صرف سینه به سینه نقل شدن اعتباری ندارد چون یک امر متوهم و خرافه هم می تواند به صورت سینه به سینه نقل شود
یا یک کلاغ چهل کلاغ شود
لذا می گویند تنها خبر متواتر یقین اور است
من هم درخواست زیادی نکردم فقط گفتم وجود پیامبر را با تواتر با همه شرایطش اثبات کنید !
من نمی گویم پیامبر نبوده به هیچ وجه
فقط می گویم اثباتش کنید متواترا
فکر نکنم درخواست زیادی باشد.
نامه حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم به المنذر بن ساوی حاكم منطقه بحرین. در عصر پیغمبر(ص) ریاست و حکومت بحرین از طرف پادشاه ایران به منذر بن ساوی تفویض شده بود. پیامبر نامه ای به این مضمون برای او نوشت: «نامه ای است از فرستاده خداوند، به سوی منذر بن ساوی، سلام باد بر تو، همانا من می فرستم به سوی تو حمد خداوندی را که جز او معبودی سزاوار پرستش نیست، و گواهی می دهم که خدایی به جز او نیست و من تو را به اسلام دعوت می کنم، پس اسلام را بپذیر، و سلامتی خود را به دست آر، و مسلمان شو، تا خداوند ملک تو را در دست تو برقرار دارد، و بدان که دین و قانون من تا آن جا که نهایت سیر شتران و اسبان است فراگیرد.»
سلام
نگاهی که کردم به یک مقاله برخوردم:
Walter Emil Kaegi در مقاله ای به نام" Initial Byzantine Reactions to the Arab Conquest " که در سال 1969 منتشر شده گفته که در کتب تاریخی غیر مسلمان، نزدیک ترین نوشته هایی که به رحلت پیامبر نزدیک است 2 تا نوشته است (که دومین نوشته، مال دو سال بعد فوت پیامبر است). نویسنده می گوید:
Our first two sources, the Christmas sermon of Patriarch Sophronius of Jerusalem (Patriarch 634-638), and the Doctrina Jacobinuper baptizati, date from 634, only two
years after the death of Muhammad. They are, therefore, quite early documents.
Both of these sources have been published for some time in critical editions, but they have never been closely analyzed for their interesting historical contents. Sophronius delivered his sermon at Christmas, 634, in the face of dire circumstances. The Arabs had successfully overrun much of Palestine and had occupied Bethlehem, preventing Christian pilgrims from visiting the scene of the Nativity for the first time in memory. The sermon, therefore, is a contemporary record of the deep impression which the very beginnings of the Arab conquest made upon a foremost Byzantine bishop and theologian. Sophronius found many Old Testament parallels to the current situation. He . believed, more over, that this extraordinary Arab invasion was a divinely sent punishment for Christian sins
جالبه که در
Doctrina Jacobi nuper baptizati (که به عقیده نویسنده: قدیمی ترین نوشته ای است که به محمد و مذهبش اشاره می کند-که البته درست است به نام به او اشاره نمی کند)
justus که یکی از کسانی است که در این یادداشت حضور داره از برادرش Abraham از Caesarea (یک شهر قذیمی در اسرائیل است) نقل می کنه:
"wrote to me saying that a deceiving prophet appeared amidst the Saracens."
Saracen که در معنا انگار به معنای اعراب بوده است.
بعد از آن ابراز نگرانی می کند و درباره این پیامبر از یک کاتب قدیمی سوال می پرسد و او با عصبانیت زیاد می گوید: او فریب کار است. آیا پیامبران با شمشیر و ارابه جنگی می آیند؟
Justus asserted that Abraham referred the matter to an old scribe: "What do you tell me, lord and teacher, concerning the prophet who has appeared among the Saracens? And the scribe told me, with much groaning, 'He is deceiving. For do prophets come with swords and chariot?
قای ولایت یک مثال ساده می زنم در مورد اینکه تواتر یقین اور است
در طی قرون اولیه فرض کنید هر قرنی و هر کسی یک خبر در مورد یک مساله بگوید مثلا مساله غدیر اهل مکه روایت کردند اهل مدینه و در قرون بعدی شعرا گفته اند ائمه دیگر گفته اند خوب از لحاظ عقلی ایا این ها با خودشان عهد بستند که یک خبر دروغ را بگویند و همه شان هم یک خبر را بگویند؟؟این خیلی چیز سادست که پی می بریم یک چیزی است که این شکلی می شود اون زمان که اسکایپ و وی چت و واتس اپ نبوده است بهم پی ام بدهند یک خبر را شما بگید اما تعریف تواتر
متواتر دو دسته است
المتواتر اللفظي : هو الحديث الذي كثر رواته ، بحيث يفيد العلم بصدق الخبر مع اتحاد اللفظ في جميع الطرق . توضيح المقال ، ص 268 ؛ مقباس الهداية ، ج 1 ، ص 115 .
متواتر لفظی حدیثی که زیاد روایت بشه که باعث صدق خبر می شود
المتواتر المعنوي : هو ما تعددت ألفاظ المخبرين في خبرهم ، ولكن اشتمل كل منها على معنى مشترك بينها بالتضمن أو الالتزام ، و حصل العلم بذلك القدر المشترك بسبب كثرة الأخبار . توضيح المقال ، ص 268 ؛ مقباس الهداية ، ج 1 ، ص 115 .
تعدد لفظ مخبرین درخبرشان بر یک معنی باشد که باعث تحصیل علم می شود
با سلام
بحث من در اینجا سر یقین آور بودن تواتر نیست و آن را به عنوان یک اصل موضوعی پذیرفته ام لکن بحثم سر اثبات تواتر برای شخص پیامبر است.
نقدهایم را در مورد یقین اور بودن تواتر در تاپیک دیگری گفته ام
و الان آن را به عنوان اصل پذیرفته ام و اشکال را در مکان دیگری مطرح می کنم.
نمی دانم منظورتان از نقل تاریخی چیست از چه کتبی می خواید؟؟هر عقل سلیمی می پذیرد که در مسائل دینی به کتب دینی رجوع شود نمی شود به کتب فیزیک رجوع کرد
برادر ما نیاز به تواتر نداریم شما مباحث حدیثی را قاطی کردید ، وقتی قران در مورد چیزی سخن میگوید به صراحت، ما دیگر نیاز به تواتر نداریم چون اشتباهی در قران ذکر نشده است اگر قران را قبول ندارید خوب شما فرض بگیرید قران یک کتاب است که بالای 100مرتبه گفته است حضرت محمد وجود داشته است خوب قرانم دیگر کتاب است (البته اشرف کتاب ها است) و تواتر را اثبات می کند.و قران ما تحدی کردیم به شعرای عرب و شما که یک ایه مثل قران بیارید از نظر فصاحت بلاغت و تاریخ انقضاش تموم نشه
نه خیر .تواتر به معنای این نیست که مثلا من 100 بار بگم یک هواپیما سقوط کرد
پس این شد تواتر ؟؟؟؟
نه یعنی 100 نفر مختلف در 100 کتاب مختلف این را بگویند.
بعدش در تواتر قرآن و اسنادش به پیامبر هم جای اشکال است
و نیاز به اثبات از طریق تواتر دارد.
اولا تواتر یقین آور هست اما تنها راه کسب یقین تواتر نيست چنان چه شما در اثبات تواتر وجود خودتان دليل نداريد.
ثانيا تنها وجود تاريخ با تواتر ثابت نمي شود بلكه وقايعي هم كه تاريخي نيست هم با تواتر ثابت مي شود مثلا اينكه شهري به اسم مكه در عربستان وجود دارد كه اگر بنده به آن شهر نرفته باشم و افراد متعددي بياييند و خبر دهند كه آن شهر و مثلا خانه اي به اسم كعبه در آنجا وجود دارد كه احتمال خلاف ندهم وجود اين شهر متواترا براي من ثابت مي شود
پس وجود جنابعالي هنوز براي ما يقين آور نشده شما به طريقي مثلا تواتر وجود خودتان را براي ما ثابت كنيد كه يقين كنيم شما وجود داريد تا به سوال مطرح شده توسط شما پاسخ دهيم(اگر بگوييد وجود سوال من دليل وجود من است جواب مي دهيم پس وجود سخنان پيامبر دليل وجود اوست و هر جوابي به اين اشكال بدهيد آن را به خودتان باز مي گردانيم)
با سلام
دقت نکردید
من می گویم تنها راه یقین در تاریخ تواتر است
اما در مورد وجود خودم چون راه دیگری هست به آن استمساک کردم.
گرچه تواتر هم می شود لکن چون من 100 نفر آشنا در این سایت ندارم راهی برای اثبات آن ندارم برای شما نوعی.
ملاصدرا;479700 نوشت:
ثالثا وجود وقايع بسياري متواتر است مثلا وجود واقعه غدير خم كه حضرت محمد فرمود من كنت مولاه فعلي مولاه متواترا در تاريخ ذكر شده و براي اثبات تواتر اين واقعه كه دلالت بر وجود حضرت محمد و حضرت علي دارد كتب فراواني وجود دارد.
مثلا ذهبي از علماي اهل سنت مي گويد:
محمد بن جرير طبري اسناد روايت غدير خم را در چهار جلد جمع آوري كرده است كه من قسمتي از آن را ديدم و از گستردگي روايات آن شگفت زده شدم و يقين كردم كه اين اتفاق افتاده است .
الذهبي ، شمس الدين محمد بن أحمد بن عثمان بن قايماز ، سير أعلام النبلاء ، ج 14 ، ص 277 ، تحقيق : شعيب الأرناؤوط و محمد نعيم العرقسوسي ، ناشر : مؤسسة الرسالة - بيروت ، الطبعة التاسعة ، 1413 هـ .
اولا اینجا ذهبی یک ادعا کرده آیا این کتاب واقعا موجود است ؟ و الان در دست ما هست
و ثانیا خود طبری الان یک فرد است که احتمال صدق و کذب در او وجود دارد و در حقیقت این احادیث یک کلاغ چهل کلاغ است چون همه به یک نفر یعنی طبری بر می گردد
و خلاصه اینکه بیشتر تاکید من روی اثبات تواتر با شرایطش است نه همینجوری رو هوا
و آيه فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِّثْلِهِ إِن كَانُوا صَادِقِينَ دلالت بر آوردن آيه اي مثل قرآن نيست بلكه حداقل دلالت آن همان دلالت بر يك سوره است.
بروید کتاب علوم قرآن آقای مصباح را بخوانید
می گویند منظور از سوره آیه است.
بعد هم بر این مبنا یک اشکال عقلی می شود و آن اینکه یکی از مهمترین دلایل عدم تحریف قرآن این است که قرآن معجزه است و اگر یک سوره یا آیه از آن تحریف شده بود مخالفان می توانستند آن را مثل آوری کنند.
ولی در صورت صخن شما مخالفان می توانند یک آیه را مثل آوری کنند ولی یک سوره را نمی توانند و در نتیجه امکان تحریف در آیه وجود دارد و خودتان می دانید این سخن چه لوازمی دارد!
اينكه ميليونها نفر اين خبر را نقل كردند (بر فرض پذيرش سخنان شما) و به بنده اين خبر را دادند يقين حاصل مي شود كه اين خبر از روزنامه كيهان صادر شده اما صدق و كذب سخنان روزنامه كيهان معلوم نيست بلكه وجود اين خبر در روزنامه كيهان متواترا ثابت است اما صدور اين خبر قطعي نيست زيرا روزنامه كيهان خبرش را متواتر نقل نكرده و نقل قول كرده يعني متواترا از رهبر اين خبر نرسيده و در واقع شرط تواتر را ندارد زيرا در يكي از طبقات تواتر وجود ندارد.
من هم دقیقا سخنم برای اشاره به همین شرط بود یعنی وجود افراد متواتر در همه طبقات
و گفتم شما برای وجود پیامبر باید این شرط را هم اثبات کنید
و صرف کثرت نقل لایدل علی الکتواتر بودن خبر
همانطور که کارشناس گرامی مقداد فرمودند، دلایل اثبات همه چیز تجربی نیست ،
دوست و دشمن به وجود ایشان اعتقاد دارند
یعنی شما منتظرید که دشمنان نیز به پیامبری ایشان اعتقاد داشته باشند، خوب اگر چنین چیزی باشد دیگر دعوای مذهبی نمیماند، و اگر منظورتان این است که وجود چنین شخصی با این مستندات امکان ندارد
ما می توانیم همین حرف را درباره تمام شخصیتهای تاریخی بگوییم
شما اثبات کنید کورشی وجود داشته
هخامشیان ، اشکانیان ، ساسانیان و ... وجود داشته اند،
شما اثبات کن رضا شما وجود داشته .
این بحث در همه این افراد هست
ولی چون وجود یا عدم وجود آنها اهمیت چندانی از لحاظ پراگماتیسمی ندارد خیلی محل بحث نیست
عماد;479899 نوشت:
نظریه فرق دارد تا شخص !!!!!!
