قبول من داستان سرایی میکنم و افسانه سرایی میکنم ... بنا به گفته شما هیچ دنیایی به غیر از دنیایی که ما میبینیم و میشنویم وجود ندارد ... بنابراین خدایی هم که شما وجودش رو ثابت میکنینین مثله تمام این موجوداتی که در این دنیا زندگی میککنند محدود به مکان و زمان هست ... چون به قول شما بحث از عوالم دیگر داستان سرایی است ...
در درون این موضوع هیچ دعوایی وجود ندارد ... ولی اگر شما خواستین داستان سرایی کنین و فضاهای بدون بعد مکانی و زمانی تعریف کنین و ناظم رو خواستین اونجا بزارین باید بتونین قوانین نظم و علیت رو در اون فضاها نیز ثابت کنید .
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
متأسفانه دقیق مطالعه نکردید بزرگوار، حقیر منکر وجود دنیاهای دیگر نشدم، گفتم شما نشانشان دهید تا ما نظمش را نشانتان دهیم، این نشان دادن با انگشت لازم نیست باشد یا لازم نیست که چشم آن را ببیند، همینکه بگویید چه فرقی با این دنیا دارد و وجه افتراقش چیست ظاهراً تا اینجای بحث ما کفایت کند، و البته همان وجه افتراق هم میشود وسیله براس استنتاج قانونی که در آن عالم دیگر است و این یعنی اثبات نظم در آن ... تنها یک حالت ممکن است که در این کار ما را به مشکل برساند و آن اینکه شما وجه افتراق را طوری تعریف نمایید که در آن مثلاً یک قانون با یک قانون دیگر ضدیت حقیقی داشته باشد و قابل جمع نباشد، در این صورت عقل ما حکم میکند که چنین عالمی نمیتواند وجود داشته باشد چون اجتماع نقیضین را محال می‌داند، با این حساب شما باید عینیت داشتن این عالم را نشانمان دهید تا بتوانیم بپذیریم که عالمی وجود دارد که تازه نظمی معقول ندارد، مگرنه همچنان ممکن است که عوالمی وجود داشته باشند که عقل ما قادر به درک آنها نباشد ... در واقع روایتی هم در همین زمینه از امام صادق علیه‌السلام داریم که تا کنون چندین بار بیانش کرده‌ام و تنها مشکلش این است که روایت را تنها در یک کتاب نامعتبر دیده‌ام و از انتساب آن به معصوم علیه‌السلام مطمئن نیستم، مگرنه خود روایت از نظر محتوایی خیلی قوی است و اتفاقاً مشکلی را حل میکند که بدون آن به زعم حقیر میرسد قابل حل نباشد (در فلسفه‌ی مسلمین آن اشکال وارد است)
ان شاء الله رفع سوء تفاهم شده باشد
در ضمن حقیر اعتقادی به عالم مثال و عالم عقل و غیره آنطور که در فلسفه بیان میشود ندارم، این تعاریف بر پایه‌ی تعریفی از ماده بودن و جسم بودن است که حقیر آن تعاریف را قبول ندارم و به همین دلیل نتایج آنها را هم نمی‌توانم قبول کنم. آن تعاریف چندان قادر به توضیح معراج جسمانی و مادی رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله به مرتبه‌ی قاب قوسین او ادنی نیستند و به همین دلیل ظاهراً چندان سازگار با اسلام نیستند، با این وجود بهتر است دوست‌داران فلسفه از عوالمی که تعریف میکنند و به قول شما بعد زمانی و مکانی ندارد دفاع کنند
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
اتفاقا منظور از اصل معطی شیء فاقد شیء نیست همین است که معلول دارایی اش را از علتش دارد و این که معلول جسمانی جسم دارد ولی خدایش فاقد جسم است اشکال درستی نیست؛ پاسخ آن طبق مبنای اصالت وجود و اعتباریت ماهیت معلوم می شود.
من از اینکه معلول جسمانی جسم دارد ولی خدایش فاقد جسم است، به این اصل خرده نگرفتم.اصلا این مثال را زدم برای روشن شدن این قاعده و بگویم که منظور این قاعده این نیست که معلولی اگر هر چیزی دارد آن چیز را از علتش گرفته.مثلا اگر جسم دارد و مادی است آن را از علت گرفته.
شما به سرکار گلش بیان داشتید که این قاعده بدیهی است.ممنون می شوم بداهت این قاعده را نشان دهید. و یا اگر فکر می کنید که ثابت کردنی است و نیاز به اثبات دارد ثابت کنیدش...
من اصلا در مقابل این اصل و رد آن قرار نگرفتم و از دوستان هم خواستم آن را اثباتش کنند و یا بداهتش را نشان دهند.
مبنای این قانون بر یک قضیه بدیهی است که می گوید: «کل از جزء بزرگ تر است».
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
ببخشید وسط بحثتان وارد شدم ... این گزاره‌های فلسفی چندان هم بدیهی نیستند، مثالش این است که مجموعه‌ی تمام اعداد طبیعی به عنوان کل با مجموعه‌ی تمام اعداد زوج به عنوان یک جزء آن به یک اندازه هستند، به این معنا که میان اعضای آنها یک تناظر یک‌به‌یک وجود دارد، به همین صورت مجموعه‌ی اعداد گویا و مجموعه‌ی اعداد طبیعی هم‌توان و هم‌اندازه هستند ... اینکه حقیر می‌گویم برای اثبات خدا نباید بر گزاره‌های فلسفی بر اساس یک منطق خاص تکیه کرد به همین دلیل است ... بسیاری از مسائلی که به نظر ما بدیهی هستند شاید به این دلیل بدیهی باشند که هنوز با تجربه‌ای که با آن ضدیت دارد برخورد نکرده‌ایم ... ما می‌گوییم بدیهی است چون شهودی اینطور به نظرمان میرسد ولی ممکن است واقعاً بدیهی نباشد و مثال نقضی برایش پیدا شود ... اثبات خدا بر اساس این بدیهیات چندان فرقی با کار کسانی که بر اساس نظریات تجربی خدا را رد میکنند ندارد ... دارد؟
البته حقیر هنوز هیچ مثال نقضی سراغ ندارم که بر اساس ان جزء بتواند از کل نیز بزرگتر باشد، ولی اینکه جزء بتواند به اندازه‌ی کل باشد را برایتان مثال زدم و جالب است که برخی از متفکرین اسلامی از گزاره‌ی الکل فی الکل استفاده میکنند ... شاید کار آنها درست‌تر باشد ... از نظر ریاضی کل مجموعه‌ی اعداد حقیقی از منفی بی‌نهایت تا مثبت بی‌نهایت عیناً در یک جزء دیفرانسیلی از این مجموعه با طولی که به سمت صفر میل میکند یافت میشود و این شهود ماست که باید اصلاح شود و بدیهیات ذهنی خود را ارتقاء دهیم نه اینکه بگوییم حتماً این مسأله اشکال دارد ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
بله از یک منظر سخن شما صحیح.ولی اگر من گفتم که بازی با کلمات است، به خاطر این بود، گه من احساس کردم که فرمایشات شما آن نتیجه ای که می خواهید ازشان بگیرید را به راستی در خود ندارند و یا نمی دهند.
بحث حول قاعده "معطی شیء فاقد شیء نمی شود" و این بود که انسان تا چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد و من هم گلایه می کردم از سخن سرکار گلشن که می فرمودن، مثلا من تا چیزی را نداشته باشم، نمی توانم آن را به دیگری بدهم..که قصد این بود که نتیجه گرفته شود که مایی که شعور داریم باید علتمان هم شعور داشته باشد که بتواند به ما شعور بدهد.ولی خورده ای که من می گرفتم مخصوصا به مثال سرکار گلشن، این بود که پس خدا هم باید ماده داشته باشد که به ما ماده بدهد....حالا شما می خواهید بگویید که خدا هم ماده دارد دیگر...به این صورت که، می فرمایید که خدا بدن ندارد ولی همه بدن ها از آن اوست.پس ماده دارد.خوب عرض من این است این بیان شده نتیجه نمی دهد که کسی تا چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد و ما را به هدف نمی رساند،چون این تصور شما را نیز می توانیم اینگونه تعبیر کنیم که خوب خدا خود شعور ندارد ولی همین که انسان ها شعور دارند پس او هم شعور دارد.و اینجور قاعده "معطی شیء فاقد شیء نمی شود" و مثال سرکار گلشن هم رد نشده.امیدوارم منظورم رو درست رسانده باشم.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
خوب برادر اجازه دهید مسأله را طور دیگری طرح کنم ... همه چیز از آن خداست و هیچ اراده‌ای در عالم حاکم نیست مگر اراده‌ی خدا (لا مؤثر فی الوجود الا الله) ... حالا خدا بخشی از انچه که خلق کرده و مالک آن است را به همراه اختیار کنترل آن را به انسان داد و انسان گفت من مالک دستم هستم و می‌توانم از آن استفاده کنم، پس من دست دارم، آیا خداوند چیزی که داشته را به انسان داده است یا چیزی را که نداشته است؟
جالب است که در امر خلقت صحبت از کن فیکون است و در روایت مبارکه اگر درست خاطرم باشد با این مضمون وارد شده است که «کاف» و «نون» مخازن خدا هستند و اینکه «وَ إِن مِّن شَيْءٍ إِلَّا عِندَنَا خَزَائِنُهُ وَ مَا نُنَزِّلُهُ إِلَّا بِقَدَرٍ مَّعْلُومٍ» و «هُمُ الَّذِينَ يَقُولُونَ لَا تُنفِقُوا عَلَىٰ مَنْ عِندَ رَ‌سُولِ اللَّـهِ حَتَّىٰ يَنفَضُّوا ۗ وَ لِلَّـهِ خَزَائِنُ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْ‌ضِ وَ لَـٰكِنَّ الْمُنَافِقِينَ لَا يَفْقَهُونَ»
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
.درختی که بدون اینکه علم داشته باشد، املاح و مواد معدنی زمین را می گیرد و انرژی خورشید را میگیرد، و بعد میوه ای را تولید می کند که ثمرات فراوان برای بدن دارد.درمان بسیاری از درد هاست.آیا درخت بر کارش و میوه ای که می دهد، علم دارد؟
سلام
مثال شما باز درست نیست دقت بفرمایید درخت ضمن فرایندی این کار را انجام می دهد که خودش خالق ان فرایند نیست
بلکه کسی دیگر ان فرایند را اینگونه خلق کرده پس درخت خالق میوه نیست بلکه وسیله است
بگذارید سوالی از شما بپرسم
ایا شما معتقدید درخت خودش این فرایند را برای خودش ایجاد کرده یا حتما شخص دیگری باید این فرایند را ایجاد کرده باشد ؟
اگر شما این گونه اشیا را خالق بدانید پس باید بخاری را هم خالق گرما و یا کولر را خالق سرما بدانید !!!
پیروز;737711 نوشت:
همانطور که گفتم به نظر می رسد که اکثر نتیجه گیری های ما محصول نگاه به رفتار انسان هاست.
حتی اگر تمام محصولاتی که ساخته می شوند هم ما مشاهده کنیم که ساخته ی موجوداتی هستند که به ساختن آن محصول علم دارند ما نمی توانیم یک نتیجه گیری کلی کنیم.چون معلوم نیست که در عوالم دیگر.در محیط های دیگر، در ماهیت های دیگر مشاهدات مشابه باشد.نتیجه گیری های شما بیشتر بر اساس روش تجربی است. که آنچنان اعتباری نمی توان به آنها داد
خوب بحث ما روی عالم خودمان است و هنوز از عوالم دیگر اطلاعی نداریم که ایا هستند یا نه ؟
شما وجود عوالم دیگر و یا محیط های دیگر را باید اول ثابت کتید و بعد از قوانین حاکم بر انجا صحبت کنید
وگرنه اگر این جوری فکر کنید می توانید هر استدلالی را نپذیرید و بگویید از کجا معلوم در عوالم دیگر صادق باشد!!!
پیروز;737711 نوشت:
خوب همین قضیه را هم می توانیم در مورد شعور بگوییم.خدا هم بالاتر از ماده را دارست به این معنی است که خدا دارای نوعی انرژی است که از آن انرژی شعور که ما باشیم ایجاد شده...
شما اگر می پذیرید خدا دارای نوعی انرژی است که از ان شعور را خلق کرده
بگویید ایا خدا بی هدف و همین طوری شعور را خلق کرده ؟
ایا خدا اتفاقی شعور را خلق کرده ؟یا اینکه هدفی از خلقت شعور داشته ؟
اگر بگویید خدا بر حسب اتفاق و همین طوری شعور را خلق کرده
این خدا اصولا قابلیت خدا بودن را ندارد خدایی که الکی و بدون هدف چیزی خلق می کند اصولا خدای بدرد بخوری نیست
و اگر بگویید از روی هدف شعور را خلق کرده پس کسی که هدف و منظوری از خلق چیزی دارد حتما شعور هم دارد
سلام .. جناب سین .
متاسفانه من چند وقت هستش که خارج از تهرانم و مجبورم با تپلت جوابتون رو بدم ... و اینجوری تایپ کردن خیلی خیلی سخت میشه ...
و وقت زیادی هم ازم میگیرن ...
ببینیدجناب سین ... شما ادعا میکنین ...
علت موجود الف موجود ب هست .
علت موجود ب موجود ج هست .
و ...
همینجوری رویه نوار تسلسل حرکت میکنین و ادعا میکنین که علت همه چیز خداست ...
این میدانی که شما تعریف میکنین و برای رابطه علیت خصوصه ترانهادگی در نظر میگیرید ... این خصوصه باید در درون ان میدان اثبات شود ...
در حالیکه شما بدون آنکه اثباتی برای قانون علیت یا نظم عنوان کنین اون رو بدیهی در نظر گرفتین ...
فرض میکنیم جسم الف از جسم ب بزگتر باشد
فرض میکنیم که جسم ب از جسم ج بزرگتر باشد
بنابراین میتونیم نتیجه گیری کنیم جسم الف از جسم ج بزرگتر هست ... چون بزرگتری و کوچکتری در دنیایی که در درونش زندگی میکنیم خصوصیت ترانهادگی داره
ولی لزوما هر چیزی در دنیای ما خصوصیت ترانهادگی نداره ... و شما اجازه پیدا نخواهید کرد که رویه نوار تسلسل حرکت کنین .
به عنوان مثال جذب کردن ...
جسم الف جسم ب را جذب میکند
جسم ب جسم ج را جذب میکند
اما شما اجازه نداری نوار تسلسل درست کنی و بر رویه اون حرکت کنی و به خیال خودت اثبات کنی که جسم الف و جسم ج همدیگر را جذب میکنند ...
مثلا قطب sآهنربا قطب nرا جذب میکند
قطب nآهنربا قطب s را جذب میکند
ولی شما نمیتونین نتیجه بگیرین قطب sآهنربا قطبsرا جذب میکند
شما اجازه ندارین در درون ما نوار تسلسل جاذبه الکترومغناطیس رو تعریف کنین و بر رویه اون حرکت کنین
در قانون علیت و قانون نظم هم این مشگل وجود داره ... شما باید خصیصه ترانهادگی رو برای قوانین علیت و نظم اثبات کنین ... بعدا حق دارین نوار تسلسل درست کنین ... تازه اگر هم بتونین چنین نواری درست کنین برد اون نوار تا انتهای میدانی هست که خصوصه ترانهادگی رو در درون اون میدان تعریف کردین ... و اگر بخواین نوار تسلسل رو جلوتر ببرین نیاز دارین خصوصه ترانهادگی قانون علیت و نظم رو در درون آن میدانها نیز اثبات کنین
خوب اثبات این مدعاتون کوش ....
1، اثبات اینکه علیت و نظم در میدانی که در آن زندگی میکنیم خصوصیت ترانهادگی دارد
2 اثبات اینکه این نوار تسلسلی که ساختین در همین دنیا و همین میدان به خدا میرسد و نوار تسلسل شما از این میدان خارج نمیشود . چون اگر بخواد خارج بشه باید خصوصیت ترانهادگی علیت و نظم رو در اون میدانها نیز اثبات کنین .
مثال شما باز درست نیست دقت بفرمایید درخت ضمن فرایندی این کار را انجام می دهد که خودش خالق ان فرایند نیست
بلکه کسی دیگر ان فرایند را اینگونه خلق کرده پس درخت خالق میوه نیست بلکه وسیله است
روش شما به نظرم اصلا درست نیست.شما برای اینکه به هدفتون برسیم و ثابت کنید که علت این دنیا موجودی دارای شعوره.اومدین یک اصل رو بیان کردید.اون اصل این که:
"خالق هر شی باید عالم بر ان شی باشد"
و بعد می خوایید از این اصل نتیجه بگیرید که پس خالق و یا علت این دنیا باید به سازه اش و مخلوقش و معلولش علم داشته باشد، پس با شعوره.خیلی خوب...باید این اصل رو ثابت کنید و یا نه؟؟همین اصل که "خالق هر شی باید عالم بر ان شی باشد"... حالا شما تنها با یک مثال از انسان می خواهید همچین اصل مهمی که کلا نتیجه بحث رو ممکنه تغییر بده رو ثابت کنید.این اصلا معقول نیست.روش شما مبتنی بر تجربه و مشاهده هست.اونم مشاهده محدود.محدود به انسان.این انسانه که دارای شعوره و با توجه به شعورش و ماهیتی و سازو کارش، اصولا به چیزی که می سازه علم داره.ولی شما ثابت نکردید که آن علت این دنیا هم، همچون انسان است.شعور دارد، ساز و کارش مانند انسان است.همونطور که گفتم.ما می تونیم به درخت نگاه کنیم و بگیم که درختی که به میوه و اونچیزی که می سازه، علم نداره و شعور هم نداره و سازو کارش در واقع این گونه است و بعد بگوییم که علت این دنیا هم یک همچین ساختاری و رفتاری دارد...در واقع این مثال من بیشتر نقدی به روشی که سعی دارید باهاش اون اصل رو اثبات کنید.حالا شما می گویید، که درخت که خالق میوه نیست.یک پروسه است.یک برنامه است که داره اجرا می شه و دیگری اون رو طرح و نقشه اش رو ریخته.خوب حالا سوال اینکه...اون چیزی که این فرآیند و طرح و نقشه رو ریخته به این فرآیند و برنامه ای که ریخته، علم داشته؟؟اگر با رفتار آدم مقایسه کنیم.به احتمال زیاد پاسخ بله هست.ولی چرا با رفتار آدم مقایسه کنیم؟؟همونطور که گفتم شما یک اصلی رو بیان می کنید که پشتوانه عقلی ای براش ارائه نمی کنید و تنها از رفتار و کردار آدمی مثال می زنید...و اینگونه هیچگاه به نتیجه نمی رسیم.
**گلشن**;737783 نوشت:
شما اگر می پذیرید خدا دارای نوعی انرژی است که از ان شعور را خلق کرده
بگویید ایا خدا بی هدف و همین طوری شعور را خلق کرده ؟
ایا خدا اتفاقی شعور را خلق کرده ؟یا اینکه هدفی از خلقت شعور داشته ؟
کسی با هدف کاری انجام می دهد.که شعور داشته باشد و یا حق انتخاب داشته باشد
البته باید دقیقا منظور از هدف مشخص شود.از یک منظر هیچ اتفاقی بی هدف رخ نمی ده.
اما در کل، بنده همانطور که به سرکار حبیبه گفتم.می توانیم بگوییم که آن علت، ذاتا موجودی بوده که دنیایی خلق می کند که دارای نظم است.و ماهیتش این دنیایی است که ما می بینیم.درونش انسان هایی هستند که شعور دارند.آن علت کلا ذاتا همچین موجودی است.همانطور که الکترون مثلا اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند(فقط برای روشن شدن قضیه این مثال را می زنم)همانطور که الکترون در اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند، آن علت این دنیا، ذاتا موجودی بوده که از خود همچین دنیایی پدید می آورده.
من به سرکار حبیبه هم عرض کردم باز عرض می کنم.ما به خدا شعور نسبت می دهیم.ما به خدا علم و حکیم بودن نسبت می دهیم.و هیچ ادعا نمی کنیم که خدا آنها را از جایی گرفته.می گوییم خدا از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و ذاتا علم و حکمت و شعور و همه اینها را دارا بوده.حالا عرض بنده این است که آن علت این دنیا هم ذاتا، بدون آنکه خود بداند و اختیار داشته باشد و شعور داشته باشد، موجودی بوده که یک همچین دنیایی پدید آورده.یک همچین دنیای منظمی که ماده دارد.شعور دارد.قدرت انتخاب نداشته و شعور نداشته.کلا ذاتا موجودی بوده، مثلا یک منبع انرژی ای بوده که یک همچین دنیای را از خود پدید می آورده.این همان واجب الوجود است که من در حال حاظر لزومی نمی بینم که شعور داشته باشد.
و اصلا صحبت کردن در مورد اینکه همچین خدایی بی هدف و یا با هدف دنیا را خلف کرده شاید بی معنی باشد.چون او قدرت اختیار ندارد.او شعور ندارد.ذاتا از خود همچین دنیای را خلق می کند.شاید هزاران دنیا و میلیارد ها دنیا و بلکه بی نهایت دنیا را پدید می آورد.البته باز باید دید، منظور از هدف چیست...
**گلشن**;737783 نوشت:
این خدا اصولا قابلیت خدا بودن را ندارد خدایی که الکی و بدون هدف چیزی خلق می کند اصولا خدای بدرد بخوری نیست
می توان گفت این خدا، در واقع خدای بدرد به خوری نیست.اشکالی دارد؟؟موجودی بوده که بدون داشتن انتخاب، ذاتا موجودی بوده که این دنیای منظم را خلق کرده و می توان گفت به هیچ دردی هم احتمالا نمی خورد....
سلام .. جناب سین .
...
ببینیدجناب سین ... شما ادعا میکنین ...
علت موجود الف موجود ب هست .
علت موجود ب موجود ج هست .
و ...
همینجوری رویه نوار تسلسل حرکت میکنین و ادعا میکنین که علت همه چیز خداست ...
این میدانی که شما تعریف میکنین و برای رابطه علیت خصوصه ترانهادگی در نظر میگیرید ... این خصوصه باید در درون ان میدان اثبات شود ...
در حالیکه شما بدون آنکه اثباتی برای قانون علیت یا نظم عنوان کنین اون رو بدیهی در نظر گرفتین ...
...
در قانون علیت و قانون نظم هم این مشگل وجود داره ... شما باید خصیصه ترانهادگی رو برای قوانین علیت و نظم اثبات کنین ... بعدا حق دارین نوار تسلسل درست کنین ... تازه اگر هم بتونین چنین نواری درست کنین برد اون نوار تا انتهای میدانی هست که خصوصه ترانهادگی رو در درون اون میدان تعریف کردین ... و اگر بخواین نوار تسلسل رو جلوتر ببرین نیاز دارین خصوصه ترانهادگی قانون علیت و نظم رو در درون آن میدانها نیز اثبات کنین
خوب اثبات این مدعاتون کوش ....
1، اثبات اینکه علیت و نظم در میدانی که در آن زندگی میکنیم خصوصیت ترانهادگی دارد
2 اثبات اینکه این نوار تسلسلی که ساختین در همین دنیا و همین میدان به خدا میرسد و نوار تسلسل شما از این میدان خارج نمیشود . چون اگر بخواد خارج بشه باید خصوصیت ترانهادگی علیت و نظم رو در اون میدانها نیز اثبات کنین .
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر و رحمت خدا بر شما،
[SPOILER][SPOILER]اول اینکه اگرچه خودتان بهتر می‌دانید ولی صرفاً جهت اصلاح این اشتباه لپی در پست‌های بعدی خدمتتان عرض میکنم که منظورتان از ترانهادگی همان تراوایی یا تعدی‌پذیری (transitivity) است مگرنه ترانهاده را برای ماتریس‌ها مطرح میکنند ... :Gol:[/SPOILER][/SPOILER]
بله حق با شماست، مثال برای مسائلی که درشان خاصیت تراوایی برقرار نباشد زیاد است، یک مثالش را شما زدید و مثال دیگرش مثلاً این است که گرگ گوسفند می‌خورد و گوسفند علف می‌خورد ولی گرگ علف نمی‌خورد و در نتیجه خوردن یک رابطه‌ی با خاصیت تراوایی نمی‌باشد ... احتمالاً بی‌شمار مثال دیگر هم بتوان برای این مطلب به دست آورد، مثل اینکه مادری فرزندش را دوست دارد و فرزندش هم کس دیگری را دوست دارد ولی لزوماً مادر آن فرزند هم آن کس را دوست ندارد ...
خوب پس تا اینجای کار حقیر هم با شما موافقم و بعید می‌دانم کسی باشد که موافق نباشد ...
حالا برسیم سر برهان علیت و برهان نظم ...
آیا اگر ب علت ج باشد و الف هم علت ب باشد میتوان نتیجه گرفت که الف علت ج می‌باشد؟ میتوان گفت بله و میتوان گفت نه، ولی جوابش چه اهمیتی برای برهان علیت دارد؟ علت اینکه گفتم ممکن است نشود گفت بله این است که بستگی دارد که آیا الف تنها از راه ب میتواند علت ج باشد یا خیر، اگر تنها از راه ب بتواند علت ج باشد پس علت بودن الف برای ج وابسته به مسیر گراف‌مانندی خواهد بود که بین الف و ج برقرار است و نقش ب در این میان قابل دور زدن نیست ... در این صورت این امکان هست که نتوان الف را علت ج در نظر گرفت ... بنابراین اینکه علیت خاصیت تراوایی داشته باشد یا نه بستگی به چندین مسأله دارد، یکی تعریف «علت بودن» و دیگری یکتایی مسیر رسیدن از الف به ج به ازای هر الف و ج که تقدم و تأخر این چنینی داشته باشند با هر تعداد واسطه که بینشان باشد ... اما موضوع اینجاست که در برهان علیت نیازی نیست که حتماً گفته شود که خدا علت مستقیم اشیاء است بلکه گفته میشود که خدا علت‌العلل و علت غایی است، مگرنه بخصوص مسلمین خودشان (و اگر خدا قبول کند خودمان :Nishkhand:) هم روایت دارند که خداوند ابا دارد از اینکه هر کاری را جز با واسطه‌هایش انجام دهد، گرچه این واسطه‌ها در مرتبه‌ی کثرت یکتا هم نیستند ...
با این وجود حقیر خودم با فلاسفه‌ی از مسلمین موافق نیستم که خدا را علت‌العلل می‌دانند ... این فرض مشکلاتی را برای ایشان ایجاد میکند ... اما اگر علت‌العلل را نه ذات خدا که تنها اراده‌ی خدا بدانیم و خود اراده‌ی خدا را اولین خلقت خداوند بگیریم همانطور که امام رضا علیه‌السلام فرموده‌اند دیگر آن مشکلات پیش نمی‌آید ... در این صورت برهان علیت هم ما را به مشیت خدا می‌رساند و نه به خود خدا ... عالم آفرینش به خواست و اراده‌ی خدا برپاست نه به وجود خدا ... اینکه بالاتر از مشیت خدا قضیه چطور باشد را دیگر ما نه می‌دانیم و نه راهی برای فهمیدن آن داریم و این میشود همان بحث تعریف میدان و دامنه‌ی بحث که مدّ نظر شما هم هست ... عقل و تمام اصول عقلی در ذیل مشیت خدا قرار می‌گیرند و اصل علیت هم به عنوان یک اصل عقلی جز تا مشیت خدا برد ندارد و در ورای آن خدایی است که عقل به سوی او راه ندارد ...
اما در مورد برهان نظم ... هر نظمی را ناظمی است ... در اینجا یک مرتبه بیشتر وجود ندارد، اگر کل عالم منظم (قانون‌مند) است (ولو اینکه تحدید این قانون کلی به هر زیردامنه از عالم به یک صورت باشد) پس ایجاد کننده‌ی آن ناظمش می‌باشد و تمام ... اما میشود طور دیگر هم گفت ... اتوموبیل منظم است پس ناظمی دارد که انسان است، خود انسان با ضابطه‌ای تفکر و تلاش میکند و این ضابطه هم خود خبر از نظمی حاکم بر خود انسان میدهد و این یعنی انسان هم باید ناظمی داشته باشد ...
شاید بتوان گفت که براهین نظم و علیت نیازی به خاصیت تراوایی ندارند تا بتوانند کار خودشان را انجام دهند ... یعنی شما در هر مرحله که معلول یا نظمی را مشاهده کردید می‌گویید که این معلول نیاز به علت و این نظم نیاز به ناظمی مدبر دارد ... با کجای این مطلب مشکل دارید؟ ... اگر جایی بخواهید مشکل بیابید به این است که چطور نهایتاً به جایی می‌رسیم که چیزی باشد که علتی نداشته باشد یا قانون‌گذاری که خود ناظم دیگری نداشته باشد ... یعنی حداکثر در تسلسل آن مشکل خواهید داشت ... ولی این مشکل هم پیش نمی‌آید یا اگر بیاید قابل رفع است ... از یک طرف شما را ارجاع می‌دهم به توضیحات کامل جناب شعیب در این پست مفصل در مورد محال بودن تسلسل مورد نظر در این مباحث، و از طرف دیگر برایتان تعریف حرکت در فلسفه‌ی مسلمین را مثال می‌زنم که می‌گویند حرکت جزء ذات ماده است و در نتیجه خالق ماده نیازی نیست که خودش نیز متحرک باشد (شما صفر را در دست بگیرید و آن را به صورت ۱ و ۱- بنویسید که با هم جمع می‌شوند، بعد آن این دو عدد را دور از هم بگیرید تا آنها به سمت هم بیایند تا با هم جمع شده و باز صفر شوند، تا قبل از رسیدن به صفر و آرامش در آنها ما در حال رصد کردن فرایند جمع شدن دو عدد هستیم که این فرایند شاید تا ابد هم طول بکشد ... این فرایند یک حرکت است، حرکتی که در ذات آن صفر نیست ولی در ذات آن کثرت هست و کثرت در اینجا به مجموعه‌ی زوج‌اعدادی گفته میشود که با رابطه‌ی جمع به هم مرتبط شده‌اند ... در مورد عالم خارج فلاسفه به جای صفر و یک و منهای یک و عملگر جمع صحبت از قوه و فعلیت میکنند، «فعلیت تامّ» یعنی سکون کامل و آرامش محض، در مقابل آن «قوه» یعنی نداری و اگر به نداری معرفت نسبت به دارا بودن و فعلیت یافتن بدهیم آن قوه در خود احساس فقر و نیاز کرده و آنچه ندارد را طلب میکند و این طلب یعنی انگیزش یک حرکت در او که فلاسفه آن را حرکت جوهری می‌گویند، اگر خیلی نادقیق و بد بیانش نکرده باشم) و البته دقت داشته باشید که در اینجا حرکت معرف یک نقص است و در نتیجه نباید تصور کرد این بیان در صدد رد کردن این گزاره است که معطی شیء فاقد آن شیء نمی‌باشد ... یعنی میتوان نوار تسلسل را جایی بُرید و خواص مورد نظر را ذاتی مرتبه‌ی نهایی آن در نظر گرفت که در مرتبه‌ی بالاتر آن لزومی ندارد یافت شود، در مورد اصل علیت این کار انجام میشود وقتی ممکن‌الوجود تعریف میشود که در آن ذات آن را به صورت «نیازمند به علت» تعریف میکنند ...
شاید این بیان در روند بحث شما با دوستان موثر باشد:
لفظ "داشتن" در دو معنا استفاده می شود؛ که یک معنا بسیار ظاهری و اکثر است و یک معنا اصطلاحی است که کارکرد آن دیگر به صورت فطری و عام نیست و معنای خاصی از آن مد نظر است که بیشتر یک تعریف قراردادی است و نه معنای آن.
معنای ظاهری و اکثری و عرفی و غیر اصطلاحی "داشتن" همان "ملکیت" است: من ماشین را دارم؛ یعنی من مالک ماشین هستم؛ بعبارت دیگر "من"، چیزی است و ماشین چیز "دیگر"؛ حالا "من" مالک شده ام آن چیز دیگر را که ابداً به "من" نچسبیده است و کاملاً دو چیز (همان شی یا هویت) جدا هستند.
معنای دیگری که در این نوع مباحث و اتفاقاً ناظر به همین قاعده فاقد شی نمی تواند معطی شی باشد، از "داشتن" شکل گرفته است (و یا به اشتباه تصور شده است)، اینست که شی اعطا شده از سوی معطی باید به "ذات معطی چسبیده باشد" تا بتواند آن را اعطا کند. اگر چنین معنایی مدنظر باشد که به نظر می رسد حداقل در رتبه ای از بحث فلسفی چنین است، آنگاه این سوال دوستان ایجاد می شود که پس تکلیف جسم چه می شود و آیا خداوند جسم دارد یا نه؛ در واقع سوال کننده نیز در حال استفاده و به کارگیری معنای "چسبیدن و بودن جزئی از ذات" از لفظ "داشتن" است؛ یعنی وقتی می پرسد که آیا خداوند جسم "دارد"، منظورش اینست که آیا جسم به ذات خداوند متعال چسبیده است؟
به نظر می رسد پاسخ چنین باشد که:
عبارت "فاقد شی نمی تواند معطی شی باشد" درست است؛ اما با توجه صحیح به معنای فاقد و مالک که همان استفاده از معنای ظاهری غیراصطلاحی "ملکیت" است؛ "من" اگر "پول" را نداشته باشم نمی توانم معطی آن باشم؛ یعنی اگر فاقد "پول" بودم، نمی توانستم معطی پول باشم که درست است؛ اما این به آن معنی نیست که "پول" جزئی از ذات و هویت "من" است؛ به عبارت دیگر، کلید بحث در توجه به همین معنای "داشتن" به معنای مالک بودن است (که البته متذکر آن هستید ولی شاید به بیانی دیگر).
حالا "خداوند" معطی شی، خودش "شی اعطا شده" را "دارد"؛ و هیچ دلیلی ندارد که "شی اعطا شده" جزئی از "خداوند متعال" باشد.
اما در کل، بنده همانطور که به سرکار حبیبه گفتم.می توانیم بگوییم که آن علت، ذاتا موجودی بوده که دنیایی خلق می کند که دارای نظم است.و ماهیتش این دنیایی است که ما می بینیم.درونش انسان هایی هستند که شعور دارند.آن علت کلا ذاتا همچین موجودی است.همانطور که الکترون مثلا اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند(فقط برای روشن شدن قضیه این مثال را می زنم)همانطور که الکترون در اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند، آن علت این دنیا، ذاتا موجودی بوده که از خود همچین دنیایی پدید می آورده.
من به سرکار حبیبه هم عرض کردم باز عرض می کنم.ما به خدا شعور نسبت می دهیم.ما به خدا علم و حکیم بودن نسبت می دهیم.و هیچ ادعا نمی کنیم که خدا آنها را از جایی گرفته.می گوییم خدا از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و ذاتا علم و حکمت و شعور و همه اینها را دارا بوده.حالا عرض بنده این است که آن علت این دنیا هم ذاتا، بدون آنکه خود بداند و اختیار داشته باشد و شعور داشته باشد، موجودی بوده که یک همچین دنیایی پدید آورده.یک همچین دنیای منظمی که ماده دارد.شعور دارد.قدرت انتخاب نداشته و شعور نداشته.کلا ذاتا موجودی بوده، مثلا یک منبع انرژی ای بوده که یک همچین دنیای را از خود پدید می آورده.این همان واجب الوجود است که من در حال حاظر لزومی نمی بینم که شعور داشته باشد.
و اصلا صحبت کردن در مورد اینکه همچین خدایی بی هدف و یا با هدف دنیا را خلف کرده شاید بی معنی باشد.چون او قدرت اختیار ندارد.او شعور ندارد.ذاتا از خود همچین دنیای را خلق می کند.شاید هزاران دنیا و میلیارد ها دنیا و بلکه بی نهایت دنیا را پدید می آورد.البته باز باید دید، منظور از هدف چیست...
با سلام
با نگاهی به موجودات عالم هستی، معلوم می شود که موجودات هر چه کاملترباشند از صفات کمالی بیشتری برخودار هستند انسان از حیوان، حیوان از اشیاء و...
حال ما که معلول واجب الوجود هستیم و دارای حیات، علم و قدرت و ... هستیم به طریق اولی واجب الوجود که کاملترین موجودات و علت برای آن است این صفات را خواهد داشت.
به عبارت دیگر:
این اوصاف که در موجودات ممکن وجود دارد، معلول هستند و باید علتی که اعطا کننده این صفات است نیز دارای آن صفات باشد تا بتواند آن را به معلول خود عطا کند زیرا هر عاقلی می داند زمانی می توان چیزی را به دیگری داد که خود آن را دارا باشد.
اشکال مثال شما نیز در همین مساله است زیرا به ممکنات مثال زده اید که علت ناقصه برای معلول خود هستند( و بعضا ممکن است تنها علت معد باشند نه علت حقیقی) لذا ممکن است از اثر ایجادی خود مطلع نباشند چرا که علت تامه‌ی آن، این اثر را در او ایجاد کرده است برخلاف موجود واجب الوجود که نمی تواند از معلول خود بی اطلاع باشد یا به آن چیزی را اعطا کند که خود فاقد آن چیز است. لذا اگر پذیرفتیم خداوند واجب الوجود و علت تامه برای اشیا است باید پذیرفت که صفات کمالی که در معلول آن وجود دارد در خود او نیز باشد.
ثانیاً اگر بپذیرم خداوند شعور به فعل خود ندارد باقی صفات الهی از قبیل علم، قدرت، حکمت و ... بی معنا خواهد بود و علاوه بر آنکه در جای خود وجود این صفات برای خداوند ثابت شده است باید گفت موجود این چنینی نمی تواند اصلاً واجب الوجود باشد چرا که نبود این صفات به معنای نقص در واجب الوجود است و نقص مساوی با محدودیت است و موجود محدود نمی تواند واجب الوجود باشد. زیرا
اولاً محدوديّت وجود (نبود این اوصاف) يعنى آلوده بودن به عدم چرا كه اگر پاى عدم در ميان نباشد محدوديّت مفهومى نخواهد داشت، ما مىگوييم عمر فلان كس محدود است يعنى عمر او سرانجام به عدم منتهى مىگردد، و آلوده به نيستى است، همچنين درباره محدوديّت قدرت و علم و مانند آن.
ثانیاً وجود ضد عدم است، و اگر چيزى ذاتاً مقتضى وجود باشد نمىتواند مقتضى عدم گردد.
ثالثاً در برهان علّت و معلول اين مطلب ثابت است كه سلسله زنجير مانند علّت و معلول اين جهان بايد به يك نقطه ثابت و ازلى برسد كه آن را واجب الوجود مىناميم يعنى وجودش از درون ذات او است نه از بيرون بنابراين علّت نخستين جهان ذاتاً اقتضاى وجود دارد.
يكبار ديگر اين سه مقدّمه را با دقّت بخوانيد و در آن خوب بينديشيد، با توجّه به اين مقدّمات روشن مىشود اگر محدوديتى در ذات واجب الوجود حاصل شود بايد از بيرون وجود او باشد، چرا كه محدوديّت طبق مقدّمات فوق به معناى آلودگى به عدم است، و چيزى كه ذاتش اقتضاى هستى دارد هرگز مقتضى عدم و نيستى نخواهد بود، پس اگر محدوديتى در او باشد بايد يك عامل بيرونى داشته باشد، و لازمه اين سخن آيه است كه او واجب الوجود نباشد، چرا كه از نظر حدّ وجودى خود مخلوق ديگر و معلول ذات ديگرى است.
ثالثاً اگر بپذیرد این صفات وجود دارد ولی واجب الوجود خالی از آن است باید پرسید این اوصاف که رنگ وجود به خود دارند معلول اند یا از خود وجود داشته اند. اگر معلول باشند لاجرم به موجود واجب الوجود یعنی خداوند منتهی خواهد شد و اگر به خودی خود وجود داشته است لازم می اید که ما چند واجب الوجود داشته باشیم در حالی که در جای خود ثابت شده است واجب الوجود یک موجود بیشتر نمی تواند باشد.
با نگاهی به موجودات عالم هستی، معلوم می شود که موجودات هر چه کاملترباشند از صفات کمالی بیشتری برخودار هستند انسان از حیوان، حیوان از اشیاء و...
حال ما که معلول واجب الوجود هستیم و دارای حیات، علم و قدرت و ... هستیم به طریق اولی واجب الوجود که کاملترین موجودات و علت برای آن است این صفات را خواهد داشت.
سلام...بنده از شما چند سوال دارم.لطف کنید پاسخ بدهید.
شما فرمودید که "موجودات هرچه کاملتر می شوند..." منظورتان از کامل شدن چیست.یعنی بر چه معیاری بیان می کنید که موجودات کاملتر می شوند.یکی می گوید، معیار من، نوع چینش ذرات تشکیل دهنده اجسام و موجودات است.یعنی جسمی کامل تر است که ذراتش با نظم و ترتیبی کنار هم قرار گرفته اند که یک بلور زیبا را تشکیل می دهند.یعنی یک نمک بلوری از انسان کامل تر است.چون نمک بلوری ذرات سازنده اش با نظم و ترتیب بالاتری نسبت به ذرات سازنده اجزا و بافت های بدن کنار هم قرار گرفته اند..حالا، شما معیارتان چیست و بر چه مبنا و معیاری این معیار ها را انتخاب کردید.مثلا شاید بگویید که معیار من، داشتن قدرت انتخاب است.هر موجودی که قدرت انتخاب داشته باشد و این قدرت را شدید تر داشته باشد و آزاد تر باشد.کامل تر است.یا هر چه با شعور تر باشد کامل تر است.شما این معیار ها را از کجا آوردید.رو چه حسابی ادعا می کنید که موجودی که قدرت اختیارش بالاتر است.شعورش بالاتر است، کامل تر است.مثلا گیاهان، قدرت انتخاب ندارند.علم ندارند.از نظر شما، انسان از گیاهان کامل تر هستند.این معیار و دسته بندی و این کامل بودن و نبودن را بر چه اساس، تعیین کردید.آیا یک امر قرار دادی و فرضی است؟
مثلا از نظر من، هر موجودی هر چه شعورش پایین باشد، هرچه قدرت انتخابش پایین تر باشد، کامل تر است.مثلا حیوان از انسان کامل تر است.گیاه از انسان و حیوان کامل تر است.الکترون و سنگ از انسان کامل تر هستند.حالا این دیدگاه شما صحیح هست که می گوید، انسان از حیوان و گیاه کامل تر است و یا دیدگاه من که می گوید گیاه از انسان کامل تر است؟؟؟پس اول این ها را خواهشن روشن کنید...
که اگر اینها روشن نشود.آنوقت بعضی از دیگر از سخنانتان هم اعتبار صحیحی نداند...
هو الحبیب;738111 نوشت:
ین اوصاف که در موجودات ممکن وجود دارد، معلول هستند و باید علتی که اعطا کننده این صفات است نیز دارای آن صفات باشد تا بتواند آن را به معلول خود عطا کند زیرا هر عاقلی می داند زمانی می توان چیزی را به دیگری داد که خود آن را دارا باشد.
شما می فرمایید که زمانی می توان چیزی را به دیگری داد که خود آن را دارا باشیم.بعد سوال اینکه، خدا که مادی نیست و ماده ندارد، پس چطور ماده را خلق کرده؟؟حرف من اینکه همانطور که خدا ماده را خلق کرده در حالی که ذاتا ماده نیست و ماده ندارد، شعور را هم خلق کرده.به قولی حتی اگر هم بپذیریم که موجودی تا زمانی چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد....این دلیل نمی شود که خدا خود شعور داشته باشد.خدا شعور نداشته ولی شعور را خلق کرده..آیا مشکلی هست..این اشکالی دارد؟؟خدا ماده را خلق کرده.شعور را هم خلق کرده و این در حالیست که نه خود ماده بوده و نه خود شعور ذاتا شعور بوده.
یعنی اگر بنده سخن و منظور جناب نقی را فهمیده باشم.این بیان ایشان می تواند پاسخ شما باشد که نوشتند:[INDENT=2]به نظر می رسد پاسخ چنین باشد که:
عبارت "فاقد شی نمی تواند معطی شی باشد" درست است؛ اما با توجه صحیح به معنای فاقد و مالک که همان استفاده از معنای ظاهری غیراصطلاحی "ملکیت" است؛ "من" اگر "پول" را نداشته باشم نمی توانم معطی آن باشم؛ یعنی اگر فاقد "پول" بودم، نمی توانستم معطی پول باشم که درست است؛ اما این به آن معنی نیست که "پول" جزئی از ذات و هویت "من" است؛ به عبارت دیگر، کلید بحث در توجه به همین معنای "داشتن" به معنای مالک بودن است (که البته متذکر آن هستید ولی شاید به بیانی دیگر).
