جمع بندی ماده اولیه آفرینش چه بوده است؟

تب‌های اولیه

424 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
ماده اولیه آفرینش چه بوده است؟

با عرض سلام و خسته نباشید و با عرض پوزش بخاطر دخالتی که من می کنم .
خدا روز و شب را خلق کرده این کاملا اثبات شدنی است .
مشکل شما این هستش که خلق شب و روز رو بعد از خلقت مورد بحث قرار دادید در حالی که اگر اراده خدا به خلقت نبود اصلا چیزی به نام دنیایی که میشناسیم بوجود نمیامد . صبح و شب خصوصیات این دنیا هستند در حالی که بخواهیم بحث رو باز تر کنیم از اول باید شروع کنیم .
اگر بخواهیم تاریخ پیدایش دنیا رو به دست بیاریم باید به منبع اصلی این تاریخ برسیم یعنی خلأ کامل . هیچ چیز نمی تونه به خودی خود وجود داشته باشه و اگر دنیا از یک وحله ای شروع شده یعنی از مرز نیستی کامل که همون خلا هستش به عرصه وجود پا گذاشته و پیدایش داشته . الان ما هرچیز علمی که می بینیم و توصیفش می کنیم بخاطر این هستش که از یک ریشه تاریخی پیدایش بوده یعنی همه چیز رو درواقع بعد از خلقت داریم بحث می کنیم و این اشتباه بزرگیه . چون هیچ چیز به خودی خود بوجود نیومده پس دنیا باید از یک تاریخی که میشه به نام ( نیستی کامل ) نام برد بوجود امده باشه . دنیا مثل یک بعد یا بردار با اراده خدا بوجود میاد بعد با اراده خودش این ابعادو گستردگی رو ایجاد می کنه پس منطق می گه اول ابعاد هستی باید بوجود امده باشند مثل سند های کاری نرم افزار های رایانه ای که تا یک فایل یا سند جدید برای انجام امور و ایجاد اطلاعات ایجاد نکنیم هیچ کاری نمی شه کرد.
پس خدا اول از همه از نیستی کامل ابعاد دنیا رو بوجود میاره که حالا شاید هم زمان همه چیز هم به اراده خودش بوجود اورده باشه یا هرچیز دیگه ای که ممکنه طبقه بندی شده باشه .( من داخل این قضیه نمی رم چون در مورد خدا نمیشه به همین راحتی ها صحبت کرد و نظر داد ) تنها چیزی که مهمه اینه که تاریخ پیدایش دنیا رو ما اشتباه گرفتیم یعنی همه تاریخ پیدایش دنیا رو بعد از خلقت ها متعدد در نظر گرفتیم در حالی که باید به اصل و ریشه ای که از اول بوده یعنی نیستی کامل بصورت کامل برگردیم . جایی در تاریخ دنیا که اصلا هیچ معنا و مفهومی وجود نداشته و حتی خیلی از افعال و صفات هم با موجودات خلق نشدند . یک موجود وقتی قادر به درک چیزی هستش که آن چیز وجود داشته باشه مثل گرما ، سرما و ... در حالی که تاریخ اصلی دنیا به جایی میرسه که درکی از سرما و گرما هم وجود نداشته در واقع اصلا چیزی وجود نداشته که بخواد درک بشه یا توصیف بشه پس حتی عناصر اولیه و خیلی چیزهای دیگه باید طوری به پیدایش میرسیدند تا مسیر تکاملی رو ادامه بدند . پس در اول و آخر باید به مفهوم خدا برسیم که اگر اراده او نبود اصلا چیزی نبود که الان مورد بحث باشه . به همین راحتی فقط کافیه به اصل وجود دنیا و ریشه اصلی دنیا پی ببریم تا به عظمت خدا و خلقی که کرده برسیم .
با تشکر از همه

MR.X;781842 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید و با عرض پوزش بخاطر دخالتی که من می کنم .
خدا روز و شب را خلق کرده این کاملا اثبات شدنی است .
مشکل شما این هستش که خلق شب و روز رو بعد از خلقت مورد بحث قرار دادید در حالی که اگر اراده خدا به خلقت نبود اصلا چیزی به نام دنیایی که میشناسیم بوجود نمیامد . صبح و شب خصوصیات این دنیا هستند در حالی که بخواهیم بحث رو باز تر کنیم از اول باید شروع کنیم .
اگر بخواهیم تاریخ پیدایش دنیا رو به دست بیاریم باید به منبع اصلی این تاریخ برسیم یعنی خلأ کامل . هیچ چیز نمی تونه به خودی خود وجود داشته باشه و اگر دنیا از یک وحله ای شروع شده یعنی از مرز نیستی کامل که همون خلا هستش به عرصه وجود پا گذاشته و پیدایش داشته . الان ما هرچیز علمی که می بینیم و توصیفش می کنیم بخاطر این هستش که از یک ریشه تاریخی پیدایش بوده یعنی همه چیز رو درواقع بعد از خلقت داریم بحث می کنیم و این اشتباه بزرگیه . چون هیچ چیز به خودی خود بوجود نیومده پس دنیا باید از یک تاریخی که میشه به نام ( نیستی کامل ) نام برد بوجود امده باشه . دنیا مثل یک بعد یا بردار با اراده خدا بوجود میاد بعد با اراده خودش این ابعادو گستردگی رو ایجاد می کنه پس منطق می گه اول ابعاد هستی باید بوجود امده باشند مثل سند های کاری نرم افزار های رایانه ای که تا یک فایل یا سند جدید برای انجام امور و ایجاد اطلاعات ایجاد نکنیم هیچ کاری نمی شه کرد.
پس خدا اول از همه از نیستی کامل ابعاد دنیا رو بوجود میاره که حالا شاید هم زمان همه چیز هم به اراده خودش بوجود اورده باشه یا هرچیز دیگه ای که ممکنه طبقه بندی شده باشه .( من داخل این قضیه نمی رم چون در مورد خدا نمیشه به همین راحتی ها صحبت کرد و نظر داد ) تنها چیزی که مهمه اینه که تاریخ پیدایش دنیا رو ما اشتباه گرفتیم یعنی همه تاریخ پیدایش دنیا رو بعد از خلقت ها متعدد در نظر گرفتیم در حالی که باید به اصل و ریشه ای که از اول بوده یعنی نیستی کامل بصورت کامل برگردیم . جایی در تاریخ دنیا که اصلا هیچ معنا و مفهومی وجود نداشته و حتی خیلی از افعال و صفات هم با موجودات خلق نشدند . یک موجود وقتی قادر به درک چیزی هستش که آن چیز وجود داشته باشه مثل گرما ، سرما و ... در حالی که تاریخ اصلی دنیا به جایی میرسه که درکی از سرما و گرما هم وجود نداشته در واقع اصلا چیزی وجود نداشته که بخواد درک بشه یا توصیف بشه پس حتی عناصر اولیه و خیلی چیزهای دیگه باید طوری به پیدایش میرسیدند تا مسیر تکاملی رو ادامه بدند . پس در اول و آخر باید به مفهوم خدا برسیم که اگر اراده او نبود اصلا چیزی نبود که الان مورد بحث باشه . به همین راحتی فقط کافیه به اصل وجود دنیا و ریشه اصلی دنیا پی ببریم تا به عظمت خدا و خلقی که کرده برسیم .
با تشکر از همه

عدم نمی تونه منشا هستی باشه پس از نیستی نمی شه جهانی خلق کرد پس سوالی که میمونه اینه که ماده اولیه آفرینش ما چی بوده؟
البته خارج از بحث تاپیکه

MR.X;781845 نوشت:

البته منم گفتم منشأ هستی عدم هستی نبوده بلکه اراده خدا از تغییر ماهیت عدم هستی به خود هستی بوده . وقتی فرزند شما پا به عرصه زندگی نگزاشته چطور می تونه کمک حال شما در ماهیت زندگی شما و اعمال درون زندگی شما باشه ؟ وقتی فرزند شما پا به زندگی شما نگزاشته بنابراین اراده و توانی برای انجام امور روز مره شما نداره .
وقتی فرزند شما می تونه توی کار روزمره به شما کمک کنه که متولد بشه و رشد کنه . پس دنیا به خودی خود نمی تونسته بوجود بیاد مگر اینکه با اراده خدا ابعادی برای ایجاد دنیا از نیستی کامل یا همون عدم وجود، بوجود اومده باشه . مشکل همه ما چند تا چیزه :
1- برای رسیدن و یافتن خدا و حقانیت او تمام مسائل رو بعد از خلقت پیگیری می کنیم .
بعدی ها دیگه برای این تاپیک مناسب نیستند ولی اگر می خواهیم حقیقتی رو بفهمیم باید تمام حقایق در نظر گرفته بشند در غیر این صورت فقط چهره ای از حقیقت رو به تصویر می کشیم بدون این که از چهره اصلی حقیقت چیزی بدونیم
مثل همون مثالی که در مسافری از هند زده شد : حقیقت مثل جسمی در یک اتاق تاریک است که هرکس با دست زدن به آن تصوری را برای دیگران شرح می دهد در حالی که وقتی چراغ روشن شود ممکن است هیچ کدام از آن تصورات نبوده باشد .

البته من خودم دنبال کسب درک درست از دین اسلام هستم و یک تازه وارد به جمع بزرگ مسلمان ها هستم . امیدوارم بتونم از تک تک شما ها چیزهای زیاد یاد بگیرم وقتی خودم رو در مقابل شما ها می بینم یک حقیر بسیار بسیار حقیر هستم و لطفا جسارت من رو ببخشید . من خیلی دوست دارم دین اسلام رو بصورت کامل یادبگیرم و دوست دارم از کمک شما ها استفاده کنم . لطفا کمکم کنید تا یک مسلمان شیعه خوبی بشوم و در آن دنیا بی آبرو وارد نشوم متشکرم


درست تر اینه که بفرمایید ما از ماهیتی نا معلوم به وجود آمدیم تا بگید نیستی کامل یا عدم.
البته به نظر من این هم غلطه چون در این صورت ماهیتی وجود داره که خدا بهش محیط نیست چون از جنس خودش نیست و داره در برابرش ابراز وجود می کنه و در واقع خدا شریک پیدا می کنه.

lili2020;781844 نوشت:
عدم نمی تونه منشا هستی باشه پس از نیستی نمی شه جهانی خلق کرد پس سوالی که میمونه اینه که ماده اولیه آفرینش ما چی بوده؟
البته خارج از بحث تاپیکه

البته منم گفتم منشأ هستی عدم هستی نبوده بلکه اراده خدا از تغییر ماهیت عدم هستی به خود هستی بوده . وقتی فرزند شما پا به عرصه زندگی نگزاشته چطور می تونه کمک حال شما در ماهیت زندگی شما و اعمال درون زندگی شما باشه ؟ وقتی فرزند شما پا به زندگی شما نگزاشته بنابراین اراده و توانی برای انجام امور روز مره شما نداره .وقتی فرزند شما می تونه توی کار روزمره به شما کمک کنه که متولد بشه و رشد کنه . پس دنیا به خودی خود نمی تونسته بوجود بیاد مگر اینکه با اراده خدا ابعادی برای ایجاد دنیا از نیستی کامل یا همون عدم وجود، بوجود اومده باشه . مشکل همه ما چند تا چیزه :
1- برای رسیدن و یافتن خدا و حقانیت او تمام مسائل رو بعد از خلقت پیگیری می کنیم .
بعدی ها دیگه برای این تاپیک مناسب نیستند ولی اگر می خواهیم حقیقتی رو بفهمیم باید تمام حقایق در نظر گرفته بشند در غیر این صورت فقط چهره ای از حقیقت رو به تصویر می کشیم بدون این که از چهره اصلی حقیقت چیزی بدونیم
مثل همون مثالی که در مسافری از هند زده شد : حقیقت مثل جسمی در یک اتاق تاریک است که هرکس با دست زدن به آن تصوری را برای دیگران شرح می دهد در حالی که وقتی چراغ روشن شود ممکن است هیچ کدام از آن تصورات نبوده باشد .

