آخرین ادعایی که امکان نقض ندارد، قرآن است، لذا صحت دارد
و از آنجایی که ادعای نبوت باید توسط خدا مهر شود
و به جهت اینکه در قرآن بیان شده، آخرین نبی، حضرت محمد(ص) است(خاتم النبیین است)
لذا حداقل اطلاعاتی که قرآن به ما میده اینه که: «هر مدعی نبوت بعد از نبی اکرم(ص) دروغگو است».
همین که این فرد ادعای خاتمیت کردی امری تاریخیست و نیاز به اثبات دارد
همین که اصلا این فرد وجود دارد تاریخیست همش احتمالات است
اگر بنابر این است
من هم می گویم ممکن است فرد دیگری قبل از پیامبر آمده و ادعای نبوت کرده و گفته من خاتمم
یا بارهای بار قرآن معارضه شده ولی برای ما نقل نشده
یا اجنه مثلش را آوردند ولی به ما نشن نداده اند
یا ممکن است مثلش در آینده بیاید
قابل توجه شما یهودیان معتقدند حضرت موسی پیامبر خاتم است اینجا چه میکنی؟
بعد هم صرف خاتمیت پیامبر دلیل نمی شود چون ممکن است خدا سخنش را نسخ کرده و به وسیله پیامبر بعدی آن را ابلاغ کند
و ده ها اشکال دیگر...
گمراهی مگر نمی تواند ناشی از جهل انسان یاعدم کوشش وی باشد پس چرا در مورد پیامبر چنین امری ممکن نیست
اگر اندکی تعمق کنید می بینید هم وی احتمال کذب دارد چون هیچ دلیل منطقی بر صدقش وجود ندارد هم تاریخیست و هر تاریخی ای هم ظن آور
گفتم که اگر ادعایی منتسب به نقل از سوی خدا باشد و خدا در مورد آن سکوت کند و دروغگویی آن به هیچ طریقی قابل اثبات نباشد آنگاه حتماً درست است.
شما مدعی هستی، بفرما کذبش را ثابت کن.
velayat1;487365 نوشت:
دچار چه پرسشی می شویم که حل نمی شود؟
شما مطالب رو میخونی؟
نقل قول از سوی خداست
شما هم نمیتونی کذبش رو اثبات کنی یا صدقش رو
این میشه بن بست شما
و شما نیاز به کمک و هدایت خود خدا دارید
velayat1;487365 نوشت:
خدا بعد از ادعای کذب این پیامبر به وسیله عقل به ما الهام کرد که احتمال کذب در او وجود دارد.
به وسیله عقل اثبات کردیم
چون انسان نیاز به راهنمایی خدا دارد
خدا سکوت نمیکند و گرنه هرکی به هر کی میشود
لذا اگر (ظاهراً) سکوت کرد یعنی اون ادعا تایید شده
و در یک ادعای تایید شده میتواند دیگر ادعاها را باطل کند
velayat1;487365 نوشت:
پس خدا در اینجا سکوت نکرده بلکه با صدایی بلند گفته است :وی احتمال کذب دارد پس از او تبعیت نکن.
این حرف شماست و نه خدا
عقل میگه: «اگر قابل تکذیب نباشد، آنگاه صادق است»
کسی نتونسته و نخواهد توانست کذب قران را بیاورد
چون 1- محتویات باطل ندارد
2- ادعای از سوی خدابودن هم دارد
3- خدا هم (ظاهراً) سکوت کرد
اگر این سکوت به معنی تایید نباشد، یعنی تا ابد دهر، امکانی بوجود آمده که این مسئله برای انسان قابل حل نباشد
و این هم عقلانی نیست
همین که این فرد ادعای خاتمیت کردی امری تاریخیست و نیاز به اثبات دارد
چون ما با قرآن سروکار داریم
همین قران کافی است
چون برای ما خود ادعا مهم است
و ادعا در قرآن هست
velayat1;487367 نوشت:
همین که اصلا این فرد وجود دارد تاریخیست همش احتمالات است
خیر
وقتی ادعا اثبات شد، محتویاتش هم اثبات شده است
velayat1;487367 نوشت:
من هم می گویم ممکن است فرد دیگری قبل از پیامبر آمده و ادعای نبوت کرده و گفته من خاتمم
شما تاریخ نیستید
خودتان را خیلی مهم فرض کردید(هر چند بزرگوارید:khaneh:)
هر چند به همان دلیل قبلی میگویم: «این امکانها باطل است، زیرا تا ابد امکانی را فراهم کرده که انسان با قضیه لاینحل روبرو شود»
velayat1;487367 نوشت:
یا بارهای بار قرآن معارضه شده ولی برای ما نقل نشده
یا اجنه مثلش را آوردند ولی به ما نشن نداده اند
یا ممکن است مثلش در آینده بیاید
همه این یا ها، هم مثل همان یای قبلی شما پاسخ داده میشه
دقیقاً عین اون
velayat1;487367 نوشت:
قابل توجه شما یهودیان معتقدند حضرت موسی پیامبر خاتم است اینجا چه میکنی؟
بفرمایید کتاب یهود رو ارائه کنید تا صدق یا کذب «این گفته» رو بررسی کنیم.
اعتقاد یهودیان برای ما مهم نیست
محتویات کتاب مهم است
و اگر محتویات کتاب عناصر متناقض داشته باشه، ما نمیتونیم تمام حرفهایش رو بپذیریم
velayat1;487367 نوشت:
بعد هم صرف خاتمیت پیامبر دلیل نمی شود چون ممکن است خدا سخنش را نسخ کرده و به وسیله پیامبر بعدی آن را ابلاغ کند، و ده ها اشکال دیگر...
به نظر حقیر نسخ با تناقض گویی تفاوت دارد
هر چند، این حرف شما دوباره همان امکان را فراهم میکنه که انسان با تناقضات لاینحل روبرو بشه
لذا محال ممکن است
گفتم که اگر ادعایی منتسب به نقل از سوی خدا باشد و خدا در مورد آن سکوت کند و دروغگویی آن به هیچ طریقی قابل اثبات نباشد آنگاه حتماً درست است.