بحث سر حقیقت دانستن یک گزاره است ولاغیر
عماد;479899 نوشت:
اولا: شخصیت عبدالله بن سباء با پیامبر صلی الله علیه واله وسلم فرق دارد ، تعداد کتابهایی که از این دو شخصیت صحبت کرده اند با هم همخوانی ندارد
ثانیا: علامه عسکری با دلیل شخصیت عبدالله بن سباء ، شما نیز بیائید با دلیل رد کنید، این درست نیست که چون عبدالله بن سباء یک شخصیت تقریبا گمنام در تاریخ را رد کرده پس تمام شخصیتهای تاریخی باید اثبات شود
وجود شخص که هرازان کتاب از ایشان یاد کرده نباید اثبات شود، اگر کسی طوری است که خورشید را باید برایش اثبات کرد ، باید دلیل بر رد بیاورد نه طرف مقابل دلیل بر اثبات
نه نگاه کنید قطعا پیامبر نسبت به عبدالله ابن سبا گمنامی کمتر دارد
ولکن عبدالله ابن سبا هم چنین نیست که فقط یکی دو نقل تاریخی در باره او وجود داشته باشد و نقلهای وجود او بیش از این حرفهاست
اما وجود پیامبر و نقل زیاد آن در کتب دینی دلیل بر وجود او نیست بارها گفته ام صرف شهرت و نقل زیاد از او که دلیل بر متواتر بودن وجود او نیست
بحث در این است که متواترا وجود او را ثابت کنید با همه شرایطش .
به همین حرف وفادار باشید و همچون یک محقق تاریخی ( مثل علامه عسکری ) دلایلتان را برای شخصیت پیامبر صلی الله علیه واله وسلم بفرمائید البته منصفانه تا ما نیز منصفانه در خدمتتان باشیم
نگاه کنید موضع من با علامه عسگری متفاوت است علامه می گفت عبدالله ابن سبا نبوده لذا نیاز به اثبات داشت ولی چون من نمی گویم حضرت محمد نبوده و نسبت به این قضیه لاادری ام دلیل نمی خواهد بیاورم و شما که مثبت وجود حضرت ایشان هستند باید دلیل بیاورید
عماد;479904 نوشت:
اگر منصفانه برخورد کنیم همین جواب کافی است ، شما اگر بخواهید متد تاریخی را تجربی پیش ببرید حتی پدر بزرگ هیچکدام از ما برای همدیگر قابل اثبات نیست تا چه رسد به کسی که 1400سال پیش زندگی کرده است.
اگر کمی غیر منصفانه تر برخورد کنیم ، حتی وحود شما برای بنده و وجود بنده برای شما امکان ندارد مگر اینکه همدیگر را ببینیم و تازه معلوم شود دروغ نمی گوییم .
نگاه کنید در برخی مسائل ما نیاز نه به یقین صد درصد داریم نه به نقل متواتر
ولی وقتی اهمیت یک مساله بالا می رود فکر نکنم به این راحتی بشود قبول کرد
مسئله ای که تمام زندگی یک فرد را تحت تاثیر قرار داده و حتی یک فعل او را از حکم خالی نمی داند.
یعنی اگر بخواهیم پراگماتیسمی هم به موضوع بنگریم باید در مورد افراد مهمی مثل حضرت ایشان تواتر حاصل گردد
حالا کوروش بوده یا نبوده اصلا مهم نیست حالا نباشه مگه چی میشه؟
ولی حضرت محمد فرق داره...!!!
اگر بنا باشد غیر کارشناسی و غیر منصفانه وغیر عملی صحبت شود ما نیز یک قدم پیشتر می گذاریم و می گوییم شما اول وجود خودتان را برای ما اثبات کنید بعد برویم دنبال وجود اجدادتان و همین طور تا ....
مثلا بنده شخص اوباما را ندیده ام ، چطور باید قبول کنم که چنین شخصی وجود دارد ، شاید تمام رسانه ها دروغ می گویند، و تمام کسانی که ادعا می کنند وی را دیده اند دست به یکی کرده اند ، نه تنها اوباما بلکه شخصیت های سیاسی خودمان ، مثلا بنده آقای ظریف را ندیده ام، ایا اثبات شخصیت جناب آقای ظریف منحصر به دیدن بنده با چشم ودست دادن به ایشان است !!!!
به هر حال ما نفهمیدیم موضع شما چیست
شما بگویید در مورد یک امر تاریخی با چه متدی به یقین برسیم غیر از تواتر؟؟؟؟
چون تاریخ محکی اش معدوم شده راهی برای دست یابی به آن نیست جز حافظه شنوندگان و بینندگان
یعنی برای رسیدن یک خبر به ما باید از چند پل رد شود: وقوع واقعه .............. مشاهده انسانها و رفتن تصویر این واقعه در حافظه آنها .......................... حفظ این تصویر در حافظه ............. حکایت تصویر حافظه بر دیگران.....................مطلع شدن من بر آن واقعه محل هایی که امکان لغزش وجود دارد:.............................................................................فراموشی یا خطاکاری حافظه.......................سخن کذب گفتن
حال برای سالم گذشتن از این دو پل خطرناک باید ادله مسلمی داشته باشیم برای رد شدن از پل اول متمسک به اصالت عدم فراموشی شده اندو برای رد شدن از پل دوم به تواتر
حال ما فعلا خدشه ای بر نحوه رد شدن از پل اول نمی کنیم فقط می گوییم با چه تواتری از پل دوم رد شدید همین.
عماد;479904 نوشت:
اگر بنا باشد غیر کارشناسی و غیر منصفانه وغیر عملی
به قول استاد ملکیان یکی از منابع شناخت انصاف است .(البته با شوخی)
من هم از شما و بقیه خوانندگان درخواست می کنم انصاف را رعایت کنند.
و به خودم مؤکدا ! تلنگر می زنم تا خدای نکرده از بحث منصافه و حق جویانه خارج نشوم.
ولن هیچ کس معصوم نیست!:vamonde:
و به قول استاد ملکیان:
خدایا مگذار كه در بند گذشته باقی بمانم، و چنان تعهد و دغدغه ی كشف حقیقت را در درونم شعله ور ساز كه هیچگاه بخاطر آنچه در گذشته حقیقت می دانسته ام و آبرو ، حیثیت و شخصیت اجتماعی ام بدان وابسته است، از حقیقت هایی كه هم اكنون بدان ها دسترسی می یابم، و ممكن است همه آنچه را در گذشته حقیقت می دانسته ام به چالش بكشد و بی اعتبار سازد، محروم نمانم.
نامه حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم به المنذر بن ساوی حاكم منطقه بحرین. در عصر پیغمبر(ص) ریاست و حکومت بحرین از طرف پادشاه ایران به منذر بن ساوی تفویض شده بود. پیامبر نامه ای به این مضمون برای او نوشت: «نامه ای است از فرستاده خداوند، به سوی منذر بن ساوی، سلام باد بر تو، همانا من می فرستم به سوی تو حمد خداوندی را که جز او معبودی سزاوار پرستش نیست، و گواهی می دهم که خدایی به جز او نیست و من تو را به اسلام دعوت می کنم، پس اسلام را بپذیر، و سلامتی خود را به دست آر، و مسلمان شو، تا خداوند ملک تو را در دست تو برقرار دارد، و بدان که دین و قانون من تا آن جا که نهایت سیر شتران و اسبان است فراگیرد.»
سلام
این سند تاریخی سند خوبیست
فقط باید انتسابش به حضرت محمد اثبات شود
خودتان می دانید که در برخی موزه ها حتی مو و ناخن و دندان پیامبر هم نگهداری می شود
ولی خب معلوم است که دروغ است
فلذا خواهشمندم اثبات کنید انتساب این نامه را به شخصی به نام محمد ابن عبدالله که در قرن 1 هجری می زیسته
باتشکر
ولکن عبدالله ابن سبا هم چنین نیست که فقط یکی دو نقل تاریخی در باره او وجود داشته باشد و نقلهای وجود او بیش از این حرفهاست
برادر لطفا سند دهید و رو هوا حرف نزنید ...
گفتم حداقل اگر چهار نقل وجود داشته باشد می شود متواتر :
ابوبکر قاضی به چنین چیزی عمل می کرده است
سبحانی، جعفر، اصول الحدیث و احکامه صص 25 - 35، مؤسسه النشر الاسلامی، 1420 ه ق
منبع اسلام کوئئست
خوب بنده قران را پایین نمی اورم
عبد الله فرزند عبد المطلب ، مادرش فاطمه دختر عمرو بن عائدبن عمران . ابوطالب و زبيربن عبد المطلب و پنج نفر از دختران عبد المطلب جز صفيه مادر زبير . از همين بانو تولد يافته ند كنيه عبد الله را " ابوقثم " و " ابومحمد " نوشته اند .
1 . مجلسى ، بحار الانوار ، ج 1 ، ص 35 - اسدالغابه ، ج 1 ، ص 14 . 2 . سيره ابن هشام ، ج 1 ، ص 171 .
خوب این اشخاص گفتند پیامبر پسر عبدالله بوده است و هزاران و هزاران سند دیگر
الان این شد متواتر خوب چه می گویید ؟؟
دلتان را خوش نکنید که بله ما شق القمر کردیم این مساله به شدت ابتدایی است و بچه 9ساله هم می تواند اثبات کند
رادر لطفا سند دهید و رو هوا حرف نزنید ...
گفتم حداقل اگر چهار نقل وجود داشته باشد می شود متواتر :
ابوبکر قاضی به چنین چیزی عمل می کرده است
سبحانی، جعفر، اصول الحدیث و احکامه صص 25 - 35، مؤسسه النشر الاسلامی، 1420 ه ق
منبع اسلام کوئئست
خوب بنده قران را پایین نمی اورم
عبد الله فرزند عبد المطلب ، مادرش فاطمه دختر عمرو بن عائدبن عمران . ابوطالب و زبيربن عبد المطلب و پنج نفر از دختران عبد المطلب جز صفيه مادر زبير . از همين بانو تولد يافته ند كنيه عبد الله را " ابوقثم " و " ابومحمد " نوشته اند .
1 . مجلسى ، بحار الانوار ، ج 1 ، ص 35 - اسدالغابه ، ج 1 ، ص 14 . 2 . سيره ابن هشام ، ج 1 ، ص 171 .
خوب این اشخاص گفتند پیامبر پسر عبدالله بوده است و هزاران و هزاران سند دیگر
الان این شد متواتر خوب چه می گویید ؟؟
دلتان را خوش نکنید که بله ما شق القمر کردیم این مساله به شدت ابتدایی است و بچه 9ساله هم می تواند اثبات کند
این که یه نفر به چهارتا حدیث هم تواتر می گفته و عمل می کرده که نشد .
الان اجماع علما و همان آقای سبحانی هم به چنین حرفی قائل نیستند و آن را باطل می دانند
و عرف هم به 3 نفر کثیر نمی گوید در حالی که در تعریف تواتر کثرت اخذ شده است
بعد هم اجتماع بر کذب اتفاقی سه نفر هیچ بعدی ندارد پس اصلا نگید تواتر یقین اوره
آنچه بعد دارد اجتماع ر کذب اتفاقی مثلا 100 یا 200 نفر است .
واقعا خسته نباشید چهارتا کتاب که برای 4 الی 5 قرن پیشه را ذکر کرده اید.
من گفتم تواتر را با تمام شرایطش اثبات کنید الان کل بحار با این عظمتش به علامه مجلسی بر می گرده و در حقیقت کلهم اجمعین یک خبر واحد است چون یک طبقه اش علامه مجلسی است .
بعد هم تو فکر می کنی علامه از خودش نقل کرده همش از این کتابو از اون کتابه و باید در حقیقت اونا بررسی بشه
و حال باید اخبار تاریخی در تمام طبقه ها متواتر بوده اثبات عدم تواطو بر کذب اونا (به خاطر اختلاف ادیان و ادبار ناقلان) شود و اثبات شود که نساخ کتب قابل اعتمادند .
باتشکر
الان اجماع علما و همان آقای سبحانی هم به چنین حرفی قائل نیستند و آن را باطل می دانند
و عرف هم به 3 نفر کثیر نمی گوید در حالی که در تعریف تواتر کثرت اخذ شده است
بعد هم اجتماع بر کذب اتفاقی سه نفر هیچ بعدی ندارد پس اصلا نگید تواتر یقین اوره
آنچه بعد دارد اجتماع ر کذب اتفاقی مثلا 100 یا 200 نفر است .
واقعا خسته نباشید چهارتا کتاب که برای 4 الی 5 قرن پیشه را ذکر کرده اید.
