بنظر من تمام مسایلی و تناقضاتی که در بحث اختیار،جبر، خلقت، علم به آینده و ... بوجود امدن، هم در مورد انسان و هم در مورد خدا، برمیگرده به مساله آگاهی، ما هنوز تقریبا هیچ چیزی از آگاهی نمیدونیم، آگاهی دنیایی هست که ما هنوز واردش نشدیم و میخوایم از بیرون مسایلش رو حل کنیم! مسایلی مثه جبر و اختیار، خلقت، قدرت، اراده، علم به آینده و ... همه و همه از خصوصیات یک موجود آگاه هستن، همه از خصوصیات آگاهی هستن، مساله این هست که ما هنوز خود آگاهی و حیات رو نشناختیم، بنابراین طبیعتا شانس زیادی هم برای فهم خصوصیات آون نخواهیم داشت.
[SPOILER]آگاهی: آخرين راز سر به مهر علم
ديويد چالمرز، استاد دانشگاه نيويورك و متخصص در زمينه آگاهي و علوم شناختي
آگاهي به عنوان «آخرين راز سر به مهر علم» معروف شده است و علت اين عنوان هم اين است كه ما از اين كه چگونه مي توان به راه حلي براي اين راز دست يافت، هيچ تصوري نداريم. مسئله آگاهي اين است كه فرايندهاي عصبي در مغز چگونه منجر به پديد آمدن آگاهي مي شود؟ چرا شليك تعدادي رشته عصبي به احساس درد منجر مي شود و شليك برخي ديگر به تجربه ديدن يك سيب قرمز؟ ...
... تجربه آگاه، آشناترين و در عين حال راز آميزترين چيز در جهان است ... با اين حال وفق دادن آگاهي با چيزهاي ديگري كه مي شناسيم، به طرز غير عادي اي مشكل است. چرا آگاهي وجود دارد؟ چه كاري انجام مي دهد؟ چگونه ممكن است كه حاصل فرايندهاي عصبي در مغز باشد؟
... محققاني كه بر روي مغز و ذهن مطالعه مي كنند، سال ها از آگاهي مي گريختند. ديدگاه رايج اين بود كه علم مبتني بر عينيت است، پس نمي تواند با چيزي اين چنين ذهني (سابجكتيو) مثل آگاهي كنار بيايد ...
... عليه تقليل گرايي چنين استدلال خواهم كرد كه ابزارهاي عصب شناسي اگر چه چيزهاي زيادي براي عرضه دارند، اما نمي توانند تبيين كاملي از تجربه آگاه فراهم كنند ...
... يك نظريه آگاهي ممكن است پيامدهاي شگرفي بر ديدگاه ما درباره جهان و نيز خودمان داشته باشد ...
... هنگام ديدن، احساسات بصري مثلا آبي روشن را تجربه مي كنيم. يا مثلا حسِ غير قابل توصيف از آواي موسيقي‌اي در دور دست، تالم ناشي از يك درد شديد، تلالو شادي يا كيفيت لحظه اي غرق شدن در افكار را در نظر بگيريد. همه اينها بخشي از آن چيزي هستند كه من آگاهي مي نامم. همان پديده اي كه راز واقعي ذهن را سبب شده است ...
... در واقع اصلا كسي نمي داند كه چرا اين فرايندهاي فيزيكي با تجربه آگاه همراهند. چرا وقتي مغز طول موج خاصي از نور را پردازش مي كند، ما تجربه اي از بنفش غليظ داريم؟ اصلا چرا چيزي را تجربه مي كنيم؟ آيا ممكن نيست كه يك روباتِ فاقد آگاهي همه اين كارها به همان خوبي انجام دهد؟ اينها پرسش هايي اند كه انتظار داريم يك نظريه آگاهي به آنها پاسخ دهد...
... به نظر مي رسد كه تجربه آگاه به طرز عجيبي از فرايندهاي فيزيكي پديد مي آيد. اما هيچ تصوري از اين كه چرا و چگونه آگاهي از فرايندهاي فيزيكي بر مي آيد، نداريم ... (اینو من باش موافق نیستم!!)
... اما آگاهي، مسئله اي به كلي متفاوت است؛ چرا كه از تبيين ساختار و كاركرد فراتر مي رود ...
... واينبرگ اما مي پذيرد كه در مواجهه با آگاهي مشكلي وجود دارد. علي رغم توان فيزيك، به نظر نمي رسد كه بتوان وجود آگاهيي را از قوانين فيزيك استنتاج كرد. او از فيزيك چنين دفاع مي كند كه فيزيك ممكن است در نهايت آن چه او ملازم‌هاي عيني آگاهي مي نامد (كه همان ملازم هاي عصبي اند) را توضيح دهد، اما البته كه اين كار به معني تبيينِ خودِ آگاهي نيست ...
... اگر نظريه هاي بنيادين موجود نمي توانند آگاهي را هم در برداشته باشند، پس چيز جديدي مورد نياز است. هر جا ويژگي بنياديني وجود داشته باشد، قانون بنيادي اي هم هست ...
قبل از فیزیک کوانتوم 99/99 فیزک دانان معتقد بودن دنیا مثه یه ساعت کار میکنه، جبر علت و معلولی عینی و ابجکتیو بر دنیا حاکمه، میگفتن شما اگر تمام اطلاعات حاضر مربوط به یک سیستم رو در اختیار داشته باشید میتونید بصورت 100 درصد آیندش رو پیشبینی کنید، بر همین اساس گفتن انسان هم مجبور هست و اختیار صرفا یک توهمه! میگفتن اجسام مادی از هم جدا هست و ... بر همین اساس اگر شما حرف از اختیار میزدید، حرف از معجزه و تاثیر آگاهی بر ماده میزدید، حرف از وحدت وجود میزدید در بهترین حالت بشما میخندیدن!! تا اینکه علم وارد دنیای کوانتوم و جهان زیر اتمی شد، جایی که دیدن ذرات رفتار غیرقابل باوری از خودشون نشون میدن، رفتاری که در فیزیک کلاسیک غیرممکنن، دیدن ذرات بدون هیچ دلیلی و تصادفی رفتار خاصی رو از خودشون نشون میدن (نقض علیت فیزیک کلاسیک!)، دیدن نه، اینطور نیست که بشه 100 درصد آینده سیستم ها و پدیده ها رو پیش بینی کرد، دیدن ذرات رفتار عجیب و غریبی دارن، وقتی بشون نگاه میکنی ذره هستن، نگاه نکنی میشن موج!! تاثیر آگاهی بر ماده!! دیدن ذراتی که با هم جفت میشن طبق پدیده وابستگی کوانتومی انگار یکی هستن، شما خصوصیات یکی رو اینجا تغییر بدی، جفتش اگر در کهکشانی با فاصله چند میلیون سال نوری هم باشه همزمان خصوصیاتش تغییر میکنه (نوعی وحدت) و ...
تا قبل از ورود به دنیای کوانتوم، چنین پدیده های غیرممکن بودن، و اگر کسی بخاطر مسایل دینی یا تجربی از این مسایل میگفت و دفاع میکرد محکوم بود و متعصب و بی سواد!!
بنظرم همین مساله در مورد دنیایی آگاهی هم صدق میکنه، مسایلی که امروز برای ما غیرممکن و متناقض بنظر میرسن، شاید با ورد به دنیای آگاهی حل بشن ...
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب لئو،
بله حق با شماست، ما شروع کرده‌ایم به شناخت عالم بدون اینکه بدانیم خودمان چه هستیم و اصلاً دانستن یعنی چه، شناختی که کسب کرده‌ایم ارزش کاربردی زیادی دارد ولی اگر از کاربردی بودن آن بگذریم دیگر تقریباً هیچ ارزشی ندارد، یعنی تقریباً علمی بما هو علم نداریم، حلقه‌ی مفقوده‌ی ما در شناخت حقیقت همان اتصالمان به حقیقت هست که امری باطنی است و فراموش شده و گاهی هم به کل انکار می‌شود ... علمی که روی کاغذ دنبال می‌شود غالباً یک علم ذهنی است از جنس ریاضی (تفکر منطقی) که از یک سری فرض شروع شده و به یک سری حکم متناسب با آن فرض‌ها هم ختم می‌شود ... کاری به اینکه حقیقت چه باشد نداریم و فقط کار داریم که تصورات و تصدیقاتی که به آنها رسیده‌ایم در عمل کاربردی دارد یا نه ... همینش هم خوب است ولی تا به حقیقت وصل نشود به خودی خود ارزشی ندارد ... اما در عین حال برای برخی هم کاربرد یعنی همه چیز و در نتیجه ایشان می‌توانند فرض کنند که دانشی دارند و چیزی می‌دانند ...
[SPOILER]فقط در مورد مسائلی که در مورد فیزیک کوانتوم فرمودید اختلافاتی داریم که بی‌ارتباط به موضوع تاپیک است و ارتباطی به موضوع صحبت‌های متفرقه‌ی پیرامون موضوع تاپیک هم ندارد، پس ... بگذریم ... :Gol:[/SPOILER]
در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
مادر باداری رو فرض کنید که سوار اتوموبیلی به سمت بیمارستان برای زایمان در حرکته.
راننده عجله داره مادر رو زودتر به بیمارستان برسونه.
به چراغ زرد میرسه و توقف نمی کنه. اما اتوموبیل جلویی توقف می کنه و تصادف میشه و بچه سقط میشه.
اینجا بچه فوت کرده اما بدن مادر برای اون بچه شیر آماده کرده.
پس مشخص میشه خدا امور جهان رو بر اساس قوی ترین احتمالات پیش می بره، نه یقین.
وگرنه اگر خدا علم به تصمیم و انتخاب نهایی راننده مبنی بر توقف در لحظه ی آخر رو داشت و از شدت تصادف و سقط جنین مطلع بود، در بدن مادر اون بچه شیر تولید نمی کرد. برای فردی که فوت شده غذا آماده نمی کنند!
پس خدا به انتخاب قطعی اون دو راننده علم قطعی نداره و قویترین احتمال رو درنظر می گیره که رانندگی باتوجه به قوانین رانندگیه و با درنظر گرفتن زنده ماندن بچه، در بدن مادرش براش شیر آماده می کنه.
حال اینکه بسیاری مادران بعد از زایمان شیر ندارند که به بچه بدن و شیرخشک به بچه می دن!
اینها نشونه ی یک موجود کامپوتر ماننده که جهان رو از روی برنامه ریزی قبلی هدایت می کنه، بر اساس تخمین و قویترین احتمالات.
درود بر همه ی دوستان.
پس مشخص شد علم خداوند به انتخاب های آتی و معدوم موجودات مختار اجمالیست و به محض انتخاب، تثبیت و مفصل می گردد.
کاربرد لوح محو اثبات هم همین است.
پس خدا وند از انتخاب های آتی و معدوم ما علم دارد و این علم به کل احتمالات ممکن است. اما کدام احتمال انتخاب خواهد شد، باید انتخاب انجام شود تا در علم خارج از ذات خدا تثبیت گردد.
این هم سوال و اشکال آخر بود که توضیح دادم.
نظریه ی بنده تا اینجا عقلا ومنطقا اثبات شده و در توافق با قرآن، حدیث و عقل است.پس ثابت شد:
علم ذاتی خدا به ماهیات ممکنه ی معدوم، حضوری و اجمالیست، با تعلق ماهیت (از نظر ما) و شیئیت (از نظر خدا).
و
علم فعلی و خارج از ذات خدا به موجودات، پس از ایجاد؛ حصولی و تفصیلیست، با تعلق وجود.
-----
سوالی، اشکالی باشه هستم در خدمت تون!
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
بنده‌ی حقیر با شما مخالف هستم و چندبار تا کنون به این فرمایشات شما اعتراض کرده‌ام و در واقع جواب داده‌ام که لابد ندیده‌اید یا برایتان ارزش نقد کردن نداشته است ...
اینکه خداوند را محدود به زمان بدانیم کمتر از انکار خداوند به عنوان خالق زمان نیست ... خدایی که محصور به زمان نباشد را هم بی‌معناست که بگوییم علمش به دیروز یک علم حقیقی یا تفصیلی یا بالفعل است و نسبت به فردا یک علم تخمینی و احتمالاتی و مجمل و بالقوه است، برای خداوند امروز و دیروز و فردا یکسان است و اگر علمش به امروز و دیروز قطعی باشد علمش به فردا هم قطعی است، همچنانکه اگر امروز و دیروز را خلق کرده باشد حتماً فردا و فرداهای بعدی را هم خلق کرده است و فقط ما به درک از آنها نرسیده‌ایم و تجربه‌اشان نکرده‌ایم ... و با این وجود باز هم این مسأله ضدیتی با اختیار داشتن انسان ندارد ... وقتی علم خدا را محدود کردید به قول خودتان دارید یک خدای موهومی که مخلوق ذهن خودتان هست را تشریح میکنید که ما اعتقادی به او نداریم و به او کافریم ... کدام مسلمان خدا را محصور در گذر زمان دانسته که شما میان علم او به دیروز و علم او به فردا فرق قائل می‌شوید و می‌فرمایید که نظرمان را قرآن و حدیث و عقل تأیید می‌کند؟ ... بهتر بود می‌فرمودید که برداشت‌های شخصی شما از قرآن و حدیث و تفکر منطقی‌اتان که معصوم از اشتباه هم نیست چنین نظری را در نزد شما موجه نشان داده است ... مگرنه برداشت ما از آن آیات قرآن این نیست که خداوند منتظر بماند ببیند ما چه اختیار میکنیم تا علم او به آن اختیار ما عینی شود یا هر اصطلاح دیگری که برایش به کار می‌برید ... خوب است که توضیح شیعه در مورد بدأ را مطالعه بفرمایید اگر تا کنون مطالعه نکرده‌اید ... بدأ را اگر اشتباه نکنم فقط شیعه قبول دارند ولی هم در قرآن شاهد دارد و هم در احادیث توضیح داده شده‌اند، اینکه برای خداوند دو علم است، یکی از آن علوم هست که محو و اثباتی در آن راه ندارد و قطعی است، علم دیگری هست اما که محو و اثبات در آن راه دارد و بر همان اساس است که مثلاً اجل معلق در مقابل اجل قطعی مطرح می‌شود و مثلاً می‌فرمایند که صدقه هفتاد بلا را که دفع می‌کند یا اینکه در شب قدر ما وقع تا یک سال بعد محتوم خواهد شد ... اینکه اگر مثلاً اولی و دومی چنان نمی‌کردند چنین نمی‌شد و کل عالم حال و روز دیگری داشت بر اساس همین مطلب است، نه اینکه خدا نداند و بعد که اولی و دومی چنان کردند چیزی به علمش اضافه شده باشد و روال جهان را از آن به بعد به این صورت تریب داده باشد که امروز داده است ...
نه انکار خدا توجیهی دارد، نه پذیرفتن خدایی که علمش متأثر از گذر زمان باشد، نه انکار داشتن اختیاری که می‌دانیم داریم ... حالا کسی عالِم است که بتواند میان این دانسته‌ها را طوری جمع کند که تمام دانسته‌های حتمی ما جمع‌پذیر گردند و تضادی میانشان باقی نماند مگرآنکه برطرف شده باشد ... اگر نظریه‌ای دارید که این کار را کند بفرمایید تا استفاده نماییم، ولی اگر ندارید دیگر راهش این نیست که دانسته‌هایمان را منکر شویم و بگوییم که ما همیشه مجبور هستیم یا خدایی را می‌پرستیم که علمش بسته به اینکه انتخابهای ما چگونه باشد متغیر است یا محو و اثبات می‌شود (خدایی که از مخلوق خود تأثیر بپذیرد خدا نیست)، منکران خدا هم دانسته‌های خود را منکر شده‌اند، یا عمداً در مخالفت با حقیقت و یا سهواً و از روی فراموشی و غفلت غیرعمدی ...
سوال من در مورد پیش بینی دقیق رفتار پدیده های هوشمند مثل انسان هست، پدیده های مثل خسوف و کسوف و ... مد نظر من نیست، پیش بینی رفتار موجود هوشمند دو ویژگی دارن که بنظر میرسه دیدگاه شما توجیه برای اونها نداره:
1) این پیش بینی ها دقیقا مشخص میکنن چه اتفاقی خواهد افتاد، خود انتخاب رو پیش بینی میکنن، نه مجموعه انها رو
2) گاه این پیش بینی ها مربوط به افرادی هست که هنوز بدنیا نیومدن! شما میفرماید "
اما مساله اینه که در این موارد هنوز اون انسان بدنیا نیومده که ما بخوایم بر اساس علم به انتخاب های اتیش اینده رو پیش بینی کنیم ...
درود بر شما
ما در مورد خداوند صحبت می کنیم
خداوند از وجود همه ی موجودات قبل از حضورشون در جسم مادی باخبره!
چطور از کسی صحبت می کنید که خدا نمی شناسه اون رو؟!
