روش روحانیون و متکلمین و حکمای شیعه! خب این خودش اول ادعاست! ما اگر روش دانشمندان شیعه را عالمانه نمی دانستیم که اختلافی با شما نداشتیم!!
سخن در این مقوله مفصل است و مجال خود را میطلبد.
mmns2001;959635 نوشت:
مثلا یک کتاب از مرتضی مطهری در مقابل یک کتاب از مریچا الیاده بگذارید و خودتان ببینید با این که مقوله هر دو برسی دین هست منتها کلا روشها با هم متفاوت هست
در اینکه ممکن است روشهای مختلف دین پژوهی وجود داشته باشد حرفی نیست اما
اولا: همانطور که گذشت باید از صحت و سقم این روش ها بحث شود تا برتری یکی بر دیگری روشن شود!
ثانیا: مبنای روشی ما و جناب پرسشگر در خصوص سوال مطرح شده یکسان است، خب وقتی اشتراک مبنایی وجود دارد چه لزومی دارد از مبانی دیگر بحث شود؟! موضوع تاپیک که روش های دین پژوه نیست! موضوع تاپیک سوال از پیشگویی های علمی دین است.
شما اگر مبنایتان با ما تفاوت دارد باید برای ورود به این مباحث ابتدا مبنایتان را با ما یکسان سازی کنید، یا مبنای ما را پیش فرض بپذیرید یا در تاپیک دیگری در خصوص مبانی و صحت و سقم آنها بحث کنید. وقتی در مبنا اختلاف باشد بحث از رو بنا بی فایده است.
در طول سالهایی که در زمینه پاسخگویی به شبهات کلامی و اعتقادی فعالیت داشته ام دیده ام که متاسفانه یکی از اشکالات جدی این است که بسیاری از شبهات وسوالات از برداشت های نادرست یا سلیقگی از دین نشأت گرفته اند!
یعنی شخص یک پیش فرض های باطل و برداشت های نادرست از دین داشته که با آنها هزارتا مشکل درست می شود و سپس آن اشکالات را به دین می گیرد!! خب روشن است که دین حقیقی این اشکالات را ندارد، فهم ناقص یا اشتباه ما از دین موجب بروز این اشکالات شده است.
ما اتفاقا دین را اثباتی میدانیم، آن هم اثباتی یقینی، نه حتی ظنی و 80 و 90 درصدی!! یعنی هر کسی باید دین خود را اثبات کند، نه از طریق سلب سایر ادیان؛ آن هم تحقیقی، نه تقلیدی!
اگر کسی مبنای دیگری دارد، برداشت و مبنای او اشتباه است، ما که از دیگران دفاع نمی کنیم که شما نقد دیگران را به ما می گیرید!!
نمی دانم منظورتان از روش علمی چیست! اگر منظورتان علم به معنای عام است خب در این که تفاوت روش وجود دارد حرفی نیست، اما این که روش به قول شما دین شناسان غربی علمی است یا روش روحانیون و متکلمین و حکمای شیعه! خب این خودش اول ادعاست! ما اگر روش دانشمندان شیعه را عالمانه نمی دانستیم که اختلافی با شما نداشتیم!!
سخن در این مقوله مفصل است و مجال خود را میطلبد.
در اینکه ممکن است روشهای مختلف دین پژوهی وجود داشته باشد حرفی نیست اما
اولا: همانطور که گذشت باید از صحت و سقم این روش ها بحث شود تا برتری یکی بر دیگری روشن شود!
ثانیا: مبنای روشی ما و جناب پرسشگر در خصوص سوال مطرح شده یکسان است، خب وقتی اشتراک مبنایی وجود دارد چه لزومی دارد از مبانی دیگر بحث شود؟! موضوع تاپیک که روش های دین پژوه نیست! موضوع تاپیک سوال از پیشگویی های علمی دین است.
شما اگر مبنایتان با ما تفاوت دارد باید برای ورود به این مباحث ابتدا مبنایتان را با ما یکسان سازی کنید، یا مبنای ما را پیش فرض بپذیرید یا در تاپیک دیگری در خصوص مبانی و صحت و سقم آنها بحث کنید. وقتی در مبنا اختلاف باشد بحث از رو بنا بی فایده است.
بنده کجای فرضم در مورد دین اشتباه بود؟فرض اشتباه را بیان کنید
در ضمن شما دین را اثباتی و یقینی میدانید چون روشتان علمی نیست در صورتی که با روش علمی هیچ دینی نه قابل اثبات هست نه یقینی بلکه در همان مرحله نخست مدعی همه ادیان رد هست و نیاز به برسی بیشتر برای مدعی ان نیست
روش علمی همان هست که بنده بالا گفتم در ضمن روش علمی یک مدل هست چند مدل نداریم
در انتها باید به شما بگوییم با یک روش اشتباه و پیش فرضهای یکسان دو نفر ممکن است به پاسخ یکسان برسند ولی پاسخ هر دو اشتباه هست
سوالی که احتمالا ذهن شما را پس از تفکر به گفته های من مشغول میکند احتمالا این خواهد بود که ملاک درست و اشتباه چه چیزی هست ( چون بنده هی بیان میکنیم شما و دوستتان به پاسخ صحیح نخواهید رسید)؟
این پرسش را در فرصتی دیگر بصورت کامل پاسخ خواهم داد زیرا پاسخ ان بسیار مهم هست و گذشته و اینده بشریت را تعیین کرده و خواهد کرد
بنده کجای فرضم در مورد دین اشتباه بود؟فرض اشتباه را بیان کنید
در ضمن شما دین را اثباتی و یقینی میدانید چون روشتان علمی نیست در صورتی که با روش علمی هیچ دینی نه قابل اثبات هست نه یقینی بلکه در همان مرحله نخست مدعی همه ادیان رد هست و نیاز به برسی بیشتر برای مدعی ان نیست
روش علمی همان هست که بنده بالا گفتم در ضمن روش علمی یک مدل هست چند مدل نداریم
در انتها باید به شما بگوییم با یک روش اشتباه و پیش فرضهای یکسان دو نفر ممکن است به پاسخ یکسان برسند ولی پاسخ هر دو اشتباه هست
برادر عزیزم منظور بنده این است که همانطور که شما روش ما را اشتباه می دانید، بنده هم همین نگاه را نسبت به روش شما دارم، اصلا اصل اختلاف من و شما بر سر همین است، من اگر روش شما را اشتباه نمی دانستم که اختلافی نبود!
اینکه می فرمایید روش ما که ممکن است به پاسخ یکسان برسد اشتباه است و پاسخ نادرست است برمیگردد به اصل اختلاف بین ما و شما که همان مبناست.
بنابراین باید بر سر روش ها صحبت کرد و صحبت کردن از آن، این تاپیک را از مسیر خودش منحرف خواهد کرد، لذا همانطور که شما هم فرمودید باید در مجال خود از آنها بحث شود:
mmns2001;959755 نوشت:
این پرسش را در فرصتی دیگر بصورت کامل پاسخ خواهم داد زیرا پاسخ ان بسیار مهم هست و گذشته و اینده بشریت را تعیین کرده و خواهد کرد
من هم چون شما وارد دفاع از دیدگاهم نشدم، فقط بر صحت آن تأکید کردم، ادله اش باید در جای خود بحث شود، در صورت تمایل می توانید تاپیکی در این موضوع افتتاح کنید.
با روش علمی هیچ دینی نه قابل اثبات هست نه یقینی بلکه در همان مرحله نخست مدعی همه ادیان رد هست و نیاز به برسی بیشتر برای مدعی ان نیست
روش علمی همان هست که بنده بالا گفتم در ضمن روش علمی یک مدل هست چند مدل نداریم
در انتها باید به شما بگوییم با یک روش اشتباه و پیش فرضهای یکسان دو نفر ممکن است به پاسخ یکسان برسند ولی پاسخ هر دو اشتباه هست
1:
آن چیزی که شما فرمودید، روش علمی نبود. روش تجربی بود که البته احتمالا به جهت اختصار، نصفه و نیمه هم بیانش کردید. بحث درمور اینکه آیا علم محدود می شود به 5 تا حس یا اعتبار عقل را هم باید بپذیریم و اگر باید بپذیریم چقدر در علم کارایی دارد اصلا و ابدا جایش اینجا نیست.
2: واژه ى "رد" در مقابل "تایید" یا "اثبات" قرار می گیرد و اینکه بفرمایید اگر روش تجربی چیزی را نتوانست اثبات کند آن چیز "رد" هست، حرف صحیحی نیست. رد کردن یک فرضیه در علوم تجربی حتی از اثبات هم سخت تر است. البته من متوجه منظور شما شدم ولی لطفا در انتخاب واژگان دقت بفرمایید. علوم تجربی در مواردی که امکان بررسی نبود موضعی نمی تواند داشته باشد. چه رد چه تایید.
3: اساسا این مطالبی که شما می فرمایید در مورد روش های عقلی و فلسفی مصداق پیدا می کند. اینجا که الگوی ما بسیار به الگوی تجربی نزدیک است. به همین جهت است که می گویم شما بحث را کامل مطالعه نکرده اید.
فرضیه: پیشوایان شیعه (14 معصوم) همه ى علوم را می دانسته اند.
الآن ما در مرحله ى جمع آوری مدارک هستیم. اگر حدیثی پیدا شود که به صراحت یک مطلب علمی را بیان کند که در آن زمان مشخص نبوده (تاکید می کنم به صراحت) این یک شاهد است. اگر حدیثی پیدا شود که به صراحت یک مطلب غلط از نظر علمی را بیان کند این هم یک شاهد است.
تفاوت الگوی ما با الگوی مدنظر شما فقط در پایان و نتیجه گیری است. چون حتی اگر 100 حدیث هم یافت شود که مطلب علمی صحیح بگوید باز هم ممکن است تمامی آن ها تصادفی باشد یا احتمالات دیگری که شاید بشود پیدا کرد. یا اگر 100 حدیث غلط پیدا شود باز هم ممکن است به قول کاربر عزیز سعدی شیرازی با وجود علم به موضوع بنا به دلایلی از آن علم استفاده نکرده باشند یا مطابق آن صحبت نکرده باشند یا احتمالات دیگر که شاید بتوان پیدا کرد.
ولی اینجاست که عقل به کار می آید تا ببینیم آیا احتمال ظنی قوی را بپذیریم یا احتمال ضعیف را. در هر صورت نتیجه ى این پژوهش ما 100 درصد نخواهد بود ولی می تواند خیلی قوی باشد. این که این احتمال چقدر قوی بشود هم به شواهدی که ما پیدا می کنیم و کمیت و کیفیت آن ها بستگی دارد.
برادر عزیزم منظور بنده این است که همانطور که شما روش ما را اشتباه می دانید، بنده هم همین نگاه را نسبت به روش شما دارم، اصلا اصل اختلاف من و شما بر سر همین است، من اگر روش شما را اشتباه نمی دانستم که اختلافی نبود!
اینکه می فرمایید روش ما که ممکن است به پاسخ یکسان برسد اشتباه است و پاسخ نادرست است برمیگردد به اصل اختلاف بین ما و شما که همان مبناست.
بنابراین باید بر سر روش ها صحبت کرد و صحبت کردن از آن، این تاپیک را از مسیر خودش منحرف خواهد کرد، لذا همانطور که شما هم فرمودید باید در مجال خود از آنها بحث شود:
من هم چون شما وارد دفاع از دیدگاهم نشدم، فقط بر صحت آن تأکید کردم، ادله اش باید در جای خود بحث شود، در صورت تمایل می توانید تاپیکی در این موضوع افتتاح کنید.
درود بر هموطن اینکه شما روش علمی را اشتباه بدانید یا ندانید اهمیتی ندارد
بنده دقیقا در پست پیش میخواستم همین مطلب شما را بیان کنم از اقبال خوش خودتان اشاره کردید
روش علمی نیاز به تایید شما یا هر انسان دیگری ندارد بر عقل همه انسانهای روی کره زمین هم ارجح هست
شاید بنظر شما این گفته بنده عجیب باشد ولی حقیقت جز این نیست
روش علمی کار میکند و این تنها ویژگی مهم ان هست
اگر شما با روش علمی به نتیجه ای برسید که با عقل جور نباشد نتیجه شما درست هست و طبیعت دقیقا نتیجه شما را تایید میکند
ما در فیزیک کوانتم به این مساله بر میخوریم یعنی نتایجی بدست می اید که اصلا با عقل جور نیست
1:
آن چیزی که شما فرمودید، روش علمی نبود. روش تجربی بود که البته احتمالا به جهت اختصار، نصفه و نیمه هم بیانش کردید. بحث درمور اینکه آیا علم محدود می شود به 5 تا حس یا اعتبار عقل را هم باید بپذیریم و اگر باید بپذیریم چقدر در علم کارایی دارد اصلا و ابدا جایش اینجا نیست.
2: واژه ى "رد" در مقابل "تایید" یا "اثبات" قرار می گیرد و اینکه بفرمایید اگر روش تجربی چیزی را نتوانست اثبات کند آن چیز "رد" هست، حرف صحیحی نیست. رد کردن یک فرضیه در علوم تجربی حتی از اثبات هم سخت تر است. البته من متوجه منظور شما شدم ولی لطفا در انتخاب واژگان دقت بفرمایید. علوم تجربی در مواردی که امکان بررسی نبود موضعی نمی تواند داشته باشد. چه رد چه تایید.
3: اساسا این مطالبی که شما می فرمایید در مورد روش های عقلی و فلسفی مصداق پیدا می کند. اینجا که الگوی ما بسیار به الگوی تجربی نزدیک است. به همین جهت است که می گویم شما بحث را کامل مطالعه نکرده اید.
فرضیه: پیشوایان شیعه (14 معصوم) همه ى علوم را می دانسته اند.
الآن ما در مرحله ى جمع آوری مدارک هستیم. اگر حدیثی پیدا شود که به صراحت یک مطلب علمی را بیان کند که در آن زمان مشخص نبوده (تاکید می کنم به صراحت) این یک شاهد است. اگر حدیثی پیدا شود که به صراحت یک مطلب غلط از نظر علمی را بیان کند این هم یک شاهد است.
تفاوت الگوی ما با الگوی مدنظر شما فقط در پایان و نتیجه گیری است. چون حتی اگر 100 حدیث هم یافت شود که مطلب علمی صحیح بگوید باز هم ممکن است تمامی آن ها تصادفی باشد یا احتمالات دیگری که شاید بشود پیدا کرد. یا اگر 100 حدیث غلط پیدا شود باز هم ممکن است به قول کاربر عزیز سعدی شیرازی با وجود علم به موضوع بنا به دلایلی از آن علم استفاده نکرده باشند یا مطابق آن صحبت نکرده باشند یا احتمالات دیگر که شاید بتوان پیدا کرد.
ولی اینجاست که عقل به کار می آید تا ببینیم آیا احتمال ظنی قوی را بپذیریم یا احتمال ضعیف را. در هر صورت نتیجه ى این پژوهش ما 100 درصد نخواهد بود ولی می تواند خیلی قوی باشد. این که این احتمال چقدر قوی بشود هم به شواهدی که ما پیدا می کنیم و کمیت و کیفیت آن ها بستگی دارد.
درود بر هموطن
بنده سه پست در پاسخ شما زدم که روش علمی را بیان کنم و امیدوار بودم متوجه شوید متاسفانه هنوز همان مدعی نخست خود را تکرار میکنید
اینکه فرضیه مطرح کنیم بعد دنبال شاهد یا رد بگردیم روش علمی نیست
شما باید اول شاهد داشته باشی بعد بدنبال فرضیه بگردی تفاوت یک کتاب علمی و یک کتاب غیر علمی همین هست
بنده در بحث با دوست دیگر گفتم مهمترین تفاوت کتابی که یک دیندار درباره دین خود نوشته و یک دانشمند دین شناسی که با روش علمی کار کرده نوشته همین هست
دیندار اول فرض دین خود را بیان میکند سپس شواهد را در تایید ان می اورد ولی کسی که کار علمی میکند اول شواهد را می اورد در انتها رابطه بین ان را یافته سپس فرضیه میدهد
وقتی از امامان شیعه کتاب یا مقاله علمی نیست دیگر این فرض مطرح نیست که بخواهیم باز بگردیم
شاید یادگیری روش علمی کمی سخت باشد برای شخصی که بار اول با ان مواجه میشود ولی باید در نظر داشته باشیم که همه ما در زندگی روزمره بسیار ناخواسته از ان استفاده میکنیم و پاسخهای مثبتی از ان میگیریم پس میتوان در همه امور زندگی از ان بهره برد
ادامه بحث کمی برای من سخت هست
در زیر یک مقاله از مقدمه یک کتاب در مورد روش علمی (موضوع بحث فیزیک هست منتها در تمامی علوم روش همین هست)می اورم امیدوارم با مطالعه ان و چندذ پستی که در این جستار زدم مفید باشد
[=Helvetica][=arial][=inherit]کتاب تکامل فیزیک (البرت انیشتین و لیو پولد اینفلد)
پیدایش نگرش مکانیکی
داستان اسرار امیز بزرگ
اری در خیال داستان اسرار امیز کامل وجود دارد.چنین داستانی تمامی برگه های لازم را در اختیار ما میگذارد.و ما را وادار میکند که نطریه ای در مورد معمای داستان بپردازیم اگر نقشه داستان را بدقت دنبال کنیم.درست پیش از انکه نویسنده در انتهای داستان معمای را بگشاید به حل کامل ان موفق میشویم.
حل این معما بر خلاف حل معماهای حقیرتر ما را بی اجر نمیگذارد بعلاوه درست در موقعیکه انتظار داریم پدیدار میشود.ایا حق داریم خواننده این کتاب را به دانشمندانی تشبیه کنیم که نسلهای متوالی در صدد حل اسرار کتاب طبیعت بودند.
البته این قیاس غلط هست و ما بعدا از ان دست خواهیم جست ولیانقدر موجه هست که بتوان با بسط و تعدیل انرا در مورد تلاشهای علم برای حل معمای جهان بکار بست این داستان اسرار امیز بزرگ هنوز حل نشده است حتی نمیتوان مطمعن بود که راز ان در اخر کار هم گشوددنی خواهد بود.
انچه تاکنون از ان خوانده ایم بسیار چیزها به ما اموخته است با اصول زبان طبیعت اشنا شده ایم .
(1)
[=arial]توانسته ایم بسیاری از اشارات انر بفهمیم این کتاب در تلاش امیخته به رنج ما برای پیشرفت علم چشمه نشاط و خوشحالی بوده است.ولی با اینهمه علاوه بر مجلداتی که خوانده و فهمیده ایم هنوز از جواب کامل به فرض اینکه وجود داشته باشد دوریم.
(2)[=arial]
در هر مرحله سعی ما این است تیوری سازگار با برگه ها که قبلا کشف شده اند را پیدا کنیم نظریه هایی که به تجربه پذیرفته شده اند بسیاری از حقایق را توضیح میدهند ولی هنوز جواب کلی که با تمام برگههای شناخته شده سازگار باشد بدست نیامده است.چه بسا نظریه هایی نسبتا کاملی که در روشنی صفحات بعدی کتاب از کمال میافتند.حقایق جدیدی ظاهر میشوند که یا نظریه های موجود را نقض میکنند یا بوسیله انها قابل توضیح نیستند
هرچه بیشتر میخوانیم به کمال تالیف کتاب بیشتر وافق میشویم هرچند که با پیشرفت ما جواب کامل از ما دورتر میشود(3)
از زمان داستانهای تحسین برانگیز کوراندویت به این طرف تقریبا در همه این قبیل داستانهای کاراگاهی موقعی میرسد که بازرس حادثه تمامی معلوماتی که برای حل یک قسمت از داستان لازم است را بدست می اورد.این معلومات غالبا نسبت به هم غریبه و ناچسب و بی ارتباط بنظر میرسد.با این همه کاراگاه زبردست به این نتیجه میرسد دیگر به تجسس بیشتر نیازی نیست و تنها فکر ثاقب است که میتواند حقایق را به یکدیگر پیوند دهد.
او در حالی که ساز خود را مینوازد و یا در صندلی راحتی لم داده و پیپ خود را میکشد ناگهان سر نخ را کشف میکند.نه تنها پیوستگی برگه های موجود را کشف میکند بلکه میداند حوادث دیگری باید اتفاق افتاده باشد.چون در این موقع میداند دقیقا در جستجو چیست در صورتی که بخواهد میتواند برای تایید نظریه خود به جمع اوری شواهد بیشتر بپردازد.