برادر با سند سخن بگویید در سخنانتان هیچ بحث علمی ای نیست یک مشت حرف بی سند فقط ارائه می دهید
چه کسی گفته 200نفر اون نظر شخصیش بوده است
متواتر از ريشه ((تواتر)) به معناى تتابع و درپى آمدن چيزى است ؛ اعم از آن كه ميان درپى آمدن فاصله باشد، يا بدون فاصله باشد، هر چند بيشترين كاربرد اين واژه در مورد نخست ؛ يعنى به همراه فاصله زمانى است . در قرآن كريم مى خوانيم : ثم اءرسلنا رسلنا تتراكلما جاء اءمه رسولها كذبوه فاتبعنا بعضهم بعضا(456) واژه ((تترا)) نظير ((دعوى )) مصدر و به معناى پى درپى آمده است ؛ يعنى پيامبران الهى از سوى خداوند پى درپى و بدون فاصله زمانى چندانى ارسال مى شدند(457).
حديث متواتر در اصطلاح ، حديثى است كه شمار راويان آن در هر طبقه به حدى باشد كه عادتا تبانى آنان بر دروغ محال باشد(458).
عموم حديث پژوهان شيعه و اهل سنت معتقداند كه نمى توان براى شمار راويان خبر متواتر عدد و رقم مشخصى را تعيين كرد. آنچه در تحقق تواتر لازم دانسته شده ، وجود شمارى از راويان در هر طبقه است كه عادتا تبانى آنها بر دروغ محال باشد.
شهيد ثانى مى نويسد: ((بنابر اصح ، شمار راويان در عدد خاصى منحصر نيست ، بلكه آنچه معتبر است ، شمارى است كه شرط متواتر (= محال بودن عادى راويان بر دروغ ) را محقق سازد. و گاه مى شود كه اين شرط با ده راوى ، يا كمتر تحقق مى يابد و گاه نيز با صد نفر محقق نمى شود. و اين مساءله بسته به ميزان صدق و كذب راويان است (459).))
ابن حجر عسقلانى معتقد است : ((بنابر نظر صحيح ، تعيين رقم راويان معنا ندارد(460))).
در برابر اين ديدگاه ، شمارى از حديث پژوهان براى شمار راويان حديث متواتر ارقامى ؛ همچون چهار، دوازده ، بيست و... را پيشنهاد كرده اند
حاجی جان سخن بنده را اصلا گوش کردید ؟؟؟؟
اختلاف است برخی می گند سه نفر شما چی می خواید بگید نظر اجتهادیشون را دادند
متواتر دو نوع است که یک نوعش را عدد هم کار داره
حدیث مستفیض اگر 2طریق داشته باشد و حدیث متواتر بالاتر از مستفیض است
رادر با سند سخن بگویید در سخنانتان هیچ بحث علمی ای نیست یک مشت حرف بی سند فقط ارائه می دهید
چه کسی گفته 200نفر اون نظر شخصیش بوده است
ammarshia;481134 نوشت:
حاجی جان سخن بنده را اصلا گوش کردید ؟؟؟؟
اختلاف است برخی می گند سه نفر شما چی می خواید بگید نظر اجتهادیشون را دادند
متواتر دو نوع است که یک نوعش را عدد هم کار داره
حدیث مستفیض اگر 2طریق داشته باشد و حدیث متواتر بالاتر از مستفیض است
بابا جان در کتب جوهر النضید و المنطق و اکثر کتب منطقی و اصولی می گویند تواتر عدد خاصی ندارد شما استمساک به قول یک نفر می کنید!
بعد شما باید با دقت در کلام دلایلش را در بیاوری
بنده دلیل عقلی آوردم
من می گویم ما که نزاع لفظی نداریم شاید یه کسی به خبر واحد هم متواتر بگه!
به ما چه؟
بحث ما کاملا عقلیست و آن رسیدن به خبر یقینی است و قطعا اجتماع بر کذب سه نفر کاملا محتمل است و هیچ یقینی را حاصل نخواهد کرد.
چون ممکن است آنها اتفاقا اجتماع بر کذب کنند..و احتمالش هم زیاد است
اما وقتی رقم به 100 یا 200 تا برسد چنین احتمالی نیست
حالا کوروش بوده یا نبوده اصلا مهم نیست حالا نباشه مگه چی میشه؟
ولی حضرت محمد فرق داره...!!!
velayat;480824 نوشت:
این بحث در همه این افراد هست
ولی چون وجود یا عدم وجود آنها اهمیت چندانی از لحاظ پراگماتیسمی ندارد خیلی محل بحث نیست
متاسفانه دوست عزیز قصد دارند بر سر واضحات بحث کنند، و تکرار مکررات نمایند.
بحث ما اهمیت یا غیر اهمیت نیست که شما می فرمائید کورش بودن یا نبودنش مهم نیست، بلکه بحث است که اگر بخواهیم با شخصیتهای تاریخی مهم یا غیر مهم، سلسله های تاریخی مهمی یا غیر مهم ، این نگاه شما را داشته باشیم ، هیچ کس را نمی شود اثبات کرد،
فردوسی را نمی شود اثبات کرد ، شاید کس دیگر این شعر ها را گفته باشد ، چون انگشتری وی الان نیست تا از انگشتری وی به خودش برسیم ، آگر باشد هم از کجا معلوم است که انگشتری فردوسی باشد، حالا فردوسی مهم یا غیر مهم
حافظ را نمی شود اثبات کرد، از کجا معلوم است این دیوان متعلق به حافظ باشد، چون عصای حافظ نیست تابه خودش برسیم حالا حافظ مهم یا غیرم هم
سعدی را نمی شود اثبات کرد از کجا معلوم است ، گلستان ، بوستان ودیوان و ...متعلق به سعدی باشد ...
مولوی را نمی شود اثبات کرد...................................
سلسله عباسیان که 500سال بر نصف جهان حکومت کردند ، نمی شود اثبات کرد، چون آثاری از آنها الان نیست
حمله مغول را نمی شود اثبات کرد، چون آثاری از آنها نیست و و........................
برادر بحث مهم یا غیر مهم بودن افراد نیست ، اگر ملاک این نگاه شما باشد همه و همه را باید انکار کرد ، کسی که بتواند اینهمه واقعیات را زیر سوال ببرد ، به راحتی می تواند تواتر را هم اگر باشد خدشه دار کند
اصل این بحث بازی با کلمات است و الا در فضای علمی یا حتی عوام نتیجه ای ندارد جز خنده و تمسخر شنونده
velayat;480828 نوشت:
نگاه کنید موضع من با علامه عسگری متفاوت است علامه می گفت عبدالله ابن سبا نبوده لذا نیاز به اثبات داشت ولی چون من نمی گویم حضرت محمد نبوده و نسبت به این قضیه لاادری ام دلیل نمی خواهد بیاورم و شما که مثبت وجود حضرت ایشان هستند باید دلیل بیاورید
باز متاسفانه طرف حساب ما فقط شما نیستید ، چون انجمن است باید سوالات و دیدگاهای دیگر دوستان نیز مد نظر قرار گیرد، درست است شما در این موضوع لاادری هستید ولی دوستان دیگر لا ادری نبودند
اگر بحث بین بنده وشما بود حرفتان درست است اما انجمن یعنی چند نفر ، البته اگر بتوان وجود افراد دیگر را اثبات کرد!!!!!!!!!
با تشکر از شما
در مورد قول به تواتر اختلاف نظر است از دید برخی علما حتی 3 تا از اشخاص در مورد امری بگوید می شود متواتر و نظر قطعی نیست که در تعدد و فکر کنم در این مورد تمام ملائکه و خداوند و پیامبران پیشین حداقل سه نفر می شوند !!!
سلام
بله
توتار عدد و رقم ندارد زماني كه احتمال اينكه تمام آن اشخاص بر كذب خبري را گفته باشند وجود نداشته باشد تواتر حاصل مي شود حال با صد نفر يا با هزار نفر يا عدد و رقم ديگر[/]
با سلام
دقت نکردید
من می گویم تنها راه یقین در تاریخ تواتر است
اما در مورد وجود خودم چون راه دیگری هست به آن استمساک کردم.
گرچه تواتر هم می شود لکن چون من 100 نفر آشنا در این سایت ندارم راهی برای اثبات آن ندارم برای شما نوعی.
سلام
اولا شما بفرماييد تواتر روايات نبوي را رد كنيد.
اثبات متواتر بودن وجود حضرت محمد:
رواياتي كه منسوب به پيامبر اكرم هستند صرف نظر از متنش يك امر را بيان مي كنند كه قال النبي... يا قال محمد ص ....
ما كاري به متن حديث نداريم چيزي كه از همين قال النبي برداشت مي شود اين است كه نبي اي بوده و اين حرف را زده پس قبل از اينكه سخن او اثبات شود وجود گوينده سخن اثبات مي شود.
رواياتي كه از پيامبر در صدها كتب حديثي نقل شده همين قسمت قال النبي آن فوق تواتر است و در تمام كتب روايي وجود دارد و تمام طبقات روات آن احاديث متواتر است به به بيش از هزاران سند مي رسد كه امكان كذب آن وجود ندارد.
ثانيا وجود جنابعالي براي ما هنوز ثابت نشده!
شما كه نمي توانيد وجود خود كه هم عصر ما هستيد را اثبات كنيد نبايد دنبال اثبات شخصي كه بيش از هزار سال با شما اختلاف زماني دارد برويد
velayat;480802 نوشت:
اولا اینجا ذهبی یک ادعا کرده آیا این کتاب واقعا موجود است ؟ و الان در دست ما هست
و ثانیا خود طبری الان یک فرد است که احتمال صدق و کذب در او وجود دارد و در حقیقت این احادیث یک کلاغ چهل کلاغ است چون همه به یک نفر یعنی طبری بر می گردد
و خلاصه اینکه بیشتر تاکید من روی اثبات تواتر با شرایطش است نه همینجوری رو هوا
اولا اين چهار جلد از طبري مشهور است و مي توانيد براي اطلاعات بيشتر در اينترنت در اين باره جستجو كنيد
ثانيا طبري خودش راوي حديث نيست كه احتمال صدق و كذب در سخنانش باشد بلكه روايات را از كتب مختلفي نقل كرده و آن كتب قابل دسترسي است چناچه اگر بنده براي شما اين حديث را از كتب مختلف جمع آوري كنم و بگويم متواتر است شما نمي توانيد بگوييد خير! شما يك نفر هستيد و بايد افراد متعددي بيايند در اين سايت و به من خبر دهند كه اين اسناد در كتب ديگر وجود دارد چرا كه بنده فقط اين موارد را از كتب ديگر جمع كرده ام و خود شما دسترسي به آن كتب داريد.طبري هم همين گونه است.
ثالثا اگر شما بتوانيد ثابت كنيد روايات غدير متواتر نيست كمك فراواني به اهل سنت مي كنيد:khaneh:
رابعا رواياتي كه در صدها كتب شيعه و سني مبني بر قال النبي فلان وجود دارد عبارت قال النبي آن متواتر است و هيچ شكي در آن نيست و اين خود اثباتي ديگر است بر وجود حضرت محمد
velayat;480818 نوشت:
بروید کتاب علوم قرآن آقای مصباح را بخوانید
می گویند منظور از سوره آیه است.
بر فرض كه چنين چيزي گفته باشند كه بعيد است خلاف نظر مشهور است و فاقد اعتبار چنانچه علامه طابطبايي مي فرمايند علامه طباطبایی (ره) در این باره می فرماید: آیات مشتمله بر این تحدی ها از نظر عموم و خصوص مختلفند، بعضىها در باره یک سوره تحدى کرده اند، نظیر آیه سوره بقره، و بعضى بر ده سوره، و بعضى بر عموم قرآن و بعضى بر خصوص بلاغت آن، و بعضى بر همه جهات آن
velayat;480818 نوشت:
بعد هم بر این مبنا یک اشکال عقلی می شود و آن اینکه یکی از مهمترین دلایل عدم تحریف قرآن این است که قرآن معجزه است و اگر یک سوره یا آیه از آن تحریف شده بود مخالفان می توانستند آن را مثل آوری کنند.
ولی در صورت صخن شما مخالفان می توانند یک آیه را مثل آوری کنند ولی یک سوره را نمی توانند و در نتیجه امکان تحریف در آیه وجود دارد و خودتان می دانید این سخن چه لوازمی دارد!
اگر يك آيه تحريف به حذف شده باشد ديگر آن آيه وجود ندارد كه مثل آوري شود در نتيجه دعوت تحدي قرآْن به يك آيه لغو خواهد شد چون آيه اي نيست كه مثل آوري شود پس تحدي به يك آيه جوابگوي اين نوع تحريف نيست.
البته فكر نكنم اين بحث زياد مرتبط به بحث باشد و چنانچه تحدي به يك آيه باشد يا نباشد در بحث ما در اين موضوع تاپيك تاثيري نمي گذارد پس از ادامه اين موضوع خودداري مي كنم.[/]
متاسفانه دوست عزیز قصد دارند بر سر واضحات بحث کنند، و تکرار مکررات نمایند.