البته من خودم دنبال کسب درک درست از دین اسلام هستم و یک تازه وارد به جمع بزرگ مسلمان ها هستم . امیدوارم بتونم از تک تک شما ها چیزهای زیاد یاد بگیرم وقتی خودم رو در مقابل شما ها می بینم یک حقیر بسیار بسیار حقیر هستم و لطفا جسارت من رو ببخشید . من خیلی دوست دارم دین اسلام رو بصورت کامل یادبگیرم و دوست دارم از کمک شما ها استفاده کنم . لطفا کمکم کنید تا یک مسلمان شیعه خوبی بشوم و در آن دنیا بی آبرو وارد نشوم متشکرم

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

سلام علیکم و رحمه الله

MR.X;782126 نوشت:
البته منم گفتم منشأ هستی عدم هستی نبوده بلکه اراده خدا از تغییر ماهیت عدم هستی به خود هستی بوده

lili۲۰۲۰;781844 نوشت:
عدم نمی تونه منشا هستی باشه پس از نیستی نمی شه جهانی خلق کرد پس سوالی که میمونه اینه که ماده اولیه آفرینش ما چی بوده؟


قرآن مجيد به چگونگي آفرينش اوليه جهان اشاره كرده و مي‌فرمايد:
اَوَلَم يرالذين كفروا ان السموات و الارض كانتا رتقاً ففتقناهما و جعلنا من الماء كل شيء حي افلا يؤمنون (انبیاء/30)؛ آيا كساني كه كافرند نمي‌دانند كه آسمانها و زمين پيوسته بود و ما از هم بازشان كرديم و هرچيز زنده را از آب آفريديم پس چرا ايمان نمي‌آورند؟
در تفسير الميزان ذيل اين آيه چنين آمده:
مراد از (رؤيت) علم فكري است و اگر آن را رؤيت ناميد به خاطر اين است كه علم فكري در هرامري آن را مانند رؤيت مي‌سازد. دو كلمه (رتق) و (فتق)به دو معناي مقابل همند، راغب در مفردات گفته: كلمه (رتق) به معناي ضميمه كردن و به هم چسباندن دو چيز است، چه اينكه در اصل خلقت به هم چسبيده باشد و چه آن را با صنعت عمل بچسبانند، همچنان كه قرآن كريم مي‌فرمايد:
(كانتا رتقاً ففتقناهما) زمين و آسمان به هم چسبيده بودند، از يكديگر جداشان كرديم... يعني يك موجود بوده، كه ديگر امتيازي ميان زمين و آسمان نبوده، يك موجود رتق و متصل‌الاجزاء بوده...(ترجمه تفسیر المیزان، ج14، ص390)
در تفسير نمونه نيز ذيل آيه فوق سه نوع تفسير را اشاره كرده كه يكي از آنها چنين است:
به هم پيوستگي آسمان و زمين اشاره به آغاز خلقت است كه طبق نظرات دانشمندان، مجموعه اين جهان به صورت توده واحد عظيمي از بخار سوزان بود كه بر اثر انفجارات دروني و حركت، تدريجاً تجزيه شد و كواكب و ستاره‌ها از جمله منظومه شمسي و كره زمين بوجود آمد و باز هم جهان در حال گسترش است.(تفسیر نمونه، ج13، ص395)
آنچه از ظاهر آیات استفاده می شود این است که آسمان ها و زمین مرحله ای را که قرآن از آن به دخان یاد می کند، پشت گذارده اند و این مسئله با نظریه مشهور (انفجار بزرگ)(1) تا حدود زیادی هماهنگی دارد ولی از آنجا که نظریه ها درباره ی پیدایش جهان، متعدد است و هنوز هیچ کدام به طور قطعی به اثبات نرسیده است، نمی توان هیچ یک از این فرضیه ها را به قرآن نسبت داد.
البته اگر در آینده فرضیه ی انفجار بزرگ [مهبانگ] به صورت قطعی اثبات شود می توان از آن برای اعجاز علمی قرآن در این زمینه استفاده نمود، ولی آنچه اکنون می توان گفت این است که، این فرضیه هماهنگی و هم خوانی زیاد و شگفت انگیزی با ظاهر آیات قرآن دارد.

ادامه دارد...


[/HR]1. تئوری بیگ بنگ پذیرفته شده‌ترین نظریه‌ی درباره‌ی شروع و تکامل جهان می‌باشد. در این تئوری گفته می‌شود که در حدود 14 بیلیون سال پیش، جهان از یک ماده‌ی بسیار چگال که تنها حدود چند ملیمتر بوده است تشکیل شده بود.

بدون شك خداي سبحان مبدأ فاعلي عالم امكان و خالق هستي است، ولي اين سؤال مطرح است كه خدا عالم را از چه آفريد، آيا از قبل چيزي بود كه خدا آن را دگرگون كرد و به صورت عالم امكان كنوني در آورد يا از هيچ و عدم آفريد؟ آيا جهان از شي‏ء آفريده شد يا از لاشي‏ء(عدم).
هر دو فرض اشكال دارد. لازمِ فرض نخست، ازليت ماده عالم و وجود چيزي است كه خدا آن را نيافريده باشد. لازم فرض دوم نيز اين است كه خدا عالم هستي را از (لا شي‏ء) و عدم آفريده باشد و حال آنكه (عدم) هرگز نمي‏تواند مبدأ قابلي براي خلقت باشد.

اين شبهه نخست از جانب ماديون مطرح بوده، عده‏اي بر اساس آن قائل به قديم بودن ماده و منكر اصل آفرينش شده‏اند. آنگاه عدّه‏اي آن را دامن زدند و دست‏آويز شك يا الحاد قرار داده‏اند، ولي جواب آن در كلام اميرمؤمنان، علي(عليه‌السلام) و در خطبه نوراني حضرت فاطمهٍّ آمده است و آن اين است كه آفرينش جهان نه از (شي‏ء) است و نه از (لاشي‏ء) بلكه (لا من شي‏ء) است.
حضرت علي(عليه‌السلام) فرمود: (
الذي لا من شي‏ءٍ كان، و لا من شي‏ءٍ خلق ما كان... و كل صانع شي‏ءٍ فمِن شي‏ءٍ صَنَع و اللهُ لا من شي‏ءٍ صنع ما خلق) (توحيد صدوق، ص43 ،41؛ اصول كافي، ج1، ص134، 135)؛ خدايي كه نه از چيزي كه از قبل بود، وجود يافت، و نه آنچه را خلق فرمود از چيزي آفريد... سازنده هر چيزي آن را از چيزي ساخته است و خدا آنچه را آفريده نو و بديع يعني (لا من شي‏ءٍ) آفريده و ساخته است.
حضرت فاطمه زهرا(س) نیز مي‏فرمايد: (
ابتدع الأشياء لا من شي‏ءٍ كان قبلها و أنشأها بلا احتذاء أمثلةٍ أمتثلها) (احتجاج، ج1، ص255)؛ اشيا را بدون آنكه از چيزي كه از قبل بود، بديع و نو ظهور آفريد و آنها را بدون الگوگيري از نمونه‏اي ايجاد كرد.
طبق اين بيانات نوراني، خلقت اشيا نه (من شي‏ء) است كه ازليت ماده لازم بيايد و نه (
من لا شي‏ءٍ) است كه مستلزم آفرينش از (عدم) است، بلكه فرض سوم يعني (لا من شي‏ء) صحيح است؛ ارتفاع نقيضان نيز لازم نمي‏آيد؛ چون نقيض (خلق من شي‏ءٍ) ، (لم يخلق من شي‏ءٍ) است، نه (خلق من لا شي‏ءٍ)؛ يعني خداي سبحان عالم امكان را نه از (چيزي) خلق كرد و نه از (عدم) آفريد. پس اصل عالم بديع و نوظهور است.( توحيد در قرآن، صفحه 385)

موفق باشید...

عامل;782964 نوشت:
سلام علیکم و رحمه الله


قرآن مجيد به چگونگي آفرينش اوليه جهان اشاره كرده و مي‌فرمايد:
اَوَلَم يرالذين كفروا ان السموات و الارض كانتا رتقاً ففتقناهما و جعلنا من الماء كل شيء حي افلا يؤمنون (انبیاء/30)؛ آيا كساني كه كافرند نمي‌دانند كه آسمانها و زمين پيوسته بود و ما از هم بازشان كرديم و هرچيز زنده را از آب آفريديم پس چرا ايمان نمي‌آورند؟
در تفسير الميزان ذيل اين آيه چنين آمده:
مراد از (رؤيت) علم فكري است و اگر آن را رؤيت ناميد به خاطر اين است كه علم فكري در هرامري آن را مانند رؤيت مي‌سازد. دو كلمه (رتق) و (فتق)به دو معناي مقابل همند، راغب در مفردات گفته: كلمه (رتق) به معناي ضميمه كردن و به هم چسباندن دو چيز است، چه اينكه در اصل خلقت به هم چسبيده باشد و چه آن را با صنعت عمل بچسبانند، همچنان كه قرآن كريم مي‌فرمايد:
(كانتا رتقاً ففتقناهما)
آنچه از ظاهر آیات استفاده می شود این است که آسمان ها و زمین مرحله ای را که قرآن از آن به دخان یاد می کند، پشت گذارده اند و این مسئله با نظریه مشهور (انفجار بزرگ)(1) تا حدود زیادی هماهنگی دارد ولی از آنجا که نظریه ها درباره ی پیدایش جهان، متعدد است و هنوز هیچ کدام به طور قطعی به اثبات نرسیده است، نمی توان هیچ یک از این فرضیه ها را به قرآن نسبت داد.
البته اگر در آینده فرضیه ی انفجار بزرگ [مهبانگ] به صورت قطعی اثبات شود می توان از آن برای اعجاز علمی قرآن در این زمینه استفاده نمود، ولی آنچه اکنون می توان گفت این است که، این فرضیه هماهنگی و هم خوانی زیاد و شگفت انگیزی با ظاهر آیات قرآن دارد.

ادامه دارد...[=#0000cd][=114]

کی این پاراگرافو نوشته؟ چطور مغلطه به این سادگی (texas sharpshooter) از نظرش مغفول مونده؟

عامل;782966 نوشت:
بدون شك خداي سبحان مبدأ فاعلي عالم امكان و خالق هستي است، ولي اين سؤال مطرح است كه خدا عالم را از چه آفريد، آيا از قبل چيزي بود كه خدا آن را دگرگون كرد و به صورت عالم امكان كنوني در آورد يا از هيچ و عدم آفريد؟ آيا جهان از شي‏ء آفريده شد يا از لاشي‏ء(عدم).
هر دو فرض اشكال دارد. لازمِ فرض نخست، ازليت ماده عالم و وجود چيزي است كه خدا آن را نيافريده باشد. لازم فرض دوم نيز اين است كه خدا عالم هستي را از (لا شي‏ء) و عدم آفريده باشد و حال آنكه (عدم) هرگز نمي‏تواند مبدأ قابلي براي خلقت باشد.

