با این مطلب: «آریا نامی است که به مهاجران هندواروپایی زبان که در طول هزاره دوم پ. م به فلات ایران و شبه قاره هند کوچ کرده‌اند، داده شده است.»
حالا کدام درست است؟
با عرض سلام
بله، ظاهرا در دو صفحه متفاوت ارقام متفاوتی دیده می شود. البته من بخش های دیگری از همان آدرسی که شما داده بودید را مطالعه کردم و نتایج تقریبا مشابه مطلب خودم را بدست آوردم :
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- پیش از مادها[ویرایش]
آریایی‌ها را به نام زبان فرضی مشترک باستانی آنان هند و ایرانی می‌نامند. زبان، دین و ساختار اجتماعی جامعه آنان در دوره‌های پس از مهاجرت حاکی از آن است که این اقوام در ابتدا قوم واحدی بودند. جدا شدن آریایی‌ها از دیگر قبایل دامدار و اسکان نیافته هند و اروپایی باید پس از آغاز پراکنده شدن جمعی این قوم‌ها در نیمه دوم هزاره ۴ پ. م رخ داده باشد. مهاجرت اقوام هندو اروپایی که در فاصله هزاره ۵ تا ۳ پ. م در استپ‌های جنوب روسیه زندگی میکردند، احتمالاً به سبب افزایش جمعیت، ثروت (به ویژه احشام)، اختراع گردونه و ارابهٔ جنگی و استفاده از اسب برای سواری بود. این قوم‌ها با فرهنگ کورگان که از هزاره‌های ۵ تا ۳ پ. م در استپ‌های شمال دریای سیاه گسترش داشت، مربوط اند.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
در هر صورت، چه آنها به فلات ایران مهاجرت کرده باشند و یا نکرده باشند، سوال همچنان به قوت خود باقی است. یافته ها حاکی از وجود اقوامی انسانی در نقاط مختلف در بدو هبوط آدم می باشد نقاطی حتی بسیار بسیار دور از مکان هبوط آدم. و این اقوام بودند که با مهاجرت به نقاط دیگر موجب تداوم نسل انسان شدند و شزح حال آنها کاملا متفاوت با شرح حال حضرت آدم است.
در صورتی که خالق وجود چنین مشکلاتی را با حکمت خود طراحی کرده باشد، این نقض وارد نخواهد بود. خداوند میفرماید: وَ لَنَبْلُوَنَّكُمْ بِشَيْءٍ مِنَ الْخَوْفِ وَ الْجُوعِ وَ نَقْصٍ مِنَ الْأَمْوالِ وَ الْأَنْفُسِ وَ الثَّمَراتِ وَ بَشِّرِ الصَّابِرينَ (بقره/155)؛ و بى ترديد شما را به چيزى اندك از ترس و گرسنگى و كاهش بخشى از اموال و كسان و محصولات [نباتى يا ثمرات باغ زندگى از زن و فرزند] آزمايش مى كنيم. و صبركنندگان را بشارت ده.
در این آیه شریفه یکی از وسایل امتحان انسان را نقص و کمبود جانی معرفی کرده است که مثلا با مریضی برخی را امتحان کرده و پاداش میدهد.
البته پاسخ دیگر دوستان هم قابل استفاده بود.
سلام به شما، یعنی اون شخصی که از ابتدا به دلیل مشکل ژنتیکی برای مثال قدرت تفکر و تعقل ندارد را خدا برای آزمایش او قرار داده؟
و یا نمونه های نامؤفق ژنتیکی در جانوران دیگر چگونه با طراحی هوشمند سازگار است در حالی که می دانیم حیوانات در سالم ترین حالت ممکن هم مثل انسان تکلیف بر عهده ندارند
فرگشت فرضیه ای است که بیان میکند شامپانزه 48 کروموزومه در گذر یک انتخاب طبیعی تبدیل به انسان 46 کروموزمه شده .
سلام .
فرگشت فرضیه نیست و نظریه است و نظریه بودن یک مطلب یعنی که موضوع از لحاظ scientific در بالاترین درجه ممکن است و تا حالا هیچ مدرک و شاهدی برخلاف آن پیدا نشده است . البته این به معنای حقیقت داشتن آن نیست و اصلا science به دنبال حقیقت نیست بلکه مدل سازی میکند .
در ثانی شما فرگشت را اشتباه متوجه شده اید و در بررسی دودمان انسان میگوییم ما و شامپانزه یک نیای مشترک داریم، نه اینکه ما محصول فرگشت شامپانزه هستیم .
فاتح;793604 نوشت:
انتخاطب طبیعی یعنی جبری طبیعی ای که منجر میشود گروهی سازگاری پیدا کنند تا حدی که موجودی با ورژن جدید ایجاد شود.
انتخاب طبیعی یعنی بقای اصلح ، یعنی آن فردی که شایستگی بیشتری دارد می تواند تولید زاده های بیشتری کند . چیزی که شما تقریبا به آن اشاره کرده اید تقریبا فرآیند فرگشت است نه انتخاب طبیعی .
فاتح;793606 نوشت:
اول اینکه آنچه که بنده استدلال کردم یک استنباط شخصی است از یک آیه سوره بقره و در این موضوع بنده هم مطمئن نیستم نظر عالمی هم موافق یا مطابق آن ندیده ام.
نتیجه گیری صحیحی کردید و گویی علامه طباطبایی هم این موضوع را به عنوان یک " قیل " در تفسیر المیزان آورده اند.
آیت الله مرتضی رضوی هم با شما هم عقیده اند .
فاتح;793704 نوشت:
در مورد انسان هم همین شرایط است . فرض وجود انسان قبل از هبوط آدم , انسانی با قابلیتی بالفعل است . تنها تفاوت در این است که از زمان هبوط امکان هدایت خاص برایش بوجود آمده که با عمل به راهنمائی انبیاء به مقام خلیفه االلهی برسد .
فاتح;793704 نوشت:
بر فرض وجود انسان قبل زا هبوط
موجودی اسیر در ناسوت و با همان حد شناخت , درک و قابلیتهایش بوده و اگر نبی ای برای انسان قبل از هبوط فرستاده شده پیامی در حد درک آن زمان افراد به آنها ابلاغ میگردیده .
شاید بنده اشتباه میکنم اما نتیجه گیری که از سخنان شما کردم این است که برای گربه ها هم نبی میتواند آمده باشد اما در حد درک خودشان
اگر انسان را محصول فرگشت در نظر بگیریم دیگر چه تفاوتی با سایر موجودات دارد جز اینکه هوشمند تر است ؟ حال آنکه قرآن میگوید در او از روح خود دمیدیم یا علم الآدم اسماء کلها .
استوار;793718 نوشت:
تا جائیکه بنده اطلاع دارم، روایاتی که از معصومین(ع) در خصوص وجود انسانهائی قبل از خلقت آدم(ع) می‌باشند، صحیح هستند.
بله احادیث محکمی هم هستند و همانطور که در پست قبل عرض شد در آنها آمده که فاصله بین نسناس تا آدم ابوالبشر 7000 سال بوده .
عامل;793739 نوشت:
در تورات مبداء تاريخ ، طوفان نوح بحساب آمده كه وقوع آن را چهار هزار سال قبل از ميلاد گرفته اند. (تاریخ ادیان و مذاهب جهان، ج2، ص158)
عامل;793739 نوشت:
مبدء تاریخ با عمر تمام جهان فرق دارد.
با سلام و عرض ادب .
یعنی یهود اعتقاد دارد از عمر جهان حدود 12 - 13 هزار سال می گذرد ؟
عامل;793739 نوشت:
دوست عزیز غالب ایات و روایات توجه خود را به نکات تربیتی داستان مطرح شده در متون دینی متمرکز کرده اند نه زمان وقوع آن و دیگر جزئیات و این به معنای عدم قطعیت نیست بلکه عدم ذکر جزئیات یک جریان است. البته برخی متون دینی بصورت استعاره مطرح شده که هدف در آنهم هدایت و تربیت است.
با روح متن موافقم . ممنون از شما .
عامل;793739 نوشت:
اگر از ابتدا مطالعه میفرمودید بیان شد که فرگشت چه ثابت بشود یا نشود
همان طور که عرض شد :
نقل قول:
فرگشت فرضیه نیست و نظریه است و نظریه بودن یک مطلب یعنی که موضوع از لحاظ scientific در بالاترین درجه ممکن است و تا حالا هیچ مدرک و شاهدی برخلاف آن پیدا نشده است . البته این به معنای حقیقت داشتن آن نیست و اصلا science به دنبال حقیقت نیست بلکه مدل سازی میکند .
برخلاف دانشمندان دوره طلائی اسلامی که به دنبال ماهیت و حقیقت پدیده ها بودند کار scientist ها مدل سازی است، آن ها مدل هایی از جهان می سازند و هیچ گاه ادعا نمیکنند که مدلشان بهترین است یا حقیقت را می گوید . آن ها تنها بر طبق شواهد مدل می سازند .
یک مدل سازی از انیشتین [=Calibri]! :
این را از خودم میگویم اما احتمال میدهم این مدل سازی ها به حقیقت نزدیک و نزدیک تر می شوند .
عامل;793739 نوشت:
انسان حتی اگر از راه تکامل به این مرتبه از هوش و عقل رسیده باشد، این شایستگی را پیدا کرده که مخاطب خداوند متعال قرار گیرد و قابلیت اوج به مقام قرب الهی را بدست آورده است.
سوال ، امروزه دلیلی بر اینکه موجودات هوشمند حتی هوشمند تر از ما در این گیتی بسیار بزرگ وجود نداشته باشند ، نداریم . در طبق نظریات مه بانگ و فرگشت حتما داریم و ما دردانه عالم نیستیم.
آیا آن ها هم نبی داشتند ؟
البته اگر احساس میکنید خارج از موضوع است پاسخ ندهید .
آورورا;793740 نوشت:
این بر میگرده به یه مشکلی تو زیست شناسی به اسم مشکل گونه ها. ما نمی تونیم یه زمان دقیق رو در نظر بگیریم و بگیم از این لحظه به بعد جمعیت تبدیل به جمعیتی از گونه انسان شد. دقیقتر اینه که بگیم مبدا پیدایش انسان فازیه؛ هر نسل جمعیت شبیه تر به گونه انسان بوده.
ممنون از بارگذاری نمودار، البته بنده هم قبلا این نمودار رو دیده بودم.
اما نکته قابل تامل اینه که این براوردها تخمینی است و ممکن است با وقوع بلایای طبیعی و ... جمعیت جهان بسیار تقلیل پیدا کرده باشد.
با عرض سلام
برآورد ها در دوران معاصر و بعد از بلایای طبیعی انجام شده نه قبل از آنها. بنا بر این به نظر می رسد باید اثر بلایای طبیعی در برآورد ها دیده شده باشد.
عامل;793733 نوشت:
دانشمندان یافته هایی دارند که نظریه انقراض انسانهای پیش از آدم(ع) را تقویت میکند، مانند این نظریه:
به گزارش سرویس بین الملل فرارو بر اساس نتايج تحقيقي اعلام شده است كه جمعيت انسان در آن زمان(7000 سال قبل) ظاهراً بر اساس يك خشكسالي گسترده به شدت كاهش يافته و تنها محدود به چند گروه دور افتاده در آفريقا مي شود.
به گفته آسوشيتدپرس در اين تحقيق اشاره شده كه در پژوهشي متفاوت در دانشگاه استنفورد تخمين زده شده بود كه جمعيت انسان بر روي كره زمين در دوران پارينه سنگي و قبل از افزايش دوباره به حدود 2000 نفر كاهش يافته است.
لینک تحقیق مذکور: http://fararu.com/fa/news/10343
من بخشهایی دیگر از همین لینکی را که شما گذاشته اید اینجا میگذارم:
بر اساس يك تحقيق ژنتيك پيشرفته اعلام شد كه نسل انسان نزديك به 7هزار سال پيش يك بار تا مرز انقراض پيش رفته است. این جمله به دو نکته اشاره می کند: 1) نسل انسان 2) رفتن تا مرز انقراض و منثرض نشدن.
نتیجه اینکه حتی این مقاله معتقد به تداوم نسل انسان از قبل از 7000 سال پیش می باشد و اشاره ای به ظهور انسانی جدید ندارد.
در اين تحقيق اشاره شده كه در پژوهشي متفاوت در دانشگاه استنفورد تخمين زده شده بود كه جمعيت انسان بر روي كره زمين در دوران پارينه سنگي و قبل از افزايش دوباره به حدود 2000 نفر كاهش يافته است. مجددا همان نکته: اگر حتی این تخمین با این دقت درست باشد، 2000 نفر در زمین زندگی می کرده اند.
اجتماعات كوچك انسانهاي اوليه در اثر تغييرات خشن آب و هوايي به شدت تحت تأثير قرار گرفته و پراكنده شده بودند، سپس دوباره گردآمده و در دنيا منتشر شده اند. يك درام حماسي كه در dna انسانها نوشته شده است." اشاره به تداوم نسل انسان از همان انسان ها
مطالعات قبلي با استفاده از dnaهاي ميتوكندريال كه از طريق مادر منتقل مي شود نشان داد كه همه انسانها داراي يك منشأ ميتوكندريال از انسانهايي هستند كه حدود 200 هزار سال قبل در آفريقا مي زيسته اند. مهاجرت انسانها به خارج از آفريقا براي انتشار در ساير نقاط جهان به نظر از 60 هزار سال پيش آغاز شده است.
بر اساس تحقيقات جديد شرق آفريقا بين 90 تا 135 هزار سال قبل با خشكساليها مداوم زيادي روبرو شده كه باعث ايجاد تغييرات شديدي در الگوهاي جمعيتي و پراكندگي شديد گروههاي انساني شده است.
عامل;793733 نوشت:
دلیلی بر این مطلب نداریم. خصوصا که قائل به تکامل باشیم باید طبیعتا بگوییم نسل جدید باید متکاملتر و پیشرفته تر باشد.
دلیلش این است که انسان های قبلی برای دوره هایی طولانی در زمین زندگی می کرده اند و تجربه زندگی را نسل به نسل به یکدیگر منتقل می کردند. بنا بر این در حد خود تجربیات زیادی برای زندگی در زمین و سازگاری با محیط و بهره برداری از طبیعت بوده اند. حال اگر شما بفرمایید حضرت آدم پیشرفته تر از آنها بوده باید بتوانید این را ثابت کنید و بفرمایید خداوند چه دانشی را در بدو هبوط ایشان به ایشان اعطا کرده که انسان های آن دوره آن را نداشته اند و بفرمایید بر چه اساسی خداوند بخشی از دانش و تجربه زندگی را به ایشان عطا کرده و بیشتر از آن را عطا نکرده.
عامل;793733 نوشت:
بر فرض انقراض چنین نتیجه ای درست به نظر نمیرسد.
بله ولی تا کنون که فرض انقراض نه تنها ثابت نشده که دلایلی بر رد آن ارائه شده.
سلام .
فرگشت فرضیه نیست و نظریه است و نظریه بودن یک مطلب یعنی که موضوع از لحاظ scientific در بالاترین درجه ممکن است و تا حالا هیچ مدرک و شاهدی برخلاف آن پیدا نشده است . البته این به معنای حقیقت داشتن آن نیست و اصلا science به دنبال حقیقت نیست بلکه مدل سازی میکند .
در ثانی شما فرگشت را اشتباه متوجه شده اید و در بررسی دودمان انسان میگوییم ما و شامپانزه یک نیای مشترک داریم، نه اینکه ما محصول فرگشت شامپانزه هستیم .
سلام علیکم
ما و شامپانزه نیای مشترک داریم را بنده نشنیده ام همانطورکه در ادامه بحث توضیح دادید انتخاب طبیعی فرضی است بر مبنای حذف . یعنی بین یک گونه بر اساس جبر طبیعی گروهی توانائی سازگاری پیدا میکنند و زنده می مانند و آن بخش ضعیف حذف میگردند .
در مورد نسبت انسان و شامپانزه هم همین فرض حذف تا به الان مطرح بوده مگر اینکه تئوریسین های این فرضیه ویرایش جدید ارائه داده باشند .
jostojoogarhaqiqat;793749 نوشت:
نتیجه گیری صحیحی کردید و گویی علامه طباطبایی هم این موضوع را به عنوان یک " قیل " در تفسیر المیزان آورده اند.
آیت الله مرتضی رضوی هم با شما هم عقیده اند .
مطابق و موافق آنچه که بعنوان استنباط بنده در اینجا ذکر شد در المیزان نیامده و الا بنده به آن استناد میکردم نظر علامه در مورد اشکال ملائک چنین است که ملائک قیاس انسان با انسان ماقبل نکرده بودند آنها بر مبنای آنچه که از عالم ناسوت بر می آمد و میدانستند انسان را تبئین کردند :
(قالوا اتجعل فیها من یفسد فیها و یسفک الدماء؟ و نحن نسبح بحمدک و نقدس لک )
پاسخى که در این آیه از ملائکه حکایت شده ، اشعار بر این معنا دارد، که ملائکه از کلام خدایتعالى که فرمود: میخواهم در زمین خلیفه بگذارم ، چنین فهمیده اند که این عمل باعث وقوع فساد و خونریزى در زمین میشود، چون میدانسته اند که موجود زمینى بخاطر اینکه مادى است ، باید مرکب از قوائى غضبى و شهوى باشد، و چون زمین دار تزاحم و محدود الجهات است ، و مزاحمات در آن بسیار میشود، مرکباتش در معرض انحلال ، و انتظامهایش و اصلاحاتش در مظنه فساد و بطلان واقع میشود، لاجرم زندگى در آن جز بصورت زندگى نوعى و اجتماعى فراهم نمیشود، و بقاء در آن بحد کمال نمى رسد، جز با زندگى دسته جمعى ، و معلوم است که این نحوه زندگى بالاخره بفساد و خونریزى منجر میشود. / انتهای نقل
jostojoogarhaqiqat;793749 نوشت:
شاید بنده اشتباه میکنم اما نتیجه گیری که از سخنان شما کردم این است که برای گربه ها هم نبی میتواند آمده باشد اما در حد درک خودشان
اگر انسان را محصول فرگشت در نظر بگیریم دیگر چه تفاوتی با سایر موجودات دارد جز اینکه هوشمند تر است ؟ حال آنکه قرآن میگوید در او از روح خود دمیدیم یا علم الآدم اسماء کلها .
خیر
قرار بر این شد که انسان مفروض ماقبل از هبوط حضرت آدم , اینطور فرض شود که انسان بوده . این انسان در صورت پذیرش هدایت قابلیت خلیفه اللهی را داشته که بعد از هبوط آدم این امکان برایش فراهم شده .
باز عرض میکنم اینها فرض است و بنده به شخصه روایتی در تائید آن ندیده ام اگر کسی در مورد انسان قبل از حضرت آدم دیده نقل کند. اجرکم عندالله
این مشکل یک راه بیشتر ندارد!
نبش قبر آدم و تست کربن 14 تا دقیقا مشخص شود مربوط به چه زمانی است!
پیشنهاد می دهم بیل و کلنگ برداریم و رهسپار نجف بشویم...