بحث ما اهمیت یا غیر اهمیت نیست که شما می فرمائید کورش بودن یا نبودنش مهم نیست، بلکه بحث است که اگر بخواهیم با شخصیتهای تاریخی مهم یا غیر مهم، سلسله های تاریخی مهمی یا غیر مهم ، این نگاه شما را داشته باشیم ، هیچ کس را نمی شود اثبات کرد،
فردوسی را نمی شود اثبات کرد ، شاید کس دیگر این شعر ها را گفته باشد ، چون انگشتری وی الان نیست تا از انگشتری وی به خودش برسیم ، آگر باشد هم از کجا معلوم است که انگشتری فردوسی باشد، حالا فردوسی مهم یا غیر مهم
حافظ را نمی شود اثبات کرد، از کجا معلوم است این دیوان متعلق به حافظ باشد، چون عصای حافظ نیست تابه خودش برسیم حالا حافظ مهم یا غیرم هم
سعدی را نمی شود اثبات کرد از کجا معلوم است ، گلستان ، بوستان ودیوان و ...متعلق به سعدی باشد ...
مولوی را نمی شود اثبات کرد...................................
سلسله عباسیان که 500سال بر نصف جهان حکومت کردند ، نمی شود اثبات کرد، چون آثاری از آنها الان نیست
حمله مغول را نمی شود اثبات کرد، چون آثاری از آنها نیست و و........................
برادر بحث مهم یا غیر مهم بودن افراد نیست ، اگر ملاک این نگاه شما باشد همه و همه را باید انکار کرد ، کسی که بتواند اینهمه واقعیات را زیر سوال ببرد ، به راحتی می تواند تواتر را هم اگر باشد خدشه دار کند
اصل این بحث بازی با کلمات است و الا در فضای علمی یا حتی عوام نتیجه ای ندارد جز خنده و تمسخر شنونده
سلام
برفرض قبول حرف شما
شما یک راه حل بدهید
چگونه به صدق گزاره های تاریخی دست پیدا کنیم؟
ملاک معتبر
اولا شما بفرماييد تواتر روايات نبوي را رد كنيد.
اثبات متواتر بودن وجود حضرت محمد:
رواياتي كه منسوب به پيامبر اكرم هستند صرف نظر از متنش يك امر را بيان مي كنند كه قال النبي... يا قال محمد ص ....
ما كاري به متن حديث نداريم چيزي كه از همين قال النبي برداشت مي شود اين است كه نبي اي بوده و اين حرف را زده پس قبل از اينكه سخن او اثبات شود وجود گوينده سخن اثبات مي شود.
رواياتي كه از پيامبر در صدها كتب حديثي نقل شده همين قسمت قال النبي آن فوق تواتر است و در تمام كتب روايي وجود دارد و تمام طبقات روات آن احاديث متواتر است به به بيش از هزاران سند مي رسد كه امكان كذب آن وجود ندارد.
خب قال النبی و قال محمد چی را اثبات می کند؟
اولا صرف قال محمد چیزی را اثبات نمی کند چون این لفظ مشترک لفظی است و همین طور قال النبی
و ثانیا باز در اینجا بحث من تکرار می شود و آن اینکه شما باید این مسئله را با تواتر اثبات کنید به همراه شرایطش
ملاصدرا;482285 نوشت:
طبري خودش راوي حديث نيست كه احتمال صدق و كذب در سخنانش باشد بلكه روايات را از كتب مختلفي نقل كرده و آن كتب قابل دسترسي است چناچه اگر بنده براي شما اين حديث را از كتب مختلف جمع آوري كنم و بگويم متواتر است شما نمي توانيد بگوييد خير! شما يك نفر هستيد و بايد افراد متعددي بيايند در اين سايت و به من خبر دهند كه اين اسناد در كتب ديگر وجود دارد چرا كه بنده فقط اين موارد را از كتب ديگر جمع كرده ام و خود شما دسترسي به آن كتب داريد.طبري هم همين گونه است.
اولا طبری در خیلی از موارد هم سند نمی آورد
و ثانیا در همان مواردی هم که می آورد خیلی از آن کتب اصلش از بین رفته است مانند مقتل ابی مخنف
ملاصدرا;482285 نوشت:
اگر يك آيه تحريف به حذف شده باشد ديگر آن آيه وجود ندارد كه مثل آوري شود در نتيجه دعوت تحدي قرآْن به يك آيه لغو خواهد شد چون آيه اي نيست كه مثل آوري شود پس تحدي به يك آيه جوابگوي اين نوع تحريف نيست.
البته فكر نكنم اين بحث زياد مرتبط به بحث باشد و چنانچه تحدي به يك آيه باشد يا نباشد در بحث ما در اين موضوع تاپيك تاثيري نمي گذارد پس از ادامه اين موضوع خودداري مي كنم.
اگر کسی ادعای نبوت کند و آن فرد به راستگویی در میان افراد بشر شناخته شده باشد، اگر خدا ادعای او را رد نکند(یا تایید کند)، آنگاه آن ادعا صحت دارد(چون این ادعا را فقط خدا میتواند رد یا تایید کند).
چرا که در غیر این صورت عقل حجیت خودش رو از دست میده.
لذا در مورد این قضیه خاص، تفاوتی ندارد که در تاریخ نقل شود یا در منظر عموم چنین ادعایی مشاهده شود.
سلام
جناب ولایت یک پیشنهاد برای دریافت پاسخ سوالتان میتوانم داشته باشم
یه فردی هست به نام پورپیرارکه تمام سلسله های ایران باستان رو جعل تاریخی میدونه. میگه قبل از اسلام ایران فاقد سکنه بوده.
البته خیلی از شخصیت های مورد قبول ما رو هم جعلی میدونه. واسه همین ما قبولش نداریم شاید اگه با شیعه مشکل نداشت به خاطر رد سلسله های ایران باستان مشهورش میکردن.
ولی وجود پیامبر (ص) رو قبول داره.
از این که کاربران یا کارشناسان بیان بفرمایند نظراتش وجهی نداره ( که خودمم همینطور فکر میکنم) که بگذریم.
از اینی هم که شاید رد ایران باستان یا شخصیت های شیعه براش سودی داره.ولی رد پیامبر (ص) نه. از اینم که بگذریم.
ممکنه با توجه به شکاکیت زیادش که همه چی رو رد میکنه ولی وجود پیامبر (ص) رو رد نکرده. ممکنه بتونه بهتون راهنمایی کنه. فکر میکنم مستندش وجود چند تا از نامه های پیامبر باشه البته بعضی نامه ها رو میگه جعلیه.
یک سایت و وبلاگ داره بهش ایمیل بزنید یا کامنت بذارید جواب نظرات رو میده.
امکان داره بتونه به رسیدن به جواب سوالتون کمک کنه.
أن حديث تحريف القرآن حديث خرافة و خيال، لا يقول به إلا من ضعف عقله أو من لم يتأمل في أطرافه حق التأمل أو من ألجأه إليه يجب القول به و الحب يعمي و يصم و أما العاقل المنصف المتدبر فلا يشك في بطلانه و خرافته.حديث تحريف قرآن، حديثي خرافي و خيالي است و غير از كساني كه عقلشان ضعيف است و غير از كساني كه در اطراف اين مسأله درست تأمل و تفكر نمي‌كنند و ... ، كسي معتقد به تحريف قرآن نيست.البيان في تفسير القرآن للسيد الخوئي، ص 259
منبع سایت ولایت
-------------------
اگر کسی ادعای نبوت کند و آن فرد به راستگویی در میان افراد بشر شناخته شده باشد، اگر خدا ادعای او را رد نکند(یا تایید کند)، آنگاه آن ادعا صحت دارد(چون این ادعا را فقط خدا میتواند رد یا تایید کند).
خودتان می دانید در صورتی جزا صادق است که شرط هم صادق باشد
خب برای اثبات شرط باید موارد زیر اثبات شوند:
وجود کسی اثبات شود
اثبات شود آن کس ادعای نبوت کرده است
و اثبات شود آن فرد به راستگویی شهره است
هر سه گزاره کاملا تاریخی اند و نیاز به اثبات تواتر دارند .
البته من اینها را بر فرض صحت گزاره شرطیه شما گفتم.
أن حديث تحريف القرآن حديث خرافة و خيال، لا يقول به إلا من ضعف عقله أو من لم يتأمل في أطرافه حق التأمل أو من ألجأه إليه يجب القول به و الحب يعمي و يصم و أما العاقل المنصف المتدبر فلا يشك في بطلانه و خرافته.حديث تحريف قرآن، حديثي خرافي و خيالي است و غير از كساني كه عقلشان ضعيف است و غير از كساني كه در اطراف اين مسأله درست تأمل و تفكر نمي‌كنند و ... ، كسي معتقد به تحريف قرآن نيست.البيان في تفسير القرآن للسيد الخوئي، ص 259
منبع سایت ولایت
-------------------
آخر مرجع عالیقدر یک حدیث و دو حدیث نیست اولا
و ثانیا بحث عقلی است و من می گویم تحریف به زیادت عقلا ممکن است
و ثانیا بحث عقلی است و من می گویم تحریف به زیادت عقلا ممکن است
حالا نمی دانم کدام عقلا ان عقلایی که عقلشان ضعیف است ؟؟
اگر از دید شما ان عقلایی که عفلشان ضعیف است عاقل هستند باید گریه کرد بر این منطق و اصول زیر زمینی
حالا ما گفتیم معیار مشخص کردیم در این جا یک فیلترینگ هست هر که بگه حساب کارش در جامعه معلومه
velayat1;486944 نوشت:
آخر مرجع عالیقدر یک حدیث و دو حدیث نیست اولا
من خودم تا به حال هر حدیثی را بررسی کردم اشکال داشته است وباطل است
گویا چنین احادیثی به سمعتان نخورده است :
[ 21414 ] 3 - محمد بن مسعود العياشي في تفسيره : عن هشام بن الحكم ، عن أبي عبد الله ( عليه السلام ) ، قال : " قال رسول الله ( صلى الله عليه وآله ) ، في خطبة بمنى أو بمكة : يا أيها الناس ، ما جاءكم عني يوافق القرآن فأنا قلته ، وما جاءكم عني لا يوافق القرآن فلم أقله " [ 21415 ] 4 - وعن إسماعيل بن أبي زياد السكوني ، عن جعفر ، عن أبيه ، عن علي ( عليهم السلام ) ، أنه قال في حديث : " فما وافق كتاب الله فخذوا به ، وما خالف كتاب الله فدعوه " [ 21416 ] 5 - وعن محمد بن مسلم قال : قال أبو عبد الله ( عليه السلام ) : " يا محمد ، ما جاءك في رواية - من بر أو فاجر - يوافق القرآن فخذ به ، وما جاءك في رواية - من بر أو فاجر - يخالف القرآن فلا تأخذ به " [ 21417 ] 6 - وعن أيوب بن الحر قال : سمعت أبا عبد الله ( عليه السلام ) ، يقول : " كل شئ مردود إلى الكتاب والسنة ، وكل حديث لا يوافق القرآن فهو زخرف " [ 21418 ] 7 - وعن كليب الأسدي قال : سمعت أبا عبد الله ( عليه السلام ) ، يقول : " ما أتاكم عنا من حديث لا يصدقه كتاب الله فهو زخرف ( 1 ) " . المستدرک الوسائل ج17 ص305 و 304 تهذيب الأحكام للطوسي ج 7 ص 275 ( . . . فهذان الخبران قد وردا شاذين مخالفين لظاهر كتاب الله ، وكل حديث ورد هذا المورد فإنه لا يجوز العمل عليه ، لأنه روي عن النبي صلى الله عليه وآله وعن الأئمة عليهم السلام أنهم قالوا إذا جاءكم منا حديث فاعرضوه على كتاب الله ، فما وافق كتاب الله فخذوه وما خالفه فاطرحوه أو ردوه علينا . وهذان الخبران مخالفان على ما ترى اون خبرای شادی که مخالف قران هستند جایز نیس بهشون عمل کنید چون پیامبر و ائمه فرمودند هر چیزی مخالف قران بود قبول نکنید ..
تحریف قران مخالف قران است پس اولا باطل است و ثانیا ما که بررسی هم می کنیم روایات اشکال دارد
دوست عزیز مساله خیلی مهم می شود تا جایی که علامه حلی چنین میگوید :
نعوذ بالله من أمة تعتقد مثل ذلك، فإنه يوجب التطرق إلى معجزة الرسول صلى الله عليه و آله المنقولة بالتواتر.پناه مي‌بريم به خدا از آن ملتي كه معتقد به تحريف قرآن باشد؛ زيرا تحريف قرآن موجب زير سؤال بردن معجزه رسول الله (صلي الله عليه و آله) است.أجوبة المسائل المهناوية للشيخ المفيد، ص 121، المسألة 13 ـ المسائل السروية للشيخ المفيد، ص 83
منبع سایت ولایت
----------------------------------
این در واقع زیر سوال بردن معجزه پیامبر ص است که نا خوداگاه یا خوداگاه چنین توهینی به پیامبر می شود
ایا به چنین چیز ها فکر می کنید ؟؟؟
فهل من مدکر
یک افسانه ای درست کردید برای خودتان
دوباره دقت کنید چی گفتم.
گفتم در تاریخ ذکر شده باشد کافی است
نکنه منظور شما اینه که در تاریخ همچین چیزی ذکر نشده؟
من منظورتان را از دلیلتان نمی فهمم امکان دارد بیشتر توضیح دهید.