اين شبهه نخست از جانب ماديون مطرح بوده، عده‏اي بر اساس آن قائل به قديم بودن ماده و منكر اصل آفرينش شده‏اند. آنگاه عدّه‏اي آن را دامن زدند و دست‏آويز شك يا الحاد قرار داده‏اند، ولي جواب آن در كلام اميرمؤمنان، علي(عليه‌السلام) و در خطبه نوراني حضرت فاطمهٍّ آمده است و آن اين است كه آفرينش جهان نه از (شي‏ء) است و نه از (لاشي‏ء) بلكه (لا من شي‏ء) است.
حضرت علي(عليه‌السلام) فرمود: (
الذي لا من شي‏ءٍ كان، و لا من شي‏ءٍ خلق ما كان... و كل صانع شي‏ءٍ فمِن شي‏ءٍ صَنَع و اللهُ لا من شي‏ءٍ صنع ما خلق) (توحيد صدوق، ص43 ،41؛ اصول كافي، ج1، ص134، 135)؛ خدايي كه نه از چيزي كه از قبل بود، وجود يافت، و نه آنچه را خلق فرمود از چيزي آفريد... سازنده هر چيزي آن را از چيزي ساخته است و خدا آنچه را آفريده نو و بديع يعني (لا من شي‏ءٍ) آفريده و ساخته است.
حضرت فاطمه زهرا(س) نیز مي‏فرمايد: (
ابتدع الأشياء لا من شي‏ءٍ كان قبلها و أنشأها بلا احتذاء أمثلةٍ أمتثلها) (احتجاج، ج1، ص255)؛ اشيا را بدون آنكه از چيزي كه از قبل بود، بديع و نو ظهور آفريد و آنها را بدون الگوگيري از نمونه‏اي ايجاد كرد.
طبق اين بيانات نوراني، خلقت اشيا نه (من شي‏ء) است كه ازليت ماده لازم بيايد و نه (
من لا شي‏ءٍ) است كه مستلزم آفرينش از (عدم) است، بلكه فرض سوم يعني (لا من شي‏ء) صحيح است؛ ارتفاع نقيضان نيز لازم نمي‏آيد؛ چون نقيض (خلق من شي‏ءٍ) ، (لم يخلق من شي‏ءٍ) است، نه (خلق من لا شي‏ءٍ)؛ يعني خداي سبحان عالم امكان را نه از (چيزي) خلق كرد و نه از (عدم) آفريد. پس اصل عالم بديع و نوظهور است.( توحيد در قرآن، صفحه 385)

موفق باشید...


سلام.نمی دونم منظور پستتون رو درست فهمیدم یا نه.اگر درست فهمیده باشم، آیا این سخنانتان قاعده
[=arial]معطی[=arial] شی فاقد شی نمی شود را نقض نمی کند؟
اگر اشتباه نکنم شما در تاپیک چرا برهان های اثبات خدا با شکست مواجه می شوند از این قاعده استفاده کردید و اشاره داشتید که این انسان دارای شعور باید خالقی دارای شعور داشته باشد به عبارتی
[=arial]معطی[=arial] شی فاقد شی نمی شود...
امکان دارد لطف کنید در این باره توضیحی بدهید.ممنون

(25)اَلّا يَسـجُـدوا لِـلّٰـهِ اَلَّـذى يُخـرِجُ الـخَبءَ فِى السَّـماواتِ وَ الاَرضِ وَ يَعـلَـمُ ما تُخـفونَ وَ ما تُعـلِـنونَ
نمل
این ایه اگر مورد بررسی خواننده قرار گیرد شاید کمک کننده باشد.

بنا به ظاهر انچه ما از دین فهمیدیم
جهان حادث است.
برخی از علما بر این نظرند که خدا میتواند از نیستی بیافریند نه به این معنا که نیستی منشا هستی باشد. علت جهان خداست و پیش از جهان تنها خدا بود. اگرچه استفاده از الفاظ پیش و پس به معنای زمانی ان نیست.
این جهان تنها به معنای جهان مادی نیست.

آورورا;782972 نوشت:
چطور مغلطه به این سادگی (texas sharpshooter) از نظرش مغفول مونده؟

سلام
میشه دقیق تر بگید کجاش مغالطه صورت گرفته؟

پارسا مهر;782979 نوشت:
سلام.نمی دونم منظور پستتون رو درست فهمیدم یا نه.اگر درست فهمیده باشم، آیا این سخنانتان قاعده
معطی شی فاقد شی نمی شود را نقض نمی کند؟

سلام
قانون معطی شی میگوید هر کمالی که دارای کمال به دیگری عطا کند، باید خود معطی واجد کمال باشد.
اما کجای مطلب با این قانون منافات دارد؟

عامل;783097 نوشت:
سلام
قانون معطی شی میگوید هر کمالی که دارای کمال به دیگری عطا کند، باید خود معطی واجد کمال باشد.
اما کجای مطلب با این قانون منافات دارد؟

سلام مجدد.برای اینکه قانون معطی شی قابل فهم و بدیهی بودنش یک جور نشان داده شود به شکل مثالی می گویند که مثلا اگر شما کتابی نداشته باشید چطور می توانید کتابی به دیگری بدهید.بعد در بحث خلقت وقتی می گوییم که خالق این دنیا می تواند موجودی بدون شعور باشد، مثل درخت که شعور ندارد و میوه ای می دهد، قاعده معطی را مطرح می کنند و می گویند که انسان دارای شعور است پس خالق هم باید شعور داشته باشد که به انسان شعور داده.خوب اینجا شبهه می شود که چطور خالق ماده نداشته و خود هم ماده نیست ولی ماده را خلق کرده، همانطور هم خالق می تواند شعور نداشته باشد و خالق شعور باشد.اگر آنجا قاعده معطی نقض نمی شود خوب اینجا هم نقض نمی شود.حالا شما حرف از کمال می زنید و حرف از اعطا.و قاعده معطی را به این شکل مطرح می کنید.یعنی اگر بگوییم که خالق شعور نداشته و شعور را هم اعطا نکرده، بلکه خالق شعور بوده، قاعده معطی نقض می شود؟به هر حال ماده هم یک چیز است دیگر.خلاصه من کمی گیج شدم، :Gig: اصلا قاعده معطی دقیقا کاربردش چیست؟اگر بگوییم که موجودی بی شعور خالق هم ماده است و هم شعور ایا قاعده معطی نقض می شود؟ و اگر خیر و نقض نمی شود، پس شما در آن تاپیک هدفتان از مطرح کردن آن قاعده چه بود؟
با تشکر

سلام بر شما
قاعده معطی شی در مورد کمالات است نه هر چیز!
هر چیزی که به نحوی کمال باشد مشمول این قاعده خواهد بود، مانند: علم، حیات، وجود و ...
بنابراین دادن چیزی که کمال نیست، مستلزم دارا بودن این نقص از طرف معطی نیست.

پارسا مهر;783100 نوشت:
اینجا شبهه می شود که چطور خالق ماده نداشته و خود هم ماده نیست ولی ماده را خلق کرده، همانطور هم خالق می تواند شعور نداشته باشد و خالق شعور باشد.

خالق در اصل وجود را اعطا میکند که یک نحوه کمال است. البته این وجود با محدودیتهایی از طرف پذیرنده مواجه خواهد بود که این محدودیتها لازمه مخلوقات است. بنابراین مادی بودن کمال نیست تا بگوییم خالق آن را ندارد پس چگونه اعطا کرد؟!!! بلکه خالق وجود را که کمال است اعطا میکند.
اما درک و شعور یک نحوه کمال است و معطی باید واجد آن باشد.

اگر سوالی باشه در خدمتم...

درود بر همگی.
در قرآن داریم هنگامی که خدا اراده اش بر تحقق "شیء" ای قرار گیرد، چون بگوید موجود شو موجود می شود.
خود خدا می گوید قبل از اراده بر موجودیت، شیء وجود داشته. زیرا مورد اشاره و اراده ی خدا قرار گرفته، سپس موجود شده.
با این "شیء" که خود خدا در قرآن از آن نام برده چکار کنیم؟
یعنی خود خدا بی خبر بوده که آن شیء نیست؟

antijahl;783130 نوشت:
درود بر همگی.
در قرآن داریم هنگامی که خدا اراده اش بر تحقق "شیء" ای قرار گیرد، چون بگوید موجود شو موجود می شود.
خود خدا می گوید قبل از اراده بر موجودیت، شیء وجود داشته. زیرا مورد اشاره و اراده ی خدا قرار گرفته، سپس موجود شده.
با این "شیء" که خود خدا در قرآن از آن نام برده چکار کنیم؟
یعنی خود خدا بی خبر بوده که آن شیء نیست؟

بسمه العلیم

با سلام

این شیء در علم خداوند وجود داشته است یعنی وجود علمی اجمالی،سپس وجود تفصیلی فعلی یافته است.

مثل طرحی از یک ساختمان که در ذهن مهندس آن است،در ذهنش وجود دارد و طبق همان طرح ساختمانش

را می سازد(البته این فقط یک مثال برای تقریب به ذهن بود)

MR.X;781842 نوشت:
چون هیچ چیز به خودی خود بوجود نیومده

سلام

داشتن تفکر دینی با رفرنس دادن همه چیز به خدا ، مانع از پیشرفت و فهم و درک اطراف هست . به طنز گفته میشه که اگر نیوتون مسلمان بود ، اون سیب رو می خورد و می گفت هذا من فضل ربی ... اما مفهوم مهمی اینجا وجود داره و اون اینکه اگر میخواید پیشرفت کنید مسائل و مشکلات رو به دیگری واگذار نکنید ...حتی به خدا ...

این مقدمه رو گفتم که به شما بگم برای پرسش های خودتون به دنبال پیدا کردن آیه و حدیث نباشید . فلسفه و دین و مذهب دیگه جایی برای نظر دادن راجع به امور مهمی مثل پیدایش ندارند . چون اساسا علم این مسائل رو از سطح دسترسی فلاسفه و علمای دینی خارج کرده . حتی با نگاه به رفتار توده مردم هم متوجه میشید که امروزه مردم به جای اینکه منتظر مکاشفه ای از جانب علما ، یا پیدا کردن پیام جدیدی از آیات و روایات باشن ، به دنبال این هستند که ببینند علم چه چیز جدیدی رو وارد زندگی شون میکنه .

جهان هستی میتونسته اساسا هیچ چیز بوده باشه و بر همین مبنا منتظر ساختن دنیاهایی جدید به دست دانشمندان باشید ...

حبیبه;783134 نوشت:
بسمه العلیم

با سلام

این شیء در علم خداوند وجود داشته است [="#FF0000"]یعنی وجود علمی اجمالی،سپس وجود تفصیلی[/] فعلی یافته است.

مثل طرحی از یک ساختمان که در ذهن مهندس آن است،در ذهنش وجود دارد و طبق همان طرح ساختمانش

را می سازد(البته این فقط یک مثال برای تقریب به ذهن بود)


سلام.
احسنت بر شما.
در اینصورت علم فعلی خداوند از علم ذاتی اش بیشتر خواهد بود و این یعنی نقص علم ذاتی خدا به یک موجود!
نقص خدا را الان چکار کنیم؟

antijahl;783147 نوشت:
سلام.
احسنت بر شما.
در اینصورت علم فعلی خداوند از علم ذاتی اش بیشتر خواهد بود و این یعنی نقص علم ذاتی خدا به یک موجود!
نقص خدا را الان چکار کنیم؟

مسائل فلسفی، ذوقی نیستند تا بتوان با مقدماتی خود ساخته نتایجی صحیح از آن گرفت.

حتّی در ذوقیّات هم نمی شود چنین کاری کرد چرا که اگر مطابق حقیقت نباشد فاقد ارزش است.

با چه استدلالی و طی چه مقدمات فلسفی ای نتیجه گرفتید که علم تفصیلی

خداوند بیشتر از علم اجمالی اوست یا با آن اختلاف ما هوی دارد؟

حبیبه;783156 نوشت:
مسائل فلسفی، ذوقی نیستند تا بتوان با مقدماتی خود ساخته نتایجی صحیح از آن گرفت.

حتّی در ذوقیّات هم نمی شود چنین کاری کرد چرا که اگر مطابق حقیقت نباشد فاقد ارزش است.

با چه استدلالی و طی چه مقدمات فلسفی ای نتیجه گرفتید که علم تفصیلی

خداوند بیشتر از علم اجمالی اوست یا با آن اختلاف ما هوی دارد؟


درود بر شما.
این گفته شماست:

نقل قول:

این شیء در علم خداوند وجود داشته است یعنی وجود علمی اجمالی،سپس وجود تفصیلی فعلی یافته است.