---------
2. روایت شده است: «جنازه حضرت آدم در کوه ابو قبیس که در مکّه است مدفون شد آن‌گاه حضرت نوح(ع) بعد از طوفان استخوان‌هاى آدم(ع) را در تابوتى ریخته آن تابوت را در پشت کوفه دفن کرد، قبر آدم و نوح(ع) در "غرى" (یعنى نجف اشرف) می‌باشد و تابوت امیر المؤمنین على(ع) بالاى تابوت آنها در یک مکان قرار دارد».[3]
3. امام باقر(ع) فرمود: «ما بین رکن و مقام، انباشته از قبور پیامبران الهى است و قبر آدم(ع) نیز در همان محل است».[4]
سید بن طاوس درباره قبر حضرت حوا(ع) در جدّه روایت کرده است:
«در صُحُف ادریس(ع) آمده که آدم(ع) ده روز به مرض تب بیمار بود و وفات او در روز جمعه یازدهم محرّم اتّفاق افتاد و او را در غارى در کوه ابو قبیس دفن کرده و او را رو به قبله قرار دادند و عمر او از زمان ایجاد تا هنگام وفات نهصد و سى سال بود و حوّا(ع) فقط یک سال بعد از او زنده بود، سپس پانزده روز بیمارى کشید و آن‌گاه وفات یافت و او را در کنار آدم دفن کردند».[5]
[1]. ر.ک: «قبر حضرت آدم و نوح در نجف»، سؤال 8427.
[2]. جزائری، نعمت الله، النور المبین فی قصص الأنبیاء و المرسلین، ص 59، مکتبة آیة الله المرعشی النجفی، قم، چاپ اول، 1404ق؛ جزائری، نعمت الله، قصص الأنبیاء، ترجمه: مشایخ، فاطمه، ص 97، انتشارات فرحان، تهران، چاپ اول، 1381ش.
[3]. مسعودی، علی بن حسین، إثبات الوصیة للإمام علی بن أبی طالب، ص 23، انتشارات انصاریان، قم، چاپ سوم، 1384ش؛ مسعودى، على بن حسین، ترجمه إثبات الوصیة، ص 20، مترجم: نجفى، محمد جواد، اسلامیه، تهران، 1362ش.
[4]. کلینی، محمد بن یعقوب، الکافی، محقق و مصحح: غفاری، علی اکبر، آخوندی، محمد، ج 4، ص 214، دار الکتب الإسلامیة، تهران، چاپ چهارم، 1407ق.
[5]. ابن طاوس، علی بن موسی، سعد السعود للنفوس منضود، ص 37، دار الذخائر، قم، چاپ اول، بی‌تا.
بله، ظاهرا در دو صفحه متفاوت ارقام متفاوتی دیده می شود. البته من بخش های دیگری از همان آدرسی که شما داده بودید را مطالعه کردم و نتایج تقریبا مشابه مطلب خودم را بدست آوردم :
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- پیش از مادها[ویرایش]
آریایی‌ها را به نام زبان فرضی مشترک باستانی آنان هند و ایرانی می‌نامند. زبان، دین و ساختار اجتماعی جامعه آنان در دوره‌های پس از مهاجرت حاکی از آن است که این اقوام در ابتدا قوم واحدی بودند. جدا شدن آریایی‌ها از دیگر قبایل دامدار و اسکان نیافته هند و اروپایی باید پس از آغاز پراکنده شدن جمعی این قوم‌ها در نیمه دوم هزاره ۴ پ. م رخ داده باشد. مهاجرت اقوام هندو اروپایی که در فاصله هزاره ۵ تا ۳ پ. م در استپ‌های جنوب روسیه زندگی میکردند، احتمالاً به سبب افزایش جمعیت، ثروت (به ویژه احشام)، اختراع گردونه و ارابهٔ جنگی و استفاده از اسب برای سواری بود. این قوم‌ها با فرهنگ کورگان که از هزاره‌های ۵ تا ۳ پ. م در استپ‌های شمال دریای سیاه گسترش داشت، مربوط اند.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
در هر صورت، چه آنها به فلات ایران مهاجرت کرده باشند و یا نکرده باشند، سوال همچنان به قوت خود باقی است.
یافته ها حاکی از وجود اقوامی انسانی در نقاط مختلف در بدو هبوط آدم می باشد نقاطی حتی بسیار بسیار دور از مکان هبوط آدم. و این اقوام بودند که با مهاجرت به نقاط دیگر موجب تداوم نسل انسان شدند و شزح حال آنها کاملا متفاوت با شرح حال حضرت آدم است.
جناب چالشگر، با توجه به منبعی که قبلا ذکر کردم مبنی بر مهاجرت آریائیها در طول هراره دوم پیش از میلاد و با توجه به تناقضی که در سایت ویکیپدیا در خصوص این زمان مهاجرت وجود دارد، از نظر بنده همان دوران هزاره دوم میتواند قابل استناد باشد.
حتی اگر دوران مابین هزاره 5 تا 3 را هم ملاک قرار دهیم، باز مشکلی در مورد موضوع مطروحه جنابعالی پیش نمی‌آید.
به عبارت دیگر، حداقل 10 قرن بعد از هبوط آدم(ع) آن مهاجرت انجام شده.
و از آنجا که شروع دوران مهاجرت آریائیها از هزاره هفتم پیش از میلاد، موردی نیست که بتوان به آن استناد کرد، لذا در بحثمان تأثیری نخواهد داشت.
قسمت قرمز رنگ در ادامه مطلبتان، نیاز به ارائه شواهد و مدارک قطعی دارد.
آنچه که قطعیست، اینست که قبل از خلقت آدم(ع) ، انسانهائی بر روی زمین زندگی می‌کرده‌اند. و این مورد را هم دانش بشری و هم قرآن کریم، تأئید میکنند.
اما اینکه در همان زمان هبوط آدم(ع) ، انسانهای زیادی در نقاط مختلف زمین زندگی می‌کرده‌اند نیاز به شواهد و مدارک تاریخی و باستانی موثق دارد.
زیرا محور اصلی بحث ما، همین نکته است.
به نظر شما از چه منبعی باید حکم کلی و چگونگی (طراحی هوشمند) رو بدونیم، نظر شخصی بنده اینه که وقتی ما از هوشمندی عملی (در اینجا پیدایش انسان) صحبت می کنیم بصورت ناخودآگاه و پیش فرض این مسئله یعنی عدم پیدایش گونه ی نامؤفق ژنتیکی به ذهن میاد مگه اینکه خلافش ثابت بشه و هوشمندی این طراحی هم نقض نشود
(ساده تر بگم مثال همون نجار، وقتی من از یک نجار ماهر به خوبی و نیکی تعریف می کنیم شما ناخودآگاه این گزینه رو که نجار میز ناقص و معیوب درست کنه رو کنار میذاری، مگر اینکه دلیل خاصی در این بین وجود داشته باشد و برای شما قابل درک باشد)
آنچیزی که باعث میشود انسان به صورت ناخودآگاه و پیش‌فرض، مطلبی را نتیجه گیری کند، ذهنیت اوست.
مانند همان مثال نجار، که ذهنیت انسان از یک نجار ماهر و زبردست و با وجدان، اینست که میز و صندلی ناقص و معیوب نسازد.
کلام خداوند، همان منبعیست که ما می‌توانیم از حکم کلی وی آگاه شویم.
این مورد را کارشناس گرامی در پست شماره 401 و طی بیان آیه 155 سوره بقره، بیان نمودند.
مطلبی که شما از جناب داوکینز نقل فرمودید، از دو منظر، به بن بست می‌رسد.
یکی همان که عرض شد و استدلال ایشان از نظر علم منطق، نادست است.
و دیگری، گرقتار شدن در دام قانون علیت و رسیدن به تسلسل که باطل است.
سلام به شما، یعنی اون شخصی که از ابتدا به دلیل مشکل ژنتیکی برای مثال قدرت تفکر و تعقل ندارد را خدا برای آزمایش او قرار داده؟
و یا نمونه های نامؤفق ژنتیکی در جانوران دیگر چگونه با طراحی هوشمند سازگار است در حالی که می دانیم حیوانات در سالم ترین حالت ممکن هم مثل انسان تکلیف بر عهده ندارند
بحث حکمت ناملایمات و امراض موضوع مستقلی را میطلبد و عرض بنده به این منظور بود که وجود موجودات ناقص هم ممکنه به دلیل خاصی در نظر گرفته شده باشه و تصادفی محض نیست.
اگر بپذیریم این عالم(ماده) عالم تزاحم است و در بسیاری از موارد موجودی در مقابل هدف موجود دیگر قرار میگیرد، وجود مشکلات و ناملایمات(که البته این امر نسبی است) گریز ناپذیر خواهد بود. و خود این تقابل و مشکلات باعث تعالی و یا پسرفت انسان خواهد بود. و به عبارتی وسیله امتحان انسان قرار خواهند گرفت.
گاهی هم شخصی مبتلا میشود و دیگران(اطرافیان او) امتحان میشوند. و بنابر قاعده اعواض، خداوند عوض این رنج را در آخرت به او خواهد داد. در پایان چون این بحث گسترده است و موضوعی مستقل است، اجازه بدهید همین جا خاتمه پیدا کند.
برای اطلاع بیشتر ر.ک: 1. http://www.hawzah.net/fa/article/view/93347
2. http://www.askdin.com/showthread.php?t=53356&p=770959&viewfull=1#post770959
3. http://www.askdin.com/thread48807.html
4. http://www.askquran.ir/thread26956.html
سوال ، امروزه دلیلی بر اینکه موجودات هوشمند حتی هوشمند تر از ما در این گیتی بسیار بزرگ وجود نداشته باشند ، نداریم . در طبق نظریات مه بانگ و فرگشت حتما داریم و ما دردانه عالم نیستیم.
آیا آن ها هم نبی داشتند ؟
بنابر دلایل عقلی و نقلی، خداوند برای موجودات دارای عقل و اختیار هدایتگر میفرستد و این امر منحصر به انسان های کنونی نیست.
مثلا خداوند در سوره جن می فرماید: قُلْ أُوحِیَ إِلیَّ أَنَّهُ استَمَعَ نَفَرٌ مِّنَ الجِْنِّ فَقَالُوا إِنَّا سمِعْنَا قُرْءَاناً عجَباً*یهْدِی إِلی الرُّشدِ فَئَامَنَّا بِهِ وَ لَن نُّشرِک بِرَبِّنَا أَحَداً(سوره جن آیه 1و2)؛ بگو: به من وحی شده است که جمعی از جنّ به سخنانم گوش فراداده اند، سپس گفته اند: «ما قرآن عجیبی شنیده ایم...که به راه راست هدایت میکند، پس ما به آن ایمان آوردهایم و هرگز کسی را شریک پروردگارمان قرارنمیدهیم!
در این سوره تا آیه 19 سخن از زبان جنیان برای حضرت رسول(ص) را بازگو می کند و این آیات وجود هادی برای موجودات دارای عقل و اختیار را ثابت میکند.
و یا از عموم آیاتی مانند: وَ يَقُولُ الَّذينَ كَفَرُوا لَوْ لا أُنْزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِنْ رَبِّه إِنَّما أَنْتَ مُنْذِرٌ وَ لِكُلِّ قَوْمٍ هادٍ (رعد/7)؛ و كافران مى گويند: چرا از سوى پروردگارش معجزه اى [غير قرآن] بر او نازل نشده؟ تو فقط بيمدهنده اى [نه اعجاز كننده اى كه هر زمان هر كس و براى هر هدفى غير منطقى بخواهد، دست به اعجاز بزنى] وبراى هر قومى هدايتكننده اى است. می توان وجود رسول برای موجودات عاقل و مختار را برداشت کرد.
از دلایل عقلی هم میتوان به قاعده لطف اشاره کرد.
بر اساس يك تحقيق ژنتيك پيشرفته اعلام شد كه نسل انسان نزديك به 7هزار سال پيش يك بار تا مرز انقراض پيش رفته است.
این جمله به دو نکته اشاره می کند: 1) نسل انسان 2) رفتن تا مرز انقراض و منقرض نشدن.
نتیجه اینکه حتی این مقاله معتقد به تداوم نسل انسان از قبل از 7000 سال پیش می باشد و اشاره ای به ظهور انسانی جدید ندارد.
نکته مورد نظر در این تحقیق وقوع بلایای طبیعی مانند خشکسالی گسترده بود که باعث انقراض(دو هزار نفر نسبت به کره زمین با این گستردگی تقریبا همان انقراض است! با توجه به اینکه این افراد در نقاط دور افتاده ای مانند آفریقا و یا آمریکا باشند و تمدن جدید در بین النهرین شکل گرفته باشد. البته این نکته هم قابل توجهه که نظریه پردازان با توجه به تکامل و لزوم تداوم نسل این عدد را تخمین زده اند.) تقریبی انسان شده است.
چالشگر;793752 نوشت:
دلیلش این است که انسان های قبلی برای دوره هایی طولانی در زمین زندگی می کرده اند و تجربه زندگی را نسل به نسل به یکدیگر منتقل می کردند. بنا بر این در حد خود تجربیات زیادی برای زندگی در زمین و سازگاری با محیط و بهره برداری از طبیعت بوده اند. حال اگر شما بفرمایید حضرت آدم پیشرفته تر از آنها بوده باید بتوانید این را ثابت کنید و بفرمایید خداوند چه دانشی را در بدو هبوط ایشان به ایشان اعطا کرده که انسان های آن دوره آن را نداشته اند و بفرمایید بر چه اساسی خداوند بخشی از دانش و تجربه زندگی را به ایشان عطا کرده و بیشتر از آن را عطا نکرده.
حتی بر فرض تکامل حضرت آدم(ع) دانسته هایی از نسل های پیشین داشته و البته با هر نسل دانشی بر دانش های پیش افزوده میشود، پس آدم(ع) باید پیشرفته تر باشد. از طرفی حضرت آدم پیامبر بوده و برخوردار از علم الهی: وَ عَلَّمَ آدَمَ الْأَسْماءَ كُلَّها ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلائِكَةِ فَقالَ أَنْبِئُوني بِأَسْماءِ هؤُلاءِ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ (بقره/31)؛ و خدا همه نامها [ىِ موجودات] را به آدم آموخت سپس [هويت و حقايق ذات موجودات را] به فرشتگان ارائه كرد و گفت: مرا از نامهاى ايشان خبر دهيد، اگر [در ادعاى سزاوار بودنتان به جانشينى] راستگوييد.
بنابراین این آیه حضرت(ع) از ملائک هم اعلم بوده چه رسد به نسل پیشین انسان.
بحث حکمت ناملایمات و امراض موضوع مستقلی را میطلبد و عرض بنده به این منظور بود که وجود موجودات ناقص هم ممکنه به دلیل خاصی در نظر گرفته شده باشه و تصادفی محض نیست.
سلام علیکم
سپاس از اشاره بجای استاد و تشکر پیشاپیش بابت پذیرش دوستان
jostojoogarhaqiqat;793749 نوشت:
یک ویدئو خیلی جالب در این زمینه هست که در آن ریچارد داوکینز به پاسخی که لاورنس کراوس درباره همین موضوع می پرسد ، پاسخ میدهد .
داکینز از خودش سوال میکند آیا زمانی بوده که انسان هوموارکتوسی اولین انسان هومو ساپینس را به دنیا آورده ؟ و پاسخ می دهد خیر .
و می گوید فرزندان همواره شبیه والدینشان هستند و فرگشت به تدریج اتفاق می افتد و مثال خیلی جالبی که می زند این است که شما هیچ وقت میان سال به رخت خواب نمی روید در حالی که صبح پیر شده باشین .
لینک ویدئو : http://www.aparat.com/v/PbLpd/%D8%A2...8C%D9%85%D8%9F
یعنی شامپانزه تدریجا آدم شد چون انسان تدریجا پیر میشود ؟
بنابر دلایل عقلی و نقلی، خداوند برای موجودات دارای عقل و اختیار هدایتگر میفرستد
ممنون میشوم اگر دلایل نقلی را بیان کنید چون حیوانات هم مرتبه ای از عقل و اختیار را نیز دارند .
عامل;793844 نوشت:
حتی بر فرض تکامل حضرت آدم(ع) دانسته هایی از نسل های پیشین داشته و البته با هر نسل دانشی بر دانش های پیش افزوده میشود، پس آدم(ع) باید پیشرفته تر باشد.
فرضتان صحیح نیست .
معنای evolution " تکامل " نیست بلکه واژه " فرگشت " برای ترجمه evolution صحیح است.
نقل قول:
فر (پیشوند) + گشت به معنی گشتن و تغییر یافتن. (فرهنگستان) تغییر و تحول تدریحی و متمادی. تغییرات انباشتی تدریجی در خزانۀ ژنی
طبق فرگشت همواره موجودات پیچیده تر یا پیشرفته تر خلق نمیشوند بلکه آنهایی خلق میشوند که تطبیق بیشتری با محیط خود دارند و این الزاما به معنای تکامل پیدا کردن نیست .
فاتح;793869 نوشت:
یعنی شامپانزه تدریجا آدم شد چون انسان تدریجا پیر میشود ؟
این ویدئو سیر تدریجی فرگشت را شرح می دهد و نه فقط فرگشت انسان و سخن درستی است . میگوید گونه های جدید به تدریج زاده می شوند ولی تصورش برای ما مشکل است .
فاتح;793760 نوشت:
در مورد نسبت انسان و شامپانزه هم همین فرض حذف تا به الان مطرح بوده مگر اینکه تئوریسین های این فرضیه ویرایش جدید ارائه داده باشند
مطابق و موافق آنچه که بعنوان استنباط بنده در اینجا ذکر شد در المیزان نیامده و الا بنده به آن استناد میکردم
شما دومین نفری هستید که به بنده در این باره تذکر میدهید. بنده این ها را از یک طلبه شنیده و حمل بر صحت گذاشته بودم .
فاتح;793760 نوشت:
باز عرض میکنم اینها فرض است و بنده به شخصه روایتی در تائید آن ندیده ام اگر کسی در مورد انسان قبل از حضرت آدم دیده نقل کند. اجرکم عندالله
شاید خالی از لطف نباشد که این را بگویم .
آیت الله رضوی معتقد است آن انسان محصول فرگشت آنقدر همدیگر را کشتند و فساد کردند که نسلشان منقرض شد سپس خداوند تصمیم به ایجاد حضرت آدم کرد و دلیل تعجب ملائکه در آیات قرآن نیز همین بود .
این ویدئو سیر تدریجی فرگشت را شرح می دهد و نه فقط فرگشت انسان و سخن درستی است . میگوید گونه های جدید به تدریج زاده می شوند ولی تصورش برای ما مشکل است .
سلام علیکم
اول عرض اینکه
تمثیل ایشان اشکال دارد . اگر کسی یک امر اثبات نشده ای را ( مثل همین بخش از فرضیه ) برای موجه جلوه دادن به یک امر مصدر و مسلم تطبیق دهد این تطبیق و تمثیل مغالطه است.
و بعد اینکه
حال شاید این طور گفته شود که سیر تدریجی تغئیرات در طبیعت وجود دارد ایشان در حقیقت به آن استناد کرده اند .
در پاسخ به این مساله باید گفت که این تکامل تدریجی یک طرحواره است . بقول جناب داوکینز طرحوارگی دست ساخته‌های بشری است
طرحواره تکامل و فرگشت تدریجی هم ساخته ذهن بشری است .
بنابر دلایل عقلی و نقلی، خداوند برای موجودات دارای عقل و اختیار هدایتگر میفرستد و این امر منحصر به انسان های کنونی نیست.
jostojoogarhaqiqat;793970 نوشت:
ممنون میشوم اگر دلایل نقلی را بیان کنید چون حیوانات هم مرتبه ای از عقل و اختیار را نیز دارند .