شما مدعی هستی، بفرما کذبش را ثابت کن.
من نمی گویم کاذب است من می گویم احتمال صدق و کذب دارد
سلمان14;487374 نوشت:
شما مطالب رو میخونی؟
نقل قول از سوی خداست
شما هم نمیتونی کذبش رو اثبات کنی یا صدقش رو
این میشه بن بست شما
و شما نیاز به کمک و هدایت خود خدا دارید
اونوقت چه جوری می تونه خدا کمک کنه؟؟؟؟
یا اصلا چگونه می تواند سکوتش را بشکند؟
پیامبر بفرسته که ما احتمال کذبش را می دیم
عقل هم به این صریحی می گوید احتمال کذب دارد
دیگر چه جوری سکوتش را بشکند؟؟؟؟
سلمان14;487374 نوشت:
به وسیله عقل اثبات کردیم
چون انسان نیاز به راهنمایی خدا دارد
من چنین اثباتی ندیدم و چنین ضرورتی را قبول ندارم
عقل برای راهنمایی انسان کافی و مکفیست .
سلمان14;487374 نوشت:
خدا سکوت نمیکند و گرنه هرکی به هر کی میشود
چرا هر کی به هر کی می شود؟؟؟؟؟؟؟
هیچکس از چنین ادعایی پیروی نمی کند مگر آنهایی که به سخن عقلشان اعتنایی نمی کنند
که در همه جا این افراد مشکل سازند
ولی هر کی به هر کی نمی شود
انسان کافی السابق با عقلش جلو می رود
سلمان14;487374 نوشت:
لذا اگر (ظاهراً) سکوت کرد یعنی اون ادعا تایید شده
سکوت ظاهری و باطنی چه فرقی دارد؟
میشه بگی دا چه جور سکوت ظاهریش را بشکند؟
خدا با صدای بلند به وسیله عقل می گوید وی احتمال کذب دارد
سلمان14;487374 نوشت:
این حرف شماست و نه خدا
عقل میگه: «اگر قابل تکذیب نباشد، آنگاه صادق است»
کجا عقل چنین حرفی را می زند؟؟؟؟
من می گویم چگونه خدا حرف بزند؟
چرا عقل را یکی از وسایل ارتباطی خدا نمی دانی؟
بعد هم قابل تکذیب هم هست چون سخنان متناقض فراوانی در قرآن دارد.
برای مثال یک جا می گه زمین و آسمان در 8 روز افریده شد یه جا 6 روز یا حرفایی می زنه مخالف علم روز مثل انفطرت السما یا یخرج من بین الصلب و الطرائب
سلمان14;487374 نوشت:
چون 1- محتویات باطل ندارد
2- ادعای از سوی خدابودن هم دارد
3- خدا هم (ظاهراً) سکوت کرد
چون ما با قرآن سروکار داریم
همین قران کافی است
چون برای ما خود ادعا مهم است
و ادعا در قرآن هست
خب همین که قرآن برای 1400 سال پیش است و کسی آمده ادعای نبوت کرده است و با قران تحدی کرده است هم اثبات تاریخی می خواهد
و سخن قران کافی نیست
چون صدق قران متوقف بر اعجاز اوست و اعجاز او متوقف بر صدق سخنان ان (دور)
سلمان14;487380 نوشت:
این امکانها باطل است، زیرا تا ابد امکانی را فراهم کرده که انسان با قضیه لاینحل روبرو شود
چه اشکالی دارد .ماخیلی از اسرار عالم را نمی دانیم!!!!!
مگر قرار است ما علم کل شویم.
چرا احتمال نمی دهید اصلا همه اینها دروغگویند؟ و خدا فقط ما را موظف به عقلمان کرده است
سلمان14;487380 نوشت:
بفرمایید کتاب یهود رو ارائه کنید تا صدق یا کذب «این گفته» رو بررسی کنیم.
اعتقاد یهودیان برای ما مهم نیست
محتویات کتاب مهم است
و اگر محتویات کتاب عناصر متناقض داشته باشه، ما نمیتونیم تمام حرفهایش رو بپذیریم
چرا؟
محتویات کتاب عناصر متناقض هیچ وقت نمی تواند داشته باشد چون همه را به راحتی مثل شما می توان تاویل کرد
مثلا آقای مکارم در ترجمه اش در آیه انفطرت السما می گه کرات آسمانی شکافته شد!!!!!!!!!!!!!!
سلمان14;487380 نوشت:
به نظر حقیر
نسخ با تناقض گویی تفاوت دارد
چه فرقی؟ دقیقا این نسخ مانند دیگر نسخ های قرآن است.
خب همین که قرآن برای 1400 سال پیش است و کسی آمده ادعای نبوت کرده است و با قران تحدی کرده است هم اثبات تاریخی می خواهد
یعنی شما میگی در تاریخ نیامده؟
velayat1;487395 نوشت:
چه اشکالی دارد .ماخیلی از اسرار عالم را نمی دانیم!!!!!
نمیدانیم با اینکه امکان ندارد بدانیم تفاوت دارد
این برای حقیر بدیهی است که: «هیچ سوال درستی نیست که پاسخ درستی نداشته باشد»
اگر نتوانیم بدانیم، یعنی پاسخ درستی ندارد.
velayat1;487395 نوشت:
چرا احتمال نمی دهید اصلا همه اینها دروغگویند؟ و خدا فقط ما را موظف به عقلمان کرده است
خب عقلمان میگه: «اینگونه احتمالات، یعنی سوالی هست که پاسخ ندارد»
این هم باطل است
velayat1;487395 نوشت:
محتویات کتاب عناصر متناقض هیچ وقت نمی تواند داشته باشد چون همه را به راحتی مثل شما می توان تاویل کرد
مثلا آقای مکارم در ترجمه اش در آیه انفطرت السما می گه کرات آسمانی شکافته شد!!!!!!!!!!!!!!