فعل خدا در ذات خدا نیست، بلکه خارج از ذات خداست.
علم اجمالی مختصر و مردد است، علم تفصیلی یقینی و با جزئیات.
بنده نگفتم، این تقریر فرمایش شماست. وقتی علم ذاتی خدا به موجودی را مختصر و علم فعلی و خارج از ذات خدا به همان موجود را کامل معرفی می کنید، برآیندش علمی می شود که در خارج از ذات خدا هست، اما در ذاتش نیست.
این کلام شما موید نقص در علم ذاتی خداست.
در واقع نظر شما همان نظر شیخ اشراق است و چیز جدیدی نیست و بواسطه ی آیه "ولله الاسماء الحسنی" اشکال بر آن وارد و رد شده است.

عامل;783096 نوشت:
سلام میشه دقیق تر بگید کجاش مغالطه صورت گرفته؟
توجه به داده پشتیبانی کننده از یه نظریه در حالی که داده نافی نظریه بیربط انگاشته میشه نمونه ای از مغلطه texas sharpshooter ه.

[="Tahoma"][="Blue"]

حبیبه;783156 نوشت:
مسائل فلسفی، ذوقی نیستند

حکمت متعالیه ای که ذوقی نباشد متعالیه نیست.
[/]

antijahl;783163 نوشت:
درود بر شما.
این گفته شماست:

فعل خدا در ذات خدا نیست، بلکه خارج از ذات خداست.
علم اجمالی مختصر و مردد است، علم تفصیلی یقینی و با جزئیات.

در واقع نظر شما همان نظر شیخ اشراق است و چیز جدیدی نیست و بواسطه ی آیه "ولله الاسماء الحسنی" اشکال بر آن وارد و رد شده است.

سلام.
فعل خدا منشااز ذات خداست نتیجتا علم ذاتی حق با ایجاد و فعل تغییر نمیکند که کم وزیاد گردد،بلکه فعل حق تا بع علم ذاتی حق است،بنابراین علم به جزئیات در ذات و قبل از ایجاد نیز هست منتها به صورت بسیط نه تکثر.....شیح اشراق اتفاقا میگه وجود عینی اشیا عین علم حقه،مثل نفس به صورتهای انشائیش یعنی انشا صورت نفسی در ذهن همون علم نفسه....ونتیجه میگیره وجود عینی همه اشیا همون علم حقه و برای حق ظهور اشراقی داره....و وقتی میگه وجود عینی شی یعنی همه اقسام وجود چه ذهنی وچه خارجی.....چون هیچ اثری خارج از دایره وجود نیست نه در ذهن نه در خارج....مشکل ما این است که علم حق و احکامشو شبیه علم خودمون میدونیم نتیجتا اجمالی که در علم خودمون میدونیم همونو سرایت میدیم به علم حق بلکه علم اجمالی حق ویژگی و احکامش کاملا مغایر با نفس و علم محدود ماست........علم اجمالی ما مبهم است و تقریبا غیر خود اگاه ولی این محدودیات در ذات حق نیست نتیجتا همه عالم در علم حق حاضر است ،...و همون علمی در مقام فعل است در مقام ذات نیز هست،علم حق در مقام فعل نیز علم به تغییرات است نه تغییر علم....

اویس;783183 نوشت:

حکمت متعالیه ای که ذوقی نباشد متعالیه نیست.

بسمه البصیر

با سلام و عرض ادب

ذوقی که در حکمت متعالیه است عرفان ناب است نه مقدماتی بی پایه و اساس

برای اثبات نقص در علم ذاتی حق تعالی.

مسلما واژه ای(ذوق) که حقیر در آن بحث استفاده کردم آن ذوق عرفانی که

پایه و مایه اش،کشف و شهود و الهامات ربّانی است،نبوده است.

[="Tahoma"][="Blue"]

حبیبه;783237 نوشت:
با سلام و عرض ادب

ذوقی که در حکمت متعالیه است عرفان ناب است نه مقدماتی بی پایه و اساس

برای اثبات نقص در علم ذاتی حق تعالی.

مسلما واژه ای(ذوق) که حقیر در آن بحث استفاده کردم آن ذوق عرفانی که

پایه و مایه اش،کشف و شهود و الهامات ربّانی است،نبوده است.


لطفا منظور خود را در کلمات، واضح و شفاف تر بیان کنید که اطلاق کلماتتان افراد بی سوادی همچون مرا به ابهام وا ندارد.
[/]

antijahl;783163 نوشت:
درود بر شما.
این گفته شماست:

فعل خدا در ذات خدا نیست، بلکه خارج از ذات خداست.
علم اجمالی مختصر و مردد است، علم تفصیلی یقینی و با جزئیات.
بنده نگفتم، این تقریر فرمایش شماست. وقتی علم ذاتی خدا به موجودی را مختصر و علم فعلی و خارج از ذات خدا به همان موجود را کامل معرفی می کنید، برآیندش علمی می شود که در خارج از ذات خدا هست، اما در ذاتش نیست.
این کلام شما موید نقص در علم ذاتی خداست.
در واقع نظر شما همان نظر شیخ اشراق است و چیز جدیدی نیست و بواسطه ی آیه "ولله الاسماء الحسنی" اشکال بر آن وارد و رد شده است.

بسمه البصیر

تعریف شما از علم اجمالی متاسفانه غلط است.

علم اجمالی یعنی علم بسیط نه مختصر و یا محدود،به همین دلیل است

که عرض کردم مسائل فلسفی ذوقی نیست،شما نمی توانید با ذوقیّات شخصی و

پیشداوریهای ذهنی -عذر می خواهم- بحث کنید آنهم در چنین موضع خطیری(علم الهی)

و اجمالی را که در محاورات معمولی استفاده می کنیم، جایگزین اجمالی کنید که در بحث علم ذاتی

بکار می بریم.

اویس;783239 نوشت:

لطفا منظور خود را در کلمات، واضح و شفاف تر بیان کنید که اطلاق کلماتتان افراد بی سوادی همچون مرا به ابهام وا ندارد.

استاد بزرگوار جسارت بنده را ببخشید،حقیر هر چه آموخته ام در محضر جنابعالی و نظیر بزرگوارانی چون

شما بوده است،حق با حضرتعالی است باید شفاف تر بیان می کردم/عذرخواه

erfan_alavi;783193 نوشت:
سلام.
فعل خدا منشااز ذات خداست نتیجتا علم ذاتی حق با ایجاد و فعل تغییر نمیکند که کم وزیاد گردد،بلکه فعل حق تا بع علم ذاتی حق است،بنابراین علم به جزئیات در ذات و قبل از ایجاد نیز هست منتها به صورت بسیط نه تکثر.....شیح اشراق اتفاقا میگه وجود عینی اشیا عین علم حقه،مثل نفس به صورتهای انشائیش یعنی انشا صورت نفسی در ذهن همون علم نفسه....ونتیجه میگیره وجود عینی همه اشیا همون علم حقه و برای حق ظهور اشراقی داره....و وقتی میگه وجود عینی شی یعنی همه اقسام وجود چه ذهنی وچه خارجی.....چون هیچ اثری خارج از دایره وجود نیست نه در ذهن نه در خارج....مشکل ما این است که علم حق و احکامشو شبیه علم خودمون میدونیم نتیجتا اجمالی که در علم خودمون میدونیم همونو سرایت میدیم به علم حق بلکه علم اجمالی حق ویژگی و احکامش کاملا مغایر با نفس و علم محدود ماست........علم اجمالی ما مبهم است و تقریبا غیر خود اگاه ولی این محدودیات در ذات حق نیست نتیجتا همه عالم در علم حق حاضر است ،...و همون علمی در مقام فعل است در مقام ذات نیز هست،علم حق در مقام فعل نیز علم به تغییرات است نه تغییر علم....

نقل قول:
،بنابراین علم به [="#FF0000"]جزئیات[/] در ذات و قبل از ایجاد نیز هست منتها به صورت بسیط نه تکثر...،علم حق در مقام فعل نیز علم به تغییرات است نه تغییر علم.

سلام.
پس علم حق در مقام ذات علم به تغییرات نیست. همین نقص است. بنده همین را می گویم.
بحث کردن با جنابعالی جناب عرفان علوی، ملزوماتی دارد.
از آنجاییکه جنابعالی موضع روشن و مشخصی در نفی یا اثبات امری مشخص ندارید، باید برای هر بخش از نص کلامتان منبع ارائه کنید.
اگر از نظرات خودتان قصد استفاده دارید، باید این نظرات را قبلا جایی ثبت کرده باشید که امکان تغییر در تعاریفی که بواسطه ی آنها سعی در اثبات نظرات شخصی تان را دارید، نداشته باشید.
شما بفرمایید الان این بساطت همراه با جزئیات را از کجا آوردید که بواسطهی آن قصد اثبات کلامتان را دارید؟
بساطت دقیقا مخالفت دارد با جزئیات.
تکثر واجد جزئیات است.
البته این قبیل گفته ها را در دیگر بحث ها هم دیده ام مثل وجود در عدم یا ایجاد موجود یا قابل اشاره عقلی بودن و نبودن خدا، هر دو!
شما بساطت مدنظرتان را می توانید طوری تعریف کنید که در نهایت معنای تکثر نداشته باشد یا خیر؟!

حبیبه;783240 نوشت:
بسمه البصیر

تعریف شما از علم اجمالی متاسفانه غلط است.

علم اجمالی یعنی علم بسیط نه مختصر و یا محدود،به همین دلیل است

که عرض کردم مسائل فلسفی ذوقی نیست،شما نمی توانید با ذوقیّات شخصی و

پیشداوریهای ذهنی -عذر می خواهم- بحث کنید آنهم در چنین موضع خطیری(علم الهی)

و اجمالی را که در محاورات معمولی استفاده می کنیم، جایگزین اجمالی کنید که در بحث علم ذاتی

بکار می بریم.

نظريه اشراقيين: پيروان مکتب شيخ شهاب الدين سهروردي[7] بر اين عقيده�اند که علم خداوند به مخلوقات، قبل از پيدايش آنها، به نحو فاعليت بالرّضا است.
فاعل بالرّضا، فاعلی است که هم علم دارد و هم با اراده فعلش را انجام مي دهد و بالاتر اینکه، علمش به مخلوقات به نحو علم حضوري است. فاعل بالرضا قبل از فعل، علم به فعلش اجمالي است و علم تفصيلي به فعلش بعد از فعل، حاصل مي شود. نظير انساني که صورتهاي ذهني را در ذهن خود ايجاد مي�کند، همان زماني که آن صورت هاي ذهني را در ذهن ايجاد مي کند به آنها هم علم تفصيلي پيدا مي�کند امّا قبل از آن که صورتهاي ذهنيه را ايجاد کند فقط به صورت اجمال می�داند که من مي�توانم چنين صورتي را در ذهنم ايجاد کنم.
تطبيق اين فاعل بر خداوند به اين شکل است که خداوند قبل از آنکه عالم را ايجاد کند به صورت اجمالي مي�داند که قدرت دارد که چنين عالمي با چنین ویژگی�ها و خصوصیاتی را ايجاد کند و همين که عالم را ايجاد کرد، به آن علم تفصيلي پيدا مي کند[8]. يعني قبل از خلق، خداوند به همه ويژگي ها و خصوصيات مخلوقاتش علم تفصيلي ندارد[9].
اشکال تطبيق اين قسم فاعل بر خدا اين است که خداوند قبل از فعل، علم تفصيلي به فعلش ندارد بلکه علم او به افعالش، قبل از پیدایش آنها اجمالی است و علم اجمالي داشتن قبل از فعل [="#FF0000"]خودش نقصي بر خداوند است[/] بلکه بايد خدا قبل از فعل هم، علم تفصيلي به فعل خود داشته باشد.
منبع:پژوهشکده باقرالعلوم.
-----------

←← نظریه شیخ اشراق
علم پیشین خداوند به موجودات، حضوری و اجمالی است و به وجود آنها تعلق دارد. این نظریه را شیخ اشراق و پیروان او برگزیده‌اند. بیان آن این است كه چون خداوند به ذات خود عالم است و از طرفی ذات خداوند، علت موجودات است و علم به علت، سبب علم به معلول است، به طور اجمال؛ بنابراین خداوند در مقام ذات به همه چیز عالم است و علم او حضوری و اجمالی است.
اشكال این نظریه این است كه [="#FF0000"]علم تفصیلی بر علم اجمالی برتری دارد؛[/] در این صورت، بنابر نظریه یاد شده، علم ذاتی خداوند بر موجودات، [="#FF0000"]كامل‌ترین علم نخواهد بود،[/] در حالی كه ذات خداوند، ‌همه كمالات را به وجه اكمل، داراست: «و لله الاسماء الحسنی».
منبع:ویکی فقه