یعنی شما می گویید اگر مورخین یک فرد دروغین رابرای ما ساخته باشند و در تاریخ داخل کرده باشند ما باید از او تبعیت کنیم؟؟؟؟
اگر مورخین یک فرد دروغین رابرای ما ساخته باشند و در تاریخ داخل کرده باشند ما باید از او تبعیت کنیم؟؟؟؟
تازمانی که شما دروغین بودن وجود پیغمبر را ثابت نکرده اید تمام سخنان شما مردود است.
همه ی دوستان با دلیل و سند وجود پیغمبر را اثبات کرده اند. اما شما فقط با فرضیات جلو میروید.
فرضیات تا زمانی که ثابت نشوند فقط یک ادعا است. مانند نظریه خلق الساعه.[/]
[=Times New Roman]سلام
من اهمیت این بحث را متوجه نشده‌ام. مثلاً اگر فرض شود چنین فردی وجود نداشته ولی کتابی با نام قرآن ــ به هر شکل ــ پیدا شده و ادعای معجزه و تحدی (هم‌آوردطلبی) دارد چه مشکلی پیش می‌آید؟! به کجای اسلام برمی‌خورد؟
این نقل قول از جناب ولایت را اضافه میکنم؛ سخنم ناظر به این مطلب است:
velayat;480828 نوشت:
حالا کوروش بوده یا نبوده اصلا مهم نیست حالا نباشه مگه چی میشه؟
ولی حضرت محمد فرق داره...!!!
[=times new roman]متوجه نشده‌ام چرا فرق دارد. ظاهراً ادعای اسلام وابستگی خاصی به بود یا نبود حضرت محمد ندارد. ظاهراً قرآن به عنوان معجزهٔ اسلام شناخته میشود نه شخص آن جناب یا دیگری.
من منظورتان را از دلیلتان نمی فهمم امکان دارد بیشتر توضیح دهید.
یعنی شما می گویید اگر مورخین یک فرد دروغین رابرای ما ساخته باشند و در تاریخ داخل کرده باشند ما باید از او تبعیت کنیم؟؟؟؟
حقیر میگم این مسئله به گونه ای است که امکانش نیست خدا سکوت کند! یا در همان تاریخ دروغ بودن آن فرد بیان شده یا به شکل دیگری دروغگویی اش استنتاج میشود
وقتی به هیچ شکل دروغگویی اش استنتاج نشود، پس حتماً صحت دارد
من اهمیت این بحث را متوجه نشده‌ام. مثلاً اگر فرض شود چنین فردی وجود نداشته ولی کتابی با نام قرآن ــ به هر شکل ــ پیدا شده و ادعای معجزه و تحدی (هم‌آوردطلبی) دارد چه مشکلی پیش می‌آید؟! به کجای اسلام برمی‌خورد؟
دوست عزیز اگر ادعایی مبنی بر این باشد که از سوی خدا است، آنگاه فقط خدا میتواند دروغ یا راست آن را مشخص کند
به این دلیل که اگر خدا سکوت کنه، حجیت عقل و منطق از کار میفته، چون به هیچ وجه امکان ندارد به جواب برسد، یعنی زیرآب عقل و منطق زده میشود!
قرآ هم ادعای از سوی خدا بودن را دارد.
اگر ادعایی مبنی بر این باشد که از سوی خدا است، آنگاه فقط خدا میتواند دروغ یا راست آن را مشخص کند
اگر واقعاً چنین باشد بعد ما دیدگاه خدای سبحان را چگونه دریابیم؟! خدا به که خبر می‌دهد؟
اما مطلب شما اصلاً به سؤال من مرتبط نبود. پرسیدم اگر وجود حضرت محمد اثبات نشود چه میشود؟
اگر واقعاً چنین باشد بعد ما دیدگاه خدای سبحان را چگونه دریابیم؟! خدا به که خبر می‌دهد؟
سلمان14;487266 نوشت:
خدا اگر بخواهد دروغگویی چنین شخصی را برملا سازد، نمیتواند؟
باید حتماً به دیگران بگوید؟
مسلماً باید به طریقی خبر بدهد لازم نیست بگوید. اگر تنها خداست که ادعای راست یا دروغ بودن یک نبی یا متنبی را می‌داند بالاخره ما ــ که می‌خواهیم به او ایمان بیاوریم یا نیاوریم ــ چه باید بکنیم؟ نباید ما را خبردار سازد؟
سلمان14;487266 نوشت:
عزیز متوجه نشدید
قران یک ادعا است
در اون ادعا از وحی بودن قرآن از سوی خدا به حضرت محمد(ص) صحبت شده است
بله در قرآن از آدم، نوح، ابراهیم، موسی، عیسی، و خیلی‌های دیگر و خیلی چیزهای دیگر هم سخن رفته.
اینها در محتوای قرآن است، پس قاعدتاً همه‌اش باید اثبات شود.
سلام.میخواستم بدونم ایا سند معتبری از وجود حضرت محمد به عنوان پیامبر وجود اره؟البته غیر از قران!منظورم از سند هر شیئ تاریخی یا نوشته ای که ثابت کنه حضرت محمد وجود داشته.
میگم غیر قران چون کسی که به خدا ایمان نداشته باشه قران و الته روایات و احادیث و ... رو هم قبول نداره! ولی باور به وجود شخصیتی مثل حضرت محمد ایمان به خدا رو خیلی راحتتر میکنه.
ممنونم.
سلام علیکم مؤمن،
سندی معتبرتر از قرآن نداریم، حتی با وجود آن توضیحی که شما فرمودید که از قرآن دلیل نمی‌خواهید. علتش هم این است که قرآن معجزه‌ی پیامبر است و هر پیامبری اول به معجزه‌اش شناخته میشود. اصلاً اینکه کسی که پیامبر خداوند را درک نکرده بگوید اول پیامبری حضرت محمد صل الله علیه و آله را برایم اثبات کنید تا بعد بتوانیم سر قرآن با هم صحبت کنیم رویکرد چندان درستی نیست و احتمال اینکه هرگز هم به نتیجه نرسد زیاد است. شما اول می‌توانید سر قرآن با او بحث کنید و اگر معجزه بودنش را پذیرفت خود بخود به رسالت حضرت خاتم ایمان آورده است.
مسلماً باید به طریقی خبر بدهد لازم نیست بگوید. اگر تنها خداست که ادعای راست یا دروغ بودن یک نبی یا متنبی را می‌داند بالاخره ما ــ که می‌خواهیم به او ایمان بیاوریم یا نیاوریم ــ چه باید بکنیم؟ نباید ما را خبردار سازد؟
ببین برادر عزیز
خدا اگر در مسئله ای سکوت کرد(یعنی به شخص شما چیزی نگفت)
و در اون جا ادعا شده که (از سوی خدا است)
و اون ادعا ثابت نشده که دروغ است
پس یعنی خدا اون رو تایید کرده است
وقتی در اون ادعا بیان شده: «هذا کتاب ....»
یعنی تمام محتوای داخل اون کتاب صحت دارد
وقتی اون ادعا به همراهش عناصر دیگری دارد
به دلیل درستی این ادعا که از سوی خداست
تمام المانهای الحاقی اون صحت پیدا میکنند
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بنده بالاخره متوجه نشدم بحث تاپیک بر روی چیست.به این قسمت دقت کنید:
maryam27;478505 نوشت:
خوب میشه اسم این کتابا رو بگین.ببینین من وجود حضرت محمد رو به عنوان یک پیامبر میگم .نه این که از فردی به نام محمد با یه ویژگی ها و خصوصیات نام برده باشن! (و البته نه یک جنگجو )
بیینین فکر کنین من میخوام برای یه نفر اثبات کنم وجود پیامبری که از طرف خدا اومده.
بحث بر سر این است که کسی به نام محمد بن عبدالله (ص) در آن زمان خاص بوده؟
یا این که ما وجود ایشان (ص) را پذیرفته ایم،ولی می خواهیم ببینیم پیامبر بوده اند یا نه؟آن هم با تاریخ؟
چطور با تاریخ می خواهید نبوت یک نفر را ثابت کنید؟به نظر شما چطور چنین چیزی ممکن است؟
مگر این که از تاریخ بتوانید مثلاً به معجزات این فرد برسید.یعنی در اصل تاریخ به خودی خود نمی تواند نبوت را تعیین کند.بلکه آن معجزات نبوت را تعیین می کنند.
علتش هم این است که قرآن معجزه‌ی پیامبر است و هر پیامبری اول به معجزه‌اش شناخته میشود.
حقیر به نظرم رسید که یکی از وجوه اعجاز قرآن این است که کسی نمیتواند از سوی خدا مثل آن را بیاورد
یعنی ادعا کند که این از سوی خدا است
یعنی مادر نزاییده ادعا کند: خدا به من وحی کرده و گفته: برو این حرف را به مردم بگو و دروغگو نباشد!
حقیر میگم این مسئله به گونه ای است که امکانش نیست خدا سکوت کند!
یا در همان تاریخ دروغ بودن آن فرد بیان شده یا به شکل دیگری دروغگویی اش استنتاج میشود
وقتی به هیچ شکل دروغگویی اش استنتاج نشود، پس حتماً صحت دارد
خب عزیز خدا بهت عقل داده
و عقل هم به قول آقای جوادی ما الهمه الله است
وقتی عقلت می گه احتمال داره دروغ باشه تو خیلی اشتباه می کنی که ازش تبعیت می کنی.
مثل اینکه میلیونها نفر در هند به سای بابا ایمان آوردند و خدا هم هیچی نگفت اما خب به خاطر اینه که مردم اونجا عقلشون را به کار نینداختند.
خب عزیز خدا بهت عقل داده
و عقل هم به قول آقای جوادی ما الهمه الله است
وقتی عقلت می گه احتمال داره دروغ باشه تو خیلی اشتباه می کنی که ازش تبعیت می کنی.
مثل اینکه میلیونها نفر در هند به سای بابا ایمان آوردند و خدا هم هیچی نگفت اما خب به خاطر اینه که مردم اونجا عقلشون را به کار نینداختند.
بله خدا ازت بشنوه به حقیر عقل بده ناراحت که نیستم، آمیـــن
خدا به تو هم کمی اندیشه بده!
کی گفته سای بابا ادعا کرده از سوی خدای آفریننده جهان و جهانیان آمده؟
مگه تمام هندی ها از خدایان صحبت نکرده اند؟
و در ضمن، چون ادعای پیامبر(ص) توسط خدا رد نشده، پس تایید شده
پس بعد از او هیچ پیامبر دیگه ای نیست
لذا سای بابا و مای بابا و همه کسانی که تاریخ نقل قولشان بعد از تاریخ نقل قولهای نبی اکرم(ص) است، اگر ادعای پیامبری از سوی الله رو داشته باشند، دروغگو هستند.
[/HR]الان که دارم پست رو ویرایش میکنم، کمی در مورد سای بابا تحقیق کردم
گاهی گفته: «خدا در من حلول کرده است»!!!!
گاهی گفته: «من امدم تا مسلمان مسلمان بهتر باشد، هندی هندی بهتر باشد و....»
خب بنده ی خدا، کدام مسلمان باور میکند، پیامبر جدید اومده، وقتی معتقد است که حضرت محمد(ص) آخرین پیامبر است و.... واضح است که متناقض است.
و در آخر هم که عرض شد:
آخرین ادعایی که امکان نقض ندارد، قرآن است، لذا صحت دارد
و از آنجایی که ادعای نبوت باید توسط خدا مهر شود
و به جهت اینکه در قرآن بیان شده، آخرین نبی، حضرت محمد(ص) است(خاتم النبیین است)
لذا حداقل اطلاعاتی که قرآن به ما میده اینه که: «هر مدعی نبوت بعد از نبی اکرم(ص) دروغگو است».
میشود بگویید چرا خدا اگر سکوت کند در برابر اکاذیب تاریخی مشکل دارد
خدا در برابر خیلی از گمراهی ها سکوت کرده.
اکاذیب تاریخی نه، در مورد مسئله نبوت صرفاً
گمراهی میتونه ناشی از جهل خود انسان و عدم کوشش او برای یافتن حقیقت باشه
ولی اگر خدا در مورد حرفی که به او نسبت داده شده(و حاوی پیامی برای دیگران است)، سکوت کند، منطق انسان
دچار پرسشی میشود که هیچگاه قابل حل نیست
و این میشه دروازه ای برای فرار از منطق
اکاذیب تاریخی نه، در مورد مسئله نبوت صرفاً
گمراهی میتونه ناشی از جهل خود انسان و عدم کوشش او برای یافتن حقیقت باشه
ولی اگر خدا در مورد حرفی که به او نسبت داده شده(و حاوی پیامی برای دیگران است)، سکوت کند، منطق انسان
دچار پرسشی میشود که هیچگاه قابل حل نیست
و این میشه دروازه ای برای فرار از منطق
به نظرم اینجای بحث را پی گیری کنیم بهتر است
گمراهی مگر نمی تواند ناشی از جهل انسان یاعدم کوشش وی باشد پس چرا در مورد پیامبر چنین امری ممکن نیست
اگر اندکی تعمق کنید می بینید هم وی احتمال کذب دارد چون هیچ دلیل منطقی بر صدقش وجود ندارد هم تاریخیست و هر تاریخی ای هم ظن آور
دچار چه پرسشی می شویم که حل نمی شود؟
خدا بعد از ادعای کذب این پیامبر به وسیله عقل به ما الهام کرد که احتمال کذب در او وجود دارد. پس خدا در اینجا سکوت نکرده بلکه با صدایی بلند گفته است :وی احتمال کذب دارد پس از او تبعیت نکن.