وجود ما این جسم خاکی نیست.
پس هنوز به دنیا نیامدن معنای موجود نبودن نداره.
اما همانطور که ما اختیار داریم، خدا هم اختیار داره و این اختیار فوق اختیار ماست.
پس میتونه بعضی جاها شرایطی بوجود بیاره که موجود مختار رو به سمت یک انتخاب سوق بده.
ما که نمی دونیم کدوم انتخابمون این خصوصیت رو داره.
دنیا محل آزمایش روی انتخاب های ماست.اما کدوم انتخاب ها؛ نمی دونیم.
درودها بر شما جناب عامل.
در نقلی که از جناب عرفان علوی آوردم، نهایتا ثابت شد صدرا و جناب علوی به وحدت وجود باور دارند. یک نتیجه اش می شود سادیسم خدا! و نتیجه ی دیگرش مازوخیسم اگر اشتباه نکنم! یعنی بیماری روانی خودآزاری و دیگر آزاری!
بحث وحدت وجود تقریر های متفاوتی داره که جاش اینجا نیست! وگرنه مثنوی هفتاد من خواهد شد...
اما یک تذکر: تا مطلبی رو درست متوجه نشدید نقد نکنید! در غیر اینصورت خود و فهم خود را نقد کرده اید نه مطلب را:Cheshmak:
antijahl;785467 نوشت:
ابتدا خدا باید این موجود رو خلق کنه تا بعد بواسطه ی انتخابش علم تثبیت بشه از بین احتمالات.
در این عبارت صراحتا شما به نیاز خداوند اذعان میکنید؟!!!
بهتره یک تجدید نظری در اعتقاداتتون بفرمایید...
کاملا بدون اشکاله که گفته بشه کلیات از جنس وجود هستن.
کلیات از سنخ ماهیت اند و هر دو قابل صدق بر کثیر در حالی که وجود عین تشخص است! شما چطور قابلیت صدق بر کثیر را با عدم قابلیت صدق بر کثیر جمع میکنید؟!!!
هر چند این بحث ما را از موضوع دور میکنه...
آورورا;785469 نوشت:
نه مغلطه نکردم. عمدا از دو مفهوم خارجیت استفاده کردم که خوشبختانه مورد توجه واقع شد. منظور این بود که: اگه موجود خارجی (خارجی در مقابل علمی) از این جهت که خارجیت داره (وجود داره) نیاز به موجود علمی داره، پس موجود علمی هم از این جهت که خارجیت داره (وجود داره) نیاز به موجود علمی داره. (علم به موجود علمی).
مشکل از اینجا پیدا میشه که شما با عینک علم حصولی به این مطلب نگاه میکنید!
علم حضوری احتیاجی به واسطه شدن وجود علمی دیگر ندارد تا تسلسل یا دور پیش بیاید.
به همین دلیل شما به تصورات خود علم حضوری دارید و برای تصور کردن احتیاج به تصور این تصور ندارید.
درود بر شما
ما در مورد خداوند صحبت می کنیم
خداوند از وجود همه ی موجودات قبل از حضورشون در جسم مادی باخبره!
چطور از کسی صحبت می کنید که خدا نمی شناسه اون رو؟!
وجود ما این جسم خاکی نیست.
پس هنوز به دنیا نیامدن معنای موجود نبودن نداره.
اما همانطور که ما اختیار داریم، خدا هم اختیار داره و این اختیار فوق اختیار ماست.
پس میتونه بعضی جاها شرایطی بوجود بیاره که موجود مختار رو به سمت یک انتخاب سوق بده.
ما که نمی دونیم کدوم انتخابمون این خصوصیت رو داره.
دنیا محل آزمایش روی انتخاب های ماست.اما کدوم انتخاب ها؛ نمی دونیم.
سلام
من کمی گیج شدم! شاید من منظور شما رو خوب متوجه نشدم، احساس میکنم تناقضی در کلام شما هست، مطرح میکنم، شما نظرتان را بیان کنید
در دفاع از دیدگاه خود درباره محدوده علم خدا مثالی زدید:
نقل قول:
... پس مشخص میشه خدا امور جهان رو بر اساس قوی ترین احتمالات پیش می بره، نه یقین.
وگرنه اگر خدا علم به تصمیم و انتخاب نهایی راننده مبنی بر توقف در لحظه ی آخر رو داشت و از شدت تصادف و سقط جنین مطلع بود، در بدن مادر اون بچه شیر تولید نمی کرد. برای فردی که فوت شده غذا آماده نمی کنند! پس خدا به انتخاب قطعی اون دو راننده علم قطعی نداره و قویترین احتمال رو درنظر می گیره که رانندگی باتوجه به قوانین رانندگیه و با درنظر گرفتن زنده ماندن بچه، در بدن مادرش براش شیر آماده می کنه. ...
که بصراحت نشون میده شما معتقد هستین علم خدا محدود هست به زمان و همراه با زمان پیش میره، یعنی اگر بنده یک روز قبل از تصادف از خدا میپرسیدم آیا این بچه سالم بدنیا می آید یا خیر؟ خدا جواب میداد: " نمیدانم، اما به احتمال بسیار زیاد سالم بدنیا می آید"
منتها وقتی با مثال پیش بینی ها و خواب های صادقه امکان علم فرازمانی رو مطرح کردم فرمودید:
نقل قول:
... ما در مورد خداوند صحبت می کنیم خداوند از وجود همه ی موجودات قبل از حضورشون در جسم مادی باخبره! چطور از کسی صحبت می کنید که خدا نمی شناسه اون رو؟! وجود ما این جسم خاکی نیست. پس هنوز به دنیا نیامدن معنای موجود نبودن نداره.
که در اینجا باز بصراحت میفرماید خدا حتی قبل از اینکه اون دو راننده بدنیا بیان به انتخابشون آگاه بوده و میدونسته که در اون لحظه چه تصمیمی خواهند گرفت. توجه بفرماید که این پست رو درجواب پست بنده نوشتید که گفته بودم برخی انسانها توانایی پیش بینی دقیق رفتار و انتخاب های افراد در آینده رو دارن. با توجه به این پست اگر بنده یک روز قبل از تصادف از خدا میپرسیدم آیا این بچه سالم بدنیا می آید یا خیر؟ خدا جواب میداد: " خیر، این بچه فردا بخاطر بی احتیاطی راننده و تصادف کشته خواهد شد"
در مثال زن حامله و تصادف معتقد به نوعی علم االهی هستین که ابتدائا اجمالی هست و برای تبدیل شدن به تفصیلی باید منتظر فعل انسان باشه، اما در پست بعد به نوعی علم ذاتی تفصیلی معتقد هستین که حتی قبل از بدنیا امدن انسانها تمام آینده رو بصورت دقیق میدونه، بنظر میرسه بین این دو پست نوعی تناقض وجود داره، اگر اینطور نیست در صورت امکان توضیح بیشتر بدید.
حالا سوال های زیادی پیش می آید:
1-آیا خداوند از تمام انتخاب های خودش با اطلاع است؟
2-اصلا انتخاب های خداوند محدود است یا نامحدود؟
دوست عزیز بد نیست دوباره یه نگاهی به تاپیک بیاندازید!!!
قرار نیست هر سوالی به ذهن مبارک شما خطور کرد، اینجا مطرح بشه...
لطف کنید در محور تاپیک بحث کنید.
ممنون
درود بر شما جناب لئو.
بحث بسیار سنگین و عمیق است و نیاز به ضریب هوشی بالا دارد.
اشکال کار اینجاست شما از ابتدا همراه ما نبودید وگرنه این سوالات برایتان پیش نمی آمد اینجا و همانطور که مشاهده می فرمایید، دوستانی که از ابتدا همراه بودند، چنین سوالاتی نمی پرسند.
پس لازم است یکبار تاپیک را از ابتدا تا ص15 مطالعه بفرمایید، اگر سوالی ماند، در خدمتم.
-----
درود بر جناب سین بزرگوار و عالم وارسته.
غرض بنده و دوستان در این بحث به چالش کشیدن نظریه جبری نگر صدرا و کشف راه های احتمالی برون رفت از تنگنای جبر می باشد.
شما که طرفدار عقیده ی صدرا نیستید، قاعدتا طرف بحث بنده نمی توانید باشید بزرگوار.
بنده ضمن ابراز ارادت به محضر شما استاد عزیز، بابت سوتفاهم بوجود آمده از شما درخواست بخشش دارم گرامی.
درود بر همه ی دوستان.
پس مشخص شد علم خداوند به انتخاب های آتی و معدوم موجودات مختار اجمالیست و به محض انتخاب، تثبیت و مفصل می گردد.
کاربرد لوح محو اثبات هم همین است.
پس خدا وند از انتخاب های آتی و معدوم ما علم دارد و این علم به کل احتمالات ممکن است. اما کدام احتمال انتخاب خواهد شد، باید انتخاب انجام شود تا در علم خارج از ذات خدا تثبیت گردد.
این هم سوال و اشکال آخر بود که توضیح دادم.
نظریه ی بنده تا اینجا عقلا ومنطقا اثبات شده و در توافق با قرآن، حدیث و عقل است.پس ثابت شد:
علم ذاتی خدا به ماهیات ممکنه ی معدوم، حضوری و اجمالیست، با تعلق ماهیت (از نظر ما) و شیئیت (از نظر خدا).
و
علم فعلی و خارج از ذات خدا به موجودات، پس از ایجاد؛ حصولی و تفصیلیست، با تعلق وجود.
-----
سوالی، اشکالی باشه هستم در خدمت تون!
این نتیجه گیری عجولانه شما از ادعاهای صرف و پاسخ ندادن به اشکالات بنیادی، بنده رو یاد اون کسی میندازه که با خودش شطرنج بازی میکرد و در پایان برند میشد:khandeh!:
این ادعا چندین اشکال داره که در پست های گذشته مطرح شده و شما فقط عبور کردید، بنده فقط چند موردش رو به شما یادآوری میکنم:
1. اشکال واسطه در علم الهی
2. پیشگویی های پیامبر(ص) و ائمه(ع) که منبع الهی داشته و مثال نقض ادعای شماست؛
3. اجمال به معنای ابهام، نوعی جهل است و شما برای خدا صفت نقص ثابت کردید.
4. و...
بحث وحدت وجود تقریر های متفاوتی داره که جاش اینجا نیست! وگرنه مثنوی هفتاد من خواهد شد...
اما یک تذکر: تا مطلبی رو درست متوجه نشدید نقد نکنید! در غیر اینصورت خود و فهم خود را نقد کرده اید نه مطلب را:Cheshmak:
در این عبارت صراحتا شما به نیاز خداوند اذعان میکنید؟!!!
بهتره یک تجدید نظری در اعتقاداتتون بفرمایید...
امیدوارم در پی حق باشید و به اون برسید.
درودها بر استاد فهیم و نمونه ی اخلاق محمدی، جناب عامل بزرگوار.
مطلب اول تان نیاز به پاسخگویی ندارد از شدت وضوح.
اما مسئله نیاز.
اگر بخواهیم با این دید به امور نگاه کنیم خداوند سراسر نیاز است!
زیرا مثلا در قرآن داریم خداوند جن . انس را نیافرید مگر برای عبادت.
یا ملائکه همینطور.
آیا خدا نیاز دارد پرستیده و عبادت شود؟!
اگر اینطور باشد تمام افعال خدا هرکدام نشانه یک نیاز خداست!
خیر. علم تفصیلی حصولی با وجود سابقه ی علم حضوری . اجمالی نسبت به موجودات، نشانه ی نیاز نیست.
وجود واسطه در علم ذاتی خدا غیرقابل قبول است. در علم خارج از ذات وجود واسطه به تفصیل علم اجمالی ماهیت اون وجود منجر میشه. ایجاد وجود مختاری که حق اتخاب داره این پیامدهارو داره.
نقل قول:
2. پیشگویی های پیامبر(ص) و ائمه(ع) که منبع الهی داشته و مثال نقض ادعای شماست؛
من که عرض کردم. در اون موارد استثنا وجود داره و خداوند از اختیار خودش برای سوق دادن بعضی موجودات به سمت یک انتخاب خاص استفاده می کنه. اختیار رو که به طور کامل به موجودات تفویض نکرده.
اما اینکه خدا بخواد به انتخاب موجودی با علم ناقص آگاه باشه، باید با علم ناقص انتخاب کنه! اینم محاله. پس خدا قادر نیست کمتر از اونچه هست باشه، و به همین دلیل نمی تونه از موضع موجودی کمتر از خودش انتخاب اختیاری داشته باشه تا نتیجه ی قطعی این انتخاب رو بدونه.
نقل قول:
3. اجمال به معنای ابهام، نوعی جهل است و شما برای خدا صفت نقص ثابت کردید.
احسنت بر شما!!!
ابتدا که عرض کردم. نکته ی ریز مسئله همین است . برای درک این نکته شما باید ضریب هوشی بالایی داشته باشید.
وگرنه اینچنین به تناقضی که وجود ندارد می رسید!!!
استاد عزیز! جهل به چه چیز؟!؟ به معدومی که هنوز موجود نشده؟؟؟؟؟!
یعنی خدا باید به معدوم علم تفصیلی داشته باشد؟!؟
خوب بنده اینقدر واضح توضیح می دهم که علم و قدرت خدا به امور محال تعلق نمی گیرد.
علم تفصیلی حضوری داشتن به معدوم هم محال است.
باز شما می گویید چرا علم خدا به ماهیات معدوم اجمالیست!!!!!
الان این شد 4 بار که توضیح دادم!
پس هر سه مورد موارد اشکالتون برمی گرده به اینکه از خدا توقع دارید قادر بر امر محال باشه!
این دیگه نه مشکل خداست نه مشکل من.
کلیات از سنخ ماهیت اند و هر دو قابل صدق بر کثیر در حالی که وجود عین تشخص است! شما چطور قابلیت صدق بر کثیر را با عدم قابلیت صدق بر کثیر جمع میکنید؟!!!
هر چند این بحث ما را از موضوع دور میکنه...
منظور از ماهیتها از جنس وجودن این نیست که ماهیتها در خارج از ذهن وجود دارنا. ماهیتها وجود عینیشون عین وجود ذهنیشون نیست. پس این که گفته بشه قابل صدق بر کثیر و واحدن اشکالی ایجاد نمی کنه، چون یه بار مظروف ذهنه و یه بار مظروف دنیای خارج. به عبارت دیگه ماهیتها حاکی از ویژگی های چند شیء هستن، نه این که خودشون چند شیء باشن.
خود «کلی» یه عبارت نسبیه. «انسان» برای «حسن» کلیه و برای «ماهیت» جزئی. (حسن مصداق انسانه و انسان مصداق ماهیت) شما ویژگی های یه مجموعه دلخواه از اشیاء رو انتزاع می کنین و یه نام بهش تخصیص می دین (که عموما این باور وجود داره که با صورت ذهنی همراهن). پس اگه این گفته رو درست بگیریم که کلی ها از جنس ماهیت هستن و جزئی ها از جنس وجود؛ هم من راست گفتم هم شما، چون هر کلیی جزئیه.
عامل;785733 نوشت:
مشکل از اینجا پیدا میشه که شما با عینک علم حصولی به این مطلب نگاه میکنید!
علم حضوری احتیاجی به واسطه شدن وجود علمی دیگر ندارد تا تسلسل یا دور پیش بیاید.
به همین دلیل شما به تصورات خود علم حضوری دارید و برای تصور کردن احتیاج به تصور این تصور ندارید.
فکر می کنم هر دو داریم در مورد علم حضوری صحبت می کنیم.
جمله یکی به آخر شما رو من قبول دارم.
شما می فرمایید علم حضورینیاز به واسطه شدنچیزی نداره.
منم گفتم پس وجود یه شیئی به نام «حسن» که مصداق علم حضوری خداست، نیاز به واسطه شدنچیزی به نام «وجود علمی حسن» نداره.
جمله آخر شما رو هم من قبول دارم.
شما می فرمایید برای وجود یه تصور، وجود تصور اون تصور لازم نیست (در حالی که معتقدین برای وجود یه شیء وجود تصور اون شیء لازمه).
من گفتم اگه برای وجود یه شیء وجود تصور اون شیء لازمه، تصور هم -از این جهت که یه شیئه- وجود تصور براش لازمه.
استاد عزیز! جهل به چه چیز؟!؟ به معدومی که هنوز موجود نشده؟؟؟؟؟!
یعنی خدا باید به معدوم علم تفصیلی داشته باشد؟!؟
خوب بنده اینقدر واضح توضیح می دهم که علم و قدرت خدا به امور محال تعلق نمی گیرد.
علم تفصیلی حضوری داشتن به معدوم هم محال است.
باز شما می گویید چرا علم خدا به ماهیات معدوم اجمالیست!!!!!