نقل قول:
نه مقدماتی بی پایه و اساس

برای اثبات نقص در علم ذاتی حق تعالی


مغالطه نفرمایید. بنده قصد چنین اثباتی را ندارم، کلام شما این معنا را می رساند.
میزان پایه و اساس علم شما هم با ارجح دانستن علم اجمالی نسبت به تفصیلی، آنهم در مقام ذات خدا مشخص شد!

antijahl;783283 نوشت:
نظريه اشراقيين: پيروان مکتب شيخ شهاب الدين سهروردي[7] بر اين عقيده�اند که علم خداوند به مخلوقات، قبل از پيدايش آنها، به نحو فاعليت بالرّضا است.
فاعل بالرّضا، فاعلی است که هم علم دارد و هم با اراده فعلش را انجام مي دهد و بالاتر اینکه، علمش به مخلوقات به نحو علم حضوري است. فاعل بالرضا قبل از فعل، علم به فعلش اجمالي است و علم تفصيلي به فعلش بعد از فعل، حاصل مي شود. نظير انساني که صورتهاي ذهني را در ذهن خود ايجاد مي�کند، همان زماني که آن صورت هاي ذهني را در ذهن ايجاد مي کند به آنها هم علم تفصيلي پيدا مي�کند امّا قبل از آن که صورتهاي ذهنيه را ايجاد کند فقط به صورت اجمال می�داند که من مي�توانم چنين صورتي را در ذهنم ايجاد کنم.
تطبيق اين فاعل بر خداوند به اين شکل است که خداوند قبل از آنکه عالم را ايجاد کند به صورت اجمالي مي�داند که قدرت دارد که چنين عالمي با چنین ویژگی�ها و خصوصیاتی را ايجاد کند و همين که عالم را ايجاد کرد، به آن علم تفصيلي پيدا مي کند[8]. يعني قبل از خلق، خداوند به همه ويژگي ها و خصوصيات مخلوقاتش علم تفصيلي ندارد[9].
اشکال تطبيق اين قسم فاعل بر خدا اين است که خداوند قبل از فعل، علم تفصيلي به فعلش ندارد بلکه علم او به افعالش، قبل از پیدایش آنها اجمالی است و علم اجمالي داشتن قبل از فعل خودش نقصي بر خداوند است بلکه بايد خدا قبل از فعل هم، علم تفصيلي به فعل خود داشته باشد.
منبع:پژوهشکده باقرالعلوم.
-----------

←← نظریه شیخ اشراق
علم پیشین خداوند به موجودات، حضوری و اجمالی است و به وجود آنها تعلق دارد. این نظریه را شیخ اشراق و پیروان او برگزیده‌اند. بیان آن این است كه چون خداوند به ذات خود عالم است و از طرفی ذات خداوند، علت موجودات است و علم به علت، سبب علم به معلول است، به طور اجمال؛ بنابراین خداوند در مقام ذات به همه چیز عالم است و علم او حضوری و اجمالی است.
اشكال این نظریه این است كه علم تفصیلی بر علم اجمالی برتری دارد؛ در این صورت، بنابر نظریه یاد شده، علم ذاتی خداوند بر موجودات، كامل‌ترین علم نخواهد بود، در حالی كه ذات خداوند، ‌همه كمالات را به وجه اكمل، داراست: «و لله الاسماء الحسنی».
منبع:ویکی فقه

مغالطه نفرمایید. بنده قصد چنین اثباتی را ندارم، کلام شما این معنا را می رساند.
میزان پایه و اساس علم شما هم با ارجح دانستن علم اجمالی نسبت به تفصیلی، آنهم در مقام ذات خدا مشخص شد!

بسمه البصیر

ابتدا اینکه دیدگاه شیخ اشراق مؤید نظر حضرتعالی نیست و در این دیدگاه هم علم اجمالی حق همان بسیطی است

که عرض کردم.ضمن اینکه بحث شما راجع به دیدگاه اشراقیّون نبود بعلاوه اینکه در مکتب ملا صدرا علم تفصیلی حق در طول علم اجمالی

است نه در عرض آن،و دیگر اینکه ما در این بحث در صدد بررسی و نقد آراء فلسفی و مقایسه ی آن با هم نبودیم لذا شما در

پی یافتن پاسخ سؤال خویشید و یا نقد مکاتب فلسفی در باره علم اجمالی و تفصیلی حق؟

اگر به دنبال پاسخ هستید،پاسختان را در حکمت متعالیه بیابید.

[h=2]ماده اولیه آفرینش چه بوده است؟[/h]

جهت نمایش تصویر با اندازه اصلی 2000x1851 پیکسل کلیک کنید

جهت نمایش تصویر با اندازه اصلی 2000x1917 پیکسل کلیک کنید

نقل قول:
ابتدا اینکه دیدگاه شیخ اشراق مؤید نظر حضرتعالی نیست و در این دیدگاه هم علم اجمالی حق همان بسیطی است که عرض کردم.

درود بر شما.
احسنت.
شما انگار اصلا متوجه نشدید که چه گفتم. بنده نظر شیخ را دارای اشکال دانستم و سعی در رد آن کردم. بعد چگونه دیدگاهی که آن را رد کردم باید موید کلامم باشد؟!؟
نظر شما و سهروردی مردود است بدلایلی که عرض شد و منابعی که ارائه شد.

نقل قول:
ضمن اینکه بحث شما راجع به دیدگاه اشراقیّون نبود

بله. بحث ما و در واقع سوال ما از جناب عامل بود مبنی بر اینکه آن شیء که خدا در قرآن آن را مورد اشاره برای ایجاد قرار داده بالاخره شیء هست طبق کلام قرآن، یا شیء نیست طبق حدیثی که آقای عامل از حضرت علی آورده.
بعد شما وارد شدید و از علم ذاتی حق به وجودی گفتید که هنوز موجود نشده و بدتر اینکه این علم ذاتی را اجمالی هم می دانید و نه تفصیلی!!!
دو اشکال بر این نظرتان وارد است که یکی از آنها عرض شد و دوم اینکه ما هنوز در مرحله ی شیئیت گیر هستیم، شما از وجود و ایجاد صحبت می کنید!
عنوان موضوع تاپیک را بد نیست یکبار بادقت بخوانید!

نقل قول:
بعلاوه اینکه در مکتب ملا صدرا علم تفصیلی حق در طول علم اجمالی

است نه در عرض آن

آها... الان شیخ اشراق را رها کردید و رفتید سراغ صدرا و علم اجمالی در عین کشف تفصیلی!
الان یا باید این گفته ی نادرست و خارج و بی ربط به بحث سرکار را مثل گفته ی قبلی تان رد کنم که بعد شما مرا به خروج از بحث متهم کنید! یا این جهل مرکب را بپذیرم و سکوت کنم!
تفصیل اعم از اجمال است و بر آن برتری دارد. به محض کشف علم بر وجودی، تفصیل محقق است و ذکر اجمال هجو است و بدون کاربرد.

نقل قول:
و دیگر اینکه ما در این بحث در صدد بررسی و نقد آراء فلسفی و مقایسه ی آن با هم نبودیم لذا شما در پی یافتن سؤال

خویشید و یا نقد مکاتب فلسفی در باره علم اجمالی و تفصیلی حق؟

اگر به دنبال پاسخ هستید،پاسختان را در حکمت متعالیه بیابید.

بله. ما در پی چنین چیزی نبودیم و نیستیم اگر شما بگذارید!
شما (بدون علم کافی) بحث اجمال و تفصیل را پیش کشیدید نه من!

erfan_alavi;783193 نوشت:
سلام.
فعل خدا منشااز ذات خداست نتیجتا علم ذاتی حق با ایجاد و فعل تغییر نمیکند که کم وزیاد گردد،بلکه فعل حق تا بع علم ذاتی حق است،بنابراین علم به جزئیات در ذات و قبل از ایجاد نیز هست منتها به صورت بسیط نه تکثر.....شیح اشراق اتفاقا میگه وجود عینی اشیا عین علم حقه،مثل نفس به صورتهای انشائیش یعنی انشا صورت نفسی در ذهن همون علم نفسه....ونتیجه میگیره وجود عینی همه اشیا همون علم حقه و برای حق ظهور اشراقی داره....و وقتی میگه وجود عینی شی یعنی همه اقسام وجود چه ذهنی وچه خارجی.....چون هیچ اثری خارج از دایره وجود نیست نه در ذهن نه در خارج....مشکل ما این است که علم حق و احکامشو شبیه علم خودمون میدونیم نتیجتا اجمالی که در علم خودمون میدونیم همونو سرایت میدیم به علم حق بلکه علم اجمالی حق ویژگی و احکامش کاملا مغایر با نفس و علم محدود ماست........علم اجمالی ما مبهم است و تقریبا غیر خود اگاه ولی این محدودیات در ذات حق نیست نتیجتا همه عالم در علم حق حاضر است ،...و همون علمی در مقام فعل است در مقام ذات نیز هست،علم حق در مقام فعل نیز علم به تغییرات است نه تغییر علم....

یادمه همین موضوع را تو تاپیک دیگه با سرکار حبیبه گفت و گو می کردیم. (البته من نمی دونم ایشون در مقام دفاع از فلسفه ملاصدرا هستن یا مقام شرح)
به هر حال، من همچنان معتقدم باور به نامنسجمی فلسفه ملاصدرا باور کاملا موجهیه.

antijahl;783243 نوشت:
سلام.
پس علم حق در مقام ذات علم به تغییرات نیست. همین نقص است. بنده همین را می گویم.
بحث کردن با جنابعالی جناب عرفان علوی، ملزوماتی دارد.
از آنجاییکه جنابعالی موضع روشن و مشخصی در نفی یا اثبات امری مشخص ندارید، باید برای هر بخش از نص کلامتان منبع ارائه کنید.
اگر از نظرات خودتان قصد استفاده دارید، باید این نظرات را قبلا جایی ثبت کرده باشید که امکان تغییر در تعاریفی که بواسطه ی آنها سعی در اثبات نظرات شخصی تان را دارید، نداشته باشید.
شما بفرمایید الان این بساطت همراه با جزئیات را از کجا آوردید که بواسطهی آن قصد اثبات کلامتان را دارید؟
بساطت دقیقا مخالفت دارد با جزئیات.
تکثر واجد جزئیات است.
البته این قبیل گفته ها را در دیگر بحث ها هم دیده ام مثل وجود در عدم یا ایجاد موجود یا قابل اشاره عقلی بودن و نبودن خدا، هر دو!
شما بساطت مدنظرتان را می توانید طوری تعریف کنید که در نهایت معنای تکثر نداشته باشد یا خیر؟!

سلام.

اینجور نیست که خدا قبل از خلقت شی علم به تغییرات ان نداشته باشه وبا ایجاد فعل و تغییراتش، علم به تغییرات پیدا کنه این میشه علم حصولی که متعلق به نفس ماست،که انفعالی است،و با تغییر شئ علم ما نیز تابع ان تغییر است....

اصل این است که علم از سنخ وجود است نه ماهیت،برای همین تشکیک پذیر است،از علم امکانی گرفته تا علم واجب که مبرا از هر نقص و حدی است،مرتبه ذات احکام و ویژگی هایی دارد که کاملا مغایر با ویژگیهای عوالم پایین تر است،علم حق عین قدرت و حیاتش است،به عبارتی کمالات وجودی هر چه شدت پیدا کنند وحدت بیشتری پیدا کرده و تکثر کمتر میشه،چون کثرات ناشی از حدودند و ماهیات،بنابراین در مرتبه ذات چون حدی نیست همه کمالات عین هم میشن یعنی قدرت همون حیاته و حیات همون علمه و غیرهم همه کمالات وجودی چنین میشن....