ولی برخی خود را به خواب زدند!!!!!!!
کاربر مهمان خوش آمدید
نامه حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم به المنذر بن ساوی حاكم منطقه بحرین. در عصر پیغمبر(ص) ریاست و حکومت بحرین از طرف پادشاه ایران به منذر بن ساوی تفویض شده بود. پیامبر نامه ای به این مضمون برای او نوشت: «نامه ای است از فرستاده خداوند، به سوی منذر بن ساوی، سلام باد بر تو، همانا من می فرستم به سوی تو حمد خداوندی را که جز او معبودی سزاوار پرستش نیست، و گواهی می دهم که خدایی به جز او نیست و من تو را به اسلام دعوت می کنم، پس اسلام را بپذیر، و سلامتی خود را به دست آر، و مسلمان شو، تا خداوند ملک تو را در دست تو برقرار دارد، و بدان که دین و قانون من تا آن جا که نهایت سیر شتران و اسبان است فراگیرد.»
میشه لینکشو بذارین؟
سلام
جالب بود.
باتشکر از شما
با سلام
بحث من در اینجا سر یقین آور بودن تواتر نیست و آن را به عنوان یک اصل موضوعی پذیرفته ام لکن بحثم سر اثبات تواتر برای شخص پیامبر است.
نقدهایم را در مورد یقین اور بودن تواتر در تاپیک دیگری گفته ام
و الان آن را به عنوان اصل پذیرفته ام و اشکال را در مکان دیگری مطرح می کنم.
پس این شد تواتر ؟؟؟؟
نه یعنی 100 نفر مختلف در 100 کتاب مختلف این را بگویند.
بعدش در تواتر قرآن و اسنادش به پیامبر هم جای اشکال است
و نیاز به اثبات از طریق تواتر دارد.
با سلام
دقت نکردید
من می گویم تنها راه یقین در تاریخ تواتر است
اما در مورد وجود خودم چون راه دیگری هست به آن استمساک کردم.
گرچه تواتر هم می شود لکن چون من 100 نفر آشنا در این سایت ندارم راهی برای اثبات آن ندارم برای شما نوعی.
اولا اینجا ذهبی یک ادعا کرده آیا این کتاب واقعا موجود است ؟ و الان در دست ما هست
و ثانیا خود طبری الان یک فرد است که احتمال صدق و کذب در او وجود دارد و در حقیقت این احادیث یک کلاغ چهل کلاغ است چون همه به یک نفر یعنی طبری بر می گردد
و خلاصه اینکه بیشتر تاکید من روی اثبات تواتر با شرایطش است نه همینجوری رو هوا
بروید کتاب علوم قرآن آقای مصباح را بخوانید
می گویند منظور از سوره آیه است.
بعد هم بر این مبنا یک اشکال عقلی می شود و آن اینکه یکی از مهمترین دلایل عدم تحریف قرآن این است که قرآن معجزه است و اگر یک سوره یا آیه از آن تحریف شده بود مخالفان می توانستند آن را مثل آوری کنند.
ولی در صورت صخن شما مخالفان می توانند یک آیه را مثل آوری کنند ولی یک سوره را نمی توانند و در نتیجه امکان تحریف در آیه وجود دارد و خودتان می دانید این سخن چه لوازمی دارد!
منظورمان جزء بود
یعنی یکی از مصادیق یقینیات محسوسات است
من براساس منطق کلاسیک قسمت صناعات خمس اینگونه گفتم.
من هم دقیقا سخنم برای اشاره به همین شرط بود یعنی وجود افراد متواتر در همه طبقات
و گفتم شما برای وجود پیامبر باید این شرط را هم اثبات کنید
و صرف کثرت نقل لایدل علی الکتواتر بودن خبر
این بحث در همه این افراد هست
ولی چون وجود یا عدم وجود آنها اهمیت چندانی از لحاظ پراگماتیسمی ندارد خیلی محل بحث نیست
نه نگاه کنید قطعا پیامبر نسبت به عبدالله ابن سبا گمنامی کمتر دارد
ولکن عبدالله ابن سبا هم چنین نیست که فقط یکی دو نقل تاریخی در باره او وجود داشته باشد و نقلهای وجود او بیش از این حرفهاست
اما وجود پیامبر و نقل زیاد آن در کتب دینی دلیل بر وجود او نیست بارها گفته ام صرف شهرت و نقل زیاد از او که دلیل بر متواتر بودن وجود او نیست
بحث در این است که متواترا وجود او را ثابت کنید با همه شرایطش .
نگاه کنید در برخی مسائل ما نیاز نه به یقین صد درصد داریم نه به نقل متواتر
ولی وقتی اهمیت یک مساله بالا می رود فکر نکنم به این راحتی بشود قبول کرد
مسئله ای که تمام زندگی یک فرد را تحت تاثیر قرار داده و حتی یک فعل او را از حکم خالی نمی داند.
یعنی اگر بخواهیم پراگماتیسمی هم به موضوع بنگریم باید در مورد افراد مهمی مثل حضرت ایشان تواتر حاصل گردد
حالا کوروش بوده یا نبوده اصلا مهم نیست حالا نباشه مگه چی میشه؟
ولی حضرت محمد فرق داره...!!!
به هر حال ما نفهمیدیم موضع شما چیست
شما بگویید در مورد یک امر تاریخی با چه متدی به یقین برسیم غیر از تواتر؟؟؟؟
چون تاریخ محکی اش معدوم شده راهی برای دست یابی به آن نیست جز حافظه شنوندگان و بینندگان
یعنی برای رسیدن یک خبر به ما باید از چند پل رد شود:
وقوع واقعه .............. مشاهده انسانها و رفتن تصویر این واقعه در حافظه آنها .......................... حفظ این تصویر در حافظه ............. حکایت تصویر حافظه بر دیگران.....................مطلع شدن من بر آن واقعه
محل هایی که امکان لغزش وجود دارد:.............................................................................فراموشی یا خطاکاری حافظه.......................سخن کذب گفتن
حال برای سالم گذشتن از این دو پل خطرناک باید ادله مسلمی داشته باشیم برای رد شدن از پل اول متمسک به اصالت عدم فراموشی شده اندو برای رد شدن از پل دوم به تواتر
حال ما فعلا خدشه ای بر نحوه رد شدن از پل اول نمی کنیم فقط می گوییم با چه تواتری از پل دوم رد شدید همین.
به قول استاد ملکیان یکی از منابع شناخت انصاف است .(البته با شوخی)
من هم از شما و بقیه خوانندگان درخواست می کنم انصاف را رعایت کنند.
و به خودم مؤکدا ! تلنگر می زنم تا خدای نکرده از بحث منصافه و حق جویانه خارج نشوم.
ولن هیچ کس معصوم نیست!:vamonde:
و به قول استاد ملکیان:
خدایا مگذار كه در بند گذشته باقی بمانم، و چنان تعهد و دغدغه ی كشف حقیقت را در درونم شعله ور ساز كه هیچگاه بخاطر آنچه در گذشته حقیقت می دانسته ام و آبرو ، حیثیت و شخصیت اجتماعی ام بدان وابسته است، از حقیقت هایی كه هم اكنون بدان ها دسترسی می یابم، و ممكن است همه آنچه را در گذشته حقیقت می دانسته ام به چالش بكشد و بی اعتبار سازد، محروم نمانم.
این سند تاریخی سند خوبیست
فقط باید انتسابش به حضرت محمد اثبات شود
خودتان می دانید که در برخی موزه ها حتی مو و ناخن و دندان پیامبر هم نگهداری می شود
ولی خب معلوم است که دروغ است
فلذا خواهشمندم اثبات کنید انتساب این نامه را به شخصی به نام محمد ابن عبدالله که در قرن 1 هجری می زیسته
باتشکر
برادر لطفا سند دهید و رو هوا حرف نزنید ...
گفتم حداقل اگر چهار نقل وجود داشته باشد می شود متواتر :
ابوبکر قاضی به چنین چیزی عمل می کرده است
سبحانی، جعفر، اصول الحدیث و احکامه صص 25 - 35، مؤسسه النشر الاسلامی، 1420 ه ق
منبع اسلام کوئئست
خوب بنده قران را پایین نمی اورم
عبد الله فرزند عبد المطلب ، مادرش فاطمه دختر عمرو بن عائدبن عمران . ابوطالب و زبيربن عبد المطلب و پنج نفر از دختران عبد المطلب جز صفيه مادر زبير . از همين بانو تولد يافته ند كنيه عبد الله را " ابوقثم " و " ابومحمد " نوشته اند .
1 . مجلسى ، بحار الانوار ، ج 1 ، ص 35 - اسدالغابه ، ج 1 ، ص 14 . 2 . سيره ابن هشام ، ج 1 ، ص 171 .
خوب این اشخاص گفتند پیامبر پسر عبدالله بوده است و هزاران و هزاران سند دیگر
الان این شد متواتر خوب چه می گویید ؟؟
دلتان را خوش نکنید که بله ما شق القمر کردیم این مساله به شدت ابتدایی است و بچه 9ساله هم می تواند اثبات کند
این که یه نفر به چهارتا حدیث هم تواتر می گفته و عمل می کرده که نشد .
الان اجماع علما و همان آقای سبحانی هم به چنین حرفی قائل نیستند و آن را باطل می دانند
و عرف هم به 3 نفر کثیر نمی گوید در حالی که در تعریف تواتر کثرت اخذ شده است
بعد هم اجتماع بر کذب اتفاقی سه نفر هیچ بعدی ندارد پس اصلا نگید تواتر یقین اوره
آنچه بعد دارد اجتماع ر کذب اتفاقی مثلا 100 یا 200 نفر است .
واقعا خسته نباشید چهارتا کتاب که برای 4 الی 5 قرن پیشه را ذکر کرده اید.
من گفتم تواتر را با تمام شرایطش اثبات کنید الان کل بحار با این عظمتش به علامه مجلسی بر می گرده و در حقیقت کلهم اجمعین یک خبر واحد است چون یک طبقه اش علامه مجلسی است .
بعد هم تو فکر می کنی علامه از خودش نقل کرده همش از این کتابو از اون کتابه و باید در حقیقت اونا بررسی بشه
و حال باید اخبار تاریخی در تمام طبقه ها متواتر بوده اثبات عدم تواطو بر کذب اونا (به خاطر اختلاف ادیان و ادبار ناقلان) شود و اثبات شود که نساخ کتب قابل اعتمادند .
باتشکر
برادر با سند سخن بگویید در سخنانتان هیچ بحث علمی ای نیست یک مشت حرف بی سند فقط ارائه می دهید
چه کسی گفته 200نفر اون نظر شخصیش بوده است
سلام
خبر متواتر
متواتر از ريشه ((تواتر)) به معناى تتابع و درپى آمدن چيزى است ؛ اعم از آن كه ميان درپى آمدن فاصله باشد، يا بدون فاصله باشد، هر چند بيشترين كاربرد اين واژه در مورد نخست ؛ يعنى به همراه فاصله زمانى است . در قرآن كريم مى خوانيم : ثم اءرسلنا رسلنا تتراكلما جاء اءمه رسولها كذبوه فاتبعنا بعضهم بعضا(456) واژه ((تترا)) نظير ((دعوى )) مصدر و به معناى پى درپى آمده است ؛ يعنى پيامبران الهى از سوى خداوند پى درپى و بدون فاصله زمانى چندانى ارسال مى شدند(457).
متواتر 3 نفر نیست. اصلا عدد خاصی ندارد:
[SPOILER]
http://www.islamicecenter.com/ketaabkhaaneh/HADITH/aashnaaei_oloom_hadith_nasiri_12.html
کتاب درسی حوزه های علمیه در پایه ششم هست.
حديث متواتر در اصطلاح ، حديثى است كه شمار راويان آن در هر طبقه به حدى باشد كه عادتا تبانى آنان بر دروغ محال باشد(458).
عموم حديث پژوهان شيعه و اهل سنت معتقداند كه نمى توان براى شمار راويان خبر متواتر عدد و رقم مشخصى را تعيين كرد. آنچه در تحقق تواتر لازم دانسته شده ، وجود شمارى از راويان در هر طبقه است كه عادتا تبانى آنها بر دروغ محال باشد.