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
آیا صدرائیان معتقدند که آینده معدوم است؟ ظاهراً که چنین اعتقادی ندارند ... آینده در زمان حال معدوم است مگرنه مخلوق و موجود است همانطور که «الآن» مخلوق و موجود است ... هر «آن» در «آن» دیگر معدوم است، این معدوم بودن نسبی است ... این نظر همه‌ی فلاسفه است در باب ماهیت زمان تا جایی که حقیر برداشت کرده‌ام
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
درود بر شما جناب سین.
نظر همه فلاسفه در باب زمان یکی نیست.
بعضی معتقدند اصلا چیزی به اسم زمان وجود ندارد.
بعضی زمان را بعد چهارم ماده می دانند.
بعضی زمان را مخلوق می دانند.
بعضی زمان را ازلی ابدی می دانند.
بعضی زمان را ذره ای در اتم می دانند.
بعضی ...
زمان مشکل انتخاب را حل نمی کند.
خدا ربات که نساخته. موجود مختار با حق انتخاب آفریده.
نهایتا در مورد انتخابهای مختارانه چنین موجودی می شود تخمین زد و احتمال داد؛ نه بیشتر.
از بین تفویض اختیار و علم حضوری و تفصیلی به موجودات باید یکی را انتخاب کنیم.
هیچ راه دیگری نیست.
درود بر شما جناب سین.
نظر همه فلاسفه در باب زمان یکی نیست.
بعضی معتقدند اصلا چیزی به اسم زمان وجود ندارد.
بعضی زمان را بعد چهارم ماده می دانند.
بعضی زمان را مخلوق می دانند.
بعضی زمان را ازلی ابدی می دانند.
بعضی زمان را ذره ای در اتم می دانند.
بعضی ...
زمان مشکل انتخاب را حل نمی کند.
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
بله حق با شماست، ظاهراً اشتباه می‌کردم، در واقع مقاله‌ای که در اینجا آمده است مقاله‌ی خوبی است که نشان می‌دهد اکثراً در فهم زمان به حیرت افتاده‌اند و جالب است که برخی از نظرات ایشان با روایات هم سازگار نیستند ... البته چندان هم با دقت و تمرکز بالایی مطالعه نکردم، احتمال اینکه باز هم درست متوجه نشده باشم بیشتره ... :ok:
در هر صورت به زعم حقیر این مطلب واضح است که خداوند محصور به محدودیت‌های خلقتت خودش نیست و در نتیجه محصور به زمان نیست و در نتیجه آینده و حال و گذشته برایش یکسان است و این چه از نظر داشتن علم و چه از نظر خلق نمودن آنها صادق است، به نظر شما واضح نیست؟ :Gig: ... اگر هست دیگر بهتر نیست بحث در مورد علم احتمالاتی خدا به آینده را خاتمه دهید و روی چیزی صحبت کنید که لااقل خودتان بتوانید قبولش کنید؟ ... اگر با نظر صدرائیان هم مخالف هستید و می‌خواهید نظریه‌ی خودتان را ارائه دهید به هر حال حداقل خودتان که باید بتوانید نظر خودتا را بپذیرید، شما چنین الزامی را نمی‌بینید؟ :Gig:
antijahl;785832 نوشت:
خدا ربات که نساخته. موجود مختار با حق انتخاب آفریده.
مختار بله ولی با حق انتخاب را مطمئن نیستم ... در هر صورت اما بله خداوند انسان را به عنوان ربات خلق نکرده است و انسان در وضعیت بین جبر و تفویض (امرٌ بین الأمرین) خلق شده و زندگی می‌کند
antijahl;785832 نوشت:
نهایتا در مورد انتخابهای مختارانه چنین موجودی می شود تخمین زد و احتمال داد؛ نه بیشتر.
از بین تفویض اختیار و علم حضوری و تفصیلی به موجودات باید یکی را انتخاب کنیم.
هیچ راه دیگری نیست.
اگر خدا را محاط در حصر زمان ندانید و محیط بر زمان بپذیرید دیگر نمی‌توانید علم خدا را احتمالاتی و تخمینی بدانید، آینده را هم نمی‌توانید معدوم بدانید مگر اینکه بفرمایید معدوم است ولی نسبت به زمان حال و گذشته یا «آن»های دیگری جز خودش ... بنابراین اگر قصد انتخاب دارید نمی‌توانید علم کامل و قطعی و تفصیلی خدا به انسان را رد کرده و یا احتمال دهید که شاید رد کردنی باشد ... پس می‌ماند اینکه آیا در این صورت باید اختیار را منکر شده و جبرگرا شویم؟ در جواب کافی است به خودتان رجوع نمایید که آیا واقعاً شما خود را مختار نمی‌دانید؟ اگر می‌دانید پس هر دو مسأله را باید در کنار هم پذیرفت ...
در نتیجه سؤال اصلی جای دیگری است ... باید بین این دو گزینه یکی را انتخاب کرد، اول اینکه اصلاً خدایی که محیط به تمام خلقتش و از جمله زمان باشد وجود نداشه باشد و خدایی نباشد، که اینطور نیست، و دوم اینکه خدا باشد و علمش هم کامل و قطعی باشد و انسان هم مختار باشد ولی ما تا کنون نتوانسته باشیم بین این مسائل را طوری جمع نماییم که تناقضی در بین باقی نماند ... با این سؤال دو گزینه‌ای جدید به جای سؤال قبلی که بیان فرمودید موافق نیستید؟
البته حقیر به شخصه نمیدانم که این مسائل چه ارتباطی به ماده‌ی اولیه‌ی آفرینش که موضوع تاپیک است دارد :Gig: اگر این را هم روشن بفرمایید ممنون می‌شوم :Gol:
وجود واسطه در علم ذاتی خدا غیرقابل قبول است. در علم خارج از ذات وجود واسطه به تفصیل علم اجمالی ماهیت اون وجود منجر میشه. ایجاد وجود مختاری که حق اتخاب داره این پیامدهارو داره.
نیاز به واسطه ربطی به علم ذاتی و خارج از ذات نداره، به عبارتی خداوند متعال اگر در خارج و زمان تحقق فعل نیاز به وجود فاعل برای علم تفصیلی داشته باشد، بازهم اشکال نیاز مطرح خواهد شد.
بنابراین علم الهی باید حضوری باشد، و موجودات باید عند الله حاضر باشند، نه اینکه تصوری از آنها برای خدا حاصل باشد.
antijahl;785753 نوشت:
من که عرض کردم. در اون موارد استثنا وجود داره و خداوند از اختیار خودش برای سوق دادن بعضی موجودات به سمت یک انتخاب خاص استفاده می کنه. اختیار رو که به طور کامل به موجودات تفویض نکرده. اما اینکه خدا بخواد به انتخاب موجودی با علم ناقص آگاه باشه، باید با علم ناقص انتخاب کنه! اینم محاله. پس خدا قادر نیست کمتر از اونچه هست باشه، و به همین دلیل نمی تونه از موضع موجودی کمتر از خودش انتخاب اختیاری داشته باشه تا نتیجه ی قطعی این انتخاب رو بدونه.
معنای امر بین الامرین این نیست که خدا در یه جاهایی استثنا قائل شده!!!
با قبول جبر الهی در موارد متعددی مثل فتح مکه، غلبه روم، احوالات آخر الزمان و ... شما باید قائل به توابع این جبر هم بشید... که مثلا خدا میلیون ها نفر رو مجبور به کاری کنه و به همین دلیل اونها رو عذاب کنه!!!
آگاهی به علم ناقص مستلزم ناقص بودن شخص آگاه نیست!!! این امر بالوجدان قابل دریافته...
قسمت رنگی کاملا باطله...
antijahl;785753 نوشت:
ابتدا که عرض کردم. نکته ی ریز مسئله همین است . برای درک این نکته شما باید ضریب هوشی بالایی داشته باشید.
وگرنه اینچنین به تناقضی که وجود ندارد می رسید!!!
البته درک نحوه علم الهی هوش بسیار بالایی به همراه دقت می خواهد...
رزقنا الله و ایاکم...
antijahl;785753 نوشت:
استاد عزیز! جهل به چه چیز؟!؟ به معدومی که هنوز موجود نشده؟؟؟؟؟!
یعنی خدا باید به معدوم علم تفصیلی داشته باشد؟!؟
خوب بنده اینقدر واضح توضیح می دهم که علم و قدرت خدا به امور محال تعلق نمی گیرد.
علم تفصیلی حضوری داشتن به معدوم هم محال است.
باز شما می گویید چرا علم خدا به ماهیات معدوم اجمالیست!!!!!
بارها و بارها گفته شد که موجود خارجی معدوم است اما وجود علمی اش نزد رب حاضر است و ما هم درباره همان بحث میکنیم.
تا شما بین علم فعلی و انفعالی که چندین بار توضیح داده شد فرق نگذارید، کما کان دچار مغالطه تعلق قدرت به محال خواهید بود...
ما میگوییم وجود علمی، یعنی الان و قبل از تحقق موجود خارجی موجود است، بنابراین علم به معدوم نیست، بلکه به موجود است اما موجود علمی نه خارجی...
بیشتر از اینهم تکرار مکررات خواهد بود...
شما می فرمایید علم حضوری نیاز به واسطه شدن چیزی نداره.
منم گفتم پس وجود یه شیئی به نام «حسن» که مصداق علم حضوری خداست، نیاز به واسطه شدن چیزی به نام «وجود علمی حسن» نداره.
همین حسن در هنگام موجودیت خارجی، معلوم به علم حضوری خواهد بود و این علم، علم بعد از ایجاد است در حالی که بحث ما در مورد علم پیشین الهی است.
از وجود علمی حسن، علم پیشین منظور است.
به عبارتی با تحقق حسن و افعال او، تطابقی(نه به معنای تطابق علم حصولی، بلکه منظور تصادق است) بین محقق خارجی و علم به آن پدید می اید.
آورورا;785756 نوشت:
جمله آخر شما رو هم من قبول دارم.
شما می فرمایید برای وجود یه تصور، وجود تصور اون تصور لازم نیست (در حالی که معتقدین برای وجود یه شیء وجود تصور اون شیء لازمه).
من گفتم اگه برای وجود یه شیء وجود تصور اون شیء لازمه، تصور هم -از این جهت که یه شیئه- وجود تصور براش لازمه.
این مطلب برای ابطال وجود واسطه در علم حضوری است.
اما به این معنا نیست که قبل از ایجاد اشیاء نیازی به وجود علمی آنها نیست. به عبارتی در علم فعلی و بعد از ایجاد، نیازی به وجود تصور نیست چرا که موجود به صورت حضوری عند الله حاضر است، اما قبل از ایجاد، وجود علمی آن هیچ امتناعی ندارد.
بارها و بارها گفته شد که موجود خارجی معدوم است اما وجود علمی اش نزد رب حاضر است و ما هم درباره همان بحث میکنیم
سلام.
یعنی شما اعتقاد دارید علم ذاتی خدا ترکیبی از:
علم به خودش+ وجود علمی موجودات است.
یعنی خدای شما ذاتی مرکب دارد که اگر وجود علمی غیر در آن نباشد ناقص است.
پس:
خدای شما در ذاتش نیازمند غیر است.
نمی دانم چه اصراری دارید حتمن اغیار را هم ردیف خدا در ازل قرار بدهید...!
این یعنی قیام بالغیر.
اما در آیه 2 سوره آل عمرا، صفت "قیوم" برای خدا ذکر شده؛ یعنی قائم به ذات.
فرض کنید خدایی که دارد از بالا به این فیلم که ساخته‌ی خودش هست نگاه می‌کند
درودها بر شما جناب سین.
خب در اینصورت کارگردان حق ندارد در انتهای فیلم هنرپیشه ای را به جرم مثلا قتل در فیلم مجازدت کند!
خودش فیلمنامه را اینطور ترتیب داده!
آیا اظ نظر شما خداوند محدود به گذر زمان هست یا نیست؟ به زعم حقیر بدیهی است که اگر باشد دیگر خدا نیست
در قرآن اشاره به خلقت شش روزه ی زمین و آسمان شده.
در تورات گفته شده روز هفتم که شنبه بوده خدا خسته شده و استراحت کرده!
میگن صبر خدا زیاده.
اذا یعنی هنگامیکه!
قبل از ایجاد زمان تعریف نشدست.
خیلی موارد هست که خدای ادیان رو زمانمتد نشون میده.
اما خدا ممکنه زمانمند باشه، ممکنه نباشه؛ ممکنه وجود داشته باشه، ممکنه وجود نداشته باشه. من به وجود خدا ظن دارم، به وجود خدای ادیان شک.
همین حسن در هنگام موجودیت خارجی، معلوم به علم حضوری خواهد بود و این علم، علم بعد از ایجاد است در حالی که بحث ما در مورد علم پیشین الهی است.
از وجود علمی حسن، علم پیشین منظور است.
به عبارتی با تحقق حسن و افعال او، تطابقی(نه به معنای تطابق علم حصولی، بلکه منظور تصادق است) بین محقق خارجی و علم به آن پدید می اید.
این مطلب برای ابطال وجود واسطه در علم حضوری است.
اما به این معنا نیست که قبل از ایجاد اشیاء نیازی به وجود علمی آنها نیست. به عبارتی در علم فعلی و بعد از ایجاد، نیازی به وجود تصور نیست چرا که موجود به صورت حضوری عند الله حاضر است، اما قبل از ایجاد، وجود علمی آن هیچ امتناعی ندارد.
در این صورت علم پیشین الهی رو دارای تقدم زمانی نسبت به علم حصولی می دونید (نه تقدم رتبی، در غیر این صورت اجتماع نقیضین لازمه). خود این نظریه جدید (برای من/در این تاپیک) نیاز به اثبات داره و تا زمان اثبات می شه در موردش ندانم گرایی پیشه کرد.
[=Franklin Gothic Medium] نسبت به زمان جلو رفتن فریم‌های آن فیلم، مگرنه همچنان برای خودتان زمانی دارید که صدرائیان هم ظاهراً منکر این قضیه حتی برای مجردات نیستند، اگرچه هیچ چیزی در مورد ماهیت زمان در عالم عقل ندانند یا حقیر ندانم که چه می‌دانند
این تعبیر مطابق تئوری B زمانه. به غیر این باور عمومی که تئوری B زمان با وجود اختیار در تضاده، (که فکر می کنم اشکالی نداشته باشه اینجا به عنوان یه نظر درست بپذیریمش) نظریه معارضی وجود داره که:
سین;786174 نوشت:
[=Franklin Gothic Medium]گذشته و حال و آینده البته از منظر یک موجودی که در جایی از محور زمان دارد زندگی می‌کند
این تعبیر مطابق تئوری A زمانه. برای رفع این تضاد گاهی گفته می شه که به اعتبار موجود زمانمند تئوری A و به اعتبار موجود غیرزمانمند تئوری B صادقه. به هر حال اگه این اعتبارات رو کنار بذاریم تنها یه نظریه به عنوان واقعیت خارجی باقی می مونه. ترجمه: کسی این نظریه دوگانه براش معتبر خواهد بود که گذر زمانو توهم بدونه.
در قرآن اشاره به خلقت شش روزه ی زمین و آسمان شده.
در تورات گفته شده روز هفتم که شنبه بوده خدا خسته شده و استراحت کرده!
میگن صبر خدا زیاده.
اذا یعنی هنگامیکه!
قبل از ایجاد زمان تعریف نشدست.
خیلی موارد هست که خدای ادیان رو زمانمتد نشون میده.
اما خدا ممکنه زمانمند باشه، ممکنه نباشه؛ ممکنه وجود داشته باشه، ممکنه وجود نداشته باشه. من به وجود خدا ظن دارم، به وجود خدای ادیان شک.
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب ضدجهل توصیه میکنم نظر علامه مجلسی در بحار را در مورد زمان بخوانید که از مجموع آیات و روایات استخراج نموده‌اند ... یک مقدمه در موردش را خلاصه می‌گویم، ان شاء الله بتوانم خلاصه حرف بزنم که همه‌امان به کارهای دیگرمان هم برسیم ...
در ذیل آیه‌ای که بیان می‌کند که تعداد ماه‌ها نزد خداوند ۱۲ است از زمان خلقت آسمان‌ها و زمین روایاتی آمده از جمله اینکه تعداد ماه‌ها نزد خداوند ۱۲ و تعداد روزهای سال ۳۶۰ است ... اما جالب اینکه این روایات یک تتمه‌ای هم دارند و آن اینکه در ۶ روز از سال خداوند آسمان‌ها و زمین را خلق کرد و به همین دلیل ۶ روز از ۳۶۰ روز کم می‌شود و عدد روزهای سال می‌شود ۳۵۴ که عدد روزهای سال قمری است! ... خیلی عجیب است که خداوند یک بار جهان را خلق کرده باشد ولی بعد این عدد هر سال از تعداد روزهای سال کم شود، عجیب نیست!؟ ... اصلاً چرا باید این روزها از روزهای سال کم شود؟ ... روی اینها فکر کنید ... نظر علامه مجلسی این علامت سؤالتان را جواب می‌دهد ...