حالا "خداوند" معطی شی، خودش "شی اعطا شده" را "دارد"؛ و هیچ دلیلی ندارد که "شی اعطا شده" جزئی از "خداوند متعال" باشد.[/INDENT]
سلام...بنده از شما چند سوال دارم.لطف کنید پاسخ بدهید.
شما فرمودید که "موجودات هرچه کاملتر می شوند..." منظورتان از کامل شدن چیست.یعنی بر چه معیاری بیان می کنید که موجودات کاملتر می شوند.یکی می گوید، معیار من، نوع چینش ذرات تشکیل دهنده اجسام و موجودات است.یعنی جسمی کامل تر است که ذراتش با نظم و ترتیبی کنار هم قرار گرفته اند که یک بلور زیبا را تشکیل می دهند.یعنی یک نمک بلوری از انسان کامل تر است.چون نمک بلوری ذرات سازنده اش با نظم و ترتیب بالاتری نسبت به ذرات سازنده اجزا و بافت های بدن کنار هم قرار گرفته اند..حالا، شما معیارتان چیست و بر چه مبنا و معیاری این معیار ها را انتخاب کردید.مثلا شاید بگویید که معیار من، داشتن قدرت انتخاب است.هر موجودی که قدرت انتخاب داشته باشد و این قدرت را شدید تر داشته باشد و آزاد تر باشد.کامل تر است.یا هر چه با شعور تر باشد کامل تر است.شما این معیار ها را از کجا آوردید.رو چه حسابی ادعا می کنید که موجودی که قدرت اختیارش بالاتر است.شعورش بالاتر است، کامل تر است.مثلا گیاهان، قدرت انتخاب ندارند.علم ندارند.از نظر شما، انسان از گیاهان کامل تر هستند.این معیار و دسته بندی و این کامل بودن و نبودن را بر چه اساس، تعیین کردید.آیا یک امر قرار دادی و فرضی است؟
مثلا از نظر من، هر موجودی هر چه شعورش پایین باشد، هرچه قدرت انتخابش پایین تر باشد، کامل تر است.مثلا حیوان از انسان کامل تر است.گیاه از انسان و حیوان کامل تر است.الکترون و سنگ از انسان کامل تر هستند.حالا این دیدگاه شما صحیح هست که می گوید، انسان از حیوان و گیاه کامل تر است و یا دیدگاه من که می گوید گیاه از انسان کامل تر است؟؟؟پس اول این ها را خواهشن روشن کنید...
که اگر اینها روشن نشود.آنوقت بعضی از دیگر از سخنانتان هم اعتبار صحیحی نداند..
پیروز;738179 نوشت:
شما می فرمایید که زمانی می توان چیزی را به دیگری داد که خود آن را دارا باشیم.بعد سوال اینکه، خدا که مادی نیست و ماده ندارد، پس چطور ماده را خلق کرده؟؟حرف من اینکه همانطور که خدا ماده را خلق کرده در حالی که ذاتا ماده نیست و ماده ندارد، شعور را هم خلق کرده.به قولی حتی اگر هم بپذیریم که موجودی تا زمانی چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد....این دلیل نمی شود که خدا خود شعور داشته باشد.خدا شعور نداشته ولی شعور را خلق کرده..آیا مشکلی هست..این اشکالی دارد؟؟خدا ماده را خلق کرده.شعور را هم خلق کرده و این در حالیست که نه خود ماده بوده و نه خود شعور ذاتا شعور بوده.
یعنی اگر بنده سخن و منظور جناب نقی را فهمیده باشم.این بیان ایشان می تواند پاسخ شما باشد که نوشتند:
به نظر می رسد پاسخ چنین باشد که:
عبارت "فاقد شی نمی تواند معطی شی باشد" درست است؛ اما با توجه صحیح به معنای فاقد و مالک که همان استفاده از معنای ظاهری غیراصطلاحی "ملکیت" است؛ "من" اگر "پول" را نداشته باشم نمی توانم معطی آن باشم؛ یعنی اگر فاقد "پول" بودم، نمی توانستم معطی پول باشم که درست است؛ اما این به آن معنی نیست که "پول" جزئی از ذات و هویت "من" است؛ به عبارت دیگر، کلید بحث در توجه به همین معنای "داشتن" به معنای مالک بودن است (که البته متذکر آن هستید ولی شاید به بیانی دیگر).
حالا "خداوند" معطی شی، خودش "شی اعطا شده" را "دارد"؛ و هیچ دلیلی ندارد که "شی اعطا شده" جزئی از "خداوند متعال" باشد.
با سلام
ما با دو مفهوم وجود و عدم سر و کار داریم یک وجود که بین این دو قرار داشته باشد به هر طرف که نزدیکتر باشد به همان مقدار از کمال یا نقص برخوردار است لذا معیار و ملاک در کمال و عدم کمال میزان دارای و فقدان است و این مساله برای هر عاقلی مسلم است به عنوان مثال دو ساختمان داریم یکی در حد اسکلت پیش رفته و دیگری دیوار ها و در و پنجره را نصب کرده است همه بیان می کنند دومی از اولی کاملتر است حال در بحث ما نیز هر موجود که از موجود قبلی خود صفات وجودی بیشتری داشته و از نقص کمتری برخودار باشد آن می شود موجود کاملتر.
لذا معیار در کمال، نزدیکتر بودن به دارائی و دوری از فقد و نداری است. (تشخیص که کدام موجود دارائی بیشتر دارد و کدام یک کمتر با خود شماست)
انسان در ابتدای وجود فاقد علم است ولی در اواخر عمر علوم او افزایش داشته است لذا بیان می شود انسان دوم از اول کاملتر است لذا علم یک صفت کمال است که وجود آن انسان را نقص و نداری دور می کند.
و این معیار در تقسیم بندی کمال امری عقلی است نه قراردادی و هر عاقلی آن را قبول دارد.
اما قاعده ی «معطی کمال نمی تواند فاقد آن باشد» نیاز به دقت دارد و امید است با توجه به آن سوال دوم شما جواب داده شود.
موجودات بین عدم محض و کمال مطلق قرار دارند و هر مرتبه بر اساس قابلیت خود حصه‌ای از وجود را درک کرده و با مقداری از عدم آمیخته شده است و همین آمیخته شدن با عدم سبب می شود تا موجود، خواص خاص به خود را دارا شود.
مادیت ماده، که از آمیخته شدن وجود و عدم و قابلیت و جایگاه ماده صورت گرفته است نقص است و نداری و اگر این نقص بر طرف شود این موجود می شود موجودی کاملتر(چون به سمت وجود و دارائی پیش رفته است) لذا خداوند که کمال مطلق است و از هر نقصی مبرا است از مادیت ماده در او خبری نیست و آنچه خداوند عطا کرده است وجود ماده است نه مادیت ماده و این مادیت ماده نیست مگر به سبب جایگاه و میزان قابلیت ماده که ذاتاً پذیرای آن شده است.
لذا هر موجود که در مرتبه ی بالاتری از وجود قرار دارد از نقص موجود قبل خود که سبب شده تا آن جایگاه را بدست آورد مبرا است و یک صفت کمالی و وجودی بیشتر از آن دارد تا اینکه به موجود مطلق می رسد.(بودن بین عدم محض و کمال محض)
این نقص (مادیت در مثال شما) نیز نیاز به معطی ندارد چون نقص، عدم است و عدم یعنی نیستی و نیستی هم خالق نمی خواهد در نتیجه مادیت ماده، نیاز به خالق ندارد بلکه آن وجود ماده و مقداری کمالی است که می توان برای ماده در نظر گرفت می باشد که خالق دارد و این کمال امری خواهد بود که بتواند به نحو اتم و اکمل در موجود کاملتر دیده شود که اگر دیده نشود معنای آن نقص اوست.
سنگ بودن یک صفت کمال به نام صلابت دارد که آن را می توان به نحو اتم در موجود کاملتر فرض کرد. در حالی که اصل سنگ بودن در همان مرتبه می ماند و نمی تواند کمال باشد.
لذا بحث عالم بودن، و شعور داشتن با مرتبه ی مادی بودن کاملاً تفاوت دارد چرا که عالم بودن را می توان در تمام مراتب فرض کرد و حتی به نحو اتم و اکمل آن که نبود آن می تواند نقص باشد و این مساله را هر عاقلی درک می کند.
با توجه به این مسائل مشخص است که علم، قدرت، حیات و ... که کمال برای یک مرتبه محسوب می شود( مرتبه ی ضعیف یا شدید) و مرتبه ی بعد نیز اگر فاقد آن باشد نقص خواهد بود معطی آن خداوند است نه اوصافی که از نقص و مرتبه ی هر موجود خاص سرچشمه می گیرد مثل مادیت.
ما با دو مفهوم وجود و عدم سر و کار داریم یک وجود که بین این دو قرار داشته باشد به هر طرف که نزدیکتر باشد به همان مقدار از کمال یا نقص برخوردار است لذا معیار و ملاک در کمال و عدم کمال میزان دارای و فقدان است و این مساله برای هر عاقلی مسلم است به عنوان مثال دو ساختمان داریم یکی در حد اسکلت پیش رفته و دیگری دیوار ها و در و پنجره را نصب کرده است همه بیان می کنند دومی از اولی کاملتر است حال در بحث ما نیز هر موجود که از موجود قبلی خود صفات وجودی بیشتری داشته و از نقص کمتری برخودار باشد آن می شود موجود کاملتر.
لذا معیار در کمال، نزدیکتر بودن به دارائی و دوری از فقد و نداری است. (تشخیص که کدام موجود دارائی بیشتر دارد و کدام یک کمتر با خود شماست)
انسان در ابتدای وجود فاقد علم است ولی در اواخر عمر علوم او افزایش داشته است لذا بیان می شود انسان دوم از اول کاملتر است لذا علم یک صفت کمال است که وجود آن انسان را نقص و نداری دور می کند.
مرسی...فکر می کنم بحث دارد نتیجه می گیرد...
خوب حالا مفهوم کمال را فهمیدیم از نظر شما.اگر اشتباه می کنم تصحیح کنید.پس معیار کمال نزدیکتر بودن به دارائی و دوری از فقد و نداری است.و از نظر شما انسان شعور دارد و اختیار دارد که مثلا گیاه ندارد.پس انسان کامل تر است.یعنی با توجه به آن تعریفی که از کمال دادید، و با توجه به اینکه انسان خصوصیت هایی چون اختیار دارد، کمال دارد از گیاه کامل تر است...
اما این قضایا و دیدگاهی که به آن اشاره کردید هنوز برای من قابل هضم نیست.مثلا، شما مثال زدید، ما دو ساختمان داریم، یکی تا اسکلت پیش رفته و دیگری، مثلا تا حد نصب در و پنجره پیش رفته.و با توجه به تعریف کمال، ساختمان دومی از ساختمان اولی که تا اسکلت تنها پیش رفته کامل تر است.خوب حالا اگر، ما یک ساختمان داشته باشیم و یک اقیانوس.در اینجا، کدام یک کامل تر هستند؟؟یا یک درخت داشته باشیم و یک اقیانوس.کدام کامل تر است؟؟اقیانوس شاید به توان گفت به سر حد کمالش و سر حد داراییهایی که باید داشته باشد رسیده و یک اقیانوس هست.و یک درخت هم کامل است و نسبت به نوع درخت همه دارایی هایی که باید داشته باشد.داراست و کامل است و اینجا هم باز می توانیم درخت و اقیانوس را با هم مقایسه کنیم؟و بگوییم یکی از دیگری کامل ترست؟و یا باید درخت را با درخت و یک اقیانوس را با اقیانوسی دیگر مقایسه کنیم؟؟
حالا اینجا هم در مورد دو موجودی که، یکی فاقد شعور است مثل گیاه و دیگری انسان که دارای شعور است.
حالا معیار اینکه کدام کامل تر هستند چیست.چون گیاه اصلا، شعور ندارد که بخواهد حالا ناقض داشته باشد آن را و یا کاستی هایی داشه باشد و یا کامل که بعد بخواهد با انسان مقایسه شود.اگر هم داشته باشد.شعوری از جنس خود را دارد.با شعور وجود انسان قابل مقایسه نیست.یا یک الکترون که در اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند و یا یک آهنربا که یک میدان مغناطیسی ایجاد می کند و یا یک هسته اتم که شکافته می شود یک انرژی ایجاد می کند، و شعور ندارند، آیا اینها کامل تر هستند و یا انسان؟من احساس می کنم اصلا، این دو باهم قابل مقایسه نیستند که بعد بخواهیم مقایسه شان بکنیم و بعد بگوییم یکی دارائیشان نسبت به دیگری کمتر است و اینها.الکترون شعور ندارد.که بعد بخواهیم بگوییم که شعورش نسبت به شعور آدمی فلان کاستی ها دارد.
مگر اینکه گفته شود که همه موجودات، حتی الکترون هم دارای شعور هستند.و آن چیزی که انسان دارا هستند را داراست و همجنسش را دارند.یعنی شعور دارند.ولی ناقض است.وانسان آن را کامل تر دارد.
من احساس می کنم، الکترون، ماهیت و خصلت های خودش را دارد.و اصلا جا ندارد که بخواهیم آن را با انسان مقایسه کنیم و بعد بگوییم که یکی کامل تر است.
مثلا، یک کامپیوتر، از بی نهایت ذره تشکیل شده.از اتم ها.یک سنگ هم همچنین.ولی این کامپیوتر، قدرت تحلیل و پردازش دارد.و سنگ ندارد، حالا من احساس می کنم که دیگر جا ندارد که بگوییم که سنگ از کامپیوتر کاملتر است و یا آن یکی از سنگ کامل تر است.هر موجودی با توجه به ماهیتش خصوصات و کیفیات و کمالت مختص خودش را دارد.
من دلیلی نمی بینم که بخواهم همه چیز را با یکدیگر مقایسه کنم.الکترونی در گروه خودش کامل است.اقیانوسی در نوع خودش کامل است.یک انسانی هم در نوع خودش با توجه به تعریفی که از کامل بودن دادید، کامل است.
پس به نظرم، دلیلی نمی بینم که بگویم کامپیوتر نسبت به سنگ کامل تر است....
هر موجودی به نظرم با توجه به ماهیتش دارای صفات و خصوصیاتی است که در نوع خودش باید مقایسه و ارزیابی شود.ما نمی توانیم یک موجودی که علت این دنیا باشد را با خود مقایسه کنیم و بگوییم که او هم باید کامل باشد یعنی دارائی های ما را داشته باشم، همه شان را.به این معنی که ما شعور داریم، آن هم باید شعور داشته باشد مثلا، علم داریم، او هم باید داشته باشد. که وگر نه کامل نیست....
البته من هنوز وارد این قضیه نشدم که اصلا چه ضرورتی دارد که آن علت این دنیا باید کامل تر از ما باشد...یا اصلا کامل تر باشد.در نوع خود حتی...
ممنون می شود، روشن تر نظرتان را در این قضایا که اشاره کردم بیان کنید.
البته این نکته رو هم نباید فراموش کرد که معیار های سنجش کمال هم ثابت نیستن. از نظر میمونها میمونی کامل تره که فاصله بیشتری از شاخه های دو درخت رو بتونه بپره، با این حال در بین انسانها، انسانی که شاخه بلندتری رو بپره کاملتر محسوب نمیشه.
در هر صورت دیدگاه رایج موجودات -از جمله انسان- چیزی جز «مجموعه ای از ویژگی های فیزیکی» نیستند.
من این رو مساله جدیی برای موافقان بحث میبینم.
البته این نکته رو هم نباید فراموش کرد که معیار های سنجش کمال هم ثابت نیستن. از نظر میمونها میمونی کامل تره که فاصله بیشتری از شاخه های دو درخت رو بتونه بپره، با این حال در بین انسانها، انسانی که شاخه بلندتری رو بپره کاملتر محسوب نمیشه.
در هر صورت دیدگاه رایج موجودات -از جمله انسان- چیزی جز «مجموعه ای از ویژگی های فیزیکی» نیستند.
من این رو مساله جدیی برای موافقان بحث میبینم.
سلام علیکم
نباتات دارای استعداد بالفعل و بالقوه نباتی اند , حیوانات دارای استعداد بالفعل و بالقوه حیوانی و انسان بواسطه عقل و شعوری انسانی استعداد بالفعل و بالقوه مختص خود را دارد.
یک دانه گندم اگر در محیط مناسب قرار گیرد استعداد بالفعل و بالقوه رشد و تبدیل به کمال خود یعنی خوشه گندم را دارد
یک حیوان اگر در شرایط مناسب قرار گیرد از یک نطفه تبدیل به یک حیوانی با جسم کامل میشود و این استعداد و توانائی در او نهفته است که به این مرتبت کمال برسد.
و یک انسان بلحاظ جسمانی همان توانائی و استعداد بالفعل و بالقوه نباتات و حیوانات را دارد ولی بواسطه داشتن شعور و عقل دارای تشخص میشود و این شخصیت قابلیت تغئیر است میتواند انتخاب کند و کسب فضائل یا رذایل نماید .
پس از کسب فضائل و ترک رذائل او تغئیر رفتار میدهد و به مرتبت کمالی ایمان میرسد و بعد از آن هم به مرتبت بالاتر . او بواسطه این تغئیرات رفتار گفتار و اعمال متفاوت از قبل خواهد داشت .
بغیر از انسان هیچ موجودی چنین توانائی ای را ندارد چون حد کمال او همان است که اشاره کردید و اشاره شد.
چطور میتوانیم به کسی که خدا را قبول ندارد وجود خدا را اثبات کنیم؟
نقطه شروع بحث، از شناخت نوع مخاطب و نیت صادقه پاسخ دهنده است؛
کسی که خدا را قبول ندارد می تواند دو نوع باشد:
نوع اول کسی که اصلاً کاری با این حرفها ندارد و دارد زندگی خودش را می کند و حالا شما میخواهی به او بگویی که به خداوند توجه کن. (یعنی منکر نیست و بدون موضع است)
نوع دوم کسی که در روی شما ایستاده است و می گوید "من می گویم خدا نیست؛ اگر راست می گویی که خدایی هست، اثبات کن". (یعنی منکر است)
بعد از شناخت و توجه به اینکه نوع مخاطب کیست، حالا باید توجه کرد که با چه "نیتی" می خواهی جواب دهی؛ منظورم در اینجا خیلی مربوط به اخلاص و ریا نیست؛ یعنی خودم توجه کنم که به چه دلیلی در حال پاسخگویی هستم؛ خود این توجه به نیت، مسیر پاسخ و ابهامات را نشان می دهد.
بعبارت دیگر، اگر مخاطب من از نوع اول باشد، من واقعاً به خودم توجه کنم که چرا می خواهم او را متوجه خداوند متعال کنم؟ در این مرحله به نظر می رسد که دقیق ترین نیت این باشد که من از روی دلسوزی و محبت می خواهم او را متذکر خداوند متعال سبحان نمایم تا از برکات و مواهب ارتباط با خداوند سبحان بهره مند شود؛ خب اگر نیت من در پاسخگویی این باشد آنگاه نظر می کنم که ارتباط با خداوند متعال برای من چه دستاوردهایی داشته است و همان ها را برای او بیان می کنم؛ چنین رویکردی که به نظر می رسد همراه با نیت صادقه و خاضعه باشد، یک خوبی و حسن منحصر به فرد برای خود من هم دارم و آن اینکه به خودم متذکر می شوم که بهره من از ایمانم چقدر است؟ اصلاً بهره ای از ایمانم می برم که بخواهم دیگران را نیز به این سمت دعوت کنم؟ در واقع باعث می شود که قبل از آنکه به دیگران بپردازم، با یک نگاه عاقلانه به خودم توجه کنم و مشکلات خودم را و عدم توجه های خودم را نیز برطرف کنم؛ یعنی شاید قبل از آنکه بخواهم دیگران را به خداوند متعال متذکر کنم، شاید باید تجدیدی در مبانی ایمانی خودم داشته باشم.
ا تامرون الناس بالبر و تنسون انفسکم و انتم تتلون الکتاب افلاتعقلون؟
اگر مخاطب مورد نظر، از نوع دوم باشد نیز لازم است ابتدا در وجود خودم واکاوی کنم که چرا می خواهم به او پاسخ دهم. آیا می خواهم به او پاسخ دهم تا خودم آرام شوم؟ آیا از سوال او برای خود من سوالی ایجاد شده است؟ یا اینکه می خواهم او را در میان جمع ساکت کنم تا مثلاً دیگر نتواند عرض اندام کند؟ اصلاً فرض کنید که در این عالم فقط من باشم و کسی که منکر است؛ آیا اصلاً لازم است من جوابی به منکر بدهم؟ حالا فرض کنید که به من و او یک فرد سوم هم اضافه شود که با سوال منکر در ایمان او، مشکلی ایجاد شده است؛ حالا من باید چه کنم؟
در هر مورد روش رسیدن به پاسخ متفاوت است؛ اگر در اثر سوال فرد منکر برای من سوال ایجاد شده است، اولاً نباید نسبت به پاسخ بی مسئولیت باشم و بعد در مرحله رسیدن به پاسخ اصلاً باید فرض کنم که آن فرد منکر وجود ندارد؛ یعنی وقتی سوال او باعث شده است که برای خود من سوال شود، دیگر این سوال، سوال خود من است و نباید در شرایط دریافت پاسخ به این بیندیشم که می خواهم پاسخ شخص ثالثی را بدهم؛ بلکه خودم هستم و مسیر رسیدن به پاسخ و تا جایی که قلبم هم آرام شود باید ادامه دهم تا به پاسخ برسم.
اگر سوال منکر، وجود مرا تحت تاثیر قرار نداده است و فقط نحوه بیان و مقابله کلامی با منکر را نمی دانم، روش بحث اینگونه است که از منکر می پرسیم که دلیل تو برای انکار چیست. در واقع منکر کسی نیست که من سراغ او رفته باشم تا خداوند متعال را به او تذکر دهم که بخواهم مثلاً برای او اثبات کنم؛ بلکه او سراغ من آماده است و مدعی شده است که خداوند نیست. بر این اساس، لازم است ادعای خود را اثبات کند؛ در برابر هر نوع ادعایی که منکر می کند شما باید نشان دهی که دلیل منکر، اثبات کننده ادعای او نیست. از آنجا که هر منکری برای شروع بحث خود از نقطه ای آغاز می کند که لزوماً یکسان نیست، اگر برای مورد خاص نکته خاصی داشته باشید، بحث جهت خود را پیدا می کند.
این، ساختار مواجهه با کسانی است که خداوند متعال را قبول ندارند (چه منکر و چه بدون موضع)؛ در واقع برای گفتگو با هر دسته باید از روش متناسب با آن دسته بهره برد.
در صورت لزوم برای توضیحات بیشتر در خدمت خواهم بود.
نقطه شروع بحث، از شناخت نوع مخاطب و نیت صادقه پاسخ دهنده است؛
کسی که خدا را قبول ندارد می تواند دو نوع باشد:
نوع اول کسی که اصلاً کاری با این حرفها ندارد و دارد زندگی خودش را می کند و حالا شما میخواهی به او بگویی که به خداوند توجه کن. (یعنی منکر نیست و بدون موضع است)
نوع دوم کسی که در روی شما ایستاده است و می گوید "من می گویم خدا نیست؛ اگر راست می گویی که خدایی هست، اثبات کن". (یعنی منکر است)
بعد از شناخت و توجه به اینکه نوع مخاطب کیست، حالا باید توجه کرد که با چه "نیتی" می خواهی جواب دهی؛ منظورم در اینجا خیلی مربوط به اخلاص و ریا نیست؛ یعنی خودم توجه کنم که به چه دلیلی در حال پاسخگویی هستم؛ خود این توجه به نیت، مسیر پاسخ و ابهامات را نشان می دهد.
بعبارت دیگر، اگر مخاطب من از نوع اول باشد، من واقعاً به خودم توجه کنم که چرا می خواهم او را متوجه خداوند متعال کنم؟ در این مرحله به نظر می رسد که دقیق ترین نیت این باشد که من از روی دلسوزی و محبت می خواهم او را متذکر خداوند متعال سبحان نمایم تا از برکات و مواهب ارتباط با خداوند سبحان بهره مند شود؛ خب اگر نیت من در پاسخگویی این باشد آنگاه نظر می کنم که ارتباط با خداوند متعال برای من چه دستاوردهایی داشته است و همان ها را برای او بیان می کنم؛ چنین رویکردی که به نظر می رسد همراه با نیت صادقه و خاضعه باشد، یک خوبی و حسن منحصر به فرد برای خود من هم دارم و آن اینکه به خودم متذکر می شوم که بهره من از ایمانم چقدر است؟ اصلاً بهره ای از ایمانم می برم که بخواهم دیگران را نیز به این سمت دعوت کنم؟ در واقع باعث می شود که قبل از آنکه به دیگران بپردازم، با یک نگاه عاقلانه به خودم توجه کنم و مشکلات خودم را و عدم توجه های خودم را نیز برطرف کنم؛ یعنی شاید قبل از آنکه بخواهم دیگران را به خداوند متعال متذکر کنم، شاید باید تجدیدی در مبانی ایمانی خودم داشته باشم.
ا تامرون الناس بالبر و تنسون انفسکم و انتم تتلون الکتاب افلاتعقلون؟
اگر مخاطب مورد نظر، از نوع دوم باشد نیز لازم است ابتدا در وجود خودم واکاوی کنم که چرا می خواهم به او پاسخ دهم. آیا می خواهم به او پاسخ دهم تا خودم آرام شوم؟ آیا از سوال او برای خود من سوالی ایجاد شده است؟ یا اینکه می خواهم او را در میان جمع ساکت کنم تا مثلاً دیگر نتواند عرض اندام کند؟ اصلاً فرض کنید که در این عالم فقط من باشم و کسی که منکر است؛ آیا اصلاً لازم است من جوابی به منکر بدهم؟ حالا فرض کنید که به من و او یک فرد سوم هم اضافه شود که با سوال منکر در ایمان او، مشکلی ایجاد شده است؛ حالا من باید چه کنم؟
در هر مورد روش رسیدن به پاسخ متفاوت است؛ اگر در اثر سوال فرد منکر برای من سوال ایجاد شده است، اولاً نباید نسبت به پاسخ بی مسئولیت باشم و بعد در مرحله رسیدن به پاسخ اصلاً باید فرض کنم که آن فرد منکر وجود ندارد؛ یعنی وقتی سوال او باعث شده است که برای خود من سوال شود، دیگر این سوال، سوال خود من است و نباید در شرایط دریافت پاسخ به این بیندیشم که می خواهم پاسخ شخص ثالثی را بدهم؛ بلکه خودم هستم و مسیر رسیدن به پاسخ و تا جایی که قلبم هم آرام شود باید ادامه دهم تا به پاسخ برسم.
اگر سوال منکر، وجود مرا تحت تاثیر قرار نداده است و فقط نحوه بیان و مقابله کلامی با منکر را نمی دانم، روش بحث اینگونه است که از منکر می پرسیم که دلیل تو برای انکار چیست. در واقع منکر کسی نیست که من سراغ او رفته باشم تا خداوند متعال را به او تذکر دهم که بخواهم مثلاً برای او اثبات کنم؛ بلکه او سراغ من آماده است و مدعی شده است که خداوند نیست. بر این اساس، لازم است ادعای خود را اثبات کند؛ در برابر هر نوع ادعایی که منکر می کند شما باید نشان دهی که دلیل منکر، اثبات کننده ادعای او نیست. از آنجا که هر منکری برای شروع بحث خود از نقطه ای آغاز می کند که لزوماً یکسان نیست، اگر برای مورد خاص نکته خاصی داشته باشید، بحث جهت خود را پیدا می کند.
این، ساختار مواجهه با کسانی است که خداوند متعال را قبول ندارند (چه منکر و چه بدون موضع)؛ در واقع برای گفتگو با هر دسته باید از روش متناسب با آن دسته بهره برد.
در صورت لزوم برای توضیحات بیشتر در خدمت خواهم بود.
با احترام
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
بله خیلی به جا فرمودید :Gol:
اگر سؤالی که پرسیده‌اند برای خود ما هم ایجاد سؤال میکند بحث ما باید در جهت پاسخ دادن به خودمان باشد و نباید جوابی داد که خودمان قبولش نداریم یا می‌دانیم که درست نیست، جالب است که مانند این مطلب در روایات در شرایط جدال أحسن شمرده شده است که باید رعایت شود و اگر غیر این باشد چه بسا جدال غیر أحسن شود که حرام است
اگر هم سؤالی که پرسیدند در خود ما ایجاد سؤالی نکرد باید دقیقاً متوجه شویم چه مشکلی برای مخاطبمان پیش آمده و کجا را بد متوجه شده است، معاینه همیشه مقدم بر درمان است ... معمولاً سوء تفاهمی است که با بازبینی برخی تعاریف و ارزش‌گذاری‌ها و مشابه آن برطرف میگردد
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
شما به سرکار گلش بیان داشتید که این قاعده بدیهی است.ممنون می شوم بداهت این قاعده را نشان دهید. و یا اگر فکر می کنید که ثابت کردنی است و نیاز به اثبات دارد ثابت کنیدش...
«معطی شیء، فاقد شیء نیست.» یعنی عطا کننده یک چیز، آن چیز را دارد که عطا می کند. اگر نداشته باشد که نمی تواند عطاء کند. این یک حرف واضح است. اگر کسی به دیگری پول می دهد حتما پول داشته که داده است. اگر چیزی گرم می شود و حرارات را از شیء الف می گیرد. باید شیء الف گرما را داشته باشد اگر نداشته باشد چطور می تواند چیزی را گرم کند؟! بدیهی بودن این حرف معلوم نیست؟! یعنی چه بداهت آن را نشان بدهم؟ کجای این مطلب مبهم است تا توضیح بدهم؟
این گزاره‌های فلسفی چندان هم بدیهی نیستند، مثالش این است که مجموعه‌ی تمام اعداد طبیعی به عنوان کل با مجموعه‌ی تمام اعداد زوج به عنوان یک جزء آن به یک اندازه هستند، به این معنا که میان اعضای آنها یک تناظر یک‌به‌یک وجود دارد، به همین صورت مجموعه‌ی اعداد گویا و مجموعه‌ی اعداد طبیعی هم‌توان و هم‌اندازه هستند
سلام. با اجازه از این که وارد بحث تان می شوم. شما برای نقض کل از جزء بزرگتر نیست. مثال زدید به مجموعه ای از اعداد صحیح که برابر با مجموعه اعداد زوج است، درست متوجه شدم؟ اگر درست متوجه شده باشم پاسخ این است: هرگز یک مجموعه بالفعل از اعداد احصاء شده (یعنی شمرده شده یا تصور شده) را نمی توانید داشته باشید که برابر با اعداد زوج آن مجموعه باشد.
«معطی شیء، فاقد شیء نیست.» یعنی عطا کننده یک چیز، آن چیز را دارد که عطا می کند. اگر نداشته باشد که نمی تواند عطاء کند. این یک حرف واضح است. اگر کسی به دیگری پول می دهد حتما پول داشته که داده است. اگر چیزی گرم می شود و حرارات را از شیء الف می گیرد. باید شیء الف گرما را داشته باشد اگر نداشته باشد چطور می تواند چیزی را گرم کند؟! بدیهی بودن این حرف معلوم نیست؟! یعنی چه بداهت آن را نشان بدهم؟ کجای این مطلب مبهم است تا توضیح بدهم؟
سلام مجدد.به نظر من این اصل به هیچ وجه مفید کاربردی در اثبات خدا نیست.اتفاقا برعکس به نظر من این قاعده می تواند وجود خدا را نقض کند.حداقل من تا اینجا اینطور فهمیدم...
شاید کاربردش را نفهمیدم :Gig:...
مثلا عرض بنده این است، یک دو دو تا چهار تای ساده و قابل فهم...ادعا می شود که خدا جسم و ماده ندارد.ولی جسم و ماده را خلق کرده...قبول...خوب همانطور که خدا جسم و ماده را خلق کرده، شعور را هم خلق کرده.حالا این قاعده این وسط به چه کار می آید؟؟اینجا این اصل، چه سود و کاربردی دارد؟؟یعنی چه نقشی می تواند ایفا کند؟...یعنی خدا ماده را خلق کرده با این قاعده در تضاد نیست.ولی اگر بگوییم که شعور را خلق کرده و خود شعور ندارد همانطور که جسم ندارد، با این قاعده در تضاد است...؟به نظرم این قاعده نقشی هم اگر بازی می کند، می تواند در رد وجود آن خدای ادیان اسلامی و فلاسفه اسلامی به کار رود.
شما می گویید این اصل بدیهی هست و مثال می زنید که ،اگر کسی پول به کسی می دهد پس آن پول را داشته که به دیگری می دهداگر نداشته چطور می دهد
اول سوال اینکه خدا شعور را به چه کسی داده.؟؟به جسم و انسانی که از گل خلق کرده مثلا داده؟؟؟اگر، اینطور است آن جسم و ماده را چطور خلق کرده؟؟از جایی آورده و یا خودش داشته؟؟اگر بگویید خلق کرده و بعد این امر با آن قاعده در تضاد نست...پس سخن اینکه چطور نمی شود که خدا شعور را هم خلق کرده، در حالی که شعور نداشته...
به قول دوستمان، ماده و جسم خلق نشده و اند خالق ندارند؟؟؟خوب شعور هم را هم اینطور می توانیم بگوییم، شعور هم مثل ماده و جسم خالق ندارند، از اول بوده اند و هریک از ما جزئی از شعور است.و خدایی که سراسر شعور باشد هم وجود ندارد.اصبلا چه ضرورتی به وجودش است.خالقیت را ازش بگیریم.خالقیت ماده را که ازش بگیریم، دیگر از او چه باقی می ماند؟خدا اصلا به خالق ماده بودنش اینا معنی پیدا می کند.هرچی بیشتر در عمق می روم، بیشتر پی می برم که این استدلال ها و ادعا های فلاسفه، داستان پردازی است.که احتمال می دهم اگر در دنیای امروز بودند اینگونه داستان نمی سراییدند.کمی داستانش را حداقل هالیوودی تر می کردند.یعنی از بالیوودی بودن در می آوردندش و هالیوودی ترش می کردند.
اما در مورد قاعده معطی...این قاعده از یک جهت شاید بدیهی باشد، با توجه به شکل بیانش.ولی از یک جهت ابدا...من یک مثال می زنم.این جادوگران توی فیلم ها را دیده باشید.گاهی، یک چوبی تکان می دهند و مثلا، یک وردی می خوانند و بعد، مثلا یک بسته سکه طلا بدست شخص مقابلشان می افتد.حالا اینجا می توانیم بگوییم که آن جادوگر که یک کیسه طلا را به طرف مقابلش داده، خودش کیسه طلا داشته؟آیا کیسه طلا داشته که آن را به دیگری داده؟؟به نظرم روش اثبات شما و بدیهی جلوه دادن این قاعده، به قدری سست است و به نظر بی در و پیکر و نا مناسب است و بزرگتر از آن کاربرد غیر قابل تعریفی دارد که به نظرم می شود با همین مثال جادوگری که از توی فیلم ها زدم، بدیهی بودن آن را رد کرد.حالا شاید بگویید که آن مثال جادوگر در فیلم هاست، خوب شما می توانید ثابت کنید همچین چیزی فقط در فیلم ها می تواند رخ بدهد؟؟
البته این قاعده همانطور که گفتم به نظرم بیشتر، به نحوه ی بیانش هم مربوط می شود.شاید از یک منظر این قاعده درست باشد.مثلا وقتی آن جادوگر آن کیسه طلا را به طرف مقابل داد.شاید بگویید که جادوگر، کیسه طلا داشته..یعنی هر وقت اراده می کرده دارای سکه طلا می شده...پس از این منظر کیسه طلا داشته که به دیگری داده...ولی اگر دقت کنید اینها بازی با کلمات است.به معنای واقعی کلمه، آن جادوگر کیسه طلا نداشته.آن مفهومی که حداقل در این قاعده مورد اشاره هست، فکر می کنم در عمل اجرا نمی شود...خدا هم می تواند، شعور را داشته باشد، همانطور که آن جادوگر کیسه طلایی داشته، و بعد آن را به جسم انسان داده...
این قاعده را که می شنوم و می بینم که اشاره می شود که اصلی بدیهی هست.یاد ماجرای کوانتیده بودن الکترون می افتم.شاید قدیم ها هم، بدیهی می رسید، خصوصا وقتی پای اعتفادات و تعصباتی هم وسط می آمد.(ناخودآگاهانه می توانست تعصبات وسط بیاید)عرض می کردم که شاید برای قدیمی ها هم بدیهی می رسید از نظر دسته ای از افراد، که مثلا، موجودی برای رفتن از پله اول، به پله دهم، باید و ضرورتا پله های دوم و سوم و الی دهم را طی کند.و با خو می گفتند، معلوم است که باید طی کند،در هر صورت یک مسیری را باید طی کرد.ولی بعد ها با کشف فیزیک کوانتوم ما دیدیم که الکترون، بدون اینکه مسیری را طی کند، حالا چه مکانش و یا چه انرژی اش از پله اول به پله دهم می رود و می بینیم که آن اعتقاد مورد اشاره بدیهی نیست...
می دانم حرفام زیادی شلخته شد.بیشتر برای دل خودم نوشتم.آدم وقتی با این همه ادعاهای مختلف رو به رو می شود کمی در می ماند که از چه بگوید و از چه بنویسد...شرمنده...
معطی شی ء فاقد شی ء نمیشود بدین معنی است که اگر کسی چیزی را داشته باشد میتواند عطا کند و همچنین اگر چیزی عطا شده پس دهنده آن شی دارنده آن بوده .
جادوگری که با هر روشی یک کیسه پول در نظر مردم می آورد در حالیکه خودش پولی در بساط ندارد اعطا کننده وهم کیسه پول است نزد مردم . پس او توانائی ایجاد توهم کیسه پول را دارد و تنها اعطا کننده همآن هم بوده .
پیروز;738875 نوشت:
مثلا عرض بنده این است، یک دو دو تا چهار تای ساده و قابل فهم...ادعا می شود که خدا جسم و ماده ندارد.ولی جسم و ماده را خلق کرده...قبول...خوب همانطور که خدا جسم و ماده را خلق کرده، شعور را هم خلق کرده.حالا این قاعده این وسط به چه کار می آید؟؟اینجا این اصل، چه سود و کاربردی دارد؟؟یعنی چه نقشی می تواند ایفا کند؟...یعنی خدا ماده را خلق کرده با این قاعده در تضاد نیست.ولی اگر بگوییم که شعور را خلق کرده و خود شعور ندارد همانطور که جسم ندارد، با این قاعده در تضاد است...؟به نظرم این قاعده نقشی هم اگر بازی می کند، می تواند در رد وجود آن خدای ادیان اسلامی و فلاسفه اسلامی به کار رود.
خداوند جسم و ماده ندارد جمله درستی نیست .
" خداوند از جنس جسم و ماده نیست " و البته این دلالت بر آن نمیکند که نتواند جسم و ماده را ایجاد کند .
سلام. با اجازه از این که وارد بحث تان می شوم. شما برای نقض کل از جزء بزرگتر نیست. مثال زدید به مجموعه ای از اعداد صحیح که برابر با مجموعه اعداد زوج است، درست متوجه شدم؟ اگر درست متوجه شده باشم پاسخ این است: هرگز یک مجموعه بالفعل از اعداد احصاء شده (یعنی شمرده شده یا تصور شده) را نمی توانید داشته باشید که برابر با اعداد زوج آن مجموعه باشد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
ممنون از نقدتان، ولی با شما موافق نیستم ... آیا حقیقت وابسته به توانایی شمارش انسان است؟ آیا عدد در عالم خارج وجود ندارد و معطل شمارش انسان است؟ اگر انسان بتواند بی‌نهایت‌ها را بشمرد در این صورت آن تساوی خیلی طبیعی خواهد بود، و خداوند فرموده است که همه چیز را به عدد شمارش میکند «وَأَحْصَىٰ كُلَّ شَيْءٍ عَدَدًا» و برای حقیر که اعداد حقیقی را یک مدل نمی‌دانم و در عالم خارج هم متحقق یا قابل تحقق می‌دانم این یعنی خداوند حتی مجموعه‌ی ناشمارای اعداد حقیقی را هم می‌شمارد که یعنی اعداد نزد خداوند با اعداد طبیعی که انسان به طور طبیعی برای شمارش استفاده میکند فرق دارد و اینکه خداوند بی‌نهایت‌ها را هم می‌شمرد و در این صورت آن مثال از مجموعه‌ها معنای خود را باز می‌یابد، برای اعداد طبیعی و اعداد زوج هم نیابد برای اینکه هر بازه‌ی باز از اعداد حقیقی (مانند بازه‌ی باز بین ۰ و ۱) هم‌اندازه‌ی با کل اعداد حقیقی از منفی بی‌نهایت تا مثبت بی‌نهایت است برقرار میشود ...
اما یک مسأله‌ی دیگر برادر ... بی‌نهایت یعنی چیزی که از یک راه مشخص به نهایتش نتوان رسید، این تعریف یک تعریف همینطوری نیست و برایش دلیل دارم، بنابراین وقتی گفته میشود بی‌نهایت باید در کنارش گفت از چه راهی بی‌نهایت وصف شده است ... از نظر ما خداوند بی‌نهایت است چون هیچ کسی نمیتواند به او احاطه یابد، درست است؟ اما آیا خداوند خودش هم به خودش علم ندارد؟ دارد ... پس خداوند هم بی‌نهایت نیست اگر از نگاه خودش به او نگاه شود ... و خداوند همه چیز را می‌داند و همه چیز را میتواند شمارش کند و هیچ چیزی برای خداوند بی‌نهایت نیست چون علمش به همه چیز احاطه دارد ...
عبارت «الکل‌فی‌الکل» اگرچه با شهود معمولی ما ممکن است عجیب با بعید به نظر برسد ولی میتوان با یک فرمالیزم ریاضی تا حدودی آن را شناخت و بررسی کرد.
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
با این وجود ما روی هوا و با سلیقه‌ی شخصی‌امان فرضیه‌ی فرگشت را رد نمی‌کنیم و برای معتقد بودن به اسلام دلایلی داریم
نظریه تکامل هیچ منافاتی با اسلام ندارد.
سین;737661 نوشت:
نظریه‌ی فرگشت فرضیه است که سعی میکند بین مشاهدات تجربی را جمع نماید
فرضیه آن است که دلایل نظری را با هم جمع‌بندی کند.
نظریه آن است که مشاهدات تجربی را با هم جمع بندی کند.
شما فرمودید تکامل مشاهدات تجربی را جمع بندی میکند. پس طبق فرمایش خودتان تکامل حداقل یک نظریه است.
البته تکامل بسیار فراتر از یک نظریه است.
1. نظریه تکامل با مدارک دقیق مانند dna تایید شده که بالاترین نوع مدرک است. به طوری که اگر تمام مدارک دیگر هم مخالف آن باشند مدارک دیگر بی‌اعتبارند.
2. تکامل نه تنها مدارک تجربی کامل دارد، بلکه براهین فلسفی کامل هم دارد.
3. نظریه = تز. تکامل یک بار در زمان مندل سنتز شده و بر اساس علم ژنتیک بازتعریف شده و اشکالاتش رفع شده.
4. نظریه تکامل به صورت یک شاخه موضوعی (نه دانشگاهی) از زیست‌شناسی درآمده.
5. حتی اساس زمین‌شناختی نظریه تکامل هم محکم است. یعنی این نظریه زمین‌شناسی را به زیست‌شناسی متصل میکند. برای آن که کسی تکامل را رد کند باید هم زیست شناس باشد و هم زمین‌شناس
6. تکامل حتی تا حدی شبیه‌سازی رایانه‌ای و آزمایشگاهی هم دارد.
7. هر یک از تحقیقاتی که در این 150 سال در مورد تکامل انجام شده‌اند خود به تنهایی محکم اند و رد کردن حتی یکی از آنها نیز ممکن نیست. چه رسد به رد کردن یک باره‌ی تکامل
8. نظریه تکامل 150 سال است که زیر سخت‌ترین انتقادات و برنده‌ترین تیغ‌های بازجویی کاملا سربلند و مستقام ایستاده. کدام نظریه‌ی دیگری تا کنون زیر چنین حجم عظیمی از انتقادات دوام آورده. حتی نجوم کوپرنیک نیز هرگز به این حجم از سوالات و انتقادات پاسخ نداده.
9. با وجود آن که مخالفان مسیحی تکامل در اکثریت هستند و به دلیل ممنوعیت تدریس آن و تبلیغات کاملا دروغ علیه آن و تعصب اعتقادی به طور مفصل با آن مخالفت کرده‌اند، حجم مطالب نگاشته شده در دفاع از نظریه تکامل از حجم تمام انتقادات در مخالفت با آن بسیار بیشتر است. ضمن این که اسناد دفاعی لبریز و سرشار از دلایل و مدارک هستند.
سین;737661 نوشت:
هر فرضیه‌ی دیگری هم که قادر به همین جمع کردن باشد میشود رقیب این فرضیه
تکامل بی‌رقیب است.