شهيد ثانى مى نويسد:
((بنابر اصح ، شمار راويان در عدد خاصى منحصر نيست ، بلكه آنچه معتبر است ، شمارى است كه شرط متواتر (= محال بودن عادى راويان بر دروغ ) را محقق سازد. و گاه مى شود كه اين شرط با ده راوى ، يا كمتر تحقق مى يابد و گاه نيز با صد نفر محقق نمى شود. و اين مساءله بسته به ميزان صدق و كذب راويان است (459).))
ابن حجر عسقلانى معتقد است : ((بنابر نظر صحيح ، تعيين رقم راويان معنا ندارد(460))).
در برابر اين ديدگاه ، شمارى از حديث پژوهان براى شمار راويان حديث متواتر ارقامى ؛ همچون چهار، دوازده ، بيست و... را پيشنهاد كرده اند
[/SPOILER]
حاجی جان سخن بنده را اصلا گوش کردید ؟؟؟؟
اختلاف است برخی می گند سه نفر شما چی می خواید بگید نظر اجتهادیشون را دادند
متواتر دو نوع است که یک نوعش را عدد هم کار داره
حدیث مستفیض اگر 2طریق داشته باشد و حدیث متواتر بالاتر از مستفیض است
بابا جان در کتب جوهر النضید و المنطق و اکثر کتب منطقی و اصولی می گویند تواتر عدد خاصی ندارد شما استمساک به قول یک نفر می کنید!
بعد شما باید با دقت در کلام دلایلش را در بیاوری
بنده دلیل عقلی آوردم
من می گویم ما که نزاع لفظی نداریم شاید یه کسی به خبر واحد هم متواتر بگه!
به ما چه؟
بحث ما کاملا عقلیست و آن رسیدن به خبر یقینی است و قطعا اجتماع بر کذب سه نفر کاملا محتمل است و هیچ یقینی را حاصل نخواهد کرد.
چون ممکن است آنها اتفاقا اجتماع بر کذب کنند..و احتمالش هم زیاد است
اما وقتی رقم به 100 یا 200 تا برسد چنین احتمالی نیست
متاسفانه دوست عزیز قصد دارند بر سر واضحات بحث کنند، و تکرار مکررات نمایند.
بحث ما اهمیت یا غیر اهمیت نیست که شما می فرمائید کورش بودن یا نبودنش مهم نیست، بلکه بحث است که اگر بخواهیم با شخصیتهای تاریخی مهم یا غیر مهم، سلسله های تاریخی مهمی یا غیر مهم ، این نگاه شما را داشته باشیم ، هیچ کس را نمی شود اثبات کرد،
فردوسی را نمی شود اثبات کرد ، شاید کس دیگر این شعر ها را گفته باشد ، چون انگشتری وی الان نیست تا از انگشتری وی به خودش برسیم ، آگر باشد هم از کجا معلوم است که انگشتری فردوسی باشد، حالا فردوسی مهم یا غیر مهم
حافظ را نمی شود اثبات کرد، از کجا معلوم است این دیوان متعلق به حافظ باشد، چون عصای حافظ نیست تابه خودش برسیم حالا حافظ مهم یا غیرم هم
سعدی را نمی شود اثبات کرد از کجا معلوم است ، گلستان ، بوستان ودیوان و ...متعلق به سعدی باشد ...
مولوی را نمی شود اثبات کرد...................................
سلسله عباسیان که 500سال بر نصف جهان حکومت کردند ، نمی شود اثبات کرد، چون آثاری از آنها الان نیست
حمله مغول را نمی شود اثبات کرد، چون آثاری از آنها نیست و و........................
برادر بحث مهم یا غیر مهم بودن افراد نیست ، اگر ملاک این نگاه شما باشد همه و همه را باید انکار کرد ، کسی که بتواند اینهمه واقعیات را زیر سوال ببرد ، به راحتی می تواند تواتر را هم اگر باشد خدشه دار کند
اصل این بحث بازی با کلمات است و الا در فضای علمی یا حتی عوام نتیجه ای ندارد جز خنده و تمسخر شنونده
باز متاسفانه طرف حساب ما فقط شما نیستید ، چون انجمن است باید سوالات و دیدگاهای دیگر دوستان نیز مد نظر قرار گیرد، درست است شما در این موضوع لاادری هستید ولی دوستان دیگر لا ادری نبودند
اگر بحث بین بنده وشما بود حرفتان درست است اما انجمن یعنی چند نفر ، البته اگر بتوان وجود افراد دیگر را اثبات کرد!!!!!!!!!
[="Navy"] ammarshia;479819 نوشت:
سلام
بله
توتار عدد و رقم ندارد زماني كه احتمال اينكه تمام آن اشخاص بر كذب خبري را گفته باشند وجود نداشته باشد تواتر حاصل مي شود حال با صد نفر يا با هزار نفر يا عدد و رقم ديگر[/]
[="Navy"] velayat;480802 نوشت:
سلام
اولا شما بفرماييد تواتر روايات نبوي را رد كنيد.
اثبات متواتر بودن وجود حضرت محمد:
رواياتي كه منسوب به پيامبر اكرم هستند صرف نظر از متنش يك امر را بيان مي كنند كه قال النبي... يا قال محمد ص ....
ما كاري به متن حديث نداريم چيزي كه از همين قال النبي برداشت مي شود اين است كه نبي اي بوده و اين حرف را زده پس قبل از اينكه سخن او اثبات شود وجود گوينده سخن اثبات مي شود.
رواياتي كه از پيامبر در صدها كتب حديثي نقل شده همين قسمت قال النبي آن فوق تواتر است و در تمام كتب روايي وجود دارد و تمام طبقات روات آن احاديث متواتر است به به بيش از هزاران سند مي رسد كه امكان كذب آن وجود ندارد.
ثانيا وجود جنابعالي براي ما هنوز ثابت نشده!
شما كه نمي توانيد وجود خود كه هم عصر ما هستيد را اثبات كنيد نبايد دنبال اثبات شخصي كه بيش از هزار سال با شما اختلاف زماني دارد برويد
اولا اين چهار جلد از طبري مشهور است و مي توانيد براي اطلاعات بيشتر در اينترنت در اين باره جستجو كنيد
ثانيا طبري خودش راوي حديث نيست كه احتمال صدق و كذب در سخنانش باشد بلكه روايات را از كتب مختلفي نقل كرده و آن كتب قابل دسترسي است چناچه اگر بنده براي شما اين حديث را از كتب مختلف جمع آوري كنم و بگويم متواتر است شما نمي توانيد بگوييد خير! شما يك نفر هستيد و بايد افراد متعددي بيايند در اين سايت و به من خبر دهند كه اين اسناد در كتب ديگر وجود دارد چرا كه بنده فقط اين موارد را از كتب ديگر جمع كرده ام و خود شما دسترسي به آن كتب داريد.طبري هم همين گونه است.
ثالثا اگر شما بتوانيد ثابت كنيد روايات غدير متواتر نيست كمك فراواني به اهل سنت مي كنيد:khaneh:
رابعا رواياتي كه در صدها كتب شيعه و سني مبني بر قال النبي فلان وجود دارد عبارت قال النبي آن متواتر است و هيچ شكي در آن نيست و اين خود اثباتي ديگر است بر وجود حضرت محمد
بر فرض كه چنين چيزي گفته باشند كه بعيد است خلاف نظر مشهور است و فاقد اعتبار چنانچه علامه طابطبايي مي فرمايند علامه طباطبایی (ره) در این باره می فرماید: آیات مشتمله بر این تحدی ها از نظر عموم و خصوص مختلفند، بعضىها در باره یک سوره تحدى کرده اند، نظیر آیه سوره بقره، و بعضى بر ده سوره، و بعضى بر عموم قرآن و بعضى بر خصوص بلاغت آن، و بعضى بر همه جهات آن
اگر يك آيه تحريف به حذف شده باشد ديگر آن آيه وجود ندارد كه مثل آوري شود در نتيجه دعوت تحدي قرآْن به يك آيه لغو خواهد شد چون آيه اي نيست كه مثل آوري شود پس تحدي به يك آيه جوابگوي اين نوع تحريف نيست.
البته فكر نكنم اين بحث زياد مرتبط به بحث باشد و چنانچه تحدي به يك آيه باشد يا نباشد در بحث ما در اين موضوع تاپيك تاثيري نمي گذارد پس از ادامه اين موضوع خودداري مي كنم.[/]
سلام
برفرض قبول حرف شما
شما یک راه حل بدهید
چگونه به صدق گزاره های تاریخی دست پیدا کنیم؟
ملاک معتبر
خب قال النبی و قال محمد چی را اثبات می کند؟
اولا صرف قال محمد چیزی را اثبات نمی کند چون این لفظ مشترک لفظی است و همین طور قال النبی
و ثانیا باز در اینجا بحث من تکرار می شود و آن اینکه شما باید این مسئله را با تواتر اثبات کنید به همراه شرایطش
اولا طبری در خیلی از موارد هم سند نمی آورد
و ثانیا در همان مواردی هم که می آورد خیلی از آن کتب اصلش از بین رفته است مانند مقتل ابی مخنف
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اگر کسی ادعای نبوت کند و آن فرد به راستگویی در میان افراد بشر شناخته شده باشد، اگر خدا ادعای او را رد نکند(یا تایید کند)، آنگاه آن ادعا صحت دارد(چون این ادعا را فقط خدا میتواند رد یا تایید کند).
چرا که در غیر این صورت عقل حجیت خودش رو از دست میده.
لذا در مورد این قضیه خاص، تفاوتی ندارد که در تاریخ نقل شود یا در منظر عموم چنین ادعایی مشاهده شود.
سلام
جناب ولایت یک پیشنهاد برای دریافت پاسخ سوالتان میتوانم داشته باشم
یه فردی هست به نام پورپیرارکه تمام سلسله های ایران باستان رو جعل تاریخی میدونه. میگه قبل از اسلام ایران فاقد سکنه بوده.
البته خیلی از شخصیت های مورد قبول ما رو هم جعلی میدونه. واسه همین ما قبولش نداریم شاید اگه با شیعه مشکل نداشت به خاطر رد سلسله های ایران باستان مشهورش میکردن.
ولی وجود پیامبر (ص) رو قبول داره.
از این که کاربران یا کارشناسان بیان بفرمایند نظراتش وجهی نداره ( که خودمم همینطور فکر میکنم) که بگذریم.
از اینی هم که شاید رد ایران باستان یا شخصیت های شیعه براش سودی داره.ولی رد پیامبر (ص) نه. از اینم که بگذریم.
ممکنه با توجه به شکاکیت زیادش که همه چی رو رد میکنه ولی وجود پیامبر (ص) رو رد نکرده. ممکنه بتونه بهتون راهنمایی کنه. فکر میکنم مستندش وجود چند تا از نامه های پیامبر باشه البته بعضی نامه ها رو میگه جعلیه.
یک سایت و وبلاگ داره بهش ایمیل بزنید یا کامنت بذارید جواب نظرات رو میده.
امکان داره بتونه به رسیدن به جواب سوالتون کمک کنه.
أن حديث تحريف القرآن حديث خرافة و خيال، لا يقول به إلا من ضعف عقله أو من لم يتأمل في أطرافه حق التأمل أو من ألجأه إليه يجب القول به و الحب يعمي و يصم و أما العاقل المنصف المتدبر فلا يشك في بطلانه و خرافته.حديث تحريف قرآن، حديثي خرافي و خيالي است و غير از كساني كه عقلشان ضعيف است و غير از كساني كه در اطراف اين مسأله درست تأمل و تفكر نمي‌كنند و ... ، كسي معتقد به تحريف قرآن نيست.البيان في تفسير القرآن للسيد الخوئي، ص 259
منبع سایت ولایت
-------------------
خودتان می دانید در صورتی جزا صادق است که شرط هم صادق باشد
خب برای اثبات شرط باید موارد زیر اثبات شوند:
وجود کسی اثبات شود
اثبات شود آن کس ادعای نبوت کرده است
و اثبات شود آن فرد به راستگویی شهره است
هر سه گزاره کاملا تاریخی اند و نیاز به اثبات تواتر دارند .
البته من اینها را بر فرض صحت گزاره شرطیه شما گفتم.
آخر مرجع عالیقدر یک حدیث و دو حدیث نیست اولا
و ثانیا بحث عقلی است و من می گویم تحریف به زیادت عقلا ممکن است
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
عرض شد:
حالا نمی دانم کدام عقلا ان عقلایی که عقلشان ضعیف است ؟؟
اگر از دید شما ان عقلایی که عفلشان ضعیف است عاقل هستند باید گریه کرد بر این منطق و اصول زیر زمینی
حالا ما گفتیم معیار مشخص کردیم در این جا یک فیلترینگ هست هر که بگه حساب کارش در جامعه معلومه
من خودم تا به حال هر حدیثی را بررسی کردم اشکال داشته است وباطل است
گویا چنین احادیثی به سمعتان نخورده است :
[ 21415 ] 4 - وعن إسماعيل بن أبي زياد السكوني ، عن جعفر ، عن أبيه ، عن علي ( عليهم السلام ) ، أنه قال في حديث : " فما وافق كتاب الله فخذوا به ، وما خالف كتاب الله فدعوه "
[ 21416 ] 5 - وعن محمد بن مسلم قال : قال أبو عبد الله ( عليه السلام ) : " يا محمد ، ما جاءك في رواية - من بر أو فاجر - يوافق القرآن فخذ به ، وما جاءك في رواية - من بر أو فاجر - يخالف القرآن فلا تأخذ به "
[ 21417 ] 6 - وعن أيوب بن الحر قال : سمعت أبا عبد الله ( عليه السلام ) ، يقول : " كل شئ مردود إلى الكتاب والسنة ، وكل حديث لا يوافق القرآن فهو زخرف "
[ 21418 ] 7 - وعن كليب الأسدي قال : سمعت أبا عبد الله ( عليه السلام ) ، يقول : " ما أتاكم عنا من حديث لا يصدقه كتاب الله فهو زخرف ( 1 ) " .