خب چه ربطی داره
اول شاید تفسیر ایشون درست باشه ایراد نداشته باشه
دوم اینکه شما بفرما ثابت کن: «انفطر السماء...» کاذب است
velayat1;487395 نوشت:
چه فرقی؟ دقیقا این نسخ مانند دیگر نسخ های قرآن است.
فرق داره عزیز من
اینجا همان قضیه واماندگی عقل انسان مطرح میشه
لذا خدا همچین سخنی را نقض نمیکنه
من نمی گویم کاذب است من می گویم احتمال صدق و کذب دارد
بنده گفتم وقتی نمیتوانی کذبش را ثابت کنی
صددر صد صادق است
گفتم احتمال در این قضیه معنا ندارد
چون عقل وامانده میشود
velayat1;487394 نوشت:
من چنین اثباتی ندیدم و چنین ضرورتی را قبول ندارم
عقل برای راهنمایی انسان کافی و مکفیست .
اگه عقل کافی بود(عقل به معنی ای که شما میگی)
بعد از این همه سوال و پاسخ در بالا نمیگفتی: «احتمال صدق و کذب دارد» احتمال یعنی عقل کافی است؟
velayat1;487394 نوشت:
سکوت ظاهری و باطنی چه فرقی دارد؟
میشه بگی دا چه جور سکوت ظاهریش را بشکند؟
خدا با صدای بلند به وسیله عقل می گوید وی احتمال کذب دارد
به هر طریق مورد نیاز
مثلاً مثل مسیلمه کذاب، به جای اینکه آب چاه زیاد بشه
آب چاه خشک میشه
velayat1;487394 نوشت:
کجا عقل چنین حرفی را می زند؟؟؟؟
یعنی شما میفرمایید:
«اگر قابل تکذیب نباشد آنگاه قابل تکذیب است»:khaneh:
velayat1;487394 نوشت:
من می گویم چگونه خدا حرف بزند؟
چگونه اش را خودش میداند(میشود وحی)
ما با ادعای از طرف بودن خدا کار داریم
velayat1;487394 نوشت:
برای مثال یک جا می گه زمین و آسمان در 8 روز افریده شد یه جا 6 روز یا حرفایی می زنه مخالف علم روز مثل انفطرت السما یا یخرج من بین الصلب و الطرائب
هیچکدام از اینها رو علم نتونسته تکذیب کنه
اصلاً علم(روابط بین پدیده ها) اینجا خیلی سندیت نداره
چون فردا ممکنه چیزی فهمیده بشه که رابطه قبلی رو باطل کنه
اصل صحبت ما بر روی مفاهیم عقلی ارائه شده توسط قرآن است
که توسط هر محققی قابل تحقیق باشد
سکوت می کنم .در تاریخ هیچ سخن عدمی ای نمی توان گفت .چون مورخین به ما قول نداده اند همه چیز را نقل کنند . و هر که چنین کند دچار مغالطه استدلال از سکوت شده است
سلمان14;487400 نوشت:
این برای حقیر بدیهی است که: «هیچ سوال درستی نیست که پاسخ درستی نداشته باشد»
اگر نتوانیم بدانیم، یعنی پاسخ درستی ندارد.
برای من نقیض جزئیه این قضیه بدیهی است
یعنی خیلی از سوالات ما پاسخ درستی ندارند و یا ما به آن دست نمی یابیم .
این سخن شما خیلی خیلی عجیبه و فکر نکنم برادران موافق مدعای شما این دلیل شما را قبول کنند.
مثلا 2000 سال پیش علت خسوف و کسوف نامشخص بود یعنی سوال لاینحلی بود
اونوقت چه مشکلی داشت
یا چگونگی پرواز انسان در آسمان و یا چگونگی تبدیل نفت به انرژی یا هزاران سوال دیگر !!
الان برای مثال این سوال هست که آیا کره دیگری در عالم هست که موجودات زنده ای مانند ما در آن زندگی کنند؟
سلمان14;487400 نوشت:
خب عقلمان میگه: «اینگونه احتمالات، یعنی سوالی هست که پاسخ ندارد»
یعنی چه.
چه سوالی؟؟؟؟؟؟؟؟
یعنی شما می گویید عقل هیچ جا سکوت نمی کند و همه جا جوابی دارد.
الان بگویید در خارج کره زمین آیا موجود زنده ای هست یا خیر؟
یا امام زمان دقیقا چه زمانی ظهور می کند؟؟؟؟؟؟
یا ...
بابا این خیلی روشن است که ما خیلی چیزها را نمی دانیم
مگر قرآن نمیگه ما اوتیتم من العلم الا قلیلا
سلمان14;487400 نوشت:
اول شاید تفسیر ایشون درست باشه ایراد نداشته باشه
دوم اینکه شما بفرما ثابت کن: «انفطر السماء...» کاذب است
یعنی چی .معلومه غلطه با ظهور متضاده مثل اینه که بگم در قران منظور از الله velayat است همون ماست و دروازه که خودت می دونی
انفطرت السما باطل است چون به معنای شکافتم آسمان است و با علم امروزی تناقض دارد
چون شکافتن آسمان بی معناست
سلمان14;487400 نوشت:
فرق داره عزیز من
اینجا همان قضیه واماندگی عقل انسان مطرح میشه
لذا خدا همچین سخنی را نقض نمیکنه
این سخن شما دلیل دوم بود و سوال من درباره دلیل اول . بیخیال همین مطلب شما که بیس اصلی سخنانتان است را نقد کردم .
سکوت می کنم .در تاریخ هیچ سخن عدمی ای نمی توان گفت .چون مورخین به ما قول نداده اند همه چیز را نقل کنند . و هر که چنین کند دچار مغالطه استدلال از سکوت شده است
سلمان14;487400 نوشت:
این برای حقیر بدیهی است که: «هیچ سوال درستی نیست که پاسخ درستی نداشته باشد»
اگر نتوانیم بدانیم، یعنی پاسخ درستی ندارد.