دانشمندی که کتاب طبیعت را میخواند اگر اجازه داشته باشیم این تعبیر کهن را بکار ببریم باید خود معما را حل کند زیرا او نمیتواند مانند خوانندگان بی حوصله کتاب به اخر کتاب برود نسبت به کتاب ما هم خواننده همین حالت را دارد او بازرسی هست کهمیخواهد دسته کم بخشی از رابطه میان حوادث و زمینه پر بار انها را توضیح دهد برای یافتن راه حلی هر چند جزیی هم که اشد دانشمند باید حقایق ناپیوسته موجود را جمع اوری کند انزمان بمدد تفکر خلاق انها را به یکدیگر پیوند دهد و قابل فهم سازد
اینکه شما روش علمی را اشتباه بدانید یا ندانید اهمیتی ندارد
بنده دقیقا در پست پیش میخواستم همین مطلب شما را بیان کنم از اقبال خوش خودتان اشاره کردید
روش علمی نیاز به تایید شما یا هر انسان دیگری ندارد بر عقل همه انسانهای روی کره زمین هم ارجح هست
شاید بنظر شما این گفته بنده عجیب باشد ولی حقیقت جز این نیست
روش علمی کار میکند و این تنها ویژگی مهم ان هست
اگر شما با روش علمی به نتیجه ای برسید که با عقل جور نباشد نتیجه شما درست هست و طبیعت دقیقا نتیجه شما را تایید میکند
ما در فیزیک کوانتم به این مساله بر میخوریم یعنی نتایجی بدست می اید که اصلا با عقل جور نیست
پس برای یافتن حقایق امور باید از ان بهره ببریم
سخنتان صحیح نیست، شما روش علوم تجربی را تنها روش علمی دانسته و می خواهید آن را در تمام علوم جاری سازید! این نشدنی است! نمی شود در علوم مختلف از یک روش استفاده کرد و فقط آن را روش علمی دانست!! روش علمی در هر علمی متناسب با موضوع آن علم و قلمرو آن علم است.
مثلا آنگونه که شما در آزمایشگاه تأثیر مواد را بر یکدیگر آزمایش کرده و تشخیص میدهید، نمی توانید از این روش استفاده کنید و بگویید ناصرالدین شاه چندتا همسر داشته است!! مطالعه تاریخ روش خاص خودش را دارد! دین هم همینطور است، روش خاص خودش را دارد.
اگر منظورتان این است که در هر علمی باید قرائن را کنار هم چید وو نتیجه گرفت خب این حرف درستی است، اما قرائن هر علمی متناسب با خود آن علم است، خب طبیعتا در دین و موضوعات غیر تجربی نمی شود از قرائن تجربی استفاده کرد، این که اصلا منطقی نیست!! مانند آن میشود که در تشخیص اینکه ناصرالدین شاه چند همسر داشته به دنبال قرائن تجربی باشیم!!
اشکال عمده جریان علم زدگی همین است که از علوم فیزیکی می خواهند در خصوص متافیزیک ابراز نظر کنند، در حالی که فیزیک اسمش روی خودش است، قلمرو اش معلوم است، لذا در متافیزیک نفیا و اثباتا نمی تواند ابراز نظر کند!
سخنتان صحیح نیست، شما روش علوم تجربی را تنها روش علمی دانسته و می خواهید آن را در تمام علوم جاری سازید! این نشدنی است! نمی شود در علوم مختلف از یک روش استفاده کرد و فقط آن را روش علمی دانست!! روش علمی در هر علمی متناسب با موضوع آن علم و قلمرو آن علم است.
مثلا آنگونه که شما در آزمایشگاه تأثیر مواد را بر یکدیگر آزمایش کرده و تشخیص میدهید، نمی توانید از این روش استفاده کنید و بگویید ناصرالدین شاه چندتا همسر داشته است!! مطالعه تاریخ روش خاص خودش را دارد! دین هم همینطور است، روش خاص خودش را دارد.
اگر منظورتان این است که در هر علمی باید قرائن را کنار هم چید وو نتیجه گرفت خب این حرف درستی است، اما قرائن هر علمی متناسب با خود آن علم است، خب طبیعتا در دین و موضوعات غیر تجربی نمی شود از قرائن تجربی استفاده کرد، این که اصلا منطقی نیست!! مانند آن میشود که در تشخیص اینکه ناصرالدین شاه چند همسر داشته به دنبال قرائن تجربی باشیم!!
اشکال عمده جریان علم زدگی همین است که از علوم فیزیکی می خواهند در خصوص متافیزیک ابراز نظر کنند، در حالی که فیزیک اسمش روی خودش است، قلمرو اش معلوم است، لذا در متافیزیک نفیا و اثباتا نمی تواند ابراز نظر کند!
مبنای همه علوم جدید همین هست هر چیزی را که بر پایه روش علمی بتوان برسی کرد نام علم میتوان بدان داد
انسان شناسی و جامعه شناسی و دین شناسی باستان شناسی و تاریخ و... همه بر پایه همان روش علمی کار میکند که فیزیک و شیمی کار میکند
ولی مثلا فلسفه و ادبیات و انواع هنر سنخیتی با روش علمی ندارد بدین منظور کسی نمیتواند نام علم را بر ان بگذارد
مثلا بگوید علوم فلسفی این ترکیب از دید انسان مدرن اشتباه هست
من تعریفی برای متا فیزیک نمیدانم لطفا تعریف کنید
این گمان پیش نیاید که منظور بنده بی خاصیت بودن فلسفه هست اتفاقا بسیار مهم و زیبا هست و به رشد بشریت میتواند کمک کند متنها با تعریف علم و روش علمی دنبال نمیشود
ببینید شما فرمودید حقیقت جز با روش علمی اثبات نمیشود، و برای یافتن حقیقت فقط باید از روش علمی مدد گرفت:
mmns2001;960095 نوشت:
برای یافتن حقایق امور باید از ان بهره ببریم
به گونه ای که حتی اگر دلیل علمی چیزی گفت که با عقل ناسازگار بود، بر عقل ترجیح داشته و نظر عقل کنار گذاشته میشود:
mmns2001;960095 نوشت:
روش علمی نیاز به تایید شما یا هر انسان دیگری ندارد بر عقل همه انسانهای روی کره زمین هم ارجح هست
خب پس شما باید اصل ادعایتان را نه با روش عقلی، بلکه با همین روش تجربی اثبات کنید، چون شما این را تنها روش یقین آور می دانید، بنابراین از شما خواستم که از روش تجربی این گزینه ها را نیز اثبات کنید:
mmns2001;960095 نوشت:
روش علمی بر عقل همه انسانهای روی کره زمین هم ارجح هست
mmns2001;960108 نوشت:
هر چیزی را که بر پایه روش علمی بتوان برسی کرد نام علم میتوان بدان داد
mmns2001;960108 نوشت:
فلسفه و ادبیات و انواع هنر سنخیتی با روش علمی ندارد بدین منظور کسی نمیتواند نام علم را بر ان بگذارد
خب خود اینها نیاز به اثبات دارند، و شما هم تنها روش اثبات را روش تجربی می دانید در حالی که اینها هرگز قابل اثبات تجربی نیستند!!
این یکی از اشکالات مهم به نگرش های پوزیتیویستی است که در نقد این نگرش مطرح شده و کسی پاسخی برای آن ندارد، خود ادعای ایشان هرگز با روشی که می گویند قابل اثبات نیست، بنده خواستم در عمل همین را به شما نشان دهم.
یعنی در زبان همه چیز را به تجربه پیوند می زنند، و آن را یگانه طریق علمی میدانند، اما در عمل اساسی ترین اصلشان را نمی توانند با تجربه اثبات کنند.
خواهش می کنم در کنار مطالعات تجربی تان نقدهایی که به این دیدگاه های علم زده یا تجربه گرا یا پوزیتیویستی شده است را هم مطالعه بفرمایید می توانید به کتاب آموزش فلسفه آیت الله مصباح مراجعه بفرمایید، و همچنین با مطالعه کتابهایی در زمینه فلسفه علم از جایگاه و اعتبار امروزی علوم تجربی آگاه شوید، می توانید به کتاب چیستی علم نوشته آلن چالمرز مراجعه بفرمایید.
مشکل اساسی در مورد روایات این است که علاوه بر ظنی بودن صدور ، اکثر آنها نقل مضمون کلام ائمه ع هستند لذا خالی از اشکال نیستند پس برخی تعابیر علمی قرآن که صراحت زیادی دارند مانند دو موردی که عرض شد قابل استفاده تر است. بنده در احادیث، حدیث توحید مفضل را که با عنوان کتاب توحید مفضل مشهور است پیشنهاد می کنم.
البته در این حدیث بیشتر به حکمت پدیده ها پرداخته شده تا ساختار وجودی آنها اما باز هم خوب است.
سلام
هرچند مناسبات بسیار زیبا و ظریفی بین آیات و روایات است اما گاهی این مناسبات کاملا امروزی و جالب اند.
در سوره الرحمن می خوانیم: فانفذوا اقطارالسماوات والارض لا تنفذون الا بسلطان
در اقطار آسمانها و زمین نفوذ کنید. ولی نمی توانید نفوذ کنید مگر به سلطان
سلطان به معنای سلطه و قدرت است. اما در روایتی می خوانیم: العلم سلطان علم و دانش سلطه و قدرت است.
حال معنای آیه چنین می شود: نمی توانید در اقطار آسمانها و زمین نفوذ کنید مگر با علم و دانش.
و امروز بشر توانسته با علم و دانش و فناوری به اقطار آسمانها و زمین نفوذ کند.
یا علیم[/]
درود بر هموطن
بنده سه پست در پاسخ شما زدم که روش علمی را بیان کنم و امیدوار بودم متوجه شوید متاسفانه هنوز همان مدعی نخست خود را تکرار میکنید
اینکه فرضیه مطرح کنیم بعد دنبال شاهد یا رد بگردیم روش علمی نیست
شما باید اول شاهد داشته باشی بعد بدنبال فرضیه بگردی تفاوت یک کتاب علمی و یک کتاب غیر علمی همین هست
بنده در بحث با دوست دیگر گفتم مهمترین تفاوت کتابی که یک دیندار درباره دین خود نوشته و یک دانشمند دین شناسی که با روش علمی کار کرده نوشته همین هست
دیندار اول فرض دین خود را بیان میکند سپس شواهد را در تایید ان می اورد ولی کسی که کار علمی میکند اول شواهد را می اورد در انتها رابطه بین ان را یافته سپس فرضیه میدهد
وقتی از امامان شیعه کتاب یا مقاله علمی نیست دیگر این فرض مطرح نیست که بخواهیم باز بگردیم
شاید یادگیری روش علمی کمی سخت باشد برای شخصی که بار اول با ان مواجه میشود ولی باید در نظر داشته باشیم که همه ما در زندگی روزمره بسیار ناخواسته از ان استفاده میکنیم و پاسخهای مثبتی از ان میگیریم پس میتوان در همه امور زندگی از ان بهره برد
ادامه بحث کمی برای من سخت هست
در زیر یک مقاله از مقدمه یک کتاب در مورد روش علمی (موضوع بحث فیزیک هست منتها در تمامی علوم روش همین هست)می اورم امیدوارم با مطالعه ان و چندذ پستی که در این جستار زدم مفید باشد
سلام.
برادر من. اینکه شما مدام اصرار دارید من و کارشناس گرامی بحث، آشنایی با روش علمی (که در علوم سوم دبستان هم یافت
می شود) نداریم و شما آمده اید ما را آگاه کنید فعلا به کنار.
شما در پست قبلیتان فرمودید دانشمند علوم تجربی باید برای اثبات نظریه اش این مراحل را طی کند. یعنی فرمودید اول فرضیه،
بعد جمع آوری شواهد. ما هم نشان دادیم که اینجا به همین صورت است. حالا شما می فرمایید نه خیر. اول شواهد و مدارک، بعد
فرضیه. البته اگر منظورتان این باشد که نتایج یک پژوهش با هدف اثبات یک فرضیه زیر سوال است، حق با شماست. ولی من
شخصا چنین هدفی ندارم. من هم حرفم این است که تعصب، در پژوهش یک عامل گمراه کننده است و ممکن است ما را به نتایج
غلط برساند. اما...
قوائد علوم تجربی طبق پست های شما که جابه جا نمی شود. مراحل "Scientific method" مشخص است:
پرسش
فرضیه (بر مبنای شواهد)
پیش بینی
آزمایش
تحلیل یافته ها و نتیجه گیری
مشکل اینجاست که همیشه امکان تبعیت دقیق و مو به مو از این الگو وجود ندارد. مثلا همه چیز قابل آزمایش نیست.
آیا ما هرچه قابل آزمایش نبود را باید از ساحت علم کنار بگذاریم؟ غیر از اینکه عمده ی مطالب در خارج از حیطه ی علوم تجربی،
(مثل تاریخ شناسی، جامعه شناسی، اقتصاد و حتی تا حدودی ریاضیات و روان شناسی) آزمایش پذیر نیستند، حتی در خود
علوم تجربی هم برخی مطالب قابلیت آزمایش ندارند. اگر بخواهیم هرچه آزمایش پذیرنبود را دور بریزیم باید علوم انسانی را کلا
بی خیال شویم. همچنین ریاضیات هم مبنای منطقی دارد، نه مبنای حسی و تجربی.
این درمورد آزمایش بود. بعضی جاها هم مرحله ی پرسش با مشکل مواجه است. پرسشی که مدنظر علوم تجربی است، پرسش
مبتنی بر مشاهده (حواس 5 گانه) است. مثلا ما آسمان را می بینیم و می پرسیم چرا آبی است. اما آیا فقط این دسته از سوالات
مهم هستند؟ مثلا الآن پرسش این است: آیا پیشوایان شیعه واقعا همه ی علوم را می دانسته اند؟ این پرسش بر مبنای مشاهده
شکل نگرفته اما آیا صرفا به همین دلیل باید کنار گذاشته شود؟ برای این سوال، دو جواب بیشتر قابل تصور نیست. "بله" یا "خیر".
قائدتا نیازی نیست که مثل علوم تجربی اول به دنبال شواهد بگردیم تا سوالمان را ابتدا از "چرا" به "آیا" تبدیل کنیم.
در همان مثال آسمان، ممکن است سوال "چرا آسمان آبی است." پس از جمع آوری شواهدی به "آیا آسمان به خاطر وجود برخی
گازها در آن آبی دیده می شود." تبدیل شود. این همان فرضیه است. اما اینجا ما از ابتدا سوالی داریم که با آیا شروع می شود.
پس چاره چیست؟ چاره ای که امروزه به کار گرفته می شود، این است که با توجه به محدودیت ها، کمی این الگو تغییر می کند.
مثلا در تاریخ، ممکن است شما مشاهداتی را بتوانید جمع آوری کنید. ولی آزمایش نمی تواند جز در مواردی معدود (مثل آزمایش
کربن 14) جواب نهایی و یقینی را به شما بدهد و خودتان باید با کنکاش در مدارک، به نتیجه برسید.
در نهایت حرف من این است. شما با دیدن یک عنوان و با کنار هم دیدن دو کلمه ی "حدیث" و "فرضیه" جوش نیاورید که دوباره
می خواهند دین را قاطی علم کنند. من چنین هدفی ندارم. می خواهم تا جایی که می شود با الگوی علمی، بررسی کنیم
ببینیم پاسخ سوالمان را پیدا می کنیم یا خیر. در مواردی که الگوی ما کمی تغییر می کند هم به خاطر محدودیت هاست. و
بررسی با این محدودیت ها، بهتر از بررسی نکردن و کنار نهادن و قهر کردن است.
راستی آن قسمت های پایانی پست قبلیتان را جسارتا مطالعه نکردم. چون بیشتر جنبه ی ادبی داشت و اگر من بخواهم وقتم را
صرف خواندن کتاب های ادبی کنم، می روم کتاب هایی که باب میل خودم باشد را می خوانم.
سلام
هرچند مناسبات بسیار زیبا و ظریفی بین آیات و روایات است اما گاهی این مناسبات کاملا امروزی و جالب اند.
در سوره الرحمن می خوانیم: فانفذوا اقطارالسماوات والارض لا تنفذون الا بسلطان
در اقطار آسمانها و زمین نفوذ کنید. ولی نمی توانید نفوذ کنید مگر به سلطان
سلطان به معنای سلطه و قدرت است. اما در روایتی می خوانیم: العلم سلطان علم و دانش سلطه و قدرت است.
حال معنای آیه چنین می شود: نمی توانید در اقطار آسمانها و زمین نفوذ کنید مگر با علم و دانش.
و امروز بشر توانسته با علم و دانش و فناوری به اقطار آسمانها و زمین نفوذ کند.
یا علیم
سلام جناب محی الدین عزیز.
لطفا همچنان تاپیک را پیگیری بفرمایید. من به جهت پراکنده نشدن تمرکز تاپیک، منتظرم این بحث فعلی جمع شود تا دوباره به
روند سابق برگردیم و احادیث را بررسی کنیم. از جمله حدیث توحید مفضل که فرمودید.
اما در مورد این مطلبی که اینجا ذکر کردید، لطفا توجه داشته باشید که یک از شرط های اساسی ای که باید لحاظ شود، ذکر
مطلب فراتر از زمان است. این چیزی که شما می فرمایید یک مطلب کاملا روشن و ساده است که ده قرن قبل از اسلام هم
هر انسانی که از عقل برخوردار بوده باشد می دانسته.
شما روش علوم تجربی را تنها روش علمی دانسته و می خواهید آن را در تمام علوم جاری سازید! این نشدنی است! نمی شود در علوم مختلف از یک روش استفاده کرد و فقط آن را روش علمی دانست!! روش علمی در هر علمی متناسب با موضوع آن علم و قلمرو آن علم است.
یک ویژگی خوبی که Scientific method دارد این است که به قول دوستمان جواب می دهد. یعنی اگر یک مطلبی به روش تجربی
آزمایش شد و ثابت شد، اعتبارش بسیار بالاست. البته که شما هم حتما در این موضوع با من هم عقیده هستید.
اما...
آیا می پذیرید که Scientific method یقین بیشتری برای ما ایجاد می کند نسبت به روش های فلسفی؟ البته فلسفه هم بر مبنای
منطق می تواند یقین 100 درصد ایجاد کند. ولی در عمل معمولا این اتفاق نمی افتد و براساس همان قائده ای که می گوید احتمال
برهان را باطل می کند، با آوردن یک احتمال (هرچند ضعیف و دور از ذهن) می توان اعتبار برهان را زیر سوال برد. همچنین فلسفه،
فضای مناسبی را ایجاد می کند برای ساختن شبه برهان. جدا کردن مرز فلسفه و مغلطه هم گاهی بسیار سخت می شود.
اما علوم تجربی کمتر با چنین مشکلاتی مواجه است و به همین جهت است که "معجزه" یقین آورترین نوع استدلال برای پیامبران است.
حالا شما هرچه برهان پشت هم بچینید آیا اعتبارش به اندازه ی زمانی که نیل شکافته شود یا شتر از دل کوه بیرون بیاید خواهد بود؟
اساسا یکی از دلایل من برای بررسی احادیث علمی هم این بود که از سمت فلسفه به سمت روش دیگری فرار کنیم که کمتر گمراه کننده
باشد و شاید اگر به دور از تعصب رفتار کنیم بتواند جواب مناسبی به ما بدهد.
سلام.
برادر من. اینکه شما مدام اصرار دارید من و کارشناس گرامی بحث، آشنایی با روش علمی (که در علوم سوم دبستان هم یافت
می شود) نداریم و شما آمده اید ما را آگاه کنید فعلا به کنار.
شما در پست قبلیتان فرمودید دانشمند علوم تجربی باید برای اثبات نظریه اش این مراحل را طی کند. یعنی فرمودید اول فرضیه،
بعد جمع آوری شواهد. ما هم نشان دادیم که اینجا به همین صورت است. حالا شما می فرمایید نه خیر. اول شواهد و مدارک، بعد
فرضیه. البته اگر منظورتان این باشد که نتایج یک پژوهش با هدف اثبات یک فرضیه زیر سوال است، حق با شماست. ولی من
شخصا چنین هدفی ندارم. من هم حرفم این است که تعصب، در پژوهش یک عامل گمراه کننده است و ممکن است ما را به نتایج
غلط برساند. اما...
قوائد علوم تجربی طبق پست های شما که جابه جا نمی شود. مراحل "Scientific method" مشخص است:
پرسش
فرضیه (بر مبنای شواهد)
پیش بینی
آزمایش
تحلیل یافته ها و نتیجه گیری
مشکل اینجاست که همیشه امکان تبعیت دقیق و مو به مو از این الگو وجود ندارد. مثلا همه چیز قابل آزمایش نیست.
آیا ما هرچه قابل آزمایش نبود را باید از ساحت علم کنار بگذاریم؟ غیر از اینکه عمده ی مطالب در خارج از حیطه ی علوم تجربی،
(مثل تاریخ شناسی، جامعه شناسی، اقتصاد و حتی تا حدودی ریاضیات و روان شناسی) آزمایش پذیر نیستند، حتی در خود
علوم تجربی هم برخی مطالب قابلیت آزمایش ندارند. اگر بخواهیم هرچه آزمایش پذیرنبود را دور بریزیم باید علوم انسانی را کلا
بی خیال شویم. همچنین ریاضیات هم مبنای منطقی دارد، نه مبنای حسی و تجربی.