هیچ فرضیه‌ای حتی یک صدم از سوالاتی را که تکامل جواب میدهد، جواب نمی‌دهد.
هیچ نظریه‌ای هم حتی یک صدم مدارک نظریه تکامل را ندارد.
سین;737661 نوشت:
سلیقه‌ی شخصی و تمایلات شخصی هر شخصی است که کدام یک را بپذیرد
به هیچ وجه شخصی نیست. اکثریت مطلق انجمن‌های زیست‌شناسی و زیست‌شناسان نظریه تکامل را قبول دارند. حتی یک انجمن زیست‌شناسی نیز وجود ندارد که صحت نظریه تکامل را رد کرده باشد. علمی بودن آن حتی در دادگاه نیز با مدارک اثبات شده و به صورت قانون درآمده و مانند نظریات نیوتون و دیگران اجازه تدریس در مدارس دریافت کرده.
سین;737661 نوشت:
نظریه‌ی فرگشت اثباتی ندارد
نظریه‌ی تکامل یا فرگشت اقیانوسی از دلایل و مدارک دارد.
مدارک نظریه تکامل نه تنها همگرا شده‌اند، بلکه به اجماع رسیده‌اند. یعنی اغلب مصادیق خود را توجیه میکنند و آنهایی را هم که توجیه نمی‌کنند نمی‌دانیم چگونه رخ داده‌اند.
دلایل نظریه تکامل به قدری محکم است که زیست شناسی بدون نظریه تکامل کاملا بی‌معناست. زیرا حدود 10 شاخه از علم را با هم متحد کرده. یعنی این نظریه به شدت با شناخت ما از جهان همخوانی دارد.
در این تاپیک نمی‌توانم دلایل و مدارک را ارائه کنم. اگر می‌خواهید دلایل و مدارک نظریه تکامل را بدانید لطفا پیام خصوصی بدهید.
چطور میتوانیم به کسی که خدا را قبول ندارد وجود خدا را اثبات کنیم؟
سلام
هیچ گاه به یک سیگاری نگوئید که سیگار چه مضراتی دارد چون او به خوبی به مضرات سیگار اشناست منتهی خود را فریب میدهد چون توان ترک این اعتیاد را ندارد تمام کسانی که وجود خدا را انکار میکنند نیز خدا را قبول دارند چون وجود خدا امری فطری است انان فقط خود را فریب میدهند و سعی میکنند دیگران را به راه خود بیاورند شاید اسایشی بیابند .
سلام.شما بهتر می دانید...ولی من تعجب می کنم، قرآن دیگر باید چطور فریاد بزند و بگوید که بابا ما انسان را از گل آفریدم...دنیا و همه موجوداتش را از گوسفند و اسب و شتر گرفته تا شما انسانی که باشید را در شش روز آفریدم که دیگر ما ادعا نکنیم که این نظریه تکامل با اسلام منافاتی ندارد...؟دسته ای از افراد تلاش می کنند، قرآن را با علم تطابق بدهند.حتی زمانی که قرآن آشکارا از حرکت خورشیدکه باعث پیدایی شب و روز می شود و مطابق با پندار گذشتگان است را به علم روز تطبیق می دهند و معجزه بیرون می آورند...ولی من فکر می کنم آشکار است...این که نظریه تکامل منافاتی با اسلام ندارد، من تعجب می کنم برای چه می گویید...نکند شما هم می خواهید همانطور که حرکت خورشید مورد اشاره قرآن را با علم روز تطابق می دهند، بیانات اسلام و قرآن را با نظریه تکامل تطابق بدهید.؟:Gig:
حالا اگر بنده بگویم که، خدا از جنس شعور نیست و این دلالت نمی کند که نتواند شعور را ایجاد کند، طبق آن قاعده معطی...اشتباه می شود؟؟
سلام علیکم
خیر این صفت ( علم ) از صفات ثبوتی خداوند است . یعنی اگر خداوند را صاحب علم ندانیم خداوند دانستن او اشتباه است.
ولی جسمانیت از صفات سلبی است . یعنی اگر برای خداوند جسمانیت قائل باشیم قائل به نقص , عجز و نیازمندی او هستیم . چنین موجودی توانائی خلق عالم را ندارد یا حداقل خلقت عالم مستقلا توسط او نمیتواند باشد که قابل پذیرش نیست و تسلسل پدید می آید.
سلام
به این سادگی ها هم که جنابعالی میفرمایید نیست.
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ«الحجر/26»
و در حقیقت انسان را از گلی خشک از گلی سیاه و بدبو آفریدیم
اینجا بحث بر سر گلی خاص است !
خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِیمٌ مُبِینٌ«النحل/4»
انسان را از نطفهای آفریده است آنگاه ستیزهجویی آشکار است
اینجا بحث نطفه است .
أَوَلَا یذْكُرُ الْإِنْسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِنْ قَبْلُ وَلَمْ یكُ شَیئًا«مریم/67»
آیا انسان به یاد نمیآورد که ما او را قبلا آفریدهایم و حال آنکه چیزی نبوده است
اینجا بحث ناچیز است
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنْ سُلَالَةٍ مِنْ طِینٍ«المؤمنون/12»
و به یقین انسان را از عصارهای از گل آفریدیم
اینجاهم گلی خاص است
الَّذِی أَحْسَنَ كُلَّ شَیءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنْسَانِ مِنْ طِینٍ«السجده/7»
همان کسی که هر چیزی را که آفریده است نیکو آفریده و آفرینش انسان را از گل آغاز کرد
و ایجا میفرماید از گل اغاز کرد یعنی گل اغاز افرینش است نه همه ان
خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ صَلْصَالٍ كَالْفَخَّارِ«الرحمن/14»
انسان را از گل خشکیدهای سفال مانند آفرید
و اینجا گل گداخته شده در اتش است
خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ عَلَقٍ«العلق/2»
انسان را از علق آفرید
و اینجا علق است یعنی عشق
بَلْ یرِیدُ الْإِنْسَانُ لِیفْجُرَ أَمَامَهُ«القیامة/5»
انسان شک در معاد ندارد بلکه او میخواهد آزاد باشد و بدون ترس از دادگاه قیامت در تمام عمر گناه کند
و این یعنی چرا بعضی ها نمیخواهند حقیقت را بپذیرند همه را دروغگو تصور میکنند در حالی که خود درغگوئی بزرگند اول در حق خودشان و سپس در حق دیگران
سلام
به این سادگی ها هم که جنابعالی میفرمایید نیست.
خیلی خیلی ساده است...ولی شما قصد دارید، پیچیده اش کنید...حالا چرا، نمی دانم....
تا حد بسیار زیادی، آنچه که در قرآن آمده در تورات پیشتر آمده بوده....در تورات، دو سه بار، حداقل خودم دیدم، که اشاره به آفرینش آدم و حوا از گل شده...
تورات_کتاب پیدایش،بخش 2-آیات 4 الی 7:هنگامی آه خداوند آسمانها و زمين را ساخ ت، 5هيچ بوته و گياهی بر زمين نروييده بود، زيرا خداوند هنوز باران نبارانيده بود، و همچنين آدمی نبود آه روی زمين آشت و زرع نمايد؛ 6اما آب از زمين بيرون می آمد و تما م خشكيها را سيراب می آرد. 7آنگاه خداوند از خاکِ زمين ، آدم را سرشت . سپس در بينی آدم روح حيات دميده ، به او جان بخشيد و آدم ، موجود زنده ای شد.
در تورات اشاره به آفرینش انسان از گل و خاک شده...و دسته ای از مردم آن زمان، پندارشان، بر این بود که انسان به راستی از گل آفریده شده...این اعتقاد حتی در یونان باستان هم بوده...نمی دونم، مثلا زئوس یا آن یکی خدا، حالا یادم نیست، دقیقا، که انسان را از گل بساخت...جالب است، که قرآن هیچ برایش مهم نیست، به جای اینکه اشتباه بودن یک پندار استباهی که در سر دسته ای از افراد است را نشان دهد، بر آن پندار استباه هم آیه نازل می کند و گمراهی را بیشتر می کند....
اما نظر قرآن در مورد آفرینش انسان چیست..خوب همانطور خود اشاره داشتید، از گل است.بحث خیلی ساده است.حالا شما می خواهید پیچیده اش کنید.مثلا، خدا اشاره داشته از گلی خاص آفریده ایم، این می شود که یعنی منظور خدا از گل، چیزی سوای گل است؟خیلی ساده است، منظور مثلا گلی از فلان منطقه و یا فلان شوری است.یعنی خاص بودنش به این هاست....
در نهج البلاغه هم آمده..در خطبه معروف آفرینش...فکر می کنم خاص بودن، آن گل اینجا توضیح داده شده:[INDENT=2]آنگاه خداى سبحان ، از زمين درشتناک و از زمين هموار و نرم و از آنجا که زمين شيرين بود و از آنجا که شورهزار بود ، خاکى بر گرفت و به آب بشست تا يکدست و خالص گرديد . پس نمناکش ساخت تا چسبنده شد و از آن پيکرى ساخت داراى اندامها و اعضا و مفاصل . و خشکش نمود تا خود را بگرفت چونان سفالينه . و تا مدتى معين و زمانى مشخص سختش گردانيد . آنگاه از روح خود در آن بدميد . آن پيکر گلين که جان يافته بود ، از جاى برخاست که انسانى شده بود با ذهنى که در کارها به جولانش درآورد و با انديشهاى که به آن در کارها تصرف کند و عضوهايى که چون ابزارهايى به کارشان گيرد و نيروى شناختى که ميان حق و باطل فرق نهد و طعمها و بويها و رنگها و چيزها را دريابد . معجونى سرشته از رنگهاى گونهگون .[/INDENT]
قرآن هم که تکلیفش روشن است...شما آیه آوردید، بنده هم می آورم... " به خاطر بياور هنگامى كه پروردگارت به فرشتگان فرمود: من بشر را از خاك خشكيدهاى كه از گل تيره رنگ بد بو گرفته شده مىآفرينم" (وَ إِذْ قالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ).
" و هنگامى كه خلقت آن را به پايان و كمال رساندم و از روح خود (يك روح شريف و پاك و با عظمت) در آن دميدم همگى به خاطر آن سجده كنيد" (فَإِذا سَوَّيْتُهُ وَ نَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ ساجِدِينَ).[1]
والا از مفسران بزرگ هم، مثل طباطبایی، نتونستن، انکار کنن و اعتراف دارند که خدا انسان رو از گل آفریده...
فتا 1;739289 نوشت:
بَلْ یرِیدُ الْإِنْسَانُ لِیفْجُرَ أَمَامَهُ«القیامة/5»
انسان شک در معاد ندارد بلکه او میخواهد آزاد باشد و بدون ترس از دادگاه قیامت در تمام عمر گناه کند
و این یعنی چرا بعضی ها نمیخواهند حقیقت را بپذیرند همه را دروغگو تصور میکنند در حالی که خود درغگوئی بزرگند اول در حق خودشان و سپس در حق دیگران
سوال خوبی است، واقعا چرا بعضی ها نمی خوان حقیقت رو قبول کنند...قرآن آشکار دارده حرف می زند و بعد ما دست به تعبیر می زنیم.در حالی که شواهد و قرائنی هم در تائید آن بداهت سخن قرآن و آشکار بودن منظور قرآن هست.چرا نمی خواهیم حقیقت را قبول کنیم؟
حالا شما بیایید به ما بگو، که ما برای فرار از قیامت، خدا رو انکار می کنیم.شب و روز هم حتما در حال بالا رفتن از خونه ی مردم، تجاوز و غیبت و ستمگری هستیم...بعد هم از قیامت می ترسیم..!!
خدا نگهت دارد، آخه ما که آزارمان به یک مورچه تا حالا نرسیده برا چی از قیامت باس بترسیم.من که باید دو دستی به قیامت بچسم و حوری و بهشت طلب کنم.هیچی دیگه، شما پاک با این آیه ما رو خواستی، دزد، جنایتکار و دروغگو معرفی کنید....
این هم استدلال قرآن!!!!طرف یعنی می دونه قیامت هست و می دونه مجازات خواهد شد، بعد خودش رو می زنه به اون راه و می گه قیامت نیست تا خودش رو از قیامت فراری بده؟جالبه!!کسی که همچین کاری می کنه، دیوانه ای بیشتر نیست که به نظرم، خدا باید با این دیوانه به مانند یک عقب مانده ذهنی برخورد کنه، و این فرد تکلیفی نداره.و جایش فکر می کنم بهشت باید باشد...
البته در مورد، خلقت انسان از گل می شه بسیار حرف زد و آیه آورد..ولی خوب فرصت نیست.اینها رو هم سر سری نوشتم...به اندازه کافی درگیر هستیم.فعلا به خدا برسیم، اسلام و قرآن و خلقت انسان از گل پیش کش:)
خیر این صفت ( علم ) از صفات ثبوتی خداوند است . یعنی اگر خداوند را صاحب علم ندانیم خداوند دانستن او اشتباه است.
ولی جسمانیت از صفات سلبی است . یعنی اگر برای خداوند جسمانیت قائل باشیم قائل به نقص , عجز و نیازمندی او هستیم . چنین موجودی توانائی خلق عالم را ندارد یا حداقل خلقت عالم مستقلا توسط او نمیتواند باشد که قابل پذیرش نیست و تسلسل پدید می آید.
اگر اشتباه می کنم تصحیح کنید.پس با توجه به پاسخی که به سوالم دادید.برای بر طرف کردن و رد کردن این شبهه که ضرورتی نیست که خدا شعور داشته باشد، مطرح کردن این قاعده "معطی.." لزوم و کاربردی ندارد.درست است؟؟یا حداقل به تنهایی کاربردی ندارد.اگر دارد، یکبار دیگر ممنون می شم، نقشش را بگویید.
اگر اشتباه می کنم تصحیح کنید.پس با توجه به پاسخی که به سوالم دادید.برای بر طرف کردن و رد کردن این شبهه که ضرورتی نیست که خدا شعور داشته باشد، مطرح کردن این قاعده "معطی.." لزوم و کاربردی ندارد.درست است؟؟یا حداقل به تنهایی کاربردی ندارد.اگر دارد، یکبار دیگر ممنون می شم، نقشش را بگویید.
سلام علیکم
دو روش برای اثبات وجود علم بر خداوند در اینجا مطرح است .
اولی ( یعنی همان صفت ثبوتی علم ) بر لزوم وجود علم بر خدا اشاره دارد و این صفت را از صفات لازمه خداوندی می داند .
دومی بر اساس قاعده معطی میگوید چون انسان دارای شعور است و خود خالق آن نبوده و این شعور به او اعطاء شده , اعطاء کننده این شعور نمیتواند فاقد آن باشد .
کامل کننده: در قران قسمتی هست مربوط به خلقت حضرت عیسی! اونجا وقتی میپرسن عیسی چطور بدون پدر متولد شد، میگه همونطور که حضرت آدم متولد شد!!(نقل به مضمون)(59 آل عمران) قطعا منظورش این نیست که با فرگشت بوجود اومده!!
اولی ( یعنی همان صفت ثبوتی علم ) بر لزوم وجود علم بر خدا اشاره دارد و این صفت را از صفات لازمه خداوندی می داند .
من بیشتر مایل بودم که تکلیف قاعده معطی روشن شود ابتدا.چون استاد صادق هم در پاسخ به پست بنده به همین قاعده اشاره کردند.در حالی که من هنوز نقش و کاربرد این قاعده را نفهمیدم مخصوصا با آن فرض و شبهه ای که من مطرح کردم.پس اگر اشتباه نکنم مورد اولی که اشاره داشتید، در آن قاعده معطی کاربردی ندارد.اگر هم دارد، من فکر می کنم، همان شکلی نقش دارد که در مورد دومی نقش دارد....حالا از اولی بگذریم...
فاتح;739303 نوشت:
دومی بر اساس قاعده معطی میگوید چون انسان دارای شعور است و خود خالق آن نبوده و این شعور به او اعطاء شده , اعطاء کننده این شعور نمیتواند فاقد آن باشد .
در مورد دومی هم، حرف من و شبهه ای که داشتم این بود که خدا کلا دارای ماهیتی است که ما از آن بی اطلاعیم.حالا بهتر است از از لفظ خدا استفاده نکنم.چون غلط انداز است است و فورا این تصور را تدائی می کند که خدا طبیعتا باید شعور داشته باشد، حکیم باشد و اختیار و علم داشته باشد.پس از کلمه علت به جای خدا استفاده می کنم.یا از کلمه واجب الوجود.حرف بنده این بود که علت العلل که علت این دنیاست، ضرورتا شعور نداشته.لزومی ندارد شعور داشته باشد.و این رو بیشتر در غالب یک شبهه و سوال مطرح می کردم.نه اینکه بخواهم همچین اعتقادی را اثبات کنم.خوب حرف من این بود که این علت العلل همان طور که خالق ماده و این جسم ماست، و خود جسم و ندارد و شما هم اشاره داشتید که این امر تنافی ای با قاعده معطی ندارد، همانطور هم، علت و یا پدید آوردنه و منشاء شعور ماست.در حالی که خود شعور نیست و شعور ندارد.باز تاکید می کنم من قصد اثبات نداشتم.یعنی در حد سوال و شبهه مطرح کردم.حالا دوستان چندین بار اشاره به قاعده معطی کردند.اولین بار استاد صادق.در حالی که حرف بنده این است یا از حرف های بنده می شد اینگونه هم تعبیر کرد با مثال هایی که زدم، که علت العلل همانطور که جسمیت ندارد و خالق ماده است، و این با قاعده معطی منافاتی ندارد، همانطور هم خالق شعور است در حالی که شعور ندارد و این هم منافی با قاعده معطی نیست...
و اینکه شما می فرمایید که چون انسان دارای شعور نیست، و خود خالق آن نبوده، و به او اعطاء شده، با فرض شبهه ی من جور در نمی آید.در فرض سوال من این بود که همانطور که ماده و جسم می تواند خلق شوند و یا پدید آیند توسط علت العللی که جسم ندارد، شعور هم می تواند پدید و یا ایجاد شود توسط همان علت العلل، نه اینکه شعور دادنی است و باید یکی آن را داشته باشد تا به دیگری بدهدتش.یعنی همانطور که جسم پدید آمده و این با قاعده معطی منافاتی ندارد، پدید آمدن شعور هم منافاتی با قاعده معطی ندارد.علت این دنیا، همانطور که جسم و ماده را ایجاد کرده، شعور را هم ایجاد کرده،برای رد این شبهه و سوالم، من احساس می کنم دیگر جایی برای گفتن قاعده معطی نیست.حداقل به تنهایی نیست.معنا ندارد...حرف من ساده است.علت این دنیا، همانطور که علت و پدید آورنده و منشاء جسم و ماده است، همانطور هم پدید آوردنده و منشاء شعور ماست.حالا اینکه بگویید که علت این دنیا نمی تواند بدون شعور باشد و باید شعور داشته باشد و اینها، ربطی به قاعده معطی ندارد، درست نمی گویم؟؟پس این قاعده معطی را من پاسخ به شبهه و سوالم نمی دانم.حالا اینکه چرا خدا باید شعور داشته باشد.اصلا چرا علت این دنیا باید شعور داشته باشد.این بحثی دیگر است که به این باید پاسخ داده می شد که ربطی به قاعده معطی ندارد.که هنوز پاسخی از دوستان نشندیم.تنها شاید در حد اشاره ای گذرا به آن شده.یعنی دلیل و اثباتیه ای ندیدم.
حرفم طولانی و تکراری شد.ولی فکر می کنم ساده است.نکرار مکررات بود.ببخشید.
والا از مفسران بزرگ هم، مثل طباطبایی، نتونستن، انکار کنن و اعتراف دارند که خدا انسان رو از گل آفریده...
سلام
اینکه در تورات چه نوشته اصلاً مورد بحث نیست چرا که تورات تحریف شده است .
اما شما هم نمیتوانی انکار کنی که انسان از غیر گل افریده شده انسان موجدی زمینی است که تمام تار پودش از خاک و اب است و لاغیر .اما چگونگی اش را قران کریم در ایات مختلف شرح داده و اینکه چقدر طول کشیده تا انسان کامل بشود برای خدا لحظه است چون برای خدا زمان مطرح نیست و برای انسان ممکن است هزاران سال یا ملیونها سال باشد .
یا أَیهَا النَّاسُ إِنْ كُنْتُمْ فِی رَیبٍ مِنَ الْبَعْثِ فَإِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ مِنْ نُطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ مِنْ مُضْغَةٍ مُخَلَّقَةٍ وَغَیرِ مُخَلَّقَةٍ لِنُبَینَ لَكُمْ وَنُقِرُّ فِی الْأَرْحَامِ مَا نَشَاءُ إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى ثُمَّ نُخْرِجُكُمْ طِفْلًا ثُمَّ لِتَبْلُغُوا أَشُدَّكُمْ وَمِنْكُمْ مَنْ یتَوَفَّى وَمِنْكُمْ مَنْ یرَدُّ إِلَى أَرْذَلِ الْعُمُرِ لِكَیلَا یعْلَمَ مِنْ بَعْدِ عِلْمٍ شَیئًا وَتَرَى الْأَرْضَ هَامِدَةً فَإِذَا أَنْزَلْنَا عَلَیهَا الْمَاءَ اهْتَزَّتْ وَرَبَتْ وَأَنْبَتَتْ مِنْ كُلِّ زَوْجٍ بَهِیجٍ«الحج/5»
ای مردم اگر در باره برانگیخته شدن در شکید پس [بدانید] که ما شما را از خاک آفریدهایم سپس از نطفه سپس از علقه آنگاه از مضغه دارای خلقت کامل و [احیانا] خلقت ناقص تا [قدرت خود را] بر شما روشن گردانیم و آنچه را اراده میکنیم تا مدتی معین در رحمها قرار میدهیم آنگاه شما را [به صورت] کودک برون میآوریم سپس [حیات شما را ادامه میدهیم] تا به حد رشدتان برسید و برخی از شما [زودرس] میمیرد و برخی از شما به غایت پیری میرسد به گونهای که پس از دانستن [بسی چیزها] چیزی نمیداند و زمین را خشکیده میبینی و[لی] چون آب بر آن فرود آوریم به جنبش درمیآید و نمو میکند و از هر نوع [رستنیهای] نیکو میرویاند
ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنْشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِینَ«المؤمنون/14»
آنگاه نطفه را به صورت علقه درآوردیم پس آن علقه را [به صورت] مضغه گردانیدیم و آنگاه مضغه را استخوانهایی ساختیم بعد استخوانها را با گوشتی پوشانیدیم آنگاه [جنین را در] آفرینشی دیگر پدید آوردیم آفرین باد بر خدا که بهترین آفرینندگان است
هُوَ الَّذِی خَلَقَكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ مِنْ نُطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ یخْرِجُكُمْ طِفْلًا ثُمَّ لِتَبْلُغُوا أَشُدَّكُمْ ثُمَّ لِتَكُونُوا شُیوخًا وَمِنْكُمْ مَنْ یتَوَفَّى مِنْ قَبْلُ وَلِتَبْلُغُوا أَجَلًا مُسَمًّى وَلَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ«غافر/67»
او همان کسی است که شما را از خاکی آفرید سپس از نطفهای آنگاه از علقهای و بعد شما را [به صورت] کودکی برمیآورد تا به کمال قوت خود برسید و تا سالمند شوید و از میان شما کسی است که مرگ پیشرس می‌یابد و تا [بالاخره] به مدتی که مقرر است برسید و امید که در اندیشه فرو روید
ثُمَّ كَانَ عَلَقَةً فَخَلَقَ فَسَوَّى«القیامة/38»
سپس بصورت خونبسته در آمد و خداوند او را آفرید و موزون ساخت
نظریه تکامل با اسلام منافاتی ندارد
... نظریه تکامل هیچ منافاتی با اسلام ندارد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام جناب آرمان،
این نقل قولی که از اینجا در ادامه می‌آید تا حدودی گویای نظر حقیر هم هست:
[INDENT=2]Speaking for myself, I was convinced that the evolution of man was an unchallengeable "given" of modern knowledge until I read Charles Darwin's "Origin of Species". The ninth chapter (The Origin of Species by Means of Natural Selection, or The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. Ed. J.W. Burrow. London: Penguin Books, 1979, 291-317) made it clear, from what Darwin modestly calls the "great imperfection of the geological record" that the theory was not in principle falsifiable, though the possibility that some kind of evidence or another should be able in principle to disprove a theory is a condition (if we can believe logicians like Karl Popper) for it to be considered scientific. By its nature, fossil evidence of intermediate forms that could prove or disprove the theory remained unfound and unfindable. When I read this, it was not clear to me how such an theory could be called "scientific".
[/INDENT]
If evolution is not scientific, then what is it? It seems to me that it is a human interpretation, an endeavor, an industry, a literature, based on what the American philosopher Charles Peirce called abductive reasoning, which functions in the following way:
(1) Suprising fact A.
(2) If theory B were the case, then A would naturally follow.
(3) Therefore B.
[INDENT=2]Here, (1) alone is certain, (2) is merely probable (as it explains the facts, though does not preclude other possible theories), while (3) has only the same probability as (2). If you want to see how ironclad the case for the evolution of man is, make a list of all the fossils discovered so far that "prove" the evolution of man from lower life forms, date them, and then ask yourself if abductive reasoning is not what urges it, and if it really precludes the possibility of quite a different (2) in place of the theory of evolution.
[/INDENT]
همچنین این دو پست را لطفاً مطالعه بفرمایید: اینجا و اینجا ... و اگر وقت و تمایل داشتید ادامه‌ی تاپیک‌های آنها را هم مطالعه بفرمایید. :Gol:
armandaneshjoo;739211 نوشت:
فرضیه آن است که دلایل نظری را با هم جمع‌بندی کند.
نظریه آن است که مشاهدات تجربی را با هم جمع بندی کند.
شما فرمودید تکامل مشاهدات تجربی را جمع بندی میکند. پس طبق فرمایش خودتان تکامل حداقل یک نظریه است.
این که بیان فرمودید ممکن است یک تعریف اصطلاحی باشد برای فرضیه و نظریه ولی بعید می‌دانم درست‌ترین یا لااقل تنها تعریف موجه برای آنها باشد ... تعریف دیگر میتواند این باشد که که شخصی یک ایده میدهد و میگوید شاید اینطور باشد، ایده را کمی پرورش میدهد که در نگاه نخست رد نشود و قابل اعتنا گردد، بعد عینکی را به چشمش می‌زند که با آن عینک درستی آن ایده‌ی توسعه‌یافته فرض شده است، با نگاه کردن عالم درون و عالم بیرون با این عینک در واقع دارد فرض درست بودن این ایده را به بوته‌ی عقل و تجربه می‌گذارد و خلاصه از هر طریقی که بتواند بررسی‌اش میکند ... تا وقتی که برای تأیید آن ایده باید فرض کرد که درست است اسمش فرضیه است، ولی وقتی که با مؤیداتی که برای پیدا شد استوار بر آنها شد میتوان آن را یک نظر قابل اعتنا در نظر گرفت که این بار نظریه است ...
در مورد فرگشت یا بهتر است بگوییم برآیش («فرّ» هم در فارسی معنای کمالی دارد) همه هنوز با زدن عینکی که فرض درستی فرگشت را می‌رساند به همه چیز و هر تفکر دیگری نگاه میکنند و یادشان رفته است که برای نظریه شدن فرگشت باید اطمینان حاصل کنند که آن مشاهدات تأیید شده هیچ راه دیگری برای توضیح داده شدن ندارند ... به عبارت دیگر اینکه فرگشت یک میلیون مشاهده را توضیح دهد دلیل بر اینکه فرگشت درست باشد نیست، یک گزاره با هزار مثال موافق هم تأیید نمیشود، بلکه باید نشان داد که امکان ندارد هیچ ایده‌ی دیگری هم بتواند تمامی این مشاهدات را با هم توضیح دهد ... و حال آنکه ادعای ما این است که چنان ایده‌ی دیگری وجود دارد و آن نظر خلقت‌گرایی اسلام تشیع است ... که البته با نظر خلقت‌گرایی مسیحیان متفاوت است ... و جالب آنکه در نگاه اسلام زمین‌شناسی و بلکه کیهان‌شناسی مدرن هم کاملاً صحیح نیستند، یعنی تنها تا جایی که بتوان از این علوم استفاده کرد جواز استفاده‌ی از انها را داریم ... به عبارت دیگر نگاه مسلمین به علوم طبیعی در شکلی که امروز می‌شناسیمشان یک نگاه ابزاری است ... مثل اینکه در زمان ضرورت برای زنده ماندن میتوان از جیفه و مردار هم خورد ... ولی حق نداریم این نظریات را جایگزین اعتقادات خود کنیم یا حتی به آنها ملحقشان گردانیم ... به بیان دیگر علوم طبیعی امروزی برای ما subjective هستند و نه objective.
armandaneshjoo;739211 نوشت:
البته تکامل بسیار فراتر از یک نظریه است.
1. نظریه تکامل با مدارک دقیق مانند dna تایید شده که بالاترین نوع مدرک است. به طوری که اگر تمام مدارک دیگر هم مخالف آن باشند مدارک دیگر بی‌اعتبارند.
2. تکامل نه تنها مدارک تجربی کامل دارد، بلکه براهین فلسفی کامل هم دارد.
3. نظریه = تز. تکامل یک بار در زمان مندل سنتز شده و بر اساس علم ژنتیک بازتعریف شده و اشکالاتش رفع شده.
4. نظریه تکامل به صورت یک شاخه موضوعی (نه دانشگاهی) از زیست‌شناسی درآمده.
5. حتی اساس زمین‌شناختی نظریه تکامل هم محکم است. یعنی این نظریه زمین‌شناسی را به زیست‌شناسی متصل میکند. برای آن که کسی تکامل را رد کند باید هم زیست شناس باشد و هم زمین‌شناس
6. تکامل حتی تا حدی شبیه‌سازی رایانه‌ای و آزمایشگاهی هم دارد.
7. هر یک از تحقیقاتی که در این 150 سال در مورد تکامل انجام شده‌اند خود به تنهایی محکم اند و رد کردن حتی یکی از آنها نیز ممکن نیست. چه رسد به رد کردن یک باره‌ی تکامل
8. نظریه تکامل 150 سال است که زیر سخت‌ترین انتقادات و برنده‌ترین تیغ‌های بازجویی کاملا سربلند و مستقام ایستاده. کدام نظریه‌ی دیگری تا کنون زیر چنین حجم عظیمی از انتقادات دوام آورده. حتی نجوم کوپرنیک نیز هرگز به این حجم از سوالات و انتقادات پاسخ نداده.
9. با وجود آن که مخالفان مسیحی تکامل در اکثریت هستند و به دلیل ممنوعیت تدریس آن و تبلیغات کاملا دروغ علیه آن و تعصب اعتقادی به طور مفصل با آن مخالفت کرده‌اند، حجم مطالب نگاشته شده در دفاع از نظریه تکامل از حجم تمام انتقادات در مخالفت با آن بسیار بیشتر است. ضمن این که اسناد دفاعی لبریز و سرشار از دلایل و مدارک هستند.
جالب است توجه کنیم که برای رد کردن فرگشت لازم نیست بگوییم که معتقدین به فرگشت اشتباه کرده‌اند و فرگشت نمیتواند مشاهدات ایشان را تأیید کند، بلکه میتوان گفت ایشان اشتباه کرده‌اند که فکر میکنند اینکه مشاهداتشان توضیح داده شده است تنها با پذیرش فرگشت امکان داشته است ...
این در حالی است که به هر حال این میدان هم باز است که سعی کنند مثالی را بیابند که فرگشت نتواند توضیح دهد ... برخی مثلاً ممکن است صحبت از خرچنگی کند که مدت‌های طولانی در سواحل دریا در دو محیط خشکی و آبی کم‌عمق زندگی کرده است و اجدادش همه عیناً مثل خودش بوده‌اند با آنکه جانوران دیگر در این مدت تغییرات زیادی کرده‌اند که یعنی انتخاب طبیعی در آنها دستورالعمل‌های جدیدی را مطرح می‌کرده است که بقائشان را از مسیر تغییرات خاصی دنبال کرده‌اند ... و از این دست مسائل ... فعلاً اما موضع مخالفت ما با فرگشت از جهتی است که در بالا عنوان شد و تا مثال نقضی که قابل توجیه و انکار نباشد پیدا نشود دلیلی هم ندارد خود را گرفتار بحث‌های حاشیه‌ای پیرامون آن بکنیم ... مهم این است که برای مشاهدات انجام شده در دین هم میتوان پاسخ‌هایی را یافت که اگرچه هیچ شباهتی به پاسخ‌های فرگشت ندارد ولی قائم به ذات خودش قابل اعتناست ...
armandaneshjoo;739211 نوشت:
تکامل بی‌رقیب است.
هیچ فرضیه‌ای حتی یک صدم از سوالاتی را که تکامل جواب میدهد، جواب نمی‌دهد.
هیچ نظریه‌ای هم حتی یک صدم مدارک نظریه تکامل را ندارد.
تکامل بی‌رقیب است؟ می‌توانید این گزاره را اثبات کنید و بگویید که هرگز هیچ نظریه‌ای تا آخر دنیا نخواهد توانست رقیب فرگشت باشد مگر آنکه خود فرگشت باشد؟ معمولاً در بحث اثبات درستی دین از ما صفر کردن احتمالات دیگر را می‌طلبند ولی برای اثبات درستی جایگزین‌های دین احتمال‌های مطرح دیگر را به کل نادیده می‌گیرند ... بماند که برای پذیرفتن فرگشت از طریق جهش ژنتیکی با مکانیزم کنترلی انتخاب طبیعی دانشمندان نشان دادند که میتوان خیلی به شانس امیدوار بود، مثل اینکه روی حتی یک احتمال خیلی خیلی خیلی ضعیف هم کل زندگی‌اشان را شرط ببندند، یعنی امیدوار باشند که بدون وجود ناظمی هوشمند و مدبّر هم بشود به چنین نظم و سازگاری در عالم معاصر دست یافت ...
armandaneshjoo;739211 نوشت:
به هیچ وجه شخصی نیست. اکثریت مطلق انجمن‌های زیست‌شناسی و زیست‌شناسان نظریه تکامل را قبول دارند. حتی یک انجمن زیست‌شناسی نیز وجود ندارد که صحت نظریه تکامل را رد کرده باشد. علمی بودن آن حتی در دادگاه نیز با مدارک اثبات شده و به صورت قانون درآمده و مانند نظریات نیوتون و دیگران اجازه تدریس در مدارس دریافت کرده.
وقتی عینک فرگشت‌را‌درست‌بینی را از روی چشمشان بر نمی‌دارند و فکر میکنند باید به چشمشان باشد طبیعی است که یادشان برود که در گذاشتن این عینک و نه عینک بقلی اعمال سلیقه کرده‌اند ...
در مورد رأی دادگاه و اجازه‌ی تدریس و اینها هم که فرمودید لنگه کفش در بیابان غنیمت است ... شاید اگر آنها هم دسترسی به آیات قرآن و روایات ما داشتند دست از این علوم می‌کشیدند ... اما آنها دسترسی ندارند و ما هم حال نداریم به منابع علمی‌امان رجوع کنیم و علوم را از آنها استخراج کنیم ... قول و فعل خدا با هم در دسترس ماست که مطالعه‌اشان کنیم حال آنکه آنها فقط می‌توانند فعل خدا را بررسی کنند ... اما فعل خدا متشکل از داده‌های خام است حال آنکه قول خدا حاوی داده‌های ساختار‌یافته و جمله‌بندی شده است ...
armandaneshjoo;739211 نوشت:
نظریه‌ی تکامل یا فرگشت اقیانوسی از دلایل و مدارک دارد.
مدارک نظریه تکامل نه تنها همگرا شده‌اند، بلکه به اجماع رسیده‌اند. یعنی اغلب مصادیق خود را توجیه میکنند و آنهایی را هم که توجیه نمی‌کنند نمی‌دانیم چگونه رخ داده‌اند.
آن مدارک برای اثبات نیستند بلکه برای تقویت ظن و گمان کفایت میکنند ... هر کسی که دغدغه‌ای در مورد دین و خدا نداشته باشد همانقدر ظن و گمان هم شاید برایش بسنده باشد ولی کسی که در مورد خدا و دین خدا به یقین رسیده باشد سعی میکند بین دانسته‌هایش را طوری جمع کند که به تناقضی برنخورد، در این بین گاهی برخی از افراد سعی میکنند هم این را بپذیرند و هم آنرا و تضادهای بین آنها را سوء تفاهم بخوانند و برخی هم سعی میکنند یکی را درست‌تر گرفته و تلاش کنند مدارکی در جهت تصحیح دیگری بیابند ... رویکرد حقیر هم این است که ظاهر آیات و روایات را اصل بگیرم و سعی کنم مشاهدات تجربی را طوری توضیح دهم که با آنها جور در بیاید ...
armandaneshjoo;739211 نوشت:
دلایل نظریه تکامل به قدری محکم است که زیست شناسی بدون نظریه تکامل کاملا بی‌معناست. زیرا حدود 10 شاخه از علم را با هم متحد کرده. یعنی این نظریه به شدت با شناخت ما از جهان همخوانی دارد.
یعنی اگر نگاهمان دینی باشد باید نگاهمان به جهان طبیعت و مشاهدات تجربی در هر قسمت از آن تغییرات اساسی کند ... فکر کنم همه با این بیان شما موافق باشند بجز گروه اندکی که همواره سعی دارند علم زمان خودشان را به کل با فهم خود از دین تطابق دهند
armandaneshjoo;739211 نوشت:
در این تاپیک نمی‌توانم دلایل و مدارک را ارائه کنم. اگر می‌خواهید دلایل و مدارک نظریه تکامل را بدانید لطفا پیام خصوصی بدهید.
کتاب‌های نسبتاً زیادی در این زمینه دارم که فرصت نشده جز برخی از انها را نگاه کنم، اگر مدارکی داشته باشید که به طور خلاصه صرفاً مشاهدات تأیید شده با فرگشت را به اختصار لیست کنند ولی خیلی به کارم می‌آیند که اگر لطف کنید خیلی ممنونتان می‌شوم :Gol:
در فرض سوال من این بود که همانطور که ماده و جسم می تواند خلق شوند و یا پدید آیند توسط علت العللی که جسم ندارد، شعور هم می تواند پدید و یا ایجاد شود توسط همان علت العلل، نه اینکه شعور دادنی است و باید یکی آن را داشته باشد تا به دیگری بدهدتش.یعنی همانطور که جسم پدید آمده و این با قاعده معطی منافاتی ندارد، پدید آمدن شعور هم منافاتی با قاعده معطی ندارد.علت این دنیا، همانطور که جسم و ماده را ایجاد کرده، شعور را هم ایجاد کرده،برای رد این شبهه و سوالم، من احساس می کنم دیگر جایی برای گفتن قاعده معطی نیست
یعنی در نظر بگیریم موجودی هست , بدون داشتن شعور , که همانگونه که جسم را از عدم پدید می آورد ولی خودش جسمانی نیست , شعور را هم از عدم پدید آورده و خودش فاقد شعور است .
بسیار خب
اگر خدا را پدید آورنده شعور ولی فاقد آن بدانیم لازم است این شعور و یا ماده و یا هر آنچه که در مجموعه خلقت قابل تعریف و حس هستند حکایت از فقدان شعور پدیدآورنده داشته باشد .
برهان نظم اشاره به نقض همین مساله دارد و با استناد به نظمی استوار و پایدار در عالم هستی که مانع از زوال و نابودی موجودات شده و میشود به خالق هوشمند اشاره میکند.
وقتی مقدمات موضوع چنین تامین شد میتوان نتیجه گرفت
عالم هستی هوشمند طراحی شده
عالم هستی خالقی دارد
پس خالق عالم هستی هوشمند است .
رهان نظم اشاره به نقض همین مساله دارد و با استناد به نظمی استوار و پایدار در عالم هستی که مانع از زوال و نابودی موجودات شده و میشود به خالق هوشمند اشاره میکند.
سلام مجدد.خوب شما اصلی را ییان داشتید که اصلا انتقاد و شبهه اصلی بنده همین اصل است.شبهه و سوال این است که، چرا نظم استوار و چرا یک سازه ی استوار، به خالقی هوشمند اشاره دارد.چه ضرورتی دارد که علت و پدید آورنده یک سازه منظم، دارای شعور باشد.هوشمند باشد.علم داشته باشد؟در واقع اصل مطلب و سوال و شبهه اصلی بنده همین هست.اینکه علت و پدید آورنده یک سازه هوشمند چه ضرورتی دارد که هوشمند و با شعور باشد؟اگر اشتباه نکنم، جناب سین اعتقاد دارند، همچین اصلی اصلا نیاز به اثبات و تحلیل های منطقی ندارد.بلکه یک گذاره فطری است.شما هم همچین اعتقادی دارید؟
فاتح;739367 نوشت:
عالم هستی هوشمند طراحی شده
عالم هستی خالقی دارد
پس خالق عالم هستی هوشمند است .
همانطور که اشاره کردم، فرض شما این است که پدید آورند و علت یک عالم و دنیا و هر سازه منظمی، ضرورتا باید هوشمند و با شعور باشد.در حالی که اصلا اصل مطلب و شبهه همین است.آیا ضرورتی دارد که علت این دنیا با شعور باشد و هوشمند.آیا برای این فرضتان دلیلی هم دارید و یا این امر را یک امر فطری و بدیهی و خالی از اثبات می دانید.؟
چه ضرورتی دارد که علت و پدید آورنده یک سازه منظم، دارای شعور باشد.هوشمند باشد.علم داشته باشد؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب پیروز و رحمت خدا بر شما،
شاید بد نباشد از این نگاه در تأیید صحبت‌های شما مطلبی اضافه کنم که در عرفان برخی از اسماء الهی را اسم ذات می‌گویند که این اسماء اگرچه در مراتب پایین‌تری از وجود نسبت به کنه ذات خدا موجود باشند ولی این بروز ایشان است که در کنه ذات خدا نیست و خداوند منزه از این است که مرکب از اجزاء باشد، با این حال حقیقت آن اسماء ذات متکثر نبوده و در ذات خدا به صورت مجمل هست ... در این صورت این تجلی اسماء ذات است که در مراتب پایین‌تر خلق می‌گردند و باز هم معطی شیء فاقد شیء نبوده است ... مثالش همان لفّ و نشر در ادبیات است ... شما یک جمله بگویید که مجمل است و مختصر و مفید و بعد آن را در شرایط متفاوت باز کنید و نشر دهید ... در واقع این لفّ‌و نشر یکی از مکانیزم‌های خلقت عالم و بروز کثرت از وحدت هم هست ... مثل اینکه ظاهراً روایت از امیر مؤمنان علی علیه‌السلام باشد که فرموده‌اند رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله لفّ است و من نشر ایشان هستم ... ظاهر نشر در لفّ نیست ولی نشر چیزی از خودش ندارد و هر چه دارد در لفّ هم بوده است ... ظاهر خلقت خدا در خدا و با خدا نیست ولی در عین حال تمام این ظواهر عالم کثرت همه از خداست و چیزی از خودش یا کس دیگری ندارد ... البته واضح است که وقتی اصطلاح لفّ و نشر را بخواهیم برای خلقت خدا به کار ببریم باید کمی بیشتر در کیف و چون آن دقت کرد تا خدای ناکرده به خدا دروغی را نبسته باشیم ...
در مورد شعور که مورد سؤال شما بوده است راستش درست نمی‌دانم ولی فکر نمی‌کنم کسی منکر شعور برای خداوند بشود، داشتن شعور به معنای آگاه بودن عمیق و همه جانبه اگر باشد طبیعی است که خداوند از همه چیز و همه کس آگاه است، چه با صفت علیم و چه با صفت خبیر و چه با صفت لطیف و چه غیر آن ... به قول معصوم علیه‌السلام خداوند چگونه نداند وقتی خودش همه چیز را خلق کرده است؟ ولی مثلاً نداشتن عقل اگر به انسانی نسبت داده شود جنبه‌ی توهین دارد حال آنکه خداوند را به راحتی میتوان گفت عقل ندارد (به معنای عرفی آن مگرنه خالق عقل مالک عقل و عالم به آن نیز هست) و یا هوش ندارد، او خالق عقل و هوش است و به مخلوق خود نیازی ندارد، چنانکه در خطبه‌ی غدیر هم رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله فرمودند که خداوند خلق کرد بدون هیچ چاره‌اندیشی و حسابگری ... عامیانه‌اش این است که خدا بدون فکر خلق کرد ... اگر ما چنین کاری کنیم بد است ولی خدا اگر با فکر چیزی را خلق کند این برایش نقص خواهد بود ... حالا باز همان بحث جناب نقی پیش می‌آید ... خداوند مالک تمام شعور و عقول و هوش‌ها و استعدادها و معطی آنها به بندگان است ولی خود نیازی به آنها ندارد و مستقیماً به کارشان نمی‌بندد بلکه صرفاً امتیاز استفاده کردن از آنها را به بندگانش می‌بخشد ... این میشود رحمانیت خدا که خلق کرد و سپس خلقت مناسب آن مخلوق را به او بخشید ... «قَالَ رَ‌بُّنَا الَّذِي أَعْطَىٰ كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَىٰ» ... «... وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَ‌هُ تَقْدِيرً‌ا» ... خوب آیا عبارت معطی کل شیء نمیتواند فاقد آن شیء باشد نیازی دارد که شخص معطی خودش هم آنچه که دارد را برای برطرف کردن نیازهای خودش به کار ببندد؟ صحبت از معطی شیء است وگرنه اگر بگویید خود خدا آنچه که مالکش هست را از کجا آورد می‌گوییم لا من شیء خلق کرد، یعنی اگر پرسیدید آیا خدا دست دارد می‌گوییم نیاز ندارد ولی اگر خواست (که امتیازش را به بنده‌ای بدهد تا از آن استفاده کند) لا من شیء میتواند خلق کند و بپروراند، پس دارد، تنها فرقش این است که چون نیاز ندارد و حکیم هم هست و کار بیهوده نمیکند چیزی به اسم انبار دست و پا ندارد که بخواهد با آن تجارت کند یا شبیه آن ... نمی‌دانم سؤالاتان را خوب متوجه شدم یا منظورم را توانستم خوب برسانم یا نه ...