برای من نقیض جزئیه این قضیه بدیهی است
یعنی خیلی از سوالات ما پاسخ درستی ندارند و یا ما به آن دست نمی یابیم .
این سخن شما خیلی خیلی عجیبه و فکر نکنم برادران موافق مدعای شما این دلیل شما را قبول کنند.
مثلا 2000 سال پیش علت خسوف و کسوف نامشخص بود یعنی سوال لاینحلی بود
اونوقت چه مشکلی داشت
یا چگونگی پرواز انسان در آسمان و یا چگونگی تبدیل نفت به انرژی یا هزاران سوال دیگر !!
الان برای مثال این سوال هست که آیا کره دیگری در عالم هست که موجودات زنده ای مانند ما در آن زندگی کنند؟
سلمان14;487400 نوشت:
خب عقلمان میگه: «اینگونه احتمالات، یعنی سوالی هست که پاسخ ندارد»
یعنی چه.
چه سوالی؟؟؟؟؟؟؟؟
یعنی شما می گویید عقل هیچ جا سکوت نمی کند و همه جا جوابی دارد.
الان بگویید در خارج کره زمین آیا موجود زنده ای هست یا خیر؟
یا امام زمان دقیقا چه زمانی ظهور می کند؟؟؟؟؟؟
یا ...
بابا این خیلی روشن است که ما خیلی چیزها را نمی دانیم
مگر قرآن نمیگه ما اوتیتم من العلم الا قلیلا
سلمان14;487400 نوشت:
اول شاید تفسیر ایشون درست باشه ایراد نداشته باشه
دوم اینکه شما بفرما ثابت کن: «انفطر السماء...» کاذب است
یعنی چی .معلومه غلطه با ظهور متضاده مثل اینه که بگم در قران منظور از الله velayat است همون ماست و دروازه که خودت می دونی
انفطرت السما باطل است چون به معنای شکافتم آسمان است و با علم امروزی تناقض دارد
چون شکافتن آسمان بی معناست
سلمان14;487400 نوشت:
فرق داره عزیز من
اینجا همان قضیه واماندگی عقل انسان مطرح میشه
لذا خدا همچین سخنی را نقض نمیکنه
این سخن شما دلیل دوم بود و سوال من درباره دلیل اول . بیخیال همین مطلب شما که بیس اصلی سخنانتان است را نقد کردم .
در مورد قضیه نبوت اگه سکوت کنید، تا ابد دهر باید سکوت کنید
چون هیچ راهی برای پاسخ دادن ندارید
با یک مسئله بی پاسخ مواجهید
velayat1;487405 نوشت:
برای من نقیض جزئیه این قضیه بدیهی است
یعنی خیلی از سوالات ما پاسخ درستی ندارند و یا ما به آن دست نمی یابیم .
برای حقیر نیست
velayat1;487405 نوشت:
این سخن شما خیلی خیلی عجیبه و فکر نکنم برادران موافق مدعای شما این دلیل شما را قبول کنند.
خب نباشند
velayat1;487405 نوشت:
مثلا 2000 سال پیش علت خسوف و کسوف نامشخص بود یعنی سوال لاینحلی بود
فرق داره
برخی ندانم ها از نتوانستن ها و بی ابزاری است
ولی این قضیه: «ادعای منتسب به خدا»
امکانی نداره تا بشر بدون اطلاع از خواست خدا اون رو حل کنه
اطلاع از خواست خدا هم باز میشه همان وحی
پس اگر همچین ادعایی شد، خودبه خود درست است
مگر اینکه مفاد اون ادعا متناقض باشه و .... که چندین بار تکرار کردم
velayat1;487405 نوشت:
یعنی چه.
چه سوالی؟؟؟؟؟؟؟؟
یعنی شما می گویید عقل هیچ جا سکوت نمی کند و همه جا جوابی دارد.
بله
حقیر میگم
عقل برای هر سوال درستی پاسخ درستی متصور است(متناسب با آن)
velayat1;487405 نوشت:
الان بگویید در خارج کره زمین آیا موجود زنده ای هست یا خیر؟
میگم بر خارج کره زمین را ببین
velayat1;487405 نوشت:
یا امام زمان دقیقا چه زمانی ظهور می کند؟؟؟؟؟؟
صبر کن تا ظهور کنه
velayat1;487405 نوشت:
بابا این خیلی روشن است که ما خیلی چیزها را نمی دانیم
من میگم هر چیزی متناسب با خودش جواب داره
لذا پاسخ این را که فلانی از سوی خدا است یا نه
فقط فلانی میداند و خود خدا
وقتی فلانی راست گو از آب درآمده
خدا هم سکوت کرده
پس درست میگوید
velayat1;487405 نوشت:
مگر قرآن نمیگه ما اوتیتم من العلم الا قلیلا
عزیز برادر توجه کن
اینکه علم نداریم با اینکه نمیتوانیم علم داشته باشیم برای یک سوال خاص خیلی تفاوت داره
velayat1;487405 نوشت:
یعنی چی .معلومه غلطه با ظهور متضاده مثل اینه که بگم در قران منظور از الله velayat است همون ماست و دروازه که خودت می دونی
:khaneh:
نه نمیدونم
velayat1;487405 نوشت:
انفطرت السما باطل است چون به معنای شکافتم آسمان است و با علم امروزی تناقض دارد
بررسی کردیم
ندیدیم
هر چند با نسخه امروزی مشکل داشته باشه، دلیل بر نادرستی نیست
خب قال النبی و قال محمد چی را اثبات می کند؟
اولا صرف قال محمد چیزی را اثبات نمی کند چون این لفظ مشترک لفظی است و همین طور قال النبی
و ثانیا باز در اینجا بحث من تکرار می شود و آن اینکه شما باید این مسئله را با تواتر اثبات کنید به همراه شرایطش
وقتی در کتب شیعی فرد یک روایت را نقل می کند و در آخر قال النبی (ص) یا قال محمد (ص) می آورد،این نبی (ص) یا محمد (ص) یا همان فردی است که مد نظر ماست،یا به قول شما اشتراک لفظی شده.ولی روایت باید لزوماً به نوعی به یکی از معصومین (ع) برسد در کتب ما.پس تا اینجا انبیاء و محمد هایی غیر از معصومین (ع)،می روند کنار.فعلاً این را قبول دارید یا نه؟
فرق داره
برخی ندانم ها از نتوانستن ها و بی ابزاری است
ولی این قضیه: «ادعای منتسب به خدا»
امکانی نداره تا بشر بدون اطلاع از خواست خدا اون رو حل کنه
خب حل نکنه و سکوت کند چه مشکلی دارد؟
ما از این می فهمیم که ما هم در این باره باید سکوت کنیم
این قدر قضایایی که ما نمی دانیم زیاد است که نمی دانم کدامش را بگویم:
الا چند تا ملک داریم
تو بهشت می ری یا جهنم؟
فردا زنده ای یا مرده ؟
بابا علم بشر با مجهولاتش رشد کرده طبق حرف تو اطلاعات انسانهای اولیه دقیقا باید مانند الان باشه
چون نباید برای آنها هم سوالات لاینحل وجود می داشت.