به عنوان مثال علم مادی چیزی جز صور اشیا خارجی نیست،نتیجتا نفس انسان با این صور سروکار داره نه با عین شئ خارجی،همین علم یک درجه میره بالا میشه علم کتاب و جبروتی،این علم همراه با قدرت میشه یعنی اینا به هم نزدیک میشن،اوردن تخت سلیمان به طرفه العینی ناشی از همین نوع علم است،به عبارتی خصوصیات و احکام هر مرتبه قائم به همان مرتبه است و نمیتوان این خصوصیات رو در هم سرایت داد علم مادی رو با خصوصیاتش نمیشه به علم باری سرایت داد علم همه ماسوی با خصوصیاتش در مرتبه ذات معدوم است،.....

پس ذات حق مانند نفوس نازله نیست و نمیتوان به خصوصیاتش پی برد که بتوان در مورد ان نظر هم داد،نفس مادی سروکارش با صور موجودات است عین وجود انها را نمیتوان در ان وارد کرد چون خصوصیتش اینچنین است،حدود زیادی دارد.....ولی مثلا در مرتبه دهری و بالاتر چرا همه وجودات پراکنده در زمان در ان مرتبه به صورت جمعی موجود است،خود این مرتبه باز بسیار محدود است،در مرتبه ذات که هیچ حدی ندارد به نحو اتم همه موجودات حاضرند.....

نتیجه اینکه بساطت وجود هیچ اشکالی در تفصیل موجودات در ان مرتبه ایجاد نمیکند،به عبارتی علم حق در مرتبه ذات در عین اجمال علم تفصیل هم هست،ولی چون حدی در مرتبه ذات نیست نتیجتا همه کمالات اشیا در مرتبه ذات عین همند و در عین حال حیات و قدرت حق هستند .... به عبارتی وجودی بسیط با احکام خودش مصداق همه این کمالات است...البته همه ماهیات نیز به تبع وجود موجودند نتیجتا وجود علمی اینها نیز در مرتبه ذات هست....خود حرکت و تغییر نیز در عالم مادی یک امر وجودی است نتیجتا علم به این حرکت نیز در ذات هست نتیجتا ابیتدا و اخر حرکت برای حضرت حق یکسان است به حکم بساطت ذات...

erfan_alavi;783329 نوشت:

سلام.

اینجور نیست که خدا قبل از خلقت شی علم به تغییرات ان نداشته باشه وبا ایجاد فعل و تغییراتش، علم به تغییرات پیدا کنه این میشه علم حصولی که متعلق به نفس ماست،که انفعالی است،و با تغییر شئ علم ما نیز تابع ان تغییر است....

اصل این است که علم از سنخ وجود است نه ماهیت،برای همین تشکیک پذیر است،از علم امکانی گرفته تا علم واجب که مبرا از هر نقص و حدی است،مرتبه ذات احکام و ویژگی هایی دارد که کاملا مغایر با ویژگیهای عوالم پایین تر است،علم حق عین قدرت و حیاتش است،به عبارتی کمالات وجودی هر چه شدت پیدا کنند وحدت بیشتری پیدا کرده و تکثر کمتر میشه،چون کثرات ناشی از حدودند و ماهیات،بنابراین در مرتبه ذات چون حدی نیست همه کمالات عین هم میشن یعنی قدرت همون حیاته و حیات همون علمه و غیرهم همه کمالات وجودی چنین میشن....

به عنوان مثال علم مادی چیزی جز صور اشیا خارجی نیست،نتیجتا نفس انسان با این صور سروکار داره نه با عین شئ خارجی،همین علم یک درجه میره بالا میشه علم کتاب و جبروتی،این علم همراه با قدرت میشه یعنی اینا به هم نزدیک میشن،اوردن تخت سلیمان به طرفه العینی ناشی از همین نوع علم است،به عبارتی خصوصیات و احکام هر مرتبه قائم به همان مرتبه است و نمیتوان این خصوصیات رو در هم سرایت داد علم مادی رو با خصوصیاتش نمیشه به علم باری سرایت داد علم همه ماسوی با خصوصیاتش در مرتبه ذات معدوم است،.....

پس ذات حق مانند نفوس نازله نیست و نمیتوان به خصوصیاتش پی برد که بتوان در مورد ان نظر هم داد،نفس مادی سروکارش با صور موجودات است عین وجود انها را نمیتوان در ان وارد کرد چون خصوصیتش اینچنین است،حدود زیادی دارد.....ولی مثلا در مرتبه دهری و بالاتر چرا همه وجودات پراکنده در زمان در ان مرتبه به صورت جمعی موجود است،خود این مرتبه باز بسیار محدود است،در مرتبه ذات که هیچ حدی ندارد به نحو اتم همه موجودات حاضرند.....

نتیجه اینکه بساطت وجود هیچ اشکالی در تفصیل موجودات در ان مرتبه ایجاد نمیکند،به عبارتی علم حق در مرتبه ذات در عین اجمال علم تفصیل هم هست،ولی چون حدی در مرتبه ذات نیست نتیجتا همه کمالات اشیا در مرتبه ذات عین همند و در عین حال حیات و قدرت حق هستند .... به عبارتی وجودی بسیط با احکام خودش مصداق همه این کمالات است...البته همه ماهیات نیز به تبع وجود موجودند نتیجتا وجود علمی اینها نیز در مرتبه ذات هست....خود حرکت و تغییر نیز در عالم مادی یک امر وجودی است نتیجتا علم به این حرکت نیز در ذات هست نتیجتا ابیتدا و اخر حرکت برای حضرت حق یکسان است به حکم بساطت ذات...

سلام.
احسنت بر شما.
در اینصورت به تسلسل علل می رسیم و علت العلل نخواهیم داشت که امری محال است.
آنچه شما مرقوم داشتید را با ذکر مثالی توضیح می دهم:
فرض کنید یک قطعه فیلم 60 ثانیه ای داریم.
60 پرژکتور هم داریم.
هر پرژکتور ثانیه ای مشخص از فیلم را نمایش می دهد و ابتدا و انتهای نگاتیوها متصل است و ممتد.
در اینصورت هر زمان به هر پرژکتور توجه کنید تمام فیلم را می توانید ببینید، اما با صرف زمان 60 ثانیه.
اما اگر به هر 60 پرژکتور همزمان توجه کنید، تمام فیلم را در یک ثانیه خواهید دید.
می توانید به هر ثانیه از فیلم به انتخاب خودتان توجه کنید و بارها و بارها فیلم را ببینید اما چیزی که هست هیچ تغییری در فیلم نیست. تکرار مکررات است.
نمی توانید بفهمید کدام پرژکتور ابتدا روشن شده.
نمی دانید کدام از دیگری جلوتر یا عقب تر است.
این فیلم کارگردانی ندارد و از ابتدا موجود بوده. پرژکتورها هم همینطور.
صاحب سینما تنها خاصیتش این است که فیلم را از ابتدا تا انتها دیده.
تماشاگران هرکدان نقشی در این فیلم دارند که می توانند درون فیلم باشند و همان نقش را اجرا کنند.
با اینکه فیلم زمانمند است، خود سینما خارج از بعد زمان است.
صاحب سینما فقط تماشاگر است و امکان بازی در فیلم را ندارد.
فیلمی که نه ابتدا نه انتها نه سازنده ونه تغییر دهنده دارد.
صاحب سینما اینجا خودش هم در این تسلسل اسیر است مثل تماشاگران و بازیگران!
-----
شماتابحال موجودات را محکوم به جبر می دانستید، الان خود خدا را هم وارد دایره ی جبر کردید. چون علم دارد و علم دارد که علم دارد ، پس اراده اش به ایجاد موجود، اختیاری نیست و از لایتغیر بودن علمش متاثر است و محکوم به جبر.
بساطت و کثرت که یکی باشند، علم هم لایتغیر؛ این وضعیت پیش می آید.
یعنی خدا ناگزیر از اراده بر ایجاد اشیاست، چون در علم ذاتی اش علم تفصیلی درباره وجود و ماهیت اشیا وجود دارد و علم ذاتی خدا هم لایتغیر تست.
خسته نباشید.

antijahl;783344 نوشت:
سلام.
احسنت بر شما.

-----
شماتابحال موجودات را محکوم به جبر می دانستید، الان خود خدا را هم وارد دایره ی جبر کردید. چون علم دارد و علم دارد که علم دارد ، پس اراده اش به ایجاد موجود، اختیاری نیست و از لایتغیر بودن علمش متاثر است و محکوم به جبر.
بساطت و کثرت که یکی باشند، علم هم لایتغیر؛ این وضعیت پیش می آید.
یعنی خدا ناگزیر از اراده بر ایجاد اشیاست، چون در علم ذاتی اش علم تفصیلی درباره وجود و ماهیت اشیا وجود دارد و علم ذاتی خدا هم لایتغیر تست.
خسته نباشید.

سلام وقت بخیر.

در بساطت تعین نیست نتیجتا عینیات هر یک مستقل ،تشخص وجودی ندارند که خدا حالا یک بار به تشخص موجودات علم داشته باشه یک بار به کل موجودات،با یکدیگر....

جبر در خود صدور فعل نیست مثلا شما زیر دیواری قرار دارید کسی بگوید دیوار داره رو سر شما میریزه شما یا فرار میکنید یا نمیکنید این صدور فعل باز به اختیار شماست،کسی شما رو مجبور به فرار نکرده یا وقتی کسی تفنگی بگیره رو سر شخصی بگه این زهر رو بخور در لحظه خوردن زهر باز این صدور فعل با اختیار شخص است میتونه نخوره میتونه بخوره،بله یک وقت یک امر سومی در شما اثر میذاره بدون اینکه شما بخواهید چیزی انجام دهید،مثلا کسی سر یکی را به زور بگیرد و زیر اب ببرد این میشه جبر به عبارتی قدرتی خارج از حیطه قدرت شما در شما اثر بگذارد....این فعل دیگه از شما صادر نشده بکه یک امر سومی در انجام این فعل اثر اصلی رو گذاشته.....بنابراین فعل حق هیچ وقت محل جبر نیست،چون موجودات امکانی نمیتونن برگردن و بر واجب اثر بگذارن اساسا قدرت چنین عملی از افعال الهی منتفی است نتیجتا فعل حق با اختیار توام است،ولی اینکه اختیار خودتان را با اختیار حق به خصوصیات امکانی مقایسه میکنید درست نیست،.....اختیار در مرتبه ذات حق مغایر با اختیاری است که بنده نوعی است خصوصیاتش مغایر است....

علم تفصیلی حق به موجودات در مرتبه ذات دال بر وجود عینی انها با خصوصیات امکانی نیست،این تغییری که شما میبینید در افعال الهی است،از جهت مفعول متغیر است نه از جهت فاعل ،به عبارتی فعل حق از جهتی که با حق مرتبط است ثابت است ولی از جهت ممکنات متغیر....چون اصل ایجاد و اراده حق در مکان و زمان نیست به عبارتی مجموع عالم در زمان و مکان نیست،.....

فکر کنم به عقیده شما علم حق در مرتبه ذات فقط اجمالیست،یعنی خدا به همه خصوصیات و اثار عالم و تغییرات افعالش قبل از وجود ،عالم نبوده فقط یک علم اجمالی داشته وکلی؟؟و علم تفصیلی حق بعد از افعالش است؟؟؟

به نظر حقیر علم خدا بعد از ایجاد با قبل از ایجاد هیچ تفاوتی نمیکنه،یعنی علمی که به تک تک اشیا داره و تغییرو مسبباتشون بعد ایجادشون، همون علمم در مقام ذات داره...علم حق قابل کم و زیاد شدنو تغییر نیست......بداء نیز در مرتبه علم فعلی حق است،برای معلوماتش نه خودش،چون خود بدا نیز ناشی از علم ذاتی اوست....