پیروز;739385 نوشت:
اینکه علت و پدید آورنده یک سازه هوشمند چه ضرورتی دارد که هوشمند و با شعور باشد؟اگر اشتباه نکنم، جناب سین اعتقاد دارند، همچین اصلی اصلا نیاز به اثبات و تحلیل های منطقی ندارد.بلکه یک گذاره فطری است.شما هم همچین اعتقادی دارید؟
آن نظر حقیر در مورد شناخت خداست آن هم شناختی که تناسب با وسعت وجودی شخص داشته باشد و طبیعی است که شناخت کامل خدا برای غیرخدا ممکن نباشد ... با این وجود در پست آخری که خطاب به جناب نقی در تاپیک اعجاز قران نوشتم سعی کردم نظر قبلی‌ام را کمی اصلاح کنم، به این صورت که انسان ممکن است نور حقیقت را در درون خودش نبیند یا مبهم ببیند ولی در هر صورت آثارش را تشخیص دهد و بفهمد که اینجا یک خبری هست، مثل شیء پرنوری که از زیر لجن فقط شعاع نور ضعیفی از آن به شخص میرسد، هم اینکه منبع نور به صورت شفاف دیده نشده است و هم اینکه نمیشود اصل دیدن این نور را انکار کرد و گفت توهم است، چیزی هست پس اگر بگردیم باید نشانه‌های بیشتری پیدا کنیم و کوتاهی کرده‌یم اگر بی‌خیالش شویم و همان تلألو ضعیف را هم نادیده بگیریم ... حالا تا استاد و دوستان نقد کنند ببینیم شاید بشود باز هم اصلاحش کرد
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
قرآن دیگر باید چطور فریاد بزند و بگوید که بابا ما انسان را از گل آفریدم...دنیا و همه موجوداتش را از گوسفند و اسب و شتر گرفته تا شما انسانی که باشید را در شش روز آفریدم که دیگر ما ادعا نکنیم که این نظریه تکامل با اسلام منافاتی ندارد...؟
تکامل با ادیان ابراهیمی منافات دارد. با قرآن کمی منافات دارد و کمی همخوانی دارد. با اسلام منافات ندارد.
تکامل و ادیان ابراهیمی
خلقت آدم با تکامل انسان منافات دارد.
خلقت در شش روز هم با تکامل موجودات زنده منافات دارد.
ادیان ابراهیمی به خلقت جهان و موجودات معتقدند. لذا اسلام و قرآن اگر خود را متصل به ادیان ابراهیمی بدانند با تکامل منافات دارند. اما این از روی تعصب نیست. برعکس خیلی قابل درک است.
تظاد بین نیازهای فرد و جامعه را همه می‌دانیم و هر روز در زندگی با آن سر و کله می‌زنیم. زیست‌شناسی و جامعه شناسی نیز دچار همین تظاد اند. این تظاد همیشه منجر به مباحثی بین این دو بوده و هست. امروزه مباحثه‌ی نظریه تکامل (فردی و زیستی) با دین (جمعی) در خط مقدم این مناقشه است. باور انسان به برتری‌اش از حیوانات اساس اخلاق اجتماعی است. نظریه تکامل این باور را از بین می‌برد. لذا تا زمانی که انسان علل برتری خود بر سایر حیوانات را بازبینی نکند خطر سقوط ارزش‌های اجتماعی، همدردی، اخلاق و حتی خود ادیان وجود دارد. دینداران قصد نابودی نظریه تکامل را ندارد. قصد آنها حفظ ارزش‌های اجتماعی است.
تکامل و قرآن
قرآن در یک آیه با صراحت به ماجرای خلقت آدم از گل اشاره دارد. ولی توضیحی نمی‌دهد. لذا مفهوم خلقت آدم از گل را باید با مراجعه به تورات و احادیث تفسیر کرد. قرآن تورات را قبول دارد و از این نظر باطل است. اما آفرینش جهان را یک جا شش روز گفته و یک جا هشت روز و نمی‌توان آن را صریح دانست. بین قرن 6 تا 8 هم نظر اغلب مسلمانان همین بود. ولی این مسلمانان آدم‌های مرتجعی نبودند و قضاوت آن روزشان بر اساس شرایط آن روز بهترین قضاوت بود. ضمنا اسلام یک دین زنده و پویا است و باید به روز بررسی شود.
تکامل و اسلام
اغلب مسلمانان پس از قرن 8 تورات را قبول ندارند و می‌گویند تحریف شده. ضمنا گاه می‌گویند احادیث خلقت آدم و آفرینش جهان در شش روز اسرائیلیات اند، یا این که استعاره اند. لذا تا زمانی که خودشان ما با استناد به تورات و احادیث اثبات نکنند که خدا آدم را مثل کوزه از گل درست کرد ایراد گرفتن به آنها مغالطه است.
قرآن و علم
پیروز;739279 نوشت:
دسته ای از افراد تلاش می کنند، قرآن را با علم تطابق بدهند. حتی زمانی که قرآن آشکارا از حرکت خورشیدکه باعث پیدایی شب و روز می شود و مطابق با پندار گذشتگان است را به علم روز تطبیق می دهند و معجزه بیرون می آورند
کار خوبی میکنند. بنده خودم می‌خواستم همین کار را بکنم که اهل مطالعه شدم و به اینجا رسیدم.
کسانی که از انگیزه‌های بلند به مقاصد بلند می‌رسند آدم‌های خوبی هستند. مثلا اگر با کلی پول درخت ها را قطع کنید و کاغذ تولید کنید این کار خوبی است.
ولی کسانی که از انگیزه‌های پست به مقاصد بلند می‌رسند آدم‌های خیلی بهتری هستند. آنها را باید تشویق کرد، نه سرزنش.مثلا کسی که انگیزه‌ی جنسی اش را با ازدواج سیر میکند، هم خواست خودش را برآورده کرده و هم خواست اجتماع را. این وسط هم خیلی سختی کشیده. آن هم برای خوشی‌های کوچکی که از راه نامشروع نیز قابل حصول هستند.
مثلا کسی که با نیت اثبات حقانیت هیتلر، به جای آدم‌کشی دست به مطالعه می‌زند آدم خیلی خوبی است.
ضمنا قرآن هم حق دارد.
1.آیات قرآن آنجا که وارد مباحث علمی می‌شوند اغلب مبهم اند و صریح نیستند. اشاره به مسائل مبهم برای تشویق مومنان به تفکر است که کار خوبی است. خصوصا در میان اعراب که زیاد اهل فکر نبودند خیلی خوب است. بنده قبول ندارم که دوره‌ی قبل از اسلام دوره‌ی جاهلیت بوده. ولی دوران اسلام قطعا طلوع یک تمدن و فرهنگ بلند و غنی بوده. مسلمانان تمدن را از ملل دیگر یاد گرفتند، ولی پایه گذار فرهنگ اسلامی خود قرآن است. 2.مباحث علمی قرآن حتی وقتی صریح هستند، موکد نیستند. یعنی قرآن بیشتر بر توجه و تفکر به مباحث علمی تاکید دارد و حتی ایده هم مطرح نمیکند. این خیلی خوب است که دین اجازه دهد دانشمندان مطالعات علمی‌شان را بکنند و در کارشان دخالت نکند. 3. قرآن همیشه بعد از چنین آیاتی خودش صریحا دعوت به تفکر در آیات الهی میکند. اعراب معتقد بودند خدایان تدبیر جهان را بر عهده دارند. قرآن گفت اینها نشانه‌های خدا هستند. یعنی بدون آنکه صریح بگوید تدبیر جهان دست خداست، این باور را در آنها القا کرد. یعنی آنها را از باور به خدایان نجات داد بدون آنکه دچار باور به مشیت و سرنوشت و قضا و قدر جبری شوند. باید دست محمد را برای این اصلاح بزرگ در تفکر عرب بوسید.
پیروز;739279 نوشت:
این که نظریه تکامل منافاتی با اسلام ندارد، من تعجب می کنم برای چه می گویید...نکند شما هم می خواهید همانطور که حرکت خورشید مورد اشاره قرآن را با علم روز تطابق می دهند، بیانات اسلام و قرآن را با نظریه تکامل تطابق بدهید.؟
1. رد یکی از اصول دین به بقیه‌ی اصول آن دین آسیبی نمی‌زند. فقط به تندروهایی که دین خودشان را حقیقت مطلق می‌دانند آسیب می‌زند.
2. دین فقط یک سری اصول نیست. ارتباط بین این اصول هم هست. رد یک اصل دین مثل فرو ریختن یک ستون ساختمان است. ممکن است ساختمان در مجموع پابرجا بماند. مثلا قدیس آکویناس در قرن 12 نظرات ارسطو را وارد اصول اعتقادات مسیحیت کرد. کوپرنیک در قرن 15 این نظریات را رد کرد. تا قرن 17 که حقانیت او کامل جا افتاد کلیسا مرجعیتش را از دست داد. ولی مسیحیت آسیب ندید و خود را به خوبی بازسازی کرد.
3. «خلقت آدم از گِل» و «آفرینش جهان در شش روز» جزو اصول اعتقادات اسلامی نیست. لذا رد آنها به اسلام ضرری نمی‌زند. حتی در قرن 10 یک دانشمند اسلامی ایده‌ی تکامل را مطرح کرد و به صراحت گفت ممکن است انسان از نسل میمون باشد. همین الان هم نیمی از مسلمانان و دانشمندان آنها با تکامل انسان موافق و نیمی مخالف اند.
4. بنده گفتم تکامل با اسلام منافات ندارد. نگفتم «تکامل بشر» با اسلام منافات ندارد. نظریه تکامل نمی‌گوید «همه‌ی موجودات زمین جد مشترک دارند». مثلا احتمال دارد اختاپوس موجودی با اجداد فضایی باشد. زیرا ساختار بدنش خیلی خیلی با موجودات دیگر متفاوت است.
تعریف دیگر میتواند این باشد که که شخصی یک ایده میدهد و میگوید شاید اینطور باشد، ایده را کمی پرورش میدهد که در نگاه نخست رد نشود و قابل اعتنا گردد، بعد عینکی را به چشمش می‌زند که با آن عینک درستی آن ایده‌ی توسعه‌یافته فرض شده است، با نگاه کردن عالم درون و عالم بیرون با این عینک در واقع دارد فرض درست بودن این ایده را به بوته‌ی عقل و تجربه می‌گذارد و خلاصه از هر طریقی که بتواند بررسی‌اش میکند ... تا وقتی که برای تأیید آن ایده باید فرض کرد که درست است اسمش فرضیه است، ولی وقتی که با مؤیداتی که برای پیدا شد استوار بر آنها شد میتوان آن را یک نظر قابل اعتنا در نظر گرفت که این بار نظریه است ...
خیر. ایده خودش با فرضیه و نظریه متفاوت است. ایده نه دلیل دارد و نه مدرک. تا وقتی که برای تأیید آن ایده باید فرض کرد که درست است اسمش ایده است.
اینها تعاریف من نیست. تعاریف مجلات آکادمیک است.
[*=right]در مجلات آکادمیک نظریات با نام Theory چاپ می‌شوند. مثلا در مجلات با IF بیش از 10 زیاد نظریه پیدا می‌کنید.
[*=right]در مجلات طراز اول مانند Nature و Science گاهی دانشمندان بزرگی پیدا می‌شوند که حاصل تفکرات بلند مدت و فرمول بندی شده خود را به صورت فرضیه (Hypothesis) چاپ میکنند. این مقالات در حدود 5 تا 10 صفحه هستند که خیلی زیاد محسوب میشود.
[*=right]در مجلات با IF بیش از 20 که فقط مقالات فوری و communication و comment چاپ میکنند معمولا هر شماره یک صفحه به نام ایده (Opinion) دارد که هیچ دلیل و مدرکی ندارد. فقط یک افق جدید بر روی محققینی باز میکند که تحقیقات سریع و فوری انجام میدهند. سطح فکر این ایده‌ها خیلی عمیق است و تخصصی است.
این تعاریف مختص به science هم نیست. فلاسفه هم قبول دارند. در یک فلسفه همه‌ی حرفها دلیل دارد. ولی فلاسفه به یک عده از بزرگان خود می‌گویند متفکر. منظورشان کسانی است که ایده‌ها و دیدگاه‌هایی وسیع دارند؛ کسانی که سعی میکنند مسائل را تعریف و صورت بندی کنند. نه کسانی که اثبات جدیدی برای مسائل دارند. البته آنها به چیزی که دلیل داشته باشد قضیه (Theorem) می‌گویند، نه فرضیه.
دانش‌شناسی تکامل
سین;739335 نوشت:
تکامل بی‌رقیب
سین;739335 نوشت:
است؟ می‌توانید این گزاره را اثبات کنید و بگویید که هرگز هیچ نظریه‌ای تا آخر دنیا نخواهد توانست رقیب فرگشت باشد مگر آنکه خود فرگشت باشد؟
گفتم بی‌رقیب است. نگفتم بی‌رقیب بوده یا خواهد بود.
سین;739335 نوشت:
معمولاً در بحث اثبات درستی دین از ما صفر کردن احتمالات دیگر را می‌طلبند ولی برای اثبات درستی جایگزین‌های دین احتمال‌های مطرح دیگر را به کل نادیده می‌گیرند ...
بیخود.
سین;739335 نوشت:
برای نظریه شدن فرگشت باید اطمینان حاصل کنند که آن مشاهدات تأیید شده هیچ راه دیگری برای توضیح داده شدن ندارند ... به عبارت دیگر اینکه فرگشت یک میلیون مشاهده را توضیح دهد دلیل بر اینکه فرگشت درست باشد نیست، یک گزاره با هزار مثال موافق هم تأیید نمیشود، بلکه باید نشان داد که امکان ندارد هیچ ایده‌ی دیگری هم بتواند تمامی این مشاهدات را با هم توضیح دهد... برای رد کردن فرگشت لازم نیست بگوییم که معتقدین به فرگشت اشتباه کرده‌اند و فرگشت نمیتواند مشاهدات ایشان را تأیید کند، بلکه میتوان گفت ایشان اشتباه کرده‌اند که فکر میکنند اینکه مشاهداتشان توضیح داده شده است تنها با پذیرش فرگشت امکان داشته است.
کاملا برعکس.
1. چند ادعای ناهمخوان می‌توانند همزمان صحیح باشند. حتی اگر کسی نفهمد این سه چگونه قابل جمع‌بندی اند نمیتواند صرفا به خاطر وجود نظرات رقیب صحت آنها را رد کند.
مثلا: یک کوه ذوزنقه ای شکل از جلو مستطیل به نظر میرسد، از کنار مثلث به نظر میرسد، از بالا هم شش ضلعی به نظر میرسد. هر سه دیدگاه هم صحیح هستند. مثلا: نظریه نسبیت و نظریه کوانتوم به شدت دچار تضاد هستند و جمع بندی آنها بسیار دشوار است. اما هر دو در حوزه‌ی دید ناظر خاصی صحیح هستند.
2. هر کس فقط باید امکان و احتمال ادعای خود را اثبات کند و هیچ وظیفه‌ای برای رد امکان احتمالات دیگر ندارد. اینها وظیفه‌ی ناباوران و مخالفان (مانند من) است. مثلا اسلام فقط موظف است از خودش دفاع کند. برای قبول اسلام حتی لازم نیست قرآن درستی تمام ادیان دیگر را رد کند. چه رسد به این که غلط بودن آنها را اثبات کند. اگر حرف شما درست بود وجود ادیان متعدد در جهان برای رد آنها کافی بود.
سین;739335 نوشت:
Charles Peirce called abductive reasoning, which functions in the following waySuprising fact A
if theory B were the case, then A would naturally follow
Therefore B
ما قبلا در بحث‌های دانش‌شناسی خود در مورد جایگاه و اعتبار استقرا به توافق رسیده‌ایم.
سین;739335 نوشت:
Here, (1) alone is certain, (2) is merely probable (as it explains the facts, though does not preclude other possible theories), while (3) has only the same probability as (2). If you want to see how ironclad the case for the evolution of man is, make a list of all the fossils discovered so far that "prove" the evolution of man from lower life forms, date them, and then ask yourself if abductive reasoning is not what urges it, and if it really precludes the possibility of quite a different (2) in place of the theory of evolution
این هم در مورد تکامل انسان است. نه در مورد کل نظریه تکامل.
با این حال همین کاری را که ایشان گفتند انجام دادم و متوجه شدم مدارک فسیلی تکامل انسان از یک میلیون سال پیش تا کنون خیلی هم محکم هستند.
ضمنا متوجه شدم مدارک غیر فسیلی زیادی هم برای تکامل انسان وجود دارد. خصوصا مدارک دی ان ای
آزمون‌پذیری تکامل
سین;739335 نوشت:
The ninth chapter (The Origin of Species by Means of Natural Selection, or The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. Ed. J.W. Burrow. London: Penguin Books, 1979, 291-317) made it clear, from what Darwin modestly calls the "great imperfection of the geological record" that the theory was not in principle falsifiable,
یعنی فصل 9 باعث شد بفهمم آنچه داروین «نقص بزرگ سابقه‌ی زمین‌شناختی» باعث میشود این نظریه در عمل قابل آزمودن و رد کردن نباشد.
1. آنچه داروین در فصل 9 کتابش میگوید راجع به نقص مدارک فسیلی نظریه تکامل است. نه آزمون پذیری آن. بحث آزمون پذیری را کارل پوپر پنجاه سال بعد از داروین مطرح کرد.
2. نقص سابقه‌ی فسیل‌ها امروزه تا حد زیادی جبران شده. مثال‌های زیادی از موجودات واسطه نیز یافت شده. خصوصا در مورد تکامل انسان اطلاعات فسیلی ما خیلی خیلی پیشرفت کرده.
3. بحث فوق هیچ ربطی به آزمون پذیری نظریه تکامل ندارد. کافیست شما یک فسیل دایناسور در جایی قبل از لایه‌ی ژوراسیک در زمین پیدا کنید تا نظریه تکامل رد شود.
4. آزمون‌پذیری و ردپذیری و صراحت فقط از معیارهای برتری فرضیه است. بنده آن را به عنوان معیار science قبول ندارم.
سین;739335 نوشت:
برای پذیرفتن فرگشت از طریق جهش ژنتیکی با مکانیزم کنترلی انتخاب طبیعی دانشمندان نشان دادند که میتوان خیلی به شانس امیدوار بود، مثل اینکه روی حتی یک احتمال خیلی خیلی خیلی ضعیف هم کل زندگی‌اشان را شرط ببندند، یعنی امیدوار باشند که بدون وجود ناظمی هوشمند و مدبّر هم بشود به چنین نظم و سازگاری در عالم معاصر دست یافت ...
تکامل تصادفی نیست. بر اساس انتخاب طبیعی است. احتمالات آن هم اصلا کوچک نیستند. بلکه بسیار بزرگ هستند. چنان بزرگ که امروزه ما از الگوریتم‌های تکاملی برای بهینه‌سازی سریع و پویا استفاده میکنیم.
سین;739335 نوشت:
یعنی اگر نگاهمان دینی باشد باید نگاهمان به جهان طبیعت و مشاهدات تجربی در هر قسمت از آن تغییرات اساسی کند ... فکر کنم همه با این بیان شما موافق باشند بجز گروه اندکی که همواره سعی دارند علم زمان خودشان را به کل با فهم خود از دین تطابق دهند
تکامل «علم زمان» ما نیست. علم زمان آن است که جامعه در حال آزمودنش باشد.مثلا روس‌ها کمونیسم را آزمودند و شکست خوردند. اما کوبا در سوسیالیسم تا حد زیادی موفق شد. مثلا جامعه‌ی غرب در حال آزمودن نظرات فروید و سکولاریسم و ... است. تا کنون نظرات فروید به شدت به نهاد خانواده آسیب زدند و سکولاریسم به معنی جدایی دین از دنیا هم به شدت موفق بوده. مثلا جامعه‌ی غرب دموکراسی را در قرن 18 آزمود و موفق شد. سپس دموکراسی از علم زمان به علم تبدیل شد.
شرح نظریه تکامل (بسیار مهم)
نقل قول:
کتاب‌های نسبتاً زیادی در این زمینه دارم که فرصت نشده جز برخی از انها را نگاه کنم، اگر مدارکی داشته باشید که به طور خلاصه صرفاً مشاهدات تأیید شده با فرگشت را به اختصار لیست کنند ولی خیلی به کارم می‌آیند که اگر لطف کنید خیلی ممنونتان می‌شوم
بنده سعی میکنم منابع جذاب و مختصر و مفید معرفی کنم که عذری در مطالعه نکردن آنها نباشد:
این ویدئو تکامل را به زبان ساده توضیح میدهد. این ویدئونظریه تکامل را به زبان ساده توضیح میدهد. این ویدئو مکانیزم‌های تکامل را به طور نسبتا کامل توضیح میدهد. این ویدئو به برخی مدارک تکامل می‌پردازد.
اگر نمی‌توانید ویدئو بگیرید وبسایت تکامل دانشگاه برکلی، همه‌ی اینها را با عکس و به زبان ساده توضیح داده. لازم نیست بخوانید. همین که ورق بزنید و عکس ها را نگاه کنید همه چیز را می‌فهمید. با این حال اگر خواستید بخوانید هم انگلیسی خیلی آسان و روانی دارد.
تکامل و الحاد: این ویدئو نظریه تکامل را به دقت توضیح میدهد و اشکالات را رفع میکند. واقعا حجت را تمام میکند.
سازنده‌ی آن هم زیست‌شناس تکاملی است و هم از مدافعان سرسخت الحاد است. ولی از ابتدا به صراحت تاکید میکند و توضیح میدهد که تکامل هیچ ربطی به الحاد ندارد. این 10 ویدئو پاسخی این سوال است که ما «از کجا آمده‌ایم؟» لذا هم نظریه تکامل را بررسی میکند و هم دیدگاه الحادی که بر پایه آن است را توضیح میدهد.
با دیدن اینها می‌توانید با قدرت وارد بحث شوید؛ یا لااقل می‌فهمید که هیچ رابطه‌ی آسان و بدیهی بین تکامل و الحاد وجود ندارد.
همانطور که اشاره کردم، فرض شما این است که پدید آورند و علت یک عالم و دنیا و هر سازه منظمی، ضرورتا باید هوشمند و با شعور باشد.در حالی که اصلا اصل مطلب و شبهه همین است.آیا ضرورتی دارد که علت این دنیا با شعور باشد و هوشمند.آیا برای این فرضتان دلیلی هم دارید و یا این امر را یک امر فطری و بدیهی و خالی از اثبات می دانید.؟
متوجه مساله شما هستم ولی
این فرض بدون مقدمه نبود نتیجه دو مقدمه مفروض بود
اولی اینکه نظم موجود در جهان هوشمندانه است و دومی اینکه خالقی دارد . نتیجه این مقدمات دلالت بر هوشمندی خالق میکند.
حال این سوال مطرح است که آیا لزوما یک ساختار هوشمند باید دارای خالقی هوشمند باشد ؟
قاعده معطی شی ء بعنوان یک قاعده منطقی پذیرفته شده میگوید بله این الزام وجود دارد .
متوجه مساله شما هستم ولی
این فرض بدون مقدمه نبود نتیجه دو مقدمه مفروض بود
اولی اینکه نظم موجود در جهان هوشمندانه است و دومی اینکه خالقی دارد . نتیجه این مقدمات دلالت بر هوشمندی خالق میکند.
فکر کنم سوء تفاهم پیش آمده...منظور شما از هوشمندانه بودن این جهان چیست؟؟یعنی برای پیداییشش نیاز به شعور و علم و حکمت هست و یا کسی این نظم را با شعور و هوشیاری و حکمت پدید آورده؟؟خوب،اگر منظور این است، باز هم اینجا سوال و شبهه من پابرجاست، که چرا اینگونه فکر می کنید؟چرا فکر می کنید، این دنیا برای پیدایشش نیاز به موجودی هوشمند دارد؟پس خلاصه اینکه منظور شما از هوشمندانه بودن نظم موجود چیست.و این هوشمندانه بودن نظم، اگر به معنای این است که باید علت و پدید آورنده اش موجودی با شعور و هوشمند باشد، بگویید این فرض را از کجا آورده اید؟؟
در واقع من احساس می کنم، شبهه ما را به عنوان یک فرض از پیش صحیح گرفتید...
در مورد فرض دومی هم که فرمودید دنیا خلق شده است.شاید غلط انداز باشد.خلق کردن معمولا این تصور را تدائی می کند که کسی با هوشیاری و شعور چیزی را بسازد.بهتر است فرض دوم را اینگونه بگیریم که این دنیا علتی دارد.یا منشائی دارد.
فکر کنم سوء تفاهم پیش آمده...منظور شما از هوشمندانه بودن این جهان چیست؟؟یعنی برای پیداییشش نیاز به شعور و علم و حکمت هست و یا کسی این نظم را با شعور و هوشیاری و حکمت پدید آورده؟؟خوب،اگر منظور این است، باز هم اینجا سوال و شبهه من پابرجاست، که چرا اینگونه فکر می کنید؟چرا فکر می کنید، این دنیا برای پیدایشش نیاز به موجودی هوشمند دارد؟پس خلاصه اینکه منظور شما از هوشمندانه بودن نظم موجود چیست.و این هوشمندانه بودن نظم، اگر به معنای این است که باید علت و پدید آورنده اش موجودی با شعور و هوشمند باشد، بگویید این فرض را از کجا آورده اید؟؟
در واقع من احساس می کنم، شبهه ما را به عنوان یک فرض از پیش صحیح گرفتید...
در مورد فرض دومی هم که فرمودید دنیا خلق شده است.شاید غلط انداز باشد.خلق کردن معمولا این تصور را تدائی می کند که کسی با هوشیاری و شعور چیزی را بسازد.بهتر است فرض دوم را اینگونه بگیریم که این دنیا علتی دارد.یا منشائی دارد.
بله مساله ذی علم بودن خداوند یا فاقد آن زمانی باید مطرح شود که پیش از آن مساله وجود خداوند آن پذیرفته شده باشد تا بشود بر اساس آن مقدمات استدلال کرد .
اگر در پذیرش وجود خداوند و پذیرش این مساله که عالم هستی مخلوق او هست به نتیجه نرسیده باشیم پرسیدن این سوال که آیا او ذی علم و ذی شعور هست یا نیست محل اعرابی ندارد .
سوال شما معطوف بر این مساله بود که همانطوریکه که خداوند خالق جسم و ماده است ولی جسمانی نیست آیا ممکن است خالق شعور هم باشد ولی فاقد آن باشد
این سوال را زمانی میشود مطرح کرد که به مفروضات قبلی چون خالقیت خداوند پذیرفته شده باشد . و بعد از آن بحث کلامی میشود و الزام وجود صفت علم برای خداوند و سلب صفت جسمانی مطرح میگردد.
من با اکثر حرفاتون موافم و ممنونم.ولی پند نکته....
armandaneshjoo;739553 نوشت:
ضمنا گاه می‌گویند احادیث خلقت آدم و آفرینش جهان در شش روز اسرائیلیات اند، یا این که استعاره اند. لذا تا زمانی که خودشان ما با استناد به تورات و احادیث اثبات نکنند که خدا آدم را مثل کوزه از گل درست کرد ایراد گرفتن به آنها مغالطه است.
من فکر می کنم ما نباید منتظر باشیم که آنها برای ما تعیین تکلیف بکنند.وقتی قرار است با دید انتقادی به قضیه نگاه کنید و قصد داریم ادعاها و استدلال هایمان را هم برای خودمان و اهل تحقیق تنها بیان کنیم، نه برای مسلمانان مومن و به یقین رسیده، دیگر نباید منتظر باشیم که آنها اثبات کنند که منظور قرآن چه بوده و آیا خدا آدم را از گل آفریده یا نه...چون آنها خیلی راحت می توانند حرف عوض کنند.دستشان باز است.مثلا جائی، اگر بر ضرر باشد، تعبیر های عرفانی می کنند...
منبع ما اول قرآن است و نه دفاعیات مسلمانان، حتی نه احادیث امامان و حتی احادیث پیامبر...ما باید پیش دستی کنیم و آن چه راست و حقیقت است را بازگو کنیم و منبع اصلی قرآن است، قرآنی که ادعا می شود از جانب خداست.اگر قرآن مشخصا خلقت انسان را از گل می داند و شواهد و قرائنی هم این امر را ثابت می کند، دیگر نباید گوش به روایات باشیم وگوش به حرف سخنان مسلمانان باشیم که چه می گویند.حرف ها آنها تنها زمانی به کار می می آیند که ادله و اثبات و برهان داشته باشند.همین، که من هم اشاره کردم که ما هم ادله داریم.با ادله حرف می زنیم.دیگر قالا امام علی و قالا امام حسین و می فرمایندهای پیامبر، به کار نمی آید و اعتباری ندارند.همه اینها و ادعا ها و تعبیر های مسلمانان می تواند همراه باشد با تعصب و تعبیر های دلبخواهی...گاها خیلی زیرکانه.
پس اگر با دید انتقادی و تحقیقی به موضوع نگاه کنید و مخاطبمان هم افراد به یقین رسیده و مومنی که دیگر گوششان به این حرف ها نیست، نباشد، فکر می کنم حرف شما درست نیست.
armandaneshjoo;739553 نوشت:
1. رد یکی از اصول دین به بقیه‌ی اصول آن دین آسیبی نمی‌زند. فقط به تندروهایی که دین خودشان را حقیقت مطلق می‌دانند آسیب می‌زند.
خوب.شما می فرمایید، تندرو ها دین خودشان را حقیقت مطلق می دانند.من کاری به تندرو ها ندارم.خود قرآن به صراحت به شکل های مختلف، قرآن را حقایق مسلم می داند که نه از زبان و عقل پیامبر، بلکه از زبان خدا خوانده می شود.پس رد یک اصول دین کل دین و کل قرآن را به چالش می کشد.رد یک گذاره و نشان دادن اشتباه آن یعنی اینکه، دیگر باید به قرآن با دید انتقادی نگاه کرد.مثل آنکه من پاشم و از خودم یک کتاب درباره نظریه فرگشت بنویسم.کتاب من دیگر یک کتاب علمیست به آن باید با دید انتقادی نگاه کرد.دیگر یک دین نیست.دیگر دین نیست.علم است.
armandaneshjoo;739553 نوشت:
3. «خلقت آدم از گِل» و «آفرینش جهان در شش روز» جزو اصول اعتقادات اسلامی نیست. لذا رد آنها به اسلام ضرری نمی‌زند. حتی در قرن 10 یک دانشمند اسلامی ایده‌ی تکامل را مطرح کرد و به صراحت گفت ممکن است انسان از نسل میمون باشد. همین الان هم نیمی از مسلمانان و دانشمندان آنها با تکامل انسان موافق و نیمی مخالف اند.
همانطور که اشاره کردم، اگر ثابت شود که نظریه تکامل صحیح هست و قرآن ها بر خلاف آن گفته، دیگر قرآن اعتبارش را از دست می دهد و از یک کتاب الهیی و دینی خارج می شود.یعنی اسلام پر...به همین سادگی..البته باز اید من منظورتون را اشتباه برداشت کردم.
armandaneshjoo;739553 نوشت:
3. قرآن همیشه بعد از چنین آیاتی خودش صریحا دعوت به تفکر در آیات الهی میکند. اعراب معتقد بودند خدایان تدبیر جهان را بر عهده دارند. قرآن گفت اینها نشانه‌های خدا هستند. یعنی بدون آنکه صریح بگوید تدبیر جهان دست خداست، این باور را در آنها القا کرد. یعنی آنها را از باور به خدایان نجات داد بدون آنکه دچار باور به مشیت و سرنوشت و قضا و قدر جبری شوند. باید دست محمد را برای این اصلاح بزرگ در تفکر عرب بوسید.
اگر نسبی حساب کنیم بله کار محمد پسندیده بوده و نتایج خوبی هم داشت.ولی مطلق نگاه کنیم خیر.اکثر دعوت به تفکر های محمد جهت گیرانه بوده اند.مثل این است که من صبح تا شب توی گوش رفیقم بخوانم و با مغلطه و هزاران دوز و کل دکلمه کنم که مثلا بیاید با من برود از فلان بانک دزدی کنیم، و مثلا مدام همانطور که گفتم مغلطه کنم که مثلا حالا ما یک قرون بیشتر که نمی دزدیم که و ما هم انسانیم و دل داریم و اینها و بعد آخر سر به او بگویم، رفیق تو تدبر نمی کنی؟؟ تفکر نمی کنی؟؟بیا با هم برویم دزدی یگر....خوب حالا قرآن هم همینطور با سبکی و نثری اکثرا زیبا و فریبنده ادعا و سمت و سو و جهت گیری هایی به مخاطب می دهد و کنارش از تهدید و ترس جهنم می گوید و از حوری و شراب و میوه بهشتی می گود و بعد می گوید که خوب، تدبر نمی کنید؟؟ اندیشه نمی کنید؟؟اندیشه کنید دیگر...این دیگر چه جور تدبری می تواند باشد و چگونه تشویق به تفکری می تواند باشد؟؟ اینکه با ده ها ترفند یک ذهنیت در مخاطب القا کنیم که به آن چیزی که ما می پسندیم، اعتقاد پیدا کند، بعد برای اینکه نشان دهیم چقد آزاد اندیش هستیم و منطقی هستیم و از این رهگذر، مخاطب را بفریبیم و جذب خود کنیم، تذکر دهیم که بله تفکر کنید و تدبر کنید امری ناپسندیده هست...حداقل این وصله ها به خدا نمی چسبد.این کار حیله هست و آزادی و اختیار انسان را سلب می کند.
بله مساله ذی علم بودن خداوند یا فاقد آن زمانی باید مطرح شود که پیش از آن مساله وجود خداوند آن پذیرفته شده باشد تا بشود بر اساس آن مقدمات استدلال کرد .
اگر در پذیرش وجود خداوند و پذیرش این مساله که عالم هستی مخلوق او هست به نتیجه نرسیده باشیم پرسیدن این سوال که آیا او ذی علم و ذی شعور هست یا نیست محل اعرابی ندارد .
سوال شما معطوف بر این مساله بود که همانطوریکه که خداوند خالق جسم و ماده است ولی جسمانی نیست آیا ممکن است خالق شعور هم باشد ولی فاقد آن باشد
این سوال را زمانی میشود مطرح کرد که به مفروضات قبلی چون خالقیت خداوند پذیرفته شده باشد . و بعد از آن بحث کلامی میشود و الزام وجود صفت علم برای خداوند و سلب صفت جسمانی مطرح میگردد.
سلام...
من فکر می کنم کمی سوء تفاهم پیش آمده.باز.البته شاید من اشتباه می کنم.جناب کارشناس صادق، در ابتدای امر، برای اینکه ثابت کنند خدایی هست برای کسی که به خدا اعتقاد ندارد...مثال ها و مصداق های متفاوتی از نظم موجود زد.اینکه مثلا اتم فلان و بهمان و نظم و ترتیب دارد و خواستند نتیجه بگیرند که خوب این نظم چگونه می تواند از وجود سازنده شان که خدا باشد و شعور داشته باشد، خبر ندهد، حال مثلا ما یک سازه و برج را نگاه می کنیم و به سازنده اش که انسانی با شعور و حیکم بروده پی می بریم.بعد من سوال کردم، قبول این نظم موجود و این دنیای منظم که اتمش فلان جور است، علتی دارد و منشائی دارد، ولی چه ضرورتی هست که این علت، دارای شعور باشد و حکیم باشد و هوشیار باشد.بعد هم ایشان قاعده معطی را بیان کردند که خوب، مثلا اگر آن علت شعور نداشته، پس چطور من و شما شعور داریم.بعدم حرف من ساده بود، همانطور که آن علت منشاء و پدید آورنده جسم ماست و خود جسم نداشته، همانگونه هم، شعور ندارد و نداشته ولی، منشاء شعور ما شده...آن علت مثل درختی که نور خورشید و مواد معدنی را خاک می گیرد و خود علم به اینها ندارد اختیاری ندارد و تفکر نمی کند و یک سیب را محصول می دهد، علت این دنیا هم می تواند منشاء این دنیا باشد، در حالی که نه علم دارد و نه هوشیاری و نه شعور...قاعده معطی هم اگر بخواهیم وارد کنیم، سوال می شود، اولا این قاعده را ثابت کنید و دوما، بنا به این قاعده، آن علت هم باید جسم داشته باشد، که بعد منشاء جسم باشد....حالا اصل شبهه این است که علت این دنیا چه ضرورتی دارد که با شعور و هوشیار و عالم باشد؟؟
قصد داریم ادعاها و استدلال هایمان را هم برای خودمان و اهل تحقیق تنها بیان کنیم، نه برای مسلمانان مومن و به یقین رسیده
این تاپیک راجع به روش گفتگوی خداباوران و ناباوران است. نه راجع به ادعاها و استدلال ها و حقیقت. اگر چنین قصدی دارید، حضور در برایتان مفید نیست.
پیشنهاد میکنم بنشینید و اشکالات خود را روی کاغذ بنویسید و ریشه‌ای ترین اشکال را بیابید و مطالعه‌ی شدید را آغاز کنید. سپس برای آزمودن نظرات جدیدتان یک تاپیک بزنید و شروع به حل آن کنید. بنده قبلا این کار را کرده‌ام و در این پست و این تاپیک (پاک شد) تا حد زیادی توضیح داده‌ام و نتایج را در صفحه کاربری‌ام چاپ کرده‌ام:
نقل قول:
گزارش نهایی
با سلام و عرض ادب و احترام خدمت تمام دوستان عزیز و کارشناسان گرامی. تیرماه 90 متوجه شدم: برهان‌های وجود خدا فاقد مدرک هستند. مرداد 91 تمام برهان‌های وجود خدا را در این فروم به بحث گذاشتم و بررسی کردم. متوجه شدم آنجا که مدرک هست دلیل نیست (برهان نظم) و آنجا که دلیل هست مدرک نیست (برهان علیت) تا اردیبهشت 94 که دوباره به فروم آمدم به نتایج زیر رسیده بودم و در پیام خصوصی هم با دوستان در میان گذاشتم. تا شهریور 94 در چهار ماه فعالیت بی‌وقفه این نتایج را آزمودم و اشکالی در آنها ندیدم.
اکنون آنها را علنی میکنم و به مدت 45 روز به سایت سر می‌زنم تا اگر کسی مخالفت و تخصصی در این موارد داره نظرم رو تصحیح کنم.
تاکید می کنم اینها فقط نتیجه‌ی تحقیق روش مند هستند، نه باورهای جدید من. آنچه می‌گویم را بدون بار عاطفی و ارزشی می‌گویم.
لطفا پیام خصوصی دهید. متشکرم.
نتایج نهایی تحقیقاتم
در حدی که تبلیغ مخالف اسلام نباشد و با قوانین سایت نیز تظاد نداشته باشد،... دانش شناسی 1. خوب بودن به فکر و عمل است. به اعتقاد نیاز ندارد.
2. سعادت در کوشش و دانش است. به ایمان نیاز ندارد.
3. برای اثبات یک ادعا هم دلیل و هم مدرک لازم است. این دو به تنهایی کافی نیستند.
4. تنها موضعِ بر حق، موضع بی‌طرفی است. طبیعیات
5. هیچ چیز در دنیا خلق یا نابود نمیشود. دنیا فقط تغییر حالت میدهد. به خالق نیاز ندارد. (برهان علیت رد شده) 6. تغییر حالت دنیای ما طبیعی است، به مدبر نیاز ندارد. (برهان نظم رد شده) 7. فطرت خداباوری، وجود خدا را اثبات نمیکند.نبود خدا را اثبات میکند. (برهان فطرت رد شده)
8. توحید، تلاشی برای یافتن وحدت در جهان است. اما پرستش نوعی انحراف فرهنگی به نفع استبداد سیاسی است. روان‌شناسی 9. انسان با بدنش زنده است و با ذهنش می‌فهد. به روح نیاز ندارد.
10. انسان هدف‌مند نیست. به هدایت نیاز ندارد.
11. حق و وظیفه و نقش ماست که به زندگی خود هدف و جهت و معنا دهیم.دین کمکی نمیکند. جامعه‌شناسی
12. دین فطری و مادرزادی نیست. فرهنگی و آموختنی است.
ادیان تکه‌های یک پازل بزرگ هستند. تا کنار هم چیده نشوند فهمیده نمی‌شوند و اشکالاتشان رفع نمی‌گردد. هیچ کس کافر نیست. 13. اخلاق در همدردی است. به دین نیاز ندارد.
14. زندگی پس از مرگ ترس ندارد. اگر رحمت و عدالتی باشد به من میرسد.
15. حضرت محمد در دعوت خود صادق بوده است. ولی قرآن پر از اشتباه و تناقض است.
16. اسلام مکه، اسلام مدینه و اسلام پس از فتح مکه سه دین متفاوت هستند.
پیروز;739707 نوشت:
همانطور که اشاره کردم، اگر ثابت شود که نظریه تکامل صحیح هست و قرآن ها بر خلاف آن گفته، دیگر قرآن اعتبارش را از دست می دهد و از یک کتاب الهیی و دینی خارج می شود.یعنی اسلام پر...به همین سادگی..البته باز اید من منظورتون را اشتباه برداشت کردم. اگر نسبی حساب کنیم بله کار محمد پسندیده بوده و نتایج خوبی هم داشت.ولی مطلق نگاه کنیم خیر.
1. مطلق معنی ندارد. هر نگاه و دیدگاهی نسبی است. زیرا حداقل به ناظر و ابزاری که با آن نظاره میکند بستگی دارد.
2. مطلق نگاه کردن کار تندروهاست. میانه‌روها و بی‌طرف‌ها و اهل تحقیق سعی میکنند همه جوانب را بسنجند. زیرا اهداف آنها حداکثری و در حد توان است، اما اهداف ما حداقلی و در حد نیاز است. مثلا هدف ما از علم، رسیدن به نور حقیقت نیست. خروج از تاریکی جهل است.
3. مقدسات فقط از نظر تقدس ارزش ندارند. از بسیاری دیدگاه‌های دیگر ارزشمندند. وقتی عینک تقدس را از چشم بر می‌داریم خدا میشود تشخص همدردی. دین میشود تجلی فرهنگ. چه چیزی از اینها با ارزش‌تر است.
4. محمد از دید دینی کار خاصی انجام نداد. فقط به خدا اعتماد کرد و هر چه گفت انجام داد. اما از دید غیر دینی بدون هیچ پشتوانه‌ای این کار را انجام داد. یعنی انسان بسیار بزرگی بود.
پیروز;739707 نوشت:
اکثر دعوت به تفکر های محمد جهت گیرانه بوده اند. مثل این است که من صبح تا شب توی گوش رفیقم بخوانم و با مغلطه و هزاران دوز و کل دکلمه کنم که مثلا بیاید با من برود از فلان بانک دزدی کنیم، و مثلا مدام همانطور که گفتم مغلطه کنم که مثلا حالا ما یک قرون بیشتر که نمی دزدیم که و ما هم انسانیم و دل داریم و اینها و بعد آخر سر به او بگویم، رفیق تو تدبر نمی کنی؟؟ تفکر نمی کنی؟؟ بیا با هم برویم دزدی دیگر ...
به نظر می‌آید دیدگاه شما به خوبی و بدی اسلامی است. یعنی فکر می‌کنید انسانها آزادند و عاقل. یعنی می‌توانند خوب و بد را تشخیص دهند و بین آنها انتخاب کنند. در چنین دیدگاهی مغالطه و دزدی «بد» است.