اگر شما این مسئله به این واضحی را نیز قبول نمی کنید دیگر من با شما بحثی ندارم !
عجیب است کسی که در بحث علیت این قدر دقیق است چه مسائل واضح البطلانی را به سادگی قبول می کند!!!!
سلمان14;487409 نوشت:
من میگم هر چیزی متناسب با خودش جواب داره
لذا پاسخ این را که فلانی از سوی خدا است یا نه
فقط فلانی میداند و خود خدا
وقتی فلانی راست گو از آب درآمده
خدا هم سکوت کرده
پس درست میگوید
جواب این سوالم را ندادی خدا چگونه سکوت خود را بشکند؟
خیلی چیزها را فقط خدا می داند و بس مثلا تعداد مولکولهای موجود در عالم من البدو الی الانتها
اما دلیل نمی شود ما هم بدانیم .
به نظرم سکوت خدا دال بر تایید خدا نیست .
چون عقل می گه فقط جایی که دلیل داری تصدیق کن و جایی که دلیلی نداری سکوت کن و بس و اگر خلاف این را انجام دادی یعنی در موضع سکوت باور ورزیدی خلاف فطرتت عمل کردی
سلمان14;487409 نوشت:
اینکه علم نداریم با اینکه نمیتوانیم علم داشته باشیم برای یک سوال خاص خیلی تفاوت داره
چه تفاوتی بینشان اعم و اخص مطلقه یعنی علم نداشتن اعم از توانایی داشتن بر علم یا توانایی نداشتن بر آن است.
سلمان14;487411 نوشت:
جناب ولایت
یک تقاضا:
اینجا حقیر دارم سعی میکنم، اصل ادعای نبی بودن از سوی خدا رو بررسی کنم
لطفاً بررسی آیات قرآن رو در تاپیکهای دیگر مطرح کنید
یعنی آقا جان اگه مسئله رو میپذیری ولی روی جزییات بحث داری
خب اعلام کن
تا دوستان جزیی نگر کمکمان کنند
با تشکر
شما میگی دلیل بر تکذیب بیار من هم فقط می توانم دلیل پسینی بیاورم . آوردم
بعد هم خیلی از سوالات مرا جواب ندادی مثلا پیش فرض ضرورت نبی را که من قبول نداشتم.
در ضمن من معتقدم هیچ فعلی از افعال خدا را نمی توان تشخیص داد که در تاپیکی جداگانه مطرح کردم احتمالا تا 2 یا 3 روز دیگر باز شود
باتشکر
خب حل نکنه و سکوت کند چه مشکلی دارد؟
ما از این می فهمیم که ما هم در این باره باید سکوت کنیم
این قدر قضایایی که ما نمی دانیم زیاد است که نمی دانم کدامش را بگویم:
الا چند تا ملک داریم
تو بهشت می ری یا جهنم؟
فردا زنده ای یا مرده ؟
والا خیلی تکرار کردم
میگم این نوع سوالات، جواب دارند، جوابشان منوط به حل یک مسئله دیگر است
پس بی جواب نیستند
جواب این پرسش که: «آیا فلانی صادقا از سوی خداست یا نه» را فقط فلانی و خدا میداند
نکنه شما هم نفر سوم بین خدا و فلانی هستی؟
بابا حرفم واضح است
شما با یه نفر خلوت کردی
حرف شما را فقط او میداند و شما
حالا اگر شما تاییدش نکنید، این قضیه قابل حل نیست که حرف اون شخص درست است یا نه
قابل حل نیست
یعنی امکان ندارد
velayat1;487418 نوشت:
جواب این سوالم را ندادی خدا چگونه سکوت خود را بشکند؟
برادر عزیز دقت نداری
جواب بیان شد
گفتم خدا باید با وحی سکوت خود را بشکند
پس ادعای وحی از سوی خدا خودبه خود صادق است
مگر کذبش در همان ادعا وجود داشته باشد
چند بار دیگه همین رو بگم، باز بفرمایید جواب ندادید؟
velayat1;487418 نوشت:
خیلی چیزها را فقط خدا می داند و بس مثلا تعداد مولکولهای موجود در عالم من البدو الی الانتها
اما دلیل نمی شود ما هم بدانیم .
ما نیازی به دانستن اینها نداریم تا عاقبت بخیر شویم و مثل آدم زندگی کنیم
velayat1;487418 نوشت:
به نظرم سکوت خدا دال بر تایید خدا نیست .
والا در بالا بیان کردم
بیشتر از این فکر کنم تاپیک رو الکی سنگین کنه
خدا اگر برای هدایت بنده هاش که فقط با هدایت اون میتونن رستگار بشن سکوت کنه
پس بهتره ما و شما هم سکوت کنیم
نمیدونم چرا ما همه به خودمون اجازه میدیم برای دیگران نسخه حقیقت جویی و ... بنویسیم
ولی خدا نه علمش، نه لطفش و نه ..... تکونی نمیخوره!!!!!!!