عَنْ جَابِرِ بْنِ يَزِيدَ قَالَ: « سَأَلْتُ أَبَا جَعْفَرٍ ع عَنْ قَوْلِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ : « أَ فَعَيِينا بِالْخَلْقِ الْأَوَّلِ بَلْ هُمْ فِي لَبْسٍ مِنْ خَلْقٍ جَدِيدٍ » فَقَالَ يَا جَابِرُ تَأْوِيلُ ذَلِكَ أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِذَا أَفْنَى هَذَا الْخَلْقَ وَ هَذَا الْعَالَمَ وَ سَكَنَ أَهْلُ الْجَنَّةِ الْجَنَّةَ وَ أَهْلُ النَّارِ النَّارَ جَدَّدَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ عَالَماً غَيْرَ هَذَا الْعَالَمِ وَ جَدَّدَ عَالَماً مِنْ غَيْرِ فُحُولَةٍ وَ لَا إِنَاثٍ يَعْبُدُونَهُ وَ يُوَحِّدُونَهُ وَ يَخْلُقُ لَهُمْ أَرْضاً غَيْرَ هَذِهِ الْأَرْضِ تَحْمِلُهُمْ وَ سَمَاءً غَيْرَ هَذِهِ السَّمَاءِ تُظِلُّهُمْ لَعَلَّكَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِنَّمَا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ الْوَاحِدَ أَوْ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ لَمْ يَخْلُقْ بَشَراً غَيْرَكُمْ بَلَى وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَلْفَ أَلْفِ آدَمٍ وَ أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ وَ أُولَئِكَ الْآدَمِيِّينَ : جابر بن يزيد، گفت: از امام پنجم(ع) تفسير قول خدای عزّ و جلّ را پرسيدم که می فرماید:«آيا درمانده شديم به آفرينش نخست بلكه آنان هر روز در پوششى از آفرينشى تازهاند » (ق: 15) ؛ امام پاسخ فرمودند: اى جابر تأويلش اين است كه چون خدای عزّ و جلّ اين خلق را پايان دهد و اين عالم را نيز ؛ و اهل بهشت در بهشت جا كنند، و اهل دوزخ در دوزخ، خدا ی عزّ و جلّ عالمی غیر اين عالم از نو بيافريند، و عالمی نو به پا می کند بدون نر و ماده ای ،که او را می پرستند و يگانه می شناسند، و زمينى جز اين زمين براى آنها بيافريند كه روى آن باشند، و آسمانى جز اين آسمان كه بر آنها سايه كند. شايد تو پندارى كه خدا ی عزّ و جلّ فقط اين يك عالم را آفريده، يا اينكه خدای عزّ و جلّ آدمى جز شما نيافريده است؟! آرى به خدا سوگند البته خدا ی تبارك و تعالى هزار هزار عالم و هزار هزار آدم (ابو البشر) آفريده و تو دنبال اين همه عالمها و اين همه آدميانى »( بحار الانوار ، ج8 ، ص 375 )
« عَنْ أَبِي حَمْزَةَ الثُّمَالِيِّ قَالَ سَمِعْتُ عَلِيَّ بْنَ الْحُسَيْنِ ع يَقُولُ: « إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ مُحَمَّداً وَ عَلِيّاً وَ الطَّيِّبِينَ مِنْ نُورِ عَظَمَتِهِ وَ أَقَامَهُمْ أَشْبَاحاً قَبْلَ الْمَخْلُوقَاتِ ثُمَّ قَالَ أَ تَظُنُّ أَنَّ اللَّهَ لَمْ يَخْلُقْ خَلْقاً سِوَاكُمْ بَلَى وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ أَلْفَ أَلْفِ آدَمَ وَ أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَنْتَ وَ اللَّهِ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ : ابو حمزه ثمالى می گوید از عَلِيَّ بْنَ الْحُسَيْنِ ــ عليه السّلام ـــ شنیدم که فرمود:«همانا خدا محمّد و على و فرزندان پاكشان را از نور عظمت خود آفريد و آنان را قائم نمود اشباحی پيش از مخلوقات ؛ سپس فرمود: تو گمان دارى خدا خلقى جز شما نيافريده ؛ آرى سوگند به خدا البته خدا هزار هزار آدم و هزار هزار عالم آفريده، و تو به خدا سوگند دنبال و آخر همه ی اين عالمهایى.»( بحارالانوار ، ج 25 ، ص 25 )
توضيح: اين دو روايت دلالت بر اين دارند كه اوّلاً قبل از عالم فعلي عوالم مادّي ديگري وجود داشته اند. ثانياً در آن عوالم نيز موجوداتي همانند انسان وجود داشته است. ثالثاً بعد از عالم ما نيز عوالمي خواهد بود كه در آنها نيز موجوداتي مكلّف چون انسان وجود خواهند داشت.
مکلف بودن آنها از قرار گرفتن آنها در بهشت و جهنم برداشت میشه.
منظور از عاقل بودن، رسیدن به مرحله ایست که موجود بتواند استدلال کرده و کلیات را درک کند، در حالی که این قابلیت در حیوان نیست.
jostojoogarhaqiqat;793970 نوشت:
فرضتان صحیح نیست .
عامل;793844 نوشت:
حتی بر فرض تکامل حضرت آدم(ع) دانسته هایی از نسل های پیشین داشته و البته با هر نسل دانشی بر دانش های پیش افزوده میشود، پس آدم(ع) باید پیشرفته تر باشد.
معنای evolution " تکامل " نیست بلکه واژه " فرگشت " برای ترجمه evolution صحیح است.
معنای تکامل در این واژه وجود دارد: the scientific idea that plants and animals develop gradually form simpler to more complicated forms
البته بر فرض که معنای تکامل بطور کلی در آن نباشد، حد اقل در مورد انسان اینچنین است. چرا که مثلا مغز او از حجم کم به حجم بیشتر تکامل پیدا کرده است.
هر چند از 7000 سال پیش تاکنون تغیر چندانی در انسان بوجود نیامده و منظور بنده استفاده علمی از نسل گذشته بود، که این یک چیز طبیعی است برای تکامل علمی بشر(نه تکامل جسمی)
هر چند از 7000 سال پیش تاکنون تغیر چندانی در انسان بوجود نیامده
درود بر شما.
حدود یک هفتم این 7 هزار سال، عمر آدم بوده.(930 سال)
و فرزندان آدم امروزه میانگین عمرشان شصت هفتاد سال است.
البته چنین تغییری در 7000 سال، تغییر چندانی محسوب نمی شود!
-------
محض اطلاع:
همه مي‌دانيم كه عمر حضرت نوح(ع) بسيار طولاني و نزديك به هزار سال (950سال نبوت فقط) بوده است. البته پدران او هم عمري طولاني داشتند مثلاً حضرت آدم 930 سال در زمين زندگي كرد. پسر او شيث در 912 سالگي مرد. آنوش (پسر شيث) در 905 سالگي از دنيا رفت و پسر او قينان تا سن 910 سالگي عمر كرد. يارد و متوشاح هم كه از پدربزرگان نوح(ع) بودند بيش از 900 سال در زمين زيستند. حضرت نوح در سن 500 سالگي صاحب سه پسر به نامهاي سام، حام و يافث شد.
-----
بعدش قوم عاد قدشون یازده دوازده متر بوده، اما مثلا فراعنه ی مصر از 4000 سال قبل به اینطرف قدشون همین حدود یک و هفتاد هشتاد تا دومتر بوده. یعنی مثل ما.
البته این تغییر قد حدودا ده متری ظرف سه هزار سال هم تغییر چندانی محسوب نمی شود!
-----
ظرف فقط 7 هزار سال، طول عمر و طول قد ابناء آدم ع ده برابر کوچکتر شده و تغییر چندانی به حساب نمی آید!
اما چرا!!!
اگر مثلا صد برابر کوچکتر و کمتر می شد، این تغییر قابل توجه بود!
خب جناب عامل!
الان بنده برای شما کارتون گالیور و شهروندان لیلی پوت را مصداق می آورم که خیلی خیلی از آدم علیه السلام کوچکترند!
در مقابل مثلا فلرتیشیا چه دارید بگویید؟!؟
آیا این تغییر چندان هست که قابل اعتنای شما باشد؟! یانه؛ هنوز کم است؟!
با توجه به منبعی که قبلا ذکر کردم مبنی بر مهاجرت آریائیها در طول هراره دوم پیش از میلاد و با توجه به تناقضی که در سایت ویکیپدیا در خصوص این زمان مهاجرت وجود دارد، از نظر بنده همان دوران هزاره دوم میتواند قابل استناد باشد.
استوار;793797 نوشت:
حتی اگر دوران مابین هزاره 5 تا 3 را هم ملاک قرار دهیم، باز مشکلی در مورد موضوع مطروحه جنابعالی پیش نمی‌آید.
به عبارت دیگر، حداقل 10 قرن بعد از هبوط آدم(ع) آن مهاجرت انجام شده.
و از آنجا که شروع دوران مهاجرت آریائیها از هزاره هفتم پیش از میلاد، موردی نیست که بتوان به آن استناد کرد، لذا در بحثمان تأثیری نخواهد داشت.
قسمت قرمز رنگ در ادامه مطلبتان، نیاز به ارائه شواهد و مدارک قطعی دارد.
آنچه که قطعیست، اینست که قبل از خلقت آدم(ع) ، انسانهائی بر روی زمین زندگی می‌کرده‌اند. و این مورد را هم دانش بشری و هم قرآن کریم، تأئید میکنند.
اما اینکه در همان زمان هبوط آدم(ع) ، انسانهای زیادی در نقاط مختلف زمین زندگی می‌کرده‌اند نیاز به شواهد و مدارک تاریخی و باستانی موثق دارد.
زیرا محور اصلی بحث ما، همین نکته است.
عامل;793844 نوشت:
دو هزار نفر نسبت به کره زمین با این گستردگی تقریبا همان انقراض است!
برخورد ما با واقعیات تاریخی چگونه است و قرار است تا چه حد و چگونه برای اثبات هبوط آدم در 7000 سال پیش واقعیت های تاریخی را نادیده بگیریم و یا انکار کنیم؟ این سوالی است که هر کس مدعی هبوط آدم در 7000 سال پیش است باید پاسخ دهد.
1- روش های متکی به علم وجود تمدن های انسانی را از ده ها هزار سال پیش اثبات می کنند.
2- هیچ علامتی برای منقطع شدن این تمدن ها و نابودی انسان ها در جدود 7000 سال پیش وجود ندارد.
3- آثار تمدن های انسانی در دوره های مختلف زمانی پیش از میلاد در جای جای زمین، حتی در قاره امریکا که دارای راه زمینی به آسیا و افریقا نیست دیده میشود.
اینها واقعیت های علمی-تاریخی هستند.
بنا بر این این شما هستید که باید اثبات کنید:
1- تمام تمدن های موجود که مربوط به قبل از 7000 سال پیش می باشند نسل م.چودات دیگری غیر از انسان هستند.
2- تمام این تمدن ها و نسل تمام این موجودات در حدود 7000 سال پیش منقرض شده اند.
3- تمام آثار وجودی انسان ها در هزاره های مختلف پیش از میلاد در جای جای زمین یا اشتباه برآورد شده و یا مربوط به نسل حضرت آدم است.
با تشکر
تمام شواهد و مدارک غیرقابل انکار در طبیعتی که ممکن است خدایی بجز خدای ادیان داشته باشد؛
می گوید:
قصه ی آدم و حوایی که خدای ادیان تعریف کرده، حقیقت ندارد.
چه خوشتان بیاید چه نه، این قصه دیگر تاریخ مصرفش تمام شده...
اين دو روايت دلالت بر اين دارند كه اوّلاً قبل از عالم فعلي عوالم مادّي ديگري وجود داشته اند. ثانياً در آن عوالم نيز موجوداتي همانند انسان وجود داشته است. ثالثاً بعد از عالم ما نيز عوالمي خواهد بود كه در آنها نيز موجوداتي مكلّف چون انسان وجود خواهند داشت.
مکلف بودن آنها از قرار گرفتن آنها در بهشت و جهنم برداشت میشه.
منظور از عاقل بودن، رسیدن به مرحله ایست که موجود بتواند استدلال کرده و کلیات را درک کند، در حالی که این قابلیت در حیوان نیست.
خیلی ممنونم.
عامل;793991 نوشت:
البته بر فرض که معنای تکامل بطور کلی در آن نباشد، حد اقل در مورد انسان اینچنین است. چرا که مثلا مغز او از حجم کم به حجم بیشتر تکامل پیدا کرده است.
هر چند از 7000 سال پیش تاکنون تغیر چندانی در انسان بوجود نیامده و منظور بنده استفاده علمی از نسل گذشته بود، که این یک چیز طبیعی است برای تکامل علمی بشر(نه تکامل جسمی)
اشکال آقای آنتی جهل وارد است .
فاتح;793987 نوشت:
اگر کسی یک امر اثبات نشده ای را ( مثل همین بخش از فرضیه ) برای موجه جلوه دادن به یک امر مصدر و مسلم تطبیق دهد این تطبیق و تمثیل مغالطه است.
دوست عزیز عرض شد که در علوم تجربی نوین چیزی اثبات نمیشود بلکه می گویند ما شواهد زیادی برای ادعایمان پیدا کردیم و تا حالا نشانه ای خلاف آن یافت نشده .
فاتح;793987 نوشت:
طرحواره تکامل و فرگشت تدریجی هم ساخته ذهن بشری است .
اگر منظور از طرحواره ، مدل است درست؛ می فرمایید .
چالشگر;794053 نوشت:
برخورد ما با واقعیات تاریخی چگونه است و قرار است تا چه حد و چگونه برای اثبات هبوط آدم در 7000 سال پیش واقعیت های تاریخی را نادیده بگیریم و یا انکار کنیم؟ این سوالی است که هر کس مدعی هبوط آدم در 7000 سال پیش است باید پاسخ دهد.
antijahl;793995 نوشت:
البته چنین تغییری در 7000 سال، تغییر چندانی محسوب نمی شود!
به این نکته توجه فرمایید که خود یهودیان دیگر اصراری به اینکه روز و سالی که در کتابشان موجود است همان روز و سال کره زمینی است ندارند . در قرآن هم آمده که بعضی روزهای خدا 1000 روز شماست یا ... . چرا این 7000 سال را آنگونه حساب نکنیم ؟
یعنی 7 میلیون سال زمینی ؟
به این نکته توجه فرمایید که خود یهودیان دیگر اصراری به اینکه روز و سالی که در کتابشان موجود است همان روز و سال کره زمینی است ندارند . در قرآن هم آمده که بعضی روزهای خدا 1000 روز شماست یا ... . چرا این 7000 سال را آنگونه حساب نکنیم ؟
یعنی 7 میلیون سال زمینی ؟
با سلام.اگر اشتباه نکنم نام آدم و تا آخرین پیامبران و پادشانهان بنی اسرائیل در کتبشان آمده.همراه با سن و سالشان.اگر اینها را کنار هم بچینیم به عد 7000 سال می رسیم.منظورتان چیست که 7000 را 7 میلیون سال زمینی بگیریم؟؟
با سلام.اگر اشتباه نکنم نام آدم و تا آخرین پیامبران و پادشانهان بنی اسرائیل در کتبشان آمده.همراه با سن و سالشان.اگر اینها را کنار هم بچینیم به عد 7000 سال می رسیم.منظورتان چیست که 7000 را 7 میلیون سال زمینی بگیریم؟؟
antijahl;794223 نوشت:
می توانیم عمر آدم علیه السلام را 930 هزار سال عنوان کنیم!
دروغ هرچه بزرگتر، باورش راحت تر!!!
سلام و عرض ادب .
بنده نمیدانستم .
پوزش می خواهم .
یک حدیث جالبی که امروز دیدم :
بحار: ج 57 ص 319 حديث شماره 1: صدوق (في الخصال) عن محمد بن الحسن بن الوليد، عن محمد بن الحسن الصفّار، عن محمد بن الحسين بن ابي الخطاب، عن محمد بن عبدالله بن هلال، عن العلا، عن محمد بن مسلم، قال: سمعت ابا جعفر (عليه السّلام) يقول: لقد خلق الله عزّوجل فى الارض منذ خلقها سبعة عالمين ليس هم من ولد آدم، خلقهم من اديم الارض فاسكنهم فيها واحداً بعد واحد مع عالمه، ثم خلق الله عزوجل آدم ابا البشر و خلق ذرّيته منه: امام باقر (ع) فرمود: البته خداوند خلق كرد در روي زمين از آن زماني كه زمين را خلق كرد، هفت نوع كه آنها از نسل آدم نبودند، خلق كرد آنها را از «اديم زمين»، پس ساكن كرد آنها را در زمين، يكي پس از ديگري با عالم زيستي خودشان. سپس خلق كرد آدم پدر اين بشر را.
توضيحات:
الف: سند اين حديث چنان زيبا و مستحكم است كه بايد آن را «حديث سلسلة المتين» ناميد.
ب: مراد از «اديم زمين» روية خاك است كه داراي مواد غذائي براي گياهان مي‌باشد. كه از 20 سانتيمتر تا 50 سانتي متر (بسته به چگونگي زمين‌ها) عمق دارد كه باكتري‌ها و ميكروب‌ها و ويروس‌ها توان فعاليت در آن را دارند.
اشکالی ندارد.
شما هر جور حساب کنی، نفرتیتی با قد کمتر از دو متر و عمر کمتر از صد سال، ممکن نیست به حوا با قد یازده متر و عمر 931 سال ختم شود؛ در حالیکه فقط 3 هزار سال با هم فاصله دارند!
-----
بحار: ج 57 ص 319 حديث شماره 1: صدوق (في الخصال) عن محمد بن الحسن بن الوليد، عن محمد بن الحسن الصفّار، عن محمد بن الحسين بن ابي الخطاب، عن[="#FF0000"] محمد بن عبدالله بن هلال[/]، عن العلا، عن محمد بن مسلم، قال: سمعت ابا جعفر (عليه السّلام) يقول
این سند صحیح نیست زیرا محمد بن عبدالله بن هلال توثیق ندارد.
سند خیلی شلوغ هم هست. محمد بن الحسن الصفار چرا مستقیم از محمد بن مسلم نقل نکرده و با سه واسطه از او نقل کرده؟!
مثل اینکه فرضا آقای هاشمی خبری را با سه واسطه از آقای خمینی نقل کند!
مثلا اینطور:
... عن مهدی کروبی عن هاشمی رفسنجانی عن موسوی اردبیلی عن مصباح یزدی عن علی خامنه ای عن روح الله خمینی ...
حدیث مشکوکیست! سند صحیح هم ندارد. در مباحث علمی قابل اعتنا نیست.
دوست عزیز عرض شد که در علوم تجربی نوین چیزی اثبات نمیشود بلکه می گویند ما شواهد زیادی برای ادعایمان پیدا کردیم و تا حالا نشانه ای خلاف آن یافت نشده .
خب یکی از معانی این توضیح این است که خلاف آن ممکن است وجود داشته باشد ولی ما نیافته باشیم . پس یافته ها ما قطعیت ندارد . مانند پیر شدن تدریجی انسان که بدیهی است در نظر نگیرید و با آن تطبیق ندهید . اینها صرفا در حد یک ادعا است.
به همین دلیل ممکن است طرحواره باشد .
(این اصطلاح را جناب داوکینز در ردیه به تمثیل هویل در موضوع برهان نظم بکار برد . معنایش را در همان استدلال مشخص کرده . بنده هم به همان معنی بکار بردم.)