دیدگاه من طبیعی و سکولار است. یعنی دنیا را در حرکت به سمت هرج و مرج میبینم و انسانها را آزاد و جاهل می‌دانم. به نظر من همه‌ی کارها بد اند. ولی در بعضی از کارها خوبی نیز وجود دارد:1. کارهای عادی: کارهایی که منجر به نابودی و رنج میشود. تقریبا هر کاری که انسانها میکنند بد است. البته خودشان نمی‌دانند.
2. کارهای خوب. مثلا انسان بمب اتم می‌سازد و جهان را تخریب میکند و سوسک‌ها و موش‌ها را حاکم زمین میکند. ولی در کنار آن نیروگاه هسته‌ای هم می‌سازد و مدت کوتاهی بین جنگ جهانی دوم و سوم با آن برق تولید میکند.
3. کارهای خیلی خوب: انسان گاهی از دل فساد و تباهی، خوبی و نیکی بیرون می‌آورد. مثلا دو طرف آنقدر می‌جنگند و شکست می‌خورند که تصمیم می‌گیرند صلح کنند. نه چون آدم‌های صلح طلبی هستند. بلکه چون مجبور شده اند.
در این دیدگاه وقتی یک نفر به یک عالمه دزد بی‌فکر، مغالطه را می‌آموزد در واقع تفکر آنها را پیشرفت داده. وقتی می‌بینند مغالطه و دزدی در درازمدت بی‌فایده است و اقتصاد و منطق می‌آموزند پیشرفت کرده‌اند. وقتی از روی خودخواهی به ضعف خود پی می‌برند و برای جبران آن با دیگران متحد می‌شوند پیشرفت کرده اند. از نظر من خوبی با نیت پاک تفکری کودکانه است که با واقعیت جهان تظاد شدیدی دارد.
خیر بدون شر وجود ندارد. به اطرافتان نگاهی بیندازید. تاریخ را بخوانید. هیچ کدام از چیزهای خوبی که ما همین الان داریم با نیت پاک بدست نیامده اند. تمام آنها با خونریزی و جنایت بی حد و حصر بدست آمده‌اند. تنها تفاوت جنایات ما با جنایات کسانی که نابود شدند این است که جنایات آنها فقط شر بود و به سودشان تمام نشد. ولی جنایات ما حساب شده بود و علاوه بر شر منجر به خیر هم شد.
پیروز;739707 نوشت:
خوب حالا قرآن هم همینطور با سبکی و نثری اکثرا زیبا و فریبنده ادعا و سمت و سو و جهت گیری هایی به مخاطب می دهد و کنارش از تهدید و ترس جهنم می گوید و از حوری و شراب و میوه بهشتی می گود و بعد می گوید که خوب، تدبر نمی کنید؟؟ اندیشه نمی کنید؟؟اندیشه کنید دیگر...
کار خیلی خوبی میکند. مردمی را که تا دیروز به راهزنی می‌گفتند سلحشوری و جز به امروز خود فکر نمی‌کردند به فکر فردای کل جامعه می‌اندازد.
مردمی که اصلا فکر نمی‌کردند را به فکر می‌اندازد. مثل این است که شما با یک جارو پرواز کنید.
پیروز;739707 نوشت:
این دیگر چه جور تدبری می تواند باشد و چگونه تشویق به تفکری می تواند باشد؟؟ اینکه با ده ها ترفند یک ذهنیت در مخاطب القا کنیم که به آن چیزی که ما می پسندیم، اعتقاد پیدا کند، بعد برای اینکه نشان دهیم چقد آزاد اندیش هستیم و منطقی هستیم و از این رهگذر، مخاطب را بفریبیم و جذب خود کنیم، تذکر دهیم که بله تفکر کنید و تدبر کنید امری ناپسندیده هست...
جان؟ آزاد اندیشی؟ منطق؟ شما اصلا عمق فاجعه را درک نکرده‌اید. یعنی داداش خیـــــــــــــلی حواست پرته. مجبورم کمی طنز آمیز توضیح دهم شاید بیایید توی باغ. با این معیارهایی که شما برای تفکر دارید حتی جعفر صادق و شاگردش جابربن‌حیان (پدر علم شیمی) هم متفکر محسوب نمی‌شوند. یعنی باید گفت اساسا تفکر را ارسطو اختراع کرد. تا دو قرن بعد از اسلام هم کسی نمی‌دانست چنین چیزی اختراع شده. فارابی و ابن سینا و ملاصدرا هم که فهمیدند یواشکی یه چیزایی نوشتند ولی صدایش را در نیاوردند، زیرا ممکن بود مردم بریزند سرشان زنده زنده آنها را بخورند. البته سکوت‌شان فقط خودشان را نجات داد و تفکر نجات پیدا نکرد. یک نفر به نام امام محمد غزالی آثار اینها را کشف کرد و مطالعه کرد و آنها را لو داد و به مردم نشان داد که چه آدم های بدی بودند و یواشکی فکر می‌کردند و از آنجا پرونده‌ی فلسفه را در اسلام بست.
شما مانند یک ماهی در اقیانوسید که راجع به سفر ماهیان کویرنشین از شنزار به نمک‌زار در جستجوی آب داستانی می‌خواند و تعجب میکند که چرا موفق نشدند آب پیدا کنند. آب که همه جا هست! عزیز من، داریم راجع به بیابان‌گردان حرف می‌زنیم. بی‌فکری مردم عربستان به قدری شدید و عمیق بوده که باور کردن وجود چنین آدم‌هایی از باورکردن وجود ماهیان کویرنشین سخت‌تره.
پیروز;739707 نوشت:
حداقل این وصله ها به خدا نمی چسبد. این کار حیله هست و آزادی و اختیار انسان را سلب می کند.
خیلی هم خوب می‌چسبد.اگر کسی آدم خوبی باشد نیازی به هدایت ندارد.
اگر کسی آدم بدی باشد نمی‌توان هم آزادی به او داد و هم با او صادق بود. زیرا از صداقت و آزادی برای انجام کارهای بد استفاده میکند.
برای هدایت یک آدم بد شما یا مجبورید به زور آزادی و اراده‌اش را بگیرید، یا مجبورید به او دروغ بگویید و با تهدید و تشویق او را سر به راه کنید.
سلام مجدد.به نظر من این اصل به هیچ وجه مفید کاربردی در اثبات خدا نیست.اتفاقا برعکس به نظر من این قاعده می تواند وجود خدا را نقض کند.حداقل من تا اینجا اینطور فهمیدم...
شاید کاربردش را نفهمیدم ...
مثلا عرض بنده این است، یک دو دو تا چهار تای ساده و قابل فهم...ادعا می شود که خدا جسم و ماده ندارد.ولی جسم و ماده را خلق کرده...قبول...خوب همانطور که خدا جسم و ماده را خلق کرده، شعور را هم خلق کرده.حالا این قاعده این وسط به چه کار می آید؟؟اینجا این اصل، چه سود و کاربردی دارد؟؟یعنی چه نقشی می تواند ایفا کند؟...یعنی خدا ماده را خلق کرده با این قاعده در تضاد نیست.ولی اگر بگوییم که شعور را خلق کرده و خود شعور ندارد همانطور که جسم ندارد، با این قاعده در تضاد است...؟به نظرم این قاعده نقشی هم اگر بازی می کند، می تواند در رد وجود آن خدای ادیان اسلامی و فلاسفه اسلامی به کار رود.
شما می گویید این اصل بدیهی هست و مثال می زنید که ،اگر کسی پول به کسی می دهد پس آن پول را داشته که به دیگری می دهداگر نداشته چطور می دهد
اول سوال اینکه خدا شعور را به چه کسی داده.؟؟به جسم و انسانی که از گل خلق کرده مثلا داده؟؟؟اگر، اینطور است آن جسم و ماده را چطور خلق کرده؟؟از جایی آورده و یا خودش داشته؟؟اگر بگویید خلق کرده و بعد این امر با آن قاعده در تضاد نست...پس سخن اینکه چطور نمی شود که خدا شعور را هم خلق کرده، در حالی که شعور نداشته...
به قول دوستمان، ماده و جسم خلق نشده و اند خالق ندارند؟؟؟خوب شعور هم را هم اینطور می توانیم بگوییم، شعور هم مثل ماده و جسم خالق ندارند، از اول بوده اند و هریک از ما جزئی از شعور است.و خدایی که سراسر شعور باشد هم وجود ندارد.اصبلا چه ضرورتی به وجودش است.خالقیت را ازش بگیریم.خالقیت ماده را که ازش بگیریم، دیگر از او چه باقی می ماند؟خدا اصلا به خالق ماده بودنش اینا معنی پیدا می کند.هرچی بیشتر در عمق می روم، بیشتر پی می برم که این استدلال ها و ادعا های فلاسفه، داستان پردازی است.که احتمال می دهم اگر در دنیای امروز بودند اینگونه داستان نمی سراییدند.کمی داستانش را حداقل هالیوودی تر می کردند.یعنی از بالیوودی بودن در می آوردندش و هالیوودی ترش می کردند.
اما در مورد قاعده معطی...این قاعده از یک جهت شاید بدیهی باشد، با توجه به شکل بیانش.ولی از یک جهت ابدا...من یک مثال می زنم.این جادوگران توی فیلم ها را دیده باشید.گاهی، یک چوبی تکان می دهند و مثلا، یک وردی می خوانند و بعد، مثلا یک بسته سکه طلا بدست شخص مقابلشان می افتد.حالا اینجا می توانیم بگوییم که آن جادوگر که یک کیسه طلا را به طرف مقابلش داده، خودش کیسه طلا داشته؟آیا کیسه طلا داشته که آن را به دیگری داده؟؟به نظرم روش اثبات شما و بدیهی جلوه دادن این قاعده، به قدری سست است و به نظر بی در و پیکر و نا مناسب است و بزرگتر از آن کاربرد غیر قابل تعریفی دارد که به نظرم می شود با همین مثال جادوگری که از توی فیلم ها زدم، بدیهی بودن آن را رد کرد.حالا شاید بگویید که آن مثال جادوگر در فیلم هاست، خوب شما می توانید ثابت کنید همچین چیزی فقط در فیلم ها می تواند رخ بدهد؟؟
البته این قاعده همانطور که گفتم به نظرم بیشتر، به نحوه ی بیانش هم مربوط می شود.شاید از یک منظر این قاعده درست باشد.مثلا وقتی آن جادوگر آن کیسه طلا را به طرف مقابل داد.شاید بگویید که جادوگر، کیسه طلا داشته..یعنی هر وقت اراده می کرده دارای سکه طلا می شده...پس از این منظر کیسه طلا داشته که به دیگری داده...ولی اگر دقت کنید اینها بازی با کلمات است.به معنای واقعی کلمه، آن جادوگر کیسه طلا نداشته.آن مفهومی که حداقل در این قاعده مورد اشاره هست، فکر می کنم در عمل اجرا نمی شود...خدا هم می تواند، شعور را داشته باشد، همانطور که آن جادوگر کیسه طلایی داشته، و بعد آن را به جسم انسان داده...
این قاعده را که می شنوم و می بینم که اشاره می شود که اصلی بدیهی هست.یاد ماجرای کوانتیده بودن الکترون می افتم.شاید قدیم ها هم، بدیهی می رسید، خصوصا وقتی پای اعتفادات و تعصباتی هم وسط می آمد.(ناخودآگاهانه می توانست تعصبات وسط بیاید)عرض می کردم که شاید برای قدیمی ها هم بدیهی می رسید از نظر دسته ای از افراد، که مثلا، موجودی برای رفتن از پله اول، به پله دهم، باید و ضرورتا پله های دوم و سوم و الی دهم را طی کند.و با خو می گفتند، معلوم است که باید طی کند،در هر صورت یک مسیری را باید طی کرد.ولی بعد ها با کشف فیزیک کوانتوم ما دیدیم که الکترون، بدون اینکه مسیری را طی کند، حالا چه مکانش و یا چه انرژی اش از پله اول به پله دهم می رود و می بینیم که آن اعتقاد مورد اشاره بدیهی نیست...
می دانم حرفام زیادی شلخته شد.بیشتر برای دل خودم نوشتم.آدم وقتی با این همه ادعاهای مختلف رو به رو می شود کمی در می ماند که از چه بگوید و از چه بنویسد...شرمنده...
رد اشکال خلق جسم سلام؛ من گفته بودم: قاعده معطی شیء فاقد شیء نیست بدیهی است و واضح است کسی می تواند به دیگری چیزی بدهد که آن را داشته باشد و اگر نداشته باشد چطور می تواند آن را به دیگری عطاء کند. گفتید: «قاعده معطی شیء فاقد شیء نیست» نمی تواند صحیح باشد؛ چون خدا جسم را خلق کرده است ولی خودش فاقد جسم است. این اشکال بنا بر اصالت وجود و اعتباریت ماهیت روشن است. اما چطور باید این بحث را توضیح داد و رد اشکال را تفهیم کرد؟!! ببینید برادر جواب واضح است ولی برای کسی که بحث سنگین اصالت وجود و اعتباریت ماهیت را فهمیده باشد اگر متوجه نشده باشد؛ چطور باید این را تفهیم کرد؟!! با بیان مسامحه ای بحث را توضیح می دهم. ان شاء الله که واضح گردد ... [در ادامه]
سلام مجدد.به نظر من این اصل به هیچ وجه مفید کاربردی در اثبات خدا نیست.اتفاقا برعکس به نظر من این قاعده می تواند وجود خدا را نقض کند.حداقل من تا اینجا اینطور فهمیدم...
شاید کاربردش را نفهمیدم :Gig:...
مثلا عرض بنده این است، یک دو دو تا چهار تای ساده و قابل فهم...ادعا می شود که خدا جسم و ماده ندارد.ولی جسم و ماده را خلق کرده...قبول...خوب همانطور که خدا جسم و ماده را خلق کرده، شعور را هم خلق کرده.حالا این قاعده این وسط به چه کار می آید؟؟اینجا این اصل، چه سود و کاربردی دارد؟؟یعنی چه نقشی می تواند ایفا کند؟...یعنی خدا ماده را خلق کرده با این قاعده در تضاد نیست.ولی اگر بگوییم که شعور را خلق کرده و خود شعور ندارد همانطور که جسم ندارد، با این قاعده در تضاد است...؟به نظرم این قاعده نقشی هم اگر بازی می کند، می تواند در رد وجود آن خدای ادیان اسلامی و فلاسفه اسلامی به کار رود.
شما می گویید این اصل بدیهی هست و مثال می زنید که ،اگر کسی پول به کسی می دهد پس آن پول را داشته که به دیگری می دهداگر نداشته چطور می دهد
اول سوال اینکه خدا شعور را به چه کسی داده.؟؟به جسم و انسانی که از گل خلق کرده مثلا داده؟؟؟اگر، اینطور است آن جسم و ماده را چطور خلق کرده؟؟از جایی آورده و یا خودش داشته؟؟اگر بگویید خلق کرده و بعد این امر با آن قاعده در تضاد نست...پس سخن اینکه چطور نمی شود که خدا شعور را هم خلق کرده، در حالی که شعور نداشته...
به قول دوستمان، ماده و جسم خلق نشده و اند خالق ندارند؟؟؟خوب شعور هم را هم اینطور می توانیم بگوییم، شعور هم مثل ماده و جسم خالق ندارند، از اول بوده اند و هریک از ما جزئی از شعور است.و خدایی که سراسر شعور باشد هم وجود ندارد.اصبلا چه ضرورتی به وجودش است.خالقیت را ازش بگیریم.خالقیت ماده را که ازش بگیریم، دیگر از او چه باقی می ماند؟خدا اصلا به خالق ماده بودنش اینا معنی پیدا می کند.هرچی بیشتر در عمق می روم، بیشتر پی می برم که این استدلال ها و ادعا های فلاسفه، داستان پردازی است.که احتمال می دهم اگر در دنیای امروز بودند اینگونه داستان نمی سراییدند.کمی داستانش را حداقل هالیوودی تر می کردند.یعنی از بالیوودی بودن در می آوردندش و هالیوودی ترش می کردند.
اما در مورد قاعده معطی...این قاعده از یک جهت شاید بدیهی باشد، با توجه به شکل بیانش.ولی از یک جهت ابدا...من یک مثال می زنم.این جادوگران توی فیلم ها را دیده باشید.گاهی، یک چوبی تکان می دهند و مثلا، یک وردی می خوانند و بعد، مثلا یک بسته سکه طلا بدست شخص مقابلشان می افتد.حالا اینجا می توانیم بگوییم که آن جادوگر که یک کیسه طلا را به طرف مقابلش داده، خودش کیسه طلا داشته؟آیا کیسه طلا داشته که آن را به دیگری داده؟؟به نظرم روش اثبات شما و بدیهی جلوه دادن این قاعده، به قدری سست است و به نظر بی در و پیکر و نا مناسب است و بزرگتر از آن کاربرد غیر قابل تعریفی دارد که به نظرم می شود با همین مثال جادوگری که از توی فیلم ها زدم، بدیهی بودن آن را رد کرد.حالا شاید بگویید که آن مثال جادوگر در فیلم هاست، خوب شما می توانید ثابت کنید همچین چیزی فقط در فیلم ها می تواند رخ بدهد؟؟
البته این قاعده همانطور که گفتم به نظرم بیشتر، به نحوه ی بیانش هم مربوط می شود.شاید از یک منظر این قاعده درست باشد.مثلا وقتی آن جادوگر آن کیسه طلا را به طرف مقابل داد.شاید بگویید که جادوگر، کیسه طلا داشته..یعنی هر وقت اراده می کرده دارای سکه طلا می شده...پس از این منظر کیسه طلا داشته که به دیگری داده...ولی اگر دقت کنید اینها بازی با کلمات است.به معنای واقعی کلمه، آن جادوگر کیسه طلا نداشته.آن مفهومی که حداقل در این قاعده مورد اشاره هست، فکر می کنم در عمل اجرا نمی شود...خدا هم می تواند، شعور را داشته باشد، همانطور که آن جادوگر کیسه طلایی داشته، و بعد آن را به جسم انسان داده...
این قاعده را که می شنوم و می بینم که اشاره می شود که اصلی بدیهی هست.یاد ماجرای کوانتیده بودن الکترون می افتم.شاید قدیم ها هم، بدیهی می رسید، خصوصا وقتی پای اعتفادات و تعصباتی هم وسط می آمد.(ناخودآگاهانه می توانست تعصبات وسط بیاید)عرض می کردم که شاید برای قدیمی ها هم بدیهی می رسید از نظر دسته ای از افراد، که مثلا، موجودی برای رفتن از پله اول، به پله دهم، باید و ضرورتا پله های دوم و سوم و الی دهم را طی کند.و با خو می گفتند، معلوم است که باید طی کند،در هر صورت یک مسیری را باید طی کرد.ولی بعد ها با کشف فیزیک کوانتوم ما دیدیم که الکترون، بدون اینکه مسیری را طی کند، حالا چه مکانش و یا چه انرژی اش از پله اول به پله دهم می رود و می بینیم که آن اعتقاد مورد اشاره بدیهی نیست...
می دانم حرفام زیادی شلخته شد.بیشتر برای دل خودم نوشتم.آدم وقتی با این همه ادعاهای مختلف رو به رو می شود کمی در می ماند که از چه بگوید و از چه بنویسد...شرمنده...
توضیح اصالت وجود و اعتباریت ماهیت و دفاع از قاعده «معطی شیء، فاقد شیء نیست» هشدار: یا این بحث را نخوانید یا با دقت تمام بخوانید! من بحث اصالت را با دو بیان علمی و ساده عرض می کنم:
توضیح علمی: طبق اصالت وجود و اعتباریت ماهیت، جسم یک وجود دارد و یک ماهیت دارد (که همان جسم است). ماهیت امری انتزاعی است و وجود اصیل است. امر عدمی علت ندارد پس نقض قاعده مذکور نیست. اما وجود جسم به نحو اعلی و اشرف در نزد علت است.
بیان ساده: طبق اصالت وجود، عالم سراسر وجود هستند و اشیاء از چیزی غیر از وجود ساخته نشده اند. حالا یک سؤال پیش می آید: اگر اشیاء همه از وجود ساخته شده اند پس چرا این همه تفاوت در عالم است؟ به عبارتی گوینده این ایراد می گوید: وقتی جز وجود چیزی در عالم نباشد باید همه اشیاء شبیه هم باشند. پاسخ ما این است: آیا بین نور های عالم فرق هست یا خیر؟ آیا بین نور خورشید و شمع تفاوت نیست؟! مسلما فرق است. یک نور شدیدتر است و یکی خیلی ضعیف تر است. تفاوت این ها به شدت و ضعف است. این طور نیست که نور شمع از غیر نور حاصل شده باشد و مثلاً مخلوط نور با تاریکی باشد. طبق اصالت وجود نیز، موجودات عالم نیز تنها از وجود است. ولی یک وجود شدیدتر است ( کامل تر است) و یکی ضعیف تر و مخلوق اولی است. دومی هم ـ به اذن موجود شدیدتر و کامل تر ـ علت خلق موجود سومی می شود که از دومی نیز ضعیف تر است. موجود چهارمی نیز از سومی ضعیف تر است و ... . هر موجود به شکلی در می آید. موجودات عالم ماده نیز به علت ضعف زیاد، به شکل جسم در می آیند. اما موجودات برتر مثل فرشتگان، روح انسانی ـ که حقیقت انسان است و از فرشتگان نیز برتر است ـ و همچنین خالق هستی جسمانی نیستند. پس جسم نتیجه ضعف و نقص موجودات پایین است. و خدا از ضعف به دور است به عبارتی موجود کامل است به همین دلیل فاقد جسم است.
اما ضعف و نقص چیست؟! ضعف و نقص امری عدمی است. توضیح در قالب مثال: به عنوان نمونه جهل و کوری و کری و ... یک ضعف و یک جهل است. جهل چیزی به جز نا آگاهی و نادانی و عدم علم نیست. کوری چیزی جز نا بینایی و عدم بینایی نیست. کری نیز چیزی جز عدم شنوایی یا همان نا شنوایی نیست. اگر دقت شود خواهید دید همه ضعف ها و نقائص اموری عدمی هستند یعنی فقدان و ضعف یک کمال هستند.
نکته آخر این که: عدم چیزی نیست که علت داشته باشد. اصلا معنا ندارد چیزی علت برای عدم باشد. امر عدمی هم علت ندارد. چیزی هم که علت ندارد، معطی ندارد. پس جسم اصلا معطی ندارد، حقیقت جسم چیزی نیست مگر نمایش ضعف و نقص و نداشتن های وجود ضعیف جسمانی است. توضیحات بیشتر طلبتان.
عزیز من، داریم راجع به بیابان‌گردان حرف می‌زنیم. بی‌فکری مردم عربستان به قدری شدید و عمیق بوده که باور کردن وجود چنین آدم‌هایی از باورکردن وجود ماهیان کویرنشین سخت‌تره
گرامی..بنده که عرض کردم:
پیروز;739707 نوشت:
اگر نسبی حساب کنیم بله کار محمد پسندیده بوده و نتایج خوبی هم داشت
بنده که با تمام حرف شما مخالفت نکردم.عرض کردم نسبی حساب کنیم.بله.نتایج خوبی داشت.از یک نگاه و منظر، کار خوب و ثمراتی داشت.ولی اینکه گفتم مطلق نه..این مطلق داستان دارد.شاید من باید از کلمات بهتر استفاده می کردم.خلاصه این مطلق چیست..دیگر بماند...حوصله اش نیست.شما هم بهتر می دانید شاید اصلا من توضیح بدهم، در مورد این مطلق، شما هم هم عقیده باشید.فقط تا حدی بگویم، منظورم از مطلق، اینبود البته تا حدی، اینکه بخواهیم همه اقوام و ملل و مثلا ایران آن زمان و یا ملل های گوناگون در زمان حال را حساب کنیم که خود قرآن هم ادعا دارد که قرآن برای همه زمان ها و اقوام و ملل است..باز تاکید می کنم من هم تا حدی حرف شما قبول کردم و عرض کردم، نسبی حساب کنیم بله، کار او ثمرات و نتایج خوبی داشت....ولی اینکه گفتم این وصله ها حداقل به خدا نمی چسبد..و شما گفتید اتفاقا خوب هم می چسبد.:
armandaneshjoo;739767 نوشت:
خیلی هم خوب می‌چسبد.
اگر کسی آدم خوبی باشد نیازی به هدایت ندارد.
اگر کسی آدم بدی باشد نمی‌توان هم آزادی به او داد و هم با او صادق بود. زیرا از صداقت و آزادی برای انجام کارهای بد استفاده میکند.
برای هدایت یک آدم بد شما یا مجبورید به زور آزادی و اراده‌اش را بگیرید، یا مجبورید به او دروغ بگویید و با تهدید و تشویق او را سر به راه کنید.
اولا در مورد همین موارد و توضیحاتی که دادید، حرف و حدیق هست..دوما، وقتی پای خدا وسط می آید، معادلات عوض می شود...تا حد زیادی البته....گویا شما خدا را با وکیل و یا ارسطو و پدر روحانی مقایسه می کنید.ارسطو مجبور است و محدود است برای رفتن از شهری به شهر دیگر، از اسب و الاق استفاده کند، ولی خدا که خود خالق اسب است، محدود و مجبور نیست، اگر دلش می خواست به جای اسب، یک اسب بالدار تک شاخ خلق می کرد که پرواز کند...پس اینکه وقتی پای خدا وسط می آید خیلی از معادلات عوض می شود، شاید من از ارسطو انتظار نداشته باشم، که اگر غیر از توطئه و نیرنگ، راه دیگری برای رسیدن به اهدافی ندارد، از توطئه و نیرنگ بهره نبرد، ولی از خدا آن هم خدایی که خودش را با چنان صفات و کمالاتی در قرآن معرفی می کند، خیر..خدا به نسبت، بسیار آزاد و قادر تر و تواناتر است و محدود و مجبور نیست...
armandaneshjoo;739767 نوشت:
مطلق معنی ندارد. هر نگاه و دیدگاهی نسبی است. زیرا حداقل به ناظر و ابزاری که با آن نظاره میکند بستگی دارد.
گاهی به نظرم می آید که همین قاعده خودش را نفی می کند، یعنی این قاعده که مطلق معنا ندارد، و همه چیز نیسبی را باید اینگونه نتیجه بگیریم که خود این فاعده هم نسبی است، پس مطلق معنا پیدا می کند، گاهی حالا مهم نیست.
armandaneshjoo;739767 نوشت:
این تاپیک (پاک شد)
چه تمیز پاک شد.جالبه، برام سوال که چرا..
armandaneshjoo;739767 نوشت:
2. مطلق نگاه کردن کار تندروهاست. میانه‌روها و بی‌طرف‌ها و اهل تحقیق سعی میکنند همه جوانب را بسنجند. زیرا اهداف آنها حداکثری و در حد توان است، اما اهداف ما حداقلی و در حد نیاز است. مثلا هدف ما از علم، رسیدن به نور حقیقت نیست. خروج از تاریکی جهل است.
3. مقدسات فقط از نظر تقدس ارزش ندارند. از بسیاری دیدگاه‌های دیگر ارزشمندند. وقتی عینک تقدس را از چشم بر می‌داریم خدا میشود تشخص همدردی. دین میشود تجلی فرهنگ. چه چیزی از اینها با ارزش‌تر است.
4. محمد از دید دینی کار خاصی انجام نداد. فقط به خدا اعتماد کرد و هر چه گفت انجام داد. اما از دید غیر دینی بدون هیچ پشتوانه‌ای این کار را انجام داد. یعنی انسان بسیار بزرگی بود.
دقیق نمی دانم منظور و ربط این بیانات شما با حرف من چه بود.شاید تعریف شما از دین چیز دیگری است.حرف من این بود، که دین و مخصوصا اسلام که حتی از نامش هم بر می آید، یعنی تسلیم شدن.یعنی قرآن می گوید، سرت را بکن زیر برف هر شب، به فرض، شما باید سرت را هر شب بکنی زیر برف.حالا این کار به نظر غیر معنی و غیر معقول است.نباید کل این فرمان را ببری زیر سوال و بگویی من دلم نمی خواهد و اینها، باید هرشب فرامین را اجرا کنی...حالا وقتی یک گذاره و اصلی از این اسلام زیر سوال رفت و به یقین حاصل شد که اشتباه هست.دیگر نتیجه می شود که این قرآن از جانب خدا نیست و گذاره های دیگرش نیز برای فرد مسلمان دچار ابهام می شود و فرد دیگر معنی ندارد بی چون و چرا به فرامین و اعتقادات آن دین پایبند باشد و در نتیجه حرف من این است که دیگر چیزی به نام دین اسلام نخواهیم داشت.حالا شما می گویید که رد یکی از اصول دین و گذاره های دین، به اصول دیگر آن دین آسیب نمی زند را شاید بگوییم از یک منظر صحیح باشد ولی، من عرض کردم، رد یکی از اصول، دین بودن و تسلیم بودن در برابر آن دین را بی معنا می کند...دیگر دین نیست، علم می شود.می شود یک مجموعه از نظریه ها و ادعا که هر کدام باید مدام تحلیل شوند و به روز بشوند و در طول تاریخ بهبود پیدا کنند،په بسا جایشان را عوض کنند.دیگر این اسمش به نظر من دین نیست....این می شود یک جور شاخه علمی، مجموعه ای از نظریه ها...نمی دانم، شاید تعریف و پیش فرض های شما چیز دیگری است...
armandaneshjoo;739553 نوشت:
کامل و قرآن
قرآن در یک آیه با صراحت به ماجرای خلقت آدم از گل اشاره دارد. ولی توضیحی نمی‌دهد. لذا مفهوم خلقت آدم از گل را باید با مراجعه به تورات و احادیث تفسیر کرد. قرآن تورات را قبول دارد و از این نظر باطل است. اما آفرینش جهان را یک جا شش روز گفته و یک جا هشت روز و نمی‌توان آن را صریح دانست. بین قرن 6 تا 8 هم نظر اغلب مسلمانان همین بود. ولی این مسلمانان آدم‌های مرتجعی نبودند و قضاوت آن روزشان بر اساس شرایط آن روز بهترین قضاوت بود. ضمنا اسلام یک دین زنده و پویا است و باید به روز بررسی شود.
اما در مورد تکامل و انسان من یادم رفت چیزی بگویم...اولا قرآن تنها در یک آیه به خلقت انسان از گل اشاره ندارد.در چندین آیه در این موارد بحث شده.و آیات دیگری هم هستند که غیر مستقیم به خلقت انسان اشاره دارد و شواهد و قرائنی دیگر مثل نوشته های یهودیت و اینها را هم در نظر بگیریم، به نظرم تا حد بسیار بسیار زیاد و یقینی باید نتیجه بگیریم که قرآن منظورش از آفرینش انسان از گل همان خلق کردن انسان مثل امر کوزه گری است.جالب اینکه مفسری چون علام طباطبایی که روش تفسیری اش هم قرآن به قرآن است اگر اشتباه نکنم و اگر اشتباه نکنم، با اینکه با نظریه تکامل آشنایی داشت و می دانست که یک بابایی در غرب یک همچین نظریه ای را مطرح کرده و هوادار و پشتیبان هم دارد، ولی با اینحال با توجه به آیات قرآن و شواهد و قرائنی بدیهی اعتقاد دارندکه خدا انسان را از همین خاک و گل مثل گل کوزه گری ساخته...همچنین است در مورد تضاد قرآن با نظریه تکامل...اینکه قرآن به خلقت دنیا در شش روز اشاره داشته.شما نوشتیده که در یک جا قرآن شش روز گفته و یک جا هشت روز.خیر.اولا نه دریک جا بلکه در آیات متعددی البته آیات شبیه به هم هستند به خلقت دنیا در شش روز اشاره شده و در هیچ جا به صراحت و مشخصن از کلمه هشت روز و خلقت در هشت روز اشاره نشده.بلکه تنها در یک آیه طوری نحوه خلقت را اشاره داشته که می شود تعبیر کرد که که منظور هشت روز است.در حالی که خوب دقیق شویم در همان آیه هم منظور، خلقت در شش روز است و یا شش روز را می توان استنباط کرد، شما یکبار دیگر به این آیات رجوع کنید....و من فکر می کنم تقریبا اظهر من الشمس است که بنا به قرآن دنیا در شش روز خلق شده است...همانطور که در تورات هم آمده که دنیا در شش روز آفریده شده و تفاوت تورات و قرآن در این است که تورات می گوید که خدا که یهوه باشد دنیا را در شش روز آفرید و روز هفتم لحاف تشک انداخت گرفت استراحت کرد، ولی اسلام و یا قرآن می گوید که الله دنیا را در شش روز آفرید و این امر برای خدا سخت نبود و در نتیجه خستگی نداشت که خدا بخواهد لحاف بندازد استراحت کند:Cheshmak:
در کل به نظرم احساس می کنم اکثر حرف ها شما را بنده نیز قبول دارم ولی شما نوع نگاه و پیش فرض ها و تعریف هایی که از بعضی از لغات مثل دین دارید با بنده تفاوت دارد واین می شود حرف ها به ظاهر با هم در تضاد اند....من همچین امری را در بحث هایی که شما با دیگران هم دارید مثل کارشناسان هم به وضوح اخساس می کنم و این می شود که کارشناسان هم گاها حرف شما را اصلا نمی فهمند...
کاربر مهمان خوش آمدید
[=Franklin Gothic Medium] مارینر;737664 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
متأسفانه دقیق مطالعه نکردید بزرگوار، حقیر منکر وجود دنیاهای دیگر نشدم، گفتم شما نشانشان دهید تا ما نظمش را نشانتان دهیم، این نشان دادن با انگشت لازم نیست باشد یا لازم نیست که چشم آن را ببیند، همینکه بگویید چه فرقی با این دنیا دارد و وجه افتراقش چیست ظاهراً تا اینجای بحث ما کفایت کند، و البته همان وجه افتراق هم میشود وسیله براس استنتاج قانونی که در آن عالم دیگر است و این یعنی اثبات نظم در آن ... تنها یک حالت ممکن است که در این کار ما را به مشکل برساند و آن اینکه شما وجه افتراق را طوری تعریف نمایید که در آن مثلاً یک قانون با یک قانون دیگر ضدیت حقیقی داشته باشد و قابل جمع نباشد، در این صورت عقل ما حکم میکند که چنین عالمی نمیتواند وجود داشته باشد چون اجتماع نقیضین را محال می‌داند، با این حساب شما باید عینیت داشتن این عالم را نشانمان دهید تا بتوانیم بپذیریم که عالمی وجود دارد که تازه نظمی معقول ندارد، مگرنه همچنان ممکن است که عوالمی وجود داشته باشند که عقل ما قادر به درک آنها نباشد ... در واقع روایتی هم در همین زمینه از امام صادق علیه‌السلام داریم که تا کنون چندین بار بیانش کرده‌ام و تنها مشکلش این است که روایت را تنها در یک کتاب نامعتبر دیده‌ام و از انتساب آن به معصوم علیه‌السلام مطمئن نیستم، مگرنه خود روایت از نظر محتوایی خیلی قوی است و اتفاقاً مشکلی را حل میکند که بدون آن به زعم حقیر میرسد قابل حل نباشد (در فلسفه‌ی مسلمین آن اشکال وارد است)
ان شاء الله رفع سوء تفاهم شده باشد
در ضمن حقیر اعتقادی به عالم مثال و عالم عقل و غیره آنطور که در فلسفه بیان میشود ندارم، این تعاریف بر پایه‌ی تعریفی از ماده بودن و جسم بودن است که حقیر آن تعاریف را قبول ندارم و به همین دلیل نتایج آنها را هم نمی‌توانم قبول کنم. آن تعاریف چندان قادر به توضیح معراج جسمانی و مادی رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله به مرتبه‌ی قاب قوسین او ادنی نیستند و به همین دلیل ظاهراً چندان سازگار با اسلام نیستند، با این وجود بهتر است دوست‌داران فلسفه از عوالمی که تعریف میکنند و به قول شما بعد زمانی و مکانی ندارد دفاع کنند
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
من از اینکه معلول جسمانی جسم دارد ولی خدایش فاقد جسم است، به این اصل خرده نگرفتم.اصلا این مثال را زدم برای روشن شدن این قاعده و بگویم که منظور این قاعده این نیست که معلولی اگر هر چیزی دارد آن چیز را از علتش گرفته.مثلا اگر جسم دارد و مادی است آن را از علت گرفته.
شما به سرکار گلش بیان داشتید که این قاعده بدیهی است.ممنون می شوم بداهت این قاعده را نشان دهید. و یا اگر فکر می کنید که ثابت کردنی است و نیاز به اثبات دارد ثابت کنیدش...
من اصلا در مقابل این اصل و رد آن قرار نگرفتم و از دوستان هم خواستم آن را اثباتش کنند و یا بداهتش را نشان دهند.
[=Franklin Gothic Medium] حبیبه;737669 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
ببخشید وسط بحثتان وارد شدم ... این گزاره‌های فلسفی چندان هم بدیهی نیستند، مثالش این است که مجموعه‌ی تمام اعداد طبیعی به عنوان کل با مجموعه‌ی تمام اعداد زوج به عنوان یک جزء آن به یک اندازه هستند، به این معنا که میان اعضای آنها یک تناظر یک‌به‌یک وجود دارد، به همین صورت مجموعه‌ی اعداد گویا و مجموعه‌ی اعداد طبیعی هم‌توان و هم‌اندازه هستند ... اینکه حقیر می‌گویم برای اثبات خدا نباید بر گزاره‌های فلسفی بر اساس یک منطق خاص تکیه کرد به همین دلیل است ... بسیاری از مسائلی که به نظر ما بدیهی هستند شاید به این دلیل بدیهی باشند که هنوز با تجربه‌ای که با آن ضدیت دارد برخورد نکرده‌ایم ... ما می‌گوییم بدیهی است چون شهودی اینطور به نظرمان میرسد ولی ممکن است واقعاً بدیهی نباشد و مثال نقضی برایش پیدا شود ... اثبات خدا بر اساس این بدیهیات چندان فرقی با کار کسانی که بر اساس نظریات تجربی خدا را رد میکنند ندارد ... دارد؟
البته حقیر هنوز هیچ مثال نقضی سراغ ندارم که بر اساس ان جزء بتواند از کل نیز بزرگتر باشد، ولی اینکه جزء بتواند به اندازه‌ی کل باشد را برایتان مثال زدم و جالب است که برخی از متفکرین اسلامی از گزاره‌ی الکل فی الکل استفاده میکنند ... شاید کار آنها درست‌تر باشد ... از نظر ریاضی کل مجموعه‌ی اعداد حقیقی از منفی بی‌نهایت تا مثبت بی‌نهایت عیناً در یک جزء دیفرانسیلی از این مجموعه با طولی که به سمت صفر میل میکند یافت میشود و این شهود ماست که باید اصلاح شود و بدیهیات ذهنی خود را ارتقاء دهیم نه اینکه بگوییم حتماً این مسأله اشکال دارد ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
[="Franklin Gothic Medium"] پیروز;737685 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
خوب برادر اجازه دهید مسأله را طور دیگری طرح کنم ... همه چیز از آن خداست و هیچ اراده‌ای در عالم حاکم نیست مگر اراده‌ی خدا (لا مؤثر فی الوجود الا الله) ... حالا خدا بخشی از انچه که خلق کرده و مالک آن است را به همراه اختیار کنترل آن را به انسان داد و انسان گفت من مالک دستم هستم و می‌توانم از آن استفاده کنم، پس من دست دارم، آیا خداوند چیزی که داشته را به انسان داده است یا چیزی را که نداشته است؟
جالب است که در امر خلقت صحبت از کن فیکون است و در روایت مبارکه اگر درست خاطرم باشد با این مضمون وارد شده است که «کاف» و «نون» مخازن خدا هستند و اینکه «وَ إِن مِّن شَيْءٍ إِلَّا عِندَنَا خَزَائِنُهُ وَ مَا نُنَزِّلُهُ إِلَّا بِقَدَرٍ مَّعْلُومٍ» و «هُمُ الَّذِينَ يَقُولُونَ لَا تُنفِقُوا عَلَىٰ مَنْ عِندَ رَ‌سُولِ اللَّـهِ حَتَّىٰ يَنفَضُّوا ۗ وَ لِلَّـهِ خَزَائِنُ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْ‌ضِ وَ لَـٰكِنَّ الْمُنَافِقِينَ لَا يَفْقَهُونَ»
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
لطفا قسمت رنگی و سطر آخر را دوباره مطالعه بفرمائید با سخن حضرتعالی بسیار متفاوت است جنگل یک امر انتزاعی از مجموع اجزاء است
و مجموع اجزاء حقیقت عینی است.
سلام
مثال شما باز درست نیست دقت بفرمایید درخت ضمن فرایندی این کار را انجام می دهد که خودش خالق ان فرایند نیست
بلکه کسی دیگر ان فرایند را اینگونه خلق کرده پس درخت خالق میوه نیست بلکه وسیله است
بگذارید سوالی از شما بپرسم
ایا شما معتقدید درخت خودش این فرایند را برای خودش ایجاد کرده یا حتما شخص دیگری باید این فرایند را ایجاد کرده باشد ؟
اگر شما این گونه اشیا را خالق بدانید پس باید بخاری را هم خالق گرما و یا کولر را خالق سرما بدانید !!!
خوب بحث ما روی عالم خودمان است و هنوز از عوالم دیگر اطلاعی نداریم که ایا هستند یا نه ؟
شما وجود عوالم دیگر و یا محیط های دیگر را باید اول ثابت کتید و بعد از قوانین حاکم بر انجا صحبت کنید
وگرنه اگر این جوری فکر کنید می توانید هر استدلالی را نپذیرید و بگویید از کجا معلوم در عوالم دیگر صادق باشد!!!
شما اگر می پذیرید خدا دارای نوعی انرژی است که از ان شعور را خلق کرده
بگویید ایا خدا بی هدف و همین طوری شعور را خلق کرده ؟
ایا خدا اتفاقی شعور را خلق کرده ؟یا اینکه هدفی از خلقت شعور داشته ؟
اگر بگویید خدا بر حسب اتفاق و همین طوری شعور را خلق کرده
این خدا اصولا قابلیت خدا بودن را ندارد خدایی که الکی و بدون هدف چیزی خلق می کند اصولا خدای بدرد بخوری نیست
و اگر بگویید از روی هدف شعور را خلق کرده پس کسی که هدف و منظوری از خلق چیزی دارد حتما شعور هم دارد
سلام .. جناب سین .
متاسفانه من چند وقت هستش که خارج از تهرانم و مجبورم با تپلت جوابتون رو بدم ... و اینجوری تایپ کردن خیلی خیلی سخت میشه ...
و وقت زیادی هم ازم میگیرن ...
ببینیدجناب سین ... شما ادعا میکنین ...
علت موجود الف موجود ب هست .
علت موجود ب موجود ج هست .
و ...
همینجوری رویه نوار تسلسل حرکت میکنین و ادعا میکنین که علت همه چیز خداست ...
این میدانی که شما تعریف میکنین و برای رابطه علیت خصوصه ترانهادگی در نظر میگیرید ... این خصوصه باید در درون ان میدان اثبات شود ...
در حالیکه شما بدون آنکه اثباتی برای قانون علیت یا نظم عنوان کنین اون رو بدیهی در نظر گرفتین ...
فرض میکنیم جسم الف از جسم ب بزگتر باشد
فرض میکنیم که جسم ب از جسم ج بزرگتر باشد
بنابراین میتونیم نتیجه گیری کنیم جسم الف از جسم ج بزرگتر هست ... چون بزرگتری و کوچکتری در دنیایی که در درونش زندگی میکنیم خصوصیت ترانهادگی داره
ولی لزوما هر چیزی در دنیای ما خصوصیت ترانهادگی نداره ... و شما اجازه پیدا نخواهید کرد که رویه نوار تسلسل حرکت کنین .
به عنوان مثال جذب کردن ...
جسم الف جسم ب را جذب میکند
جسم ب جسم ج را جذب میکند
اما شما اجازه نداری نوار تسلسل درست کنی و بر رویه اون حرکت کنی و به خیال خودت اثبات کنی که جسم الف و جسم ج همدیگر را جذب میکنند ...
مثلا قطب sآهنربا قطب nرا جذب میکند
قطب nآهنربا قطب s را جذب میکند
ولی شما نمیتونین نتیجه بگیرین قطب sآهنربا قطبsرا جذب میکند
شما اجازه ندارین در درون ما نوار تسلسل جاذبه الکترومغناطیس رو تعریف کنین و بر رویه اون حرکت کنین
در قانون علیت و قانون نظم هم این مشگل وجود داره ... شما باید خصیصه ترانهادگی رو برای قوانین علیت و نظم اثبات کنین ... بعدا حق دارین نوار تسلسل درست کنین ... تازه اگر هم بتونین چنین نواری درست کنین برد اون نوار تا انتهای میدانی هست که خصوصه ترانهادگی رو در درون اون میدان تعریف کردین ... و اگر بخواین نوار تسلسل رو جلوتر ببرین نیاز دارین خصوصه ترانهادگی قانون علیت و نظم رو در درون آن میدانها نیز اثبات کنین
خوب اثبات این مدعاتون کوش ....