در مورد ماهیت زمان هم حقیر اعقادی به نظرات فلاسفه ندارم و در روایات ما روایاتی وجود دارند که ماهیت زمان و مکان را می‌توان از آنها برداشت کرد یا لااقل ایده‌های خیلی جدیدی را به صحن فکر انسان می‌آورند ... از جمله روایتی که آغاز خلقت خداوند را توصیف می‌کند، آنجا که خداوند یک نام برای خودش خلق کرد و آن را ۴ قسمت قرار داد و یکی را مخفی کرد و سه تای دیگر را هر کدام را با چهار رکن تقویت کرد (یا چیزی شبیه به این، اگرچه روایت دیگری هم هست که کمی با این روایت فرق دارد، در یکی خبر از ۳ ضرب در ۴ است و در دیگری خبر از ۴ ضرب در ۳) تا در مجموع بشود دوازده و سپس هر کدام از این دوازده اسم را با سی اسم که تکرار می‌شوند مدد رساند تا در مجموع بشود ۳۶۰ اسم ... از نظر فلاسفه‌ی مسلمان عالم اسماء و صفات همان عالم لاهوت است که فوق عالم جبروت است که تازه عالم جبروت مربوط است به مجردات تام و عقلی ... بنابراین حتی لاهوت هم بدون زمان نیست تا چه رسد به مجردات عقلی و یا مثالی در عوالم جبروت و ملکوت که فرشتگان هم در آن عوالم هستند ... یعنی زمان ریشه در عالم لاهوت دارد و در ذیل وجه‌الله تعریف می‌شود و اینکه فرمودند به دهر ناسزا نگویید که دهر همانا الله است یا دهر ما اهل بیت هستیم از همین منظر قابل بررسی است ... اینها همه بر می‌گردد به قبل از خلقت دنیا تا چه برسد به آسمان‌ها و زمین و ماه و خورشید ... اگر روی بحث اول در بالا بیشتر فکر کنید خواهید دید که زمان یک مطلب کلی است که سال و ماه و روز متعارف میان ما یک تحدید بسیار کوچک از آن است ... اگر تأویل خورشید و ماه و شب در قرآن را نیز در روایات جستجو نمایید و بعد تعریف ماه (به معنای شهر در عربی) را از روی ماه (به معنای قمر در عربی) بررسی نمایید و دوازده ماه در قرآن را کنار آن بگذارید و مفهوم ۴ ماه حرام را نیز بررسی کنید خیلی از مسائل در مورد زمان برایتان روشن می‌شود ...
زمان چیزی نیست که ما با ساعت اندازه بگیریم ... زمان حتی مطلق هم نیست ... در ایات و روایات اگر بگردید زمان را چیزی خواهید فهمید که فیزیک امروز حتی جرأت نزدیک شدن به درک آن را هم ندارد و آن را تخیلی خواهد دانست اگرچه خیلی جالب و جذاب باشد ... اینکه زمان برای افراد متفاوت متفاوت است و هر کسی عالم اکبر در درون خودش دارد که زمان را از آن می‌گیرد و اینکه زمان می‌تواند مانند ردّ شمس عقب‌گرد را هم به نوعی تجربه نماید و طلوع کردن خورشید از مغرب تنها یک تعبیر استعاری نیست و حضرت ابراهیم علیه‌السلام از نمرود چیزی را نخواستند که خدای خودشان نتواند انجام دهد و باز قص علی هذا ...
اینها را گفتم که سطحی با اتکا به ترجمه‌ی ظاهری دو کلمه و در قیاس با عقاید یهودیان و مسیحیان اقدام به نتیجه‌گیری نفرمایید ...
یا علی علیه‌السلام
این تعبیر مطابق تئوری B زمانه. به غیر این باور عمومی که تئوری B زمان با وجود اختیار در تضاده، (که فکر می کنم اشکالی نداشته باشه اینجا به عنوان یه نظر درست بپذیریمش) نظریه معارضی وجود داره که:
...
این تعبیر مطابق تئوری A زمانه. برای رفع این تضاد گاهی گفته می شه که به اعتبار موجود زمانمند تئوری A و به اعتبار موجود غیرزمانمند تئوری B صادقه. به هر حال اگه این اعتبارات رو کنار بذاریم تنها یه نظریه به عنوان واقعیت خارجی باقی می مونه. ترجمه: کسی این نظریه دوگانه براش معتبر خواهد بود که گذر زمانو توهم بدونه.
بسم الله الرحمن الرحیم
متوجه منظورتان نشدم جناب آورورا، دیگر اینقدر مختصر نوشتن برای کسی که اهل این علوم نیست هم چندان مفید باقی نمی‌ماند ... :ok:
از تمام حرفهاتون فقط همین را فهمیدم که فرمودید «گاهی گفته می شه که به اعتبار موجود زمانمند تئوری A و به اعتبار موجود غیرزمانمند تئوری B صادقه» ... باقی موارد برایم ایهام داشت و نمیدانم منظور شما دقیاقاً کدام مطلب باشد ... و البته حقیر گذر زمان را توهم نمیدانم ...
یا علی علیه‌السلام
آگاهی به علم ناقص مستلزم ناقص بودن شخص آگاه نیست!!! این امر بالوجدان قابل دریافته
سلام جناب عامل.
جمله تان ناقص است و ادعای مرا نقض نمی کند. اگر بخواهید نقیض ادعای مرا بیاورید باید بگویید:
آگاهی به "انتخاب" علم ناقص مستلزم ناقص بودن "علم" شخص آگاه نیست!!! و این امر بالوجدان قابل دریافته.
قابل دریافت نیست.
فرض کنید سه نفر گل یا پوچ بازی می کنند!
کسی که گل را در یکی از دستانش دارد، از آنجا که علم کامل دارد گل در کدام دستش است، محال است بتواند از موضع کسی که علمش به محل گل ناقص است انتخاب کند.محال!
برفرض محال، بتواند!
باز هم انتخاب قطعی فرد مشخصی را نخواهد توانست کشف کند.
چرا؟!
چون از دو نفری که علمشان به محل گل ناقص است، اولی ممکن است دست راست را انتخاب کند و دومی دست چپ را!
یعنی انتخاب قطعی، حتی باوجود علم ناقص برابر قابل کشف نیست، مگر خود موجود انتخاب کند.
بیشتر از این اصرار بر اثبات امر محال نداشته باشید. هیچ راهی نیست. هیچ راهی.
[="Franklin Gothic Medium"]
بسم الله الرحمن الرحیم
متوجه منظورتان نشدم جناب آورورا، دیگر اینقدر مختصر نوشتن برای کسی که اهل این علوم نیست هم چندان مفید باقی نمی‌ماند ... :ok:
از تمام حرفهاتون فقط همین را فهمیدم که فرمودید «گاهی گفته می شه که به اعتبار موجود زمانمند تئوری A و به اعتبار موجود غیرزمانمند تئوری B صادقه» ... باقی موارد برایم ایهام داشت و نمیدانم منظور شما دقیاقاً کدام مطلب باشد ... و البته حقیر گذر زمان را توهم نمیدانم ...
یا علی علیه‌السلام
عذر میخوام. ظاهرا شما زودتر از من متوجه شدین که وقت ناکافی مانع از وقت گذاشتن روی پستم شده. شرح و بسطش بمونه برای وقتی که دلمشغولیهای دیگه مانع نباشه.
با فررض صحت نظریه ی بنده، به قانون جالبی در نظام هستی می رسیم.فرض کنید خدا برای آینده ی شما مقرر کرده باشد، در زمان الف در نقطه ی ب باشید.شما برای قرار گرفتن در آن مختصات زمانی-مکانی می توانید پیاده بروید، با تاکسی، با اتوبوس، با مترو و یا با موتور یا دوچرخه بروید.حالا همین احتمالات باشد یا بیشتر یا کمتر فرقی ندارد.مهم این است در علم حضوری خدا به شما، شما در آینده در آن مختصات خواهید بود و این اجبار است.اما چگونه به آنجا برسید انتخاب خودتان است این یعنی اختیار که خدا از انتخاب دقیق شما آگاه نیست، بلکه به مجموعه ی انتخاب های ممکن آگاهی دارد.این قانون زمانی جالب می شود که شما بتوانید از روی انتخاب هایی که برایتان امکان دارد، مقصد را حدس بزنید! یعنی پیش از رسیدن به مقصد از علم حضوری خدا به آینده تان باخبر شوید!یک جور مهندسی معکوس علم خدا!در اینصورت راحت ترین راه را انتخاب می کنید که زیاد به دردسر نیوفتید!این قانون اگر اثبات شود، یکی از تبعاتش تنبلی اجتماعی است!!!
درود بر شما جناب عامل.
پیشبینی شکست ایران از روم می تواند با نظریه ی بنده در توافق باشد.
اگر آیات ابتدایی سوره روم را در کنار آیه ی 17 سوره انفال بگذاریم!
خدا در آیه 17 انفال می گوید تو نبودی که می کشتی و من بودم! تو نبودی که سنگ می انداختی من بودم!
یعنی در واقع خدا می گوید من سنگ انداختم و کشتم و غالب شدم نه تو!
بسیار خوب! الان خدا چنین توانایی ای دارد که بواسطه ی موجودات اراده ی خود را پیش ببرد، پس اگر پیشبینی کند در آینده روم غالب شد، فقط کافیست وقتی رومیها می کشند، آنها نباشند که بکشند!
و وقتی تیر می اندازند، آنها نباشند که تیر می اندازند!
بلکه این خدا باشد که می کشد و تیر می اندازد و در نهایت روم را غالب می کند تا وعده ای که قبلا داده درست از آب در بیاید و پیشبینی اش محقق شود!
این اغواست!
برای چه؟! برای اینکه بشر گمان کند خدا از آینده باخبر است!
اما خدا نمی تواند از آینده خبر دهد، مگر بواسطه ی دخالت در آن، همان هنگام که محقق می شود.
پس ذکر این پیشگویی ها در قرآن به این خاطر بوده که بشر از عدم علم خدا به انتخاب های ارادی اش مطلع نشود!
برای اجرای آزمایشاتش!
نتیجه:
خدا نمی تواند بدون دخالت در آینده، آینده را پیشگویی کند!
مثل کارگردانی که بگوید مثلا در قسمت بیستم در سریال چنین اتفاقی می افتد!
بعد هم قسمت بیستم را همانطور که ادعا کرده بود بسازد!
بعد از این اتفاق، نتیجه بگیرد من به زمان آینده آگاهم!!!!!
سوره روم
الف لام ميم (۱)
الم ﴿۱﴾
روميان شكستخوردند (۲)
غُلِبَتِ الرُّومُ ﴿۲﴾
در نزديكترين سرزمين و[لى] بعد از شكستشان در ظرف چند سالى به زودى پيروز خواهند گرديد (۳)
» آیت الله مکارم شیرازی
این شما نبودید که آنها را کشتید بلکه خداوند آنها را کشت! و این تو نبودی ( ای پیامبر که خاک و سنگ به صورت آنها ) انداختی بلکه خدا انداخت! و خدا می خواست مؤمنان را به این وسیله امتحان خوبی کند خداوند شنوا و داناست.
سلام.
یعنی شما اعتقاد دارید علم ذاتی خدا ترکیبی از:
علم به خودش+ وجود علمی موجودات است.
یعنی خدای شما ذاتی مرکب دارد که اگر وجود علمی غیر در آن نباشد ناقص است.
دوست عزیز بارها این پاسخ داده شد! اما ظاهرا به دلیل زیاد شدن پست ها شما فراموش کرده اید... علم به علت مستلزم علم به معلول است و ما دو علم نداریم بلکه یک علم است.
اتفاقا با قائل شدن به علم حصولی این تعدد به وجود می آید. برای این مطلب میتوانید به نقد خواجه طوسی بر ابن سینا و مشائین که قائل به علم حصولی برای خدا هستند مراجعه کنید.
خدا در آیه 17 انفال می گوید تو نبودی که می کشتی و من بودم! تو نبودی که سنگ می انداختی من بودم!
برادر این آیه ناظر به توحید افعالی است نه جبر!
با اطلاعات ناقص نمیشه قران رو تفسیر کرد و نظریه داد!!!
این بحث خارج از موضوع است اما مختصرا عرض میکنم: اراده الهی در طول اراده انسان است، نه اینکه خدا انسان را مجبور به کارها کند. در صورت جبر مشکلات عظیمی بوجود میاد که قابل جواب دادن نیست...
اما در مورد این موارد که اذعان کردید:
antijahl;786336 نوشت:
بلکه این خدا باشد که می کشد و تیر می اندازد و در نهایت روم را غالب می کند تا وعده ای که قبلا داده درست از آب در بیاید و پیشبینی اش محقق شود!
این اغواست!
antijahl;786336 نوشت:
اما خدا نمی تواند از آینده خبر دهد، مگر بواسطه ی دخالت در آن، همان هنگام که محقق می شود.
antijahl;786336 نوشت:
خدا نمی تواند بدون دخالت در آینده، آینده را پیشگویی کند!
این نسبتها با ذات واجب الوجود سازگار نیست!!!
عجز و اغوا و ... نقص اند و نقائص در خدا محال است...
در این صورت علم پیشین الهی رو دارای تقدم زمانی نسبت به علم حصولی می دونید (نه تقدم رتبی، در غیر این صورت اجتماع نقیضین لازمه). خود این نظریه جدید (برای من/در این تاپیک) نیاز به اثبات داره و تا زمان اثبات می شه در موردش ندانم گرایی پیشه کرد.
علم حصولی و زمانمندی نسبت به ماست نه خدا!
از آنجایی که خدا فارق از زمان است و خود زمان هم مخلوق اوست، خدا محدود به مخلوق خود نیست و علم او هم همینطور است.
علم الهی حضوری است. و چون زمانمند نیست، احاطه فعلی بر تمام موجودات دارد و همه چیز برای او فعلیت دارد، اما نسبت به ما قبلیت و بعدیت بردار است.
موفق باشید...
فرض کنید خدا برای آینده ی شما مقرر کرده باشد، در زمان الف در نقطه ی ب باشید.شما برای قرار گرفتن در آن مختصات زمانی-مکانی می توانید پیاده بروید، با تاکسی، با اتوبوس، با مترو و یا با موتور یا دوچرخه بروید.حالا همین احتمالات باشد یا بیشتر یا کمتر فرقی ندارد.مهم این است در علم حضوری خدا به شما، شما در آینده در آن مختصات خواهید بود و این اجبار است.اما چگونه به آنجا برسید انتخاب خودتان است این یعنی اختیار که خدا از انتخاب دقیق شما آگاه نیست، بلکه به مجموعه ی انتخاب های ممکن آگاهی دارد.ا
اگه یه ادم معمولی با چندتا قرینه بتونه یه کاری یا اتفاقی رو در اینده حدس بزنه، چطوری خدا با این همه علم نمیتونه کارهای اینده ما رو بدونه؟
تازه اگه اطلاعات ما بیشتر باشه حدس ما هم قویتره، خب خدایی که همه شرایط رو میدونه باید اتفاق بعدی رو هم بدونه.
به نظرم دونستن خدا باعث نمیشه ما مجبور باشیم(همونطور که استاد عامل اشاره کردن)
اما اینکه خدا بخواد به انتخاب موجودی با علم ناقص آگاه باشه، باید با علم ناقص انتخاب کنه! اینم محاله. پس خدا قادر نیست کمتر از اونچه هست باشه، و به همین دلیل نمی تونه از موضع موجودی کمتر از خودش انتخاب اختیاری داشته باشه تا نتیجه ی قطعی این انتخاب رو بدونه.
خداییش موجودی که علمش ناقصه چه تاثیری روی کسی که با علم کامل داره اون رو بررسی میکنه داره؟:no:
مثلا معلم که دانش اموز خودشو داره بررسی میکنه علمش ناقص میشه؟
به نظرم جواب استاد کاملا درسته
خداییش موجودی که علمش ناقصه چه تاثیری روی کسی که با علم کامل داره اون رو بررسی میکنه داره؟:no:
مثلا معلم که دانش اموز خودشو داره بررسی میکنه علمش ناقص میشه؟
به نظرم جواب استاد کاملا درسته
درود بر شما.
امتحاناتی که معلم برگزار می کنه محل بحثه.
بنده عرض می کنم امتحان برگزار میشه . معلم بعدا با تصحیح اوراق از نتیجه آگاه میشه. قبل از تصحیح برگه ها حدود نمرات رو تخمین می زنه.
استاد عامل می فرمایند معلم قبل از آزمون از نمرات و نتیجه ی دانش آموزان مطلع است.
استاد عامل مهربان سلام.
علم به علت و معلول بعد از ایجاد بوجود می آید و در علم فعلی خدا.
در علم ذاتی خدا جز خودش هیچ موجودی نیست که معلول علت بخواهد باشد!