این درمورد آزمایش بود. بعضی جاها هم مرحله ی پرسش با مشکل مواجه است. پرسشی که مدنظر علوم تجربی است، پرسش
مبتنی بر مشاهده (حواس 5 گانه) است. مثلا ما آسمان را می بینیم و می پرسیم چرا آبی است. اما آیا فقط این دسته از سوالات
مهم هستند؟ مثلا الآن پرسش این است: آیا پیشوایان شیعه واقعا همه ی علوم را می دانسته اند؟ این پرسش بر مبنای مشاهده
شکل نگرفته اما آیا صرفا به همین دلیل باید کنار گذاشته شود؟ برای این سوال، دو جواب بیشتر قابل تصور نیست. "بله" یا "خیر".
قائدتا نیازی نیست که مثل علوم تجربی اول به دنبال شواهد بگردیم تا سوالمان را ابتدا از "چرا" به "آیا" تبدیل کنیم.
در همان مثال آسمان، ممکن است سوال "چرا آسمان آبی است." پس از جمع آوری شواهدی به "آیا آسمان به خاطر وجود برخی
گازها در آن آبی دیده می شود." تبدیل شود. این همان فرضیه است. اما اینجا ما از ابتدا سوالی داریم که با آیا شروع می شود.
پس چاره چیست؟ چاره ای که امروزه به کار گرفته می شود، این است که با توجه به محدودیت ها، کمی این الگو تغییر می کند.
مثلا در تاریخ، ممکن است شما مشاهداتی را بتوانید جمع آوری کنید. ولی آزمایش نمی تواند جز در مواردی معدود (مثل آزمایش
کربن 14) جواب نهایی و یقینی را به شما بدهد و خودتان باید با کنکاش در مدارک، به نتیجه برسید.
در نهایت حرف من این است. شما با دیدن یک عنوان و با کنار هم دیدن دو کلمه ی "حدیث" و "فرضیه" جوش نیاورید که دوباره
می خواهند دین را قاطی علم کنند. من چنین هدفی ندارم. می خواهم تا جایی که می شود با الگوی علمی، بررسی کنیم
ببینیم پاسخ سوالمان را پیدا می کنیم یا خیر. در مواردی که الگوی ما کمی تغییر می کند هم به خاطر محدودیت هاست. و
بررسی با این محدودیت ها، بهتر از بررسی نکردن و کنار نهادن و قهر کردن است.
راستی آن قسمت های پایانی پست قبلیتان را جسارتا مطالعه نکردم. چون بیشتر جنبه ی ادبی داشت و اگر من بخواهم وقتم را
صرف خواندن کتاب های ادبی کنم، می روم کتاب هایی که باب میل خودم باشد را می خوانم. @};-
یعنی فرمودید اول فرضیه، بعد جمع آوری شواهد
???????????????????????????????????? اینکه فرضیه مطرح کنیم بعد دنبال شاهد یا رد بگردیم روش علمی نیست
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
به همان بحث سابقتان برگردید لطفا
موفق باشید
ببینید شما فرمودید حقیقت جز با روش علمی اثبات نمیشود، و برای یافتن حقیقت فقط باید از روش علمی مدد گرفت:
به گونه ای که حتی اگر دلیل علمی چیزی گفت که با عقل ناسازگار بود، بر عقل ترجیح داشته و نظر عقل کنار گذاشته میشود:
خب پس شما باید اصل ادعایتان را نه با روش عقلی، بلکه با همین روش تجربی اثبات کنید، چون شما این را تنها روش یقین آور می دانید، بنابراین از شما خواستم که از روش تجربی این گزینه ها را نیز اثبات کنید:
خب خود اینها نیاز به اثبات دارند، و شما هم تنها روش اثبات را روش تجربی می دانید در حالی که اینها هرگز قابل اثبات تجربی نیستند!!
این یکی از اشکالات مهم به نگرش های پوزیتیویستی است که در نقد این نگرش مطرح شده و کسی پاسخی برای آن ندارد، خود ادعای ایشان هرگز با روشی که می گویند قابل اثبات نیست، بنده خواستم در عمل همین را به شما نشان دهم.
یعنی در زبان همه چیز را به تجربه پیوند می زنند، و آن را یگانه طریق علمی میدانند، اما در عمل اساسی ترین اصلشان را نمی توانند با تجربه اثبات کنند.
خواهش می کنم در کنار مطالعات تجربی تان نقدهایی که به این دیدگاه های علم زده یا تجربه گرا یا پوزیتیویستی شده است را هم مطالعه بفرمایید می توانید به کتاب آموزش فلسفه آیت الله مصباح مراجعه بفرمایید، و همچنین با مطالعه کتابهایی در زمینه فلسفه علم از جایگاه و اعتبار امروزی علوم تجربی آگاه شوید، می توانید به کتاب چیستی علم نوشته آلن چالمرز مراجعه بفرمایید.
دقت نکردید من دلیلم را گفتم و ان این بود که روش علمی کار میکند
مثالی میزنم:
در محاسبات و با روش علمی درمیابیم که مقاومت کششی یک قطعه از یک الیاژ بالفرض 1000 تن هست
در ازمایشگاه قطعه مورد نظر را ساخته و به ان کشش وارد میکنیم دقیقا 1000 تن نیرو تحمل میکند البته با عدم قطعیتی که قابل محاسبه هست
در تاریخ هم همینطور هست با روش علمی و بر اساس یکسری شواهد و نظریه جامع ان ثابت میکنیم مثلا در 5000 پیش در عربستان در فلان منطقه ایینهای فتیشیسم (شی پرستی) حاکم بوده وقتی که گروهای باستان شناس به انجا میروند و حفاری میکننند دقیقا شواهد یافت شده از حفاری تصدیق میکند نظریه پیش را
یا در مکانیک یک موتور را طراحی کرده و محاسبه میکنیم 100 اسب بخار قدرت تولید کند در عمل پس از ساخت دقیقا 100 اسب بخار قدرت تولید میکند
پس نتیجه میگیریم روش علمی نیاز به اثبات عقل ندارد زیرا کار میکند خیلی دقیق هم کار میکند بدون خطا
در ضمن نقدها ایندسته از ذهنهای متعصب بیرون میریزد(نمونه های مشابهش مطالعه شده) و باید بدانید ما در علم تعصب نداریم .کسی که دیدگاه علمی دارد نمیتواند با تعصب نگاه کند در غیر اینصورت از روش علمی خارج شده و کارش ارزش ندارد
با تشکر از دوستان، و به خصوص رفقای هم فکر که چیزای خوبی آموختم،
خواستم چیزی را بگویم،احتمالا ایراد دوستان مذهبی ،به فلسفه علم یا روش علمی،یا همان معرفت شناسی علمی هستش،البته ایرادشان درست است(اگر بسیار ریز شویم بدیهیات علمی مثل گرد بودن زمین و... 100 درصد درست به معنی مطابق واقع میتواند نباشد،حتی قانون های علمی،البته نگاه کاربرد گرایانه جواب داده و میدهد)،ولی اگر لطف نموده و دقت نظر خود را به معرفت شناسی دینی خود تعمیم دهند(همان ایراد ها را) میبینند وضع معرفت شناسی دینی به مراتب ناخوش احوال تر است،مشکل اینجاست که در نظریه که مطابق میلمان نیست بسیار ریز میشویم،اما نظریه ای را که دوست داریم با تساهل و تسامح برخورد میکنیم
برداشتی که از آزمایش ون هلمونت دارند،عقاید ما پیش از آزمایش نباید بر نتیجه گیری ما از آزمایش تاثیر بگذارد(یعنی شک و حتی نپذیرفتن عقاید پیشفرض[نه همه پیش فرض ها])
این خطبه حضرت امیر است که در اصول میتوان یافت بخشی را میگذارم کاملش را ببینید(ترديد به خود راه ندهيد تا به شك افتيد و شك نكنيد تا كافر شويد)
مثلا روش مندی علمی به دلیلی میگویند روش علمی یقینی نیست،مذهبیون میگویند بله، ولی دقیقا همان دلیل در رویکرد مذهبی دیگر خدشه ای بر یقین وارد نمیکند(اشتباه)
خب ازینها بگذرم چون قصد بحث ندارم فقط نظرمو گفتم،ی متنی قرار بدم شاید راهگشای بحث دوستان باشه
اولین فردی که روش علمی رو تو ایران آورد یا به عبارت بهتر،به سر زبان ها انداخت دکتر سروش هستش
من از کتاب تامس کو(هِ)ن ساختار های انقلاب علمی،که نظریه فراگیر هست مطلبی را قرار میدهم آنچه را که امروزه روشمندی علمی میشناسیم و به آن عمل میکنیم حاصل زحمات توماس کوهن در کتاب ساختار انقلاب علمی و نظریه جامعه علمی ای است که تقریبا همه در علم پذیرفته اند و بهش عمل میکنن
فرضیه و نظریه‌ای علمی به شمار می‌رود که “جامعه علمی” – یعنی “اهل علم”- اونو بپذیرن. مطابق نظریه کوهن علم تقریباً به رفتار جمعی تاریخی عالمان فروکاسته میشه. وقتی جامعه علمی نظریه‌ای رو پذیرفت، آن نظریه به سرمشق (paradigm) تبدیل میشه و کلیه پژوهش‌ها برای حل معماها بر اساس این سر مشق صورت میگیره
“در فلسفه علم جدید، علم چیزیه که Community of Scientists اونو قبول دارن! اگر بخواین سخن شما علمی باشه باید اونا هم باور کنن،یعنی این کافی نیسش که شما بگین من در آزمایشگاه، لابلاتوار خودم، در خانه ام، یک آزمایشی کرده ام و صد در صد هم به آن یقین دارم. این علمی نیست، ممکن است درست باشد و ممکن است درست نباشد. اما اگر آمد در “جامعه ساینتیست ها”- این تئوری توماس کوهنه که تقریباً هم همه قبولش دارن اگه اومد تو جامعه ساینتیست ها، دیگران هم بر اون صحه گذاشت و تبدیل شد به یک Public opinion، آن وقت در آن می‌آید و به صورت یک امر علمی عرضه میشود که خطاپذیر هم هست؛ ممکن است پس فردا بطلانش آشکار شود….پابلیک بودن و پابلیک شدن رمز علمی شدنه. برای این که مقبول بیفتد شما باید روش و نتیجه آزمایشتان را پابلیکش کنید، آن جا ما چیز سری و مخفی نداریم
با تشکر از دوستان، و به خصوص رفقای هم فکر که چیزای خوبی آموختم،
خواستم چیزی را بگویم،احتمالا ایراد دوستان مذهبی ،به فلسفه علم یا روش علمی،یا همان معرفت شناسی علمی هستش،البته ایرادشان درست است(اگر بسیار ریز شویم بدیهیات علمی مثل گرد بودن زمین و... 100 درصد درست به معنی مطابق واقع میتواند نباشد،حتی قانون های علمی،البته نگاه کاربرد گرایانه جواب داده و میدهد)،ولی اگر لطف نموده و دقت نظر خود را به معرفت شناسی دینی خود تعمیم دهند(همان ایراد ها را) میبینند وضع معرفت شناسی دینی به مراتب ناخوش احوال تر است،مشکل اینجاست که در نظریه که مطابق میلمان نیست بسیار ریز میشویم،اما نظریه ای را که دوست داریم با تساهل و تسامح برخورد میکنیم
برداشتی که از آزمایش ون هلمونت دارند،عقاید ما پیش از آزمایش نباید بر نتیجه گیری ما از آزمایش تاثیر بگذارد(یعنی شک و حتی نپذیرفتن عقاید پیشفرض[نه همه پیش فرض ها])
این خطبه حضرت امیر است که در اصول میتوان یافت بخشی را میگذارم کاملش را ببینید(ترديد به خود راه ندهيد تا به شك افتيد و شك نكنيد تا كافر شويد)
خب ازینها بگذرم چون قصد بحث ندارم فقط نظرمو گفتم،ی متنی قرار بدم شاید راهگشای بحث دوستان باشه
اولین فردی که روش علمی رو تو ایران آورد یا به عبارت بهتر،به سر زبان ها انداخت دکتر سروش هستش
من از کتاب تامس کو(هِ)ن ساختار های انقلاب علمی،که نظریه فراگیر هست مطلبی را قرار میدهم آنچه را که امروزه روشمندی علمی میشناسیم و به آن عمل میکنیم حاصل زحمات توماس کوهن در کتاب ساختار انقلاب علمی و نظریه جامعه علمی ای است که تقریبا همه در علم پذیرفته اند و بهش عمل میکنن
فرضیه و نظریه‌ای علمی به شمار می‌رود که “جامعه علمی” – یعنی “اهل علم”- اونو بپذیرن. مطابق نظریه کوهن علم تقریباً به رفتار جمعی تاریخی عالمان فروکاسته میشه. وقتی جامعه علمی نظریه‌ای رو پذیرفت، آن نظریه به سرمشق (paradigm) تبدیل میشه و کلیه پژوهش‌ها برای حل معماها بر اساس این سر مشق صورت میگیره
“در فلسفه علم جدید، علم چیزیه که Community of Scientists اونو قبول دارن! اگر بخواین سخن شما علمی باشه باید اونا هم باور کنن،یعنی این کافی نیسش که شما بگین من در آزمایشگاه، لابلاتوار خودم، در خانه ام، یک آزمایشی کرده ام و صد در صد هم به آن یقین دارم. این علمی نیست، ممکن است درست باشد و ممکن است درست نباشد. اما اگر آمد در “جامعه ساینتیست ها”- این تئوری توماس کوهنه که تقریباً هم همه قبولش دارن اگه اومد تو جامعه ساینتیست ها، دیگران هم بر اون صحه گذاشت و تبدیل شد به یک Public opinion، آن وقت در آن می‌آید و به صورت یک امر علمی عرضه میشود که خطاپذیر هم هست؛ ممکن است پس فردا بطلانش آشکار شود….پابلیک بودن و پابلیک شدن رمز علمی شدنه. برای این که مقبول بیفتد شما باید روش و نتیجه آزمایشتان را پابلیکش کنید، آن جا ما چیز سری و مخفی نداریم
البته روش علمی خیلی کهن هست در ایران و حتی در جهانگشای عرب
در ایران ابوریحان بیرونی و عمر خیام روش علمی داشتند و در مثلا مورخان بزرگ ابن خلدون را داریم که بر مبنای روش علمی تاریخ نوشته بخصوص در قسمت مقدمه اش با ظرافت دقیقی پیش رفته
دکتر سروش البته فلسفه علم را خوب میشناسد منتها روشمندی علمی در کتابهایش و نظریاتش کمتر بچشم میخورد
یعنی فرمودید اول فرضیه، بعد جمع آوری شواهد
???????????????????????????????????? اینکه فرضیه مطرح کنیم بعد دنبال شاهد یا رد بگردیم روش علمی نیست
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
به همان بحث سابقتان برگردید لطفا
موفق باشید
پست را مطالعه بفرمایید جوابتان را قبل از اینکه بپرسید دادم عزیز.
فرضیه بر مبنای مشاهدات محدود مطرح می شود تا بعدا آزمایش شود. اساسا هدف طرح فرض
هم تبدیل "چرا" به "آیا" ست تا امکان آزمایش فراهم شود. ما اینجا از همان ابتدا پرسشمان "آیا" است.
ضمنا برخی منابع اساسا آغاز روش علمی را از مرحله ی "فرضیه" می دانند و مرحله ی طرح پرسش را حذف
می کنند. که به نظر من صحیح هم هست. اینکه این پرسش از کجا آمده، مهم نیست. مهم روش یافتن
پاسخ آن است.
البته روش علمی خیلی کهن هست در ایران و حتی در جهانگشای عرب
در ایران ابوریحان بیرونی و عمر خیام روش علمی داشتند و در مثلا مورخان بزرگ ابن خلدون را داریم که بر مبنای روش علمی تاریخ نوشته بخصوص در قسمت مقدمه اش با ظرافت دقیقی پیش رفته
دکتر سروش البته فلسفه علم را خوب میشناسد منتها روشمندی علمی در کتابهایش و نظریاتش کمتر بچشم میخورد
بله درست است کلیت آن در قدیم هم می تواند یافت شود،
اما مثلا سیر تکاملی آن در این مورد،هیوم؛
استفاده کردن از تجربه برای استوار کردن اصول کلی را رد کرد و با استدلال نبود تجربه از آینده، بنیاد علیت را تعمیم ناروا نامید.
بعد توسط پوپر:بسط و گسترش یافت، و تا امروز دچار تحولاتی شده
بله با صحه بر این گفتار و در راستای سخنانتان،
زکریای رازی هم جزو چنین افرادی بود،که معمولا به شامه مذهبیون عزیز خوش نمی آمد
فی المثل:
یا از محمد بن زکریای رازی که در شرحش در الهیات یک «متکلف فضولی» است، و از حد خود در بسط خراج! و نگاه در بول و برازات پا را فراتر نهاده است، و بدین ترتیب خود را مفتضح کرده و در این نوشته ها، جهل و نادانی خود را آشکار کرده است.(نظر پورسینا به زکریای رازی)
در صورتی که امروزه روش پزشکی به رازی بسیار نزدیک تر است تا ابن سینا!
اما در مورد دکتر سروش با نظریات و حرف های ایشون بنده هم موافق نیستم،با شما همنظرم،که روشنمدی علمی را به کار نمیبرد،البته در بخش رویای رسولانه گفته ،هدف از مطرح کردن این تئوری،کشاندن مذهبیان به روشمندی علمی هستش
هدف من آشنا کردن دوستان با تامس کوهن،بود و اینکه بگویم ایرادی را که فلاسفه غرب به فلسفه علم گرفته اند،اگر واقعا آن را پذیرفته باشیم،به معرفت دینی دوستان مذهبی هم صدمه زده و آن را ویرانه میکند،
بله درست است کلیت آن در قدیم هم می تواند یافت شود،
اما مثلا سیر تکاملی آن در این مورد،هیوم؛
استفاده کردن از تجربه برای استوار کردن اصول کلی را رد کرد و با استدلال نبود تجربه از آینده، بنیاد علیت را تعمیم ناروا نامید.
بعد توسط پوپر:بسط و گسترش یافت، و تا امروز دچار تحولاتی شده
بله با صحه بر این گفتار و در راستای سخنانتان،
زکریای رازی هم جزو چنین افرادی بود،که معمولا به شامه مذهبیون عزیز خوش نمی آمد
فی المثل:
یا از محمد بن زکریای رازی که در شرحش در الهیات یک «متکلف فضولی» است، و از حد خود در بسط خراج! و نگاه در بول و برازات پا را فراتر نهاده است، و بدین ترتیب خود را مفتضح کرده و در این نوشته ها، جهل و نادانی خود را آشکار کرده است.(نظر پورسینا به زکریای رازی)
در صورتی که امروزه روش پزشکی به رازی بسیار نزدیک تر است تا ابن سینا!
اما در مورد دکتر سروش با نظریات و حرف های ایشون بنده هم موافق نیستم،با شما همنظرم،که روشنمدی علمی را به کار نمیبرد،البته در بخش رویای رسولانه گفته ،هدف از مطرح کردن این تئوری،کشاندن مذهبیان به روشمندی علمی هستش
هدف من آشنا کردن دوستان با تامس کوهن،بود و اینکه بگویم ایرادی را که فلاسفه غرب به فلسفه علم گرفته اند،اگر واقعا آن را پذیرفته باشیم،به معرفت دینی دوستان مذهبی هم صدمه زده و آن را ویرانه میکند،
بله درست هست در مورد رویای رسولانه دکتر سروش هم دقیقا یکی از مدعیات غیر علمی ان هست(شواهد کافی ندارد)
ما در مورد بیماری های شخصیتهای تاریخی با روش علمی نمیتوانیم نظر دهیم زیرا قابل ازمایش نیست
ولی دادهای اماری در مورد کسانی که دارای بیماری صرع در قسمت لپ گیجگاهی (نوعی صرع تپورال) هستند نشان میدهد تشنجهای مشابهی مانند گزارشات تاریخی که در مورد پیامبر اسلام امده دارند
عوارض مشابهی مانند افزایش استعدادهای هنری و هذیان و رویا از انها سر میزند
حتی این فرضیه که دادهای مشابه قابل ازمایش دارند نیز فرضیاتی هست که شواهد کافی ندارد و از روش علمی بدور هست
دقت نکردید من دلیلم را گفتم و ان این بود که روش علمی کار میکند
به نظرم شما دقت نکردید!
شما خواسته یا ناخواسته دارید خلط می کنید، بالاخره طرفدار پوزیتیویسم هستید یا پراگماتیسم؟
اگر دلیل شما کارکرد گرایی است که دین هم این کارکرد را دارد و بنابراین باید علمی قلمداد شود، بسیاری از اندیشمندان غربی چون ویلیام جیمز هم این نگاه را دارند!
اگر دلیل شما اثبات گرایی است خب برای اثبات نباید دیگر سراغ کارآمدی بروید، باید از طریق اثبات تجربی معتقدات خویش را اثبات کنید، و چیزی که میگویید مطلقا از طریق تجربی قابل اثبات نیست.
استدلال شما من را به یاد ضرب المثل شترمرغ انداخت که می گویند سواری بده می گوید من مرغم، می گویم تخم بگذار می گوید من شترم!