1، اثبات اینکه علیت و نظم در میدانی که در آن زندگی میکنیم خصوصیت ترانهادگی دارد
2 اثبات اینکه این نوار تسلسلی که ساختین در همین دنیا و همین میدان به خدا میرسد و نوار تسلسل شما از این میدان خارج نمیشود . چون اگر بخواد خارج بشه باید خصوصیت ترانهادگی علیت و نظم رو در اون میدانها نیز اثبات کنین .
شلام مجدد.
روش شما به نظرم اصلا درست نیست.شما برای اینکه به هدفتون برسیم و ثابت کنید که علت این دنیا موجودی دارای شعوره.اومدین یک اصل رو بیان کردید.اون اصل این که:
"خالق هر شی باید عالم بر ان شی باشد"
و بعد می خوایید از این اصل نتیجه بگیرید که پس خالق و یا علت این دنیا باید به سازه اش و مخلوقش و معلولش علم داشته باشد، پس با شعوره.خیلی خوب...باید این اصل رو ثابت کنید و یا نه؟؟همین اصل که "خالق هر شی باید عالم بر ان شی باشد"... حالا شما تنها با یک مثال از انسان می خواهید همچین اصل مهمی که کلا نتیجه بحث رو ممکنه تغییر بده رو ثابت کنید.این اصلا معقول نیست.روش شما مبتنی بر تجربه و مشاهده هست.اونم مشاهده محدود.محدود به انسان.این انسانه که دارای شعوره و با توجه به شعورش و ماهیتی و سازو کارش، اصولا به چیزی که می سازه علم داره.ولی شما ثابت نکردید که آن علت این دنیا هم، همچون انسان است.شعور دارد، ساز و کارش مانند انسان است.همونطور که گفتم.ما می تونیم به درخت نگاه کنیم و بگیم که درختی که به میوه و اونچیزی که می سازه، علم نداره و شعور هم نداره و سازو کارش در واقع این گونه است و بعد بگوییم که علت این دنیا هم یک همچین ساختاری و رفتاری دارد...در واقع این مثال من بیشتر نقدی به روشی که سعی دارید باهاش اون اصل رو اثبات کنید.حالا شما می گویید، که درخت که خالق میوه نیست.یک پروسه است.یک برنامه است که داره اجرا می شه و دیگری اون رو طرح و نقشه اش رو ریخته.خوب حالا سوال اینکه...اون چیزی که این فرآیند و طرح و نقشه رو ریخته به این فرآیند و برنامه ای که ریخته، علم داشته؟؟اگر با رفتار آدم مقایسه کنیم.به احتمال زیاد پاسخ بله هست.ولی چرا با رفتار آدم مقایسه کنیم؟؟همونطور که گفتم شما یک اصلی رو بیان می کنید که پشتوانه عقلی ای براش ارائه نمی کنید و تنها از رفتار و کردار آدمی مثال می زنید...و اینگونه هیچگاه به نتیجه نمی رسیم.
کسی با هدف کاری انجام می دهد.که شعور داشته باشد و یا حق انتخاب داشته باشد
البته باید دقیقا منظور از هدف مشخص شود.از یک منظر هیچ اتفاقی بی هدف رخ نمی ده.
اما در کل، بنده همانطور که به سرکار حبیبه گفتم.می توانیم بگوییم که آن علت، ذاتا موجودی بوده که دنیایی خلق می کند که دارای نظم است.و ماهیتش این دنیایی است که ما می بینیم.درونش انسان هایی هستند که شعور دارند.آن علت کلا ذاتا همچین موجودی است.همانطور که الکترون مثلا اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند(فقط برای روشن شدن قضیه این مثال را می زنم)همانطور که الکترون در اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند، آن علت این دنیا، ذاتا موجودی بوده که از خود همچین دنیایی پدید می آورده.
من به سرکار حبیبه هم عرض کردم باز عرض می کنم.ما به خدا شعور نسبت می دهیم.ما به خدا علم و حکیم بودن نسبت می دهیم.و هیچ ادعا نمی کنیم که خدا آنها را از جایی گرفته.می گوییم خدا از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و ذاتا علم و حکمت و شعور و همه اینها را دارا بوده.حالا عرض بنده این است که آن علت این دنیا هم ذاتا، بدون آنکه خود بداند و اختیار داشته باشد و شعور داشته باشد، موجودی بوده که یک همچین دنیایی پدید آورده.یک همچین دنیای منظمی که ماده دارد.شعور دارد.قدرت انتخاب نداشته و شعور نداشته.کلا ذاتا موجودی بوده، مثلا یک منبع انرژی ای بوده که یک همچین دنیای را از خود پدید می آورده.این همان واجب الوجود است که من در حال حاظر لزومی نمی بینم که شعور داشته باشد.
و اصلا صحبت کردن در مورد اینکه همچین خدایی بی هدف و یا با هدف دنیا را خلف کرده شاید بی معنی باشد.چون او قدرت اختیار ندارد.او شعور ندارد.ذاتا از خود همچین دنیای را خلق می کند.شاید هزاران دنیا و میلیارد ها دنیا و بلکه بی نهایت دنیا را پدید می آورد.البته باز باید دید، منظور از هدف چیست...
می توان گفت این خدا، در واقع خدای بدرد به خوری نیست.اشکالی دارد؟؟موجودی بوده که بدون داشتن انتخاب، ذاتا موجودی بوده که این دنیای منظم را خلق کرده و می توان گفت به هیچ دردی هم احتمالا نمی خورد....
[="Franklin Gothic Medium"] مارینر;737894 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر و رحمت خدا بر شما،
[SPOILER][SPOILER]اول اینکه اگرچه خودتان بهتر می‌دانید ولی صرفاً جهت اصلاح این اشتباه لپی در پست‌های بعدی خدمتتان عرض میکنم که منظورتان از ترانهادگی همان تراوایی یا تعدی‌پذیری (transitivity) است مگرنه ترانهاده را برای ماتریس‌ها مطرح میکنند ... :Gol:[/SPOILER][/SPOILER]
بله حق با شماست، مثال برای مسائلی که درشان خاصیت تراوایی برقرار نباشد زیاد است، یک مثالش را شما زدید و مثال دیگرش مثلاً این است که گرگ گوسفند می‌خورد و گوسفند علف می‌خورد ولی گرگ علف نمی‌خورد و در نتیجه خوردن یک رابطه‌ی با خاصیت تراوایی نمی‌باشد ... احتمالاً بی‌شمار مثال دیگر هم بتوان برای این مطلب به دست آورد، مثل اینکه مادری فرزندش را دوست دارد و فرزندش هم کس دیگری را دوست دارد ولی لزوماً مادر آن فرزند هم آن کس را دوست ندارد ...
خوب پس تا اینجای کار حقیر هم با شما موافقم و بعید می‌دانم کسی باشد که موافق نباشد ...
حالا برسیم سر برهان علیت و برهان نظم ...
آیا اگر ب علت ج باشد و الف هم علت ب باشد میتوان نتیجه گرفت که الف علت ج می‌باشد؟ میتوان گفت بله و میتوان گفت نه، ولی جوابش چه اهمیتی برای برهان علیت دارد؟ علت اینکه گفتم ممکن است نشود گفت بله این است که بستگی دارد که آیا الف تنها از راه ب میتواند علت ج باشد یا خیر، اگر تنها از راه ب بتواند علت ج باشد پس علت بودن الف برای ج وابسته به مسیر گراف‌مانندی خواهد بود که بین الف و ج برقرار است و نقش ب در این میان قابل دور زدن نیست ... در این صورت این امکان هست که نتوان الف را علت ج در نظر گرفت ... بنابراین اینکه علیت خاصیت تراوایی داشته باشد یا نه بستگی به چندین مسأله دارد، یکی تعریف «علت بودن» و دیگری یکتایی مسیر رسیدن از الف به ج به ازای هر الف و ج که تقدم و تأخر این چنینی داشته باشند با هر تعداد واسطه که بینشان باشد ... اما موضوع اینجاست که در برهان علیت نیازی نیست که حتماً گفته شود که خدا علت مستقیم اشیاء است بلکه گفته میشود که خدا علت‌العلل و علت غایی است، مگرنه بخصوص مسلمین خودشان (و اگر خدا قبول کند خودمان :Nishkhand:) هم روایت دارند که خداوند ابا دارد از اینکه هر کاری را جز با واسطه‌هایش انجام دهد، گرچه این واسطه‌ها در مرتبه‌ی کثرت یکتا هم نیستند ...
با این وجود حقیر خودم با فلاسفه‌ی از مسلمین موافق نیستم که خدا را علت‌العلل می‌دانند ... این فرض مشکلاتی را برای ایشان ایجاد میکند ... اما اگر علت‌العلل را نه ذات خدا که تنها اراده‌ی خدا بدانیم و خود اراده‌ی خدا را اولین خلقت خداوند بگیریم همانطور که امام رضا علیه‌السلام فرموده‌اند دیگر آن مشکلات پیش نمی‌آید ... در این صورت برهان علیت هم ما را به مشیت خدا می‌رساند و نه به خود خدا ... عالم آفرینش به خواست و اراده‌ی خدا برپاست نه به وجود خدا ... اینکه بالاتر از مشیت خدا قضیه چطور باشد را دیگر ما نه می‌دانیم و نه راهی برای فهمیدن آن داریم و این میشود همان بحث تعریف میدان و دامنه‌ی بحث که مدّ نظر شما هم هست ... عقل و تمام اصول عقلی در ذیل مشیت خدا قرار می‌گیرند و اصل علیت هم به عنوان یک اصل عقلی جز تا مشیت خدا برد ندارد و در ورای آن خدایی است که عقل به سوی او راه ندارد ...
اما در مورد برهان نظم ... هر نظمی را ناظمی است ... در اینجا یک مرتبه بیشتر وجود ندارد، اگر کل عالم منظم (قانون‌مند) است (ولو اینکه تحدید این قانون کلی به هر زیردامنه از عالم به یک صورت باشد) پس ایجاد کننده‌ی آن ناظمش می‌باشد و تمام ... اما میشود طور دیگر هم گفت ... اتوموبیل منظم است پس ناظمی دارد که انسان است، خود انسان با ضابطه‌ای تفکر و تلاش میکند و این ضابطه هم خود خبر از نظمی حاکم بر خود انسان میدهد و این یعنی انسان هم باید ناظمی داشته باشد ...
شاید بتوان گفت که براهین نظم و علیت نیازی به خاصیت تراوایی ندارند تا بتوانند کار خودشان را انجام دهند ... یعنی شما در هر مرحله که معلول یا نظمی را مشاهده کردید می‌گویید که این معلول نیاز به علت و این نظم نیاز به ناظمی مدبر دارد ... با کجای این مطلب مشکل دارید؟ ... اگر جایی بخواهید مشکل بیابید به این است که چطور نهایتاً به جایی می‌رسیم که چیزی باشد که علتی نداشته باشد یا قانون‌گذاری که خود ناظم دیگری نداشته باشد ... یعنی حداکثر در تسلسل آن مشکل خواهید داشت ... ولی این مشکل هم پیش نمی‌آید یا اگر بیاید قابل رفع است ... از یک طرف شما را ارجاع می‌دهم به توضیحات کامل جناب شعیب در این پست مفصل در مورد محال بودن تسلسل مورد نظر در این مباحث، و از طرف دیگر برایتان تعریف حرکت در فلسفه‌ی مسلمین را مثال می‌زنم که می‌گویند حرکت جزء ذات ماده است و در نتیجه خالق ماده نیازی نیست که خودش نیز متحرک باشد (شما صفر را در دست بگیرید و آن را به صورت ۱ و ۱- بنویسید که با هم جمع می‌شوند، بعد آن این دو عدد را دور از هم بگیرید تا آنها به سمت هم بیایند تا با هم جمع شده و باز صفر شوند، تا قبل از رسیدن به صفر و آرامش در آنها ما در حال رصد کردن فرایند جمع شدن دو عدد هستیم که این فرایند شاید تا ابد هم طول بکشد ... این فرایند یک حرکت است، حرکتی که در ذات آن صفر نیست ولی در ذات آن کثرت هست و کثرت در اینجا به مجموعه‌ی زوج‌اعدادی گفته میشود که با رابطه‌ی جمع به هم مرتبط شده‌اند ... در مورد عالم خارج فلاسفه به جای صفر و یک و منهای یک و عملگر جمع صحبت از قوه و فعلیت میکنند، «فعلیت تامّ» یعنی سکون کامل و آرامش محض، در مقابل آن «قوه» یعنی نداری و اگر به نداری معرفت نسبت به دارا بودن و فعلیت یافتن بدهیم آن قوه در خود احساس فقر و نیاز کرده و آنچه ندارد را طلب میکند و این طلب یعنی انگیزش یک حرکت در او که فلاسفه آن را حرکت جوهری می‌گویند، اگر خیلی نادقیق و بد بیانش نکرده باشم) و البته دقت داشته باشید که در اینجا حرکت معرف یک نقص است و در نتیجه نباید تصور کرد این بیان در صدد رد کردن این گزاره است که معطی شیء فاقد آن شیء نمی‌باشد ... یعنی میتوان نوار تسلسل را جایی بُرید و خواص مورد نظر را ذاتی مرتبه‌ی نهایی آن در نظر گرفت که در مرتبه‌ی بالاتر آن لزومی ندارد یافت شود، در مورد اصل علیت این کار انجام میشود وقتی ممکن‌الوجود تعریف میشود که در آن ذات آن را به صورت «نیازمند به علت» تعریف میکنند ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله؛
شاید این بیان در روند بحث شما با دوستان موثر باشد:
لفظ "داشتن" در دو معنا استفاده می شود؛ که یک معنا بسیار ظاهری و اکثر است و یک معنا اصطلاحی است که کارکرد آن دیگر به صورت فطری و عام نیست و معنای خاصی از آن مد نظر است که بیشتر یک تعریف قراردادی است و نه معنای آن.
معنای ظاهری و اکثری و عرفی و غیر اصطلاحی "داشتن" همان "ملکیت" است: من ماشین را دارم؛ یعنی من مالک ماشین هستم؛ بعبارت دیگر "من"، چیزی است و ماشین چیز "دیگر"؛ حالا "من" مالک شده ام آن چیز دیگر را که ابداً به "من" نچسبیده است و کاملاً دو چیز (همان شی یا هویت) جدا هستند.
معنای دیگری که در این نوع مباحث و اتفاقاً ناظر به همین قاعده فاقد شی نمی تواند معطی شی باشد، از "داشتن" شکل گرفته است (و یا به اشتباه تصور شده است)، اینست که شی اعطا شده از سوی معطی باید به "ذات معطی چسبیده باشد" تا بتواند آن را اعطا کند. اگر چنین معنایی مدنظر باشد که به نظر می رسد حداقل در رتبه ای از بحث فلسفی چنین است، آنگاه این سوال دوستان ایجاد می شود که پس تکلیف جسم چه می شود و آیا خداوند جسم دارد یا نه؛ در واقع سوال کننده نیز در حال استفاده و به کارگیری معنای "چسبیدن و بودن جزئی از ذات" از لفظ "داشتن" است؛ یعنی وقتی می پرسد که آیا خداوند جسم "دارد"، منظورش اینست که آیا جسم به ذات خداوند متعال چسبیده است؟
به نظر می رسد پاسخ چنین باشد که:
عبارت "فاقد شی نمی تواند معطی شی باشد" درست است؛ اما با توجه صحیح به معنای فاقد و مالک که همان استفاده از معنای ظاهری غیراصطلاحی "ملکیت" است؛ "من" اگر "پول" را نداشته باشم نمی توانم معطی آن باشم؛ یعنی اگر فاقد "پول" بودم، نمی توانستم معطی پول باشم که درست است؛ اما این به آن معنی نیست که "پول" جزئی از ذات و هویت "من" است؛ به عبارت دیگر، کلید بحث در توجه به همین معنای "داشتن" به معنای مالک بودن است (که البته متذکر آن هستید ولی شاید به بیانی دیگر).
حالا "خداوند" معطی شی، خودش "شی اعطا شده" را "دارد"؛ و هیچ دلیلی ندارد که "شی اعطا شده" جزئی از "خداوند متعال" باشد.
با احترام
با سلام
با نگاهی به موجودات عالم هستی، معلوم می شود که موجودات هر چه کاملترباشند از صفات کمالی بیشتری برخودار هستند انسان از حیوان، حیوان از اشیاء و...
حال ما که معلول واجب الوجود هستیم و دارای حیات، علم و قدرت و ... هستیم به طریق اولی واجب الوجود که کاملترین موجودات و علت برای آن است این صفات را خواهد داشت.
به عبارت دیگر:
این اوصاف که در موجودات ممکن وجود دارد، معلول هستند و باید علتی که اعطا کننده این صفات است نیز دارای آن صفات باشد تا بتواند آن را به معلول خود عطا کند زیرا هر عاقلی می داند زمانی می توان چیزی را به دیگری داد که خود آن را دارا باشد.
اشکال مثال شما نیز در همین مساله است زیرا به ممکنات مثال زده اید که علت ناقصه برای معلول خود هستند( و بعضا ممکن است تنها علت معد باشند نه علت حقیقی) لذا ممکن است از اثر ایجادی خود مطلع نباشند چرا که علت تامه‌ی آن، این اثر را در او ایجاد کرده است برخلاف موجود واجب الوجود که نمی تواند از معلول خود بی اطلاع باشد یا به آن چیزی را اعطا کند که خود فاقد آن چیز است. لذا اگر پذیرفتیم خداوند واجب الوجود و علت تامه برای اشیا است باید پذیرفت که صفات کمالی که در معلول آن وجود دارد در خود او نیز باشد.
ثانیاً اگر بپذیرم خداوند شعور به فعل خود ندارد باقی صفات الهی از قبیل علم، قدرت، حکمت و ... بی معنا خواهد بود و علاوه بر آنکه در جای خود وجود این صفات برای خداوند ثابت شده است باید گفت موجود این چنینی نمی تواند اصلاً واجب الوجود باشد چرا که نبود این صفات به معنای نقص در واجب الوجود است و نقص مساوی با محدودیت است و موجود محدود نمی تواند واجب الوجود باشد. زیرا
اولاً محدوديّت وجود (نبود این اوصاف) يعنى آلوده بودن به عدم چرا كه اگر پاى عدم در ميان نباشد محدوديّت مفهومى نخواهد داشت، ما مىگوييم عمر فلان كس محدود است يعنى عمر او سرانجام به عدم منتهى مىگردد، و آلوده به نيستى است، همچنين درباره محدوديّت قدرت و علم و مانند آن.
ثانیاً وجود ضد عدم است، و اگر چيزى ذاتاً مقتضى وجود باشد نمىتواند مقتضى عدم گردد.
ثالثاً در برهان علّت و معلول اين مطلب ثابت است كه سلسله زنجير مانند علّت و معلول اين جهان بايد به يك نقطه ثابت و ازلى برسد كه آن را واجب الوجود مىناميم يعنى وجودش از درون ذات او است نه از بيرون بنابراين علّت نخستين جهان ذاتاً اقتضاى وجود دارد.
يكبار ديگر اين سه مقدّمه را با دقّت بخوانيد و در آن خوب بينديشيد، با توجّه به اين مقدّمات روشن مىشود اگر محدوديتى در ذات واجب الوجود حاصل شود بايد از بيرون وجود او باشد، چرا كه محدوديّت طبق مقدّمات فوق به معناى آلودگى به عدم است، و چيزى كه ذاتش اقتضاى هستى دارد هرگز مقتضى عدم و نيستى نخواهد بود، پس اگر محدوديتى در او باشد بايد يك عامل بيرونى داشته باشد، و لازمه اين سخن آيه است كه او واجب الوجود نباشد، چرا كه از نظر حدّ وجودى خود مخلوق ديگر و معلول ذات ديگرى است.
ثالثاً اگر بپذیرد این صفات وجود دارد ولی واجب الوجود خالی از آن است باید پرسید این اوصاف که رنگ وجود به خود دارند معلول اند یا از خود وجود داشته اند. اگر معلول باشند لاجرم به موجود واجب الوجود یعنی خداوند منتهی خواهد شد و اگر به خودی خود وجود داشته است لازم می اید که ما چند واجب الوجود داشته باشیم در حالی که در جای خود ثابت شده است واجب الوجود یک موجود بیشتر نمی تواند باشد.
سلام...بنده از شما چند سوال دارم.لطف کنید پاسخ بدهید.
شما فرمودید که "موجودات هرچه کاملتر می شوند..." منظورتان از کامل شدن چیست.یعنی بر چه معیاری بیان می کنید که موجودات کاملتر می شوند.یکی می گوید، معیار من، نوع چینش ذرات تشکیل دهنده اجسام و موجودات است.یعنی جسمی کامل تر است که ذراتش با نظم و ترتیبی کنار هم قرار گرفته اند که یک بلور زیبا را تشکیل می دهند.یعنی یک نمک بلوری از انسان کامل تر است.چون نمک بلوری ذرات سازنده اش با نظم و ترتیب بالاتری نسبت به ذرات سازنده اجزا و بافت های بدن کنار هم قرار گرفته اند..حالا، شما معیارتان چیست و بر چه مبنا و معیاری این معیار ها را انتخاب کردید.مثلا شاید بگویید که معیار من، داشتن قدرت انتخاب است.هر موجودی که قدرت انتخاب داشته باشد و این قدرت را شدید تر داشته باشد و آزاد تر باشد.کامل تر است.یا هر چه با شعور تر باشد کامل تر است.شما این معیار ها را از کجا آوردید.رو چه حسابی ادعا می کنید که موجودی که قدرت اختیارش بالاتر است.شعورش بالاتر است، کامل تر است.مثلا گیاهان، قدرت انتخاب ندارند.علم ندارند.از نظر شما، انسان از گیاهان کامل تر هستند.این معیار و دسته بندی و این کامل بودن و نبودن را بر چه اساس، تعیین کردید.آیا یک امر قرار دادی و فرضی است؟
مثلا از نظر من، هر موجودی هر چه شعورش پایین باشد، هرچه قدرت انتخابش پایین تر باشد، کامل تر است.مثلا حیوان از انسان کامل تر است.گیاه از انسان و حیوان کامل تر است.الکترون و سنگ از انسان کامل تر هستند.حالا این دیدگاه شما صحیح هست که می گوید، انسان از حیوان و گیاه کامل تر است و یا دیدگاه من که می گوید گیاه از انسان کامل تر است؟؟؟پس اول این ها را خواهشن روشن کنید...
که اگر اینها روشن نشود.آنوقت بعضی از دیگر از سخنانتان هم اعتبار صحیحی نداند...
شما می فرمایید که زمانی می توان چیزی را به دیگری داد که خود آن را دارا باشیم.بعد سوال اینکه، خدا که مادی نیست و ماده ندارد، پس چطور ماده را خلق کرده؟؟حرف من اینکه همانطور که خدا ماده را خلق کرده در حالی که ذاتا ماده نیست و ماده ندارد، شعور را هم خلق کرده.به قولی حتی اگر هم بپذیریم که موجودی تا زمانی چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد....این دلیل نمی شود که خدا خود شعور داشته باشد.خدا شعور نداشته ولی شعور را خلق کرده..آیا مشکلی هست..این اشکالی دارد؟؟خدا ماده را خلق کرده.شعور را هم خلق کرده و این در حالیست که نه خود ماده بوده و نه خود شعور ذاتا شعور بوده.
یعنی اگر بنده سخن و منظور جناب نقی را فهمیده باشم.این بیان ایشان می تواند پاسخ شما باشد که نوشتند:[INDENT=2]به نظر می رسد پاسخ چنین باشد که:
عبارت "فاقد شی نمی تواند معطی شی باشد" درست است؛ اما با توجه صحیح به معنای فاقد و مالک که همان استفاده از معنای ظاهری غیراصطلاحی "ملکیت" است؛ "من" اگر "پول" را نداشته باشم نمی توانم معطی آن باشم؛ یعنی اگر فاقد "پول" بودم، نمی توانستم معطی پول باشم که درست است؛ اما این به آن معنی نیست که "پول" جزئی از ذات و هویت "من" است؛ به عبارت دیگر، کلید بحث در توجه به همین معنای "داشتن" به معنای مالک بودن است (که البته متذکر آن هستید ولی شاید به بیانی دیگر).
حالا "خداوند" معطی شی، خودش "شی اعطا شده" را "دارد"؛ و هیچ دلیلی ندارد که "شی اعطا شده" جزئی از "خداوند متعال" باشد.[/INDENT]
با سلام
ما با دو مفهوم وجود و عدم سر و کار داریم یک وجود که بین این دو قرار داشته باشد به هر طرف که نزدیکتر باشد به همان مقدار از کمال یا نقص برخوردار است لذا معیار و ملاک در کمال و عدم کمال میزان دارای و فقدان است و این مساله برای هر عاقلی مسلم است به عنوان مثال دو ساختمان داریم یکی در حد اسکلت پیش رفته و دیگری دیوار ها و در و پنجره را نصب کرده است همه بیان می کنند دومی از اولی کاملتر است حال در بحث ما نیز هر موجود که از موجود قبلی خود صفات وجودی بیشتری داشته و از نقص کمتری برخودار باشد آن می شود موجود کاملتر.
لذا معیار در کمال، نزدیکتر بودن به دارائی و دوری از فقد و نداری است. (تشخیص که کدام موجود دارائی بیشتر دارد و کدام یک کمتر با خود شماست)
انسان در ابتدای وجود فاقد علم است ولی در اواخر عمر علوم او افزایش داشته است لذا بیان می شود انسان دوم از اول کاملتر است لذا علم یک صفت کمال است که وجود آن انسان را نقص و نداری دور می کند.
و این معیار در تقسیم بندی کمال امری عقلی است نه قراردادی و هر عاقلی آن را قبول دارد.
اما قاعده ی «معطی کمال نمی تواند فاقد آن باشد» نیاز به دقت دارد و امید است با توجه به آن سوال دوم شما جواب داده شود.
موجودات بین عدم محض و کمال مطلق قرار دارند و هر مرتبه بر اساس قابلیت خود حصه‌ای از وجود را درک کرده و با مقداری از عدم آمیخته شده است و همین آمیخته شدن با عدم سبب می شود تا موجود، خواص خاص به خود را دارا شود.
مادیت ماده، که از آمیخته شدن وجود و عدم و قابلیت و جایگاه ماده صورت گرفته است نقص است و نداری و اگر این نقص بر طرف شود این موجود می شود موجودی کاملتر(چون به سمت وجود و دارائی پیش رفته است) لذا خداوند که کمال مطلق است و از هر نقصی مبرا است از مادیت ماده در او خبری نیست و آنچه خداوند عطا کرده است وجود ماده است نه مادیت ماده و این مادیت ماده نیست مگر به سبب جایگاه و میزان قابلیت ماده که ذاتاً پذیرای آن شده است.
لذا هر موجود که در مرتبه ی بالاتری از وجود قرار دارد از نقص موجود قبل خود که سبب شده تا آن جایگاه را بدست آورد مبرا است و یک صفت کمالی و وجودی بیشتر از آن دارد تا اینکه به موجود مطلق می رسد.(بودن بین عدم محض و کمال محض)
این نقص (مادیت در مثال شما) نیز نیاز به معطی ندارد چون نقص، عدم است و عدم یعنی نیستی و نیستی هم خالق نمی خواهد در نتیجه مادیت ماده، نیاز به خالق ندارد بلکه آن وجود ماده و مقداری کمالی است که می توان برای ماده در نظر گرفت می باشد که خالق دارد و این کمال امری خواهد بود که بتواند به نحو اتم و اکمل در موجود کاملتر دیده شود که اگر دیده نشود معنای آن نقص اوست.
سنگ بودن یک صفت کمال به نام صلابت دارد که آن را می توان به نحو اتم در موجود کاملتر فرض کرد. در حالی که اصل سنگ بودن در همان مرتبه می ماند و نمی تواند کمال باشد.
لذا بحث عالم بودن، و شعور داشتن با مرتبه ی مادی بودن کاملاً تفاوت دارد چرا که عالم بودن را می توان در تمام مراتب فرض کرد و حتی به نحو اتم و اکمل آن که نبود آن می تواند نقص باشد و این مساله را هر عاقلی درک می کند.
با توجه به این مسائل مشخص است که علم، قدرت، حیات و ... که کمال برای یک مرتبه محسوب می شود( مرتبه ی ضعیف یا شدید) و مرتبه ی بعد نیز اگر فاقد آن باشد نقص خواهد بود معطی آن خداوند است نه اوصافی که از نقص و مرتبه ی هر موجود خاص سرچشمه می گیرد مثل مادیت.
مرسی...فکر می کنم بحث دارد نتیجه می گیرد...
خوب حالا مفهوم کمال را فهمیدیم از نظر شما.اگر اشتباه می کنم تصحیح کنید.پس معیار کمال نزدیکتر بودن به دارائی و دوری از فقد و نداری است.و از نظر شما انسان شعور دارد و اختیار دارد که مثلا گیاه ندارد.پس انسان کامل تر است.یعنی با توجه به آن تعریفی که از کمال دادید، و با توجه به اینکه انسان خصوصیت هایی چون اختیار دارد، کمال دارد از گیاه کامل تر است...
اما این قضایا و دیدگاهی که به آن اشاره کردید هنوز برای من قابل هضم نیست.مثلا، شما مثال زدید، ما دو ساختمان داریم، یکی تا اسکلت پیش رفته و دیگری، مثلا تا حد نصب در و پنجره پیش رفته.و با توجه به تعریف کمال، ساختمان دومی از ساختمان اولی که تا اسکلت تنها پیش رفته کامل تر است.خوب حالا اگر، ما یک ساختمان داشته باشیم و یک اقیانوس.در اینجا، کدام یک کامل تر هستند؟؟یا یک درخت داشته باشیم و یک اقیانوس.کدام کامل تر است؟؟اقیانوس شاید به توان گفت به سر حد کمالش و سر حد داراییهایی که باید داشته باشد رسیده و یک اقیانوس هست.و یک درخت هم کامل است و نسبت به نوع درخت همه دارایی هایی که باید داشته باشد.داراست و کامل است و اینجا هم باز می توانیم درخت و اقیانوس را با هم مقایسه کنیم؟و بگوییم یکی از دیگری کامل ترست؟و یا باید درخت را با درخت و یک اقیانوس را با اقیانوسی دیگر مقایسه کنیم؟؟
حالا اینجا هم در مورد دو موجودی که، یکی فاقد شعور است مثل گیاه و دیگری انسان که دارای شعور است.
حالا معیار اینکه کدام کامل تر هستند چیست.چون گیاه اصلا، شعور ندارد که بخواهد حالا ناقض داشته باشد آن را و یا کاستی هایی داشه باشد و یا کامل که بعد بخواهد با انسان مقایسه شود.اگر هم داشته باشد.شعوری از جنس خود را دارد.با شعور وجود انسان قابل مقایسه نیست.یا یک الکترون که در اطراف خود میدان الکتریکی ایجاد می کند و یا یک آهنربا که یک میدان مغناطیسی ایجاد می کند و یا یک هسته اتم که شکافته می شود یک انرژی ایجاد می کند، و شعور ندارند، آیا اینها کامل تر هستند و یا انسان؟من احساس می کنم اصلا، این دو باهم قابل مقایسه نیستند که بعد بخواهیم مقایسه شان بکنیم و بعد بگوییم یکی دارائیشان نسبت به دیگری کمتر است و اینها.الکترون شعور ندارد.که بعد بخواهیم بگوییم که شعورش نسبت به شعور آدمی فلان کاستی ها دارد.
مگر اینکه گفته شود که همه موجودات، حتی الکترون هم دارای شعور هستند.و آن چیزی که انسان دارا هستند را داراست و همجنسش را دارند.یعنی شعور دارند.ولی ناقض است.وانسان آن را کامل تر دارد.
من احساس می کنم، الکترون، ماهیت و خصلت های خودش را دارد.و اصلا جا ندارد که بخواهیم آن را با انسان مقایسه کنیم و بعد بگوییم که یکی کامل تر است.
مثلا، یک کامپیوتر، از بی نهایت ذره تشکیل شده.از اتم ها.یک سنگ هم همچنین.ولی این کامپیوتر، قدرت تحلیل و پردازش دارد.و سنگ ندارد، حالا من احساس می کنم که دیگر جا ندارد که بگوییم که سنگ از کامپیوتر کاملتر است و یا آن یکی از سنگ کامل تر است.هر موجودی با توجه به ماهیتش خصوصات و کیفیات و کمالت مختص خودش را دارد.
من دلیلی نمی بینم که بخواهم همه چیز را با یکدیگر مقایسه کنم.الکترونی در گروه خودش کامل است.اقیانوسی در نوع خودش کامل است.یک انسانی هم در نوع خودش با توجه به تعریفی که از کامل بودن دادید، کامل است.
پس به نظرم، دلیلی نمی بینم که بگویم کامپیوتر نسبت به سنگ کامل تر است....
هر موجودی به نظرم با توجه به ماهیتش دارای صفات و خصوصیاتی است که در نوع خودش باید مقایسه و ارزیابی شود.ما نمی توانیم یک موجودی که علت این دنیا باشد را با خود مقایسه کنیم و بگوییم که او هم باید کامل باشد یعنی دارائی های ما را داشته باشم، همه شان را.به این معنی که ما شعور داریم، آن هم باید شعور داشته باشد مثلا، علم داریم، او هم باید داشته باشد. که وگر نه کامل نیست....
البته من هنوز وارد این قضیه نشدم که اصلا چه ضرورتی دارد که آن علت این دنیا باید کامل تر از ما باشد...یا اصلا کامل تر باشد.در نوع خود حتی...
ممنون می شود، روشن تر نظرتان را در این قضایا که اشاره کردم بیان کنید.
البته این نکته رو هم نباید فراموش کرد که معیار های سنجش کمال هم ثابت نیستن. از نظر میمونها میمونی کامل تره که فاصله بیشتری از شاخه های دو درخت رو بتونه بپره، با این حال در بین انسانها، انسانی که شاخه بلندتری رو بپره کاملتر محسوب نمیشه.
در هر صورت دیدگاه رایج موجودات -از جمله انسان- چیزی جز «مجموعه ای از ویژگی های فیزیکی» نیستند.
من این رو مساله جدیی برای موافقان بحث میبینم.
سلام علیکم
نباتات دارای استعداد بالفعل و بالقوه نباتی اند , حیوانات دارای استعداد بالفعل و بالقوه حیوانی و انسان بواسطه عقل و شعوری انسانی استعداد بالفعل و بالقوه مختص خود را دارد.
یک دانه گندم اگر در محیط مناسب قرار گیرد استعداد بالفعل و بالقوه رشد و تبدیل به کمال خود یعنی خوشه گندم را دارد
یک حیوان اگر در شرایط مناسب قرار گیرد از یک نطفه تبدیل به یک حیوانی با جسم کامل میشود و این استعداد و توانائی در او نهفته است که به این مرتبت کمال برسد.
و یک انسان بلحاظ جسمانی همان توانائی و استعداد بالفعل و بالقوه نباتات و حیوانات را دارد ولی بواسطه داشتن شعور و عقل دارای تشخص میشود و این شخصیت قابلیت تغئیر است میتواند انتخاب کند و کسب فضائل یا رذایل نماید .
پس از کسب فضائل و ترک رذائل او تغئیر رفتار میدهد و به مرتبت کمالی ایمان میرسد و بعد از آن هم به مرتبت بالاتر . او بواسطه این تغئیرات رفتار گفتار و اعمال متفاوت از قبل خواهد داشت .
بغیر از انسان هیچ موجودی چنین توانائی ای را ندارد چون حد کمال او همان است که اشاره کردید و اشاره شد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله؛
نقطه شروع بحث، از شناخت نوع مخاطب و نیت صادقه پاسخ دهنده است؛
کسی که خدا را قبول ندارد می تواند دو نوع باشد:
بعد از شناخت و توجه به اینکه نوع مخاطب کیست، حالا باید توجه کرد که با چه "نیتی" می خواهی جواب دهی؛ منظورم در اینجا خیلی مربوط به اخلاص و ریا نیست؛ یعنی خودم توجه کنم که به چه دلیلی در حال پاسخگویی هستم؛ خود این توجه به نیت، مسیر پاسخ و ابهامات را نشان می دهد.
بعبارت دیگر، اگر مخاطب من از نوع اول باشد، من واقعاً به خودم توجه کنم که چرا می خواهم او را متوجه خداوند متعال کنم؟ در این مرحله به نظر می رسد که دقیق ترین نیت این باشد که من از روی دلسوزی و محبت می خواهم او را متذکر خداوند متعال سبحان نمایم تا از برکات و مواهب ارتباط با خداوند سبحان بهره مند شود؛ خب اگر نیت من در پاسخگویی این باشد آنگاه نظر می کنم که ارتباط با خداوند متعال برای من چه دستاوردهایی داشته است و همان ها را برای او بیان می کنم؛ چنین رویکردی که به نظر می رسد همراه با نیت صادقه و خاضعه باشد، یک خوبی و حسن منحصر به فرد برای خود من هم دارم و آن اینکه به خودم متذکر می شوم که بهره من از ایمانم چقدر است؟ اصلاً بهره ای از ایمانم می برم که بخواهم دیگران را نیز به این سمت دعوت کنم؟ در واقع باعث می شود که قبل از آنکه به دیگران بپردازم، با یک نگاه عاقلانه به خودم توجه کنم و مشکلات خودم را و عدم توجه های خودم را نیز برطرف کنم؛ یعنی شاید قبل از آنکه بخواهم دیگران را به خداوند متعال متذکر کنم، شاید باید تجدیدی در مبانی ایمانی خودم داشته باشم.
ا تامرون الناس بالبر و تنسون انفسکم و انتم تتلون الکتاب افلاتعقلون؟
اگر مخاطب مورد نظر، از نوع دوم باشد نیز لازم است ابتدا در وجود خودم واکاوی کنم که چرا می خواهم به او پاسخ دهم. آیا می خواهم به او پاسخ دهم تا خودم آرام شوم؟ آیا از سوال او برای خود من سوالی ایجاد شده است؟ یا اینکه می خواهم او را در میان جمع ساکت کنم تا مثلاً دیگر نتواند عرض اندام کند؟ اصلاً فرض کنید که در این عالم فقط من باشم و کسی که منکر است؛ آیا اصلاً لازم است من جوابی به منکر بدهم؟ حالا فرض کنید که به من و او یک فرد سوم هم اضافه شود که با سوال منکر در ایمان او، مشکلی ایجاد شده است؛ حالا من باید چه کنم؟
در هر مورد روش رسیدن به پاسخ متفاوت است؛ اگر در اثر سوال فرد منکر برای من سوال ایجاد شده است، اولاً نباید نسبت به پاسخ بی مسئولیت باشم و بعد در مرحله رسیدن به پاسخ اصلاً باید فرض کنم که آن فرد منکر وجود ندارد؛ یعنی وقتی سوال او باعث شده است که برای خود من سوال شود، دیگر این سوال، سوال خود من است و نباید در شرایط دریافت پاسخ به این بیندیشم که می خواهم پاسخ شخص ثالثی را بدهم؛ بلکه خودم هستم و مسیر رسیدن به پاسخ و تا جایی که قلبم هم آرام شود باید ادامه دهم تا به پاسخ برسم.
اگر سوال منکر، وجود مرا تحت تاثیر قرار نداده است و فقط نحوه بیان و مقابله کلامی با منکر را نمی دانم، روش بحث اینگونه است که از منکر می پرسیم که دلیل تو برای انکار چیست. در واقع منکر کسی نیست که من سراغ او رفته باشم تا خداوند متعال را به او تذکر دهم که بخواهم مثلاً برای او اثبات کنم؛ بلکه او سراغ من آماده است و مدعی شده است که خداوند نیست. بر این اساس، لازم است ادعای خود را اثبات کند؛ در برابر هر نوع ادعایی که منکر می کند شما باید نشان دهی که دلیل منکر، اثبات کننده ادعای او نیست. از آنجا که هر منکری برای شروع بحث خود از نقطه ای آغاز می کند که لزوماً یکسان نیست، اگر برای مورد خاص نکته خاصی داشته باشید، بحث جهت خود را پیدا می کند.
این، ساختار مواجهه با کسانی است که خداوند متعال را قبول ندارند (چه منکر و چه بدون موضع)؛ در واقع برای گفتگو با هر دسته باید از روش متناسب با آن دسته بهره برد.
در صورت لزوم برای توضیحات بیشتر در خدمت خواهم بود.
با احترام
[="Franklin Gothic Medium"] Naghi;738540 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
بله خیلی به جا فرمودید :Gol:
اگر سؤالی که پرسیده‌اند برای خود ما هم ایجاد سؤال میکند بحث ما باید در جهت پاسخ دادن به خودمان باشد و نباید جوابی داد که خودمان قبولش نداریم یا می‌دانیم که درست نیست، جالب است که مانند این مطلب در روایات در شرایط جدال أحسن شمرده شده است که باید رعایت شود و اگر غیر این باشد چه بسا جدال غیر أحسن شود که حرام است
اگر هم سؤالی که پرسیدند در خود ما ایجاد سؤالی نکرد باید دقیقاً متوجه شویم چه مشکلی برای مخاطبمان پیش آمده و کجا را بد متوجه شده است، معاینه همیشه مقدم بر درمان است ... معمولاً سوء تفاهمی است که با بازبینی برخی تعاریف و ارزش‌گذاری‌ها و مشابه آن برطرف میگردد
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
سلام مجدد.به نظر من این اصل به هیچ وجه مفید کاربردی در اثبات خدا نیست.اتفاقا برعکس به نظر من این قاعده می تواند وجود خدا را نقض کند.حداقل من تا اینجا اینطور فهمیدم...
شاید کاربردش را نفهمیدم :Gig:...
مثلا عرض بنده این است، یک دو دو تا چهار تای ساده و قابل فهم...ادعا می شود که خدا جسم و ماده ندارد.ولی جسم و ماده را خلق کرده...قبول...خوب همانطور که خدا جسم و ماده را خلق کرده، شعور را هم خلق کرده.حالا این قاعده این وسط به چه کار می آید؟؟اینجا این اصل، چه سود و کاربردی دارد؟؟یعنی چه نقشی می تواند ایفا کند؟...یعنی خدا ماده را خلق کرده با این قاعده در تضاد نیست.ولی اگر بگوییم که شعور را خلق کرده و خود شعور ندارد همانطور که جسم ندارد، با این قاعده در تضاد است...؟به نظرم این قاعده نقشی هم اگر بازی می کند، می تواند در رد وجود آن خدای ادیان اسلامی و فلاسفه اسلامی به کار رود.
شما می گویید این اصل بدیهی هست و مثال می زنید که ،اگر کسی پول به کسی می دهد پس آن پول را داشته که به دیگری می دهداگر نداشته چطور می دهد
اول سوال اینکه خدا شعور را به چه کسی داده.؟؟به جسم و انسانی که از گل خلق کرده مثلا داده؟؟؟اگر، اینطور است آن جسم و ماده را چطور خلق کرده؟؟از جایی آورده و یا خودش داشته؟؟اگر بگویید خلق کرده و بعد این امر با آن قاعده در تضاد نست...پس سخن اینکه چطور نمی شود که خدا شعور را هم خلق کرده، در حالی که شعور نداشته...
به قول دوستمان، ماده و جسم خلق نشده و اند خالق ندارند؟؟؟خوب شعور هم را هم اینطور می توانیم بگوییم، شعور هم مثل ماده و جسم خالق ندارند، از اول بوده اند و هریک از ما جزئی از شعور است.و خدایی که سراسر شعور باشد هم وجود ندارد.اصبلا چه ضرورتی به وجودش است.خالقیت را ازش بگیریم.خالقیت ماده را که ازش بگیریم، دیگر از او چه باقی می ماند؟خدا اصلا به خالق ماده بودنش اینا معنی پیدا می کند.هرچی بیشتر در عمق می روم، بیشتر پی می برم که این استدلال ها و ادعا های فلاسفه، داستان پردازی است.که احتمال می دهم اگر در دنیای امروز بودند اینگونه داستان نمی سراییدند.کمی داستانش را حداقل هالیوودی تر می کردند.یعنی از بالیوودی بودن در می آوردندش و هالیوودی ترش می کردند.