اینکه گفته میشه همه اشیا در مقام ذات حق هستند یعنی کمال علمیشون،نه مراتب عینیشون،مثلا مرتبه وجودی اسب میشه اسب،ومرتبه وجودی یک اتومبیل خود اتومبیله نمیتونه مرتبه وجودی یک شئ اسب باشه و لی اتومبیل بشه ،همه اشیا بر اساس مراتب وجودی چیدمان شده اند،مثل چینش اعداد ،عدد دو یعنی مرتبه وجودی بین یک و سه شما نمیتونید دو رو بردارید بین سه و چهار بذارید این دیگه سه نیست ،به عبارتی هر شئ ایی همون مرتبشه که شده اون نمیشه جابجا بشه دوباره همون باشه....وگرنه خبر از اینده دادن اصلا محال بود....تنزل و ظهور کمال علمی شئ میشه مرتبه عینی و وجودی ،و علم به مرتبه عینی همون علم به شئ است با همه خصوصیات مرتبه اش...

سلام و درود بر شما.
جبری که در این حالت بوجود میاد از جانب علم ذاتی خداست.
ببینید، علمی که از ابتدا تا انتهای هستی درش هست باجزییات، هیچ تغییری درش نیست، و ازلی ابدی هم هست، همین علم همه، حتی خود خدا رو هم وادار به طی مسیری می کنه که در خودش ثبت داره.
وقتی در علم ذاتی حق ثبت شده مثلا انسان با این درجات و کیفیات، دیگر اراده و فعل حق قادر نیست از ابجاد انسان امتناع کند زیرا در اینصورت در علم ذاتی خدا تغییر ایجاد خواهد شد.
در این حالت علم ذاتی خدا مثل هارددیسک رایانه خواهد بود اطلاعات روی آن به محض روشن شدن دستگاه یکی پس از دیگری بالا می آید و مرحله ی خلقت و قبل از آن از دیدگاه شما، تقریبا شبیه لحظه های قبل از پاور کردن سیستم و بعد از پاور کردن و سپس بوت تک تک درایورهاست.
جابجایی در آن نیست، تغییر و خلاقیت هم همینطور. اگر هزار بار سیستم روشن شود، همان یک اتفاق بصورت ترتیبی حادث خواهد شد.
این اثرات تصور علم به "موجودات" است در علم ذاتی خدا.
اما بنده نظرم این است که خدا قبل از ایجاد موجود به آن علم ندارد زیرا موجود ایجاد نشده معدوم است.
علم خدا تنها مقادیری از علم و قدرت خدارا می تواند اندازه گیری کند. مثلا این مقدار علم و قدرت حامل این تواناییها و قابلیت ها خواهد بود.
این مقادیر را خدا شیء می داند.
زمانی که اراده بر ایجاد اشیا قرار بگیرد، موجودی که با آن میزان علم و قدرت ایجاد شد، نامش انسان است و دیگر در مرتبه ی علم فعلی و ارادی حق وجود دارد نه مرحله ی لایتغیر ذات.
اینجا یک مقداری هم خطابه شاید بد نباشه!
ذات حق منزه است از اینکه در خود جز خود را پذیرفته باشد. تنها علم به حق در ذات حق موجود است و لاغیر.ردی از ممکنات زوال پذیر بر صفحه ی لایزال علم حق نیفتاده و سایه ی وجود هیچ معدومی، به تابش نور حق نیفزوده...

ماسوا تمام وجودشان در علم خارج از ذات حق مستقر است.
ماسوا هر یک تجلی مقادیری از علم و قدرت خدا هستند.
پس قبل از ایجاد موجود نبوده اند. زیرا این مقادیر علم و قدرت متعلق به خداست.
پس در ازل هیچ نشانه ای از هیچ موجود با نام و نشانی که امروزه می بینیم وجود نداشته.
و چیزی که واقعا از ما در ازل وجود داشته، مقادیری از علم و قدرت خداست که الان قابل آنیم.
از بین تمام فلاسفه ای که در مورد علم حق نظر دادند، دیدگاه ابن سینا به واقعیت نزدیکتر است زیرا تعلق علم ذاتی خدا را بر ماهیت فرض کرده است.
اینکه فلاسفه تعلق را در ماهیت فرض کرده اند و یا اگر بر وجود فرض کرده اند، علم ذاتی را اجمالی یا حصولی دانسته اند؛ آگاهانه بوده، زیرا می خواستند از جبری نگری فرار کنند.
علمی که لایتغیر است و کم و زیاد نمی شود، با کوچکترین فرض اشتباهی جبر را تایید می کند.
سهروردی، معتزله، ابن سینا، ابن عربی هرکدام به نحوی و بسته به میزان هوش و ادراکشان راه فرار از جبر را در نظر نهایی شان ابراز کرده اند که همه مشکل دار است.
در این میان ملاصدرا خیال خود را راحت کرده و پس از ملاحظه ی آثار دیگران، از آنجا که متوجه نقص در نظر دیگر فلاسفه شده، به این باور رسیده که شاید جبر حقیقت دارد و نظری ارائه کرده شبیه نظر سهروردی که علاوه بر جبر موجودات، خداوند را هم محصور در دایره ی جبر می بیند!
اما چرا نظر سینا به واقعیت نزدیکتر است؟ زیرا تعلق ماهوی (یا در حقیقت تقدیر شیئی)، دست اختیار را باز می گذارد، هم برای خدا و هم موجودات ممکن، و هم با قرآن و حدیث و عقل در مهر است.
صرفنظر از حصولی و تفصیلی دانستن علم ذاتی توسط ابن سینا که کاملا اشتباه است.
پس چنانچه علم ذاتی حق به ماهیات معدومات را اجمالی و حضوری با تعلق ماهیت (از منظر ما) و شیئیت از نظر خدا فرض کنیم، اختیار برای عالم و معلوم قابل تصور است و این نظر بنده می باشد.

antijahl;783299 نوشت:
بله. ما در پی چنین چیزی نبودیم و نیستیم اگر شما بگذارید!
شما (بدون علم کافی) بحث اجمال و تفصیل را پیش کشیدید نه من!

بسمه الحلیم

از فرمایشات حضرتعالی استفاده اخلاقی و ادبی فراوانی کردم.

ضمن اینکه باید به اطلاعتان برسانم که علم بنده نه تنها کافی نیست بلکه

ادعای علم ،در جائی که نسبت دانسته های ما به نادانی و جهلمان

اصلا به حساب نمی آید قطعا لاف گزافی است.

[="DarkRed"]

عامل;782966 نوشت:
طبق اين بيانات نوراني، خلقت اشيا نه (من شي‏ء) است كه ازليت ماده لازم بيايد و نه (من لا شي‏ءٍ) است كه مستلزم آفرينش از (عدم) است، بلكه فرض سوم يعني (لا من شي‏ء) صحيح است؛ ارتفاع نقيضان نيز لازم نمي‏آيد؛ چون نقيض (خلق من شي‏ءٍ) ، (لم يخلق من شي‏ءٍ) است، نه (خلق من لا شي‏ءٍ)؛ يعني خداي سبحان عالم امكان را نه از (چيزي) خلق كرد و نه از (عدم) آفريد. پس اصل عالم بديع و نوظهور است.( توحيد در قرآن، صفحه 385)

سلام استاد
لطفا این بخش را بیشتر توضیح فرمایید.منظور از لا من شیء دقیقا چیست؟ و چه ارتباطی با علم خداوند دارد؟[/]

إِنَّمَا أَمْرُكَ إِذَا أَرَدْتَ [="#FF0000"]شَيْئاً[/] أَنْ تَقُولَ [="#FF0000"]لَهُ[/] كُنْ فَيَكُونُ

با توجه به نص صریح قرآن که "شیء" را قبل از ایجاد مورد اشاره و خطاب قرار داده، با حدیث ذکر شده در تضاد است که فرموده قبل از ایجاد "لا من شیء" ماده ابتدایی آفرینش بوده:

نقل قول:
بلكه فرض سوم يعني[="#FF0000"] (لا من شي‏ء[/]) صحيح است

سلام

Dahim Darni;783144 نوشت:
فلسفه و دین و مذهب دیگه جایی برای نظر دادن راجع به امور مهمی مثل پیدایش ندارند . چون اساسا علم این مسائل رو از سطح دسترسی فلاسفه و علمای دینی خارج کرده . حتی با نگاه به رفتار توده مردم هم متوجه میشید که امروزه مردم به جای اینکه منتظر مکاشفه ای از جانب علما ، یا پیدا کردن پیام جدیدی از آیات و روایات باشن ، به دنبال این هستند که ببینند علم چه چیز جدیدی رو وارد زندگی شون میکنه .

مهمتر از فهم پیدایش، ساختن عاقبت انسان و رسیدن به مقصد متعالی است!
مهمترین وظیفه دین نشان دادن راه سعادت انسان است، اما در برخی موارد مسائل علمی مانند پیدایش و ... نیز در برخی آیات و روایات مورد توجه قرار گرفته، البته این موارد بطور کلی و سر بسته مطرح شده و جای تحقیق و پژوهش را برای انسان باز گذاشته است.
مردم با وجود زندگی در دنیای مدرن باز هم نیاز به مسائل معنوی رو حس میکنند و به همین دلیل سراغ دین و معنویت میروند. اصولا این دو منافاتی با هم ندارند که هیچ، در بسیاری از آیات و روایات به کسب علم توصیه هم شده!

سلام

آورورا;783182 نوشت:
توجه به داده پشتیبانی کننده از یه نظریه در حالی که داده نافی نظریه بیربط انگاشته میشه نمونه ای از مغلطه texas sharpshooter ه.

لطفا با مصداق مشخص در متن، تطابق بدید.
البته این متن از بنده نبود. اما به نظرم این اشکال وارد نیست.

سلام بر شما
بحث علم الهی ما را از موضوع اصلی دور میکند، اما بطور اجمالی تذکراتی داده میشود.
لذا لطف کنید و این بحث را در این تاپیک ادامه ندهید.
ممنون

antijahl;783521 نوشت:
ببینید، علمی که از ابتدا تا انتهای هستی درش هست باجزییات، هیچ تغییری درش نیست، و ازلی ابدی هم هست، همین علم همه، حتی خود خدا رو هم وادار به طی مسیری می کنه که در خودش ثبت داره.

علم هیچ کس به معلوم خود باعث جبر نیست و همراه علم اختیار هم قابل فرض است. پس به صرف علم الهی به اشیاء، آنها موجد نخواهند شد بلکه علت تامه باید تحقق پیدا کند، مثلا در موجودات امکانی و مادی، یکی از علل ناقصه زمان تحقق موجود مادی است.
اما علم الهی نسبت به افعال ما هم باعث جبر ما نیست. چرا که او میداند ما بااختیار خود چه خواهیم کرد، نه اینکه ما طبق علم او عمل کنیم. پس بازهم اختیار پا برجاست.

antijahl;783521 نوشت:
اما بنده نظرم این است که خدا قبل از ایجاد موجود به آن علم ندارد زیرا موجود ایجاد نشده معدوم است.
علم خدا تنها مقادیری از علم و قدرت خدارا می تواند اندازه گیری کند. مثلا این مقدار علم و قدرت حامل این تواناییها و قابلیت ها خواهد بود.

موجودی که در خارج معدوم است میتواند وجود علمی داشته باشد(در نزد علت).
به عبارتی علم فعلی الهی در زمان تحقق موجود به آن تعلق میگیرد و علم قبل از ایجاد در مقام ذات موجود است.
عجبا که یک مهندس قبل از ایجاد یک بنا به آن علم دارد اما خدا قبل از خلق خود به آن علم ندارد؟!!!

antijahl;783521 نوشت:
از بین تمام فلاسفه ای که در مورد علم حق نظر دادند، دیدگاه ابن سینا به واقعیت نزدیکتر است زیرا تعلق علم ذاتی خدا را بر ماهیت فرض کرده است.

بزرگترین مشکل این دیدگاه همین است که اشاره کردید:
antijahl;783521 نوشت:
صرفنظر از حصولی و تفصیلی دانستن علم ذاتی توسط ابن سینا که کاملا اشتباه است.