میگویید روش دین، روش علمی نیست، چون تجربی نیست! من میگویم پس روش دینی را از طریق علمی و تجربی ابطال کنید، شما می روید سرغ کارکرد گرایی و می گویید کارکرد ندارد! این یعنی تغییر موضع آشکار از پوزیتیویسم به پراگماتیسم!
مجددا خدمت دوستان عرض می کنم. تنها مطلبی که در این زمینه به تاپیک مربوط می شود این است: چرا الگوی ما در بررسی، به نتیجه ی صحیح نخواهد رسید. (اگر معتقدید این روش صحیح نیست.)
با عرض پوزش از دوستان اگر بحث های نامرتبط، بیشتر از این شود، از مدیرانی که دسترسی دارند خواهم خواست
تا تمامی آن ها را حذف کنند.
خواستم چیزی را بگویم،احتمالا ایراد دوستان مذهبی ،به فلسفه علم یا روش علمی،یا همان معرفت شناسی علمی هستش،البته ایرادشان درست است(اگر بسیار ریز شویم بدیهیات علمی مثل گرد بودن زمین و... 100 درصد درست به معنی مطابق واقع میتواند نباشد،حتی قانون های علمی،البته نگاه کاربرد گرایانه جواب داده و میدهد)،ولی اگر لطف نموده و دقت نظر خود را به معرفت شناسی دینی خود تعمیم دهند(همان ایراد ها را) میبینند وضع معرفت شناسی دینی به مراتب ناخوش احوال تر است،مشکل اینجاست که در نظریه که مطابق میلمان نیست بسیار ریز میشویم،اما نظریه ای را که دوست داریم با تساهل و تسامح برخورد میکنیم
هر کسی اعترافش فقط بر علیه خودش پذیرفته میشود، تجربه گرایان دستاوردهای خود را غیر یقینی میدانند، اما دینداران نسبت به اعتقادات خود چنین اعتقادی ندارند.
یعنی علوم تجربی به اجماع مرکب، یعنی اجماع متدینین و تجربه گراها غیر یقینی است، اما دین در نگاه متدینین حداقل در اصول بنیادین خود یقینی است و اتفاق نظری در غیر یقینی بودن آن وجود ندارد.
البته تکیه استدلالی ما اجماع نیست، بلکه استدلال های عقلی است، اما می خواهم بگویم اعتراف تجربه گرایان به غیر یقینی بودن همه امور، فقط بر علیه خودشان پذیرفته میشود، و باید در خصوص اعتقادات دینی به بحث نشست.
همچنین باید توجه کرد که با ابزار تجربی و علوم فیزیکی نمیتوان از فیزیک فراتر رفت و در متافیزیک نظر داد، چه نفی، و چه اثبات!
مجددا خدمت دوستان عرض می کنم. تنها مطلبی که در این زمینه به تاپیک مربوط می شود این است:
چرا الگوی ما در بررسی، به نتیجه ی صحیح نخواهد رسید. (اگر معتقدید این روش صحیح نیست.)
با عرض پوزش از دوستان اگر بحث های نامرتبط، بیشتر از این شود، از مدیرانی که دسترسی دارند خواهم خواست
تا تمامی آن ها را حذف کنند.
حرف درستی است، تا حدی مسئله و مواضع مبنایی روشن شد، سخن بیش از این در خصوص مبانی تاپیک را از موضوع منحرف خواهد کرد...
لطفا اگر هنوز در مبنا ابهامی وجود دارد آن را در تاپیک مستقلی دنبال کنید...
شما خواسته یا ناخواسته دارید خلط می کنید، بالاخره طرفدار پوزیتیویسم هستید یا پراگماتیسم؟
اگر دلیل شما کارکرد گرایی است که دین هم این کارکرد را دارد و بنابراین باید علمی قلمداد شود، بسیاری از اندیشمندان غربی چون ویلیام جیمز هم این نگاه را دارند!
اگر دلیل شما اثبات گرایی است خب برای اثبات نباید دیگر سراغ کارآمدی بروید، باید از طریق اثبات تجربی معتقدات خویش را اثبات کنید، و چیزی که میگویید مطلقا از طریق تجربی قابل اثبات نیست.
رفتار شما مثل همان ضرب المثل شترمرغ است که می گویند سواری بده می گوید من مرغم، می گویم تخم بگذار می گوید من شترم!
میگویید روش دین، روش علمی نیست، چون تجربی نیست! من میگویم پس روش دینی را از طریق علمی و تجربی ابطال کنید، شما می روید سرغ کارکرد گرایی و می گویید کارکرد ندارد! این یعنی تغییر موضع آشکار از پوزیتیویسم به پراگماتیسم!
در دسته بندی هایی که شما دارید نمیدانم من کجا هستم.دلیل اعتماد ما به روش علمی این هست که طبیعت انرا تایید میکند.ولی فلسفه های دینی را طبیعت تایید نمیکند.در ضمن یقین صرفا برای افراد راکد و ساکن و عقب مانده بدرد میخورد انسان پویا و جویا شک را میپسندد
ولی دکتر ویلیام جیمز به اینکه فلسفه دینی کار میکند اعتقاد ندارد بنده معروفترین کتاب وی یعنی انواع تجربه های دینی که به فارسی هم ترجمه شده را پیش رو دارم همچین چیزی ندیدم
در کجا ایشان گفته که بعله ما اگر به مسیح توکل کنیم پولدار میشویم یا انجیل راهگشای مشکلات بشر هست؟
در دسته بندی هایی که شما دارید نمیدانم من کجا هستم.دلیل اعتماد ما به روش علمی این هست که طبیعت انرا تایید میکند.ولی فلسفه های دینی را طبیعت تایید نمیکند.در ضمن یقین صرفا برای افراد راکد و ساکن و عقب مانده بدرد میخورد انسان پویا و جویا شک را میپسندد
ولی دکتر ویلیام جیمز به اینکه فلسفه دینی کار میکند اعتقاد ندارد بنده معروفترین کتاب وی یعنی انواع تجربه های دینی که به فارسی هم ترجمه شده را پیش رو دارم همچین چیزی ندیدم
در کجا ایشان گفته که بعله ما اگر به مسیح توکل کنیم پولدار میشویم یا انجیل راهگشای مشکلات بشر هست؟
اجازه بدهید این بحث در جای خود پی گرفته شود، این موضوع موضوع مهمی است و نباید تحت الشعاع یک موضوع دیگر از آن بحث شود، میتوانید تاپیک جدیدی در این رابطه ایجاد کنید.
در مورد ویلیام جیمز هم میتوانید به کتاب دین و روان ایشان مراجعه کرده یا در زمینه پراگماتیسم و معتقدان به آن مطالعاتی داشته باشید.
یا حق@};-
اجازه بدهید این بحث در جای خود پی گرفته شود، این موضوع موضوع مهمی است و نباید تحت الشعاع یک موضوع دیگر از آن بحث شود، میتوانید تاپیک جدیدی در این رابطه ایجاد کنید.
در مورد ویلیام جیمز هم میتوانید به کتاب دین و روان ایشان مراجعه کرده یا در زمینه پراگماتیسم و معتقدان به آن مطالعاتی داشته باشید.
یا حق@};-
این کتاب را اگر بیابم تهیه کرده میخوانم
این ادعا مانند ادعای شخصی بود که میگفت خیام مسلمان و اتفاقا شیعه بوده و چه تفسیرهای زورکی برای اثبات نظریاتش از رباعیات خیام می اورد
این مدعیات جالب نیست
بسیار خوب شما با دوستتان موضوع این تاپیک را پیش ببرید اینها جایی دیگر برسی شود
سلام جناب محی الدین عزیز.
لطفا همچنان تاپیک را پیگیری بفرمایید. من به جهت پراکنده نشدن تمرکز تاپیک، منتظرم این بحث فعلی جمع شود تا دوباره به
روند سابق برگردیم و احادیث را بررسی کنیم. از جمله حدیث توحید مفضل که فرمودید.
اما در مورد این مطلبی که اینجا ذکر کردید، لطفا توجه داشته باشید که یک از شرط های اساسی ای که باید لحاظ شود، ذکر
مطلب فراتر از زمان است. این چیزی که شما می فرمایید یک مطلب کاملا روشن و ساده است که ده قرن قبل از اسلام هم
هر انسانی که از عقل برخوردار بوده باشد می دانسته.
سلام برادر گرامی
یکی از معیارهای ارزش گذاری ادیان میزان عقلانیت آنهاست.
وقتی اسلام در مورد کسب آگاهی و اطلاعات در مورد اقطار زمین و آسمان بر علم و دانش تاکید می کند بلکه انحصار را به علم و دانش می دهد (لا تنفذون الا بسلطان) میزان عقل گرایی اسلام روشن تر می شود. این را در مقابل آموزه های ادیانی بگذارید که علم را مخالف ایمان معرفی می کنند و به نوعی به تضعیف علم و دانش مبادرت می ورزند. فکر می کنم در زمانه ای که علم گرایان دین را مخالف علم می دانند امثال این آموزه ها خود در حد یک اعجاز است. آن هم در متن تعالیم یک کتاب آسمانی!
یا علیم[/]
سلام.
این چند روزه به جهت مشغله ی زیاد، نتوانستم فعالیتی در انجمن داشته باشم.
مسلم;959268 نوشت:
می گویم اگر منشأ چیزی را بیان کردند یعنی واقعا در تحقق آن چیز نقش دارد، همانطور که آرد و گندم و اینها واقعا در تحقق نان نقش دارند لذا شما هر کدام را مطرح بفرمایید درست است؛ اما در نگاه مردمی که از چوب و هیزم برای آتش استفاده میکنند اتفاقا سبز بودن مانع آتش است، نه منشأ آتش!!
گندم => آرد => نان
درخت زنده => چوب => آتش
این هردو، بدیهی هستند و برای فهمشان نیازی به تفاسیر علمی نیست. آیه مشخص نکرده آتش از چه جهت از درخت سبز
به دست می آید. آیا از جهت واسطه اش (چوب)؟ یا از جهت انرژی های ذخیره شده. شما "انرژی" را در حدیث به من نشان
بدهید تا حرفتان را بپذیرم. کلمه ی سبز هم به هیچ وجه لغو نیست. کل معنای عبرت آموز آیه در همین قید است. آتش از
چوب به دست می آید یا خیر؟ خود چوب از درخت به دست می آید یا خیر؟ درخت، سبز هست یا نه؟ پس چه اشکالی دارد که
خدا بگوید من از درخت سبز به شما آتش دادم؟ شاید بگویید این جمله از نظر فلسفی ایرادی ندارد، ولی چه لزومی داشت که
صفت "سبز" ذکر شود؟ من هم می گویم دلیلش، تضاد بین این صفت و کلمه ی "آتش" است. کل این جمله برای نشان دادن
همین مطلب بوده. اگر سبز را حذف کنیم که اصلا هدف برآورده نمی شود. باز شما ممکن است بگویید خوب سبز را بیاورد، ولی
بعد، چوب را هم بیاورد. چرا یکراست آتش را به درخت مرتبط کرده و واسطه را نیاورده. من هم جواب می دهم که اتفاقا این کار
لغو است و یک جمله ی ادبی را بی جهت طولانی می کند.
خوب. چند حدیث دیگر اضافه کنیم.
در پست اول، حدیثی آمد در رابطه با اینکه آب مرد، رگی است که در کمر جریان می یابد تا اینکه در تخم چپ استقرار یابد.
به سند حدیث اشکال شد و البته انرژی تاپیک بیشتر صرف توجه به معنی ترائب شد تا اینکه آیا منی، ارتباطی با کمر دارد؟
احادیث و آیات بسیاری به چنین مطلبی اشاره دارن:
اعراف / 172: و چون پروردگار تو از فرزندان آدم از پشتهایشان نژادشان را بیاورد و آنها را بر خودشان گواه گرفت که مگر من پروردگار شما نیستم؟ گفتند: چرا، گواهی میدهیم تا روز رستاخیز نگویید که از این نکته غافل بودهایم.»
الإمام الكاظم عليه السلام :شَعرُ الجَسَدِ إذا طالَ قَطَعَ ماءَ الصُّلبِ ، وأرخَى المَفاصِلَ ، ووَرَّثَ الضَّعفَ ، وَالسِّلَّ ، وإنَّ النّورَةَ تَزيدُ في ماءِ الصُّلبِ، وتُقَوِّي البَدَنَ، وتَزيدُ في شَحمِ الكُليَتَينِ، وتُسمِنُ البَدَنَ.
امام كاظم عليه السلام: موى سر، چون بلند شود، آب كمر از جريان مى افتد، مفاصل، سست مى شوند و ضعف و سِل به دنبال مى آورد. امّا نوره، آب كمر را افزون مى سازد، بدن را تقويت مى كند، بر پيهِ كليه ها مى افزايد و بدن را چاق مى كند.
رسول اللّه صلى الله عليه و آله ـ في خَواصِّ التَّمرِ البَرنِيِّ: هذا جَبرَئيلُ يُخبِرُني أنَّ في تَمرَتِكُم هذِهِ تِسعَ خِصالٍ: تَخبُلُ الشَّيطانَ، وتُقَوِّي الظَّهرَ، وتَزيدُ فِي المُجامَعَةِ.
پيامبر خدا صلى الله عليه و آله ـ درباره خواص خرماى بَرْنى: اينك اين جبرئيل است كه به من خبر مى دهد كه در اين خرمايتان، نُه ويژگى است. [از آن جمله] شيطان را سرگشته مى كند، پشت را قوى مى سازد و بر توان نزديكى مى افزايد.
و آیاتی در قرآن هست که به مراحل رشد جنین اشاره دارد. آیه با توجه به اینکه با جزئیات نیامده، قابلیت تفسیر دارد و می توان آن را با علم منطبق کرد. اما در احادیث، این مراحل 40 روزه ذکر می شوند. یک مورد که بسیار با جزئیات بیان شده را ذکر می کنم:
گفتم : ویژگى ساختار نطفه که بدان از دیگر چیزها باز شناخته مىشود ، چیست؟
فرمود : «نطفه سفید است ، به سان خلطِ غلیظِ سینه. پس زمانى در رَحِم مىمانَد تا این زمان به چهل روز برسد. سپس به عَلَقه تبدیل مىشود».
گفتم : ویژگى ساختار عَلَقه که بدان بازشناخته مىشود ، چیست؟
فرمود : «لَخته، خونى است همانند آن خون که در بادکش ابزار حجامت، لَخته شود. پس از بدل شدن از حالت نطفه، چهل روز در همین حالت مىمانَد و سپس به مُضْغه تبدیل مىگردد».
گفتم : ویژگى مُضْغه که بدان بازشناخته مىشود، چیست؟
فرمود : «پارهْ گوشتى است سرخرنگ، داراى رگهایى سبز و درهم تنیده شده، و سپس به استخوان بدل مىگردد» .
گفتم : ویژگى ساختار او، هنگامى که به استخوان بدل شود، چیست؟
فرمود : «چون استخوان گردد، گوش و چشم برایش شکافته مىشود و اندامهایش ترتیب مىیابند اگر به چنین حالتى رسیده باشد، در آن یک دیه کامل است».
پس با توجه به این حدیث، مراحل رشد جنین به این صورت است:
40 روز اول:
سفید رنگ، شبیه خلطِ غلیظِ سینه.
از روز چهلم تا روز هشتادم:
شبیه خون لخته شده
از روز هشتادم تا روز صد و بیستم:
پاره گوشتی سرخرنگ، دارای رگ های سبز رنگ
بعد از روز صد و بیستم:
تازه استخوان دار می شود. گوش و چشم برایش شکافته می شود و اندام هایش ترتیب می یابند.
این هردو، بدیهی هستند و برای فهمشان نیازی به تفاسیر علمی نیست. آیه مشخص نکرده آتش از چه جهت از درخت سبز
به دست می آید. آیا از جهت واسطه اش (چوب)؟ یا از جهت انرژی های ذخیره شده. شما "انرژی" را در حدیث به من نشان
بدهید تا حرفتان را بپذیرم. کلمه ی سبز هم به هیچ وجه لغو نیست. کل معنای عبرت آموز آیه در همین قید است. آتش از
چوب به دست می آید یا خیر؟ خود چوب از درخت به دست می آید یا خیر؟ درخت، سبز هست یا نه؟ پس چه اشکالی دارد که
خدا بگوید من از درخت سبز به شما آتش دادم؟ شاید بگویید این جمله از نظر فلسفی ایرادی ندارد، ولی چه لزومی داشت که
صفت "سبز" ذکر شود؟ من هم می گویم دلیلش، تضاد بین این صفت و کلمه ی "آتش" است. کل این جمله برای نشان دادن
همین مطلب بوده. اگر سبز را حذف کنیم که اصلا هدف برآورده نمی شود. باز شما ممکن است بگویید خوب سبز را بیاورد، ولی
بعد، چوب را هم بیاورد. چرا یکراست آتش را به درخت مرتبط کرده و واسطه را نیاورده. من هم جواب می دهم که اتفاقا این کار
لغو است و یک جمله ی ادبی را بی جهت طولانی می کند.
جناب hemmattby من احساس می کنم شما به خاطر پیش فرضتان مسئله را دقیق تصور نمی کنید، اصلا بگذارید یک جور دیگه بحث کنیم، من از شما می پرسم فرض کنید قرآن اصلا کتاب بشری است، و از جانب یک انسان آمده و هیچ ربطی هم به خدا ندارد.
حالا خودتان را جای آن شخصی که میخواهد قرآن را از جانب خودش بیاورد بگذارید، پیش فرضتان را برای چند دقیقه کنار بگذارید و دقیقا خودتان را جای آورنده این کتاب تصور کنید، آورنده ای که از همه جا بی خبر است و آگاهی اش در حد فهم مردم همان زمان است که با چوب آتش روشن میکنند و از انرژی و اینها هم بی خبر هستند.
خواهش می کنم فقط دقیق تصور کنید...
حالا اگر شما بخواهید به نعمت آتش برای این مردم اشاره کنید، چه می گویید؟ در جایی که حتی خودتان ارتباطی بین درخت سبز و آتش نمی بینید و گمان می کنید که فقط چوب است که میسوزد، حالا به مردم چه می گویید:
آیا می گویید ما از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم؟! سبز بودن درخت مانع آتش گرفتن آن است، بشری که از چوب سبز برای روشن کردن آتش پرهیز می کند این جمله برایش نامفهوم است، لذا شما هم از به کار بردن چنین تعبیری پرهیز خواهید کرد، مگر آنکه پای مسئله ای دیگر در میان باشد که شما از آن آگاه هستید(رستاخیز انرژی ها)
این کلام واقعا برای کسی که از این حقیقت اطلاع نداشته باشد ابهام داشته و طبیعتا انگیزه ای برای نقل آن وجود نخواهد داشت.
hemmattby;963194 نوشت:
خوب. چند حدیث دیگر اضافه کنیم.
در پست اول، حدیثی آمد در رابطه با اینکه آب مرد، رگی است که در کمر جریان می یابد تا اینکه در تخم چپ استقرار یابد.
به سند حدیث اشکال شد و البته انرژی تاپیک بیشتر صرف توجه به معنی ترائب شد تا اینکه آیا منی، ارتباطی با کمر دارد؟
احادیث و آیات بسیاری به چنین مطلبی اشاره دارن
hemmattby;963194 نوشت:
و آیاتی در قرآن هست که به مراحل رشد جنین اشاره دارد
ببینید این مسائل دو بُعدی است، یک بخشی مربوط به قرآن و احادیث میشود و یک بخشی مربوط به پزشکی، و من واقعا نمیتوانم ابراز نظر کنم!
در هر دو مورد یعنی چه ارتباط منی با کمر، و چه مراحل جنین از نظر قرآن بنده نظرات علمی موافق و مخالف دیده ام که همه در حد کلیپ و سایت و سخن این و آن و غیره است، نمیتوانم به یک مقاله یا کتاب علمی ارجاع بدهم تا کلامم اعتبار داشته باشد.
مثلا علم پزشکی ارتباط کمر درد را با ارضاء جنسی در انبساط و انقباظ عضلات میداند، اما در طب سنتی خیر، گفته میشود اگر مرد در هر حالت و بدون حرکت هم ارضاء شود باز هم این کمر درد امکان خواهد داشت.
از این مطالب ضد و نقیض زیاد است و بنده هم در این زمینه مطالعه تخصصی پزشکی نداشته ام.
اما عرض کردم ما به این روایات نگاه تأییدی داریم نه نگاه اثباتی.