از طرفی
طبیعی است که این یافته ها را (مانند هر یافته علمی دیگری) کسی در موردش ممکن است تشکیک کند یا اشکال بگیرد ( منظور فرضیه داروین است ) . در آن صورت با او برخورد مالی شغلی جانی و سیاسی میشود که این تبصره در توضیح بالا ذکر نشده .
به این نکته توجه فرمایید که خود یهودیان دیگر اصراری به اینکه روز و سالی که در کتابشان موجود است همان روز و سال کره زمینی است ندارند . در قرآن هم آمده که بعضی روزهای خدا 1000 روز شماست یا ... . چرا این 7000 سال را آنگونه حساب نکنیم ؟
یعنی 7 میلیون سال زمینی ؟
با عرض سلام
این فرض، یک بحث جدید می شود. تا اینجا، دوستانی که از 7000 سال دفاع کرده اند باید یا براهین خود را ارائه دهند تا ما اشتباه خود را بپذیریم، یا اشتباه خود را بپذیرند.
بحار: ج 57 ص 319 حديث شماره 1: صدوق (في الخصال) عن محمد بن الحسن بن الوليد، عن محمد بن الحسن الصفّار، عن محمد بن الحسين بن ابي الخطاب، عن محمد بن عبدالله بن هلال، عن العلا، عن محمد بن مسلم، قال: سمعت ابا جعفر (عليه السّلام) يقول
این سند صحیح نیست زیرا محمد بن عبدالله بن هلال توثیق ندارد.
سند خیلی شلوغ هم هست. محمد بن الحسن الصفار چرا مستقیم از محمد بن مسلم نقل نکرده و با سه واسطه از او نقل کرده؟!
مثل اینکه فرضا آقای هاشمی خبری را با سه واسطه از آقای خمینی نقل کند!
مثلا اینطور:
... عن مهدی کروبی عن هاشمی رفسنجانی عن موسوی اردبیلی عن مصباح یزدی عن علی خامنه ای عن روح الله خمینی ...
حدیث مشکوکیست! سند صحیح هم ندارد. در مباحث علمی قابل اعتنا نیست.
نقل قول:
[=Verdana]رشيد رضا در تفسير المنار از هفت نوع بشر قبل از آدم نام برده است. از قبيل بن، سن، جن، ناس، جان، حن، نسناس. و مراد او از «جن» غير از جنّ معروف است. ولي در روايت‌هاي شعيي تنها نام: ناس، جن بني جان، و نسناس، آمده است. ولي در احاديث ما نيز تعداد آنها هفت، ذكر شده است.[=Verdana]اسامي اين بشرها در اصطلاح ترانسفورميست‌ها عبارتند از: انسان جاوه، انسان پكن، انسان نئاندرتال، انسان كرومانيون، انسان ساپينس، انسان دكتر ليكي و... كه اساساً اسلام به آنها «انسان» نمي‌گويد. بلكه فقط لفظ بشر را در مورد آنها به كار مي‌برد، و لفظ «انسان» را نام اختصاصي نوع حاضر بشر مي‌داند.
فاتح;794306 نوشت:
خب یکی از معانی این توضیح این است که خلاف آن ممکن است وجود داشته باشد ولی ما نیافته باشیم . پس یافته ها ما قطعیت ندارد . مانند پیر شدن تدریجی انسان که بدیهی است در نظر نگیرید و با آن تطبیق ندهید . اینها صرفا در حد یک ادعا است.
بله . کل علوم تجربی مدرن همینطور است منتهی به نظر بنده رفته رفته این مدل ها به حقیقت نزدیک تر میشوند.
علی ای حال " فرگشت " یک "نظریه" است و حتی بعضی ها آن را یک fact می دانند ، یعنی تا این اندازه از اعتبار علمی برخوردار است .
فاتح;794306 نوشت:
طبیعی است که این یافته ها را (مانند هر یافته علمی دیگری) کسی در موردش ممکن است تشکیک کند یا اشکال بگیرد ( منظور فرضیه داروین است ) .
کل علوم تجربی نوین همینگونه است . چه فیزیک ، چه شیمی و چه زیست شناسی اما تا به حال علیه فرگشت کوچکترین اشکالی هیچ کس نتوانسته بگیرد .
علی ای حال " فرگشت " یک "نظریه" است و حتی بعضی ها آن را یک fact می دانند ، یعنی تا این اندازه از اعتبار علمی برخوردار است .
گویا شما از قافله ی علم بسیار عقب مانده اید.خیلی مدت است که استاد رائفی پور فرگشت را باطل اعلام کرده اند:Narahat az:
[SPOILER]ببخشید اسپم زدم.من با رائفی پور خیلی خرده حساب دارم:khandeh!:[/SPOILER]
درود بر شما جناب جستجوگر حقیقت.
شما توجه ندارید قربان.
بحث دو شاخه شده:
1-وجود بشر قبل از انسان که حالا هفت نوع هست یا نیست.
2-خود نوع انسان بعد از انقراض 6 نوع بشر قبل.
بنده اشکالم در شاخه ی دوم است، شما سعی در اثبات شاخه ی اول بحث را دارید!
اصلا برایم مهم نیست فعلا که قبل از خلقت آدم چه خبر بوده.
عرضم این است که بعد از خلقت آدم از 7 هزار سال قبل، تا 4 هزار سال قبل، چطور ممکن است هم انسان های 12 متری و هم انسان های کمتر از 2 متری ظرف فقط 3 هزار سال به یک پدر و مادر ختم شوند؟!
همینطور در مورد طول عمرشان. انسانهایی که بیش از 900 سال عمر طبیعی داشته اند و انسانهایی که کمتر از 90 سال عمر طبیعی داشته اند، چگونه ممکن است از یک نوع و یک پدر و مادر باشند؟!
یک چنین تغییر عظیمی در طول قد و طول عمر یک گونه، میلیونها سال زمان لازم دارد. نه 3 هزار سال!
یک چنین اتفاقی در مورد مثلا کوسه ماهی افتاده، اما آن کوسه ی عظیم الجثه تا به اندازه ی کوسه های امروزی برسد، ده ها میلیون سال زمان را طی کرده است، نه چندهزار سال!
اینکه انسان 900 ساله ی یازده متری یکدفعه بچه هایش در بلوغ قدی کمتر از دو متر پیدا کنند و همه در 90 سالگی پیر شوند مثل این است که الان فرزندان انسان امروزی یکدفعه قدشان در بلوغ بشود مثلا 30 سانت! و در 9 سالگی پیر بشوند و دو سه سال بعد بمیرند!
در همین 9 سال هم ازدواج کنند هم بچه دار شوند هم به نبوت برسند ...
اصلا منطقی نیست.
اینهمه تغییر در نوع بشر و تبدیل به احسن آن فقط یک چیز را می رساند. بشر مثل موش آزمایشگاهی خالق هستی ست.
خالقی که به انتخاب های اختیاری قطعی چنین موجودی علم تفصیلی ندارد و مجبور است صبر کند تا بشر انتخاب کند؛ بعد که بواسطه ی این انتخابها علم تفصیلی برای خالق حاصل شد، خالق دست به تغییرات و ابداع جدید بزند و نوع کامل تر و پیشرفته تری خلق کند و این پیشرفت تا هستی برپاست، ادامه دارد...
اینهمه تغییر در نوع بشر و تبدیل به احسن آن فقط یک چیز را می رساند. بشر مثل موش آزمایشگاهی خالق هستی ست.
خالقی که به انتخاب های اختیاری قطعی چنین موجودی علم تفصیلی ندارد و مجبور است صبر کند تا بشر انتخاب کند؛ بعد که بواسطه ی این انتخابها علم تفصیلی برای خالق حاصل شد، خالق دست به تغییرات و ابداع جدید بزند و نوع کامل تر و پیشرفته تری خلق کند و این پیشرفت تا هستی برپاست، ادامه دارد...
این که نظریه ها اثبات نمی شن نباید این گمانو بوجود بیاره که نظریه ها ابطال نمی شن. ایده هایی که در مقابل فرگشت عنوان شدن قبل از نظریه ابطال شدن. طبیعیه باور به اونها هم ارزش علمی نداره.
درود بر شما.
حدود یک هفتم این 7 هزار سال، عمر آدم بوده.(930 سال)
و فرزندان آدم امروزه میانگین عمرشان شصت هفتاد سال است.
البته چنین تغییری در 7000 سال، تغییر چندانی محسوب نمی شود!
منظور بنده از نظر ژنتیکی بود...
اگه از اول منظور بنده را میپرسیدید احتیاجی به این خطابه غراء نبود!!!
همه مي‌دانيم كه عمر حضرت نوح(ع) بسيار طولاني و نزديك به هزار سال (950سال نبوت فقط) بوده است. البته پدران او هم عمري طولاني داشتند مثلاً حضرت آدم 930 سال در زمين زندگي كرد. پسر او شيث در 912 سالگي مرد. آنوش (پسر شيث) در 905 سالگي از دنيا رفت و پسر او قينان تا سن 910 سالگي عمر كرد. يارد و متوشاح هم كه از پدربزرگان نوح(ع) بودند بيش از 900 سال در زمين زيستند. حضرت نوح در سن 500 سالگي صاحب سه پسر به نامهاي سام، حام و يافث شد.
سند این حرفا به غیر عمر حضرت نوح کجاست؟ همه با روایت صحیح بدست شما رسیده؟ یا غالبا اسرائیلیات اند؟
سند رو لطفا بذارین
antijahl;794060 نوشت:
تمام شواهد و مدارک غیرقابل انکار در طبیعتی که ممکن است خدایی بجز خدای ادیان داشته باشد؛
می گوید:
قصه ی آدم و حوایی که خدای ادیان تعریف کرده، حقیقت ندارد.
چه خوشتان بیاید چه نه، این قصه دیگر تاریخ مصرفش تمام شده...
به گمانم چه ادم محصول فرگشت باشه و چه نباشه ربطی به وجود و عدم خدا نداره.
ماده اولیه هم علت میخواد.
اینهمه تغییر در نوع بشر و تبدیل به احسن آن فقط یک چیز را می رساند. بشر مثل موش آزمایشگاهی خالق هستی ست.
خالقی که به انتخاب های اختیاری قطعی چنین موجودی علم تفصیلی ندارد و مجبور است صبر کند تا بشر انتخاب کند؛ بعد که بواسطه ی این انتخابها علم تفصیلی برای خالق حاصل شد، خالق دست به تغییرات و ابداع جدید بزند و نوع کامل تر و پیشرفته تری خلق کند و این پیشرفت تا هستی برپاست، ادامه دارد...
تکامل و فرگشت چه ربطی به علم خدا داره؟:Gig::Gig::Gig:
یعنی اگه خدا به اینده علم داشت همه چیز ثابت بود و تغییر نمیکرد؟
یعنی نمیشه خدا از قبل به تکامل یه موجو علم داشته باشه؟
برخورد ما با واقعیات تاریخی چگونه است و قرار است تا چه حد و چگونه برای اثبات هبوط آدم در 7000 سال پیش واقعیت های تاریخی را نادیده بگیریم و یا انکار کنیم؟ این سوالی است که هر کس مدعی هبوط آدم در 7000 سال پیش است باید پاسخ دهد.
1- روش های متکی به علم وجود تمدن های انسانی را از ده ها هزار سال پیش اثبات می کنند.
2- هیچ علامتی برای منقطع شدن این تمدن ها و نابودی انسان ها در جدود 7000 سال پیش وجود ندارد.
3- آثار تمدن های انسانی در دوره های مختلف زمانی پیش از میلاد در جای جای زمین، حتی در قاره امریکا که دارای راه زمینی به آسیا و افریقا نیست دیده میشود.
اینها واقعیت های علمی-تاریخی هستند.
شما که از قبل با ما همراه بودید...
مگر گفته نشد که قبل از آدم انسانهایی زندگی میکردند؟ پس در حد عقل و شعور خود تمدن هم داشته اند.
اگر بر فرض مذکور انسان قبل از آدم(ع) تقلیل جمعیتی شدید(در حد 2000 نفر) یافته باشد، آیا امکان ندارد یک نوع و فرقه(چه تکاملی و یا نوع تاسیسی) از بین آنها به دلیل شرایط بهتر زندگی و ... جمعیت اینده کره زمین(و یا حد اقل اکثریت آن جمعیت) را تشکیل بدهد؟
البته این احتمال هم پذیرفته شد که ممکن است در نسل های آینده آدم(ع) با دیگر اقوام(بر فرض عدم انقراض آنها) اختلاط نسل بوجود آمده باشد.
چالشگر;794053 نوشت:
بنا بر این این شما هستید که باید اثبات کنید:
1- تمام تمدن های موجود که مربوط به قبل از 7000 سال پیش می باشند نسل م.چودات دیگری غیر از انسان هستند.
2- تمام این تمدن ها و نسل تمام این موجودات در حدود 7000 سال پیش منقرض شده اند.
3- تمام آثار وجودی انسان ها در هزاره های مختلف پیش از میلاد در جای جای زمین یا اشتباه برآورد شده و یا مربوط به نسل حضرت آدم است.
با تشکر
بنابراین تمدنهای قبل از آدم(ع) هم مربوط به انسانهای ما قبل اوست نه موجودات دیگر و منافاتی بین دست آوردهای علمی و متون دینی نیست.
نکته: نهایت چیزی که ثابت میشود، عدم منافات متون دینی با دست آوردهای علمی است. البته اثبات علمی متون دینی متوقف بر شواهد علمی آنها است.
خود علم مثبت علم است . پذیرش و یا عدم پذیرش افراد اعتبار علمی نمی آورد بلکه یک اعتبار اجتماعی است مانند یک امر شایع و مرسوم
دقیقا اشتباه میکنید . اشتباه شما هم از اینجا ناشی می شود که ایرانیان حداقل 2500 سال است که از واژه های " علم " و " دانش " استفاده میکنند و فکر میکنند " علم نوین " همان " علمی " است که ابن سینا دنبالش بود .
تقریبا تمام ایرانیان هم متوجه این موضوع نیستند .
برای اطلاعات بیشتر به این ویدئو از استاد فیزیک دانشگاه شریف؛ رضا منصوری مراجعه کنید : http://simafekr.tv/0fa664idattach.htm#!
فاتح;794343 نوشت:
یعنی میفرمائید الان از در برویم بیرون ممکن است یک انسان شامپانزه در خیابان ببینیم ؟
نه یعنی مثلا فسیلی از مرغ در دوره پرکامبرین پیدا نشده و تا دلتان بخواهد مدرک وجود دارد که فرگشت حقیقت دارد. اگر همچین چیزی پیدا شود فرگشت مرغ زیر سوال میرود و از آنجا که فرگشت را یک قاعده کلی در نظام طبیعت در نظر میگیرند، آن را به انسان هم تعمیم میدهند . این ادیان هستند که برای اثبات ادعای خودشان باید با شواهدی آن را نقض کنند وگرنه اجتماع علمی زیر بار کتب آسمانی نمی رود .
antijahl;794347 نوشت:
درود بر شما جناب جستجوگر حقیقت.
شما توجه ندارید قربان.
بحث دو شاخه شده:
1-وجود بشر قبل از انسان که حالا هفت نوع هست یا نیست.
2-خود نوع انسان بعد از انقراض 6 نوع بشر قبل.
بنده اشکالم در شاخه ی دوم است، شما سعی در اثبات شاخه ی اول بحث را دارید!
اصلا برایم مهم نیست فعلا که قبل از خلقت آدم چه خبر بوده.
عرضم این است که بعد از خلقت آدم از 7 هزار سال قبل، تا 4 هزار سال قبل، چطور ممکن است هم انسان های 12 متری و هم انسان های کمتر از 2 متری ظرف فقط 3 هزار سال به یک پدر و مادر ختم شوند؟!
همینطور در مورد طول عمرشان. انسانهایی که بیش از 900 سال عمر طبیعی داشته اند و انسانهایی که کمتر از 90 سال عمر طبیعی داشته اند، چگونه ممکن است از یک نوع و یک پدر و مادر باشند؟!
یک چنین تغییر عظیمی در طول قد و طول عمر یک گونه، میلیونها سال زمان لازم دارد. نه 3 هزار سال!
یک چنین اتفاقی در مورد مثلا کوسه ماهی افتاده، اما آن کوسه ی عظیم الجثه تا به اندازه ی کوسه های امروزی برسد، ده ها میلیون سال زمان را طی کرده است، نه چندهزار سال!
اینکه انسان 900 ساله ی یازده متری یکدفعه بچه هایش در بلوغ قدی کمتر از دو متر پیدا کنند و همه در 90 سالگی پیر شوند مثل این است که الان فرزندان انسان امروزی یکدفعه قدشان در بلوغ بشود مثلا 30 سانت! و در 9 سالگی پیر بشوند و دو سه سال بعد بمیرند!
در همین 9 سال هم ازدواج کنند هم بچه دار شوند هم به نبوت برسند ...
اصلا منطقی نیست.
درود بر شما آقای آنتی جهل .
درست میفرمایید و اصلا منطقی نیست ، بنابراین بنده در فرض شما که حضرت آدم 7000 سال پیش به وجود آمده تشکیک میکنم و یا اینکه قد حضرت آدم 12 متر بوده .
البته شک کردن بنده به معنای نفی آن نیست بلکه از شما احادیثی از منابع اسلامی میخواهم .
ضمن اینکه شما را به دیدن این لینک دعودت میکنم : http://www.tebyan.net/newmobile.aspx/Comment/WEBLOG/THEORIST/index.aspx?pid=231926
آورورا;794359 نوشت:
این که نظریه ها اثبات نمی شن نباید این گمانو بوجود بیاره که نظریه ها ابطال نمی شن.
منظورتان را متوجه نمیشوم . شاید ابطال میشوند درست باشد .
safayyy;794472 نوشت:
ماده اولیه هم علت میخواد.
به شما پیشنهاد میکنم با دنیای کوانتوم آشنا بشین . در جهان کوانتومی نقض شدن قانون علیت خودش یک قانون است [=Calibri]!
اینکه نیاکان فیلسوف ما تصور میکنند که قانون علیت جهان شمول است به این دلیل است که جهانی را میدیدند که قانون علیت جزو بدیهیات بود .
ضمن اینکه اگر شما به علت العلل بودن خداوند معتقد باشید مجبورید قائل به وحدت وجود نیز شوید که کاملا دور است از آنچه که اهل بیت تبیین کردند .
به شما پیشنهاد میکنم با دنیای کوانتوم آشنا بشین . در جهان کوانتومی نقض شدن قانون علیت خودش یک قانون است !
اینکه نیاکان فیلسوف ما تصور میکنند که قانون علیت جهان شمول است به این دلیل است که جهانی را میدیدند که قانون علیت جزو بدیهیات بود .
با سلام.برایم خیلی جالب است که کسی معتقد به خدا باشد و اهل علم و دانش هم باشد ولی با این حال اعتقاد بر این داشته باشد که قانون علیت می تواند نقض شود!!گوشه چشمی که به کتاب تبیین جهان داشتم هم، متوجه شدم نویسند همچین اعتقادی دارد....باز من شک دارم یعنی درست متوجه شدم؟در نظر شما قانون علیت یک قانون کلی نیست و می تواند نقض شود؟؟
شما دنیای کوانتوم را مثال زدید.تا آنجا که می دانم خیلی با قطعیت نمی توان گفت که قانون علیت در دنیای کوانتوم نقض شده...یک سری مقالات هست در این باره ولی فکر نکنم اونقدر جدی باشند که بتوان به آنها اتکا کرده...قانون علیت پشتوانه براهین اثبات خداست، از جمله برهان امکان و وجوب.برهان علیت نقض شود دیگر دلیلی بر وجود خدا نداریم.شما چطور قانون علیت را کلی نمی دانید ولی در عین حال به خدا اعتقاد راسخ دارید؟؟
1- روش های متکی به علم وجود تمدن های انسانی را از ده ها هزار سال پیش اثبات می کنند.