اما در مورد قاعده معطی...این قاعده از یک جهت شاید بدیهی باشد، با توجه به شکل بیانش.ولی از یک جهت ابدا...من یک مثال می زنم.این جادوگران توی فیلم ها را دیده باشید.گاهی، یک چوبی تکان می دهند و مثلا، یک وردی می خوانند و بعد، مثلا یک بسته سکه طلا بدست شخص مقابلشان می افتد.حالا اینجا می توانیم بگوییم که آن جادوگر که یک کیسه طلا را به طرف مقابلش داده، خودش کیسه طلا داشته؟آیا کیسه طلا داشته که آن را به دیگری داده؟؟به نظرم روش اثبات شما و بدیهی جلوه دادن این قاعده، به قدری سست است و به نظر بی در و پیکر و نا مناسب است و بزرگتر از آن کاربرد غیر قابل تعریفی دارد که به نظرم می شود با همین مثال جادوگری که از توی فیلم ها زدم، بدیهی بودن آن را رد کرد.حالا شاید بگویید که آن مثال جادوگر در فیلم هاست، خوب شما می توانید ثابت کنید همچین چیزی فقط در فیلم ها می تواند رخ بدهد؟؟
البته این قاعده همانطور که گفتم به نظرم بیشتر، به نحوه ی بیانش هم مربوط می شود.شاید از یک منظر این قاعده درست باشد.مثلا وقتی آن جادوگر آن کیسه طلا را به طرف مقابل داد.شاید بگویید که جادوگر، کیسه طلا داشته..یعنی هر وقت اراده می کرده دارای سکه طلا می شده...پس از این منظر کیسه طلا داشته که به دیگری داده...ولی اگر دقت کنید اینها بازی با کلمات است.به معنای واقعی کلمه، آن جادوگر کیسه طلا نداشته.آن مفهومی که حداقل در این قاعده مورد اشاره هست، فکر می کنم در عمل اجرا نمی شود...خدا هم می تواند، شعور را داشته باشد، همانطور که آن جادوگر کیسه طلایی داشته، و بعد آن را به جسم انسان داده...
این قاعده را که می شنوم و می بینم که اشاره می شود که اصلی بدیهی هست.یاد ماجرای کوانتیده بودن الکترون می افتم.شاید قدیم ها هم، بدیهی می رسید، خصوصا وقتی پای اعتفادات و تعصباتی هم وسط می آمد.(ناخودآگاهانه می توانست تعصبات وسط بیاید)عرض می کردم که شاید برای قدیمی ها هم بدیهی می رسید از نظر دسته ای از افراد، که مثلا، موجودی برای رفتن از پله اول، به پله دهم، باید و ضرورتا پله های دوم و سوم و الی دهم را طی کند.و با خو می گفتند، معلوم است که باید طی کند،در هر صورت یک مسیری را باید طی کرد.ولی بعد ها با کشف فیزیک کوانتوم ما دیدیم که الکترون، بدون اینکه مسیری را طی کند، حالا چه مکانش و یا چه انرژی اش از پله اول به پله دهم می رود و می بینیم که آن اعتقاد مورد اشاره بدیهی نیست...
می دانم حرفام زیادی شلخته شد.بیشتر برای دل خودم نوشتم.آدم وقتی با این همه ادعاهای مختلف رو به رو می شود کمی در می ماند که از چه بگوید و از چه بنویسد...شرمنده...
سلام علیکم
معطی شی ء فاقد شی ء نمیشود بدین معنی است که اگر کسی چیزی را داشته باشد میتواند عطا کند و همچنین اگر چیزی عطا شده پس دهنده آن شی دارنده آن بوده .
جادوگری که با هر روشی یک کیسه پول در نظر مردم می آورد در حالیکه خودش پولی در بساط ندارد اعطا کننده وهم کیسه پول است نزد مردم . پس او توانائی ایجاد توهم کیسه پول را دارد و تنها اعطا کننده همآن هم بوده .
خداوند جسم و ماده ندارد جمله درستی نیست .
" خداوند از جنس جسم و ماده نیست " و البته این دلالت بر آن نمیکند که نتواند جسم و ماده را ایجاد کند .
[="Franklin Gothic Medium"] ع 110;738824 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
ممنون از نقدتان، ولی با شما موافق نیستم ... آیا حقیقت وابسته به توانایی شمارش انسان است؟ آیا عدد در عالم خارج وجود ندارد و معطل شمارش انسان است؟ اگر انسان بتواند بی‌نهایت‌ها را بشمرد در این صورت آن تساوی خیلی طبیعی خواهد بود، و خداوند فرموده است که همه چیز را به عدد شمارش میکند «وَأَحْصَىٰ كُلَّ شَيْءٍ عَدَدًا» و برای حقیر که اعداد حقیقی را یک مدل نمی‌دانم و در عالم خارج هم متحقق یا قابل تحقق می‌دانم این یعنی خداوند حتی مجموعه‌ی ناشمارای اعداد حقیقی را هم می‌شمارد که یعنی اعداد نزد خداوند با اعداد طبیعی که انسان به طور طبیعی برای شمارش استفاده میکند فرق دارد و اینکه خداوند بی‌نهایت‌ها را هم می‌شمرد و در این صورت آن مثال از مجموعه‌ها معنای خود را باز می‌یابد، برای اعداد طبیعی و اعداد زوج هم نیابد برای اینکه هر بازه‌ی باز از اعداد حقیقی (مانند بازه‌ی باز بین ۰ و ۱) هم‌اندازه‌ی با کل اعداد حقیقی از منفی بی‌نهایت تا مثبت بی‌نهایت است برقرار میشود ...
اما یک مسأله‌ی دیگر برادر ... بی‌نهایت یعنی چیزی که از یک راه مشخص به نهایتش نتوان رسید، این تعریف یک تعریف همینطوری نیست و برایش دلیل دارم، بنابراین وقتی گفته میشود بی‌نهایت باید در کنارش گفت از چه راهی بی‌نهایت وصف شده است ... از نظر ما خداوند بی‌نهایت است چون هیچ کسی نمیتواند به او احاطه یابد، درست است؟ اما آیا خداوند خودش هم به خودش علم ندارد؟ دارد ... پس خداوند هم بی‌نهایت نیست اگر از نگاه خودش به او نگاه شود ... و خداوند همه چیز را می‌داند و همه چیز را میتواند شمارش کند و هیچ چیزی برای خداوند بی‌نهایت نیست چون علمش به همه چیز احاطه دارد ...
عبارت «الکل‌فی‌الکل» اگرچه با شهود معمولی ما ممکن است عجیب با بعید به نظر برسد ولی میتوان با یک فرمالیزم ریاضی تا حدودی آن را شناخت و بررسی کرد.
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
نظریه تکامل با اسلام منافاتی ندارد
نظریه تکامل هیچ منافاتی با اسلام ندارد.
فرضیه آن است که دلایل نظری را با هم جمع‌بندی کند.
نظریه آن است که مشاهدات تجربی را با هم جمع بندی کند.
شما فرمودید تکامل مشاهدات تجربی را جمع بندی میکند. پس طبق فرمایش خودتان تکامل حداقل یک نظریه است.
البته تکامل بسیار فراتر از یک نظریه است.
1. نظریه تکامل با مدارک دقیق مانند dna تایید شده که بالاترین نوع مدرک است. به طوری که اگر تمام مدارک دیگر هم مخالف آن باشند مدارک دیگر بی‌اعتبارند.
2. تکامل نه تنها مدارک تجربی کامل دارد، بلکه براهین فلسفی کامل هم دارد.
3. نظریه = تز. تکامل یک بار در زمان مندل سنتز شده و بر اساس علم ژنتیک بازتعریف شده و اشکالاتش رفع شده.
4. نظریه تکامل به صورت یک شاخه موضوعی (نه دانشگاهی) از زیست‌شناسی درآمده.
5. حتی اساس زمین‌شناختی نظریه تکامل هم محکم است. یعنی این نظریه زمین‌شناسی را به زیست‌شناسی متصل میکند. برای آن که کسی تکامل را رد کند باید هم زیست شناس باشد و هم زمین‌شناس
6. تکامل حتی تا حدی شبیه‌سازی رایانه‌ای و آزمایشگاهی هم دارد.
7. هر یک از تحقیقاتی که در این 150 سال در مورد تکامل انجام شده‌اند خود به تنهایی محکم اند و رد کردن حتی یکی از آنها نیز ممکن نیست. چه رسد به رد کردن یک باره‌ی تکامل
8. نظریه تکامل 150 سال است که زیر سخت‌ترین انتقادات و برنده‌ترین تیغ‌های بازجویی کاملا سربلند و مستقام ایستاده. کدام نظریه‌ی دیگری تا کنون زیر چنین حجم عظیمی از انتقادات دوام آورده. حتی نجوم کوپرنیک نیز هرگز به این حجم از سوالات و انتقادات پاسخ نداده.
9. با وجود آن که مخالفان مسیحی تکامل در اکثریت هستند و به دلیل ممنوعیت تدریس آن و تبلیغات کاملا دروغ علیه آن و تعصب اعتقادی به طور مفصل با آن مخالفت کرده‌اند، حجم مطالب نگاشته شده در دفاع از نظریه تکامل از حجم تمام انتقادات در مخالفت با آن بسیار بیشتر است. ضمن این که اسناد دفاعی لبریز و سرشار از دلایل و مدارک هستند.
تکامل بی‌رقیب است.
هیچ فرضیه‌ای حتی یک صدم از سوالاتی را که تکامل جواب میدهد، جواب نمی‌دهد.
هیچ نظریه‌ای هم حتی یک صدم مدارک نظریه تکامل را ندارد.
به هیچ وجه شخصی نیست. اکثریت مطلق انجمن‌های زیست‌شناسی و زیست‌شناسان نظریه تکامل را قبول دارند. حتی یک انجمن زیست‌شناسی نیز وجود ندارد که صحت نظریه تکامل را رد کرده باشد. علمی بودن آن حتی در دادگاه نیز با مدارک اثبات شده و به صورت قانون درآمده و مانند نظریات نیوتون و دیگران اجازه تدریس در مدارس دریافت کرده.
نظریه‌ی تکامل یا فرگشت اقیانوسی از دلایل و مدارک دارد.
مدارک نظریه تکامل نه تنها همگرا شده‌اند، بلکه به اجماع رسیده‌اند. یعنی اغلب مصادیق خود را توجیه میکنند و آنهایی را هم که توجیه نمی‌کنند نمی‌دانیم چگونه رخ داده‌اند.
دلایل نظریه تکامل به قدری محکم است که زیست شناسی بدون نظریه تکامل کاملا بی‌معناست. زیرا حدود 10 شاخه از علم را با هم متحد کرده. یعنی این نظریه به شدت با شناخت ما از جهان همخوانی دارد.
در این تاپیک نمی‌توانم دلایل و مدارک را ارائه کنم. اگر می‌خواهید دلایل و مدارک نظریه تکامل را بدانید لطفا پیام خصوصی بدهید.
سلام
هیچ گاه به یک سیگاری نگوئید که سیگار چه مضراتی دارد چون او به خوبی به مضرات سیگار اشناست منتهی خود را فریب میدهد چون توان ترک این اعتیاد را ندارد تمام کسانی که وجود خدا را انکار میکنند نیز خدا را قبول دارند چون وجود خدا امری فطری است انان فقط خود را فریب میدهند و سعی میکنند دیگران را به راه خود بیاورند شاید اسایشی بیابند .
سلام.شما بهتر می دانید...ولی من تعجب می کنم، قرآن دیگر باید چطور فریاد بزند و بگوید که بابا ما انسان را از گل آفریدم...دنیا و همه موجوداتش را از گوسفند و اسب و شتر گرفته تا شما انسانی که باشید را در شش روز آفریدم که دیگر ما ادعا نکنیم که این نظریه تکامل با اسلام منافاتی ندارد...؟دسته ای از افراد تلاش می کنند، قرآن را با علم تطابق بدهند.حتی زمانی که قرآن آشکارا از حرکت خورشیدکه باعث پیدایی شب و روز می شود و مطابق با پندار گذشتگان است را به علم روز تطبیق می دهند و معجزه بیرون می آورند...ولی من فکر می کنم آشکار است...این که نظریه تکامل منافاتی با اسلام ندارد، من تعجب می کنم برای چه می گویید...نکند شما هم می خواهید همانطور که حرکت خورشید مورد اشاره قرآن را با علم روز تطابق می دهند، بیانات اسلام و قرآن را با نظریه تکامل تطابق بدهید.؟:Gig:
سلام...
حالا اگر بنده بگویم که، خدا از جنس شعور نیست و این دلالت نمی کند که نتواند شعور را ایجاد کند، طبق آن قاعده معطی...اشتباه می شود؟؟
سلام علیکم
خیر این صفت ( علم ) از صفات ثبوتی خداوند است . یعنی اگر خداوند را صاحب علم ندانیم خداوند دانستن او اشتباه است.
ولی جسمانیت از صفات سلبی است . یعنی اگر برای خداوند جسمانیت قائل باشیم قائل به نقص , عجز و نیازمندی او هستیم . چنین موجودی توانائی خلق عالم را ندارد یا حداقل خلقت عالم مستقلا توسط او نمیتواند باشد که قابل پذیرش نیست و تسلسل پدید می آید.
سلام
به این سادگی ها هم که جنابعالی میفرمایید نیست.
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ«الحجر/26»
و در حقیقت انسان را از گلی خشک از گلی سیاه و بدبو آفریدیم
اینجا بحث بر سر گلی خاص است !
خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِیمٌ مُبِینٌ«النحل/4»
انسان را از نطفهای آفریده است آنگاه ستیزهجویی آشکار است
اینجا بحث نطفه است .
أَوَلَا یذْكُرُ الْإِنْسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِنْ قَبْلُ وَلَمْ یكُ شَیئًا«مریم/67»
آیا انسان به یاد نمیآورد که ما او را قبلا آفریدهایم و حال آنکه چیزی نبوده است
اینجا بحث ناچیز است
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنْ سُلَالَةٍ مِنْ طِینٍ«المؤمنون/12»
و به یقین انسان را از عصارهای از گل آفریدیم
اینجاهم گلی خاص است
الَّذِی أَحْسَنَ كُلَّ شَیءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنْسَانِ مِنْ طِینٍ«السجده/7»
همان کسی که هر چیزی را که آفریده است نیکو آفریده و آفرینش انسان را از گل آغاز کرد
و ایجا میفرماید از گل اغاز کرد یعنی گل اغاز افرینش است نه همه ان
خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ صَلْصَالٍ كَالْفَخَّارِ«الرحمن/14»
انسان را از گل خشکیدهای سفال مانند آفرید
و اینجا گل گداخته شده در اتش است
خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ عَلَقٍ«العلق/2»
انسان را از علق آفرید
و اینجا علق است یعنی عشق
بَلْ یرِیدُ الْإِنْسَانُ لِیفْجُرَ أَمَامَهُ«القیامة/5»
انسان شک در معاد ندارد بلکه او میخواهد آزاد باشد و بدون ترس از دادگاه قیامت در تمام عمر گناه کند
و این یعنی چرا بعضی ها نمیخواهند حقیقت را بپذیرند همه را دروغگو تصور میکنند در حالی که خود درغگوئی بزرگند اول در حق خودشان و سپس در حق دیگران
خیلی خیلی ساده است...ولی شما قصد دارید، پیچیده اش کنید...حالا چرا، نمی دانم....
تا حد بسیار زیادی، آنچه که در قرآن آمده در تورات پیشتر آمده بوده....در تورات، دو سه بار، حداقل خودم دیدم، که اشاره به آفرینش آدم و حوا از گل شده...
تورات_کتاب پیدایش،بخش 2-آیات 4 الی 7:هنگامی آه خداوند آسمانها و زمين را ساخ ت، 5هيچ
بوته و گياهی بر زمين نروييده بود، زيرا خداوند
هنوز باران نبارانيده بود، و همچنين آدمی نبود آه
روی زمين آشت و زرع نمايد؛ 6اما آب از زمين
بيرون می آمد و تما م خشكيها را سيراب می آرد.
7آنگاه خداوند از خاکِ زمين ، آدم را سرشت . سپس
در بينی آدم روح حيات دميده ، به او جان بخشيد و
آدم ، موجود زنده ای شد.
در تورات اشاره به آفرینش انسان از گل و خاک شده...و دسته ای از مردم آن زمان، پندارشان، بر این بود که انسان به راستی از گل آفریده شده...این اعتقاد حتی در یونان باستان هم بوده...نمی دونم، مثلا زئوس یا آن یکی خدا، حالا یادم نیست، دقیقا، که انسان را از گل بساخت...جالب است، که قرآن هیچ برایش مهم نیست، به جای اینکه اشتباه بودن یک پندار استباهی که در سر دسته ای از افراد است را نشان دهد، بر آن پندار استباه هم آیه نازل می کند و گمراهی را بیشتر می کند....
اما نظر قرآن در مورد آفرینش انسان چیست..خوب همانطور خود اشاره داشتید، از گل است.بحث خیلی ساده است.حالا شما می خواهید پیچیده اش کنید.مثلا، خدا اشاره داشته از گلی خاص آفریده ایم، این می شود که یعنی منظور خدا از گل، چیزی سوای گل است؟خیلی ساده است، منظور مثلا گلی از فلان منطقه و یا فلان شوری است.یعنی خاص بودنش به این هاست....
در نهج البلاغه هم آمده..در خطبه معروف آفرینش...فکر می کنم خاص بودن، آن گل اینجا توضیح داده شده:[INDENT=2]آنگاه خداى سبحان ، از زمين درشتناک و از زمين هموار و نرم و از آنجا که زمين شيرين بود و از آنجا که شورهزار بود ، خاکى بر گرفت و به آب بشست تا يکدست و خالص گرديد . پس نمناکش ساخت تا چسبنده شد و از آن پيکرى ساخت داراى اندامها و اعضا و مفاصل . و خشکش نمود تا خود را بگرفت چونان سفالينه . و تا مدتى معين و زمانى مشخص سختش گردانيد . آنگاه از روح خود در آن بدميد . آن پيکر گلين که جان يافته بود ، از جاى برخاست که انسانى شده بود با ذهنى که در کارها به جولانش درآورد و با انديشهاى که به آن در کارها تصرف کند و عضوهايى که چون ابزارهايى به کارشان گيرد و نيروى شناختى که ميان حق و باطل فرق نهد و طعمها و بويها و رنگها و چيزها را دريابد . معجونى سرشته از رنگهاى گونهگون .[/INDENT]
قرآن هم که تکلیفش روشن است...شما آیه آوردید، بنده هم می آورم...
" به خاطر بياور هنگامى كه پروردگارت به فرشتگان فرمود: من بشر را از خاك خشكيدهاى كه از گل تيره رنگ بد بو گرفته شده مىآفرينم" (وَ إِذْ قالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ).
" و هنگامى كه خلقت آن را به پايان و كمال رساندم و از روح خود (يك روح شريف و پاك و با عظمت) در آن دميدم همگى به خاطر آن سجده كنيد" (فَإِذا سَوَّيْتُهُ وَ نَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ ساجِدِينَ).[1]
والا از مفسران بزرگ هم، مثل طباطبایی، نتونستن، انکار کنن و اعتراف دارند که خدا انسان رو از گل آفریده...
سوال خوبی است، واقعا چرا بعضی ها نمی خوان حقیقت رو قبول کنند...قرآن آشکار دارده حرف می زند و بعد ما دست به تعبیر می زنیم.در حالی که شواهد و قرائنی هم در تائید آن بداهت سخن قرآن و آشکار بودن منظور قرآن هست.چرا نمی خواهیم حقیقت را قبول کنیم؟
حالا شما بیایید به ما بگو، که ما برای فرار از قیامت، خدا رو انکار می کنیم.شب و روز هم حتما در حال بالا رفتن از خونه ی مردم، تجاوز و غیبت و ستمگری هستیم...بعد هم از قیامت می ترسیم..!!
خدا نگهت دارد، آخه ما که آزارمان به یک مورچه تا حالا نرسیده برا چی از قیامت باس بترسیم.من که باید دو دستی به قیامت بچسم و حوری و بهشت طلب کنم.هیچی دیگه، شما پاک با این آیه ما رو خواستی، دزد، جنایتکار و دروغگو معرفی کنید....
این هم استدلال قرآن!!!!طرف یعنی می دونه قیامت هست و می دونه مجازات خواهد شد، بعد خودش رو می زنه به اون راه و می گه قیامت نیست تا خودش رو از قیامت فراری بده؟جالبه!!کسی که همچین کاری می کنه، دیوانه ای بیشتر نیست که به نظرم، خدا باید با این دیوانه به مانند یک عقب مانده ذهنی برخورد کنه، و این فرد تکلیفی نداره.و جایش فکر می کنم بهشت باید باشد...
البته در مورد، خلقت انسان از گل می شه بسیار حرف زد و آیه آورد..ولی خوب فرصت نیست.اینها رو هم سر سری نوشتم...به اندازه کافی درگیر هستیم.فعلا به خدا برسیم، اسلام و قرآن و خلقت انسان از گل پیش کش:)
اگر اشتباه می کنم تصحیح کنید.پس با توجه به پاسخی که به سوالم دادید.برای بر طرف کردن و رد کردن این شبهه که ضرورتی نیست که خدا شعور داشته باشد، مطرح کردن این قاعده "معطی.." لزوم و کاربردی ندارد.درست است؟؟یا حداقل به تنهایی کاربردی ندارد.اگر دارد، یکبار دیگر ممنون می شم، نقشش را بگویید.
سلام علیکم
دو روش برای اثبات وجود علم بر خداوند در اینجا مطرح است .
اولی ( یعنی همان صفت ثبوتی علم ) بر لزوم وجود علم بر خدا اشاره دارد و این صفت را از صفات لازمه خداوندی می داند .
دومی بر اساس قاعده معطی میگوید چون انسان دارای شعور است و خود خالق آن نبوده و این شعور به او اعطاء شده , اعطاء کننده این شعور نمیتواند فاقد آن باشد .
کامل کننده: در قران قسمتی هست مربوط به خلقت حضرت عیسی! اونجا وقتی میپرسن عیسی چطور بدون پدر متولد شد، میگه همونطور که حضرت آدم متولد شد!!(نقل به مضمون)(59 آل عمران) قطعا منظورش این نیست که با فرگشت بوجود اومده!!
من بیشتر مایل بودم که تکلیف قاعده معطی روشن شود ابتدا.چون استاد صادق هم در پاسخ به پست بنده به همین قاعده اشاره کردند.در حالی که من هنوز نقش و کاربرد این قاعده را نفهمیدم مخصوصا با آن فرض و شبهه ای که من مطرح کردم.پس اگر اشتباه نکنم مورد اولی که اشاره داشتید، در آن قاعده معطی کاربردی ندارد.اگر هم دارد، من فکر می کنم، همان شکلی نقش دارد که در مورد دومی نقش دارد....حالا از اولی بگذریم...
در مورد دومی هم، حرف من و شبهه ای که داشتم این بود که خدا کلا دارای ماهیتی است که ما از آن بی اطلاعیم.حالا بهتر است از از لفظ خدا استفاده نکنم.چون غلط انداز است است و فورا این تصور را تدائی می کند که خدا طبیعتا باید شعور داشته باشد، حکیم باشد و اختیار و علم داشته باشد.پس از کلمه علت به جای خدا استفاده می کنم.یا از کلمه واجب الوجود.حرف بنده این بود که علت العلل که علت این دنیاست، ضرورتا شعور نداشته.لزومی ندارد شعور داشته باشد.و این رو بیشتر در غالب یک شبهه و سوال مطرح می کردم.نه اینکه بخواهم همچین اعتقادی را اثبات کنم.خوب حرف من این بود که این علت العلل همان طور که خالق ماده و این جسم ماست، و خود جسم و ندارد و شما هم اشاره داشتید که این امر تنافی ای با قاعده معطی ندارد، همانطور هم، علت و یا پدید آوردنه و منشاء شعور ماست.در حالی که خود شعور نیست و شعور ندارد.باز تاکید می کنم من قصد اثبات نداشتم.یعنی در حد سوال و شبهه مطرح کردم.حالا دوستان چندین بار اشاره به قاعده معطی کردند.اولین بار استاد صادق.در حالی که حرف بنده این است یا از حرف های بنده می شد اینگونه هم تعبیر کرد با مثال هایی که زدم، که علت العلل همانطور که جسمیت ندارد و خالق ماده است، و این با قاعده معطی منافاتی ندارد، همانطور هم خالق شعور است در حالی که شعور ندارد و این هم منافی با قاعده معطی نیست...
و اینکه شما می فرمایید که چون انسان دارای شعور نیست، و خود خالق آن نبوده، و به او اعطاء شده، با فرض شبهه ی من جور در نمی آید.در فرض سوال من این بود که همانطور که ماده و جسم می تواند خلق شوند و یا پدید آیند توسط علت العللی که جسم ندارد، شعور هم می تواند پدید و یا ایجاد شود توسط همان علت العلل، نه اینکه شعور دادنی است و باید یکی آن را داشته باشد تا به دیگری بدهدتش.یعنی همانطور که جسم پدید آمده و این با قاعده معطی منافاتی ندارد، پدید آمدن شعور هم منافاتی با قاعده معطی ندارد.علت این دنیا، همانطور که جسم و ماده را ایجاد کرده، شعور را هم ایجاد کرده،برای رد این شبهه و سوالم، من احساس می کنم دیگر جایی برای گفتن قاعده معطی نیست.حداقل به تنهایی نیست.معنا ندارد...حرف من ساده است.علت این دنیا، همانطور که علت و پدید آورنده و منشاء جسم و ماده است، همانطور هم پدید آوردنده و منشاء شعور ماست.حالا اینکه بگویید که علت این دنیا نمی تواند بدون شعور باشد و باید شعور داشته باشد و اینها، ربطی به قاعده معطی ندارد، درست نمی گویم؟؟پس این قاعده معطی را من پاسخ به شبهه و سوالم نمی دانم.حالا اینکه چرا خدا باید شعور داشته باشد.اصلا چرا علت این دنیا باید شعور داشته باشد.این بحثی دیگر است که به این باید پاسخ داده می شد که ربطی به قاعده معطی ندارد.که هنوز پاسخی از دوستان نشندیم.تنها شاید در حد اشاره ای گذرا به آن شده.یعنی دلیل و اثباتیه ای ندیدم.
حرفم طولانی و تکراری شد.ولی فکر می کنم ساده است.نکرار مکررات بود.ببخشید.
سلام
اینکه در تورات چه نوشته اصلاً مورد بحث نیست چرا که تورات تحریف شده است .
اما شما هم نمیتوانی انکار کنی که انسان از غیر گل افریده شده انسان موجدی زمینی است که تمام تار پودش از خاک و اب است و لاغیر .اما چگونگی اش را قران کریم در ایات مختلف شرح داده و اینکه چقدر طول کشیده تا انسان کامل بشود برای خدا لحظه است چون برای خدا زمان مطرح نیست و برای انسان ممکن است هزاران سال یا ملیونها سال باشد .
یا أَیهَا النَّاسُ إِنْ كُنْتُمْ فِی رَیبٍ مِنَ الْبَعْثِ فَإِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ مِنْ نُطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ مِنْ مُضْغَةٍ مُخَلَّقَةٍ وَغَیرِ مُخَلَّقَةٍ لِنُبَینَ لَكُمْ وَنُقِرُّ فِی الْأَرْحَامِ مَا نَشَاءُ إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى ثُمَّ نُخْرِجُكُمْ طِفْلًا ثُمَّ لِتَبْلُغُوا أَشُدَّكُمْ وَمِنْكُمْ مَنْ یتَوَفَّى وَمِنْكُمْ مَنْ یرَدُّ إِلَى أَرْذَلِ الْعُمُرِ لِكَیلَا یعْلَمَ مِنْ بَعْدِ عِلْمٍ شَیئًا وَتَرَى الْأَرْضَ هَامِدَةً فَإِذَا أَنْزَلْنَا عَلَیهَا الْمَاءَ اهْتَزَّتْ وَرَبَتْ وَأَنْبَتَتْ مِنْ كُلِّ زَوْجٍ بَهِیجٍ«الحج/5»
ای مردم اگر در باره برانگیخته شدن در شکید پس [بدانید] که ما شما را از خاک آفریدهایم سپس از نطفه سپس از علقه آنگاه از مضغه دارای خلقت کامل و [احیانا] خلقت ناقص تا [قدرت خود را] بر شما روشن گردانیم و آنچه را اراده میکنیم تا مدتی معین در رحمها قرار میدهیم آنگاه شما را [به صورت] کودک برون میآوریم سپس [حیات شما را ادامه میدهیم] تا به حد رشدتان برسید و برخی از شما [زودرس] میمیرد و برخی از شما به غایت پیری میرسد به گونهای که پس از دانستن [بسی چیزها] چیزی نمیداند و زمین را خشکیده میبینی و[لی] چون آب بر آن فرود آوریم به جنبش درمیآید و نمو میکند و از هر نوع [رستنیهای] نیکو میرویاند
ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنْشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِینَ«المؤمنون/14»
آنگاه نطفه را به صورت علقه درآوردیم پس آن علقه را [به صورت] مضغه گردانیدیم و آنگاه مضغه را استخوانهایی ساختیم بعد استخوانها را با گوشتی پوشانیدیم آنگاه [جنین را در] آفرینشی دیگر پدید آوردیم آفرین باد بر خدا که بهترین آفرینندگان است
هُوَ الَّذِی خَلَقَكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ مِنْ نُطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ یخْرِجُكُمْ طِفْلًا ثُمَّ لِتَبْلُغُوا أَشُدَّكُمْ ثُمَّ لِتَكُونُوا شُیوخًا وَمِنْكُمْ مَنْ یتَوَفَّى مِنْ قَبْلُ وَلِتَبْلُغُوا أَجَلًا مُسَمًّى وَلَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ«غافر/67»
او همان کسی است که شما را از خاکی آفرید سپس از نطفهای آنگاه از علقهای و بعد شما را [به صورت] کودکی برمیآورد تا به کمال قوت خود برسید و تا سالمند شوید و از میان شما کسی است که مرگ پیشرس می‌یابد و تا [بالاخره] به مدتی که مقرر است برسید و امید که در اندیشه فرو روید
ثُمَّ كَانَ عَلَقَةً فَخَلَقَ فَسَوَّى«القیامة/38»
سپس بصورت خونبسته در آمد و خداوند او را آفرید و موزون ساخت
ایا اینهمه ریزه کاری را پس از خاک منکر میشوید .
[="Franklin Gothic Medium"] armandaneshjoo;739211 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام جناب آرمان،
این نقل قولی که از اینجا در ادامه می‌آید تا حدودی گویای نظر حقیر هم هست:
(2) If theory B were the case, then A would naturally follow.
(3) Therefore B.
همچنین این دو پست را لطفاً مطالعه بفرمایید: اینجا و اینجا ... و اگر وقت و تمایل داشتید ادامه‌ی تاپیک‌های آنها را هم مطالعه بفرمایید. :Gol:
این که بیان فرمودید ممکن است یک تعریف اصطلاحی باشد برای فرضیه و نظریه ولی بعید می‌دانم درست‌ترین یا لااقل تنها تعریف موجه برای آنها باشد ... تعریف دیگر میتواند این باشد که که شخصی یک ایده میدهد و میگوید شاید اینطور باشد، ایده را کمی پرورش میدهد که در نگاه نخست رد نشود و قابل اعتنا گردد، بعد عینکی را به چشمش می‌زند که با آن عینک درستی آن ایده‌ی توسعه‌یافته فرض شده است، با نگاه کردن عالم درون و عالم بیرون با این عینک در واقع دارد فرض درست بودن این ایده را به بوته‌ی عقل و تجربه می‌گذارد و خلاصه از هر طریقی که بتواند بررسی‌اش میکند ... تا وقتی که برای تأیید آن ایده باید فرض کرد که درست است اسمش فرضیه است، ولی وقتی که با مؤیداتی که برای پیدا شد استوار بر آنها شد میتوان آن را یک نظر قابل اعتنا در نظر گرفت که این بار نظریه است ...
در مورد فرگشت یا بهتر است بگوییم برآیش («فرّ» هم در فارسی معنای کمالی دارد) همه هنوز با زدن عینکی که فرض درستی فرگشت را می‌رساند به همه چیز و هر تفکر دیگری نگاه میکنند و یادشان رفته است که برای نظریه شدن فرگشت باید اطمینان حاصل کنند که آن مشاهدات تأیید شده هیچ راه دیگری برای توضیح داده شدن ندارند ... به عبارت دیگر اینکه فرگشت یک میلیون مشاهده را توضیح دهد دلیل بر اینکه فرگشت درست باشد نیست، یک گزاره با هزار مثال موافق هم تأیید نمیشود، بلکه باید نشان داد که امکان ندارد هیچ ایده‌ی دیگری هم بتواند تمامی این مشاهدات را با هم توضیح دهد ... و حال آنکه ادعای ما این است که چنان ایده‌ی دیگری وجود دارد و آن نظر خلقت‌گرایی اسلام تشیع است ... که البته با نظر خلقت‌گرایی مسیحیان متفاوت است ... و جالب آنکه در نگاه اسلام زمین‌شناسی و بلکه کیهان‌شناسی مدرن هم کاملاً صحیح نیستند، یعنی تنها تا جایی که بتوان از این علوم استفاده کرد جواز استفاده‌ی از انها را داریم ... به عبارت دیگر نگاه مسلمین به علوم طبیعی در شکلی که امروز می‌شناسیمشان یک نگاه ابزاری است ... مثل اینکه در زمان ضرورت برای زنده ماندن میتوان از جیفه و مردار هم خورد ... ولی حق نداریم این نظریات را جایگزین اعتقادات خود کنیم یا حتی به آنها ملحقشان گردانیم ... به بیان دیگر علوم طبیعی امروزی برای ما subjective هستند و نه objective.
جالب است توجه کنیم که برای رد کردن فرگشت لازم نیست بگوییم که معتقدین به فرگشت اشتباه کرده‌اند و فرگشت نمیتواند مشاهدات ایشان را تأیید کند، بلکه میتوان گفت ایشان اشتباه کرده‌اند که فکر میکنند اینکه مشاهداتشان توضیح داده شده است تنها با پذیرش فرگشت امکان داشته است ...
این در حالی است که به هر حال این میدان هم باز است که سعی کنند مثالی را بیابند که فرگشت نتواند توضیح دهد ... برخی مثلاً ممکن است صحبت از خرچنگی کند که مدت‌های طولانی در سواحل دریا در دو محیط خشکی و آبی کم‌عمق زندگی کرده است و اجدادش همه عیناً مثل خودش بوده‌اند با آنکه جانوران دیگر در این مدت تغییرات زیادی کرده‌اند که یعنی انتخاب طبیعی در آنها دستورالعمل‌های جدیدی را مطرح می‌کرده است که بقائشان را از مسیر تغییرات خاصی دنبال کرده‌اند ... و از این دست مسائل ... فعلاً اما موضع مخالفت ما با فرگشت از جهتی است که در بالا عنوان شد و تا مثال نقضی که قابل توجیه و انکار نباشد پیدا نشود دلیلی هم ندارد خود را گرفتار بحث‌های حاشیه‌ای پیرامون آن بکنیم ... مهم این است که برای مشاهدات انجام شده در دین هم میتوان پاسخ‌هایی را یافت که اگرچه هیچ شباهتی به پاسخ‌های فرگشت ندارد ولی قائم به ذات خودش قابل اعتناست ...
تکامل بی‌رقیب است؟ می‌توانید این گزاره را اثبات کنید و بگویید که هرگز هیچ نظریه‌ای تا آخر دنیا نخواهد توانست رقیب فرگشت باشد مگر آنکه خود فرگشت باشد؟ معمولاً در بحث اثبات درستی دین از ما صفر کردن احتمالات دیگر را می‌طلبند ولی برای اثبات درستی جایگزین‌های دین احتمال‌های مطرح دیگر را به کل نادیده می‌گیرند ... بماند که برای پذیرفتن فرگشت از طریق جهش ژنتیکی با مکانیزم کنترلی انتخاب طبیعی دانشمندان نشان دادند که میتوان خیلی به شانس امیدوار بود، مثل اینکه روی حتی یک احتمال خیلی خیلی خیلی ضعیف هم کل زندگی‌اشان را شرط ببندند، یعنی امیدوار باشند که بدون وجود ناظمی هوشمند و مدبّر هم بشود به چنین نظم و سازگاری در عالم معاصر دست یافت ...
وقتی عینک فرگشت‌را‌درست‌بینی را از روی چشمشان بر نمی‌دارند و فکر میکنند باید به چشمشان باشد طبیعی است که یادشان برود که در گذاشتن این عینک و نه عینک بقلی اعمال سلیقه کرده‌اند ...
در مورد رأی دادگاه و اجازه‌ی تدریس و اینها هم که فرمودید لنگه کفش در بیابان غنیمت است ... شاید اگر آنها هم دسترسی به آیات قرآن و روایات ما داشتند دست از این علوم می‌کشیدند ... اما آنها دسترسی ندارند و ما هم حال نداریم به منابع علمی‌امان رجوع کنیم و علوم را از آنها استخراج کنیم ... قول و فعل خدا با هم در دسترس ماست که مطالعه‌اشان کنیم حال آنکه آنها فقط می‌توانند فعل خدا را بررسی کنند ... اما فعل خدا متشکل از داده‌های خام است حال آنکه قول خدا حاوی داده‌های ساختار‌یافته و جمله‌بندی شده است ...
آن مدارک برای اثبات نیستند بلکه برای تقویت ظن و گمان کفایت میکنند ... هر کسی که دغدغه‌ای در مورد دین و خدا نداشته باشد همانقدر ظن و گمان هم شاید برایش بسنده باشد ولی کسی که در مورد خدا و دین خدا به یقین رسیده باشد سعی میکند بین دانسته‌هایش را طوری جمع کند که به تناقضی برنخورد، در این بین گاهی برخی از افراد سعی میکنند هم این را بپذیرند و هم آنرا و تضادهای بین آنها را سوء تفاهم بخوانند و برخی هم سعی میکنند یکی را درست‌تر گرفته و تلاش کنند مدارکی در جهت تصحیح دیگری بیابند ... رویکرد حقیر هم این است که ظاهر آیات و روایات را اصل بگیرم و سعی کنم مشاهدات تجربی را طوری توضیح دهم که با آنها جور در بیاید ...
یعنی اگر نگاهمان دینی باشد باید نگاهمان به جهان طبیعت و مشاهدات تجربی در هر قسمت از آن تغییرات اساسی کند ... فکر کنم همه با این بیان شما موافق باشند بجز گروه اندکی که همواره سعی دارند علم زمان خودشان را به کل با فهم خود از دین تطابق دهند
کتاب‌های نسبتاً زیادی در این زمینه دارم که فرصت نشده جز برخی از انها را نگاه کنم، اگر مدارکی داشته باشید که به طور خلاصه صرفاً مشاهدات تأیید شده با فرگشت را به اختصار لیست کنند ولی خیلی به کارم می‌آیند که اگر لطف کنید خیلی ممنونتان می‌شوم :Gol:
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم
یعنی در نظر بگیریم موجودی هست , بدون داشتن شعور , که همانگونه که جسم را از عدم پدید می آورد ولی خودش جسمانی نیست , شعور را هم از عدم پدید آورده و خودش فاقد شعور است .
بسیار خب
اگر خدا را پدید آورنده شعور ولی فاقد آن بدانیم لازم است این شعور و یا ماده و یا هر آنچه که در مجموعه خلقت قابل تعریف و حس هستند حکایت از فقدان شعور پدیدآورنده داشته باشد .
برهان نظم اشاره به نقض همین مساله دارد و با استناد به نظمی استوار و پایدار در عالم هستی که مانع از زوال و نابودی موجودات شده و میشود به خالق هوشمند اشاره میکند.
وقتی مقدمات موضوع چنین تامین شد میتوان نتیجه گرفت
عالم هستی هوشمند طراحی شده
عالم هستی خالقی دارد
پس خالق عالم هستی هوشمند است .
سلام مجدد.خوب شما اصلی را ییان داشتید که اصلا انتقاد و شبهه اصلی بنده همین اصل است.شبهه و سوال این است که، چرا نظم استوار و چرا یک سازه ی استوار، به خالقی هوشمند اشاره دارد.چه ضرورتی دارد که علت و پدید آورنده یک سازه منظم، دارای شعور باشد.هوشمند باشد.علم داشته باشد؟در واقع اصل مطلب و سوال و شبهه اصلی بنده همین هست.اینکه علت و پدید آورنده یک سازه هوشمند چه ضرورتی دارد که هوشمند و با شعور باشد؟اگر اشتباه نکنم، جناب سین اعتقاد دارند، همچین اصلی اصلا نیاز به اثبات و تحلیل های منطقی ندارد.بلکه یک گذاره فطری است.شما هم همچین اعتقادی دارید؟
[="Franklin Gothic Medium"] پیروز;739385 نوشت:
پیروز;739385 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب پیروز و رحمت خدا بر شما،
شاید بد نباشد از این نگاه در تأیید صحبت‌های شما مطلبی اضافه کنم که در عرفان برخی از اسماء الهی را اسم ذات می‌گویند که این اسماء اگرچه در مراتب پایین‌تری از وجود نسبت به کنه ذات خدا موجود باشند ولی این بروز ایشان است که در کنه ذات خدا نیست و خداوند منزه از این است که مرکب از اجزاء باشد، با این حال حقیقت آن اسماء ذات متکثر نبوده و در ذات خدا به صورت مجمل هست ... در این صورت این تجلی اسماء ذات است که در مراتب پایین‌تر خلق می‌گردند و باز هم معطی شیء فاقد شیء نبوده است ... مثالش همان لفّ و نشر در ادبیات است ... شما یک جمله بگویید که مجمل است و مختصر و مفید و بعد آن را در شرایط متفاوت باز کنید و نشر دهید ... در واقع این لفّ‌و نشر یکی از مکانیزم‌های خلقت عالم و بروز کثرت از وحدت هم هست ... مثل اینکه ظاهراً روایت از امیر مؤمنان علی علیه‌السلام باشد که فرموده‌اند رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله لفّ است و من نشر ایشان هستم ... ظاهر نشر در لفّ نیست ولی نشر چیزی از خودش ندارد و هر چه دارد در لفّ هم بوده است ... ظاهر خلقت خدا در خدا و با خدا نیست ولی در عین حال تمام این ظواهر عالم کثرت همه از خداست و چیزی از خودش یا کس دیگری ندارد ... البته واضح است که وقتی اصطلاح لفّ و نشر را بخواهیم برای خلقت خدا به کار ببریم باید کمی بیشتر در کیف و چون آن دقت کرد تا خدای ناکرده به خدا دروغی را نبسته باشیم ...
در مورد شعور که مورد سؤال شما بوده است راستش درست نمی‌دانم ولی فکر نمی‌کنم کسی منکر شعور برای خداوند بشود، داشتن شعور به معنای آگاه بودن عمیق و همه جانبه اگر باشد طبیعی است که خداوند از همه چیز و همه کس آگاه است، چه با صفت علیم و چه با صفت خبیر و چه با صفت لطیف و چه غیر آن ... به قول معصوم علیه‌السلام خداوند چگونه نداند وقتی خودش همه چیز را خلق کرده است؟ ولی مثلاً نداشتن عقل اگر به انسانی نسبت داده شود جنبه‌ی توهین دارد حال آنکه خداوند را به راحتی میتوان گفت عقل ندارد (به معنای عرفی آن مگرنه خالق عقل مالک عقل و عالم به آن نیز هست) و یا هوش ندارد، او خالق عقل و هوش است و به مخلوق خود نیازی ندارد، چنانکه در خطبه‌ی غدیر هم رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله فرمودند که خداوند خلق کرد بدون هیچ چاره‌اندیشی و حسابگری ... عامیانه‌اش این است که خدا بدون فکر خلق کرد ... اگر ما چنین کاری کنیم بد است ولی خدا اگر با فکر چیزی را خلق کند این برایش نقص خواهد بود ... حالا باز همان بحث جناب نقی پیش می‌آید ... خداوند مالک تمام شعور و عقول و هوش‌ها و استعدادها و معطی آنها به بندگان است ولی خود نیازی به آنها ندارد و مستقیماً به کارشان نمی‌بندد بلکه صرفاً امتیاز استفاده کردن از آنها را به بندگانش می‌بخشد ... این میشود رحمانیت خدا که خلق کرد و سپس خلقت مناسب آن مخلوق را به او بخشید ... «قَالَ رَ‌بُّنَا الَّذِي أَعْطَىٰ كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَىٰ» ... «... وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَ‌هُ تَقْدِيرً‌ا» ... خوب آیا عبارت معطی کل شیء نمیتواند فاقد آن شیء باشد نیازی دارد که شخص معطی خودش هم آنچه که دارد را برای برطرف کردن نیازهای خودش به کار ببندد؟ صحبت از معطی شیء است وگرنه اگر بگویید خود خدا آنچه که مالکش هست را از کجا آورد می‌گوییم لا من شیء خلق کرد، یعنی اگر پرسیدید آیا خدا دست دارد می‌گوییم نیاز ندارد ولی اگر خواست (که امتیازش را به بنده‌ای بدهد تا از آن استفاده کند) لا من شیء میتواند خلق کند و بپروراند، پس دارد، تنها فرقش این است که چون نیاز ندارد و حکیم هم هست و کار بیهوده نمیکند چیزی به اسم انبار دست و پا ندارد که بخواهد با آن تجارت کند یا شبیه آن ... نمی‌دانم سؤالاتان را خوب متوجه شدم یا منظورم را توانستم خوب برسانم یا نه ...