بابا این حرفها که خدا سکوت کرده از خود بزرگ بینی است
البته بی ادبی نباشه، من باب تذکر بود، اول برای خودم بعد دیگران
[SPOILER]اصلاً حقیر میگم اگر خدا در زمینه هدایت سکوت کرده، پس هر کی به هر کی است و من طرف خدا و پیغمبر هستم
اگرم سکوت نکرده خب پس باز من هم طرف خدا و پیغمبر هستم :khaneh:[/SPOILER]
velayat1;487418 نوشت:
چون عقل می گه فقط جایی که دلیل داری تصدیق کن و جایی که دلیلی نداری سکوت کن و بس و اگر خلاف این را انجام دادی یعنی در موضع سکوت باور ورزیدی خلاف فطرتت عمل کردی
قبل از اینها عقل میگه هر چیزی دلیلی دارد(البته دلیل نه به معنای علت)
velayat1;487418 نوشت:
چه تفاوتی بینشان اعم و اخص مطلقه یعنی علم نداشتن اعم از توانایی داشتن بر علم یا توانایی نداشتن بر آن است.
دلیلش رو بارها نوشتم(گفتم برای این سوال خاص، نبوت)
velayat1;487418 نوشت:
شما میگی دلیل بر تکذیب بیار من هم فقط می توانم دلیل پسینی بیاورم . آوردم
متوجه نشدم پسینی یعنی چی، سوادم در این حد نیست
ولی ما فعلاً در مورد کلیت ادعا صحبت کردیم
و بعضی ادعاها مثل سای بابا و بقیه رو هم بررسی کردیم
در مورد جزییات قرآن بفرمایید در تاپیکهای دیگه انشاءالله خدا کمک میکنه
velayat1;487418 نوشت:
بابا علم بشر با مجهولاتش رشد کرده طبق حرف تو اطلاعات انسانهای اولیه دقیقا باید مانند الان باشه
چون نباید برای آنها هم سوالات لاینحل وجود می داشت.
اگر شما این مسئله به این واضحی را نیز قبول نمی کنید دیگر من با شما بحثی ندارم !
مشکلی نیست
هر جور تمایل دارید
velayat1;487418 نوشت:
عجیب است کسی که در بحث علیت این قدر دقیق است چه مسائل واضح البطلانی را به سادگی قبول می کند!!!!
واضح البطلان نیست آقای ولایت
من نمیتونم از حقیقت جویی به اینجا برسم که حقیقتی نیست
نمیتونم از دلیل جویی به اینجا برسم که دلیلی ندارد
چون حقیقت جویی و دلیل جویی جوهره عقلانیت است
اگر در این موارد خاص، امکان و احتمال رو وارد کنم، یعنی زیرآب عقل و منطق رو زدم
velayat1;487418 نوشت:
بعد هم خیلی از سوالات مرا جواب ندادی مثلا پیش فرض ضرورت نبی را که من قبول نداشتم.
والا در حد توان همه را بررسی کردم
ببخشید اگه نتونستم
velayat1;487418 نوشت:
در ضمن من معتقدم هیچ فعلی از افعال خدا را نمی توان تشخیص داد که در تاپیکی جداگانه مطرح کردم احتمالا تا 2 یا 3 روز دیگر باز شود
تا اون تاپیک
به نظرم طولانی شد
اصل صحبت حقیر این است که:
1- هیچ مسئله ای نمیتواند به گونه ای باشد که امکان پاسخ دادن نداشته باشد
2- در مورد ادعای نبوت، پاسخ نزد مدعی و خدا است
3- مدعی که خودش ادعا کرده، پس بر ادعای خود صحه گذاشته
4- پس نقش اصلی بر عهده خداست
5- اگر خدا سکوت کند، با یک مسئله مواجهیم که امکان پاسخ دهی ندارد
6- پس سکوت خدا به معنی تایید مدعی است(مگه اینکه ادعاهای مدعی به طور واضح متناقض باشه که در این صورت باید به صورت جزیی بررسی بشه)
[SPOILER]کی بود میگفت همه چیز در قرآن است، فلسفه کشک است، بیخود نگفته ها:khandeh!:[/SPOILER]
پیامبری از سوی خدا پیامی آورده
-- از کجا بدانم صادق است؟
باید نظر خدا را جویا شود
-- چطور جویا شوم
باید نظر خدا را با پیامی جویا شوم!!!
-- خب اینکه باز شد همان پیامبری
پس یا اصل پیامبری باطل است، یا اگر باطل نیست حتماً پیامبر راستگو است
مگر اینکه مفاد پیامش متناقض باشد
میگم این نوع سوالات، جواب دارند، جوابشان منوط به حل یک مسئله دیگر است
پس بی جواب نیستند
شما برای من حل کن تعداد ملکهای خدا را
یا مثلا پیامبر می گوید اسم اعظم 61 است ما 60 تایش را علم داریم اما 1 اش را فقط مخصوص خداست
خب اون یه دونه را شما چگونه بهش علم پیدا می کنی؟؟؟؟؟؟؟؟
سلمان14;487436 نوشت:
گفتم خدا باید با وحی سکوت خود را بشکند
پس ادعای وحی از سوی خدا خودبه خود صادق است
نه بحث بر سر اینه یک کسی ادعای وحی دارد
بعد خدا می دونه دروغ می گه می خواهد سکوتش را بشکند چه کار کند؟
مگر بگی مجرد ادعای وحی دال بر صدقه . الان من ادعای وحی دارم . پس از من تبعیت کن .
سلمان14;487436 نوشت:
ما نیازی به دانستن اینها نداریم تا عاقبت بخیر شویم و مثل آدم زندگی کنیم
بحث نیاز فرق دارد .تو ادعا می کنی بشر هیچ مجهولی ندارد و هیچ جا نمی گوید نمی دانم
من می گویم این ادعا غلط است .اگر ادعایتان چیز دیگریست روشن در قالب یک گزاره بیان کنید .