2- هیچ علامتی برای منقطع شدن این تمدن ها و نابودی انسان ها در جدود 7000 سال پیش وجود ندارد.
3- آثار تمدن های انسانی در دوره های مختلف زمانی پیش از میلاد در جای جای زمین، حتی در قاره امریکا که دارای راه زمینی به آسیا و افریقا نیست دیده میشود.
مورد اول: به جز روش‌های متکی به علم، قرآن و روایات نیز بر این مورد تأکید دارند.
مورد دوم: فرق است بین اینکه «حقیقتا هیچ علامتی وجود ندارد» ، با اینکه «ما هنوز نتوانسته‌ایم علامتی بیابیم» .
مورد سوم: در این مورد قبلا صحبت شد و بیان گردید که همان دلائلی که برای مهاجرت انسان از آفریقا به سایر قاره‌ها ذکر میشود، اینجا نیز میتواند بکار رود.
چالشگر;794053 نوشت:
برخورد ما با واقعیات تاریخی چگونه است و قرار است تا چه حد و چگونه برای اثبات هبوط آدم در 7000 سال پیش واقعیت های تاریخی را نادیده بگیریم و یا انکار کنیم؟ این سوالی است که هر کس مدعی هبوط آدم در 7000 سال پیش است باید پاسخ دهد.
بنا بر این این شما هستید که باید اثبات کنید:
1- تمام تمدن های موجود که مربوط به قبل از 7000 سال پیش می باشند نسل م.چودات دیگری غیر از انسان هستند.
2- تمام این تمدن ها و نسل تمام این موجودات در حدود 7000 سال پیش منقرض شده اند.
3- تمام آثار وجودی انسان ها در هزاره های مختلف پیش از میلاد در جای جای زمین یا اشتباه برآورد شده و یا مربوط به نسل حضرت آدم است.
با تشکر
جناب چالشگر، تقریبا پیش‌بینی میکردم که به این نقطه برسیم.
لطفا دقت کنید که ما قرار نیست از طریق علوم تجربی، کلام خداوند در قرآن را اثبات کنیم.
این شما هستید که با مدارک و شواهد تجربی میخواهید یک حکم کلی را ثابت کنید و به قول جناب antijahl ، ثابت کنید تاریخ مصرف این قصه‌ها گذشته.
لطفا باز هم دقت کنید که از منظر علم منطق، استدلال شما بر پایه یک استقراء ناقص تجربیست و از آن نمیتوان یک حکم کلی را استنتاج کرد.
ما قرار نیست هبوط آدم در حدود 7000 سال پیش را اثبات کنیم.
زیرا ما اصل این موضوع را کلام الهی می‌دانیم.
توحید و نبوت را ما از طرق استدلالات عقلی استنتاج میکنیم.
حرکت ما از کل به سمت جزء است.
و در نتیجه ذهنمان را در دام استقراء تجربی ناقص گرفتار نمی‌کنیم.
دقیقا اشتباه میکنید . اشتباه شما هم از اینجا ناشی می شود که ایرانیان حداقل 2500 سال است که از واژه های " علم " و " دانش " استفاده میکنند و فکر میکنند " علم نوین " همان " علمی " است که ابن سینا دنبالش بود .
تقریبا تمام ایرانیان هم متوجه این موضوع نیستند .
برای اطلاعات بیشتر به این ویدئو از استاد فیزیک دانشگاه شریف؛ رضا منصوری مراجعه کنید : http://simafekr.tv/0fa664idattach.htm#!
سلام علیکم
این مطلب که در پاسخ عرض بنده آوردید میخواهید بگوئید لازم نیست در علم نوین , علم , مبانی علمی اثبات کننده یا رد کننده یک فرضیه یا نظریه علمی باشد ؟
jostojoogarhaqiqat;794510 نوشت:
نه یعنی مثلا فسیلی از مرغ در دوره پرکامبرین پیدا نشده و تا دلتان بخواهد مدرک وجود دارد که فرگشت حقیقت دارد. اگر همچین چیزی پیدا شود فرگشت مرغ زیر سوال میرود و از آنجا که فرگشت را یک قاعده کلی در نظام طبیعت در نظر میگیرند، آن را به انسان هم تعمیم میدهند . این ادیان هستند که برای اثبات ادعای خودشان باید با شواهدی آن را نقض کنند وگرنه اجتماع علمی زیر بار کتب آسمانی نمی رود .
این ادعا از تغئیرات طبیعی تبعیت نمیکند مثل پیر شدن تدریجی انسان و تغئیرات فصلی و ... که بدیهیات طبیعی اند
فرگشت ادعائی بدعت آمیز در مورد طبیعت است . یعنی هیچ جائی در این کره خاکی الان نمیتوانی یک شامپانزه در حال فرگشت تدریجی را ببینی
آیا فرگشت میگوید میتوان دید ؟
اثبات این ادعا ( فرگشت تدریجی ) بر مدعی است نه بر مدعی علیه .
البینه علی المدعی اثبات این ادعا بر مدعی است و اگر نتواند اثبات کند دلیل خلاف آن یعنی مدعی علیه اثبات شده است و لازم نیست دلیلی بیاورد .
سند این حرفا به غیر عمر حضرت نوح کجاست؟ همه با روایت صحیح بدست شما رسیده؟ یا غالبا اسرائیلیات اند؟
سند رو لطفا بذارین
به گمانم چه ادم محصول فرگشت باشه و چه نباشه ربطی به وجود و عدم خدا نداره.
ماده اولیه هم علت میخواد.
درود.
اولا نیازی به سند نیست.
همین عمر نوح که مربوط به حدود پنج تا شش هزار سال قبل است برای بحث ما کافیست.
دوما با غیرواقعی بودن ماجرای آدم، خدای ادیان حرفش باطل خواهد شد! همین دلیل رد چنین خداییست دیگر گرامی!
تکامل و فرگشت چه ربطی به علم خدا داره؟:Gig::Gig::Gig:
یعنی اگه خدا به اینده علم داشت همه چیز ثابت بود و تغیییر نمیکرد؟
یعنی نمیشه خدا از قبل به تکامل یه موجو علم داشته باشه؟
نه نشده دیگه! هی نوشته هی پاک کرده...
هی درست کرده، هی خراب کرده از اول درست کرده! بهترشو! خودش میگه! احسن الخالقین! اشرف مخلوقات!اوکی؟!؟
درود جناب استوار.
استنتاجات عقلی فقط زمانی صحیح هستند که با داده های صحیح بدست آمده باشند. وگرنه عقل خطا می کند. مثل مردم هزار سال پیش که عقل شان گول خورده بود و به این نتیجه رسیده بودند خورشید دور زمین می چرخد.
هیچ نبوت الهی قابل اثبات صحیح عقلی نیست.
درود جناب جستجوگر حقیقت.
بحث را پراکنده می کنید و کش می دهید!
قد آدم 12 متر باشد یا 70 ذراع تفاوتی ندارد!
جبرئیل فشار داده باشد آدم را و قدش را کوتاهتر کرده باشد هم همینطور!
مهم این است اندازه ی انسان در 4000 سال قبل همین مقدار بوده؛ عمرش هم همین حدود.
اما در همان سنوات نوح نزدیک به هزار سال عمر کرده و قوم عاد یازده دوازده متر!
هر دو هم در منابع اسلامی موجود است.
نمی شود این دو مدل انسان یک ریشه ی واحد داشته باشند.
این مهم است!
توجه دارید؟
این مطلب که در پاسخ عرض بنده آوردید میخواهید بگوئید لازم نیست در علم نوین , علم , مبانی علمی اثبات کننده یا رد کننده یک فرضیه یا نظریه علمی باشد ؟
این ادعا از تغئیرات طبیعی تبعیت نمیکند مثل پیر شدن تدریجی انسان و تغئیرات فصلی و ... که بدیهیات طبیعی اند
فرگشت ادعائی بدعت آمیز در مورد طبیعت است . یعنی هیچ جائی در این کره خاکی الان نمیتوانی یک شامپانزه در حال فرگشت تدریجی را ببینی
آیا فرگشت میگوید میتوان دید ؟
اثبات این ادعا ( فرگشت تدریجی ) بر مدعی است نه بر مدعی علیه .
البینه علی المدعی اثبات این ادعا بر مدعی است و اگر نتواند اثبات کند دلیل خلاف آن یعنی مدعی علیه اثبات شده است و لازم نیست دلیلی بیاورد .
برعکس فرمایش شما درسته. بر اساس پیش بینی دقیق و البته درست ریاضی هیچ جمعیتی نیست که در حال فرگشت نباشه. و ما هم جمعیتی رو نمی بینیم که در حال فرگشت نباشه. شامپانزه هم استثنای این قضیه نیست!
برعکس فرمایش شما درسته. بر اساس پیش بینی دقیق و البته درست ریاضی هیچ جمعیتی نیست که در حال فرگشت نباشه. و ما هم جمعیتی رو نمی بینیم که در حال فرگشت نباشه. شامپانزه هم استثنای این قضیه نیست!
طبق پیش بینی دقیق و محاسبه درست ریاضی جمعیتی نیست که در حال فرگشت نباشد . بسیار خب
پس طبق این محاسبات و پیش بینی ها حتما نمونه هائی از انسان و شامپانزه وجود دارند و میتوان بعنوان نمونه تعدادی را نشان داد
که عدد کروموزومی آنها بین 48 و 46 کروموزوم اند و زنده میمانند و خصیصه خود را به نسل بعد منتقل میکنند و تعدادشان به این ترتیب و با حسابی سرانگشتی و پیش بینی ای بین , بیشمار است.
طبق پیش بینی دقیق و محاسبه درست ریاضی جمعیتی نیست که در حال فرگشت نباشد . بسیار خب
پس طبق این محاسبات و پیش بینی ها حتما نمونه هائی از انسان و شامپانزه وجود دارند و میتوان بعنوان نمونه تعدادی را نشان داد
که عدد کروموزومی آنها بین 48 و 46 کروموزوم اند و زنده میمانند و خصیصه خود را به نسل بعد منتقل میکنند و تعدادشان به این ترتیب و با حسابی سرانگشتی و پیش بینی ای بین , بیشمار است.
تغییر تعداد کروموزومها وقتی باعث بیماری می شه که ماده ژنتیکی رو کم یا زیاد کنه. خیلی از انسانها هم کروموزومهای کمتری دارن و به صورت عادی زندگی می کنن. اما در هر صورت در حال فرگشت بودن به معنی جهش کروموزومی داشتن نیست.
سلام علیکم . این مطلب که در پاسخ عرض بنده آوردید میخواهید بگوئید لازم نیست در علم نوین , علم , مبانی علمی اثبات کننده یا رد کننده یک فرضیه یا نظریه علمی باشد ؟
سلام علیکم .
میخواهم بگویم کار علم نوین ، مدل سازی است . همان طور که نیوتون جهان را یک ماشین مکانیکی فرض کرد و توانست بخشی از جهان را تبیین کند و ما بر اساس قوانین کشف شده توسط اوست که ماهواره به فضا می فرستیم .
و یا انیشتین فضا و زمان را ، فضا - زمان در نظر گرفت و پیش بینی هایی کرد که امروزه میبینیم درست است و متفاوت تر و دقیق تر از نیوتون جهان را تبیین کرد .
این مدل سازی کار دانشگران امروزی است و هیچ کس هم نمیتواند ادعا کند که آنچه که میگوید درست است و یا حقیقت را دارد میگوید .
این فرآیند برعکس همان کاری است که دانشمندان عصر طلایی اسلام انجام می دادند ، آن ها به دنبال حقیقت و ماهیت اشیا بودند ولی دانش پیشگان امروزی تنها مدل سازی میکنند و اصلا و ابدا به ماهیت موجودات کاری ندارند . یعنی اینکه زمان واقعا چیست ؟ و یا مکان ؟
البته حدسم این است که رفته رفته پاسخ به این پرسش ها دقیق تر میشود .
فاتح;794535 نوشت:
فرگشت ادعائی بدعت آمیز در مورد طبیعت است . یعنی هیچ جائی در این کره خاکی الان نمیتوانی یک شامپانزه در حال فرگشت تدریجی را ببینی
زمان مورد نیاز برای فرگشت طوری که شما متوجه آن شوید بسیار زیاد است و عمر ما و شما به آن قد نمیدهد .
فاتح;794535 نوشت:
آیا فرگشت میگوید میتوان دید ؟
اثبات این ادعا ( فرگشت تدریجی ) بر مدعی است نه بر مدعی علیه .
شواهد برای فرگشت خیلی زیاد است . از فسیل ها بگیر تا جنین شناسی و ژنتیک . پس ادعای فرگشت باوران از روی منطق و شواهد است و ادعای دینداران از روی حرف های ارسطو و برداشتشان از کتب آسمانی .
فاتح;794605 نوشت:
که عدد کروموزومی آنها بین 48 و 46 کروموزوم اند و زنده میمانند و خصیصه خود را به نسل بعد منتقل میکنند و تعدادشان به این ترتیب و با حسابی سرانگشتی و پیش بینی ای بین , بیشمار است.
چطور و چرا این نتیجه گیری را کردید ؟
antijahl;794563 نوشت:
قد آدم 12 متر باشد یا 70 ذراع تفاوتی ندارد!
جبرئیل فشار داده باشد آدم را و قدش را کوتاهتر کرده باشد هم همینطور!
درود بر شما .
آقای آنتی جهل اگر شما آن لینک را به دقت مطالعه میکردید ، متن در پی این بود که بگوید این روایات که شما می فرمایید " اسرائیلیات " است و از اسلام نیست .
شما باید از منابع اسلامی اثبات کنید که قد آدم 12 متر بوده و عمرش 900 سال در حالی که در 7000 سال پیش می زیسته .
antijahl;794563 نوشت:
اما در همان سنوات نوح نزدیک به هزار سال عمر کرده و قوم عاد یازده دوازده متر!
اینکه حضرت نوح نزدیک هزار سال عمر کرده ، میتواند معجزه الهی باشد و به قومش ربطی ندارد .
و اینکه قد قوم عاد دوازده متر بوده را اگر منبع موثق بدهید ممنون می شوم .
antijahl;794563 نوشت:
نمی شود این دو مدل انسان یک ریشه ی واحد داشته باشند.
این مهم است!
توجه دارید؟
بله؛ در صورت اثبات فرض های شما ، یا باید گفت از معجزات خداوند است یا اینکه ادیان خرافه ای بیش نیست و یا اینکه نتیجه گیری درست شما را بپذیریم .
تمام شواهد و مدارک غیرقابل انکار در طبیعتی که ممکن است خدایی بجز خدای ادیان داشته باشد؛
می گوید:
قصه ی آدم و حوایی که خدای ادیان تعریف کرده، حقیقت ندارد.
چه خوشتان بیاید چه نه، این قصه دیگر تاریخ مصرفش تمام شده...
جناب antijahl ، استنباط شخصی بنده از نام کاربری شما، اینست که از دایره بحث علمی خارج نشوید.
نه در محتوا، و نه در ادبیات.
antijahl;794554 نوشت:
استنتاجات عقلی فقط زمانی صحیح هستند که با داده های صحیح بدست آمده باشند. وگرنه عقل خطا می کند. مثل مردم هزار سال پیش که عقل شان گول خورده بود و به این نتیجه رسیده بودند خورشید دور زمین می چرخد.
هیچ نبوت الهی قابل اثبات صحیح عقلی نیست.
بله. استدلال عقلی صحیح، از مقدمات درست و صحیح آغاز میشود.
مثالی هم که زدید، مدرکیست که نشان میدهد براحتی نمیتوان از شواهد تجربی به یک قانون کلی رسید.
در براهینی مانند برهان صدیقین و وجوب و امکان، از حصر عقلی و نیز مقدماتی صحیح استفاده میشود.
که در جای خودش بحث شده.
استدلال عقلیِ ضرورت نبوت هم پس از اثبات واجب الوجود بالذات و بر مبنای آن شکل میگیرد.
اگر فرضیه فرگشت مدعی تکاملی تدریجی است پس مدعی است بمانند نظام خود سامانده میتواند خود را اصلاح و با شرایط متغیر محیطی تطبیق دهد* . این یعنی کثرت
جناب تان در گفتار قبل و همچنین جناب آورورا تلویجا تائید فرمودند :
jostojoogarhaqiqat;794721 نوشت:
شواهد برای فرگشت خیلی زیاد است . از فسیل ها بگیر تا جنین شناسی و ژنتیک . پس ادعای فرگشت باوران از روی منطق و شواهد است و ادعای دینداران از روی حرف های ارسطو و برداشتشان از کتب آسمانی .
آورورا;794717 نوشت:
تغییر تعداد کروموزومها وقتی باعث بیماری می شه که ماده ژنتیکی رو کم یا زیاد کنه. خیلی از انسانها هم کروموزومهای کمتری دارن و به صورت عادی زندگی می کنن. اما در هر صورت در حال فرگشت بودن به معنی جهش کروموزومی داشتن نیست.
فارغ از اینکه ماخد تفکر ژن باوران یا خدا باوران چیست و کجاست ما داریم گفتگو میکنیم و قصد نداریم متوسل به برچسب زدن شویم .
طبق آنچه که عرض شد بدلیل سیر تکامل تدریجی طبیعی و کثرت بین دو گونه ما تفاوت و وجه ممیزی بین جوامع انسانی و شامپانزه ها را نباید شاهد باشیم .
___________
* واندا شیوا / چپاول دانش و طبیعت , مترجم حسین داوری / انتشارات کتاب صبح , ص 53
کاربر مهمان خوش آمدید
با عرض سلام
بله، ظاهرا در دو صفحه متفاوت ارقام متفاوتی دیده می شود. البته من بخش های دیگری از همان آدرسی که شما داده بودید را مطالعه کردم و نتایج تقریبا مشابه مطلب خودم را بدست آوردم :
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
پیش از مادها[ویرایش]
آریایی‌ها را به نام زبان فرضی مشترک باستانی آنان هند و ایرانی می‌نامند. زبان، دین و ساختار اجتماعی جامعه آنان در دوره‌های پس از مهاجرت حاکی از آن است که این اقوام در ابتدا قوم واحدی بودند. جدا شدن آریایی‌ها از دیگر قبایل دامدار و اسکان نیافته هند و اروپایی باید پس از آغاز پراکنده شدن جمعی این قوم‌ها در نیمه دوم هزاره ۴ پ. م رخ داده باشد. مهاجرت اقوام هندو اروپایی که در فاصله هزاره ۵ تا ۳ پ. م در استپ‌های جنوب روسیه زندگی میکردند، احتمالاً به سبب افزایش جمعیت، ثروت (به ویژه احشام)، اختراع گردونه و ارابهٔ جنگی و استفاده از اسب برای سواری بود. این قوم‌ها با فرهنگ کورگان که از هزاره‌های ۵ تا ۳ پ. م در استپ‌های شمال دریای سیاه گسترش داشت، مربوط اند.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
در هر صورت، چه آنها به فلات ایران مهاجرت کرده باشند و یا نکرده باشند، سوال همچنان به قوت خود باقی است. یافته ها حاکی از وجود اقوامی انسانی در نقاط مختلف در بدو هبوط آدم می باشد نقاطی حتی بسیار بسیار دور از مکان هبوط آدم. و این اقوام بودند که با مهاجرت به نقاط دیگر موجب تداوم نسل انسان شدند و شزح حال آنها کاملا متفاوت با شرح حال حضرت آدم است.