مشکل شما اینجاست همه ی مفروضات تان مقدمه اش وجود موجودات در علم ذاتی خداست.
شما این فرض باطل را کنار بگذار، دیگر ترکیبی در ذات خدا نمی ماند که مجبور به مغالطه شوید!
وقتی معلول معدوم است، علم به علت معلول معدوم تعریف نشده است.
این یعنی:
علم به سازنده ی ماشینی که نیست!
یعنی هنوز ساخته نشده!
آقا وقتی اختراعی هنوز انجام نشده، ما نام مخترع را از کجا باید بدانیم؟!؟
این از این.
اما عجز فرمودید!
از شما می پرسم:
آیا اینکه خدا نمی تواند شتر را از سوراخ سوزن رد کند نشانه ی عجز اوست؟!!
علم حضوری و تفصیلی به معدوم، حکم رد کردن شتر از سوراخ سوزن را دارد.
اما اغوا:
قبل صحبت کردیم ابلیس را خدا اغوا کرده. همچنین خدا خودش اقرار می کند عده ای را گمراه می کنم!
قرآن مبین و روشن است جناب، اینقدر سختش نکنید!
باید ارتباط بین آیات را کشف کنید. نه اینکه فعل "علم" را "معلومتان گشت"!!! ترجمه کنید!
یعنی آیت الله مکارم همینقدر هم نمی دانستند و عربی بلد نبودند که علم را دانست ترجمه کرده اند؟!؟
فکر کنید!
اگه یه ادم معمولی با چندتا قرینه بتونه یه کاری یا اتفاقی رو در اینده حدس بزنه، چطوری خدا با این همه علم نمیتونه کارهای اینده ما رو بدونه؟
تازه اگه اطلاعات ما بیشتر باشه حدس ما هم قویتره، خب خدایی که همه شرایط رو میدونه باید اتفاق بعدی رو هم بدونه.
به نظرم دونستن خدا باعث نمیشه ما مجبور باشیم(همونطور که استاد عامل اشاره کردن)
درودها بر شما.
ما قصد داریم از انتخابی که خدا قبلا کرده آگاه شویم.
خدا می خواهد از انتخابی که ما بعدا خواهیم کرد آگاه باشد.
:ok:
با فررض صحت نظریه ی بنده، به قانون جالبی در نظام هستی می رسیم.فرض کنید خدا برای آینده ی شما مقرر کرده باشد، در زمان الف در نقطه ی ب باشید.شما برای قرار گرفتن در آن مختصات زمانی-مکانی می توانید پیاده بروید، با تاکسی، با اتوبوس، با مترو و یا با موتور یا دوچرخه بروید.حالا همین احتمالات باشد یا بیشتر یا کمتر فرقی ندارد.مهم این است در علم حضوری خدا به شما، شما در آینده در آن مختصات خواهید بود و این اجبار است.اما چگونه به آنجا برسید انتخاب خودتان است این یعنی اختیار که خدا از انتخاب دقیق شما آگاه نیست، بلکه به مجموعه ی انتخاب های ممکن آگاهی دارد.این قانون زمانی جالب می شود که شما بتوانید از روی انتخاب هایی که برایتان امکان دارد، مقصد را حدس بزنید! یعنی پیش از رسیدن به مقصد از علم حضوری خدا به آینده تان باخبر شوید!یک جور مهندسی معکوس علم خدا!در اینصورت راحت ترین راه را انتخاب می کنید که زیاد به دردسر نیوفتید!این قانون اگر اثبات شود، یکی از تبعاتش تنبلی اجتماعی است!!!
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب ضدجهل، با این نگاهی که شما نسبت به خدا دارید حقیر کاملاً به شما حق می‌دهم که نسبت به وجود چنان خدایی در شک و تردید و ظن و گمان باشید، بلکه حتی توصیه میکنم به چنان خدایی کافر هم بشوید ... خدایی که محصور در حصر گذر زمان باشد خدا نیست، خدای خالق نیست اگر خدای مخلوق هم نباشد ...
یا علی علیه‌السلام
علم حصولی و زمانمندی نسبت به ماست نه خدا!
از آنجایی که خدا فارق از زمان است و خود زمان هم مخلوق اوست، خدا محدود به مخلوق خود نیست و علم او هم همینطور است.
علم الهی حضوری است. و چون زمانمند نیست، احاطه فعلی بر تمام موجودات دارد و همه چیز برای او فعلیت دارد، اما نسبت به ما قبلیت و بعدیت بردار است.
موفق باشید...
این یه نتیجه گیری طبیعی از رویکرد شما هست. اگه شیء پس از وجود از علم اجمالی بینیاز و قبل از وجود وابسته به علم اجمالی باشه، تنها نتیجه ای که میشه گرفت سبقه زمانیه. (مگه این که به اجتماع نقیضین علاقه داشته باشین و بخواین نتیجه بگیرین شیء در عین حال وابسته و مستقل از وجود علمیه)
اما اگه معتقدین همه چیز برای خدا فعلیت داره و در کنارش معتقدین شی که به حقیقت رسید نیاز به وجود علمی نداره، این نتیجه گیری هم ساده ست که ما مطلقا نیازی به وجود علمی نیست. دقت کنید این همون چیزیه که من ابتدائا پیشنهاد دادم.
اگه بازم فکر می کنین نقایصی در عرایض بنده هست در خدمتم.
[="Franklin Gothic Medium"]
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب ضدجهل، با این نگاهی که شما نسبت به خدا دارید حقیر کاملاً به شما حق می‌دهم که نسبت به وجود چنان خدایی در شک و تردید و ظن و گمان باشید، بلکه حتی توصیه میکنم به چنان خدایی کافر هم بشوید ... خدایی که محصور در حصر گذر زمان باشد خدا نیست، خدای خالق نیست اگر خدای مخلوق هم نباشد ...
یا علی علیه‌السلام
احسنت بر شما جناب سین.
بگذارید یک تناقض دیگر را در اعتقاداتتان نشانتان بدهم!
شما اعتقاد دارید خدا خارج از بعد زمان است و تمام آنچه روی می دهد و هنوز روی نداده، همه اتفاق افتاده اند نزد خدا.
و کار دنیا به آخر رسیده و حساب و کتاب شده و تمام شده رفته و این ما هستیم که در بعد زمان مراحل سیر تکامل مان را درک می کنیم.
بسیار خوب!
الان وجود شما در این جهان است و نمی توانید منکر آن بشوید! چون هستید!
الان کار جهان تمام شده و قیامت هم همینطور، همه محاسبه شده اند و من و شما هم همینطور.
پس الان باید آنتی جهل فرضا در جهنم و شما در بهشت باشید.
یعنی در حالیکه شما وجودتان در دنیاست، در آخرت و در بهشت هم هست!
من هم همینطور! هم در دنیا هستم، هم در آخرت و در جهنم!
الان این که شد دوتا جناب سین و دوتا آنتی جهل!!!
این تناقض نیست؟!؟
ضمنا قیاس بین علم انسان و خدا ضعیف هست: ما با این پیشفرض که «مردم مرتبا رفتارهای گذشته رو تکرار می کنن» تقریب خوبی از آینده افراد می زنیم. (مثل وقتی که دانش آموز درسخونی رو میبینید و چون انتظار دارید دانش آموز طبق روال گذشته به درس خوندن ادامه بده، پیشبینی خوبی رو میکنین) این پیشفرض از جبر نشات می گیره و ما دلایلی نداریم که رفتار مختارانه تکرار گذشته ست. این می تونه با مثال هم ارزی نشون داده بشه که توی یه آزمایش از فردی بخواین شیئی رو تو یکی از دستاش مخفی کنه. شما -حتی اگه از گذشته فرد آگاه باشین- قادر به پیشبینی این که شیء در کدوم مشت فرد مخفی شده نیستین.
درود بر شما جناب سین.
پس شما اعتقاد دارید خدا بدان جهت که خارج از بعد زمان است و وجود موجودات هم همینطور، به محض ایجاد موجودی او را در جهنم یا بهشت می اندازد!
بعد که موجود علت را جویا می شود، خدا می گوید چون قرار است بعدا که زمین و آسمان را خلق کردم تو در زمین فساد کنی!
پس فعلا در جهنم باش تا ظرف شش روز زمین و آسمان را خلق کنم، بعدا شما را به زمین بفرستم تا مرتکب گناهانتان بشوید!
یعنی قصاص قبل از جنایت که خلاف عدل است!
پس خدای شما صفت عادل بودنش با تفکر شما از او سلب می شود!
در مورد شعر مرغ باغ ملکوت که اشاره فرمودید، مطلوب مرا حاصل می کند و تناقض در اعتقاد شما!
زیرا بدنش دوسه روزی قفس وجودش است و وجود محبوس در قفس نمی تواند در جایی غیر از قفس باشد!
پس مشخص شد ماده ی اولیه ی آفرینش موجودی مختار بوده است.
با هدف نهایی مشخص و مسیر انتخابی محدود و نامشخص.
در ازل وجود خدا علم و قدرت و اختیار و ... است و در کائنات هیچ چیز دیگری وجود ندارد.
این وجود عالم و قادر و مختار، خیر مطلق است، پس مثبت است و بار مثبت دارد.
یعنی کائنات با وجود فقط خدا، دارای بار عظیم مثبت است.
اولین موجود، شیئی یا همان چیزی است که ما آنرا ماهیت مقادیری از علم و قدرت و اختیار خدا می دانیم.
خدا ذاتا به این مقادیر آگاه است.
به این مقادیر امر به ایجاد می کند.
این مقادیر موجود می شوند.
از آنجاییکه این مقادیر جزئی از کل هستند، پس ناقص هستند.
و موجود ناقص نمی تواند کاملا مثبت باشد.
پس بار منفی هم بواسطه ی ایجاد این موجود ناقص در کائنات ایجاد می شود.
در آن "ناگه" (بیزمانی)، مقادیر عظیمی بار مثبت و مقادیر کمتری بار منفی در کائنات وجود دارند.
این بار مثبت و منفی نسبت به هم واکنش نشان می دهند و ...
مابقی ماجرا از بیگ بنگ به بعد را علم فیزیک توضیح می دهد که چگونه بواسطه ی بار مثبت و منفی، ذرات جرم دار تشکیل می شوند.
اما موجود اولیه باید مختار باشد، چون هدف دارد، چون مسیری برای حرکتش وجود ندارد و در سکون مطلق است.
پس به محض بوجود آمدن شرایط باید حرکتش را از مبدا بسمت مقصد شروع کند.
بدون داشتن اختیار، با بوجود آمدن امکان حرکت در مسیر، همچنان بواسطه ی جبر ساکن می ماند و وارد مسیر حرکت به سمت هدف نمی شود.
مسیر حرکتش محدود است، چون ناقص است. مسیر حرکتش نامشخص است چون مکانی برای حرکتش نیست.
این تصور بنده از اولین موجود است و تشکیل ذرات در کائنات.
احسنت بر شما جناب سین.
بگذارید یک تناقض دیگر را در اعتقاداتتان نشانتان بدهم!
شما اعتقاد دارید خدا خارج از بعد زمان است و تمام آنچه روی می دهد و هنوز روی نداده، همه اتفاق افتاده اند نزد خدا.
و کار دنیا به آخر رسیده و حساب و کتاب شده و تمام شده رفته و این ما هستیم که در بعد زمان مراحل سیر تکامل مان را درک می کنیم.
بسیار خوب!
الان وجود شما در این جهان است و نمی توانید منکر آن بشوید! چون هستید!
الان کار جهان تمام شده و قیامت هم همینطور، همه محاسبه شده اند و من و شما هم همینطور.
پس الان باید آنتی جهل فرضا در جهنم و شما در بهشت باشید.
یعنی در حالیکه شما وجودتان در دنیاست، در آخرت و در بهشت هم هست!
من هم همینطور! هم در دنیا هستم، هم در آخرت و در جهنم!
الان این که شد دوتا جناب سین و دوتا آنتی جهل!!!
این تناقض نیست؟!؟
سلام.
جناب انتی جهل عالم مسببات و علل جاری در طبیعت جدا از خدا نیست که حالا بخواد اونو کنترل کنه تا با علمش منطبق بشه بلکه عالم مسببات و مخلوقات از علم حق جدا نیستند بلکه مرتبه ای از علمشه پس خدا با خلقت علمش تغییر نمیکنه که حالا زیاد ویا کم بشه این علم انفعالی که اینطوره نه علم فعلی که خود موجودات متوقف به ان هستند همین باعث شده شما فکر کنید باید اینده ای بیاد تا قیامتی بعدش اتفاق بیفته اینطور نیست بلکه قیامت همین الان موجوده و شما یا در جهنمین یا در بهشت به عبارتی حجاب مادی مانع التفات شما به اونوره به محض برطرف شدن حجاب مادی شما خود را واقع در بهشت می یابید انشالا در قران همین مطلب است که حق به اشخاص میگه شما از این روز در غفلت بودین ولی الان چشاتون تیز شده چون پرده کنار رفته به عبارتی غفلت جایی معنا داره که اون حقیقت موجود باشه......علم حق رو محدود کزدن به مخلوقاتش همین مشکلات رو پیش میاره ......نتیجتا الان نیز جهنم مجرمین رو احاطه کرده ولی در نظامی دیگر ...عوالم هستی همه بر هم منطبقن اینجور نیست که تباین داشته باشن خود تعقل نیز بر حسب همین انطباق عوالمه....
نتیجتا قیامت حادث نیست تا بعدا در اینده اتفاق بیفته بلکه ظهوره و همین الان نیز هست ....ولی دادرسی اصلی در ظرف خودش میباشد...
کاربر مهمان خوش آمدید
[="Franklin Gothic Medium"] L.E.O;785668 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب لئو،
بله حق با شماست، ما شروع کرده‌ایم به شناخت عالم بدون اینکه بدانیم خودمان چه هستیم و اصلاً دانستن یعنی چه، شناختی که کسب کرده‌ایم ارزش کاربردی زیادی دارد ولی اگر از کاربردی بودن آن بگذریم دیگر تقریباً هیچ ارزشی ندارد، یعنی تقریباً علمی بما هو علم نداریم، حلقه‌ی مفقوده‌ی ما در شناخت حقیقت همان اتصالمان به حقیقت هست که امری باطنی است و فراموش شده و گاهی هم به کل انکار می‌شود ... علمی که روی کاغذ دنبال می‌شود غالباً یک علم ذهنی است از جنس ریاضی (تفکر منطقی) که از یک سری فرض شروع شده و به یک سری حکم متناسب با آن فرض‌ها هم ختم می‌شود ... کاری به اینکه حقیقت چه باشد نداریم و فقط کار داریم که تصورات و تصدیقاتی که به آنها رسیده‌ایم در عمل کاربردی دارد یا نه ... همینش هم خوب است ولی تا به حقیقت وصل نشود به خودی خود ارزشی ندارد ... اما در عین حال برای برخی هم کاربرد یعنی همه چیز و در نتیجه ایشان می‌توانند فرض کنند که دانشی دارند و چیزی می‌دانند ...
[SPOILER]فقط در مورد مسائلی که در مورد فیزیک کوانتوم فرمودید اختلافاتی داریم که بی‌ارتباط به موضوع تاپیک است و ارتباطی به موضوع صحبت‌های متفرقه‌ی پیرامون موضوع تاپیک هم ندارد، پس ... بگذریم ... :Gol:[/SPOILER]
در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
مادر باداری رو فرض کنید که سوار اتوموبیلی به سمت بیمارستان برای زایمان در حرکته.
راننده عجله داره مادر رو زودتر به بیمارستان برسونه.
به چراغ زرد میرسه و توقف نمی کنه. اما اتوموبیل جلویی توقف می کنه و تصادف میشه و بچه سقط میشه.
اینجا بچه فوت کرده اما بدن مادر برای اون بچه شیر آماده کرده.
پس مشخص میشه خدا امور جهان رو بر اساس قوی ترین احتمالات پیش می بره، نه یقین.
وگرنه اگر خدا علم به تصمیم و انتخاب نهایی راننده مبنی بر توقف در لحظه ی آخر رو داشت و از شدت تصادف و سقط جنین مطلع بود، در بدن مادر اون بچه شیر تولید نمی کرد. برای فردی که فوت شده غذا آماده نمی کنند!
پس خدا به انتخاب قطعی اون دو راننده علم قطعی نداره و قویترین احتمال رو درنظر می گیره که رانندگی باتوجه به قوانین رانندگیه و با درنظر گرفتن زنده ماندن بچه، در بدن مادرش براش شیر آماده می کنه.
حال اینکه بسیاری مادران بعد از زایمان شیر ندارند که به بچه بدن و شیرخشک به بچه می دن!
اینها نشونه ی یک موجود کامپوتر ماننده که جهان رو از روی برنامه ریزی قبلی هدایت می کنه، بر اساس تخمین و قویترین احتمالات.