سلمان14;487436 نوشت:
خدا اگر برای هدایت بنده هاش که فقط با هدایت اون میتونن رستگار بشن سکوت کنه
پس بهتره ما و شما هم سکوت کنیم
نمیدونم چرا ما همه به خودمون اجازه میدیم برای دیگران نسخه حقیقت جویی و ... بنویسیم
ولی خدا نه علمش، نه لطفش و نه ..... تکونی نمیخوره!!!!!!!
بابا این حرفها که خدا سکوت کرده از خود بزرگ بینی است
البته بی ادبی نباشه، من باب تذکر بود، اول برای خودم بعد دیگران
برای هدایت عقل کافی و هیچ و هیچ نیازی هم به وحی نیست
نمی دونم این حرفم چه مشکلی داره؟؟؟؟؟
چه اشکالی دارد خدا بنابر حسن و قبح عقلی ثواب و عقاب تعیین کند
و همین عقل راه سعادت بشر را تعیین کند؟؟؟
با فلسفه به هستها و نیستهای عالم می رسیم
با فلسفه اخلاق به مناط بایدها و نبایدها
با اخلاق کاربردی به مصادیق بایدهاو نبایدها
دیگر چه نیازی به وحی است؟؟؟؟؟
البته اگر خدا بخواهد می تواند بفرستد ولی ضرورتی نیست.
سلمان14;487436 نوشت:
واضح البطلان نیست آقای ولایت
من نمیتونم از حقیقت جویی به اینجا برسم که حقیقتی نیست
نمیتونم از دلیل جویی به اینجا برسم که دلیلی ندارد
چون حقیقت جویی و دلیل جویی جوهره عقلانیت است
اگر در این موارد خاص، امکان و احتمال رو وارد کنم، یعنی زیرآب عقل و منطق رو زدم
چه اشکالی دارد همین عقلی که می گوید حقیقت جویی کن بگوید من در اینجا چیزی نمی فهمم ؟ و نظری ندارم؟
مگر ما عقل کلیم.
سقراط می گفت من یک چیز مهم در این عالم فهمیدم و آن اینکه چیزی نمی دانم!!!!!
یعنی آنقدر مجهولات ما بیش از معلومات ماست که دیگر آدم باید بگوید چیزی نمی دانم.
البته حقیقت جویی خیلی خوب است. ولی در دایره توانایی انسان نه بیش از آن
آدم باید توانایی هایش را بشناسد و در آن اندازه از خود انتظار داشته باشد.
پیامبری از سوی خدا پیامی آورده
-- از کجا بدانم صادق است؟
باید نظر خدا را جویا شود
-- چطور جویا شوم
باید نظر خدا را با پیامی جویا شوم!!!
-- خب اینکه باز شد همان پیامبری
پس یا اصل پیامبری باطل است، یا اگر باطل نیست حتماً پیامبر راستگو است
مگر اینکه مفاد پیامش متناقض باشد
به همین دلیل می گویم اصل پیامبری باطل است عزیز
من می گویم خدا ماورائی است و عقلا هیچ راهی برای ارتباط با ماوراء وجود ندارد
پس هر که هر چه را به ماورا نسبت داد باید در مقابلش سکوت کرد .
مثلا گفت ماورا 50 میلیارد ملک وجود دارد
در ماورا عالم بهشت و جهنم هست
جهنم 9 دروازه دارد
افرادی قبل از خلقت اولین آدم به صورت نور به وجود آمده اند
عالم ذری قبل از دنیا بوده
بعد از مرگ برزخ هست
یا ...
در اینجا عقل من وقتی می خواهد اظهار نظر کند به خودش تلنگر می زنه:خفه! پاتو از گلیمت درازتر نکن!:ghash:
با سلام خدمت دوستان و با عرض پوزش از اینکه در بحث دخالت می کنم.
بنده با جناب سلمان بحثی داشتیم در تاپیکی که بی نتیجه ماند و بنده در آنجا به ایشان گفتم که شاید اختلاف ما در مساله نبوت به تفاوت تصوراتمان از خدا ربط داشته باشد و تا آن حل نشود این حل نخواهد شد.
من خدمتشان عرض کردم که سخن خدا می تواند تکوینی باشد و ایشان گفتند خیر باید حتما تشریعی و با کلامی همانند کلام انسانی باشد. یعنی باید دقیقا خدا سخن بگوید.
برای همین هم می گویم ابتدا باید اعتقادمان را در مورد خدا و صفات او یکی کنیم تا بتوانیم در مساله نبوت به نتیجه برسیم.
با عرض پوزش از دخالت در بحث.
و من الله توفیق
پیامبری از سوی خدا پیامی آورده
-- از کجا بدانم صادق است؟
باید نظر خدا را جویا شود
-- چطور جویا شوم
باید نظر خدا را با پیامی جویا شوم!!!
-- خب اینکه باز شد همان پیامبری
پس یا اصل پیامبری باطل است، یا اگر باطل نیست حتماً پیامبر راستگو است
مگر اینکه مفاد پیامش متناقض باشد
برادر عزیز جناب سلمان 14 سلام.
چرا یا ی اول شما نمی تواند پاسخ خودتان باشد؟
و من الله توفیق
جناب ولایت مسئله را بارها براتون بیان کردم
بیشتر از این لزومی ندارد
اما خیلی کوتاه جواب تمام بحثهایتان:
velayat1;487449 نوشت:
چه اشکالی دارد همین عقلی که می گوید حقیقت جویی کن بگوید من در اینجا چیزی نمی فهمم ؟ و نظری ندارم؟
اگر مسئله ای مطرح باشد و امکان پاسخ دادن برای آن نباشد، نه اینکه من یا تو یا سقراط آن را نداند
اون موقع بشر مواجه با دنیایی میشود که از منطق به بی منطقی برسد.