سلام به شما، یعنی اون شخصی که از ابتدا به دلیل مشکل ژنتیکی برای مثال قدرت تفکر و تعقل ندارد را خدا برای آزمایش او قرار داده؟
و یا نمونه های نامؤفق ژنتیکی در جانوران دیگر چگونه با طراحی هوشمند سازگار است در حالی که می دانیم حیوانات در سالم ترین حالت ممکن هم مثل انسان تکلیف بر عهده ندارند
سلام .
فرگشت فرضیه نیست و نظریه است و نظریه بودن یک مطلب یعنی که موضوع از لحاظ scientific در بالاترین درجه ممکن است و تا حالا هیچ مدرک و شاهدی برخلاف آن پیدا نشده است . البته این به معنای حقیقت داشتن آن نیست و اصلا science به دنبال حقیقت نیست بلکه مدل سازی میکند .
در ثانی شما فرگشت را اشتباه متوجه شده اید و در بررسی دودمان انسان میگوییم ما و شامپانزه یک نیای مشترک داریم، نه اینکه ما محصول فرگشت شامپانزه هستیم .
انتخاب طبیعی یعنی بقای اصلح ، یعنی آن فردی که شایستگی بیشتری دارد می تواند تولید زاده های بیشتری کند . چیزی که شما تقریبا به آن اشاره کرده اید تقریبا فرآیند فرگشت است نه انتخاب طبیعی .
نتیجه گیری صحیحی کردید و گویی علامه طباطبایی هم این موضوع را به عنوان یک " قیل " در تفسیر المیزان آورده اند.
آیت الله مرتضی رضوی هم با شما هم عقیده اند .
شاید بنده اشتباه میکنم اما نتیجه گیری که از سخنان شما کردم این است که برای گربه ها هم نبی میتواند آمده باشد اما در حد درک خودشان
اگر انسان را محصول فرگشت در نظر بگیریم دیگر چه تفاوتی با سایر موجودات دارد جز اینکه هوشمند تر است ؟ حال آنکه قرآن میگوید در او از روح خود دمیدیم یا علم الآدم اسماء کلها .
بله احادیث محکمی هم هستند و همانطور که در پست قبل عرض شد در آنها آمده که فاصله بین نسناس تا آدم ابوالبشر 7000 سال بوده .
با سلام و عرض ادب .
یعنی یهود اعتقاد دارد از عمر جهان حدود 12 - 13 هزار سال می گذرد ؟
با روح متن موافقم . ممنون از شما .
همان طور که عرض شد :
برخلاف دانشمندان دوره طلائی اسلامی که به دنبال ماهیت و حقیقت پدیده ها بودند کار scientist ها مدل سازی است، آن ها مدل هایی از جهان می سازند و هیچ گاه ادعا نمیکنند که مدلشان بهترین است یا حقیقت را می گوید . آن ها تنها بر طبق شواهد مدل می سازند .
یک مدل سازی از انیشتین [=Calibri]! :
این را از خودم میگویم اما احتمال میدهم این مدل سازی ها به حقیقت نزدیک و نزدیک تر می شوند .
سوال ، امروزه دلیلی بر اینکه موجودات هوشمند حتی هوشمند تر از ما در این گیتی بسیار بزرگ وجود نداشته باشند ، نداریم . در طبق نظریات مه بانگ و فرگشت حتما داریم و ما دردانه عالم نیستیم.
آیا آن ها هم نبی داشتند ؟
البته اگر احساس میکنید خارج از موضوع است پاسخ ندهید .
یک ویدئو خیلی جالب در این زمینه هست که در آن ریچارد داوکینز به پاسخی که لاورنس کراوس درباره همین موضوع می پرسد ، پاسخ میدهد .
داکینز از خودش سوال میکند آیا زمانی بوده که انسان هوموارکتوسی اولین انسان هومو ساپینس را به دنیا آورده ؟ و پاسخ می دهد خیر .
و می گوید فرزندان همواره شبیه والدینشان هستند و فرگشت به تدریج اتفاق می افتد و مثال خیلی جالبی که می زند این است که شما هیچ وقت میان سال به رخت خواب نمی روید در حالی که صبح پیر شده باشین .
لینک ویدئو : http://www.aparat.com/v/PbLpd/%D8%A2%DB%8C%D8%A7_%D9%82%D8%A7%D8%AF%D8%B1_%D8%A8%D9%87_%D8%AF%D8%B1%DA%A9_%D9%BE%DB%8C%DA%86%DB%8C%D8%AF%DA%AF%DB%8C_%DA%A9%DB%8C%D9%87%D8%A7%D9%86_%D9%87%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%85%D8%9F
با عرض سلام
برآورد ها در دوران معاصر و بعد از بلایای طبیعی انجام شده نه قبل از آنها. بنا بر این به نظر می رسد باید اثر بلایای طبیعی در برآورد ها دیده شده باشد.
من بخشهایی دیگر از همین لینکی را که شما گذاشته اید اینجا میگذارم:
بر اساس يك تحقيق ژنتيك پيشرفته اعلام شد كه نسل انسان نزديك به 7هزار سال پيش يك بار تا مرز انقراض پيش رفته است.
این جمله به دو نکته اشاره می کند: 1) نسل انسان 2) رفتن تا مرز انقراض و منثرض نشدن.
نتیجه اینکه حتی این مقاله معتقد به تداوم نسل انسان از قبل از 7000 سال پیش می باشد و اشاره ای به ظهور انسانی جدید ندارد.
در اين تحقيق اشاره شده كه در پژوهشي متفاوت در دانشگاه استنفورد تخمين زده شده بود كه جمعيت انسان بر روي كره زمين در دوران پارينه سنگي و قبل از افزايش دوباره به حدود 2000 نفر كاهش يافته است.
مجددا همان نکته: اگر حتی این تخمین با این دقت درست باشد، 2000 نفر در زمین زندگی می کرده اند.
اجتماعات كوچك انسانهاي اوليه در اثر تغييرات خشن آب و هوايي به شدت تحت تأثير قرار گرفته و پراكنده شده بودند، سپس دوباره گردآمده و در دنيا منتشر شده اند. يك درام حماسي كه در dna انسانها نوشته شده است."
اشاره به تداوم نسل انسان از همان انسان ها
مطالعات قبلي با استفاده از dnaهاي ميتوكندريال كه از طريق مادر منتقل مي شود نشان داد كه همه انسانها داراي يك منشأ ميتوكندريال از انسانهايي هستند كه حدود 200 هزار سال قبل در آفريقا مي زيسته اند.
مهاجرت انسانها به خارج از آفريقا براي انتشار در ساير نقاط جهان به نظر از 60 هزار سال پيش آغاز شده است.
بر اساس تحقيقات جديد شرق آفريقا بين 90 تا 135 هزار سال قبل با خشكساليها مداوم زيادي روبرو شده كه باعث ايجاد تغييرات شديدي در الگوهاي جمعيتي و پراكندگي شديد گروههاي انساني شده است.
دلیلش این است که انسان های قبلی برای دوره هایی طولانی در زمین زندگی می کرده اند و تجربه زندگی را نسل به نسل به یکدیگر منتقل می کردند. بنا بر این در حد خود تجربیات زیادی برای زندگی در زمین و سازگاری با محیط و بهره برداری از طبیعت بوده اند. حال اگر شما بفرمایید حضرت آدم پیشرفته تر از آنها بوده باید بتوانید این را ثابت کنید و بفرمایید خداوند چه دانشی را در بدو هبوط ایشان به ایشان اعطا کرده که انسان های آن دوره آن را نداشته اند و بفرمایید بر چه اساسی خداوند بخشی از دانش و تجربه زندگی را به ایشان عطا کرده و بیشتر از آن را عطا نکرده.
بله ولی تا کنون که فرض انقراض نه تنها ثابت نشده که دلایلی بر رد آن ارائه شده.
سلام علیکم
ما و شامپانزه نیای مشترک داریم را بنده نشنیده ام همانطورکه در ادامه بحث توضیح دادید انتخاب طبیعی فرضی است بر مبنای حذف . یعنی بین یک گونه بر اساس جبر طبیعی گروهی توانائی سازگاری پیدا میکنند و زنده می مانند و آن بخش ضعیف حذف میگردند .
در مورد نسبت انسان و شامپانزه هم همین فرض حذف تا به الان مطرح بوده مگر اینکه تئوریسین های این فرضیه ویرایش جدید ارائه داده باشند .
مطابق و موافق آنچه که بعنوان استنباط بنده در اینجا ذکر شد در المیزان نیامده و الا بنده به آن استناد میکردم نظر علامه در مورد اشکال ملائک چنین است که ملائک قیاس انسان با انسان ماقبل نکرده بودند آنها بر مبنای آنچه که از عالم ناسوت بر می آمد و میدانستند انسان را تبئین کردند :
(قالوا اتجعل فیها من یفسد فیها و یسفک الدماء؟ و نحن نسبح بحمدک و نقدس لک )
پاسخى که در این آیه از ملائکه حکایت شده ، اشعار بر این معنا دارد، که ملائکه از کلام خدایتعالى که فرمود: میخواهم در زمین خلیفه بگذارم ، چنین فهمیده اند که این عمل باعث وقوع فساد و خونریزى در زمین میشود،
چون میدانسته اند که موجود زمینى بخاطر اینکه مادى است ، باید مرکب از قوائى غضبى و شهوى باشد، و چون زمین دار تزاحم و محدود الجهات است ، و مزاحمات در آن بسیار میشود، مرکباتش در معرض انحلال ، و انتظامهایش و اصلاحاتش در مظنه فساد و بطلان واقع میشود، لاجرم زندگى در آن جز بصورت زندگى نوعى و اجتماعى فراهم نمیشود، و بقاء در آن بحد کمال نمى رسد، جز با زندگى دسته جمعى ، و معلوم است که این نحوه زندگى بالاخره بفساد و خونریزى منجر میشود. / انتهای نقل
خیر
قرار بر این شد که انسان مفروض ماقبل از هبوط حضرت آدم , اینطور فرض شود که انسان بوده . این انسان در صورت پذیرش هدایت قابلیت خلیفه اللهی را داشته که بعد از هبوط آدم این امکان برایش فراهم شده .
باز عرض میکنم اینها فرض است و بنده به شخصه روایتی در تائید آن ندیده ام اگر کسی در مورد انسان قبل از حضرت آدم دیده نقل کند. اجرکم عندالله
این مشکل یک راه بیشتر ندارد!
نبش قبر آدم و تست کربن 14 تا دقیقا مشخص شود مربوط به چه زمانی است!
پیشنهاد می دهم بیل و کلنگ برداریم و رهسپار نجف بشویم...
---------
2. روایت شده است: «جنازه حضرت آدم در کوه ابو قبیس که در مکّه است مدفون شد آن‌گاه حضرت نوح(ع) بعد از طوفان استخوان‌هاى آدم(ع) را در تابوتى ریخته آن تابوت را در پشت کوفه دفن کرد، قبر آدم و نوح(ع) در "غرى" (یعنى نجف اشرف) می‌باشد و تابوت امیر المؤمنین على(ع) بالاى تابوت آنها در یک مکان قرار دارد».[3]
3. امام باقر(ع) فرمود: «ما بین رکن و مقام، انباشته از قبور پیامبران الهى است و قبر آدم(ع) نیز در همان محل است».[4]
سید بن طاوس درباره قبر حضرت حوا(ع) در جدّه روایت کرده است:
«در صُحُف ادریس(ع) آمده که آدم(ع) ده روز به مرض تب بیمار بود و وفات او در روز جمعه یازدهم محرّم اتّفاق افتاد و او را در غارى در کوه ابو قبیس دفن کرده و او را رو به قبله قرار دادند و عمر او از زمان ایجاد تا هنگام وفات نهصد و سى سال بود و حوّا(ع) فقط یک سال بعد از او زنده بود، سپس پانزده روز بیمارى کشید و آن‌گاه وفات یافت و او را در کنار آدم دفن کردند».[5]
[1]. ر.ک: «قبر حضرت آدم و نوح در نجف»، سؤال 8427.
[2]. جزائری، نعمت الله، النور المبین فی قصص الأنبیاء و المرسلین، ص 59، مکتبة آیة الله المرعشی النجفی، قم، چاپ اول، 1404ق؛ جزائری، نعمت الله، قصص الأنبیاء، ترجمه: مشایخ، فاطمه، ص 97، انتشارات فرحان، تهران، چاپ اول، 1381ش.
[3]. مسعودی، علی بن حسین، إثبات الوصیة للإمام علی بن أبی طالب، ص 23، انتشارات انصاریان، قم، چاپ سوم، 1384ش؛ مسعودى، على بن حسین، ترجمه إثبات الوصیة، ص 20، مترجم: نجفى، محمد جواد، اسلامیه، تهران، 1362ش.
[4]. کلینی، محمد بن یعقوب، الکافی، محقق و مصحح: غفاری، علی اکبر، آخوندی، محمد، ج 4، ص 214، دار الکتب الإسلامیة، تهران، چاپ چهارم، 1407ق.
[5]. ابن طاوس، علی بن موسی، سعد السعود للنفوس منضود، ص 37، دار الذخائر، قم، چاپ اول، بی‌تا.
سلام و عرض ادب.
جناب چالشگر، با توجه به منبعی که قبلا ذکر کردم مبنی بر مهاجرت آریائیها در طول هراره دوم پیش از میلاد و با توجه به تناقضی که در سایت ویکیپدیا در خصوص این زمان مهاجرت وجود دارد، از نظر بنده همان دوران هزاره دوم میتواند قابل استناد باشد.
حتی اگر دوران مابین هزاره 5 تا 3 را هم ملاک قرار دهیم، باز مشکلی در مورد موضوع مطروحه جنابعالی پیش نمی‌آید.
به عبارت دیگر، حداقل 10 قرن بعد از هبوط آدم(ع) آن مهاجرت انجام شده.
و از آنجا که شروع دوران مهاجرت آریائیها از هزاره هفتم پیش از میلاد، موردی نیست که بتوان به آن استناد کرد، لذا در بحثمان تأثیری نخواهد داشت.
قسمت قرمز رنگ در ادامه مطلبتان، نیاز به ارائه شواهد و مدارک قطعی دارد.
آنچه که قطعیست، اینست که قبل از خلقت آدم(ع) ، انسانهائی بر روی زمین زندگی می‌کرده‌اند. و این مورد را هم دانش بشری و هم قرآن کریم، تأئید میکنند.
اما اینکه در همان زمان هبوط آدم(ع) ، انسانهای زیادی در نقاط مختلف زمین زندگی می‌کرده‌اند نیاز به شواهد و مدارک تاریخی و باستانی موثق دارد.
زیرا محور اصلی بحث ما، همین نکته است.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
آنچیزی که باعث میشود انسان به صورت ناخودآگاه و پیش‌فرض، مطلبی را نتیجه گیری کند، ذهنیت اوست.
مانند همان مثال نجار، که ذهنیت انسان از یک نجار ماهر و زبردست و با وجدان، اینست که میز و صندلی ناقص و معیوب نسازد.
کلام خداوند، همان منبعیست که ما می‌توانیم از حکم کلی وی آگاه شویم.
این مورد را کارشناس گرامی در پست شماره 401 و طی بیان آیه 155 سوره بقره، بیان نمودند.
مطلبی که شما از جناب داوکینز نقل فرمودید، از دو منظر، به بن بست می‌رسد.
یکی همان که عرض شد و استدلال ایشان از نظر علم منطق، نادست است.
و دیگری، گرقتار شدن در دام قانون علیت و رسیدن به تسلسل که باطل است.
سلام
بحث حکمت ناملایمات و امراض موضوع مستقلی را میطلبد و عرض بنده به این منظور بود که وجود موجودات ناقص هم ممکنه به دلیل خاصی در نظر گرفته شده باشه و تصادفی محض نیست.
اگر بپذیریم این عالم(ماده) عالم تزاحم است و در بسیاری از موارد موجودی در مقابل هدف موجود دیگر قرار میگیرد، وجود مشکلات و ناملایمات(که البته این امر نسبی است) گریز ناپذیر خواهد بود. و خود این تقابل و مشکلات باعث تعالی و یا پسرفت انسان خواهد بود. و به عبارتی وسیله امتحان انسان قرار خواهند گرفت.
گاهی هم شخصی مبتلا میشود و دیگران(اطرافیان او) امتحان میشوند. و بنابر قاعده اعواض، خداوند عوض این رنج را در آخرت به او خواهد داد.
در پایان چون این بحث گسترده است و موضوعی مستقل است، اجازه بدهید همین جا خاتمه پیدا کند.
برای اطلاع بیشتر ر.ک:
1. http://www.hawzah.net/fa/article/view/93347
2. http://www.askdin.com/showthread.php?t=53356&p=770959&viewfull=1#post770959
3. http://www.askdin.com/thread48807.html
4. http://www.askquran.ir/thread26956.html
سلام
بنابر دلایل عقلی و نقلی، خداوند برای موجودات دارای عقل و اختیار هدایتگر میفرستد و این امر منحصر به انسان های کنونی نیست.
مثلا خداوند در سوره جن می فرماید: قُلْ أُوحِیَ إِلیَّ أَنَّهُ استَمَعَ نَفَرٌ مِّنَ الجِْنِّ فَقَالُوا إِنَّا سمِعْنَا قُرْءَاناً عجَباً*یهْدِی إِلی الرُّشدِ فَئَامَنَّا بِهِ وَ لَن نُّشرِک بِرَبِّنَا أَحَداً(سوره جن آیه 1و2)؛ بگو: به من وحی شده است که جمعی از جنّ به سخنانم گوش فراداده اند، سپس گفته اند: «ما قرآن عجیبی شنیده ایم...که به راه راست هدایت میکند، پس ما به آن ایمان آوردهایم و هرگز کسی را شریک پروردگارمان قرارنمیدهیم!
در این سوره تا آیه 19 سخن از زبان جنیان برای حضرت رسول(ص) را بازگو می کند و این آیات وجود هادی برای موجودات دارای عقل و اختیار را ثابت میکند.
و یا از عموم آیاتی مانند: وَ يَقُولُ الَّذينَ كَفَرُوا لَوْ لا أُنْزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِنْ رَبِّه إِنَّما أَنْتَ مُنْذِرٌ وَ لِكُلِّ قَوْمٍ هادٍ (رعد/7)؛ و كافران مى گويند: چرا از سوى پروردگارش معجزه اى [غير قرآن] بر او نازل نشده؟ تو فقط بيمدهنده اى [نه اعجاز كننده اى كه هر زمان هر كس و براى هر هدفى غير منطقى بخواهد، دست به اعجاز بزنى] وبراى هر قومى هدايتكننده اى است. می توان وجود رسول برای موجودات عاقل و مختار را برداشت کرد.
از دلایل عقلی هم میتوان به قاعده لطف اشاره کرد.