آن نظر حقیر در مورد شناخت خداست آن هم شناختی که تناسب با وسعت وجودی شخص داشته باشد و طبیعی است که شناخت کامل خدا برای غیرخدا ممکن نباشد ... با این وجود در پست آخری که خطاب به جناب نقی در تاپیک اعجاز قران نوشتم سعی کردم نظر قبلی‌ام را کمی اصلاح کنم، به این صورت که انسان ممکن است نور حقیقت را در درون خودش نبیند یا مبهم ببیند ولی در هر صورت آثارش را تشخیص دهد و بفهمد که اینجا یک خبری هست، مثل شیء پرنوری که از زیر لجن فقط شعاع نور ضعیفی از آن به شخص میرسد، هم اینکه منبع نور به صورت شفاف دیده نشده است و هم اینکه نمیشود اصل دیدن این نور را انکار کرد و گفت توهم است، چیزی هست پس اگر بگردیم باید نشانه‌های بیشتری پیدا کنیم و کوتاهی کرده‌یم اگر بی‌خیالش شویم و همان تلألو ضعیف را هم نادیده بگیریم ... حالا تا استاد و دوستان نقد کنند ببینیم شاید بشود باز هم اصلاحش کرد
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
تکامل با ادیان ابراهیمی منافات دارد. با قرآن کمی منافات دارد و کمی همخوانی دارد. با اسلام منافات ندارد.
تکامل و ادیان ابراهیمی
خلقت آدم با تکامل انسان منافات دارد.
خلقت در شش روز هم با تکامل موجودات زنده منافات دارد.
ادیان ابراهیمی به خلقت جهان و موجودات معتقدند. لذا اسلام و قرآن اگر خود را متصل به ادیان ابراهیمی بدانند با تکامل منافات دارند. اما این از روی تعصب نیست. برعکس خیلی قابل درک است.
تظاد بین نیازهای فرد و جامعه را همه می‌دانیم و هر روز در زندگی با آن سر و کله می‌زنیم. زیست‌شناسی و جامعه شناسی نیز دچار همین تظاد اند. این تظاد همیشه منجر به مباحثی بین این دو بوده و هست. امروزه مباحثه‌ی نظریه تکامل (فردی و زیستی) با دین (جمعی) در خط مقدم این مناقشه است. باور انسان به برتری‌اش از حیوانات اساس اخلاق اجتماعی است. نظریه تکامل این باور را از بین می‌برد. لذا تا زمانی که انسان علل برتری خود بر سایر حیوانات را بازبینی نکند خطر سقوط ارزش‌های اجتماعی، همدردی، اخلاق و حتی خود ادیان وجود دارد. دینداران قصد نابودی نظریه تکامل را ندارد. قصد آنها حفظ ارزش‌های اجتماعی است.
تکامل و قرآن
قرآن در یک آیه با صراحت به ماجرای خلقت آدم از گل اشاره دارد. ولی توضیحی نمی‌دهد. لذا مفهوم خلقت آدم از گل را باید با مراجعه به تورات و احادیث تفسیر کرد. قرآن تورات را قبول دارد و از این نظر باطل است. اما آفرینش جهان را یک جا شش روز گفته و یک جا هشت روز و نمی‌توان آن را صریح دانست. بین قرن 6 تا 8 هم نظر اغلب مسلمانان همین بود. ولی این مسلمانان آدم‌های مرتجعی نبودند و قضاوت آن روزشان بر اساس شرایط آن روز بهترین قضاوت بود. ضمنا اسلام یک دین زنده و پویا است و باید به روز بررسی شود.
تکامل و اسلام
اغلب مسلمانان پس از قرن 8 تورات را قبول ندارند و می‌گویند تحریف شده. ضمنا گاه می‌گویند احادیث خلقت آدم و آفرینش جهان در شش روز اسرائیلیات اند، یا این که استعاره اند. لذا تا زمانی که خودشان ما با استناد به تورات و احادیث اثبات نکنند که خدا آدم را مثل کوزه از گل درست کرد ایراد گرفتن به آنها مغالطه است.
قرآن و علم
کار خوبی میکنند. بنده خودم می‌خواستم همین کار را بکنم که اهل مطالعه شدم و به اینجا رسیدم.
کسانی که از انگیزه‌های بلند به مقاصد بلند می‌رسند آدم‌های خوبی هستند. مثلا اگر با کلی پول درخت ها را قطع کنید و کاغذ تولید کنید این کار خوبی است.
ولی کسانی که از انگیزه‌های پست به مقاصد بلند می‌رسند آدم‌های خیلی بهتری هستند. آنها را باید تشویق کرد، نه سرزنش.مثلا کسی که انگیزه‌ی جنسی اش را با ازدواج سیر میکند، هم خواست خودش را برآورده کرده و هم خواست اجتماع را. این وسط هم خیلی سختی کشیده. آن هم برای خوشی‌های کوچکی که از راه نامشروع نیز قابل حصول هستند.
مثلا کسی که با نیت اثبات حقانیت هیتلر، به جای آدم‌کشی دست به مطالعه می‌زند آدم خیلی خوبی است.
ضمنا قرآن هم حق دارد.
1. آیات قرآن آنجا که وارد مباحث علمی می‌شوند اغلب مبهم اند و صریح نیستند. اشاره به مسائل مبهم برای تشویق مومنان به تفکر است که کار خوبی است. خصوصا در میان اعراب که زیاد اهل فکر نبودند خیلی خوب است. بنده قبول ندارم که دوره‌ی قبل از اسلام دوره‌ی جاهلیت بوده. ولی دوران اسلام قطعا طلوع یک تمدن و فرهنگ بلند و غنی بوده. مسلمانان تمدن را از ملل دیگر یاد گرفتند، ولی پایه گذار فرهنگ اسلامی خود قرآن است.
2. مباحث علمی قرآن حتی وقتی صریح هستند، موکد نیستند. یعنی قرآن بیشتر بر توجه و تفکر به مباحث علمی تاکید دارد و حتی ایده هم مطرح نمیکند. این خیلی خوب است که دین اجازه دهد دانشمندان مطالعات علمی‌شان را بکنند و در کارشان دخالت نکند.
3. قرآن همیشه بعد از چنین آیاتی خودش صریحا دعوت به تفکر در آیات الهی میکند. اعراب معتقد بودند خدایان تدبیر جهان را بر عهده دارند. قرآن گفت اینها نشانه‌های خدا هستند. یعنی بدون آنکه صریح بگوید تدبیر جهان دست خداست، این باور را در آنها القا کرد. یعنی آنها را از باور به خدایان نجات داد بدون آنکه دچار باور به مشیت و سرنوشت و قضا و قدر جبری شوند. باید دست محمد را برای این اصلاح بزرگ در تفکر عرب بوسید.
1. رد یکی از اصول دین به بقیه‌ی اصول آن دین آسیبی نمی‌زند. فقط به تندروهایی که دین خودشان را حقیقت مطلق می‌دانند آسیب می‌زند.
2. دین فقط یک سری اصول نیست. ارتباط بین این اصول هم هست. رد یک اصل دین مثل فرو ریختن یک ستون ساختمان است. ممکن است ساختمان در مجموع پابرجا بماند. مثلا قدیس آکویناس در قرن 12 نظرات ارسطو را وارد اصول اعتقادات مسیحیت کرد. کوپرنیک در قرن 15 این نظریات را رد کرد. تا قرن 17 که حقانیت او کامل جا افتاد کلیسا مرجعیتش را از دست داد. ولی مسیحیت آسیب ندید و خود را به خوبی بازسازی کرد.
3. «خلقت آدم از گِل» و «آفرینش جهان در شش روز» جزو اصول اعتقادات اسلامی نیست. لذا رد آنها به اسلام ضرری نمی‌زند. حتی در قرن 10 یک دانشمند اسلامی ایده‌ی تکامل را مطرح کرد و به صراحت گفت ممکن است انسان از نسل میمون باشد. همین الان هم نیمی از مسلمانان و دانشمندان آنها با تکامل انسان موافق و نیمی مخالف اند.
4. بنده گفتم تکامل با اسلام منافات ندارد. نگفتم «تکامل بشر» با اسلام منافات ندارد. نظریه تکامل نمی‌گوید «همه‌ی موجودات زمین جد مشترک دارند». مثلا احتمال دارد اختاپوس موجودی با اجداد فضایی باشد. زیرا ساختار بدنش خیلی خیلی با موجودات دیگر متفاوت است.
دانش‌شناسی
خیر. ایده خودش با فرضیه و نظریه متفاوت است. ایده نه دلیل دارد و نه مدرک. تا وقتی که برای تأیید آن ایده باید فرض کرد که درست است اسمش ایده است.
اینها تعاریف من نیست. تعاریف مجلات آکادمیک است.
[*=right]در مجلات آکادمیک نظریات با نام Theory چاپ می‌شوند. مثلا در مجلات با IF بیش از 10 زیاد نظریه پیدا می‌کنید.
این تعاریف مختص به science هم نیست. فلاسفه هم قبول دارند. در یک فلسفه همه‌ی حرفها دلیل دارد. ولی فلاسفه به یک عده از بزرگان خود می‌گویند متفکر. منظورشان کسانی است که ایده‌ها و دیدگاه‌هایی وسیع دارند؛ کسانی که سعی میکنند مسائل را تعریف و صورت بندی کنند. نه کسانی که اثبات جدیدی برای مسائل دارند. البته آنها به چیزی که دلیل داشته باشد قضیه (Theorem) می‌گویند، نه فرضیه.[*=right]در مجلات طراز اول مانند Nature و Science گاهی دانشمندان بزرگی پیدا می‌شوند که حاصل تفکرات بلند مدت و فرمول بندی شده خود را به صورت فرضیه (Hypothesis) چاپ میکنند. این مقالات در حدود 5 تا 10 صفحه هستند که خیلی زیاد محسوب میشود.
[*=right]در مجلات با IF بیش از 20 که فقط مقالات فوری و communication و comment چاپ میکنند معمولا هر شماره یک صفحه به نام ایده (Opinion) دارد که هیچ دلیل و مدرکی ندارد. فقط یک افق جدید بر روی محققینی باز میکند که تحقیقات سریع و فوری انجام میدهند. سطح فکر این ایده‌ها خیلی عمیق است و تخصصی است.
دانش‌شناسی تکامل
گفتم بی‌رقیب است. نگفتم بی‌رقیب بوده یا خواهد بود.
بیخود.
کاملا برعکس.
مثلا: یک کوه ذوزنقه ای شکل از جلو مستطیل به نظر میرسد، از کنار مثلث به نظر میرسد، از بالا هم شش ضلعی به نظر میرسد. هر سه دیدگاه هم صحیح هستند.
مثلا: نظریه نسبیت و نظریه کوانتوم به شدت دچار تضاد هستند و جمع بندی آنها بسیار دشوار است. اما هر دو در حوزه‌ی دید ناظر خاصی صحیح هستند.
2. هر کس فقط باید امکان و احتمال ادعای خود را اثبات کند و هیچ وظیفه‌ای برای رد امکان احتمالات دیگر ندارد. اینها وظیفه‌ی ناباوران و مخالفان (مانند من) است.
مثلا اسلام فقط موظف است از خودش دفاع کند. برای قبول اسلام حتی لازم نیست قرآن درستی تمام ادیان دیگر را رد کند. چه رسد به این که غلط بودن آنها را اثبات کند. اگر حرف شما درست بود وجود ادیان متعدد در جهان برای رد آنها کافی بود.
ما قبلا در بحث‌های دانش‌شناسی خود در مورد جایگاه و اعتبار استقرا به توافق رسیده‌ایم.
این هم در مورد تکامل انسان است. نه در مورد کل نظریه تکامل.
با این حال همین کاری را که ایشان گفتند انجام دادم و متوجه شدم مدارک فسیلی تکامل انسان از یک میلیون سال پیش تا کنون خیلی هم محکم هستند.
ضمنا متوجه شدم مدارک غیر فسیلی زیادی هم برای تکامل انسان وجود دارد. خصوصا مدارک دی ان ای
آزمون‌پذیری تکامل
یعنی فصل 9 باعث شد بفهمم آنچه داروین «نقص بزرگ سابقه‌ی زمین‌شناختی» باعث میشود این نظریه در عمل قابل آزمودن و رد کردن نباشد.
1. آنچه داروین در فصل 9 کتابش میگوید راجع به نقص مدارک فسیلی نظریه تکامل است. نه آزمون پذیری آن. بحث آزمون پذیری را کارل پوپر پنجاه سال بعد از داروین مطرح کرد.
2. نقص سابقه‌ی فسیل‌ها امروزه تا حد زیادی جبران شده. مثال‌های زیادی از موجودات واسطه نیز یافت شده. خصوصا در مورد تکامل انسان اطلاعات فسیلی ما خیلی خیلی پیشرفت کرده.
3. بحث فوق هیچ ربطی به آزمون پذیری نظریه تکامل ندارد. کافیست شما یک فسیل دایناسور در جایی قبل از لایه‌ی ژوراسیک در زمین پیدا کنید تا نظریه تکامل رد شود.
4. آزمون‌پذیری و ردپذیری و صراحت فقط از معیارهای برتری فرضیه است. بنده آن را به عنوان معیار science قبول ندارم.
تکامل تصادفی نیست. بر اساس انتخاب طبیعی است. احتمالات آن هم اصلا کوچک نیستند. بلکه بسیار بزرگ هستند. چنان بزرگ که امروزه ما از الگوریتم‌های تکاملی برای بهینه‌سازی سریع و پویا استفاده میکنیم.
تکامل «علم زمان» ما نیست. علم زمان آن است که جامعه در حال آزمودنش باشد.مثلا روس‌ها کمونیسم را آزمودند و شکست خوردند. اما کوبا در سوسیالیسم تا حد زیادی موفق شد.
مثلا جامعه‌ی غرب در حال آزمودن نظرات فروید و سکولاریسم و ... است. تا کنون نظرات فروید به شدت به نهاد خانواده آسیب زدند و سکولاریسم به معنی جدایی دین از دنیا هم به شدت موفق بوده.
مثلا جامعه‌ی غرب دموکراسی را در قرن 18 آزمود و موفق شد. سپس دموکراسی از علم زمان به علم تبدیل شد.
شرح نظریه تکامل (بسیار مهم)
بنده سعی میکنم منابع جذاب و مختصر و مفید معرفی کنم که عذری در مطالعه نکردن آنها نباشد:
این ویدئو تکامل را به زبان ساده توضیح میدهد.
این ویدئو نظریه تکامل را به زبان ساده توضیح میدهد.
این ویدئو مکانیزم‌های تکامل را به طور نسبتا کامل توضیح میدهد.
این ویدئو به برخی مدارک تکامل می‌پردازد.
اگر نمی‌توانید ویدئو بگیرید وبسایت تکامل دانشگاه برکلی، همه‌ی اینها را با عکس و به زبان ساده توضیح داده. لازم نیست بخوانید. همین که ورق بزنید و عکس ها را نگاه کنید همه چیز را می‌فهمید. با این حال اگر خواستید بخوانید هم انگلیسی خیلی آسان و روانی دارد.
تکامل و الحاد:
این ویدئو نظریه تکامل را به دقت توضیح میدهد و اشکالات را رفع میکند. واقعا حجت را تمام میکند.
سازنده‌ی آن هم زیست‌شناس تکاملی است و هم از مدافعان سرسخت الحاد است. ولی از ابتدا به صراحت تاکید میکند و توضیح میدهد که تکامل هیچ ربطی به الحاد ندارد.
این 10 ویدئو پاسخی این سوال است که ما «از کجا آمده‌ایم؟» لذا هم نظریه تکامل را بررسی میکند و هم دیدگاه الحادی که بر پایه آن است را توضیح میدهد.
با دیدن اینها می‌توانید با قدرت وارد بحث شوید؛ یا لااقل می‌فهمید که هیچ رابطه‌ی آسان و بدیهی بین تکامل و الحاد وجود ندارد.
سلام علیکم
متوجه مساله شما هستم ولی
این فرض بدون مقدمه نبود نتیجه دو مقدمه مفروض بود
اولی اینکه نظم موجود در جهان هوشمندانه است و دومی اینکه خالقی دارد . نتیجه این مقدمات دلالت بر هوشمندی خالق میکند.
حال این سوال مطرح است که آیا لزوما یک ساختار هوشمند باید دارای خالقی هوشمند باشد ؟
قاعده معطی شی ء بعنوان یک قاعده منطقی پذیرفته شده میگوید بله این الزام وجود دارد .
فکر کنم سوء تفاهم پیش آمده...منظور شما از هوشمندانه بودن این جهان چیست؟؟یعنی برای پیداییشش نیاز به شعور و علم و حکمت هست و یا کسی این نظم را با شعور و هوشیاری و حکمت پدید آورده؟؟خوب،اگر منظور این است، باز هم اینجا سوال و شبهه من پابرجاست، که چرا اینگونه فکر می کنید؟چرا فکر می کنید، این دنیا برای پیدایشش نیاز به موجودی هوشمند دارد؟پس خلاصه اینکه منظور شما از هوشمندانه بودن نظم موجود چیست.و این هوشمندانه بودن نظم، اگر به معنای این است که باید علت و پدید آورنده اش موجودی با شعور و هوشمند باشد، بگویید این فرض را از کجا آورده اید؟؟
در واقع من احساس می کنم، شبهه ما را به عنوان یک فرض از پیش صحیح گرفتید...
در مورد فرض دومی هم که فرمودید دنیا خلق شده است.شاید غلط انداز باشد.خلق کردن معمولا این تصور را تدائی می کند که کسی با هوشیاری و شعور چیزی را بسازد.بهتر است فرض دوم را اینگونه بگیریم که این دنیا علتی دارد.یا منشائی دارد.
سلام علیکم
بله مساله ذی علم بودن خداوند یا فاقد آن زمانی باید مطرح شود که پیش از آن مساله وجود خداوند آن پذیرفته شده باشد تا بشود بر اساس آن مقدمات استدلال کرد .
اگر در پذیرش وجود خداوند و پذیرش این مساله که عالم هستی مخلوق او هست به نتیجه نرسیده باشیم پرسیدن این سوال که آیا او ذی علم و ذی شعور هست یا نیست محل اعرابی ندارد .
سوال شما معطوف بر این مساله بود که همانطوریکه که خداوند خالق جسم و ماده است ولی جسمانی نیست آیا ممکن است خالق شعور هم باشد ولی فاقد آن باشد
این سوال را زمانی میشود مطرح کرد که به مفروضات قبلی چون خالقیت خداوند پذیرفته شده باشد . و بعد از آن بحث کلامی میشود و الزام وجود صفت علم برای خداوند و سلب صفت جسمانی مطرح میگردد.
من با اکثر حرفاتون موافم و ممنونم.ولی پند نکته....
من فکر می کنم ما نباید منتظر باشیم که آنها برای ما تعیین تکلیف بکنند.وقتی قرار است با دید انتقادی به قضیه نگاه کنید و قصد داریم ادعاها و استدلال هایمان را هم برای خودمان و اهل تحقیق تنها بیان کنیم، نه برای مسلمانان مومن و به یقین رسیده، دیگر نباید منتظر باشیم که آنها اثبات کنند که منظور قرآن چه بوده و آیا خدا آدم را از گل آفریده یا نه...چون آنها خیلی راحت می توانند حرف عوض کنند.دستشان باز است.مثلا جائی، اگر بر ضرر باشد، تعبیر های عرفانی می کنند...
منبع ما اول قرآن است و نه دفاعیات مسلمانان، حتی نه احادیث امامان و حتی احادیث پیامبر...ما باید پیش دستی کنیم و آن چه راست و حقیقت است را بازگو کنیم و منبع اصلی قرآن است، قرآنی که ادعا می شود از جانب خداست.اگر قرآن مشخصا خلقت انسان را از گل می داند و شواهد و قرائنی هم این امر را ثابت می کند، دیگر نباید گوش به روایات باشیم وگوش به حرف سخنان مسلمانان باشیم که چه می گویند.حرف ها آنها تنها زمانی به کار می می آیند که ادله و اثبات و برهان داشته باشند.همین، که من هم اشاره کردم که ما هم ادله داریم.با ادله حرف می زنیم.دیگر قالا امام علی و قالا امام حسین و می فرمایندهای پیامبر، به کار نمی آید و اعتباری ندارند.همه اینها و ادعا ها و تعبیر های مسلمانان می تواند همراه باشد با تعصب و تعبیر های دلبخواهی...گاها خیلی زیرکانه.
پس اگر با دید انتقادی و تحقیقی به موضوع نگاه کنید و مخاطبمان هم افراد به یقین رسیده و مومنی که دیگر گوششان به این حرف ها نیست، نباشد، فکر می کنم حرف شما درست نیست.
خوب.شما می فرمایید، تندرو ها دین خودشان را حقیقت مطلق می دانند.من کاری به تندرو ها ندارم.خود قرآن به صراحت به شکل های مختلف، قرآن را حقایق مسلم می داند که نه از زبان و عقل پیامبر، بلکه از زبان خدا خوانده می شود.پس رد یک اصول دین کل دین و کل قرآن را به چالش می کشد.رد یک گذاره و نشان دادن اشتباه آن یعنی اینکه، دیگر باید به قرآن با دید انتقادی نگاه کرد.مثل آنکه من پاشم و از خودم یک کتاب درباره نظریه فرگشت بنویسم.کتاب من دیگر یک کتاب علمیست به آن باید با دید انتقادی نگاه کرد.دیگر یک دین نیست.دیگر دین نیست.علم است.
همانطور که اشاره کردم، اگر ثابت شود که نظریه تکامل صحیح هست و قرآن ها بر خلاف آن گفته، دیگر قرآن اعتبارش را از دست می دهد و از یک کتاب الهیی و دینی خارج می شود.یعنی اسلام پر...به همین سادگی..البته باز اید من منظورتون را اشتباه برداشت کردم.
اگر نسبی حساب کنیم بله کار محمد پسندیده بوده و نتایج خوبی هم داشت.ولی مطلق نگاه کنیم خیر.اکثر دعوت به تفکر های محمد جهت گیرانه بوده اند.مثل این است که من صبح تا شب توی گوش رفیقم بخوانم و با مغلطه و هزاران دوز و کل دکلمه کنم که مثلا بیاید با من برود از فلان بانک دزدی کنیم، و مثلا مدام همانطور که گفتم مغلطه کنم که مثلا حالا ما یک قرون بیشتر که نمی دزدیم که و ما هم انسانیم و دل داریم و اینها و بعد آخر سر به او بگویم، رفیق تو تدبر نمی کنی؟؟ تفکر نمی کنی؟؟بیا با هم برویم دزدی یگر....خوب حالا قرآن هم همینطور با سبکی و نثری اکثرا زیبا و فریبنده ادعا و سمت و سو و جهت گیری هایی به مخاطب می دهد و کنارش از تهدید و ترس جهنم می گوید و از حوری و شراب و میوه بهشتی می گود و بعد می گوید که خوب، تدبر نمی کنید؟؟ اندیشه نمی کنید؟؟اندیشه کنید دیگر...این دیگر چه جور تدبری می تواند باشد و چگونه تشویق به تفکری می تواند باشد؟؟ اینکه با ده ها ترفند یک ذهنیت در مخاطب القا کنیم که به آن چیزی که ما می پسندیم، اعتقاد پیدا کند، بعد برای اینکه نشان دهیم چقد آزاد اندیش هستیم و منطقی هستیم و از این رهگذر، مخاطب را بفریبیم و جذب خود کنیم، تذکر دهیم که بله تفکر کنید و تدبر کنید امری ناپسندیده هست...حداقل این وصله ها به خدا نمی چسبد.این کار حیله هست و آزادی و اختیار انسان را سلب می کند.
سلام...
من فکر می کنم کمی سوء تفاهم پیش آمده.باز.البته شاید من اشتباه می کنم.جناب کارشناس صادق، در ابتدای امر، برای اینکه ثابت کنند خدایی هست برای کسی که به خدا اعتقاد ندارد...مثال ها و مصداق های متفاوتی از نظم موجود زد.اینکه مثلا اتم فلان و بهمان و نظم و ترتیب دارد و خواستند نتیجه بگیرند که خوب این نظم چگونه می تواند از وجود سازنده شان که خدا باشد و شعور داشته باشد، خبر ندهد، حال مثلا ما یک سازه و برج را نگاه می کنیم و به سازنده اش که انسانی با شعور و حیکم بروده پی می بریم.بعد من سوال کردم، قبول این نظم موجود و این دنیای منظم که اتمش فلان جور است، علتی دارد و منشائی دارد، ولی چه ضرورتی هست که این علت، دارای شعور باشد و حکیم باشد و هوشیار باشد.بعد هم ایشان قاعده معطی را بیان کردند که خوب، مثلا اگر آن علت شعور نداشته، پس چطور من و شما شعور داریم.بعدم حرف من ساده بود، همانطور که آن علت منشاء و پدید آورنده جسم ماست و خود جسم نداشته، همانگونه هم، شعور ندارد و نداشته ولی، منشاء شعور ما شده...آن علت مثل درختی که نور خورشید و مواد معدنی را خاک می گیرد و خود علم به اینها ندارد اختیاری ندارد و تفکر نمی کند و یک سیب را محصول می دهد، علت این دنیا هم می تواند منشاء این دنیا باشد، در حالی که نه علم دارد و نه هوشیاری و نه شعور...قاعده معطی هم اگر بخواهیم وارد کنیم، سوال می شود، اولا این قاعده را ثابت کنید و دوما، بنا به این قاعده، آن علت هم باید جسم داشته باشد، که بعد منشاء جسم باشد....حالا اصل شبهه این است که علت این دنیا چه ضرورتی دارد که با شعور و هوشیار و عالم باشد؟؟
این تاپیک راجع به روش گفتگوی خداباوران و ناباوران است. نه راجع به ادعاها و استدلال ها و حقیقت. اگر چنین قصدی دارید، حضور در برایتان مفید نیست.
پیشنهاد میکنم بنشینید و اشکالات خود را روی کاغذ بنویسید و ریشه‌ای ترین اشکال را بیابید و مطالعه‌ی شدید را آغاز کنید. سپس برای آزمودن نظرات جدیدتان یک تاپیک بزنید و شروع به حل آن کنید. بنده قبلا این کار را کرده‌ام و در این پست و این تاپیک (پاک شد) تا حد زیادی توضیح داده‌ام و نتایج را در صفحه کاربری‌ام چاپ کرده‌ام:
1. مطلق معنی ندارد. هر نگاه و دیدگاهی نسبی است. زیرا حداقل به ناظر و ابزاری که با آن نظاره میکند بستگی دارد.
2. مطلق نگاه کردن کار تندروهاست. میانه‌روها و بی‌طرف‌ها و اهل تحقیق سعی میکنند همه جوانب را بسنجند. زیرا اهداف آنها حداکثری و در حد توان است، اما اهداف ما حداقلی و در حد نیاز است. مثلا هدف ما از علم، رسیدن به نور حقیقت نیست. خروج از تاریکی جهل است.
3. مقدسات فقط از نظر تقدس ارزش ندارند. از بسیاری دیدگاه‌های دیگر ارزشمندند. وقتی عینک تقدس را از چشم بر می‌داریم خدا میشود تشخص همدردی. دین میشود تجلی فرهنگ. چه چیزی از اینها با ارزش‌تر است.
4. محمد از دید دینی کار خاصی انجام نداد. فقط به خدا اعتماد کرد و هر چه گفت انجام داد. اما از دید غیر دینی بدون هیچ پشتوانه‌ای این کار را انجام داد. یعنی انسان بسیار بزرگی بود.
به نظر می‌آید دیدگاه شما به خوبی و بدی اسلامی است. یعنی فکر می‌کنید انسانها آزادند و عاقل. یعنی می‌توانند خوب و بد را تشخیص دهند و بین آنها انتخاب کنند. در چنین دیدگاهی مغالطه و دزدی «بد» است.
دیدگاه من طبیعی و سکولار است. یعنی دنیا را در حرکت به سمت هرج و مرج میبینم و انسانها را آزاد و جاهل می‌دانم. به نظر من همه‌ی کارها بد اند. ولی در بعضی از کارها خوبی نیز وجود دارد:1. کارهای عادی: کارهایی که منجر به نابودی و رنج میشود. تقریبا هر کاری که انسانها میکنند بد است. البته خودشان نمی‌دانند.
2. کارهای خوب. مثلا انسان بمب اتم می‌سازد و جهان را تخریب میکند و سوسک‌ها و موش‌ها را حاکم زمین میکند. ولی در کنار آن نیروگاه هسته‌ای هم می‌سازد و مدت کوتاهی بین جنگ جهانی دوم و سوم با آن برق تولید میکند.
3. کارهای خیلی خوب: انسان گاهی از دل فساد و تباهی، خوبی و نیکی بیرون می‌آورد. مثلا دو طرف آنقدر می‌جنگند و شکست می‌خورند که تصمیم می‌گیرند صلح کنند. نه چون آدم‌های صلح طلبی هستند. بلکه چون مجبور شده اند.
در این دیدگاه وقتی یک نفر به یک عالمه دزد بی‌فکر، مغالطه را می‌آموزد در واقع تفکر آنها را پیشرفت داده. وقتی می‌بینند مغالطه و دزدی در درازمدت بی‌فایده است و اقتصاد و منطق می‌آموزند پیشرفت کرده‌اند. وقتی از روی خودخواهی به ضعف خود پی می‌برند و برای جبران آن با دیگران متحد می‌شوند پیشرفت کرده اند. از نظر من خوبی با نیت پاک تفکری کودکانه است که با واقعیت جهان تظاد شدیدی دارد.
خیر بدون شر وجود ندارد. به اطرافتان نگاهی بیندازید. تاریخ را بخوانید. هیچ کدام از چیزهای خوبی که ما همین الان داریم با نیت پاک بدست نیامده اند. تمام آنها با خونریزی و جنایت بی حد و حصر بدست آمده‌اند. تنها تفاوت جنایات ما با جنایات کسانی که نابود شدند این است که جنایات آنها فقط شر بود و به سودشان تمام نشد. ولی جنایات ما حساب شده بود و علاوه بر شر منجر به خیر هم شد.
کار خیلی خوبی میکند. مردمی را که تا دیروز به راهزنی می‌گفتند سلحشوری و جز به امروز خود فکر نمی‌کردند به فکر فردای کل جامعه می‌اندازد.
مردمی که اصلا فکر نمی‌کردند را به فکر می‌اندازد. مثل این است که شما با یک جارو پرواز کنید.
جان؟ آزاد اندیشی؟ منطق؟ شما اصلا عمق فاجعه را درک نکرده‌اید. یعنی داداش خیـــــــــــــلی حواست پرته. مجبورم کمی طنز آمیز توضیح دهم شاید بیایید توی باغ. با این معیارهایی که شما برای تفکر دارید حتی جعفر صادق و شاگردش جابربن‌حیان (پدر علم شیمی) هم متفکر محسوب نمی‌شوند. یعنی باید گفت اساسا تفکر را ارسطو اختراع کرد. تا دو قرن بعد از اسلام هم کسی نمی‌دانست چنین چیزی اختراع شده. فارابی و ابن سینا و ملاصدرا هم که فهمیدند یواشکی یه چیزایی نوشتند ولی صدایش را در نیاوردند، زیرا ممکن بود مردم بریزند سرشان زنده زنده آنها را بخورند. البته سکوت‌شان فقط خودشان را نجات داد و تفکر نجات پیدا نکرد. یک نفر به نام امام محمد غزالی آثار اینها را کشف کرد و مطالعه کرد و آنها را لو داد و به مردم نشان داد که چه آدم های بدی بودند و یواشکی فکر می‌کردند و از آنجا پرونده‌ی فلسفه را در اسلام بست.
شما مانند یک ماهی در اقیانوسید که راجع به سفر ماهیان کویرنشین از شنزار به نمک‌زار در جستجوی آب داستانی می‌خواند و تعجب میکند که چرا موفق نشدند آب پیدا کنند. آب که همه جا هست! عزیز من، داریم راجع به بیابان‌گردان حرف می‌زنیم. بی‌فکری مردم عربستان به قدری شدید و عمیق بوده که باور کردن وجود چنین آدم‌هایی از باورکردن وجود ماهیان کویرنشین سخت‌تره.
خیلی هم خوب می‌چسبد.اگر کسی آدم خوبی باشد نیازی به هدایت ندارد.
اگر کسی آدم بدی باشد نمی‌توان هم آزادی به او داد و هم با او صادق بود. زیرا از صداقت و آزادی برای انجام کارهای بد استفاده میکند.
برای هدایت یک آدم بد شما یا مجبورید به زور آزادی و اراده‌اش را بگیرید، یا مجبورید به او دروغ بگویید و با تهدید و تشویق او را سر به راه کنید.
به همین سادگی.
رد اشکال خلق جسم
سلام؛ من گفته بودم: قاعده معطی شیء فاقد شیء نیست بدیهی است و واضح است کسی می تواند به دیگری چیزی بدهد که آن را داشته باشد و اگر نداشته باشد چطور می تواند آن را به دیگری عطاء کند. گفتید: «قاعده معطی شیء فاقد شیء نیست» نمی تواند صحیح باشد؛ چون خدا جسم را خلق کرده است ولی خودش فاقد جسم است. این اشکال بنا بر اصالت وجود و اعتباریت ماهیت روشن است. اما چطور باید این بحث را توضیح داد و رد اشکال را تفهیم کرد؟!! ببینید برادر جواب واضح است ولی برای کسی که بحث سنگین اصالت وجود و اعتباریت ماهیت را فهمیده باشد اگر متوجه نشده باشد؛ چطور باید این را تفهیم کرد؟!! با بیان مسامحه ای بحث را توضیح می دهم. ان شاء الله که واضح گردد ... [در ادامه]
توضیح اصالت وجود و اعتباریت ماهیت و دفاع از قاعده «معطی شیء، فاقد شیء نیست»
هشدار: یا این بحث را نخوانید یا با دقت تمام بخوانید!
من بحث اصالت را با دو بیان علمی و ساده عرض می کنم:
توضیح علمی: طبق اصالت وجود و اعتباریت ماهیت، جسم یک وجود دارد و یک ماهیت دارد (که همان جسم است). ماهیت امری انتزاعی است و وجود اصیل است. امر عدمی علت ندارد پس نقض قاعده مذکور نیست. اما وجود جسم به نحو اعلی و اشرف در نزد علت است.
بیان ساده: طبق اصالت وجود، عالم سراسر وجود هستند و اشیاء از چیزی غیر از وجود ساخته نشده اند. حالا یک سؤال پیش می آید: اگر اشیاء همه از وجود ساخته شده اند پس چرا این همه تفاوت در عالم است؟ به عبارتی گوینده این ایراد می گوید: وقتی جز وجود چیزی در عالم نباشد باید همه اشیاء شبیه هم باشند. پاسخ ما این است: آیا بین نور های عالم فرق هست یا خیر؟ آیا بین نور خورشید و شمع تفاوت نیست؟! مسلما فرق است. یک نور شدیدتر است و یکی خیلی ضعیف تر است. تفاوت این ها به شدت و ضعف است. این طور نیست که نور شمع از غیر نور حاصل شده باشد و مثلاً مخلوط نور با تاریکی باشد. طبق اصالت وجود نیز، موجودات عالم نیز تنها از وجود است. ولی یک وجود شدیدتر است ( کامل تر است) و یکی ضعیف تر و مخلوق اولی است. دومی هم ـ به اذن موجود شدیدتر و کامل تر ـ علت خلق موجود سومی می شود که از دومی نیز ضعیف تر است. موجود چهارمی نیز از سومی ضعیف تر است و ... . هر موجود به شکلی در می آید. موجودات عالم ماده نیز به علت ضعف زیاد، به شکل جسم در می آیند. اما موجودات برتر مثل فرشتگان، روح انسانی ـ که حقیقت انسان است و از فرشتگان نیز برتر است ـ و همچنین خالق هستی جسمانی نیستند. پس جسم نتیجه ضعف و نقص موجودات پایین است. و خدا از ضعف به دور است به عبارتی موجود کامل است به همین دلیل فاقد جسم است.
اما ضعف و نقص چیست؟! ضعف و نقص امری عدمی است. توضیح در قالب مثال: به عنوان نمونه جهل و کوری و کری و ... یک ضعف و یک جهل است. جهل چیزی به جز نا آگاهی و نادانی و عدم علم نیست. کوری چیزی جز نا بینایی و عدم بینایی نیست. کری نیز چیزی جز عدم شنوایی یا همان نا شنوایی نیست. اگر دقت شود خواهید دید همه ضعف ها و نقائص اموری عدمی هستند یعنی فقدان و ضعف یک کمال هستند.
نکته آخر این که: عدم چیزی نیست که علت داشته باشد. اصلا معنا ندارد چیزی علت برای عدم باشد. امر عدمی هم علت ندارد. چیزی هم که علت ندارد، معطی ندارد. پس جسم اصلا معطی ندارد، حقیقت جسم چیزی نیست مگر نمایش ضعف و نقص و نداشتن های وجود ضعیف جسمانی است. توضیحات بیشتر طلبتان.
گرامی..بنده که عرض کردم:
بنده که با تمام حرف شما مخالفت نکردم.عرض کردم نسبی حساب کنیم.بله.نتایج خوبی داشت.از یک نگاه و منظر، کار خوب و ثمراتی داشت.ولی اینکه گفتم مطلق نه..این مطلق داستان دارد.شاید من باید از کلمات بهتر استفاده می کردم.خلاصه این مطلق چیست..دیگر بماند...حوصله اش نیست.شما هم بهتر می دانید شاید اصلا من توضیح بدهم، در مورد این مطلق، شما هم هم عقیده باشید.فقط تا حدی بگویم، منظورم از مطلق، اینبود البته تا حدی، اینکه بخواهیم همه اقوام و ملل و مثلا ایران آن زمان و یا ملل های گوناگون در زمان حال را حساب کنیم که خود قرآن هم ادعا دارد که قرآن برای همه زمان ها و اقوام و ملل است..باز تاکید می کنم من هم تا حدی حرف شما قبول کردم و عرض کردم، نسبی حساب کنیم بله، کار او ثمرات و نتایج خوبی داشت....ولی اینکه گفتم این وصله ها حداقل به خدا نمی چسبد..و شما گفتید اتفاقا خوب هم می چسبد.:
اولا در مورد همین موارد و توضیحاتی که دادید، حرف و حدیق هست..دوما، وقتی پای خدا وسط می آید، معادلات عوض می شود...تا حد زیادی البته....گویا شما خدا را با وکیل و یا ارسطو و پدر روحانی مقایسه می کنید.ارسطو مجبور است و محدود است برای رفتن از شهری به شهر دیگر، از اسب و الاق استفاده کند، ولی خدا که خود خالق اسب است، محدود و مجبور نیست، اگر دلش می خواست به جای اسب، یک اسب بالدار تک شاخ خلق می کرد که پرواز کند...پس اینکه وقتی پای خدا وسط می آید خیلی از معادلات عوض می شود، شاید من از ارسطو انتظار نداشته باشم، که اگر غیر از توطئه و نیرنگ، راه دیگری برای رسیدن به اهدافی ندارد، از توطئه و نیرنگ بهره نبرد، ولی از خدا آن هم خدایی که خودش را با چنان صفات و کمالاتی در قرآن معرفی می کند، خیر..خدا به نسبت، بسیار آزاد و قادر تر و تواناتر است و محدود و مجبور نیست...
گاهی به نظرم می آید که همین قاعده خودش را نفی می کند، یعنی این قاعده که مطلق معنا ندارد، و همه چیز نیسبی را باید اینگونه نتیجه بگیریم که خود این فاعده هم نسبی است، پس مطلق معنا پیدا می کند، گاهی
دقیق نمی دانم منظور و ربط این بیانات شما با حرف من چه بود.شاید تعریف شما از دین چیز دیگری است.حرف من این بود، که دین و مخصوصا اسلام که حتی از نامش هم بر می آید، یعنی تسلیم شدن.یعنی قرآن می گوید، سرت را بکن زیر برف هر شب، به فرض، شما باید سرت را هر شب بکنی زیر برف.حالا این کار به نظر غیر معنی و غیر معقول است.نباید کل این فرمان را ببری زیر سوال و بگویی من دلم نمی خواهد و اینها، باید هرشب فرامین را اجرا کنی...حالا وقتی یک گذاره و اصلی از این اسلام زیر سوال رفت و به یقین حاصل شد که اشتباه هست.دیگر نتیجه می شود که این قرآن از جانب خدا نیست و گذاره های دیگرش نیز برای فرد مسلمان دچار ابهام می شود و فرد دیگر معنی ندارد بی چون و چرا به فرامین و اعتقادات آن دین پایبند باشد و در نتیجه حرف من این است که دیگر چیزی به نام دین اسلام نخواهیم داشت.حالا شما می گویید که رد یکی از اصول دین و گذاره های دین، به اصول دیگر آن دین آسیب نمی زند را شاید بگوییم از یک منظر صحیح باشد ولی، من عرض کردم، رد یکی از اصول، دین بودن و تسلیم بودن در برابر آن دین را بی معنا می کند...دیگر دین نیست، علم می شود.می شود یک مجموعه از نظریه ها و ادعا که هر کدام باید مدام تحلیل شوند و به روز بشوند و در طول تاریخ بهبود پیدا کنند،په بسا جایشان را عوض کنند.دیگر این اسمش به نظر من دین نیست....این می شود یک جور شاخه علمی، مجموعه ای از نظریه ها...نمی دانم، شاید تعریف و پیش فرض های شما چیز دیگری است...
اما در مورد تکامل و انسان من یادم رفت چیزی بگویم...اولا قرآن تنها در یک آیه به خلقت انسان از گل اشاره ندارد.در چندین آیه در این موارد بحث شده.و آیات دیگری هم هستند که غیر مستقیم به خلقت انسان اشاره دارد و شواهد و قرائنی دیگر مثل نوشته های یهودیت و اینها را هم در نظر بگیریم، به نظرم تا حد بسیار بسیار زیاد و یقینی باید نتیجه بگیریم که قرآن منظورش از آفرینش انسان از گل همان خلق کردن انسان مثل امر کوزه گری است.جالب اینکه مفسری چون علام طباطبایی که روش تفسیری اش هم قرآن به قرآن است اگر اشتباه نکنم و اگر اشتباه نکنم، با اینکه با نظریه تکامل آشنایی داشت و می دانست که یک بابایی در غرب یک همچین نظریه ای را مطرح کرده و هوادار و پشتیبان هم دارد، ولی با اینحال با توجه به آیات قرآن و شواهد و قرائنی بدیهی اعتقاد دارندکه خدا انسان را از همین خاک و گل مثل گل کوزه گری ساخته...همچنین است در مورد تضاد قرآن با نظریه تکامل...اینکه قرآن به خلقت دنیا در شش روز اشاره داشته.شما نوشتیده که در یک جا قرآن شش روز گفته و یک جا هشت روز.خیر.اولا نه دریک جا بلکه در آیات متعددی البته آیات شبیه به هم هستند به خلقت دنیا در شش روز اشاره شده و در هیچ جا به صراحت و مشخصن از کلمه هشت روز و خلقت در هشت روز اشاره نشده.بلکه تنها در یک آیه طوری نحوه خلقت را اشاره داشته که می شود تعبیر کرد که که منظور هشت روز است.در حالی که خوب دقیق شویم در همان آیه هم منظور، خلقت در شش روز است و یا شش روز را می توان استنباط کرد، شما یکبار دیگر به این آیات رجوع کنید....و من فکر می کنم تقریبا اظهر من الشمس است که بنا به قرآن دنیا در شش روز خلق شده است...همانطور که در تورات هم آمده که دنیا در شش روز آفریده شده و تفاوت تورات و قرآن در این است که تورات می گوید که خدا که یهوه باشد دنیا را در شش روز آفرید و روز هفتم لحاف تشک انداخت گرفت استراحت کرد، ولی اسلام و یا قرآن می گوید که الله دنیا را در شش روز آفرید و این امر برای خدا سخت نبود و در نتیجه خستگی نداشت که خدا بخواهد لحاف بندازد استراحت کند:Cheshmak:
در کل به نظرم احساس می کنم اکثر حرف ها شما را بنده نیز قبول دارم ولی شما نوع نگاه و پیش فرض ها و تعریف هایی که از بعضی از لغات مثل دین دارید با بنده تفاوت دارد واین می شود حرف ها به ظاهر با هم در تضاد اند....من همچین امری را در بحث هایی که شما با دیگران هم دارید مثل کارشناسان هم به وضوح اخساس می کنم و این می شود که کارشناسان هم گاها حرف شما را اصلا نمی فهمند...