ولی یک آیه دیگر هم ممکن است در بحث شگفتی های علمی مصداق خوبی باشه:
«مَنْ يُرِدْ أَنْ يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقاً حَرَجاً كَأَنَّما يَصَّعَّدُ فِي السَّماء»؛ آن كس را كه بخاطر اعمال خلافش بخواهد گمراه سازد، سينهاش را آن چنان تنگ مىكند كه گويا مىخواهد به آسمان بالا برود.(انعام:125)
در این آیه به این مسئله علمی اشاره شده که هر قدر به طرف بالا حركت كنيم هوا رقيقتر و ميزان اكسيژن آن كمتر مى شود به حدى كه اگر چند كيلومتر از سطح زمين به طرف بالا (بدون ماسك اكسيژن) حركت كنيم تنفس كردن براى ما هر لحظه مشكل و مشكلتر مىشود و اگر به پيشروى ادامه دهيم تنگى نفس و كمبود اكسيژن سبب بيهوشى ما مى گردد(تفسير نمونه، ج5، ص 436)
ولی یک آیه دیگر هم ممکن است در بحث شگفتی های علمی مصداق خوبی باشه:
«مَنْ يُرِدْ أَنْ يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقاً حَرَجاً كَأَنَّما يَصَّعَّدُ فِي السَّماء»؛ آن كس را كه بخاطر اعمال خلافش بخواهد گمراه سازد، سينهاش را آن چنان تنگ مىكند كه گويا مىخواهد به آسمان بالا برود.(انعام:125)
در تفاسیر، گفته شده که این یک اصطلاح رایج در عربی بوده و به معنی تلاش برای انجام کار بیهوده.
مثل آب در هاون کوفتن.
اگر شما بایستید و سعی کنید با فشار آوردن به طرف بالا حرکت کنید، می بینید که حرکت نمی کنید. یعنی اون فشار آوردنها میشه یه کار بیهوده.
شرح صدر و متضاد اون تنگی سینه هم یک اصطلاحه. اگر ما فرض کنیم که منظور آیه از تنگی سینه، تنگی نفس (مثل همون چیزی که به خاطر کاهش فشار هوا ایجاد میشه) باشه، پس شرح صدر که در آیه قبلش اومده باید معنای افزایش حجم ششها و افزایش نفس داشته باشه که مطمئنا اینطور نیست.
دقت کنید که تشبیه برای مشخص نمودن معنی است. اگر تشبیه بخواد معنی رو نرسونه پس تمثیل و تشبیه بی معنی میشه.
طبق بیان تفسیر المیزان، منظور از شرح صدر، فراخ شدن آن برای گنجاندن حق است.
در قدیم سینه محل ذخیره حکمتها دانسته میشده. دانشها در سینه اند و به مرور از دهان خارج میشن. اصطلاحاتی مثل سینه به سینه نقل شدن از همینجا میاد.
کاربر مهمان خوش آمدید
روش نگاه علمی و روش نگاه دینی با هم متفاوت هست
روش علمی ویژگی های خودش را دارد
مشکل اینجاست که وقتی شما اموزش برسی به روش دینی و غیر علمی دیده باشی هیچ وقت با روش علمی قانع نمیشوی و بالعکس
حالا این کوششها در قانع کردن طرف مقابل بیهوده میباشد
بجای این بحثها مهمتر و بهتر این هست که روش علمی را به همگان اموزش دهیم مخصوصا کودکان که در سیستم اموزش ایران این اموزشها انجام نمیشود
سلام
درخت سبز زنده است، بعد میمیره و تبدیل میشه به چوب خشک. بعد آتش می گیره و نوعی زندگی و حرارت از خودش نشون میده. اما اصطلاحات ذخیره انرژی و فوتوسنتز را خودمان به تفسیر اضافه کرده ایم.
همین آیه را می تونیم به شکلهای دیگر هم تفسیر کنیم. مثلاً بگیم که این آیه به گرمازا بودن واکنش چوب و اکسیژن اشاره فرموده. یا میشه اشاره به رعد و برق را اشاره به وجود بار الکتریکی در ابرها و تخلیه اونها دانست. اما نمیشه مطابقت این تفاسیر با علم را به عنوان اثبات برای آیات قرآن به کار برد.
البته اگر از این طریق نتونیم وحیانی بودن آیات را اثبات کنیم، باز هم راه بسته نیست و می تونیم از شیوه های دیگه برای تشخیص بهره ببریم.
سلام جناب سعدی شیرازی عزیز
آیه نمی فرماید ما آتش را بعد از سبز بودن درخت آفریدیم، در این صورت حرف شما درست بود، در تعبیر آیه دقت کنید خواهش می کنم، می فرماید: «مِنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نار» از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم...!
اشکال دیدگاه شما و دوست عزیزمان جنابHemmattby این است که یا قید «سبز» را نمی بینید، یا قید «از سبز» را! این «سبز» بودن بالاخره چه نقشی دارد از جمله؟ خصوصا اینکه می فرماید «از درخت سبز» نه پس از سبز بودن! وقتی «از» به کار برود یعنی دارد به منشأ و بد این آتش اشاره میکند(دقت کنید)
1: استاد عزیز، این نگاهی که می گوید کوچک ترین اجزای آیات طبق حکمت الهی هستند و دلایل عمیق دارند، نگاه شما به عنوان یک مبلغ مسلمان است. اما هدف من در این تاپیک، بررسی با دید برون دینی است.
تصور می کنم این برداشت شما از عبارت مورد بحث به این دلیل است که این جمله در قرآن آمده و ناشی از همان نگرش و طرز دید شما نسبت به قرآن است. وگرنه هرگز کسی چنین معنایی از چنین جمله ای استنباط نمی کرد.
در چند پست قبل، ما را دعوت به انصاف کردید. من هم همین خواهش را از شما دارم.
__________________
2: دلیل اصلی و شاید تنها دلیل شما برای آن تفسیر فلسفی عجیب، این است که می فرمایید چرا به جای آن که گفته شود از درخت خشک آتش دادیم گفته شده از درخت سبز.
ما هم می پرسیم مگر این چوب خشک چیزی غیر از همان درخت سبز است که حالا خشک شده؟
می فرمایید پس چرا آیه نگفت از درخت سبزی که خشک شده است به شما آتش دادیم و فقط درخت سبز را گفت.
ما اولا شما را ارجاع می دهیم به گفته های خودتان که قرآن کتاب شیمی و زمین شناسی نیست که محدودیتی داشته باشد برای حذف نکردن یک مرحله. در این آیه هدف پند دادن بوده، نه ذکر کردن مراحل ایجاد آتش. ضمن اینکه قرآن جنبه های ادبی هم دارد و بنابراین دیگر ابدا محدودیت هایی که دانشنامه ها دارند را ندارد.
ثانیا اگر می گفت از درخت خشک که دیگر آن معنای عبرت آمیزی که اساسا هدف بیان این جمله بود، محقق نمی شد. توجه کنید که این آیه در مقام مثالی برای نشان دادن قدرت خدا آمده. اینکه خدا از چوب خشک به ما آتش داده که آنقدر عبرت آموز نیست. چون ما این را روزانه می بینیم و برایمان عادی است. بلکه اینکه خدا از درخت سبز، (سبزی و آتش تضاد ادبی دارند) به ما آتش داده پند آموز است. بله به قول شما درخت سبز اول باید تبدیل به چوب خشک شود. ولی این چوب خشک هم همان درخت سبز است و قرآن هم بنابه دلایلی که یاد شد الزامی برای رعایت کردن این نکات علمی شما ندارد.
__________________
3: موارد از این دست حتی در مکالمات روزمره هم یافت می شود ولی کسی از آن، برداشت فلسفی و علمی نمی کند. چون پذیرفته ایم که در مثل مناقشه نیست. فرض کنید تلوزیون، بچگی های امام خمینی را نشان می دهد و دوستتان من باب عبرت گیری به شما می گوید چه کسی فکر می کرد این بچه سرنوشت ملتی را تغییر می دهد. واضح است که آن بچه در همان وضعیت سرنوشت را تغییر نداد. بلکه بزرگ شد و بعد تغییر داد! حالا شما به منظور دوستتان توجه می کنید یا باز هم می خواهید مطالب شبه علمی استخراج کنید و مثلا بگویید طبق نظریات فروید شخصیت و هویت انسان در زمان بچگی شکل می گیرد؟!!
__________________
4: جناب مسلم عزیز، من بعد از اصرار شما بر تفسیرتان در اینترنت نگاهی کردم به تفاسیر آیه. و از قضا به نظر می رسد دیدگاه ما بیشتر مورد توجه مفسرین بوده تا نظر شما. ببینید یک قید سبز که در آیه آمده، تا زمانی که تعبیر و تفسیر ساده و روشنی مثل همان که ذکر شد برایش وجود دارد، توجیهی نیست که آن را کنار بگذاریم و به جایش یک فلسفه ی بلند بالا برایش بسازیم.
هدف این تاپیک بررسی توان علمی معصومین شیعه یا به عبارت دیگر پاسخ دادن به این پرسش است: آیا معصومین شیعه، همه ى علوم را می دانسته اند؟
سلام
تاپیک زیر به شما کمک می کنه:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60879
شما از این جمله چه می فهمید: ما از درخت سبز آتش آفریدیم!! یعنی منشأ آفرینش آتش، درخت سبز است!! اصلا همین سبز بودن مفسرین را به تکاپو انداخته تا بفهمند منظور آیه چیست!! شما به راحتی از آن عبور می کنید؟!!
من وضوح دلالت برخی روایات را در گذشته پذیرفتم و بر روی آنها به خاطر پیش فرض های اعتقادی ام پافشاری نکردم، اما اینجا شما به خاطر مواضع پیشینی خود دارید بر موضع خود پافشاری می کنید!! این که باید نگرش ما برون دینی باشد عیبی ندارد، اما خواهش می کنم بدون پیش داوری و با در نظر گرفتن نکات ادبی باشد! فهم بی قاعده که نسبی گرایی می انجامد.
توضیحات بیشتر را عرض خواهم کرد:
خب حرفی نیست، اگر این را قبول دارید که اصلا اشکال شما که به دنبال بیانات علمی هستید کاملا مرتفع میشود!!
ثانیا اشکالی ندارد که قرآن مرحله ای را حذ کند، اما باید تعبیر را عوض کند، باید بگوید ما بعد از سبز بودن برای، نه از درخت سبز!! جناب hemmatby شما معنای «از» را که می فهمید، دارد اشاره به منشأ می کند، نه مرحله! من که نمی خواهم از خودم چیزی به آیه اضافه کنم، می گویم مفردات آیه را دقت بفرمایید
پاسخ آن از جمله قبلی بنده روشن میشود، به راحتی می توانست بگوید: بنگرید که ما چگونه درخت سبز را پس از خشک شدن دوباره شعله ور میسازیم!! هر انسانی که بویی از ادبیات برده باشد می فهمد بین دو جمله «بعد از سبز بودن»، و «از درخت سبز» چقدر اختلاف معنایی وجود دارد.
مثالتان کاملا نادرست است...
سخن از دو حیاتی است که بین آنها فاصله افتاده، و خداوند بروز حیات دوم را به همان حیات اول نسبت می دهد!! نمی گوید پس از آن، می گوید این حیات دوم از همان حیات اول است، که اتفاقا هم با اعتقادات سازگار است، هم با علم، و هم سازگارترین معنا طبق ظاهر آیه است، با توجه به تعبیر «من الشجر الاخضر»
این ه ربطی به کودکی و بزرگسالی امام خمینی(ره) دارد که یک حیات پیوسته داشته است، قطعا کودکی ایشان هم در شکل گیری شخصیت ایشان نقش داشته است...
خواهش می کنم اگر قرار است تحقیق کنید جامع تحقیق کنید، بسیاری از مفسرین به دنبال فهم این «سبز بودن» بوده اند، اما خب علم تا آن موقع پرده از مسئله رستاخیز انرژی ها پرده برنداشته بود!!
شما باید ببینید آیا اکتشافات علمی جدید که ما را مقهور خودش ساخته است، از این آیه برداشت می شود یا خیر؟! نمی توانید بگویید چون مفسرین پیشین نگفته اند پس از آیه برداشت نمی شود، خب مفسرین آیه را می دیده اند اما از این مسئله علمی که آگاه نبوده اند، اما مفسرین جدیدتر اشاره کرده اند، مثلا تفسیر نمونه را ببینید.
آیه می فرماید ما از درخت سبز، نه بعد از درخت سبز!! منصفانه باید دید این را که آتش از درخت سبز است آیا علم تأیید می کند یا خیر!
اگر تأیید می کند دستاورد علمی است، اینکه مفسرین پیشین نگفته اند و از این حرفها انصافا نشان از ضمیر اخودآگاه انسان است که به نپذیرفتن تمایل دارد! وگرنه دلالت آیه روشن است.
بله تا دیروز که چنین مسئله ای مطرح نبود آیه هم مبهم و گنگ بود، اما ما قرار است آیاتی را بررسی کنیم که علم بشر در گذشه به منظور آنها دست نیافته بود تا بفهمیم قرآن و روایات سخن علمی دارند یا خیر! یعنی علومی که مردم گذشته از آنها آگاه نبوده اند ببینیم آیا این علومی که به تازگی کشف شده اند آیات قرآن و روایات به آنها اشاره دارند یا خیر!
1:
ببینید ما به دنبال یک مطلب علمی بودیم که در قرآن یا حدیث آمده باشد و روشن و واضح هم باشد. نه اینکه بشینیم
بگوییم چرا اینجایش را اینطوری گفت و اونطوری نگفت پس حتما منظورش رستاخیز انرژی هاست! من هم می توانم به این
شیوه ی استدلال، بگویم اگر منظورش رستاخیز انرژی ها بود پس چرا مثلا نگفت ما از انرژی زخیره شده در درخت به شما
آتش دادیم؟ اصلا مگر در بیان خودتان سبز بودن درخت منشا آتش است؟ خیر انرژی ذخیره شده منشا آتش است!!
2:
این آیه، جنبه ی ادبی دارد و قرار است به ما پند بدهد. به سبک امثال و حکم. در امثال و حکم، چیزی که مهم است،
مختصر و مفید بودن، زیبا بودن و عبرت آموز بودن است. جمله به شکلی ساخته می شود که بیشترین زیبایی را از نظر ادبی
و تاثیر گذاری داشته باشد.
اینکه می فرمایید آیه می توانست یک قید "بعد از خشک شدن" را اضافه کند، یعنی یک عبارت حشو را اضافه کند وسط یک جمله ی
ادبی، صرفا به این جهت که مسائل علمی را رعایت کرده باشد!!! مگر در ضرب المثل و امثال و حکم، به این چیزها توجه می شود؟
مثلا از این به بعد بگوییم گربه پنجه اش به گوشت نمی رسد به جای اینکه بگوییم دستش به گوشت نمی رسد!!
می فرمایید ادبیات را در نظر نگیر. مگر می شود در نظر نگرفت؟ شیوه ی برخورد شما با یک کتاب علمی، مشابه کتاب ادبی است؟
اساسا به همین جهت هم بود که من از ابتدا تمرکز را روی حدیث گذاشتم. البته آیه هم این پتانسیل را دارد که اعجاز علمی داشته
باشد، به شرطی که واضح و روشن باشد. مثلا بگوید ما زمین را کروی آفریدیم. یا مثلا به زمین دستور دادیم به دور خورشید گردش کند.
(داخل پرانتز: قطعا قرآن یک کتاب ادبی صرف نیست. ولی نقش جنبه های ادبی آن پررنگ است و به همین جهت است که
با امثال و حکم مقایسه می کنیم. وگرنه قرآن غیر از ادبیات، جنبه های بسیار دیگری هم دارد.)
3:
بعد اصلا در این آیه یک عده گفته اند خدا چطور می تواند مرده را زنده کند، خدا می خواهد برایشان استدلال کند. آیا یک استدلالی
می آورد که هیچ کس نفهمد؟ آخر این چه استدلالی است؟
من از این جمله با توجه به جملات قبلش، می فهمم درخت سبز چیزی است که ما به وسیله ی آن به شما آتش
دادیم. یعنی درخت سبز به هیزم تبدیل می شود و شما با هیزم آتش روشن می کنید.
این معنا هم آنقدر برای من واضح و روشن بود که دفعه ی اول که آیه را خواندم، به هیچ تردیدی نکردم که معنا، چیز
دیگری باشد.
اگر من می خواستم بی دلیل پافشاری کنم، روی همان حدیثی که از امام علی نقل کردید پافشاری می کردم. هرچند به آن هم
خیلی خوش بین نیستم. ولی در مورد این آیه، از هر جهت که نگاه می کنم، به نظرم ربط دادنش به آن معنا، بسیار بی منطق است.
دو حیاتی که فاصله افتاده دیگر چیست. چوب خشک، همان درخت سبز است که بعدا خشک می شود. همانطور که یک فرد بالغ،
همان بچه ای است که بزرگ شده.
خیلی خوب اصلا من یک مثال دیگر می زنم.
اگر شما از یک نفر بپرسید نان از چه چیزی به دست می آید و او بگوید از گندم، شما از اون اشکال می گیرید که نه خیر از آرد به دست می آید؟
واضح است که این آرد هم همان گندم است!
#به_خدا_من_نگفتم_چرا_قرآن_پر_از_مطالب_علمی_نیست
این هشتگ را فکر کنم باید پای همه ی پست هایم در این تاپیک قرار بدهم!
ببینید من می گویم آیا در قرآن و حدیث، ادعای علمی وجود دارد یا ندارد؟ خودتان می فرمایید که بله وجود دارد.
حالا ما می گوییم بیایید بررسی کنیم ببینیم نظر علم در مورد این مطالب چیست. آیا تایید می کند یا رد می کند.
حالا شما در مقابل احادیثی که ما آوردیم و ظاهرا علم نظر مثبتی درموردشان نداشت، یک آیه و یک حدیث آوردید و
معتقدید علم آن ها را ثابت کرده. من هم به شدت در مورد آیه، فکر می کنم اصلا این آیه جنبه ی علمی خاصی ندارد.
در پایان از شما استاد گرانقدر برای اینکه حوصله می کنید و این پست ها را می خوانید و پاسخ می دهید،
تشکر می کنم. جسارت من را برای قانع نشدن و ادامه دادن بحث ببخشید. @};-
با سلام مجدد
چرا مطلب را اینقدر پیچیده میکنید؟!!!
ببینید من اصلا کار ندارم هدف قرآن چیست، چه جنبه های ادبی در آیه به کار رفته، و از این حرف ها اصلا ربطی به منظور بنده ندارد!
قرآن می فرماید: ما از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم، این قید «از درخت» با صفت «سبز» موضوعیت دارد وگرنه لغو خواهد بود، حالا شما تا دو سال دیگر هم توجیه بیاورید من نخواهم پذیرفت، مگر آنکه این قید با این وصف را به صورت منطقی تبیین کنید که لازمه ی آن لغو بودن این قید و این وصف نباشد.
فرض کنید شما از مسئله رستاخیز انرژی ها اطلاعی ندارید و در زمانی که مردم از چوب برای آتش استفاده می کنند می خواهید به خلقت آتش اشاره کنید، خب چه میگویید؟ (خواهش می کنم عُرف آن زمان را در نظر بگیرید که مردم از چوب خشک آتش روشن می کنند)
ما آتش را برای شما آفریدیم.(منطقی است)
ما از چوب برای شما آتش آفریدیم.(منطقی است)
اما اگر به مردم بگویید ما از درخت سبز برای شما اتش آفریدیم قطعا برایشان مبهم خواهد بود! لذا شما اگر از مسئله رستاخیز انرژی ها اطلاع نداشته باشید هرگز از این تعبیر استفاده نخواهید کرد!
بنابراین :
استعمال قرآن کاملا با رستاخیز انرژی ها سازگار خواهد بود، نه با معانی دیگر!
ثانیا: با تمثیل قرآن هم کاملا سازگار خواهد بود، چرا که قرآن برای مثال زندگی اخروی که بروز و نمود همان حیات دنیوی است این تمثیل را به کار برده است، یعنی همانطور که انسان هر چه در دنیا جمع کرده است در آخرت دوباره آشکار خواهد شد، این تمثیل هم کاملا مطابق خواهد بود، یعنی این آتش، آتشی است که در دوران سبز بودن این درخت محقق شده است و الان بروز و نمود دوباره آن است.
خدا خیرتان بدهد من هم همین را می گویم، می گویم اگر منشأ چیزی را بیان کردند یعنی واقعا در تحقق آن چیز نقش دارد، همانطور که آرد و گندم و اینها واقعا در تحقق نان نقش دارند لذا شما هر کدام را مطرح بفرمایید درست است؛ اما در نگاه مردمی که از چوب و هیزم برای آتش استفاده میکنند اتفاقا سبز بودن مانع آتش است، نه منشأ آتش!!
فقط یک نگاه علمی است که این را توجیه می کند که این آتش فقط در دوران سبز بودن این درخت در او جمع میشود، یعنی فقط سبز بودن است که منشأ جمع آوری انرژی است، وگرنه یک تکه چوب اگردویست سال هم بماند هرگز انرژی در او ذخیره نمیشود.
پس کلام بنده این است که :
طبق نگاه عُرف عادی مردم منشأ آتش همان چوب و هیزم است که خشک شده باشد.
طبق نگاه علمی منشأ آتش درخت سبز است، چون فقط این سبز بودن است که منشأ ذخیره انرژی خواهد بود.