سلام علیکم
نکته مورد نظر در این تحقیق وقوع بلایای طبیعی مانند خشکسالی گسترده بود که باعث انقراض(دو هزار نفر نسبت به کره زمین با این گستردگی تقریبا همان انقراض است! با توجه به اینکه این افراد در نقاط دور افتاده ای مانند آفریقا و یا آمریکا باشند و تمدن جدید در بین النهرین شکل گرفته باشد. البته این نکته هم قابل توجهه که نظریه پردازان با توجه به تکامل و لزوم تداوم نسل این عدد را تخمین زده اند.) تقریبی انسان شده است.
حتی بر فرض تکامل حضرت آدم(ع) دانسته هایی از نسل های پیشین داشته و البته با هر نسل دانشی بر دانش های پیش افزوده میشود، پس آدم(ع) باید پیشرفته تر باشد.
از طرفی حضرت آدم پیامبر بوده و برخوردار از علم الهی: وَ عَلَّمَ آدَمَ الْأَسْماءَ كُلَّها ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلائِكَةِ فَقالَ أَنْبِئُوني بِأَسْماءِ هؤُلاءِ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ (بقره/31)؛ و خدا همه نامها [ىِ موجودات] را به آدم آموخت سپس [هويت و حقايق ذات موجودات را] به فرشتگان ارائه كرد و گفت: مرا از نامهاى ايشان خبر دهيد، اگر [در ادعاى سزاوار بودنتان به جانشينى] راستگوييد.
بنابراین این آیه حضرت(ع) از ملائک هم اعلم بوده چه رسد به نسل پیشین انسان.
سلام علیکم
سپاس از اشاره بجای استاد و تشکر پیشاپیش بابت پذیرش دوستان
یعنی شامپانزه تدریجا آدم شد چون انسان تدریجا پیر میشود ؟
ممنون میشوم اگر دلایل نقلی را بیان کنید چون حیوانات هم مرتبه ای از عقل و اختیار را نیز دارند .
فرضتان صحیح نیست .
معنای evolution " تکامل " نیست بلکه واژه " فرگشت " برای ترجمه evolution صحیح است.
طبق فرگشت همواره موجودات پیچیده تر یا پیشرفته تر خلق نمیشوند بلکه آنهایی خلق میشوند که تطبیق بیشتری با محیط خود دارند و این الزاما به معنای تکامل پیدا کردن نیست .
این ویدئو سیر تدریجی فرگشت را شرح می دهد و نه فقط فرگشت انسان و سخن درستی است . میگوید گونه های جدید به تدریج زاده می شوند ولی تصورش برای ما مشکل است .
بنده نمیدانم داروین این را میدانسته یا نه ، اما قول خیلی مشهوری است .
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D9%88%D8%A7%D9%87%D8%AF_%D9%86%DB%8C%D8%A7%DB%8C_%D9%85%D8%B4%D8%AA%D8%B1%DA%A9
شما دومین نفری هستید که به بنده در این باره تذکر میدهید. بنده این ها را از یک طلبه شنیده و حمل بر صحت گذاشته بودم .
شاید خالی از لطف نباشد که این را بگویم .
آیت الله رضوی معتقد است آن انسان محصول فرگشت آنقدر همدیگر را کشتند و فساد کردند که نسلشان منقرض شد سپس خداوند تصمیم به ایجاد حضرت آدم کرد و دلیل تعجب ملائکه در آیات قرآن نیز همین بود .
سلام علیکم
اول عرض اینکه
تمثیل ایشان اشکال دارد . اگر کسی یک امر اثبات نشده ای را ( مثل همین بخش از فرضیه ) برای موجه جلوه دادن به یک امر مصدر و مسلم تطبیق دهد این تطبیق و تمثیل مغالطه است.
و بعد اینکه
حال شاید این طور گفته شود که سیر تدریجی تغئیرات در طبیعت وجود دارد ایشان در حقیقت به آن استناد کرده اند .
در پاسخ به این مساله باید گفت که این تکامل تدریجی یک طرحواره است . بقول جناب داوکینز طرحوارگی دست ساخته‌های بشری است
طرحواره تکامل و فرگشت تدریجی هم ساخته ذهن بشری است .
سلام علیکم
عَنْ جَابِرِ بْنِ يَزِيدَ قَالَ: « سَأَلْتُ أَبَا جَعْفَرٍ ع عَنْ قَوْلِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ : « أَ فَعَيِينا بِالْخَلْقِ الْأَوَّلِ بَلْ هُمْ فِي لَبْسٍ مِنْ خَلْقٍ جَدِيدٍ » فَقَالَ يَا جَابِرُ تَأْوِيلُ ذَلِكَ أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِذَا أَفْنَى هَذَا الْخَلْقَ وَ هَذَا الْعَالَمَ وَ سَكَنَ أَهْلُ الْجَنَّةِ الْجَنَّةَ وَ أَهْلُ النَّارِ النَّارَ جَدَّدَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ عَالَماً غَيْرَ هَذَا الْعَالَمِ وَ جَدَّدَ عَالَماً مِنْ غَيْرِ فُحُولَةٍ وَ لَا إِنَاثٍ يَعْبُدُونَهُ وَ يُوَحِّدُونَهُ وَ يَخْلُقُ لَهُمْ أَرْضاً غَيْرَ هَذِهِ الْأَرْضِ تَحْمِلُهُمْ وَ سَمَاءً غَيْرَ هَذِهِ السَّمَاءِ تُظِلُّهُمْ لَعَلَّكَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِنَّمَا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ الْوَاحِدَ أَوْ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ لَمْ يَخْلُقْ بَشَراً غَيْرَكُمْ بَلَى وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَلْفَ أَلْفِ آدَمٍ وَ أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ وَ أُولَئِكَ الْآدَمِيِّينَ : جابر بن يزيد، گفت: از امام پنجم(ع) تفسير قول خدای عزّ و جلّ را پرسيدم که می فرماید:«آيا درمانده شديم به آفرينش نخست بلكه آنان هر روز در پوششى از آفرينشى تازهاند » (ق: 15) ؛ امام پاسخ فرمودند: اى جابر تأويلش اين است كه چون خدای عزّ و جلّ اين خلق را پايان دهد و اين عالم را نيز ؛ و اهل بهشت در بهشت جا كنند، و اهل دوزخ در دوزخ، خدا ی عزّ و جلّ عالمی غیر اين عالم از نو بيافريند، و عالمی نو به پا می کند بدون نر و ماده ای ،که او را می پرستند و يگانه می شناسند، و زمينى جز اين زمين براى آنها بيافريند كه روى آن باشند، و آسمانى جز اين آسمان كه بر آنها سايه كند. شايد تو پندارى كه خدا ی عزّ و جلّ فقط اين يك عالم را آفريده، يا اينكه خدای عزّ و جلّ آدمى جز شما نيافريده است؟! آرى به خدا سوگند البته خدا ی تبارك و تعالى هزار هزار عالم و هزار هزار آدم (ابو البشر) آفريده و تو دنبال اين همه عالمها و اين همه آدميانى »( بحار الانوار ، ج8 ، ص 375 )
« عَنْ أَبِي حَمْزَةَ الثُّمَالِيِّ قَالَ سَمِعْتُ عَلِيَّ بْنَ الْحُسَيْنِ ع يَقُولُ: « إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ مُحَمَّداً وَ عَلِيّاً وَ الطَّيِّبِينَ مِنْ نُورِ عَظَمَتِهِ وَ أَقَامَهُمْ أَشْبَاحاً قَبْلَ الْمَخْلُوقَاتِ ثُمَّ قَالَ أَ تَظُنُّ أَنَّ اللَّهَ لَمْ يَخْلُقْ خَلْقاً سِوَاكُمْ بَلَى وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ أَلْفَ أَلْفِ آدَمَ وَ أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَنْتَ وَ اللَّهِ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ : ابو حمزه ثمالى می گوید از عَلِيَّ بْنَ الْحُسَيْنِ ــ عليه السّلام ـــ شنیدم که فرمود:«همانا خدا محمّد و على و فرزندان پاكشان را از نور عظمت خود آفريد و آنان را قائم نمود اشباحی پيش از مخلوقات ؛ سپس فرمود: تو گمان دارى خدا خلقى جز شما نيافريده ؛ آرى سوگند به خدا البته خدا هزار هزار آدم و هزار هزار عالم آفريده، و تو به خدا سوگند دنبال و آخر همه ی اين عالمهایى.»( بحارالانوار ، ج 25 ، ص 25 )
توضيح:
اين دو روايت دلالت بر اين دارند كه اوّلاً قبل از عالم فعلي عوالم مادّي ديگري وجود داشته اند. ثانياً در آن عوالم نيز موجوداتي همانند انسان وجود داشته است. ثالثاً بعد از عالم ما نيز عوالمي خواهد بود كه در آنها نيز موجوداتي مكلّف چون انسان وجود خواهند داشت.
مکلف بودن آنها از قرار گرفتن آنها در بهشت و جهنم برداشت میشه.
منظور از عاقل بودن، رسیدن به مرحله ایست که موجود بتواند استدلال کرده و کلیات را درک کند، در حالی که این قابلیت در حیوان نیست.
معنای تکامل در این واژه وجود دارد:
the scientific idea that plants and animals develop gradually form simpler to more complicated forms
البته بر فرض که معنای تکامل بطور کلی در آن نباشد، حد اقل در مورد انسان اینچنین است. چرا که مثلا مغز او از حجم کم به حجم بیشتر تکامل پیدا کرده است.
هر چند از 7000 سال پیش تاکنون تغیر چندانی در انسان بوجود نیامده و منظور بنده استفاده علمی از نسل گذشته بود، که این یک چیز طبیعی است برای تکامل علمی بشر(نه تکامل جسمی)
درود بر شما.
حدود یک هفتم این 7 هزار سال، عمر آدم بوده.(930 سال)
و فرزندان آدم امروزه میانگین عمرشان شصت هفتاد سال است.
البته چنین تغییری در 7000 سال، تغییر چندانی محسوب نمی شود!
-------
محض اطلاع:
همه مي‌دانيم كه عمر حضرت نوح(ع) بسيار طولاني و نزديك به هزار سال (950سال نبوت فقط) بوده است. البته پدران او هم عمري طولاني داشتند مثلاً حضرت آدم 930 سال در زمين زندگي كرد. پسر او شيث در 912 سالگي مرد. آنوش (پسر شيث) در 905 سالگي از دنيا رفت و پسر او قينان تا سن 910 سالگي عمر كرد. يارد و متوشاح هم كه از پدربزرگان نوح(ع) بودند بيش از 900 سال در زمين زيستند. حضرت نوح در سن 500 سالگي صاحب سه پسر به نامهاي سام، حام و يافث شد.
-----
بعدش قوم عاد قدشون یازده دوازده متر بوده، اما مثلا فراعنه ی مصر از 4000 سال قبل به اینطرف قدشون همین حدود یک و هفتاد هشتاد تا دومتر بوده. یعنی مثل ما.
البته این تغییر قد حدودا ده متری ظرف سه هزار سال هم تغییر چندانی محسوب نمی شود!
-----
ظرف فقط 7 هزار سال، طول عمر و طول قد ابناء آدم ع ده برابر کوچکتر شده و تغییر چندانی به حساب نمی آید!
اما چرا!!!
اگر مثلا صد برابر کوچکتر و کمتر می شد، این تغییر قابل توجه بود!
خب جناب عامل!
الان بنده برای شما کارتون گالیور و شهروندان لیلی پوت را مصداق می آورم که خیلی خیلی از آدم علیه السلام کوچکترند!
در مقابل مثلا فلرتیشیا چه دارید بگویید؟!؟
آیا این تغییر چندان هست که قابل اعتنای شما باشد؟! یانه؛ هنوز کم است؟!
با عرض سلام و تشکر
برخورد ما با واقعیات تاریخی چگونه است و قرار است تا چه حد و چگونه برای اثبات هبوط آدم در 7000 سال پیش واقعیت های تاریخی را نادیده بگیریم و یا انکار کنیم؟ این سوالی است که هر کس مدعی هبوط آدم در 7000 سال پیش است باید پاسخ دهد.
1- روش های متکی به علم وجود تمدن های انسانی را از ده ها هزار سال پیش اثبات می کنند.
2- هیچ علامتی برای منقطع شدن این تمدن ها و نابودی انسان ها در جدود 7000 سال پیش وجود ندارد.
3- آثار تمدن های انسانی در دوره های مختلف زمانی پیش از میلاد در جای جای زمین، حتی در قاره امریکا که دارای راه زمینی به آسیا و افریقا نیست دیده میشود.
اینها واقعیت های علمی-تاریخی هستند.
بنا بر این این شما هستید که باید اثبات کنید:
1- تمام تمدن های موجود که مربوط به قبل از 7000 سال پیش می باشند نسل م.چودات دیگری غیر از انسان هستند.
2- تمام این تمدن ها و نسل تمام این موجودات در حدود 7000 سال پیش منقرض شده اند.
3- تمام آثار وجودی انسان ها در هزاره های مختلف پیش از میلاد در جای جای زمین یا اشتباه برآورد شده و یا مربوط به نسل حضرت آدم است.
با تشکر
تمام شواهد و مدارک غیرقابل انکار در طبیعتی که ممکن است خدایی بجز خدای ادیان داشته باشد؛
می گوید:
قصه ی آدم و حوایی که خدای ادیان تعریف کرده، حقیقت ندارد.
چه خوشتان بیاید چه نه، این قصه دیگر تاریخ مصرفش تمام شده...
خیلی ممنونم.
اشکال آقای آنتی جهل وارد است .
دوست عزیز عرض شد که در علوم تجربی نوین چیزی اثبات نمیشود بلکه می گویند ما شواهد زیادی برای ادعایمان پیدا کردیم و تا حالا نشانه ای خلاف آن یافت نشده .
اگر منظور از طرحواره ، مدل است درست؛ می فرمایید .
به این نکته توجه فرمایید که خود یهودیان دیگر اصراری به اینکه روز و سالی که در کتابشان موجود است همان روز و سال کره زمینی است ندارند . در قرآن هم آمده که بعضی روزهای خدا 1000 روز شماست یا ... . چرا این 7000 سال را آنگونه حساب نکنیم ؟
یعنی 7 میلیون سال زمینی ؟
با سلام.اگر اشتباه نکنم نام آدم و تا آخرین پیامبران و پادشانهان بنی اسرائیل در کتبشان آمده.همراه با سن و سالشان.اگر اینها را کنار هم بچینیم به عد 7000 سال می رسیم.منظورتان چیست که 7000 را 7 میلیون سال زمینی بگیریم؟؟
می توانیم عمر آدم علیه السلام را 930 هزار سال عنوان کنیم!
دروغ هرچه بزرگتر، باورش راحت تر!!!
سلام و عرض ادب .
بنده نمیدانستم .
پوزش می خواهم .
یک حدیث جالبی که امروز دیدم :
بحار: ج 57 ص 319 حديث شماره 1: صدوق (في الخصال) عن محمد بن الحسن بن الوليد، عن محمد بن الحسن الصفّار، عن محمد بن الحسين بن ابي الخطاب، عن محمد بن عبدالله بن هلال، عن العلا، عن محمد بن مسلم، قال: سمعت ابا جعفر (عليه السّلام) يقول: لقد خلق الله عزّوجل فى الارض منذ خلقها سبعة عالمين ليس هم من ولد آدم، خلقهم من اديم الارض فاسكنهم فيها واحداً بعد واحد مع عالمه، ثم خلق الله عزوجل آدم ابا البشر و خلق ذرّيته منه: امام باقر (ع) فرمود: البته خداوند خلق كرد در روي زمين از آن زماني كه زمين را خلق كرد، هفت نوع كه آنها از نسل آدم نبودند، خلق كرد آنها را از «اديم زمين»، پس ساكن كرد آنها را در زمين، يكي پس از ديگري با عالم زيستي خودشان. سپس خلق كرد آدم پدر اين بشر را.
توضيحات:
الف: سند اين حديث چنان زيبا و مستحكم است كه بايد آن را «حديث سلسلة المتين» ناميد.
ب: مراد از «اديم زمين» روية خاك است كه داراي مواد غذائي براي گياهان مي‌باشد. كه از 20 سانتيمتر تا 50 سانتي متر (بسته به چگونگي زمين‌ها) عمق دارد كه باكتري‌ها و ميكروب‌ها و ويروس‌ها توان فعاليت در آن را دارند.
منبع : http://www.binesheno.com/Files/books.php?idVeiw=338&level=4&subid=338
به این لینک از ویکی پدیا هم مراجعه کنید :
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%B1_%D8%B2%D9%85%D8%A7%D9%86%DB%8C_%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA_%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86
آنهایی که نام رایجششان انسان است ، هفت گونه هستند به جز homo sapiens sapiens که می شویم ما
اشکالی ندارد.
شما هر جور حساب کنی، نفرتیتی با قد کمتر از دو متر و عمر کمتر از صد سال، ممکن نیست به حوا با قد یازده متر و عمر 931 سال ختم شود؛ در حالیکه فقط 3 هزار سال با هم فاصله دارند!
-----
بحار: ج 57 ص 319 حديث شماره 1: صدوق (في الخصال) عن محمد بن الحسن بن الوليد، عن محمد بن الحسن الصفّار، عن محمد بن الحسين بن ابي الخطاب، عن[="#FF0000"] محمد بن عبدالله بن هلال[/]، عن العلا، عن محمد بن مسلم، قال: سمعت ابا جعفر (عليه السّلام) يقول
این سند صحیح نیست زیرا محمد بن عبدالله بن هلال توثیق ندارد.
سند خیلی شلوغ هم هست. محمد بن الحسن الصفار چرا مستقیم از محمد بن مسلم نقل نکرده و با سه واسطه از او نقل کرده؟!
مثل اینکه فرضا آقای هاشمی خبری را با سه واسطه از آقای خمینی نقل کند!
مثلا اینطور:
... عن مهدی کروبی عن هاشمی رفسنجانی عن موسوی اردبیلی عن مصباح یزدی عن علی خامنه ای عن روح الله خمینی ...
حدیث مشکوکیست! سند صحیح هم ندارد. در مباحث علمی قابل اعتنا نیست.
سلام علیکم
خب یکی از معانی این توضیح این است که خلاف آن ممکن است وجود داشته باشد ولی ما نیافته باشیم . پس یافته ها ما قطعیت ندارد . مانند پیر شدن تدریجی انسان که بدیهی است در نظر نگیرید و با آن تطبیق ندهید . اینها صرفا در حد یک ادعا است.
به همین دلیل ممکن است طرحواره باشد .
(این اصطلاح را جناب داوکینز در ردیه به تمثیل هویل در موضوع برهان نظم بکار برد . معنایش را در همان استدلال مشخص کرده . بنده هم به همان معنی بکار بردم.)
از طرفی
طبیعی است که این یافته ها را (مانند هر یافته علمی دیگری) کسی در موردش ممکن است تشکیک کند یا اشکال بگیرد ( منظور فرضیه داروین است ) . در آن صورت با او برخورد مالی شغلی جانی و سیاسی میشود که این تبصره در توضیح بالا ذکر نشده .
با عرض سلام
این فرض، یک بحث جدید می شود. تا اینجا، دوستانی که از 7000 سال دفاع کرده اند باید یا براهین خود را ارائه دهند تا ما اشتباه خود را بپذیریم، یا اشتباه خود را بپذیرند.
بله . کل علوم تجربی مدرن همینطور است منتهی به نظر بنده رفته رفته این مدل ها به حقیقت نزدیک تر میشوند.
علی ای حال " فرگشت " یک "نظریه" است و حتی بعضی ها آن را یک fact می دانند ، یعنی تا این اندازه از اعتبار علمی برخوردار است .