[="Franklin Gothic Medium"] antijahl;785702 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
بنده‌ی حقیر با شما مخالف هستم و چندبار تا کنون به این فرمایشات شما اعتراض کرده‌ام و در واقع جواب داده‌ام که لابد ندیده‌اید یا برایتان ارزش نقد کردن نداشته است ...
اینکه خداوند را محدود به زمان بدانیم کمتر از انکار خداوند به عنوان خالق زمان نیست ... خدایی که محصور به زمان نباشد را هم بی‌معناست که بگوییم علمش به دیروز یک علم حقیقی یا تفصیلی یا بالفعل است و نسبت به فردا یک علم تخمینی و احتمالاتی و مجمل و بالقوه است، برای خداوند امروز و دیروز و فردا یکسان است و اگر علمش به امروز و دیروز قطعی باشد علمش به فردا هم قطعی است، همچنانکه اگر امروز و دیروز را خلق کرده باشد حتماً فردا و فرداهای بعدی را هم خلق کرده است و فقط ما به درک از آنها نرسیده‌ایم و تجربه‌اشان نکرده‌ایم ... و با این وجود باز هم این مسأله ضدیتی با اختیار داشتن انسان ندارد ... وقتی علم خدا را محدود کردید به قول خودتان دارید یک خدای موهومی که مخلوق ذهن خودتان هست را تشریح میکنید که ما اعتقادی به او نداریم و به او کافریم ... کدام مسلمان خدا را محصور در گذر زمان دانسته که شما میان علم او به دیروز و علم او به فردا فرق قائل می‌شوید و می‌فرمایید که نظرمان را قرآن و حدیث و عقل تأیید می‌کند؟ ... بهتر بود می‌فرمودید که برداشت‌های شخصی شما از قرآن و حدیث و تفکر منطقی‌اتان که معصوم از اشتباه هم نیست چنین نظری را در نزد شما موجه نشان داده است ... مگرنه برداشت ما از آن آیات قرآن این نیست که خداوند منتظر بماند ببیند ما چه اختیار میکنیم تا علم او به آن اختیار ما عینی شود یا هر اصطلاح دیگری که برایش به کار می‌برید ... خوب است که توضیح شیعه در مورد بدأ را مطالعه بفرمایید اگر تا کنون مطالعه نکرده‌اید ... بدأ را اگر اشتباه نکنم فقط شیعه قبول دارند ولی هم در قرآن شاهد دارد و هم در احادیث توضیح داده شده‌اند، اینکه برای خداوند دو علم است، یکی از آن علوم هست که محو و اثباتی در آن راه ندارد و قطعی است، علم دیگری هست اما که محو و اثبات در آن راه دارد و بر همان اساس است که مثلاً اجل معلق در مقابل اجل قطعی مطرح می‌شود و مثلاً می‌فرمایند که صدقه هفتاد بلا را که دفع می‌کند یا اینکه در شب قدر ما وقع تا یک سال بعد محتوم خواهد شد ... اینکه اگر مثلاً اولی و دومی چنان نمی‌کردند چنین نمی‌شد و کل عالم حال و روز دیگری داشت بر اساس همین مطلب است، نه اینکه خدا نداند و بعد که اولی و دومی چنان کردند چیزی به علمش اضافه شده باشد و روال جهان را از آن به بعد به این صورت تریب داده باشد که امروز داده است ...
نه انکار خدا توجیهی دارد، نه پذیرفتن خدایی که علمش متأثر از گذر زمان باشد، نه انکار داشتن اختیاری که می‌دانیم داریم ... حالا کسی عالِم است که بتواند میان این دانسته‌ها را طوری جمع کند که تمام دانسته‌های حتمی ما جمع‌پذیر گردند و تضادی میانشان باقی نماند مگرآنکه برطرف شده باشد ... اگر نظریه‌ای دارید که این کار را کند بفرمایید تا استفاده نماییم، ولی اگر ندارید دیگر راهش این نیست که دانسته‌هایمان را منکر شویم و بگوییم که ما همیشه مجبور هستیم یا خدایی را می‌پرستیم که علمش بسته به اینکه انتخابهای ما چگونه باشد متغیر است یا محو و اثبات می‌شود (خدایی که از مخلوق خود تأثیر بپذیرد خدا نیست)، منکران خدا هم دانسته‌های خود را منکر شده‌اند، یا عمداً در مخالفت با حقیقت و یا سهواً و از روی فراموشی و غفلت غیرعمدی ...
در پناه خدا باشید ان شاء الله
درود بر شما
ما در مورد خداوند صحبت می کنیم
خداوند از وجود همه ی موجودات قبل از حضورشون در جسم مادی باخبره!
چطور از کسی صحبت می کنید که خدا نمی شناسه اون رو؟!
وجود ما این جسم خاکی نیست.
پس هنوز به دنیا نیامدن معنای موجود نبودن نداره.
اما همانطور که ما اختیار داریم، خدا هم اختیار داره و این اختیار فوق اختیار ماست.
پس میتونه بعضی جاها شرایطی بوجود بیاره که موجود مختار رو به سمت یک انتخاب سوق بده.
ما که نمی دونیم کدوم انتخابمون این خصوصیت رو داره.
دنیا محل آزمایش روی انتخاب های ماست.اما کدوم انتخاب ها؛ نمی دونیم.
سلام بر شما
بحث وحدت وجود تقریر های متفاوتی داره که جاش اینجا نیست! وگرنه مثنوی هفتاد من خواهد شد...
اما یک تذکر: تا مطلبی رو درست متوجه نشدید نقد نکنید! در غیر اینصورت خود و فهم خود را نقد کرده اید نه مطلب را:Cheshmak:
در این عبارت صراحتا شما به نیاز خداوند اذعان میکنید؟!!!
بهتره یک تجدید نظری در اعتقاداتتون بفرمایید...
امیدوارم در پی حق باشید و به اون برسید.
سلام
کلیات از سنخ ماهیت اند و هر دو قابل صدق بر کثیر در حالی که وجود عین تشخص است! شما چطور قابلیت صدق بر کثیر را با عدم قابلیت صدق بر کثیر جمع میکنید؟!!!
هر چند این بحث ما را از موضوع دور میکنه...
مشکل از اینجا پیدا میشه که شما با عینک علم حصولی به این مطلب نگاه میکنید!
علم حضوری احتیاجی به واسطه شدن وجود علمی دیگر ندارد تا تسلسل یا دور پیش بیاید.
به همین دلیل شما به تصورات خود علم حضوری دارید و برای تصور کردن احتیاج به تصور این تصور ندارید.
سلام
من کمی گیج شدم! شاید من منظور شما رو خوب متوجه نشدم، احساس میکنم تناقضی در کلام شما هست، مطرح میکنم، شما نظرتان را بیان کنید
در دفاع از دیدگاه خود درباره محدوده علم خدا مثالی زدید:
که بصراحت نشون میده شما معتقد هستین علم خدا محدود هست به زمان و همراه با زمان پیش میره، یعنی اگر بنده یک روز قبل از تصادف از خدا میپرسیدم آیا این بچه سالم بدنیا می آید یا خیر؟ خدا جواب میداد: " نمیدانم، اما به احتمال بسیار زیاد سالم بدنیا می آید"
منتها وقتی با مثال پیش بینی ها و خواب های صادقه امکان علم فرازمانی رو مطرح کردم فرمودید:
که در اینجا باز بصراحت میفرماید خدا حتی قبل از اینکه اون دو راننده بدنیا بیان به انتخابشون آگاه بوده و میدونسته که در اون لحظه چه تصمیمی خواهند گرفت. توجه بفرماید که این پست رو درجواب پست بنده نوشتید که گفته بودم برخی انسانها توانایی پیش بینی دقیق رفتار و انتخاب های افراد در آینده رو دارن. با توجه به این پست اگر بنده یک روز قبل از تصادف از خدا میپرسیدم آیا این بچه سالم بدنیا می آید یا خیر؟ خدا جواب میداد: " خیر، این بچه فردا بخاطر بی احتیاطی راننده و تصادف کشته خواهد شد"
در مثال زن حامله و تصادف معتقد به نوعی علم االهی هستین که ابتدائا اجمالی هست و برای تبدیل شدن به تفصیلی باید منتظر فعل انسان باشه، اما در پست بعد به نوعی علم ذاتی تفصیلی معتقد هستین که حتی قبل از بدنیا امدن انسانها تمام آینده رو بصورت دقیق میدونه، بنظر میرسه بین این دو پست نوعی تناقض وجود داره، اگر اینطور نیست در صورت امکان توضیح بیشتر بدید.
سلام مجدد
برای این مطلب میتوانید به لینک های زیر مراجعه کنید:
http://www.pajoohe.com/fa/index.php?Page=definition&UID=35024
http://www.ensani.ir/fa/content/93055/default.aspx
http://pajoohesh.howzehtehran.com/Files/mahfel.php?idVeiw=1586&level=4&subid=1586
سلام علیکم...
دوست عزیز بد نیست دوباره یه نگاهی به تاپیک بیاندازید!!!
قرار نیست هر سوالی به ذهن مبارک شما خطور کرد، اینجا مطرح بشه...
لطف کنید در محور تاپیک بحث کنید.
ممنون
درود بر شما جناب لئو.
بحث بسیار سنگین و عمیق است و نیاز به ضریب هوشی بالا دارد.
اشکال کار اینجاست شما از ابتدا همراه ما نبودید وگرنه این سوالات برایتان پیش نمی آمد اینجا و همانطور که مشاهده می فرمایید، دوستانی که از ابتدا همراه بودند، چنین سوالاتی نمی پرسند.
پس لازم است یکبار تاپیک را از ابتدا تا ص15 مطالعه بفرمایید، اگر سوالی ماند، در خدمتم.
-----
درود بر جناب سین بزرگوار و عالم وارسته.
غرض بنده و دوستان در این بحث به چالش کشیدن نظریه جبری نگر صدرا و کشف راه های احتمالی برون رفت از تنگنای جبر می باشد.
شما که طرفدار عقیده ی صدرا نیستید، قاعدتا طرف بحث بنده نمی توانید باشید بزرگوار.
بنده ضمن ابراز ارادت به محضر شما استاد عزیز، بابت سوتفاهم بوجود آمده از شما درخواست بخشش دارم گرامی.
سلام
این نتیجه گیری عجولانه شما از ادعاهای صرف و پاسخ ندادن به اشکالات بنیادی، بنده رو یاد اون کسی میندازه که با خودش شطرنج بازی میکرد و در پایان برند میشد:khandeh!:
این ادعا چندین اشکال داره که در پست های گذشته مطرح شده و شما فقط عبور کردید، بنده فقط چند موردش رو به شما یادآوری میکنم:
1. اشکال واسطه در علم الهی
2. پیشگویی های پیامبر(ص) و ائمه(ع) که منبع الهی داشته و مثال نقض ادعای شماست؛
3. اجمال به معنای ابهام، نوعی جهل است و شما برای خدا صفت نقص ثابت کردید.
4. و...
درودها بر استاد فهیم و نمونه ی اخلاق محمدی، جناب عامل بزرگوار.
مطلب اول تان نیاز به پاسخگویی ندارد از شدت وضوح.
اما مسئله نیاز.
اگر بخواهیم با این دید به امور نگاه کنیم خداوند سراسر نیاز است!
زیرا مثلا در قرآن داریم خداوند جن . انس را نیافرید مگر برای عبادت.
یا ملائکه همینطور.
آیا خدا نیاز دارد پرستیده و عبادت شود؟!
اگر اینطور باشد تمام افعال خدا هرکدام نشانه یک نیاز خداست!
خیر. علم تفصیلی حصولی با وجود سابقه ی علم حضوری . اجمالی نسبت به موجودات، نشانه ی نیاز نیست.
لطفا در تاپیک علم الهی دنبال این بحث رو بگیرید...
با تشکر
درود بر شما استاد عامل.
وجود واسطه در علم ذاتی خدا غیرقابل قبول است. در علم خارج از ذات وجود واسطه به تفصیل علم اجمالی ماهیت اون وجود منجر میشه. ایجاد وجود مختاری که حق اتخاب داره این پیامدهارو داره.
من که عرض کردم. در اون موارد استثنا وجود داره و خداوند از اختیار خودش برای سوق دادن بعضی موجودات به سمت یک انتخاب خاص استفاده می کنه. اختیار رو که به طور کامل به موجودات تفویض نکرده.
اما اینکه خدا بخواد به انتخاب موجودی با علم ناقص آگاه باشه، باید با علم ناقص انتخاب کنه! اینم محاله. پس خدا قادر نیست کمتر از اونچه هست باشه، و به همین دلیل نمی تونه از موضع موجودی کمتر از خودش انتخاب اختیاری داشته باشه تا نتیجه ی قطعی این انتخاب رو بدونه.
احسنت بر شما!!!
ابتدا که عرض کردم. نکته ی ریز مسئله همین است . برای درک این نکته شما باید ضریب هوشی بالایی داشته باشید.
وگرنه اینچنین به تناقضی که وجود ندارد می رسید!!!
استاد عزیز! جهل به چه چیز؟!؟ به معدومی که هنوز موجود نشده؟؟؟؟؟!
یعنی خدا باید به معدوم علم تفصیلی داشته باشد؟!؟
خوب بنده اینقدر واضح توضیح می دهم که علم و قدرت خدا به امور محال تعلق نمی گیرد.
علم تفصیلی حضوری داشتن به معدوم هم محال است.
باز شما می گویید چرا علم خدا به ماهیات معدوم اجمالیست!!!!!
الان این شد 4 بار که توضیح دادم!
پس هر سه مورد موارد اشکالتون برمی گرده به اینکه از خدا توقع دارید قادر بر امر محال باشه!
این دیگه نه مشکل خداست نه مشکل من.
منظور از ماهیتها از جنس وجودن این نیست که ماهیتها در خارج از ذهن وجود دارنا. ماهیتها وجود عینیشون عین وجود ذهنیشون نیست. پس این که گفته بشه قابل صدق بر کثیر و واحدن اشکالی ایجاد نمی کنه، چون یه بار مظروف ذهنه و یه بار مظروف دنیای خارج. به عبارت دیگه ماهیتها حاکی از ویژگی های چند شیء هستن، نه این که خودشون چند شیء باشن.
خود «کلی» یه عبارت نسبیه. «انسان» برای «حسن» کلیه و برای «ماهیت» جزئی. (حسن مصداق انسانه و انسان مصداق ماهیت) شما ویژگی های یه مجموعه دلخواه از اشیاء رو انتزاع می کنین و یه نام بهش تخصیص می دین (که عموما این باور وجود داره که با صورت ذهنی همراهن). پس اگه این گفته رو درست بگیریم که کلی ها از جنس ماهیت هستن و جزئی ها از جنس وجود؛ هم من راست گفتم هم شما، چون هر کلیی جزئیه.
فکر می کنم هر دو داریم در مورد علم حضوری صحبت می کنیم.
جمله یکی به آخر شما رو من قبول دارم.
شما می فرمایید علم حضوری نیاز به واسطه شدن چیزی نداره.
منم گفتم پس وجود یه شیئی به نام «حسن» که مصداق علم حضوری خداست، نیاز به واسطه شدن چیزی به نام «وجود علمی حسن» نداره.
جمله آخر شما رو هم من قبول دارم.
شما می فرمایید برای وجود یه تصور، وجود تصور اون تصور لازم نیست (در حالی که معتقدین برای وجود یه شیء وجود تصور اون شیء لازمه).
من گفتم اگه برای وجود یه شیء وجود تصور اون شیء لازمه، تصور هم -از این جهت که یه شیئه- وجود تصور براش لازمه.
[=Franklin Gothic Medium] antijahl;785753 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
آیا صدرائیان معتقدند که آینده معدوم است؟ ظاهراً که چنین اعتقادی ندارند ... آینده در زمان حال معدوم است مگرنه مخلوق و موجود است همانطور که «الآن» مخلوق و موجود است ... هر «آن» در «آن» دیگر معدوم است، این معدوم بودن نسبی است ... این نظر همه‌ی فلاسفه است در باب ماهیت زمان تا جایی که حقیر برداشت کرده‌ام
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
درود بر شما جناب سین.
نظر همه فلاسفه در باب زمان یکی نیست.
بعضی معتقدند اصلا چیزی به اسم زمان وجود ندارد.
بعضی زمان را بعد چهارم ماده می دانند.
بعضی زمان را مخلوق می دانند.
بعضی زمان را ازلی ابدی می دانند.
بعضی زمان را ذره ای در اتم می دانند.
بعضی ...
زمان مشکل انتخاب را حل نمی کند.
خدا ربات که نساخته. موجود مختار با حق انتخاب آفریده.
نهایتا در مورد انتخابهای مختارانه چنین موجودی می شود تخمین زد و احتمال داد؛ نه بیشتر.
از بین تفویض اختیار و علم حضوری و تفصیلی به موجودات باید یکی را انتخاب کنیم.