و از آنجا که در 1400 سال پیش بر خلاف نگاه عُرفی که اتفاقا برای مردم پذیرفتنی تر بود، سخن از درخت سبز گفته یعنی بیان کنده این سخنان نسبت به این سبز بودن و نقش آن در پیدایش آتش آگاهی داشته، چرا که اگر این قید را نمی آورد برای مردم قابل فهم تر می بود.
خواهش می کنم، وظیفه است@};-
بنده خواندم بحث و گفتگو بر سر چیست
اگر با نگاه دینی بنگریم البته میتوانیم هر چیزی را برای امامان شیعه و یا هر کس دیگر ممکن بدانیم ولی با نگاه علمی در همان مرحله اول برسی این فرضیه یعنی داشتن علم امامان شیعه رد هست چون شاهدی برای این ادعا وجود ندارد که مرتبط با این استدلال باشد.
این مسایل که خیلی فرضیات سست و بی بنیادی هست و نیاز به برسی و تامل حتی ندارد
اما کسیکه با روش علمی اشنا هست میداند حتی فرضیاتی دارای شواهد بسیار در روش علمی رد میشود اثبات مدعا در روش علمی بسیار سخت هست
شما دارید این فرض را مطرح می کنید:
اگر امام شیعه از نظر علمی سخن ناصحیحی داشته باشد، این موضوع نه از جهت عدم برخورداری از همه ى علوم، بلکه از جهت عدم استفاده از آن علم است.
البته بیان شما قابل تامل و توجه است، خصوصا که با برخی روایات هم سازگاری دارد. مثلا من جایی خواندم پیامبر در پاسخ به پرسشی علمی، گفته هماکنون پاسخ این پرسش را دریافت کردم. یعنی قبل از آن اطلاع نداشته اند.
اما پرسشی که من از شما دارم. اگر موضوع، مثلا فراموش کردن یک مطلب توسط امام باشد، یا اینکه خودشان مریض می شوند و پیش طبیب می روند، می گوییم نخواسته اند از امکانی که داشته اند استفاده کنند. اما وقتی دارند خودشان یک مطلب علمی را گوشزد می کنند و بعد اشتباه از آب دربیاید چه توجیهی برایش وجود دارد؟ کسی ایشان را مجبور نکرده بوده فرضیه ى علمی مطرح کنند. اما حالا که مطرح کرده اند لابد از علمشان استفاده کرده اند دیگر. اگر در این موارد سخنی گفته باشند که غلط است، چه ضمانتی هست که سایر توصیه ها و سخنانشان غلط نباشد یا ریشه ى وحیانی و حقانی نداشته باشد؟
در مورد اینکه ایشان همیشه از امکاناتشان استفاده نکرده باشند حرف شمل درست. اما در مورد ادعاهای علمی هم آیا می توان این فرض را پذیرفت؟
آیا شما همه ی احادیث علمی را بررسی دقیق کردید و فهمیدید که شاهد وجود ندارد؟ اگر این کار را کرده اید که ممنون
می شوم تحقیقاتتان را در اختیار ما هم قرار بدهید. و اگر نکرده اید، لطفا اجازه بدهید ما کارمان را انجام بدهیم.
شما نشسته اید همینطور روی هوا می گویید هیچ شاهدی نیست، این فرضیات سست و بی بنیاد است و نیاز به
تامل هم ندارد به جایش بروید به کودکان روش علمی یاد بدهید؟ مگر اینجا وزارت آموزش و پرورش است؟
روی هوا حرف می زنید و ادعای آشنایی با روش علمی هم دارید؟ ما اینجا داریم همین کار را می کنیم که ببینیم
رویکرد علم نسبت به فرضیات علمی مطرح شده در احادیث چیست. چون احادیث علمی وجود دارد، و امکان
بررسی این احادیث از نظر درستی یا نادرستی هم وجود دارد. وگرنه ما اینجا لطیفه تعریف نمی کنیم. اگر
نمی توانید کمکی به بحث بکنید، لطفا با اسپم دادن آن را منحرف نکنید.
ببخشید اگر لحن، مناسب نبود یا جسارتی شد. موفق باشید.
من واقعا از شما تعجب می کنم، عذرخواهی می کنم که این را می گویم، اما کلام شما نشان می دهد هم از مبانی و روش بحث دینی بی اطلاع هستید، و هم از مبانی و روش بحث علمی!!
همه اندیشمندان بحث های دینی یکپارچه معتقدند مبانی و تعالیم بنیادین دین باید مستقیم یا غیر مستقیم بر یقینیات عقلی بنا شود، و شما بحث دینی را بدون نیاز به شواهد و ادله لازم می دانید!!!
و در مقابل اعتقاد رایج امروز در علوم تجربی این است که علوم تجربی هرگز یقین آور نیستند، نظریه ابطال گرایی کارل پوپر، یا پارادایم های توماس کوهن و سایر نظریات را مطالعه بفرمایید، می توانید به کتاب چیستی علم، نوشته الن چالمرز مراجعه بفرمایید. امروز کمتر کسی هست که علوم تجربی را یقین آور بداند، اما شما بر خلاف آن را میگویید و روش علمی را یک روش قابل اعتماد تر می دانید!!
البته اگر منظور شما این باشد که در روش عقلی و فلسفی یقین زودتر حاصل میشود، اما در روش علمی اثبات مدعا به صورت یقینی دشوار است، خب در این حرفی نیست، ما هم قبول داریم، اما اگر میخواهید اعتبار علوم عقلی و دینی را زیر سوال ببرید و علوم تجربی را قابل اعتمادتر بدانید، باید توجه داشته باشید که قطعا در اشتباهید؛ سخن شما را نه متدینین در مورد دین و روش دینی قبول دارند، و نه دانشمندان علوم تجربی در روش علمی!
درود بر هموطن
شخص در روش علمی باید مراحل زیر را طی کند تا بتواند نظریه خود را به اثبات برساند
1- جمع اوری شواهد و قراین تا حد امکان
2-رابطه سازی بین شواهد و مدارک و طرح نظریه
3-رد مدارک و براهین و تیوری های متفاوت و متناقض با نظریه و توجیه تمامی حالات ممکن برای رد نظریه
از این رو است که روش علمی روش بسیار سختی هست و نظریه پردازی در ان نیاز به جهد و کوشش بسیار دارد
منتها در روشهای دینی کار بسیار ساده هست
شما بعنوان یک دیندار میتوانید بگویید هر کس غیر ما میگوید برود ثابت کند راست میگوید و ما در اشتباهیم (مانند گفته بالا شما)
نوع نگاه هم در کار علمی و دینی متفاوت هست یعنی به نقد کننده نظریات کهن جایزه اهدا میشود ولی در محیطهای دینی لعنت و نفرین میشود
در برسی های تاریخی و دین شناسی بین عالمان بزرگ دین شناس که با روشهای علمی کار میکنند و روحانیون و دست اندر کاران و نویسندگان دیندار تفاوتهای اساسی هست
شما اگر به کتب انها مراجعه کنید این تفاوت را متوجه میشوید
در ضمن اموزش کودکان باید از سنین 6 ماهگی بتدریج اغاز شود و سیستم اموزشی ما نه توانایی این کار را دارد نه صلاحیت ان را پس در نهایت اموزش بعهده والدین هست
بجای اتهام زدن و قضاوت در مورد انسانها میتوانید بدون تعصب ذاتی که هر دینداری در برسی مذهب خود دارد (این گناه شما نیست ماهیت دین اینگونه هست و البته کار خیلی سختی هست)پست بالای بنده را بخوانید و ازمایش کنید
مثلا یک کتاب از مرتضی مطهری در مقابل یک کتاب از مریچا الیاده بگذارید و خودتان ببینید با این که مقوله هر دو برسی دین هست منتها کلا روشها با هم متفاوت هست
درود بر شما.
اساسا رویکرد این تاپیک هم برون دینیست. اگر من در پست قبل از شما خواهش کردم شواهدی برای تایید
صحبتتان مطرح کنید از این جهت بود که اساسا ادعا از طرف شما مطرح شده:
"داشتن علم امامان شیعه رد هست چون شاهدی برای این ادعا وجود ندارد"
این تاپیک هدفش بررسی همین موضوع با تکیه بر احادیثی است که در آن، پیشوایان شیعه، ادعاهایی علمی مطرح کرده اند.
می خواهیم ببینیم آیا شواهدی وجود دارد یا ندارد. چه در جهت تایید و چه در جهت رد موضوع. و هنوز هیچ ادعایی از هیچ
جهت از طرف من مطرح نشده و فعلا داریم بررسی می کنیم.
اگر شما یکدفعه می آیید ادعا می کنید که نتیجه منفی است و هیچ شاهدی نیست و پیشنهاد هم می کنید که ما بحث را
تعطیل کنیم، و درعین حال طرفدار روش علمی هم هستید؛ خوب انتظار می رود حرفتان مستند باشد.
در مورد تفاوت روش علمی و دینی و آموزش به کودکان هم فکر می کنم آنچنان ارتباطی با تاپیک ندارد.
به هرصورت خوشحال می شوم اگر دوست داشتید بحث را ادامه دهید، نقدتان را بیشتر متوجه روش ما در استنتاج از
احادیث و مقایسه ی آن ها با علم و اینکه آیا به نظرتان این روش، روش مناسبی هست یا خیر بکنید. ببینید احادیث
مختلفی از پیشوایان شیعه به دست ما رسیده که در آن ها درباره ی مطالب علمی صحبت می شود و فرضیه های علمی
مطرح می کند. کافیست ما ببینیم این مطالب چقدر با علم منطبق است. این همان کاریست که این تاپیک به دنبال انجامش
است.
در طول سالهایی که در زمینه پاسخگویی به شبهات کلامی و اعتقادی فعالیت داشته ام دیده ام که متاسفانه یکی از اشکالات جدی این است که بسیاری از شبهات وسوالات از برداشت های نادرست یا سلیقگی از دین نشأت گرفته اند!
یعنی شخص یک پیش فرض های باطل و برداشت های نادرست از دین داشته که با آنها هزارتا مشکل درست می شود و سپس آن اشکالات را به دین می گیرد!! خب روشن است که دین حقیقی این اشکالات را ندارد، فهم ناقص یا اشتباه ما از دین موجب بروز این اشکالات شده است.
ما اتفاقا دین را اثباتی میدانیم، آن هم اثباتی یقینی، نه حتی ظنی و 80 و 90 درصدی!! یعنی هر کسی باید دین خود را اثبات کند، نه از طریق سلب سایر ادیان؛ آن هم تحقیقی، نه تقلیدی!
اگر کسی مبنای دیگری دارد، برداشت و مبنای او اشتباه است، ما که از دیگران دفاع نمی کنیم که شما نقد دیگران را به ما می گیرید!!
نمی دانم منظورتان از روش علمی چیست! اگر منظورتان علم به معنای عام است خب در این که تفاوت روش وجود دارد حرفی نیست، اما این که روش به قول شما دین شناسان غربی علمی است یا روش روحانیون و متکلمین و حکمای شیعه! خب این خودش اول ادعاست! ما اگر روش دانشمندان شیعه را عالمانه نمی دانستیم که اختلافی با شما نداشتیم!!
سخن در این مقوله مفصل است و مجال خود را میطلبد.
در اینکه ممکن است روشهای مختلف دین پژوهی وجود داشته باشد حرفی نیست اما
اولا: همانطور که گذشت باید از صحت و سقم این روش ها بحث شود تا برتری یکی بر دیگری روشن شود!
ثانیا: مبنای روشی ما و جناب پرسشگر در خصوص سوال مطرح شده یکسان است، خب وقتی اشتراک مبنایی وجود دارد چه لزومی دارد از مبانی دیگر بحث شود؟! موضوع تاپیک که روش های دین پژوه نیست! موضوع تاپیک سوال از پیشگویی های علمی دین است.
شما اگر مبنایتان با ما تفاوت دارد باید برای ورود به این مباحث ابتدا مبنایتان را با ما یکسان سازی کنید، یا مبنای ما را پیش فرض بپذیرید یا در تاپیک دیگری در خصوص مبانی و صحت و سقم آنها بحث کنید. وقتی در مبنا اختلاف باشد بحث از رو بنا بی فایده است.
بنده کجای فرضم در مورد دین اشتباه بود؟فرض اشتباه را بیان کنید
در ضمن شما دین را اثباتی و یقینی میدانید چون روشتان علمی نیست در صورتی که با روش علمی هیچ دینی نه قابل اثبات هست نه یقینی بلکه در همان مرحله نخست مدعی همه ادیان رد هست و نیاز به برسی بیشتر برای مدعی ان نیست
روش علمی همان هست که بنده بالا گفتم در ضمن روش علمی یک مدل هست چند مدل نداریم
در انتها باید به شما بگوییم با یک روش اشتباه و پیش فرضهای یکسان دو نفر ممکن است به پاسخ یکسان برسند ولی پاسخ هر دو اشتباه هست
سوالی که احتمالا ذهن شما را پس از تفکر به گفته های من مشغول میکند احتمالا این خواهد بود که ملاک درست و اشتباه چه چیزی هست ( چون بنده هی بیان میکنیم شما و دوستتان به پاسخ صحیح نخواهید رسید)؟
این پرسش را در فرصتی دیگر بصورت کامل پاسخ خواهم داد زیرا پاسخ ان بسیار مهم هست و گذشته و اینده بشریت را تعیین کرده و خواهد کرد
برادر عزیزم منظور بنده این است که همانطور که شما روش ما را اشتباه می دانید، بنده هم همین نگاه را نسبت به روش شما دارم، اصلا اصل اختلاف من و شما بر سر همین است، من اگر روش شما را اشتباه نمی دانستم که اختلافی نبود!
اینکه می فرمایید روش ما که ممکن است به پاسخ یکسان برسد اشتباه است و پاسخ نادرست است برمیگردد به اصل اختلاف بین ما و شما که همان مبناست.
بنابراین باید بر سر روش ها صحبت کرد و صحبت کردن از آن، این تاپیک را از مسیر خودش منحرف خواهد کرد، لذا همانطور که شما هم فرمودید باید در مجال خود از آنها بحث شود:
من هم چون شما وارد دفاع از دیدگاهم نشدم، فقط بر صحت آن تأکید کردم، ادله اش باید در جای خود بحث شود، در صورت تمایل می توانید تاپیکی در این موضوع افتتاح کنید.
1:
آن چیزی که شما فرمودید، روش علمی نبود. روش تجربی بود که البته احتمالا به جهت اختصار، نصفه و نیمه هم بیانش کردید. بحث درمور اینکه آیا علم محدود می شود به 5 تا حس یا اعتبار عقل را هم باید بپذیریم و اگر باید بپذیریم چقدر در علم کارایی دارد اصلا و ابدا جایش اینجا نیست.
2: واژه ى "رد" در مقابل "تایید" یا "اثبات" قرار می گیرد و اینکه بفرمایید اگر روش تجربی چیزی را نتوانست اثبات کند آن چیز "رد" هست، حرف صحیحی نیست. رد کردن یک فرضیه در علوم تجربی حتی از اثبات هم سخت تر است. البته من متوجه منظور شما شدم ولی لطفا در انتخاب واژگان دقت بفرمایید. علوم تجربی در مواردی که امکان بررسی نبود موضعی نمی تواند داشته باشد. چه رد چه تایید.
3: اساسا این مطالبی که شما می فرمایید در مورد روش های عقلی و فلسفی مصداق پیدا می کند. اینجا که الگوی ما بسیار به الگوی تجربی نزدیک است. به همین جهت است که می گویم شما بحث را کامل مطالعه نکرده اید.
فرضیه: پیشوایان شیعه (14 معصوم) همه ى علوم را می دانسته اند.
الآن ما در مرحله ى جمع آوری مدارک هستیم. اگر حدیثی پیدا شود که به صراحت یک مطلب علمی را بیان کند که در آن زمان مشخص نبوده (تاکید می کنم به صراحت) این یک شاهد است. اگر حدیثی پیدا شود که به صراحت یک مطلب غلط از نظر علمی را بیان کند این هم یک شاهد است.
تفاوت الگوی ما با الگوی مدنظر شما فقط در پایان و نتیجه گیری است. چون حتی اگر 100 حدیث هم یافت شود که مطلب علمی صحیح بگوید باز هم ممکن است تمامی آن ها تصادفی باشد یا احتمالات دیگری که شاید بشود پیدا کرد. یا اگر 100 حدیث غلط پیدا شود باز هم ممکن است به قول کاربر عزیز سعدی شیرازی با وجود علم به موضوع بنا به دلایلی از آن علم استفاده نکرده باشند یا مطابق آن صحبت نکرده باشند یا احتمالات دیگر که شاید بتوان پیدا کرد.
ولی اینجاست که عقل به کار می آید تا ببینیم آیا احتمال ظنی قوی را بپذیریم یا احتمال ضعیف را. در هر صورت نتیجه ى این پژوهش ما 100 درصد نخواهد بود ولی می تواند خیلی قوی باشد. این که این احتمال چقدر قوی بشود هم به شواهدی که ما پیدا می کنیم و کمیت و کیفیت آن ها بستگی دارد.
درود بر هموطن
اینکه شما روش علمی را اشتباه بدانید یا ندانید اهمیتی ندارد
بنده دقیقا در پست پیش میخواستم همین مطلب شما را بیان کنم از اقبال خوش خودتان اشاره کردید
روش علمی نیاز به تایید شما یا هر انسان دیگری ندارد بر عقل همه انسانهای روی کره زمین هم ارجح هست
شاید بنظر شما این گفته بنده عجیب باشد ولی حقیقت جز این نیست
روش علمی کار میکند و این تنها ویژگی مهم ان هست
اگر شما با روش علمی به نتیجه ای برسید که با عقل جور نباشد نتیجه شما درست هست و طبیعت دقیقا نتیجه شما را تایید میکند
ما در فیزیک کوانتم به این مساله بر میخوریم یعنی نتایجی بدست می اید که اصلا با عقل جور نیست
پس برای یافتن حقایق امور باید از ان بهره ببریم
درود بر هموطن
بنده سه پست در پاسخ شما زدم که روش علمی را بیان کنم و امیدوار بودم متوجه شوید متاسفانه هنوز همان مدعی نخست خود را تکرار میکنید
اینکه فرضیه مطرح کنیم بعد دنبال شاهد یا رد بگردیم روش علمی نیست
شما باید اول شاهد داشته باشی بعد بدنبال فرضیه بگردی تفاوت یک کتاب علمی و یک کتاب غیر علمی همین هست
بنده در بحث با دوست دیگر گفتم مهمترین تفاوت کتابی که یک دیندار درباره دین خود نوشته و یک دانشمند دین شناسی که با روش علمی کار کرده نوشته همین هست
دیندار اول فرض دین خود را بیان میکند سپس شواهد را در تایید ان می اورد ولی کسی که کار علمی میکند اول شواهد را می اورد در انتها رابطه بین ان را یافته سپس فرضیه میدهد
وقتی از امامان شیعه کتاب یا مقاله علمی نیست دیگر این فرض مطرح نیست که بخواهیم باز بگردیم
شاید یادگیری روش علمی کمی سخت باشد برای شخصی که بار اول با ان مواجه میشود ولی باید در نظر داشته باشیم که همه ما در زندگی روزمره بسیار ناخواسته از ان استفاده میکنیم و پاسخهای مثبتی از ان میگیریم پس میتوان در همه امور زندگی از ان بهره برد
ادامه بحث کمی برای من سخت هست
در زیر یک مقاله از مقدمه یک کتاب در مورد روش علمی (موضوع بحث فیزیک هست منتها در تمامی علوم روش همین هست)می اورم امیدوارم با مطالعه ان و چندذ پستی که در این جستار زدم مفید باشد
پیدایش نگرش مکانیکی
داستان اسرار امیز بزرگ
اری در خیال داستان اسرار امیز کامل وجود دارد.چنین داستانی تمامی برگه های لازم را در اختیار ما میگذارد.و ما را وادار میکند که نطریه ای در مورد معمای داستان بپردازیم اگر نقشه داستان را بدقت دنبال کنیم.درست پیش از انکه نویسنده در انتهای داستان معمای را بگشاید به حل کامل ان موفق میشویم.
حل این معما بر خلاف حل معماهای حقیرتر ما را بی اجر نمیگذارد بعلاوه درست در موقعیکه انتظار داریم پدیدار میشود.ایا حق داریم خواننده این کتاب را به دانشمندانی تشبیه کنیم که نسلهای متوالی در صدد حل اسرار کتاب طبیعت بودند.
البته این قیاس غلط هست و ما بعدا از ان دست خواهیم جست ولیانقدر موجه هست که بتوان با بسط و تعدیل انرا در مورد تلاشهای علم برای حل معمای جهان بکار بست این داستان اسرار امیز بزرگ هنوز حل نشده است حتی نمیتوان مطمعن بود که راز ان در اخر کار هم گشوددنی خواهد بود.
انچه تاکنون از ان خوانده ایم بسیار چیزها به ما اموخته است با اصول زبان طبیعت اشنا شده ایم .