کل علوم تجربی نوین همینگونه است . چه فیزیک ، چه شیمی و چه زیست شناسی اما تا به حال علیه فرگشت کوچکترین اشکالی هیچ کس نتوانسته بگیرد .
گویا شما از قافله ی علم بسیار عقب مانده اید.خیلی مدت است که استاد رائفی پور فرگشت را باطل اعلام کرده اند:Narahat az:
[SPOILER]ببخشید اسپم زدم.من با رائفی پور خیلی خرده حساب دارم:khandeh!:[/SPOILER]
خود علم مثبت علم است . پذیرش و یا عدم پذیرش افراد اعتبار علمی نمی آورد بلکه یک اعتبار اجتماعی است مانند یک امر شایع و مرسوم
یعنی میفرمائید الان از در برویم بیرون ممکن است یک انسان شامپانزه در خیابان ببینیم ؟
درود بر شما جناب جستجوگر حقیقت.
شما توجه ندارید قربان.
بحث دو شاخه شده:
1-وجود بشر قبل از انسان که حالا هفت نوع هست یا نیست.
2-خود نوع انسان بعد از انقراض 6 نوع بشر قبل.
بنده اشکالم در شاخه ی دوم است، شما سعی در اثبات شاخه ی اول بحث را دارید!
اصلا برایم مهم نیست فعلا که قبل از خلقت آدم چه خبر بوده.
عرضم این است که بعد از خلقت آدم از 7 هزار سال قبل، تا 4 هزار سال قبل، چطور ممکن است هم انسان های 12 متری و هم انسان های کمتر از 2 متری ظرف فقط 3 هزار سال به یک پدر و مادر ختم شوند؟!
همینطور در مورد طول عمرشان. انسانهایی که بیش از 900 سال عمر طبیعی داشته اند و انسانهایی که کمتر از 90 سال عمر طبیعی داشته اند، چگونه ممکن است از یک نوع و یک پدر و مادر باشند؟!
یک چنین تغییر عظیمی در طول قد و طول عمر یک گونه، میلیونها سال زمان لازم دارد. نه 3 هزار سال!
یک چنین اتفاقی در مورد مثلا کوسه ماهی افتاده، اما آن کوسه ی عظیم الجثه تا به اندازه ی کوسه های امروزی برسد، ده ها میلیون سال زمان را طی کرده است، نه چندهزار سال!
اینکه انسان 900 ساله ی یازده متری یکدفعه بچه هایش در بلوغ قدی کمتر از دو متر پیدا کنند و همه در 90 سالگی پیر شوند مثل این است که الان فرزندان انسان امروزی یکدفعه قدشان در بلوغ بشود مثلا 30 سانت! و در 9 سالگی پیر بشوند و دو سه سال بعد بمیرند!
در همین 9 سال هم ازدواج کنند هم بچه دار شوند هم به نبوت برسند ...
اصلا منطقی نیست.
اینهمه تغییر در نوع بشر و تبدیل به احسن آن فقط یک چیز را می رساند. بشر مثل موش آزمایشگاهی خالق هستی ست.
خالقی که به انتخاب های اختیاری قطعی چنین موجودی علم تفصیلی ندارد و مجبور است صبر کند تا بشر انتخاب کند؛ بعد که بواسطه ی این انتخابها علم تفصیلی برای خالق حاصل شد، خالق دست به تغییرات و ابداع جدید بزند و نوع کامل تر و پیشرفته تری خلق کند و این پیشرفت تا هستی برپاست، ادامه دارد...
اینهمه تغییر در نوع بشر و تبدیل به احسن آن فقط یک چیز را می رساند. بشر مثل موش آزمایشگاهی خالق هستی ست.
خالقی که به انتخاب های اختیاری قطعی چنین موجودی علم تفصیلی ندارد و مجبور است صبر کند تا بشر انتخاب کند؛ بعد که بواسطه ی این انتخابها علم تفصیلی برای خالق حاصل شد، خالق دست به تغییرات و ابداع جدید بزند و نوع کامل تر و پیشرفته تری خلق کند و این پیشرفت تا هستی برپاست، ادامه دارد...
این که نظریه ها اثبات نمی شن نباید این گمانو بوجود بیاره که نظریه ها ابطال نمی شن. ایده هایی که در مقابل فرگشت عنوان شدن قبل از نظریه ابطال شدن. طبیعیه باور به اونها هم ارزش علمی نداره.
سلام علیکم
منظور بنده از نظر ژنتیکی بود...
اگه از اول منظور بنده را میپرسیدید احتیاجی به این خطابه غراء نبود!!!
سند این حرفا به غیر عمر حضرت نوح کجاست؟ همه با روایت صحیح بدست شما رسیده؟ یا غالبا اسرائیلیات اند؟
سند رو لطفا بذارین
به گمانم چه ادم محصول فرگشت باشه و چه نباشه ربطی به وجود و عدم خدا نداره.
ماده اولیه هم علت میخواد.
تکامل و فرگشت چه ربطی به علم خدا داره؟:Gig::Gig::Gig:
یعنی اگه خدا به اینده علم داشت همه چیز ثابت بود و تغییر نمیکرد؟
یعنی نمیشه خدا از قبل به تکامل یه موجو علم داشته باشه؟
سلام علیکم
شما که از قبل با ما همراه بودید...
مگر گفته نشد که قبل از آدم انسانهایی زندگی میکردند؟ پس در حد عقل و شعور خود تمدن هم داشته اند.
اگر بر فرض مذکور انسان قبل از آدم(ع) تقلیل جمعیتی شدید(در حد 2000 نفر) یافته باشد، آیا امکان ندارد یک نوع و فرقه(چه تکاملی و یا نوع تاسیسی) از بین آنها به دلیل شرایط بهتر زندگی و ... جمعیت اینده کره زمین(و یا حد اقل اکثریت آن جمعیت) را تشکیل بدهد؟
البته این احتمال هم پذیرفته شد که ممکن است در نسل های آینده آدم(ع) با دیگر اقوام(بر فرض عدم انقراض آنها) اختلاط نسل بوجود آمده باشد.
بنابراین تمدنهای قبل از آدم(ع) هم مربوط به انسانهای ما قبل اوست نه موجودات دیگر و منافاتی بین دست آوردهای علمی و متون دینی نیست.
نکته: نهایت چیزی که ثابت میشود، عدم منافات متون دینی با دست آوردهای علمی است. البته اثبات علمی متون دینی متوقف بر شواهد علمی آنها است.
دقیقا اشتباه میکنید . اشتباه شما هم از اینجا ناشی می شود که ایرانیان حداقل 2500 سال است که از واژه های " علم " و " دانش " استفاده میکنند و فکر میکنند " علم نوین " همان " علمی " است که ابن سینا دنبالش بود .
تقریبا تمام ایرانیان هم متوجه این موضوع نیستند .
برای اطلاعات بیشتر به این ویدئو از استاد فیزیک دانشگاه شریف؛ رضا منصوری مراجعه کنید : http://simafekr.tv/0fa664idattach.htm#!
نه یعنی مثلا فسیلی از مرغ در دوره پرکامبرین پیدا نشده و تا دلتان بخواهد مدرک وجود دارد که فرگشت حقیقت دارد. اگر همچین چیزی پیدا شود فرگشت مرغ زیر سوال میرود و از آنجا که فرگشت را یک قاعده کلی در نظام طبیعت در نظر میگیرند، آن را به انسان هم تعمیم میدهند . این ادیان هستند که برای اثبات ادعای خودشان باید با شواهدی آن را نقض کنند وگرنه اجتماع علمی زیر بار کتب آسمانی نمی رود .
درود بر شما آقای آنتی جهل .
درست میفرمایید و اصلا منطقی نیست ، بنابراین بنده در فرض شما که حضرت آدم 7000 سال پیش به وجود آمده تشکیک میکنم و یا اینکه قد حضرت آدم 12 متر بوده .
البته شک کردن بنده به معنای نفی آن نیست بلکه از شما احادیثی از منابع اسلامی میخواهم .
ضمن اینکه شما را به دیدن این لینک دعودت میکنم : http://www.tebyan.net/newmobile.aspx/Comment/WEBLOG/THEORIST/index.aspx?pid=231926
منظورتان را متوجه نمیشوم . شاید ابطال میشوند درست باشد .
به شما پیشنهاد میکنم با دنیای کوانتوم آشنا بشین . در جهان کوانتومی نقض شدن قانون علیت خودش یک قانون است [=Calibri]!
اینکه نیاکان فیلسوف ما تصور میکنند که قانون علیت جهان شمول است به این دلیل است که جهانی را میدیدند که قانون علیت جزو بدیهیات بود .
ضمن اینکه اگر شما به علت العلل بودن خداوند معتقد باشید مجبورید قائل به وحدت وجود نیز شوید که کاملا دور است از آنچه که اهل بیت تبیین کردند .
با سلام.برایم خیلی جالب است که کسی معتقد به خدا باشد و اهل علم و دانش هم باشد ولی با این حال اعتقاد بر این داشته باشد که قانون علیت می تواند نقض شود!!گوشه چشمی که به کتاب تبیین جهان داشتم هم، متوجه شدم نویسند همچین اعتقادی دارد....باز من شک دارم یعنی درست متوجه شدم؟در نظر شما قانون علیت یک قانون کلی نیست و می تواند نقض شود؟؟
شما دنیای کوانتوم را مثال زدید.تا آنجا که می دانم خیلی با قطعیت نمی توان گفت که قانون علیت در دنیای کوانتوم نقض شده...یک سری مقالات هست در این باره ولی فکر نکنم اونقدر جدی باشند که بتوان به آنها اتکا کرده...قانون علیت پشتوانه براهین اثبات خداست، از جمله برهان امکان و وجوب.برهان علیت نقض شود دیگر دلیلی بر وجود خدا نداریم.شما چطور قانون علیت را کلی نمی دانید ولی در عین حال به خدا اعتقاد راسخ دارید؟؟
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب
مورد اول: به جز روش‌های متکی به علم، قرآن و روایات نیز بر این مورد تأکید دارند.
مورد دوم: فرق است بین اینکه «حقیقتا هیچ علامتی وجود ندارد» ، با اینکه «ما هنوز نتوانسته‌ایم علامتی بیابیم» .
مورد سوم: در این مورد قبلا صحبت شد و بیان گردید که همان دلائلی که برای مهاجرت انسان از آفریقا به سایر قاره‌ها ذکر میشود، اینجا نیز میتواند بکار رود.
جناب چالشگر، تقریبا پیش‌بینی میکردم که به این نقطه برسیم.
لطفا دقت کنید که ما قرار نیست از طریق علوم تجربی، کلام خداوند در قرآن را اثبات کنیم.
این شما هستید که با مدارک و شواهد تجربی میخواهید یک حکم کلی را ثابت کنید و به قول جناب antijahl ، ثابت کنید تاریخ مصرف این قصه‌ها گذشته.
لطفا باز هم دقت کنید که از منظر علم منطق، استدلال شما بر پایه یک استقراء ناقص تجربیست و از آن نمیتوان یک حکم کلی را استنتاج کرد.
ما قرار نیست هبوط آدم در حدود 7000 سال پیش را اثبات کنیم.
زیرا ما اصل این موضوع را کلام الهی می‌دانیم.
توحید و نبوت را ما از طرق استدلالات عقلی استنتاج میکنیم.
حرکت ما از کل به سمت جزء است.
و در نتیجه ذهنمان را در دام استقراء تجربی ناقص گرفتار نمی‌کنیم.
سلام علیکم
این مطلب که در پاسخ عرض بنده آوردید میخواهید بگوئید لازم نیست در علم نوین , علم , مبانی علمی اثبات کننده یا رد کننده یک فرضیه یا نظریه علمی باشد ؟
این ادعا از تغئیرات طبیعی تبعیت نمیکند مثل پیر شدن تدریجی انسان و تغئیرات فصلی و ... که بدیهیات طبیعی اند
فرگشت ادعائی بدعت آمیز در مورد طبیعت است . یعنی هیچ جائی در این کره خاکی الان نمیتوانی یک شامپانزه در حال فرگشت تدریجی را ببینی
آیا فرگشت میگوید میتوان دید ؟
اثبات این ادعا ( فرگشت تدریجی ) بر مدعی است نه بر مدعی علیه .
البینه علی المدعی اثبات این ادعا بر مدعی است و اگر نتواند اثبات کند دلیل خلاف آن یعنی مدعی علیه اثبات شده است و لازم نیست دلیلی بیاورد .
درود.
اولا نیازی به سند نیست.
همین عمر نوح که مربوط به حدود پنج تا شش هزار سال قبل است برای بحث ما کافیست.
دوما با غیرواقعی بودن ماجرای آدم، خدای ادیان حرفش باطل خواهد شد! همین دلیل رد چنین خداییست دیگر گرامی!
نه نشده دیگه! هی نوشته هی پاک کرده...
هی درست کرده، هی خراب کرده از اول درست کرده! بهترشو! خودش میگه! احسن الخالقین! اشرف مخلوقات!اوکی؟!؟
درود جناب استوار.
استنتاجات عقلی فقط زمانی صحیح هستند که با داده های صحیح بدست آمده باشند. وگرنه عقل خطا می کند. مثل مردم هزار سال پیش که عقل شان گول خورده بود و به این نتیجه رسیده بودند خورشید دور زمین می چرخد.
هیچ نبوت الهی قابل اثبات صحیح عقلی نیست.
درود جناب جستجوگر حقیقت.
بحث را پراکنده می کنید و کش می دهید!
قد آدم 12 متر باشد یا 70 ذراع تفاوتی ندارد!
جبرئیل فشار داده باشد آدم را و قدش را کوتاهتر کرده باشد هم همینطور!
مهم این است اندازه ی انسان در 4000 سال قبل همین مقدار بوده؛ عمرش هم همین حدود.
اما در همان سنوات نوح نزدیک به هزار سال عمر کرده و قوم عاد یازده دوازده متر!
هر دو هم در منابع اسلامی موجود است.
نمی شود این دو مدل انسان یک ریشه ی واحد داشته باشند.
این مهم است!
توجه دارید؟
برعکس فرمایش شما درسته. بر اساس پیش بینی دقیق و البته درست ریاضی هیچ جمعیتی نیست که در حال فرگشت نباشه. و ما هم جمعیتی رو نمی بینیم که در حال فرگشت نباشه. شامپانزه هم استثنای این قضیه نیست!
طبق پیش بینی دقیق و محاسبه درست ریاضی جمعیتی نیست که در حال فرگشت نباشد . بسیار خب
پس طبق این محاسبات و پیش بینی ها حتما نمونه هائی از انسان و شامپانزه وجود دارند و میتوان بعنوان نمونه تعدادی را نشان داد
که عدد کروموزومی آنها بین 48 و 46 کروموزوم اند و زنده میمانند و خصیصه خود را به نسل بعد منتقل میکنند و تعدادشان به این ترتیب و با حسابی سرانگشتی و پیش بینی ای بین , بیشمار است.
تغییر تعداد کروموزومها وقتی باعث بیماری می شه که ماده ژنتیکی رو کم یا زیاد کنه. خیلی از انسانها هم کروموزومهای کمتری دارن و به صورت عادی زندگی می کنن. اما در هر صورت در حال فرگشت بودن به معنی جهش کروموزومی داشتن نیست.
سلام علیکم .
میخواهم بگویم کار علم نوین ، مدل سازی است . همان طور که نیوتون جهان را یک ماشین مکانیکی فرض کرد و توانست بخشی از جهان را تبیین کند و ما بر اساس قوانین کشف شده توسط اوست که ماهواره به فضا می فرستیم .
و یا انیشتین فضا و زمان را ، فضا - زمان در نظر گرفت و پیش بینی هایی کرد که امروزه میبینیم درست است و متفاوت تر و دقیق تر از نیوتون جهان را تبیین کرد .
این مدل سازی کار دانشگران امروزی است و هیچ کس هم نمیتواند ادعا کند که آنچه که میگوید درست است و یا حقیقت را دارد میگوید .
این فرآیند برعکس همان کاری است که دانشمندان عصر طلایی اسلام انجام می دادند ، آن ها به دنبال حقیقت و ماهیت اشیا بودند ولی دانش پیشگان امروزی تنها مدل سازی میکنند و اصلا و ابدا به ماهیت موجودات کاری ندارند . یعنی اینکه زمان واقعا چیست ؟ و یا مکان ؟
البته حدسم این است که رفته رفته پاسخ به این پرسش ها دقیق تر میشود .
زمان مورد نیاز برای فرگشت طوری که شما متوجه آن شوید بسیار زیاد است و عمر ما و شما به آن قد نمیدهد .
شواهد برای فرگشت خیلی زیاد است . از فسیل ها بگیر تا جنین شناسی و ژنتیک . پس ادعای فرگشت باوران از روی منطق و شواهد است و ادعای دینداران از روی حرف های ارسطو و برداشتشان از کتب آسمانی .
چطور و چرا این نتیجه گیری را کردید ؟
درود بر شما .
آقای آنتی جهل اگر شما آن لینک را به دقت مطالعه میکردید ، متن در پی این بود که بگوید این روایات که شما می فرمایید " اسرائیلیات " است و از اسلام نیست .
شما باید از منابع اسلامی اثبات کنید که قد آدم 12 متر بوده و عمرش 900 سال در حالی که در 7000 سال پیش می زیسته .
اینکه حضرت نوح نزدیک هزار سال عمر کرده ، میتواند معجزه الهی باشد و به قومش ربطی ندارد .
و اینکه قد قوم عاد دوازده متر بوده را اگر منبع موثق بدهید ممنون می شوم .
بله؛ در صورت اثبات فرض های شما ، یا باید گفت از معجزات خداوند است یا اینکه ادیان خرافه ای بیش نیست و یا اینکه نتیجه گیری درست شما را بپذیریم .
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
جناب antijahl ، استنباط شخصی بنده از نام کاربری شما، اینست که از دایره بحث علمی خارج نشوید.
نه در محتوا، و نه در ادبیات.
بله. استدلال عقلی صحیح، از مقدمات درست و صحیح آغاز میشود.
مثالی هم که زدید، مدرکیست که نشان میدهد براحتی نمیتوان از شواهد تجربی به یک قانون کلی رسید.
در براهینی مانند برهان صدیقین و وجوب و امکان، از حصر عقلی و نیز مقدماتی صحیح استفاده میشود.
که در جای خودش بحث شده.
استدلال عقلیِ ضرورت نبوت هم پس از اثبات واجب الوجود بالذات و بر مبنای آن شکل میگیرد.
سلام علیکم
اگر فرضیه فرگشت مدعی تکاملی تدریجی است پس مدعی است بمانند نظام خود سامانده میتواند خود را اصلاح و با شرایط متغیر محیطی تطبیق دهد* . این یعنی کثرت
جناب تان در گفتار قبل و همچنین جناب آورورا تلویجا تائید فرمودند :
فارغ از اینکه ماخد تفکر ژن باوران یا خدا باوران چیست و کجاست ما داریم گفتگو میکنیم و قصد نداریم متوسل به برچسب زدن شویم .
طبق آنچه که عرض شد بدلیل سیر تکامل تدریجی طبیعی و کثرت بین دو گونه ما تفاوت و وجه ممیزی بین جوامع انسانی و شامپانزه ها را نباید شاهد باشیم .
___________
* واندا شیوا / چپاول دانش و طبیعت , مترجم حسین داوری / انتشارات کتاب صبح , ص 53