هیچ راه دیگری نیست.
[="Franklin Gothic Medium"] antijahl;785832 نوشت:
antijahl;785832 نوشت:
antijahl;785832 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
درود جناب ضدجهل،
بله حق با شماست، ظاهراً اشتباه می‌کردم، در واقع مقاله‌ای که در اینجا آمده است مقاله‌ی خوبی است که نشان می‌دهد اکثراً در فهم زمان به حیرت افتاده‌اند و جالب است که برخی از نظرات ایشان با روایات هم سازگار نیستند ... البته چندان هم با دقت و تمرکز بالایی مطالعه نکردم، احتمال اینکه باز هم درست متوجه نشده باشم بیشتره ... :ok:
در هر صورت به زعم حقیر این مطلب واضح است که خداوند محصور به محدودیت‌های خلقتت خودش نیست و در نتیجه محصور به زمان نیست و در نتیجه آینده و حال و گذشته برایش یکسان است و این چه از نظر داشتن علم و چه از نظر خلق نمودن آنها صادق است، به نظر شما واضح نیست؟ :Gig: ... اگر هست دیگر بهتر نیست بحث در مورد علم احتمالاتی خدا به آینده را خاتمه دهید و روی چیزی صحبت کنید که لااقل خودتان بتوانید قبولش کنید؟ ... اگر با نظر صدرائیان هم مخالف هستید و می‌خواهید نظریه‌ی خودتان را ارائه دهید به هر حال حداقل خودتان که باید بتوانید نظر خودتا را بپذیرید، شما چنین الزامی را نمی‌بینید؟ :Gig:
مختار بله ولی با حق انتخاب را مطمئن نیستم ... در هر صورت اما بله خداوند انسان را به عنوان ربات خلق نکرده است و انسان در وضعیت بین جبر و تفویض (امرٌ بین الأمرین) خلق شده و زندگی می‌کند
اگر خدا را محاط در حصر زمان ندانید و محیط بر زمان بپذیرید دیگر نمی‌توانید علم خدا را احتمالاتی و تخمینی بدانید، آینده را هم نمی‌توانید معدوم بدانید مگر اینکه بفرمایید معدوم است ولی نسبت به زمان حال و گذشته یا «آن»های دیگری جز خودش ... بنابراین اگر قصد انتخاب دارید نمی‌توانید علم کامل و قطعی و تفصیلی خدا به انسان را رد کرده و یا احتمال دهید که شاید رد کردنی باشد ... پس می‌ماند اینکه آیا در این صورت باید اختیار را منکر شده و جبرگرا شویم؟ در جواب کافی است به خودتان رجوع نمایید که آیا واقعاً شما خود را مختار نمی‌دانید؟ اگر می‌دانید پس هر دو مسأله را باید در کنار هم پذیرفت ...
در نتیجه سؤال اصلی جای دیگری است ... باید بین این دو گزینه یکی را انتخاب کرد، اول اینکه اصلاً خدایی که محیط به تمام خلقتش و از جمله زمان باشد وجود نداشه باشد و خدایی نباشد، که اینطور نیست، و دوم اینکه خدا باشد و علمش هم کامل و قطعی باشد و انسان هم مختار باشد ولی ما تا کنون نتوانسته باشیم بین این مسائل را طوری جمع نماییم که تناقضی در بین باقی نماند ... با این سؤال دو گزینه‌ای جدید به جای سؤال قبلی که بیان فرمودید موافق نیستید؟
البته حقیر به شخصه نمیدانم که این مسائل چه ارتباطی به ماده‌ی اولیه‌ی آفرینش که موضوع تاپیک است دارد :Gig: اگر این را هم روشن بفرمایید ممنون می‌شوم :Gol:
درود بر شما جناب سین.
تصور بنده از علم فعلی خدا چنین است.
سلام علیکم
نیاز به واسطه ربطی به علم ذاتی و خارج از ذات نداره، به عبارتی خداوند متعال اگر در خارج و زمان تحقق فعل نیاز به وجود فاعل برای علم تفصیلی داشته باشد، بازهم اشکال نیاز مطرح خواهد شد.
بنابراین علم الهی باید حضوری باشد، و موجودات باید عند الله حاضر باشند، نه اینکه تصوری از آنها برای خدا حاصل باشد.
معنای امر بین الامرین این نیست که خدا در یه جاهایی استثنا قائل شده!!!
با قبول جبر الهی در موارد متعددی مثل فتح مکه، غلبه روم، احوالات آخر الزمان و ... شما باید قائل به توابع این جبر هم بشید... که مثلا خدا میلیون ها نفر رو مجبور به کاری کنه و به همین دلیل اونها رو عذاب کنه!!!
آگاهی به علم ناقص مستلزم ناقص بودن شخص آگاه نیست!!! این امر بالوجدان قابل دریافته...
قسمت رنگی کاملا باطله...
البته درک نحوه علم الهی هوش بسیار بالایی به همراه دقت می خواهد...
رزقنا الله و ایاکم...
بارها و بارها گفته شد که موجود خارجی معدوم است اما وجود علمی اش نزد رب حاضر است و ما هم درباره همان بحث میکنیم.
تا شما بین علم فعلی و انفعالی که چندین بار توضیح داده شد فرق نگذارید، کما کان دچار مغالطه تعلق قدرت به محال خواهید بود...
ما میگوییم وجود علمی، یعنی الان و قبل از تحقق موجود خارجی موجود است، بنابراین علم به معدوم نیست، بلکه به موجود است اما موجود علمی نه خارجی...
بیشتر از اینهم تکرار مکررات خواهد بود...
سلام و عرض ادب
همین حسن در هنگام موجودیت خارجی، معلوم به علم حضوری خواهد بود و این علم، علم بعد از ایجاد است در حالی که بحث ما در مورد علم پیشین الهی است.
از وجود علمی حسن، علم پیشین منظور است.
به عبارتی با تحقق حسن و افعال او، تطابقی(نه به معنای تطابق علم حصولی، بلکه منظور تصادق است) بین محقق خارجی و علم به آن پدید می اید.
این مطلب برای ابطال وجود واسطه در علم حضوری است.
اما به این معنا نیست که قبل از ایجاد اشیاء نیازی به وجود علمی آنها نیست. به عبارتی در علم فعلی و بعد از ایجاد، نیازی به وجود تصور نیست چرا که موجود به صورت حضوری عند الله حاضر است، اما قبل از ایجاد، وجود علمی آن هیچ امتناعی ندارد.
سلام.
یعنی شما اعتقاد دارید علم ذاتی خدا ترکیبی از:
علم به خودش+ وجود علمی موجودات است.
یعنی خدای شما ذاتی مرکب دارد که اگر وجود علمی غیر در آن نباشد ناقص است.
پس:
خدای شما در ذاتش نیازمند غیر است.
نمی دانم چه اصراری دارید حتمن اغیار را هم ردیف خدا در ازل قرار بدهید...!
این یعنی قیام بالغیر.
اما در آیه 2 سوره آل عمرا، صفت "قیوم" برای خدا ذکر شده؛ یعنی قائم به ذات.
درودها بر شما جناب سین.
خب در اینصورت کارگردان حق ندارد در انتهای فیلم هنرپیشه ای را به جرم مثلا قتل در فیلم مجازدت کند!
خودش فیلمنامه را اینطور ترتیب داده!
در قرآن اشاره به خلقت شش روزه ی زمین و آسمان شده.
در تورات گفته شده روز هفتم که شنبه بوده خدا خسته شده و استراحت کرده!
میگن صبر خدا زیاده.
اذا یعنی هنگامیکه!
قبل از ایجاد زمان تعریف نشدست.
خیلی موارد هست که خدای ادیان رو زمانمتد نشون میده.
اما خدا ممکنه زمانمند باشه، ممکنه نباشه؛ ممکنه وجود داشته باشه، ممکنه وجود نداشته باشه. من به وجود خدا ظن دارم، به وجود خدای ادیان شک.
در این صورت علم پیشین الهی رو دارای تقدم زمانی نسبت به علم حصولی می دونید (نه تقدم رتبی، در غیر این صورت اجتماع نقیضین لازمه). خود این نظریه جدید (برای من/در این تاپیک) نیاز به اثبات داره و تا زمان اثبات می شه در موردش ندانم گرایی پیشه کرد.
این تعبیر مطابق تئوری B زمانه. به غیر این باور عمومی که تئوری B زمان با وجود اختیار در تضاده، (که فکر می کنم اشکالی نداشته باشه اینجا به عنوان یه نظر درست بپذیریمش) نظریه معارضی وجود داره که:
این تعبیر مطابق تئوری A زمانه. برای رفع این تضاد گاهی گفته می شه که به اعتبار موجود زمانمند تئوری A و به اعتبار موجود غیرزمانمند تئوری B صادقه. به هر حال اگه این اعتبارات رو کنار بذاریم تنها یه نظریه به عنوان واقعیت خارجی باقی می مونه. ترجمه: کسی این نظریه دوگانه براش معتبر خواهد بود که گذر زمانو توهم بدونه.
[=Franklin Gothic Medium] antijahl;786208 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب ضدجهل توصیه میکنم نظر علامه مجلسی در بحار را در مورد زمان بخوانید که از مجموع آیات و روایات استخراج نموده‌اند ... یک مقدمه در موردش را خلاصه می‌گویم، ان شاء الله بتوانم خلاصه حرف بزنم که همه‌امان به کارهای دیگرمان هم برسیم ...
در ذیل آیه‌ای که بیان می‌کند که تعداد ماه‌ها نزد خداوند ۱۲ است از زمان خلقت آسمان‌ها و زمین روایاتی آمده از جمله اینکه تعداد ماه‌ها نزد خداوند ۱۲ و تعداد روزهای سال ۳۶۰ است ... اما جالب اینکه این روایات یک تتمه‌ای هم دارند و آن اینکه در ۶ روز از سال خداوند آسمان‌ها و زمین را خلق کرد و به همین دلیل ۶ روز از ۳۶۰ روز کم می‌شود و عدد روزهای سال می‌شود ۳۵۴ که عدد روزهای سال قمری است! ... خیلی عجیب است که خداوند یک بار جهان را خلق کرده باشد ولی بعد این عدد هر سال از تعداد روزهای سال کم شود، عجیب نیست!؟ ... اصلاً چرا باید این روزها از روزهای سال کم شود؟ ... روی اینها فکر کنید ... نظر علامه مجلسی این علامت سؤالتان را جواب می‌دهد ...
در مورد ماهیت زمان هم حقیر اعقادی به نظرات فلاسفه ندارم و در روایات ما روایاتی وجود دارند که ماهیت زمان و مکان را می‌توان از آنها برداشت کرد یا لااقل ایده‌های خیلی جدیدی را به صحن فکر انسان می‌آورند ... از جمله روایتی که آغاز خلقت خداوند را توصیف می‌کند، آنجا که خداوند یک نام برای خودش خلق کرد و آن را ۴ قسمت قرار داد و یکی را مخفی کرد و سه تای دیگر را هر کدام را با چهار رکن تقویت کرد (یا چیزی شبیه به این، اگرچه روایت دیگری هم هست که کمی با این روایت فرق دارد، در یکی خبر از ۳ ضرب در ۴ است و در دیگری خبر از ۴ ضرب در ۳) تا در مجموع بشود دوازده و سپس هر کدام از این دوازده اسم را با سی اسم که تکرار می‌شوند مدد رساند تا در مجموع بشود ۳۶۰ اسم ... از نظر فلاسفه‌ی مسلمان عالم اسماء و صفات همان عالم لاهوت است که فوق عالم جبروت است که تازه عالم جبروت مربوط است به مجردات تام و عقلی ... بنابراین حتی لاهوت هم بدون زمان نیست تا چه رسد به مجردات عقلی و یا مثالی در عوالم جبروت و ملکوت که فرشتگان هم در آن عوالم هستند ... یعنی زمان ریشه در عالم لاهوت دارد و در ذیل وجه‌الله تعریف می‌شود و اینکه فرمودند به دهر ناسزا نگویید که دهر همانا الله است یا دهر ما اهل بیت هستیم از همین منظر قابل بررسی است ... اینها همه بر می‌گردد به قبل از خلقت دنیا تا چه برسد به آسمان‌ها و زمین و ماه و خورشید ... اگر روی بحث اول در بالا بیشتر فکر کنید خواهید دید که زمان یک مطلب کلی است که سال و ماه و روز متعارف میان ما یک تحدید بسیار کوچک از آن است ... اگر تأویل خورشید و ماه و شب در قرآن را نیز در روایات جستجو نمایید و بعد تعریف ماه (به معنای شهر در عربی) را از روی ماه (به معنای قمر در عربی) بررسی نمایید و دوازده ماه در قرآن را کنار آن بگذارید و مفهوم ۴ ماه حرام را نیز بررسی کنید خیلی از مسائل در مورد زمان برایتان روشن می‌شود ...
زمان چیزی نیست که ما با ساعت اندازه بگیریم ... زمان حتی مطلق هم نیست ... در ایات و روایات اگر بگردید زمان را چیزی خواهید فهمید که فیزیک امروز حتی جرأت نزدیک شدن به درک آن را هم ندارد و آن را تخیلی خواهد دانست اگرچه خیلی جالب و جذاب باشد ... اینکه زمان برای افراد متفاوت متفاوت است و هر کسی عالم اکبر در درون خودش دارد که زمان را از آن می‌گیرد و اینکه زمان می‌تواند مانند ردّ شمس عقب‌گرد را هم به نوعی تجربه نماید و طلوع کردن خورشید از مغرب تنها یک تعبیر استعاری نیست و حضرت ابراهیم علیه‌السلام از نمرود چیزی را نخواستند که خدای خودشان نتواند انجام دهد و باز قص علی هذا ...
اینها را گفتم که سطحی با اتکا به ترجمه‌ی ظاهری دو کلمه و در قیاس با عقاید یهودیان و مسیحیان اقدام به نتیجه‌گیری نفرمایید ...
یا علی علیه‌السلام
واقعا؟!؟:Gig:
[="Franklin Gothic Medium"] آورورا;786218 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
متوجه منظورتان نشدم جناب آورورا، دیگر اینقدر مختصر نوشتن برای کسی که اهل این علوم نیست هم چندان مفید باقی نمی‌ماند ... :ok:
از تمام حرفهاتون فقط همین را فهمیدم که فرمودید «گاهی گفته می شه که به اعتبار موجود زمانمند تئوری A و به اعتبار موجود غیرزمانمند تئوری B صادقه» ... باقی موارد برایم ایهام داشت و نمیدانم منظور شما دقیاقاً کدام مطلب باشد ... و البته حقیر گذر زمان را توهم نمیدانم ...
یا علی علیه‌السلام
سلام جناب عامل.
جمله تان ناقص است و ادعای مرا نقض نمی کند. اگر بخواهید نقیض ادعای مرا بیاورید باید بگویید:
آگاهی به "انتخاب" علم ناقص مستلزم ناقص بودن "علم" شخص آگاه نیست!!! و این امر بالوجدان قابل دریافته.
قابل دریافت نیست.
فرض کنید سه نفر گل یا پوچ بازی می کنند!
کسی که گل را در یکی از دستانش دارد، از آنجا که علم کامل دارد گل در کدام دستش است، محال است بتواند از موضع کسی که علمش به محل گل ناقص است انتخاب کند.محال!
برفرض محال، بتواند!
باز هم انتخاب قطعی فرد مشخصی را نخواهد توانست کشف کند.
چرا؟!
چون از دو نفری که علمشان به محل گل ناقص است، اولی ممکن است دست راست را انتخاب کند و دومی دست چپ را!
یعنی انتخاب قطعی، حتی باوجود علم ناقص برابر قابل کشف نیست، مگر خود موجود انتخاب کند.
بیشتر از این اصرار بر اثبات امر محال نداشته باشید. هیچ راهی نیست. هیچ راهی.
عذر میخوام. ظاهرا شما زودتر از من متوجه شدین که وقت ناکافی مانع از وقت گذاشتن روی پستم شده. شرح و بسطش بمونه برای وقتی که دلمشغولیهای دیگه مانع نباشه.
اوقات خوبی داشت باشین
با فررض صحت نظریه ی بنده، به قانون جالبی در نظام هستی می رسیم.فرض کنید خدا برای آینده ی شما مقرر کرده باشد، در زمان الف در نقطه ی ب باشید.شما برای قرار گرفتن در آن مختصات زمانی-مکانی می توانید پیاده بروید، با تاکسی، با اتوبوس، با مترو و یا با موتور یا دوچرخه بروید.حالا همین احتمالات باشد یا بیشتر یا کمتر فرقی ندارد.مهم این است در علم حضوری خدا به شما، شما در آینده در آن مختصات خواهید بود و این اجبار است.اما چگونه به آنجا برسید انتخاب خودتان است این یعنی اختیار که خدا از انتخاب دقیق شما آگاه نیست، بلکه به مجموعه ی انتخاب های ممکن آگاهی دارد.این قانون زمانی جالب می شود که شما بتوانید از روی انتخاب هایی که برایتان امکان دارد، مقصد را حدس بزنید! یعنی پیش از رسیدن به مقصد از علم حضوری خدا به آینده تان باخبر شوید!یک جور مهندسی معکوس علم خدا!در اینصورت راحت ترین راه را انتخاب می کنید که زیاد به دردسر نیوفتید!این قانون اگر اثبات شود، یکی از تبعاتش تنبلی اجتماعی است!!!