(1)
[=arial]توانسته ایم بسیاری از اشارات انر بفهمیم این کتاب در تلاش امیخته به رنج ما برای پیشرفت علم چشمه نشاط و خوشحالی بوده است.ولی با اینهمه علاوه بر مجلداتی که خوانده و فهمیده ایم هنوز از جواب کامل به فرض اینکه وجود داشته باشد دوریم.
(2)[=arial]در هر مرحله سعی ما این است تیوری سازگار با برگه ها که قبلا کشف شده اند را پیدا کنیم نظریه هایی که به تجربه پذیرفته شده اند بسیاری از حقایق را توضیح میدهند ولی هنوز جواب کلی که با تمام برگههای شناخته شده سازگار باشد بدست نیامده است.چه بسا نظریه هایی نسبتا کاملی که در روشنی صفحات بعدی کتاب از کمال میافتند.حقایق جدیدی ظاهر میشوند که یا نظریه های موجود را نقض میکنند یا بوسیله انها قابل توضیح نیستند
هرچه بیشتر میخوانیم به کمال تالیف کتاب بیشتر وافق میشویم هرچند که با پیشرفت ما جواب کامل از ما دورتر میشود(3)
از زمان داستانهای تحسین برانگیز کوراندویت به این طرف تقریبا در همه این قبیل داستانهای کاراگاهی موقعی میرسد که بازرس حادثه تمامی معلوماتی که برای حل یک قسمت از داستان لازم است را بدست می اورد.این معلومات غالبا نسبت به هم غریبه و ناچسب و بی ارتباط بنظر میرسد.با این همه کاراگاه زبردست به این نتیجه میرسد دیگر به تجسس بیشتر نیازی نیست و تنها فکر ثاقب است که میتواند حقایق را به یکدیگر پیوند دهد.
او در حالی که ساز خود را مینوازد و یا در صندلی راحتی لم داده و پیپ خود را میکشد ناگهان سر نخ را کشف میکند.نه تنها پیوستگی برگه های موجود را کشف میکند بلکه میداند حوادث دیگری باید اتفاق افتاده باشد.چون در این موقع میداند دقیقا در جستجو چیست در صورتی که بخواهد میتواند برای تایید نظریه خود به جمع اوری شواهد بیشتر بپردازد.
دانشمندی که کتاب طبیعت را میخواند اگر اجازه داشته باشیم این تعبیر کهن را بکار ببریم باید خود معما را حل کند زیرا او نمیتواند مانند خوانندگان بی حوصله کتاب به اخر کتاب برود نسبت به کتاب ما هم خواننده همین حالت را دارد او بازرسی هست کهمیخواهد دسته کم بخشی از رابطه میان حوادث و زمینه پر بار انها را توضیح دهد برای یافتن راه حلی هر چند جزیی هم که اشد دانشمند باید حقایق ناپیوسته موجود را جمع اوری کند انزمان بمدد تفکر خلاق انها را به یکدیگر پیوند دهد و قابل فهم سازد
سخنتان صحیح نیست، شما روش علوم تجربی را تنها روش علمی دانسته و می خواهید آن را در تمام علوم جاری سازید! این نشدنی است! نمی شود در علوم مختلف از یک روش استفاده کرد و فقط آن را روش علمی دانست!! روش علمی در هر علمی متناسب با موضوع آن علم و قلمرو آن علم است.
مثلا آنگونه که شما در آزمایشگاه تأثیر مواد را بر یکدیگر آزمایش کرده و تشخیص میدهید، نمی توانید از این روش استفاده کنید و بگویید ناصرالدین شاه چندتا همسر داشته است!! مطالعه تاریخ روش خاص خودش را دارد! دین هم همینطور است، روش خاص خودش را دارد.
اگر منظورتان این است که در هر علمی باید قرائن را کنار هم چید وو نتیجه گرفت خب این حرف درستی است، اما قرائن هر علمی متناسب با خود آن علم است، خب طبیعتا در دین و موضوعات غیر تجربی نمی شود از قرائن تجربی استفاده کرد، این که اصلا منطقی نیست!! مانند آن میشود که در تشخیص اینکه ناصرالدین شاه چند همسر داشته به دنبال قرائن تجربی باشیم!!
اشکال عمده جریان علم زدگی همین است که از علوم فیزیکی می خواهند در خصوص متافیزیک ابراز نظر کنند، در حالی که فیزیک اسمش روی خودش است، قلمرو اش معلوم است، لذا در متافیزیک نفیا و اثباتا نمی تواند ابراز نظر کند!
مبنای همه علوم جدید همین هست هر چیزی را که بر پایه روش علمی بتوان برسی کرد نام علم میتوان بدان داد
انسان شناسی و جامعه شناسی و دین شناسی باستان شناسی و تاریخ و... همه بر پایه همان روش علمی کار میکند که فیزیک و شیمی کار میکند
ولی مثلا فلسفه و ادبیات و انواع هنر سنخیتی با روش علمی ندارد بدین منظور کسی نمیتواند نام علم را بر ان بگذارد
مثلا بگوید علوم فلسفی این ترکیب از دید انسان مدرن اشتباه هست
من تعریفی برای متا فیزیک نمیدانم لطفا تعریف کنید
این گمان پیش نیاید که منظور بنده بی خاصیت بودن فلسفه هست اتفاقا بسیار مهم و زیبا هست و به رشد بشریت میتواند کمک کند متنها با تعریف علم و روش علمی دنبال نمیشود
خود این مطلب با روش علمی که حضرتعالی فرمودید چطور قابل اثبات است؟
منظور شما رو متوجه نشدم
ببینید شما فرمودید حقیقت جز با روش علمی اثبات نمیشود، و برای یافتن حقیقت فقط باید از روش علمی مدد گرفت:
به گونه ای که حتی اگر دلیل علمی چیزی گفت که با عقل ناسازگار بود، بر عقل ترجیح داشته و نظر عقل کنار گذاشته میشود:
خب پس شما باید اصل ادعایتان را نه با روش عقلی، بلکه با همین روش تجربی اثبات کنید، چون شما این را تنها روش یقین آور می دانید، بنابراین از شما خواستم که از روش تجربی این گزینه ها را نیز اثبات کنید:
خب خود اینها نیاز به اثبات دارند، و شما هم تنها روش اثبات را روش تجربی می دانید در حالی که اینها هرگز قابل اثبات تجربی نیستند!!
این یکی از اشکالات مهم به نگرش های پوزیتیویستی است که در نقد این نگرش مطرح شده و کسی پاسخی برای آن ندارد، خود ادعای ایشان هرگز با روشی که می گویند قابل اثبات نیست، بنده خواستم در عمل همین را به شما نشان دهم.
یعنی در زبان همه چیز را به تجربه پیوند می زنند، و آن را یگانه طریق علمی میدانند، اما در عمل اساسی ترین اصلشان را نمی توانند با تجربه اثبات کنند.
خواهش می کنم در کنار مطالعات تجربی تان نقدهایی که به این دیدگاه های علم زده یا تجربه گرا یا پوزیتیویستی شده است را هم مطالعه بفرمایید می توانید به کتاب آموزش فلسفه آیت الله مصباح مراجعه بفرمایید، و همچنین با مطالعه کتابهایی در زمینه فلسفه علم از جایگاه و اعتبار امروزی علوم تجربی آگاه شوید، می توانید به کتاب چیستی علم نوشته آلن چالمرز مراجعه بفرمایید.
[="Tahoma"][="Navy"] محی الدین;958361 نوشت:
سلام
هرچند مناسبات بسیار زیبا و ظریفی بین آیات و روایات است اما گاهی این مناسبات کاملا امروزی و جالب اند.
در سوره الرحمن می خوانیم: فانفذوا اقطارالسماوات والارض لا تنفذون الا بسلطان
در اقطار آسمانها و زمین نفوذ کنید. ولی نمی توانید نفوذ کنید مگر به سلطان
سلطان به معنای سلطه و قدرت است. اما در روایتی می خوانیم: العلم سلطان علم و دانش سلطه و قدرت است.
حال معنای آیه چنین می شود: نمی توانید در اقطار آسمانها و زمین نفوذ کنید مگر با علم و دانش.
و امروز بشر توانسته با علم و دانش و فناوری به اقطار آسمانها و زمین نفوذ کند.
یا علیم[/]
سلام.
برادر من. اینکه شما مدام اصرار دارید من و کارشناس گرامی بحث، آشنایی با روش علمی (که در علوم سوم دبستان هم یافت
می شود) نداریم و شما آمده اید ما را آگاه کنید فعلا به کنار.
شما در پست قبلیتان فرمودید دانشمند علوم تجربی باید برای اثبات نظریه اش این مراحل را طی کند. یعنی فرمودید اول فرضیه،
بعد جمع آوری شواهد. ما هم نشان دادیم که اینجا به همین صورت است. حالا شما می فرمایید نه خیر. اول شواهد و مدارک، بعد
فرضیه. البته اگر منظورتان این باشد که نتایج یک پژوهش با هدف اثبات یک فرضیه زیر سوال است، حق با شماست. ولی من
شخصا چنین هدفی ندارم. من هم حرفم این است که تعصب، در پژوهش یک عامل گمراه کننده است و ممکن است ما را به نتایج
غلط برساند. اما...
قوائد علوم تجربی طبق پست های شما که جابه جا نمی شود. مراحل "Scientific method" مشخص است:
پرسش
فرضیه (بر مبنای شواهد)
پیش بینی
آزمایش
تحلیل یافته ها و نتیجه گیری
مشکل اینجاست که همیشه امکان تبعیت دقیق و مو به مو از این الگو وجود ندارد. مثلا همه چیز قابل آزمایش نیست.
آیا ما هرچه قابل آزمایش نبود را باید از ساحت علم کنار بگذاریم؟ غیر از اینکه عمده ی مطالب در خارج از حیطه ی علوم تجربی،
(مثل تاریخ شناسی، جامعه شناسی، اقتصاد و حتی تا حدودی ریاضیات و روان شناسی) آزمایش پذیر نیستند، حتی در خود
علوم تجربی هم برخی مطالب قابلیت آزمایش ندارند. اگر بخواهیم هرچه آزمایش پذیرنبود را دور بریزیم باید علوم انسانی را کلا
بی خیال شویم. همچنین ریاضیات هم مبنای منطقی دارد، نه مبنای حسی و تجربی.
این درمورد آزمایش بود. بعضی جاها هم مرحله ی پرسش با مشکل مواجه است. پرسشی که مدنظر علوم تجربی است، پرسش
مبتنی بر مشاهده (حواس 5 گانه) است. مثلا ما آسمان را می بینیم و می پرسیم چرا آبی است. اما آیا فقط این دسته از سوالات
مهم هستند؟ مثلا الآن پرسش این است: آیا پیشوایان شیعه واقعا همه ی علوم را می دانسته اند؟ این پرسش بر مبنای مشاهده
شکل نگرفته اما آیا صرفا به همین دلیل باید کنار گذاشته شود؟ برای این سوال، دو جواب بیشتر قابل تصور نیست. "بله" یا "خیر".
قائدتا نیازی نیست که مثل علوم تجربی اول به دنبال شواهد بگردیم تا سوالمان را ابتدا از "چرا" به "آیا" تبدیل کنیم.
در همان مثال آسمان، ممکن است سوال "چرا آسمان آبی است." پس از جمع آوری شواهدی به "آیا آسمان به خاطر وجود برخی
گازها در آن آبی دیده می شود." تبدیل شود. این همان فرضیه است. اما اینجا ما از ابتدا سوالی داریم که با آیا شروع می شود.
پس چاره چیست؟ چاره ای که امروزه به کار گرفته می شود، این است که با توجه به محدودیت ها، کمی این الگو تغییر می کند.
مثلا در تاریخ، ممکن است شما مشاهداتی را بتوانید جمع آوری کنید. ولی آزمایش نمی تواند جز در مواردی معدود (مثل آزمایش
کربن 14) جواب نهایی و یقینی را به شما بدهد و خودتان باید با کنکاش در مدارک، به نتیجه برسید.
در نهایت حرف من این است. شما با دیدن یک عنوان و با کنار هم دیدن دو کلمه ی "حدیث" و "فرضیه" جوش نیاورید که دوباره
می خواهند دین را قاطی علم کنند. من چنین هدفی ندارم. می خواهم تا جایی که می شود با الگوی علمی، بررسی کنیم
ببینیم پاسخ سوالمان را پیدا می کنیم یا خیر. در مواردی که الگوی ما کمی تغییر می کند هم به خاطر محدودیت هاست. و
بررسی با این محدودیت ها، بهتر از بررسی نکردن و کنار نهادن و قهر کردن است.
راستی آن قسمت های پایانی پست قبلیتان را جسارتا مطالعه نکردم. چون بیشتر جنبه ی ادبی داشت و اگر من بخواهم وقتم را
صرف خواندن کتاب های ادبی کنم، می روم کتاب هایی که باب میل خودم باشد را می خوانم.
سلام جناب محی الدین عزیز.
لطفا همچنان تاپیک را پیگیری بفرمایید. من به جهت پراکنده نشدن تمرکز تاپیک، منتظرم این بحث فعلی جمع شود تا دوباره به
روند سابق برگردیم و احادیث را بررسی کنیم. از جمله حدیث توحید مفضل که فرمودید.
اما در مورد این مطلبی که اینجا ذکر کردید، لطفا توجه داشته باشید که یک از شرط های اساسی ای که باید لحاظ شود، ذکر
مطلب فراتر از زمان است. این چیزی که شما می فرمایید یک مطلب کاملا روشن و ساده است که ده قرن قبل از اسلام هم
هر انسانی که از عقل برخوردار بوده باشد می دانسته.
یک ویژگی خوبی که Scientific method دارد این است که به قول دوستمان جواب می دهد. یعنی اگر یک مطلبی به روش تجربی
آزمایش شد و ثابت شد، اعتبارش بسیار بالاست. البته که شما هم حتما در این موضوع با من هم عقیده هستید.
اما...
آیا می پذیرید که Scientific method یقین بیشتری برای ما ایجاد می کند نسبت به روش های فلسفی؟ البته فلسفه هم بر مبنای
منطق می تواند یقین 100 درصد ایجاد کند. ولی در عمل معمولا این اتفاق نمی افتد و براساس همان قائده ای که می گوید احتمال
برهان را باطل می کند، با آوردن یک احتمال (هرچند ضعیف و دور از ذهن) می توان اعتبار برهان را زیر سوال برد. همچنین فلسفه،
فضای مناسبی را ایجاد می کند برای ساختن شبه برهان. جدا کردن مرز فلسفه و مغلطه هم گاهی بسیار سخت می شود.
اما علوم تجربی کمتر با چنین مشکلاتی مواجه است و به همین جهت است که "معجزه" یقین آورترین نوع استدلال برای پیامبران است.
حالا شما هرچه برهان پشت هم بچینید آیا اعتبارش به اندازه ی زمانی که نیل شکافته شود یا شتر از دل کوه بیرون بیاید خواهد بود؟
اساسا یکی از دلایل من برای بررسی احادیث علمی هم این بود که از سمت فلسفه به سمت روش دیگری فرار کنیم که کمتر گمراه کننده
باشد و شاید اگر به دور از تعصب رفتار کنیم بتواند جواب مناسبی به ما بدهد.
یعنی فرمودید اول فرضیه،
بعد جمع آوری شواهد
????????????????????????????????????
اینکه فرضیه مطرح کنیم بعد دنبال شاهد یا رد بگردیم روش علمی نیست
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
به همان بحث سابقتان برگردید لطفا
موفق باشید
دقت نکردید من دلیلم را گفتم و ان این بود که روش علمی کار میکند
مثالی میزنم:
در محاسبات و با روش علمی درمیابیم که مقاومت کششی یک قطعه از یک الیاژ بالفرض 1000 تن هست
در ازمایشگاه قطعه مورد نظر را ساخته و به ان کشش وارد میکنیم دقیقا 1000 تن نیرو تحمل میکند البته با عدم قطعیتی که قابل محاسبه هست
در تاریخ هم همینطور هست با روش علمی و بر اساس یکسری شواهد و نظریه جامع ان ثابت میکنیم مثلا در 5000 پیش در عربستان در فلان منطقه ایینهای فتیشیسم (شی پرستی) حاکم بوده وقتی که گروهای باستان شناس به انجا میروند و حفاری میکننند دقیقا شواهد یافت شده از حفاری تصدیق میکند نظریه پیش را
یا در مکانیک یک موتور را طراحی کرده و محاسبه میکنیم 100 اسب بخار قدرت تولید کند در عمل پس از ساخت دقیقا 100 اسب بخار قدرت تولید میکند
پس نتیجه میگیریم روش علمی نیاز به اثبات عقل ندارد زیرا کار میکند خیلی دقیق هم کار میکند بدون خطا
در ضمن نقدها ایندسته از ذهنهای متعصب بیرون میریزد(نمونه های مشابهش مطالعه شده) و باید بدانید ما در علم تعصب نداریم .کسی که دیدگاه علمی دارد نمیتواند با تعصب نگاه کند در غیر اینصورت از روش علمی خارج شده و کارش ارزش ندارد
با تشکر از دوستان، و به خصوص رفقای هم فکر که چیزای خوبی آموختم،
خواستم چیزی را بگویم،احتمالا ایراد دوستان مذهبی ،به فلسفه علم یا روش علمی،یا همان معرفت شناسی علمی هستش،البته ایرادشان درست است(اگر بسیار ریز شویم بدیهیات علمی مثل گرد بودن زمین و... 100 درصد درست به معنی مطابق واقع میتواند نباشد،حتی قانون های علمی،البته نگاه کاربرد گرایانه جواب داده و میدهد)،ولی اگر لطف نموده و دقت نظر خود را به معرفت شناسی دینی خود تعمیم دهند(همان ایراد ها را) میبینند وضع معرفت شناسی دینی به مراتب ناخوش احوال تر است،مشکل اینجاست که در نظریه که مطابق میلمان نیست بسیار ریز میشویم،اما نظریه ای را که دوست داریم با تساهل و تسامح برخورد میکنیم
برداشتی که از آزمایش ون هلمونت دارند،عقاید ما پیش از آزمایش نباید بر نتیجه گیری ما از آزمایش تاثیر بگذارد(یعنی شک و حتی نپذیرفتن عقاید پیشفرض[نه همه پیش فرض ها])
این خطبه حضرت امیر است که در اصول میتوان یافت بخشی را میگذارم کاملش را ببینید(ترديد به خود راه ندهيد تا به شك افتيد و شك نكنيد تا كافر شويد)
مثلا روش مندی علمی به دلیلی میگویند روش علمی یقینی نیست،مذهبیون میگویند بله، ولی دقیقا همان دلیل در رویکرد مذهبی دیگر خدشه ای بر یقین وارد نمیکند(اشتباه)
خب ازینها بگذرم چون قصد بحث ندارم فقط نظرمو گفتم،ی متنی قرار بدم شاید راهگشای بحث دوستان باشه
اولین فردی که روش علمی رو تو ایران آورد یا به عبارت بهتر،به سر زبان ها انداخت دکتر سروش هستش
من از کتاب تامس کو(هِ)ن ساختار های انقلاب علمی،که نظریه فراگیر هست مطلبی را قرار میدهم
آنچه را که امروزه روشمندی علمی میشناسیم و به آن عمل میکنیم حاصل زحمات توماس کوهن در کتاب ساختار انقلاب علمی و نظریه جامعه علمی ای است که تقریبا همه در علم پذیرفته اند و بهش عمل میکنن
فرضیه و نظریه‌ای علمی به شمار می‌رود که “جامعه علمی” – یعنی “اهل علم”- اونو بپذیرن. مطابق نظریه کوهن علم تقریباً به رفتار جمعی تاریخی عالمان فروکاسته میشه. وقتی جامعه علمی نظریه‌ای رو پذیرفت، آن نظریه به سرمشق (paradigm) تبدیل میشه و کلیه پژوهش‌ها برای حل معماها بر اساس این سر مشق صورت میگیره
“در فلسفه علم جدید، علم چیزیه که Community of Scientists اونو قبول دارن! اگر بخواین سخن شما علمی باشه باید اونا هم باور کنن،یعنی این کافی نیسش که شما بگین من در آزمایشگاه، لابلاتوار خودم، در خانه ام، یک آزمایشی کرده ام و صد در صد هم به آن یقین دارم. این علمی نیست، ممکن است درست باشد و ممکن است درست نباشد. اما اگر آمد در “جامعه ساینتیست ها”- این تئوری توماس کوهنه که تقریباً هم همه قبولش دارن اگه اومد تو جامعه ساینتیست ها، دیگران هم بر اون صحه گذاشت و تبدیل شد به یک Public opinion، آن وقت در آن می‌آید و به صورت یک امر علمی عرضه میشود که خطاپذیر هم هست؛ ممکن است پس فردا بطلانش آشکار شود….پابلیک بودن و پابلیک شدن رمز علمی شدنه. برای این که مقبول بیفتد شما باید روش و نتیجه آزمایشتان را پابلیکش کنید، آن جا ما چیز سری و مخفی نداریم
البته روش علمی خیلی کهن هست در ایران و حتی در جهانگشای عرب
در ایران ابوریحان بیرونی و عمر خیام روش علمی داشتند و در مثلا مورخان بزرگ ابن خلدون را داریم که بر مبنای روش علمی تاریخ نوشته بخصوص در قسمت مقدمه اش با ظرافت دقیقی پیش رفته
دکتر سروش البته فلسفه علم را خوب میشناسد منتها روشمندی علمی در کتابهایش و نظریاتش کمتر بچشم میخورد
پست را مطالعه بفرمایید جوابتان را قبل از اینکه بپرسید دادم عزیز.