المستدرک الوسائل ج17 ص305 و 304
تهذيب الأحكام للطوسي ج 7 ص 275 ( . . . فهذان الخبران قد وردا شاذين مخالفين لظاهر كتاب الله ، وكل حديث ورد هذا المورد فإنه لا يجوز العمل عليه ، لأنه روي عن النبي صلى الله عليه وآله وعن الأئمة عليهم السلام أنهم قالوا إذا جاءكم منا حديث فاعرضوه على كتاب الله ، فما وافق كتاب الله فخذوه وما خالفه فاطرحوه أو ردوه علينا . وهذان الخبران مخالفان على ما ترى
اون خبرای شادی که مخالف قران هستند جایز نیس بهشون عمل کنید چون پیامبر و ائمه فرمودند هر چیزی مخالف قران بود قبول نکنید ..
تحریف قران مخالف قران است پس اولا باطل است و ثانیا ما که بررسی هم می کنیم روایات اشکال دارد
دوست عزیز مساله خیلی مهم می شود تا جایی که علامه حلی چنین میگوید :
نعوذ بالله من أمة تعتقد مثل ذلك، فإنه يوجب التطرق إلى معجزة الرسول صلى الله عليه و آله المنقولة بالتواتر.پناه مي‌بريم به خدا از آن ملتي كه معتقد به تحريف قرآن باشد؛ زيرا تحريف قرآن موجب زير سؤال بردن معجزه رسول الله (صلي الله عليه و آله) است.أجوبة المسائل المهناوية للشيخ المفيد، ص 121، المسألة 13 ـ المسائل السروية للشيخ المفيد، ص 83منبع سایت ولایت
----------------------------------
این در واقع زیر سوال بردن معجزه پیامبر ص است که نا خوداگاه یا خوداگاه چنین توهینی به پیامبر می شود
ایا به چنین چیز ها فکر می کنید ؟؟؟
فهل من مدکر
یک افسانه ای درست کردید برای خودتان
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دوباره دقت کنید چی گفتم.
گفتم در تاریخ ذکر شده باشد کافی است
نکنه منظور شما اینه که در تاریخ همچین چیزی ذکر نشده؟
من منظورتان را از دلیلتان نمی فهمم امکان دارد بیشتر توضیح دهید.
یعنی شما می گویید اگر مورخین یک فرد دروغین رابرای ما ساخته باشند و در تاریخ داخل کرده باشند ما باید از او تبعیت کنیم؟؟؟؟
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
سلام.
تازمانی که شما دروغین بودن وجود پیغمبر را ثابت نکرده اید تمام سخنان شما مردود است.
همه ی دوستان با دلیل و سند وجود پیغمبر را اثبات کرده اند. اما شما فقط با فرضیات جلو میروید.
فرضیات تا زمانی که ثابت نشوند فقط یک ادعا است. مانند نظریه خلق الساعه.[/]
[=Times New Roman]سلام
من اهمیت این بحث را متوجه نشده‌ام. مثلاً اگر فرض شود چنین فردی وجود نداشته ولی کتابی با نام قرآن ــ به هر شکل ــ پیدا شده و ادعای معجزه و تحدی (هم‌آوردطلبی) دارد چه مشکلی پیش می‌آید؟! به کجای اسلام برمی‌خورد؟
این نقل قول از جناب ولایت را اضافه میکنم؛ سخنم ناظر به این مطلب است:
[=times new roman]متوجه نشده‌ام چرا فرق دارد. ظاهراً ادعای اسلام وابستگی خاصی به بود یا نبود حضرت محمد ندارد. ظاهراً قرآن به عنوان معجزهٔ اسلام شناخته میشود نه شخص آن جناب یا دیگری.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
حقیر میگم این مسئله به گونه ای است که امکانش نیست خدا سکوت کند!
یا در همان تاریخ دروغ بودن آن فرد بیان شده یا به شکل دیگری دروغگویی اش استنتاج میشود
وقتی به هیچ شکل دروغگویی اش استنتاج نشود، پس حتماً صحت دارد
دوست عزیز
اگر ادعایی مبنی بر این باشد که از سوی خدا است، آنگاه فقط خدا میتواند دروغ یا راست آن را مشخص کند
به این دلیل که اگر خدا سکوت کنه، حجیت عقل و منطق از کار میفته، چون به هیچ وجه امکان ندارد به جواب برسد، یعنی زیرآب عقل و منطق زده میشود!
قرآ هم ادعای از سوی خدا بودن را دارد.
[="Times New Roman"] سلمان14;487260 نوشت:
اگر واقعاً چنین باشد بعد ما دیدگاه خدای سبحان را چگونه دریابیم؟! خدا به که خبر می‌دهد؟
اما مطلب شما اصلاً به سؤال من مرتبط نبود. پرسیدم اگر وجود حضرت محمد اثبات نشود چه میشود؟
واقعاً که
خدا اگر بخواهد دروغگویی چنین شخصی را برملا سازد، نمیتواند؟
باید حتماً به دیگران بگوید؟
عزیز متوجه نشدید
قران یک ادعا است
در اون ادعا از وحی بودن قرآن از سوی خدا به حضرت محمد(ص) صحبت شده است
[=Times New Roman] فرهنگ;487261 نوشت:
سلمان14;487266 نوشت:
مسلماً باید به طریقی خبر بدهد لازم نیست بگوید. اگر تنها خداست که ادعای راست یا دروغ بودن یک نبی یا متنبی را می‌داند بالاخره ما ــ که می‌خواهیم به او ایمان بیاوریم یا نیاوریم ــ چه باید بکنیم؟ نباید ما را خبردار سازد؟
بله در قرآن از آدم، نوح، ابراهیم، موسی، عیسی، و خیلی‌های دیگر و خیلی چیزهای دیگر هم سخن رفته.
اینها در محتوای قرآن است، پس قاعدتاً همه‌اش باید اثبات شود.
[=times new roman]این فقره دیگر چیست؟!
سلام علیکم مؤمن،
سندی معتبرتر از قرآن نداریم، حتی با وجود آن توضیحی که شما فرمودید که از قرآن دلیل نمی‌خواهید. علتش هم این است که قرآن معجزه‌ی پیامبر است و هر پیامبری اول به معجزه‌اش شناخته میشود. اصلاً اینکه کسی که پیامبر خداوند را درک نکرده بگوید اول پیامبری حضرت محمد صل الله علیه و آله را برایم اثبات کنید تا بعد بتوانیم سر قرآن با هم صحبت کنیم رویکرد چندان درستی نیست و احتمال اینکه هرگز هم به نتیجه نرسد زیاد است. شما اول می‌توانید سر قرآن با او بحث کنید و اگر معجزه بودنش را پذیرفت خود بخود به رسالت حضرت خاتم ایمان آورده است.
سلام دوباره
ببین برادر عزیز
خدا اگر در مسئله ای سکوت کرد(یعنی به شخص شما چیزی نگفت)
و در اون جا ادعا شده که (از سوی خدا است)
و اون ادعا ثابت نشده که دروغ است
پس یعنی خدا اون رو تایید کرده است
وقتی در اون ادعا بیان شده: «هذا کتاب ....»
یعنی تمام محتوای داخل اون کتاب صحت دارد
وقتی اون ادعا به همراهش عناصر دیگری دارد
به دلیل درستی این ادعا که از سوی خداست
تمام المانهای الحاقی اون صحت پیدا میکنند
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بنده بالاخره متوجه نشدم بحث تاپیک بر روی چیست.به این قسمت دقت کنید:
بحث بر سر این است که کسی به نام محمد بن عبدالله (ص) در آن زمان خاص بوده؟
یا این که ما وجود ایشان (ص) را پذیرفته ایم،ولی می خواهیم ببینیم پیامبر بوده اند یا نه؟آن هم با تاریخ؟
چطور با تاریخ می خواهید نبوت یک نفر را ثابت کنید؟به نظر شما چطور چنین چیزی ممکن است؟
مگر این که از تاریخ بتوانید مثلاً به معجزات این فرد برسید.یعنی در اصل تاریخ به خودی خود نمی تواند نبوت را تعیین کند.بلکه آن معجزات نبوت را تعیین می کنند.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
حقیر به نظرم رسید که یکی از وجوه اعجاز قرآن این است که کسی نمیتواند از سوی خدا مثل آن را بیاورد
یعنی ادعا کند که این از سوی خدا است
یعنی مادر نزاییده ادعا کند: خدا به من وحی کرده و گفته: برو این حرف را به مردم بگو و دروغگو نباشد!
خب عزیز خدا بهت عقل داده
و عقل هم به قول آقای جوادی ما الهمه الله است
وقتی عقلت می گه احتمال داره دروغ باشه تو خیلی اشتباه می کنی که ازش تبعیت می کنی.
مثل اینکه میلیونها نفر در هند به سای بابا ایمان آوردند و خدا هم هیچی نگفت اما خب به خاطر اینه که مردم اونجا عقلشون را به کار نینداختند.
میشود بگویید چرا خدا اگر سکوت کند در برابر اکاذیب تاریخی مشکل دارد
خدا در برابر خیلی از گمراهی ها سکوت کرده.
بله خدا ازت بشنوه به حقیر عقل بده ناراحت که نیستم، آمیـــن
خدا به تو هم کمی اندیشه بده!
کی گفته سای بابا ادعا کرده از سوی خدای آفریننده جهان و جهانیان آمده؟
مگه تمام هندی ها از خدایان صحبت نکرده اند؟
و در ضمن، چون ادعای پیامبر(ص) توسط خدا رد نشده، پس تایید شده
پس بعد از او هیچ پیامبر دیگه ای نیست
لذا سای بابا و مای بابا و همه کسانی که تاریخ نقل قولشان بعد از تاریخ نقل قولهای نبی اکرم(ص) است، اگر ادعای پیامبری از سوی الله رو داشته باشند، دروغگو هستند.
[/HR]الان که دارم پست رو ویرایش میکنم، کمی در مورد سای بابا تحقیق کردم
گاهی گفته: «خدا در من حلول کرده است»!!!!
گاهی گفته: «من امدم تا مسلمان مسلمان بهتر باشد، هندی هندی بهتر باشد و....»
خب بنده ی خدا، کدام مسلمان باور میکند، پیامبر جدید اومده، وقتی معتقد است که حضرت محمد(ص) آخرین پیامبر است و....
واضح است که متناقض است.
و در آخر هم که عرض شد:
آخرین ادعایی که امکان نقض ندارد، قرآن است، لذا صحت دارد
و از آنجایی که ادعای نبوت باید توسط خدا مهر شود
و به جهت اینکه در قرآن بیان شده، آخرین نبی، حضرت محمد(ص) است(خاتم النبیین است)
لذا حداقل اطلاعاتی که قرآن به ما میده اینه که: «هر مدعی نبوت بعد از نبی اکرم(ص) دروغگو است».
اکاذیب تاریخی نه، در مورد مسئله نبوت صرفاً
گمراهی میتونه ناشی از جهل خود انسان و عدم کوشش او برای یافتن حقیقت باشه
ولی اگر خدا در مورد حرفی که به او نسبت داده شده(و حاوی پیامی برای دیگران است)، سکوت کند، منطق انسان
دچار پرسشی میشود که هیچگاه قابل حل نیست
و این میشه دروازه ای برای فرار از منطق
به نظرم اینجای بحث را پی گیری کنیم بهتر است
گمراهی مگر نمی تواند ناشی از جهل انسان یاعدم کوشش وی باشد پس چرا در مورد پیامبر چنین امری ممکن نیست
اگر اندکی تعمق کنید می بینید هم وی احتمال کذب دارد چون هیچ دلیل منطقی بر صدقش وجود ندارد هم تاریخیست و هر تاریخی ای هم ظن آور
دچار چه پرسشی می شویم که حل نمی شود؟
خدا بعد از ادعای کذب این پیامبر به وسیله عقل به ما الهام کرد که احتمال کذب در او وجود دارد.
پس خدا در اینجا سکوت نکرده بلکه با صدایی بلند گفته است :وی احتمال کذب دارد پس از او تبعیت نکن.
ولی برخی خود را به خواب زدند!!!!!!!