این مشکل مسلما از مشکل دیدگاه سهروری خیلی بزرگتر است!!!

نقل قول:
عجبا که یک مهندس قبل از ایجاد یک بنا به آن علم دارد اما خدا قبل از خلق خود به آن علم ندارد؟!!!

سلام جناب عامل.
مهندس هم اگر بنای "مختار" و دارای اختیار و اراده بسازد، از اعمالی که این بنای بااختیار در آینده انجام خواهد داد، بی خبر خواهد بود!
بحث بر سر موجود مختار است، نه جمادات بی اختیار.
بجای این مثال، می شد اینطور مثال زد که مثلا مهندسی فرزندی خلق می کند و به رفتار و اعمال آینده ی او علم ندارد که از صالحین می شود یا ظالمین!
مهندسی کشتی ساز بنام حضرت نوح!
همانطور که نوح قبل از تولد فرزندش علم به عاقبت او نداشت، خدا هم علم به اعمال اختیاری معدوم پس از ایجاد ندارد.
اینم شاهد گفته ی بنده:
الان خدا به شما تخفیف داد و "دانست" در شما ضعفی است...66 انفال

یعنی قبل از این خدا نمی دانست و الان دانسته است.

عامل;783610 نوشت:
مهمتر از فهم پیدایش، ساختن عاقبت انسان و رسیدن به مقصد متعالی است!
مهمترین وظیفه دین نشان دادن راه سعادت انسان است، اما در برخی موارد مسائل علمی مانند پیدایش و ... نیز در برخی آیات و روایات مورد توجه قرار گرفته، البته این موارد بطور کلی و سر بسته مطرح شده و جای تحقیق و پژوهش را برای انسان باز گذاشته است.
مردم با وجود زندگی در دنیای مدرن باز هم نیاز به مسائل معنوی رو حس میکنند و به همین دلیل سراغ دین و معنویت میروند. اصولا این دو منافاتی با هم ندارند که هیچ، در بسیاری از آیات و روایات به کسب علم توصیه هم شده!

سلام

بزرگوار وقتی قرآن می گوید انسان را از خاک آفریدیم راه برای کدام تحقیق و پژوهش باز می شود ؟! وقتی تشبیهی که از زمین و آسمان دارد همچون خانه ای است که سقفش آسمان ، کفش زمین ، چراغ هایش خورشید و ستارگان و صاحب این خانه هم نهایتا خداست ( این موضوع هم در آیات و هم در روایات آمده است : کتاب توحید مفضل ) دیگر چه علمی را بر این اساس می توان ادامه داد ؟!

حتی فرض را بر این بگیریم که توصیف قرآن از محیط اطرافش درست بوده ، اما این توصیف خیلی ابتدائی ست ، به طوری که یک دبستانی هم امروز اطلاعاتی در همین حد دارد .

نکته دوم : نیاز به معنویت ، مسائل عاطفی و ذهنی یک بحث است ، ورود به پیچیده ترین مسائل علمی یک بحث دیگر . در دین اسلام قطعا مسائلی روانی و احساسی وجود دارد که مورد تایید هر انسانی قرار می گیرد ( و البته بدون دین هم قابل دست یابی هستند و برای آنگونه بودن الزاما نباید مسلمان بود ) ، اما واقعا دیگر زمان آن است که حوزه ها تخصصی شوند و هر کس در جهتی که توانائی دارد سخن بگوید . قرآن نمی تواند یک کتاب علمی باشد ، حتی بالاتر از آن تاکنون هیچ نکته علمی ارزشمندی از آن استخراج نشده که بتواند گامی رو به جلو باشد ... شاید جالب باشد که دقت کنید : یک بار ندیدیم و نشنیدیم که علمای اسلامی بگویند فلان موضوع علمی با قرآن به دست آمده و در طرح آن پیش قدم باشند ، بلکه برعکس .. گویا منتظر نشسته اند ببینند از غرب چه پیشرفتی بیرون می آید تا آیه یا روایتی در باب آن بتراشند ... مشکل من هم همین قسمت است .

antijahl;783589 نوشت:
إِنَّمَا أَمْرُكَ إِذَا أَرَدْتَ [="#FF0000"]شَيْئاً[/] أَنْ تَقُولَ [="#FF0000"]لَهُ[/] كُنْ فَيَكُونُ

با توجه به نص صریح قرآن که "شیء" را قبل از ایجاد مورد اشاره و خطاب قرار داده، با حدیث ذکر شده در تضاد است که فرموده قبل از ایجاد "لا من شیء" ماده ابتدایی آفرینش بوده:

سلام

چرا خداوند نفرمود اذا اردت ایجاد او خلق شیء ؟
مثلا من میتوانم بگویم اینجا امر خدا به اعراض و کیفیت شی است نه ایجاد شی از خدا که فاعل موجد است.

مثلا میتوان ایه
یا نار کونی بردا و سلاما
را در همین راستا دانست.
به اتش امر شد که برد باشد.
مگر اتش میتواند سرد باشد؟
اینجاست که سردی و گرمی را جزو ذاتیات و جوهر اتش نمیدانند و همه اینها از افعال و اعراض اتش محسوب میشود
http://www.askdin.com/showthread.php?t=53919&p=783606&viewfull=1#post783606
.

اما ماده اولیه افرینش همان خداست اما نه به این معناهایی که ما میاندیشیم. در واقع هر محدودیتی در این جا نفی میشود و باید تسبیح و تنزیه کرد.
اما همین تنزیه ممکن است افرادی را به کفر نیز سوق دهد.
ایا خداوند میتواند چیزی را که قبلا نبوده را برای اولین بار بیافریند؟ بله این همان معنای حدوث عالم است.
ایا لازم است پیش از اولین خلق، خلق دیگری باشد؟ خیر
ایا پیش از همه، خدا نبود؟ یکی بود یکی نبود غیر از خدا هیچ کس نبود.
اصلا
در روایت است که میگوید
ایا کافی نیست که بگوییم خدا چیزی و شی است؟ و امام تایید میکنند.

عامل;782964 نوشت:

آنچه از ظاهر آیات استفاده می شود این است که آسمان ها و زمین مرحله ای را که قرآن از آن به دخان یاد می کند، پشت گذارده اند و این مسئله با نظریه مشهور (انفجار بزرگ)(1) تا حدود زیادی هماهنگی دارد ولی از آنجا که نظریه ها درباره ی پیدایش جهان، متعدد است و هنوز هیچ کدام به طور قطعی به اثبات نرسیده است، نمی توان هیچ یک از این فرضیه ها را به قرآن نسبت داد.
البته اگر در آینده فرضیه ی انفجار بزرگ [مهبانگ] به صورت قطعی اثبات شود می توان از آن برای اعجاز علمی قرآن در این زمینه استفاده نمود، ولی آنچه اکنون می توان گفت این است که، این فرضیه هماهنگی و هم خوانی زیاد و شگفت انگیزی با ظاهر آیات قرآن دارد.

نظر ایشون اینه که:

اگر a نظریه اثبات شده ای مطابق با متن قرآن باشه، موید/مصداق نظریه اعجاز علمی قرآنه.
اگر a نظریه ابطال شده ای مطابق با متن قرآن باشه، مبطل نظریه اعجاز علمی قرآن نیست.

در غیر این صورت ایشون باید قائل به نظریه بیگبنگ باشن یا پیشبینی نظریه توسط قران رو تصمیم ناپذیر بدونن.

این مغلطه مشابه دلیل گرفتن تعداد از گلوله هایی که به مرکز سیبل خوردن برای مهارت یه تیراندازه، درحالی که از گلوله هایی که به در و دیوار خوردن صرف نظر بشه.

به هر حال، استفهام تاکیدی اول آیه نشون می ده منظور نظریه فلسفی/عرفانی زمان نزول قرآن بوده.

نقل قول:
مثلا میتوان ایه
یا نار کونی بردا و سلاما

احسنت بر شما.
اولا اینجا نار موجود است و خدا موجود را مورد خطاب قرار می دهد.
دوما سوال بنده اصلا این نبود!
یکبار دیگر سعی کنید. شاید خدا خواست و متوجه سوال شدید.
توکل به خدا.

antijahl;783689 نوشت:
احسنت بر شما.
اولا اینجا نار موجود است و خدا موجود را مورد خطاب قرار می دهد.
دوما سوال بنده اصلا این نبود!
یکبار دیگر سعی کنید. شاید خدا خواست و متوجه سوال شدید.
توکل به خدا.

ببینید
شما یک تضادی بین این ایه با ان حدیث میبینید.
این تضاد از نظر شما گویی واضح و روشن است
اما متاسفانه من چنین تضادی نمیبینم.
لذا سعی کردم در فهمتان تشکیک و تردید ایجاد کنم.
شاید حوصله ی توضیح نداشته باشید و موضوع به نظرتان خیلی واضح است.
لذا نمیتوانم چیزی از ادراک شما را درک کنم مگر انچه تاکنون متوجه شدم.

ایا شما فکر میکنید لا من شی ماده اولیه است؟
ایا میتوانید به صورت منطقی این تضاد را در دو یا چند گزاره منطقی نشان دهید؟
اگر نشان دادید انگاه تازه میتوان بررسی کرد که چرا ما چنین برداشتی نداشتیم و اشکال از شما است یا ما؟

موفق باشید :Gol:

و طاها;783747 نوشت:
ببینید
شما یک تضادی بین این ایه با ان حدیث میبینید.
این تضاد از نظر شما گویی واضح و روشن است
اما متاسفانه من چنین تضادی نمیبینم.
لذا سعی کردم در فهمتان تشکیک و تردید ایجاد کنم.
شاید حوصله ی توضیح نداشته باشید و موضوع به نظرتان خیلی واضح است.
لذا نمیتوانم چیزی از ادراک شما را درک کنم مگر انچه تاکنون متوجه شدم.

ایا شما فکر میکنید لا من شی ماده اولیه است؟
ایا میتوانید به صورت منطقی این تضاد را در دو یا چند گزاره منطقی نشان دهید؟
اگر نشان دادید انگاه تازه میتوان بررسی کرد که چرا ما چنین برداشتی نداشتیم و اشکال از شما است یا ما؟

موفق باشید :Gol:

درود بر شما.

یه مهندس عمران و یک بنا به یک بنا نگاه می کنند.
مهندس می گوید این بنا با بتن درست شده.

بنا می گوید نه با بتن درست شده نه کاه گل. بلکه با "نبتنکاهگل" درست شده.

کدام درست می گویند؟ مهندسی که بنا را ساخته، یا بنایی که توسط مهندس ساخته شده؟

antijahl;783778 نوشت:
درود بر شما.

یه مهندس عمران و یک بنا به یک بنا نگاه می کنند.
مهندس می گوید این بنا با بتن درست شده.

بنا می گوید نه با بتن درست شده نه کاه گل. بلکه با "نبتنکاهگل" درست شده.

کدام درست می گویند؟ مهندسی که بنا را ساخته، یا بنایی که توسط مهندس ساخته شده؟


با سلام
درست ان بود که این تضاد را درباره خدا و به صورت منطقی نشان میدادید.
اینجا تضادی بین گفته مهندس با بنا وجود دارد.
مناقشه بر سر ماده اولیه ی ساختمان است.
منبع اطلاعاتی بنا، کیست؟
بنا از چه کسی فرمان میگیرد؟
بنا ایا مختار است یا مجبور؟
ایا معرفت بنا به ساختمان همان معرفت مهندس به ساختمان است؟ یعنی نسبت منطقی این دو معرفت چیست؟ تساوی یا عموم و خصوص مطلق یا من وجه یا تباین؟
و ...
در واقع در این توضیح تمثیل گونه ی شما تضادی صوری شکل گرفته است اما تضاد حقیقی و محتوایی ان ثابت نشده است. و این بستگی دارد که شما دقیقا توضیح بدهید و به سوالات پاسخ بدهید تا مشخص بشود چه کسی درست میگوید.
موضوع قفل شده است