فرضیه بر مبنای مشاهدات محدود مطرح می شود تا بعدا آزمایش شود. اساسا هدف طرح فرض
هم تبدیل "چرا" به "آیا" ست تا امکان آزمایش فراهم شود. ما اینجا از همان ابتدا پرسشمان "آیا" است.
ضمنا برخی منابع اساسا آغاز روش علمی را از مرحله ی "فرضیه" می دانند و مرحله ی طرح پرسش را حذف
می کنند. که به نظر من صحیح هم هست. اینکه این پرسش از کجا آمده، مهم نیست. مهم روش یافتن
پاسخ آن است.
بله درست است کلیت آن در قدیم هم می تواند یافت شود،
اما مثلا سیر تکاملی آن در این مورد،هیوم؛
استفاده کردن از تجربه برای استوار کردن اصول کلی را رد کرد و با استدلال نبود تجربه از آینده، بنیاد علیت را تعمیم ناروا نامید.
بعد توسط پوپر:بسط و گسترش یافت، و تا امروز دچار تحولاتی شده
بله با صحه بر این گفتار و در راستای سخنانتان،
زکریای رازی هم جزو چنین افرادی بود،که معمولا به شامه مذهبیون عزیز خوش نمی آمد
فی المثل:
یا از محمد بن زکریای رازی که در شرحش در الهیات یک «متکلف فضولی» است، و از حد خود در بسط خراج! و نگاه در بول و برازات پا را فراتر نهاده است، و بدین ترتیب خود را مفتضح کرده و در این نوشته ها، جهل و نادانی خود را آشکار کرده است.(نظر پورسینا به زکریای رازی)
در صورتی که امروزه روش پزشکی به رازی بسیار نزدیک تر است تا ابن سینا!
اما در مورد دکتر سروش با نظریات و حرف های ایشون بنده هم موافق نیستم،با شما همنظرم،که روشنمدی علمی را به کار نمیبرد،البته در بخش رویای رسولانه گفته ،هدف از مطرح کردن این تئوری،کشاندن مذهبیان به روشمندی علمی هستش
هدف من آشنا کردن دوستان با تامس کوهن،بود و اینکه بگویم ایرادی را که فلاسفه غرب به فلسفه علم گرفته اند،اگر واقعا آن را پذیرفته باشیم،به معرفت دینی دوستان مذهبی هم صدمه زده و آن را ویرانه میکند،
بله درست هست در مورد رویای رسولانه دکتر سروش هم دقیقا یکی از مدعیات غیر علمی ان هست(شواهد کافی ندارد)
ما در مورد بیماری های شخصیتهای تاریخی با روش علمی نمیتوانیم نظر دهیم زیرا قابل ازمایش نیست
ولی دادهای اماری در مورد کسانی که دارای بیماری صرع در قسمت لپ گیجگاهی (نوعی صرع تپورال) هستند نشان میدهد تشنجهای مشابهی مانند گزارشات تاریخی که در مورد پیامبر اسلام امده دارند
عوارض مشابهی مانند افزایش استعدادهای هنری و هذیان و رویا از انها سر میزند
حتی این فرضیه که دادهای مشابه قابل ازمایش دارند نیز فرضیاتی هست که شواهد کافی ندارد و از روش علمی بدور هست
به نظرم شما دقت نکردید!
شما خواسته یا ناخواسته دارید خلط می کنید، بالاخره طرفدار پوزیتیویسم هستید یا پراگماتیسم؟
اگر دلیل شما کارکرد گرایی است که دین هم این کارکرد را دارد و بنابراین باید علمی قلمداد شود، بسیاری از اندیشمندان غربی چون ویلیام جیمز هم این نگاه را دارند!
اگر دلیل شما اثبات گرایی است خب برای اثبات نباید دیگر سراغ کارآمدی بروید، باید از طریق اثبات تجربی معتقدات خویش را اثبات کنید، و چیزی که میگویید مطلقا از طریق تجربی قابل اثبات نیست.
استدلال شما من را به یاد ضرب المثل شترمرغ انداخت که می گویند سواری بده می گوید من مرغم، می گویم تخم بگذار می گوید من شترم!
میگویید روش دین، روش علمی نیست، چون تجربی نیست! من میگویم پس روش دینی را از طریق علمی و تجربی ابطال کنید، شما می روید سرغ کارکرد گرایی و می گویید کارکرد ندارد! این یعنی تغییر موضع آشکار از پوزیتیویسم به پراگماتیسم!
مجددا خدمت دوستان عرض می کنم. تنها مطلبی که در این زمینه به تاپیک مربوط می شود این است:
چرا الگوی ما در بررسی، به نتیجه ی صحیح نخواهد رسید. (اگر معتقدید این روش صحیح نیست.)
با عرض پوزش از دوستان اگر بحث های نامرتبط، بیشتر از این شود، از مدیرانی که دسترسی دارند خواهم خواست
تا تمامی آن ها را حذف کنند.
سلام جناب حسام عزیز
هر کسی اعترافش فقط بر علیه خودش پذیرفته میشود، تجربه گرایان دستاوردهای خود را غیر یقینی میدانند، اما دینداران نسبت به اعتقادات خود چنین اعتقادی ندارند.
یعنی علوم تجربی به اجماع مرکب، یعنی اجماع متدینین و تجربه گراها غیر یقینی است، اما دین در نگاه متدینین حداقل در اصول بنیادین خود یقینی است و اتفاق نظری در غیر یقینی بودن آن وجود ندارد.
البته تکیه استدلالی ما اجماع نیست، بلکه استدلال های عقلی است، اما می خواهم بگویم اعتراف تجربه گرایان به غیر یقینی بودن همه امور، فقط بر علیه خودشان پذیرفته میشود، و باید در خصوص اعتقادات دینی به بحث نشست.
همچنین باید توجه کرد که با ابزار تجربی و علوم فیزیکی نمیتوان از فیزیک فراتر رفت و در متافیزیک نظر داد، چه نفی، و چه اثبات!
حرف درستی است، تا حدی مسئله و مواضع مبنایی روشن شد، سخن بیش از این در خصوص مبانی تاپیک را از موضوع منحرف خواهد کرد...
لطفا اگر هنوز در مبنا ابهامی وجود دارد آن را در تاپیک مستقلی دنبال کنید...
در دسته بندی هایی که شما دارید نمیدانم من کجا هستم.دلیل اعتماد ما به روش علمی این هست که طبیعت انرا تایید میکند.ولی فلسفه های دینی را طبیعت تایید نمیکند.در ضمن یقین صرفا برای افراد راکد و ساکن و عقب مانده بدرد میخورد انسان پویا و جویا شک را میپسندد
ولی دکتر ویلیام جیمز به اینکه فلسفه دینی کار میکند اعتقاد ندارد بنده معروفترین کتاب وی یعنی انواع تجربه های دینی که به فارسی هم ترجمه شده را پیش رو دارم همچین چیزی ندیدم
در کجا ایشان گفته که بعله ما اگر به مسیح توکل کنیم پولدار میشویم یا انجیل راهگشای مشکلات بشر هست؟
اجازه بدهید این بحث در جای خود پی گرفته شود، این موضوع موضوع مهمی است و نباید تحت الشعاع یک موضوع دیگر از آن بحث شود، میتوانید تاپیک جدیدی در این رابطه ایجاد کنید.
در مورد ویلیام جیمز هم میتوانید به کتاب دین و روان ایشان مراجعه کرده یا در زمینه پراگماتیسم و معتقدان به آن مطالعاتی داشته باشید.
یا حق@};-
این کتاب را اگر بیابم تهیه کرده میخوانم
این ادعا مانند ادعای شخصی بود که میگفت خیام مسلمان و اتفاقا شیعه بوده و چه تفسیرهای زورکی برای اثبات نظریاتش از رباعیات خیام می اورد
این مدعیات جالب نیست
بسیار خوب شما با دوستتان موضوع این تاپیک را پیش ببرید اینها جایی دیگر برسی شود
[="Tahoma"][="Navy"] hemmattby;960230 نوشت:
سلام برادر گرامی
یکی از معیارهای ارزش گذاری ادیان میزان عقلانیت آنهاست.
وقتی اسلام در مورد کسب آگاهی و اطلاعات در مورد اقطار زمین و آسمان بر علم و دانش تاکید می کند بلکه انحصار را به علم و دانش می دهد (لا تنفذون الا بسلطان) میزان عقل گرایی اسلام روشن تر می شود. این را در مقابل آموزه های ادیانی بگذارید که علم را مخالف ایمان معرفی می کنند و به نوعی به تضعیف علم و دانش مبادرت می ورزند. فکر می کنم در زمانه ای که علم گرایان دین را مخالف علم می دانند امثال این آموزه ها خود در حد یک اعجاز است. آن هم در متن تعالیم یک کتاب آسمانی!
یا علیم[/]
سلام.
این چند روزه به جهت مشغله ی زیاد، نتوانستم فعالیتی در انجمن داشته باشم.
گندم => آرد => نان
درخت زنده => چوب => آتش
این هردو، بدیهی هستند و برای فهمشان نیازی به تفاسیر علمی نیست. آیه مشخص نکرده آتش از چه جهت از درخت سبز
به دست می آید. آیا از جهت واسطه اش (چوب)؟ یا از جهت انرژی های ذخیره شده. شما "انرژی" را در حدیث به من نشان
بدهید تا حرفتان را بپذیرم. کلمه ی سبز هم به هیچ وجه لغو نیست. کل معنای عبرت آموز آیه در همین قید است. آتش از
چوب به دست می آید یا خیر؟ خود چوب از درخت به دست می آید یا خیر؟ درخت، سبز هست یا نه؟ پس چه اشکالی دارد که
خدا بگوید من از درخت سبز به شما آتش دادم؟ شاید بگویید این جمله از نظر فلسفی ایرادی ندارد، ولی چه لزومی داشت که
صفت "سبز" ذکر شود؟ من هم می گویم دلیلش، تضاد بین این صفت و کلمه ی "آتش" است. کل این جمله برای نشان دادن
همین مطلب بوده. اگر سبز را حذف کنیم که اصلا هدف برآورده نمی شود. باز شما ممکن است بگویید خوب سبز را بیاورد، ولی
بعد، چوب را هم بیاورد. چرا یکراست آتش را به درخت مرتبط کرده و واسطه را نیاورده. من هم جواب می دهم که اتفاقا این کار
لغو است و یک جمله ی ادبی را بی جهت طولانی می کند.
خوب. چند حدیث دیگر اضافه کنیم.
در پست اول، حدیثی آمد در رابطه با اینکه آب مرد، رگی است که در کمر جریان می یابد تا اینکه در تخم چپ استقرار یابد.
به سند حدیث اشکال شد و البته انرژی تاپیک بیشتر صرف توجه به معنی ترائب شد تا اینکه آیا منی، ارتباطی با کمر دارد؟
احادیث و آیات بسیاری به چنین مطلبی اشاره دارن:
اعراف / 172:
و چون پروردگار تو از فرزندان آدم از پشتهایشان نژادشان را بیاورد و آنها را بر خودشان گواه گرفت که مگر من پروردگار شما نیستم؟ گفتند: چرا، گواهی میدهیم تا روز رستاخیز نگویید که از این نکته غافل بودهایم.»
الإمام الكاظم عليه السلام :شَعرُ الجَسَدِ إذا طالَ قَطَعَ ماءَ الصُّلبِ ، وأرخَى المَفاصِلَ ، ووَرَّثَ الضَّعفَ ، وَالسِّلَّ ، وإنَّ النّورَةَ تَزيدُ في ماءِ الصُّلبِ، وتُقَوِّي البَدَنَ، وتَزيدُ في شَحمِ الكُليَتَينِ، وتُسمِنُ البَدَنَ.
امام كاظم عليه السلام: موى سر، چون بلند شود، آب كمر از جريان مى افتد، مفاصل، سست مى شوند و ضعف و سِل به دنبال مى آورد. امّا نوره، آب كمر را افزون مى سازد، بدن را تقويت مى كند، بر پيهِ كليه ها مى افزايد و بدن را چاق مى كند.
رسول اللّه صلى الله عليه و آله ـ في خَواصِّ التَّمرِ البَرنِيِّ: هذا جَبرَئيلُ يُخبِرُني أنَّ في تَمرَتِكُم هذِهِ تِسعَ خِصالٍ: تَخبُلُ الشَّيطانَ، وتُقَوِّي الظَّهرَ، وتَزيدُ فِي المُجامَعَةِ.
پيامبر خدا صلى الله عليه و آله ـ درباره خواص خرماى بَرْنى: اينك اين جبرئيل است كه به من خبر مى دهد كه در اين خرمايتان، نُه ويژگى است. [از آن جمله] شيطان را سرگشته مى كند، پشت را قوى مى سازد و بر توان نزديكى مى افزايد.
و آیاتی در قرآن هست که به مراحل رشد جنین اشاره دارد. آیه با توجه به اینکه با جزئیات نیامده، قابلیت تفسیر دارد و می توان آن را با علم منطبق کرد. اما در احادیث، این مراحل 40 روزه ذکر می شوند. یک مورد که بسیار با جزئیات بیان شده را ذکر می کنم:
گفتم : ویژگى ساختار نطفه که بدان از دیگر چیزها باز شناخته مىشود ، چیست؟
فرمود : «نطفه سفید است ، به سان خلطِ غلیظِ سینه. پس زمانى در رَحِم مىمانَد تا این زمان به چهل روز برسد. سپس به عَلَقه تبدیل مىشود».
گفتم : ویژگى ساختار عَلَقه که بدان بازشناخته مىشود ، چیست؟
فرمود : «لَخته، خونى است همانند آن خون که در بادکش ابزار حجامت، لَخته شود. پس از بدل شدن از حالت نطفه، چهل روز در همین حالت مىمانَد و سپس به مُضْغه تبدیل مىگردد».
گفتم : ویژگى مُضْغه که بدان بازشناخته مىشود، چیست؟
فرمود : «پارهْ گوشتى است سرخرنگ، داراى رگهایى سبز و درهم تنیده شده، و سپس به استخوان بدل مىگردد» .
گفتم : ویژگى ساختار او، هنگامى که به استخوان بدل شود، چیست؟
فرمود : «چون استخوان گردد، گوش و چشم برایش شکافته مىشود و اندامهایش ترتیب مىیابند اگر به چنین حالتى رسیده باشد، در آن یک دیه کامل است».
پس با توجه به این حدیث، مراحل رشد جنین به این صورت است:
40 روز اول:
سفید رنگ، شبیه خلطِ غلیظِ سینه.
از روز چهلم تا روز هشتادم:
شبیه خون لخته شده
از روز هشتادم تا روز صد و بیستم:
پاره گوشتی سرخرنگ، دارای رگ های سبز رنگ
بعد از روز صد و بیستم:
تازه استخوان دار می شود. گوش و چشم برایش شکافته می شود و اندام هایش ترتیب می یابند.
آیا واقعا مراحل رشد جنین به این شکل است؟
سلام
این سوال قبلا در سایت askquran مطرح شده بود و پاسخ استاد میقات گرامی رو می تونید در آدرس زیر مشاهده فرمایید:
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=47757&p=718375&viewfull=1#post718375
یه جورایی گفته اند که نباید اهمیت داد به این موضوع. اگر مسلم گرامی پاسخ متفاوتی دارند ممنون میشم بفرمایند.
جناب hemmattby من احساس می کنم شما به خاطر پیش فرضتان مسئله را دقیق تصور نمی کنید، اصلا بگذارید یک جور دیگه بحث کنیم، من از شما می پرسم فرض کنید قرآن اصلا کتاب بشری است، و از جانب یک انسان آمده و هیچ ربطی هم به خدا ندارد.
حالا خودتان را جای آن شخصی که میخواهد قرآن را از جانب خودش بیاورد بگذارید، پیش فرضتان را برای چند دقیقه کنار بگذارید و دقیقا خودتان را جای آورنده این کتاب تصور کنید، آورنده ای که از همه جا بی خبر است و آگاهی اش در حد فهم مردم همان زمان است که با چوب آتش روشن میکنند و از انرژی و اینها هم بی خبر هستند.
خواهش می کنم فقط دقیق تصور کنید...
حالا اگر شما بخواهید به نعمت آتش برای این مردم اشاره کنید، چه می گویید؟ در جایی که حتی خودتان ارتباطی بین درخت سبز و آتش نمی بینید و گمان می کنید که فقط چوب است که میسوزد، حالا به مردم چه می گویید:
آیا می گویید ما از درخت سبز برای شما آتش آفریدیم؟! سبز بودن درخت مانع آتش گرفتن آن است، بشری که از چوب سبز برای روشن کردن آتش پرهیز می کند این جمله برایش نامفهوم است، لذا شما هم از به کار بردن چنین تعبیری پرهیز خواهید کرد، مگر آنکه پای مسئله ای دیگر در میان باشد که شما از آن آگاه هستید(رستاخیز انرژی ها)
این کلام واقعا برای کسی که از این حقیقت اطلاع نداشته باشد ابهام داشته و طبیعتا انگیزه ای برای نقل آن وجود نخواهد داشت.
ببینید این مسائل دو بُعدی است، یک بخشی مربوط به قرآن و احادیث میشود و یک بخشی مربوط به پزشکی، و من واقعا نمیتوانم ابراز نظر کنم!
در هر دو مورد یعنی چه ارتباط منی با کمر، و چه مراحل جنین از نظر قرآن بنده نظرات علمی موافق و مخالف دیده ام که همه در حد کلیپ و سایت و سخن این و آن و غیره است، نمیتوانم به یک مقاله یا کتاب علمی ارجاع بدهم تا کلامم اعتبار داشته باشد.
مثلا علم پزشکی ارتباط کمر درد را با ارضاء جنسی در انبساط و انقباظ عضلات میداند، اما در طب سنتی خیر، گفته میشود اگر مرد در هر حالت و بدون حرکت هم ارضاء شود باز هم این کمر درد امکان خواهد داشت.
از این مطالب ضد و نقیض زیاد است و بنده هم در این زمینه مطالعه تخصصی پزشکی نداشته ام.
اما عرض کردم ما به این روایات نگاه تأییدی داریم نه نگاه اثباتی.
ولی یک آیه دیگر هم ممکن است در بحث شگفتی های علمی مصداق خوبی باشه:
«مَنْ يُرِدْ أَنْ يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقاً حَرَجاً كَأَنَّما يَصَّعَّدُ فِي السَّماء»؛ آن كس را كه بخاطر اعمال خلافش بخواهد گمراه سازد، سينهاش را آن چنان تنگ مىكند كه گويا مىخواهد به آسمان بالا برود.(انعام:125)
در این آیه به این مسئله علمی اشاره شده که هر قدر به طرف بالا حركت كنيم هوا رقيقتر و ميزان اكسيژن آن كمتر مى شود به حدى كه اگر چند كيلومتر از سطح زمين به طرف بالا (بدون ماسك اكسيژن) حركت كنيم تنفس كردن براى ما هر لحظه مشكل و مشكلتر مىشود و اگر به پيشروى ادامه دهيم تنگى نفس و كمبود اكسيژن سبب بيهوشى ما مى گردد(تفسير نمونه، ج5، ص 436)
در تفاسیر، گفته شده که این یک اصطلاح رایج در عربی بوده و به معنی تلاش برای انجام کار بیهوده.
مثل آب در هاون کوفتن.
اگر شما بایستید و سعی کنید با فشار آوردن به طرف بالا حرکت کنید، می بینید که حرکت نمی کنید. یعنی اون فشار آوردنها میشه یه کار بیهوده.
شرح صدر و متضاد اون تنگی سینه هم یک اصطلاحه. اگر ما فرض کنیم که منظور آیه از تنگی سینه، تنگی نفس (مثل همون چیزی که به خاطر کاهش فشار هوا ایجاد میشه) باشه، پس شرح صدر که در آیه قبلش اومده باید معنای افزایش حجم ششها و افزایش نفس داشته باشه که مطمئنا اینطور نیست.
دقت کنید که تشبیه برای مشخص نمودن معنی است. اگر تشبیه بخواد معنی رو نرسونه پس تمثیل و تشبیه بی معنی میشه.
طبق بیان تفسیر المیزان، منظور از شرح صدر، فراخ شدن آن برای گنجاندن حق است.
در قدیم سینه محل ذخیره حکمتها دانسته میشده. دانشها در سینه اند و به مرور از دهان خارج میشن. اصطلاحاتی مثل سینه به سینه نقل شدن از همینجا میاد.