درود بر شما جناب عامل.
پیشبینی شکست ایران از روم می تواند با نظریه ی بنده در توافق باشد.
اگر آیات ابتدایی سوره روم را در کنار آیه ی 17 سوره انفال بگذاریم!
خدا در آیه 17 انفال می گوید تو نبودی که می کشتی و من بودم! تو نبودی که سنگ می انداختی من بودم!
یعنی در واقع خدا می گوید من سنگ انداختم و کشتم و غالب شدم نه تو!
بسیار خوب! الان خدا چنین توانایی ای دارد که بواسطه ی موجودات اراده ی خود را پیش ببرد، پس اگر پیشبینی کند در آینده روم غالب شد، فقط کافیست وقتی رومیها می کشند، آنها نباشند که بکشند!
و وقتی تیر می اندازند، آنها نباشند که تیر می اندازند!
بلکه این خدا باشد که می کشد و تیر می اندازد و در نهایت روم را غالب می کند تا وعده ای که قبلا داده درست از آب در بیاید و پیشبینی اش محقق شود!
این اغواست!
برای چه؟! برای اینکه بشر گمان کند خدا از آینده باخبر است!
اما خدا نمی تواند از آینده خبر دهد، مگر بواسطه ی دخالت در آن، همان هنگام که محقق می شود.
پس ذکر این پیشگویی ها در قرآن به این خاطر بوده که بشر از عدم علم خدا به انتخاب های ارادی اش مطلع نشود!
برای اجرای آزمایشاتش!
نتیجه:
خدا نمی تواند بدون دخالت در آینده، آینده را پیشگویی کند!
مثل کارگردانی که بگوید مثلا در قسمت بیستم در سریال چنین اتفاقی می افتد!
بعد هم قسمت بیستم را همانطور که ادعا کرده بود بسازد!
بعد از این اتفاق، نتیجه بگیرد من به زمان آینده آگاهم!!!!!
سوره روم
الف لام ميم (۱)
الم ﴿۱﴾
روميان شكستخوردند (۲)
غُلِبَتِ الرُّومُ ﴿۲﴾
در نزديكترين سرزمين و[لى] بعد از شكستشان در ظرف چند سالى به زودى پيروز خواهند گرديد (۳)
فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ ﴿۳﴾
[فرجام] كار در گذشته و آينده از آن خداست و در آن روز است كه مؤمنان از يارى خدا شاد مىگردند (۴)
فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ ﴿۴﴾
هر كه را بخواهد يارى مىكند و اوستشكستناپذير مهربان (۵)
بِنَصْرِ اللَّهِ يَنصُرُ مَن يَشَاءُ وَهُوَ الْعَزِيزُ الرَّحِيمُ ﴿۵﴾
وعده خداستخدا وعدهاش را خلاف نمىكند ولى بيشتر مردم نمىدانند (۶)
----------------------
فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَکِنَّ اللّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَکِنَّ اللّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلاء حَسَناً إِنَّ اللّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
17 انفال
» آیت الله مکارم شیرازی
این شما نبودید که آنها را کشتید بلکه خداوند آنها را کشت! و این تو نبودی ( ای پیامبر که خاک و سنگ به صورت آنها ) انداختی بلکه خدا انداخت! و خدا می خواست مؤمنان را به این وسیله امتحان خوبی کند خداوند شنوا و داناست.
سلام
دوست عزیز بارها این پاسخ داده شد! اما ظاهرا به دلیل زیاد شدن پست ها شما فراموش کرده اید...
علم به علت مستلزم علم به معلول است و ما دو علم نداریم بلکه یک علم است.
اتفاقا با قائل شدن به علم حصولی این تعدد به وجود می آید. برای این مطلب میتوانید به نقد خواجه طوسی بر ابن سینا و مشائین که قائل به علم حصولی برای خدا هستند مراجعه کنید.
سلام مجدد
برادر این آیه ناظر به توحید افعالی است نه جبر!
با اطلاعات ناقص نمیشه قران رو تفسیر کرد و نظریه داد!!!
این بحث خارج از موضوع است اما مختصرا عرض میکنم: اراده الهی در طول اراده انسان است، نه اینکه خدا انسان را مجبور به کارها کند. در صورت جبر مشکلات عظیمی بوجود میاد که قابل جواب دادن نیست...
اما در مورد این موارد که اذعان کردید:
این نسبتها با ذات واجب الوجود سازگار نیست!!!
عجز و اغوا و ... نقص اند و نقائص در خدا محال است...
سلام
علم حصولی و زمانمندی نسبت به ماست نه خدا!
از آنجایی که خدا فارق از زمان است و خود زمان هم مخلوق اوست، خدا محدود به مخلوق خود نیست و علم او هم همینطور است.
علم الهی حضوری است. و چون زمانمند نیست، احاطه فعلی بر تمام موجودات دارد و همه چیز برای او فعلیت دارد، اما نسبت به ما قبلیت و بعدیت بردار است.
موفق باشید...
چطور کسی که در مورد خدا شک داره در مورد علمش نظریه پردازی میکنه؟:Gig::Gig::Gig:
اگه یه ادم معمولی با چندتا قرینه بتونه یه کاری یا اتفاقی رو در اینده حدس بزنه، چطوری خدا با این همه علم نمیتونه کارهای اینده ما رو بدونه؟
تازه اگه اطلاعات ما بیشتر باشه حدس ما هم قویتره، خب خدایی که همه شرایط رو میدونه باید اتفاق بعدی رو هم بدونه.
به نظرم دونستن خدا باعث نمیشه ما مجبور باشیم(همونطور که استاد عامل اشاره کردن)
سلام بر شما
بحث خوبی هست موفق باشید
خداییش موجودی که علمش ناقصه چه تاثیری روی کسی که با علم کامل داره اون رو بررسی میکنه داره؟:no:
مثلا معلم که دانش اموز خودشو داره بررسی میکنه علمش ناقص میشه؟
به نظرم جواب استاد کاملا درسته
درود بر شما.
امتحاناتی که معلم برگزار می کنه محل بحثه.
بنده عرض می کنم امتحان برگزار میشه . معلم بعدا با تصحیح اوراق از نتیجه آگاه میشه. قبل از تصحیح برگه ها حدود نمرات رو تخمین می زنه.
استاد عامل می فرمایند معلم قبل از آزمون از نمرات و نتیجه ی دانش آموزان مطلع است.
استاد عامل مهربان سلام.
علم به علت و معلول بعد از ایجاد بوجود می آید و در علم فعلی خدا.
در علم ذاتی خدا جز خودش هیچ موجودی نیست که معلول علت بخواهد باشد!
مشکل شما اینجاست همه ی مفروضات تان مقدمه اش وجود موجودات در علم ذاتی خداست.
شما این فرض باطل را کنار بگذار، دیگر ترکیبی در ذات خدا نمی ماند که مجبور به مغالطه شوید!
وقتی معلول معدوم است، علم به علت معلول معدوم تعریف نشده است.
این یعنی:
علم به سازنده ی ماشینی که نیست!
یعنی هنوز ساخته نشده!
آقا وقتی اختراعی هنوز انجام نشده، ما نام مخترع را از کجا باید بدانیم؟!؟
این از این.
اما عجز فرمودید!
از شما می پرسم:
آیا اینکه خدا نمی تواند شتر را از سوراخ سوزن رد کند نشانه ی عجز اوست؟!!
علم حضوری و تفصیلی به معدوم، حکم رد کردن شتر از سوراخ سوزن را دارد.
اما اغوا:
قبل صحبت کردیم ابلیس را خدا اغوا کرده. همچنین خدا خودش اقرار می کند عده ای را گمراه می کنم!
قرآن مبین و روشن است جناب، اینقدر سختش نکنید!
باید ارتباط بین آیات را کشف کنید. نه اینکه فعل "علم" را "معلومتان گشت"!!! ترجمه کنید!
یعنی آیت الله مکارم همینقدر هم نمی دانستند و عربی بلد نبودند که علم را دانست ترجمه کرده اند؟!؟
فکر کنید!
درودها بر شما.
ما قصد داریم از انتخابی که خدا قبلا کرده آگاه شویم.
خدا می خواهد از انتخابی که ما بعدا خواهیم کرد آگاه باشد.
:ok:
[="Franklin Gothic Medium"] antijahl;786329 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب ضدجهل، با این نگاهی که شما نسبت به خدا دارید حقیر کاملاً به شما حق می‌دهم که نسبت به وجود چنان خدایی در شک و تردید و ظن و گمان باشید، بلکه حتی توصیه میکنم به چنان خدایی کافر هم بشوید ... خدایی که محصور در حصر گذر زمان باشد خدا نیست، خدای خالق نیست اگر خدای مخلوق هم نباشد ...
یا علی علیه‌السلام
این یه نتیجه گیری طبیعی از رویکرد شما هست. اگه شیء پس از وجود از علم اجمالی بینیاز و قبل از وجود وابسته به علم اجمالی باشه، تنها نتیجه ای که میشه گرفت سبقه زمانیه. (مگه این که به اجتماع نقیضین علاقه داشته باشین و بخواین نتیجه بگیرین شیء در عین حال وابسته و مستقل از وجود علمیه)
اما اگه معتقدین همه چیز برای خدا فعلیت داره و در کنارش معتقدین شی که به حقیقت رسید نیاز به وجود علمی نداره، این نتیجه گیری هم ساده ست که ما مطلقا نیازی به وجود علمی نیست. دقت کنید این همون چیزیه که من ابتدائا پیشنهاد دادم.
اگه بازم فکر می کنین نقایصی در عرایض بنده هست در خدمتم.
احسنت بر شما جناب سین.
بگذارید یک تناقض دیگر را در اعتقاداتتان نشانتان بدهم!
شما اعتقاد دارید خدا خارج از بعد زمان است و تمام آنچه روی می دهد و هنوز روی نداده، همه اتفاق افتاده اند نزد خدا.
و کار دنیا به آخر رسیده و حساب و کتاب شده و تمام شده رفته و این ما هستیم که در بعد زمان مراحل سیر تکامل مان را درک می کنیم.
بسیار خوب!
الان وجود شما در این جهان است و نمی توانید منکر آن بشوید! چون هستید!
الان کار جهان تمام شده و قیامت هم همینطور، همه محاسبه شده اند و من و شما هم همینطور.
پس الان باید آنتی جهل فرضا در جهنم و شما در بهشت باشید.
یعنی در حالیکه شما وجودتان در دنیاست، در آخرت و در بهشت هم هست!
من هم همینطور! هم در دنیا هستم، هم در آخرت و در جهنم!
الان این که شد دوتا جناب سین و دوتا آنتی جهل!!!
این تناقض نیست؟!؟
ضمنا قیاس بین علم انسان و خدا ضعیف هست: ما با این پیشفرض که «مردم مرتبا رفتارهای گذشته رو تکرار می کنن» تقریب خوبی از آینده افراد می زنیم. (مثل وقتی که دانش آموز درسخونی رو میبینید و چون انتظار دارید دانش آموز طبق روال گذشته به درس خوندن ادامه بده، پیشبینی خوبی رو میکنین) این پیشفرض از جبر نشات می گیره و ما دلایلی نداریم که رفتار مختارانه تکرار گذشته ست. این می تونه با مثال هم ارزی نشون داده بشه که توی یه آزمایش از فردی بخواین شیئی رو تو یکی از دستاش مخفی کنه. شما -حتی اگه از گذشته فرد آگاه باشین- قادر به پیشبینی این که شیء در کدوم مشت فرد مخفی شده نیستین.
درود بر شما جناب سین.
پس شما اعتقاد دارید خدا بدان جهت که خارج از بعد زمان است و وجود موجودات هم همینطور، به محض ایجاد موجودی او را در جهنم یا بهشت می اندازد!
بعد که موجود علت را جویا می شود، خدا می گوید چون قرار است بعدا که زمین و آسمان را خلق کردم تو در زمین فساد کنی!
پس فعلا در جهنم باش تا ظرف شش روز زمین و آسمان را خلق کنم، بعدا شما را به زمین بفرستم تا مرتکب گناهانتان بشوید!
یعنی قصاص قبل از جنایت که خلاف عدل است!
پس خدای شما صفت عادل بودنش با تفکر شما از او سلب می شود!
در مورد شعر مرغ باغ ملکوت که اشاره فرمودید، مطلوب مرا حاصل می کند و تناقض در اعتقاد شما!
زیرا بدنش دوسه روزی قفس وجودش است و وجود محبوس در قفس نمی تواند در جایی غیر از قفس باشد!
پس مشخص شد ماده ی اولیه ی آفرینش موجودی مختار بوده است.
با هدف نهایی مشخص و مسیر انتخابی محدود و نامشخص.
در ازل وجود خدا علم و قدرت و اختیار و ... است و در کائنات هیچ چیز دیگری وجود ندارد.
این وجود عالم و قادر و مختار، خیر مطلق است، پس مثبت است و بار مثبت دارد.
یعنی کائنات با وجود فقط خدا، دارای بار عظیم مثبت است.
اولین موجود، شیئی یا همان چیزی است که ما آنرا ماهیت مقادیری از علم و قدرت و اختیار خدا می دانیم.
خدا ذاتا به این مقادیر آگاه است.
به این مقادیر امر به ایجاد می کند.
این مقادیر موجود می شوند.
از آنجاییکه این مقادیر جزئی از کل هستند، پس ناقص هستند.
و موجود ناقص نمی تواند کاملا مثبت باشد.
پس بار منفی هم بواسطه ی ایجاد این موجود ناقص در کائنات ایجاد می شود.
در آن "ناگه" (بیزمانی)، مقادیر عظیمی بار مثبت و مقادیر کمتری بار منفی در کائنات وجود دارند.
این بار مثبت و منفی نسبت به هم واکنش نشان می دهند و ...
مابقی ماجرا از بیگ بنگ به بعد را علم فیزیک توضیح می دهد که چگونه بواسطه ی بار مثبت و منفی، ذرات جرم دار تشکیل می شوند.
اما موجود اولیه باید مختار باشد، چون هدف دارد، چون مسیری برای حرکتش وجود ندارد و در سکون مطلق است.
پس به محض بوجود آمدن شرایط باید حرکتش را از مبدا بسمت مقصد شروع کند.
بدون داشتن اختیار، با بوجود آمدن امکان حرکت در مسیر، همچنان بواسطه ی جبر ساکن می ماند و وارد مسیر حرکت به سمت هدف نمی شود.
مسیر حرکتش محدود است، چون ناقص است. مسیر حرکتش نامشخص است چون مکانی برای حرکتش نیست.
این تصور بنده از اولین موجود است و تشکیل ذرات در کائنات.
همگی خسته نباشید.
بدرود.
سلام.
جناب انتی جهل عالم مسببات و علل جاری در طبیعت جدا از خدا نیست که حالا بخواد اونو کنترل کنه تا با علمش منطبق بشه بلکه عالم مسببات و مخلوقات از علم حق جدا نیستند بلکه مرتبه ای از علمشه پس خدا با خلقت علمش تغییر نمیکنه که حالا زیاد ویا کم بشه این علم انفعالی که اینطوره نه علم فعلی که خود موجودات متوقف به ان هستند همین باعث شده شما فکر کنید باید اینده ای بیاد تا قیامتی بعدش اتفاق بیفته اینطور نیست بلکه قیامت همین الان موجوده و شما یا در جهنمین یا در بهشت به عبارتی حجاب مادی مانع التفات شما به اونوره به محض برطرف شدن حجاب مادی شما خود را واقع در بهشت می یابید انشالا در قران همین مطلب است که حق به اشخاص میگه شما از این روز در غفلت بودین ولی الان چشاتون تیز شده چون پرده کنار رفته به عبارتی غفلت جایی معنا داره که اون حقیقت موجود باشه......علم حق رو محدود کزدن به مخلوقاتش همین مشکلات رو پیش میاره ......نتیجتا الان نیز جهنم مجرمین رو احاطه کرده ولی در نظامی دیگر ...عوالم هستی همه بر هم منطبقن اینجور نیست که تباین داشته باشن خود تعقل نیز بر حسب همین انطباق عوالمه....
نتیجتا قیامت حادث نیست تا بعدا در اینده اتفاق بیفته بلکه ظهوره و همین الان نیز هست ....ولی دادرسی اصلی در ظرف خودش میباشد...