این هم به صورت بدیهی باطل است
چطور میشه انسان از دلیل جویی عقلانی به عدم دلیل برسد!!!
شریعت عقلانی;487464 نوشت:
چرا یا ی اول شما نمی تواند پاسخ خودتان باشد؟
با شما که خیلی بحث داشتیم
و به نتیجه یکسان هم نرسیدیم
البته لزومی هم نمی بینم که دو نفر به نتیجه یکسان نرسند
شاید توانایی ها متفاوت باشه
شاید سطوح تفکر متفاوت باشه
شاید یک نفر لجبازی کنه(دور از جان)
شاید یک نفر ......
اما اصل پیامبری باطل نیست
به دلایلی که قبلاً در همان تاپیک مذکور ارائه شد
هر چند جای بررسی ضرورت پیامبری در این تاپیک نیست
1- اگر چیزی از اساس باطل باشه آنگاه رخ دادنش امکان ندارد
در صورتیکه همینکه پیامبری ممکن است، یعنی امکان دارد
همینکه یک عده ادعای پیامبری داشته اند، یعنی امکان دارد
2- توی این تاپیک یک دلیل مهم ارائه کردم
اما گویا شما اصلاً نخواندید
به این دلیل که یک سری انسانها ادعای پیامبری کرده اند
سخنانشان هم باطل نبوده
خدا هم سکوت کرده
آقا جان خیلی ساده:
یه بزرگواری، اومده ادعا کرده که این قرآن از سوی خداست
نعوذبالله اگر از سوی خدا نباشد، و خدا هم سکوت کند
کی باید ثابت کنه از سوی خدا نیست؟
هافکینگ یا سروش؟
در این صورت میشه همان قضیه مواجهه با سوالی که امکان پاسخگویی ندارد
لذا سکوت خدا در این مورد به معنی تایید آن است (البته منظور از سکوت، عدم تکلم خدا با ما محققین! است)
که البته محاجه هم کرده
آقا جان هر کی ادعا دارد میتواند مثل قرآن بیاورد
بفرماید: «لطفاً یک آیه از سوی خدا بیاورید»:khaneh:
جناب ولایت مسئله را بارها براتون بیان کردم
بیشتر از این لزومی ندارد
اما خیلی کوتاه جواب تمام بحثهایتان:
اگر مسئله ای مطرح باشد و امکان پاسخ دادن برای آن نباشد، نه اینکه من یا تو یا سقراط آن را نداند
اون موقع بشر مواجه با دنیایی میشود که از منطق به بی منطقی برسد.
این هم به صورت بدیهی باطل است
چطور میشه انسان از دلیل جویی عقلانی به عدم دلیل برسد!!!
من هم مسئله و سخن خود را بارها تکرار کردم و نیاز به تکرار مجدد نمی بینم
شما می گویید بشر امکان ندارد هیچ مجهولی داشته باشد من می گویم بالبداهه بشر یک عالمه مجهول دارد و همین منطق با ما می گوید در این محدوده اظهار نظر کن و در آن محدوده نه و در آن محدوده که می توانی اظهار نظر کنی منطقی اظهار نظر کن فلذا این بی منطقی نیست بلکه عین منطق است.
به هر حال قضاوت با خوانندگان فهیم
2- توی این تاپیک یک دلیل مهم ارائه کردم
اما گویا شما اصلاً نخواندید
به این دلیل که یک سری انسانها ادعای پیامبری کرده اند
سخنانشان هم باطل نبوده
خدا هم سکوت کرده
آقا جان خیلی ساده:
یه بزرگواری، اومده ادعا کرده که این قرآن از سوی خداست
نعوذبالله اگر از سوی خدا نباشد، و خدا هم سکوت کند
کی باید ثابت کنه از سوی خدا نیست؟
هافکینگ یا سروش؟
در این صورت میشه همان قضیه مواجهه با سوالی که امکان پاسخگویی ندارد
لذا سکوت خدا در این مورد به معنی تایید آن است (البته منظور از سکوت، عدم تکلم خدا با ما محققین! است)
با سلام.
قصد بحث با شما بزرگوار را ندارم اما مطلبی به ذهنم رسید...
استدلال شما بر پایه این فرض قرار گرفته که خداوند به وسیله نکلم جلوی گراهی محققین را میگیرد.چرا که فرمودید
نقل قول:
سکوت خدا در این مورد به معنی تایید آن است (البته منظور از سکوت، عدم تکلم خدا با ما محققین! است
اما این فرض رو نه تنها ثابت نشده بلکه با کمی تحقیق خلاف آن هم ثابت میشود.
اگر بنای خداوند بر این بود که در هر مورد؛ پیامبری دروغین با ما تکلم کند؛ با توجه به تعداد زیاد پیامبران دروغین! خداوند یکسره در حال تکلم با ما میبود! که نیست. پس این فرض باطل است.
1- اگر چیزی از اساس باطل باشه آنگاه رخ دادنش امکان ندارد
در صورتیکه همینکه پیامبری ممکن است، یعنی امکان دارد
با سلام.
ما هم می گوییم امکان ندارد. اینکه پیامبری از جانب خدا بیاید امکان ندارد.
سلمان14;487469 نوشت:
همینکه یک عده ادعای پیامبری داشته اند، یعنی امکان دارد
ادعای پیامبری امکان دارد. همین الان من می توانم ادعای پیامبری بکنم. پس امکان دارد. ولی سکوت خدا ضرورت دارد. چون نقیضش که عدم سکوت خداست محال است. چرا محال است؟ زیرا اگر خدا بخواهد سکوت نکند باید سخن بگوید و به فردی بگوید که من پیامبری نمی فرستم. اگر این کار را بکند خود به خود پیامی را به شخصی داده که به مردم برساند و این می شود همان پیامبری. پس سکوت خدا ضرورت دارد.
سلمان14;487469 نوشت:
2- توی این تاپیک یک دلیل مهم ارائه کردم
اما گویا شما اصلاً نخواندید
به این دلیل که یک سری انسانها ادعای پیامبری کرده اند سخنانشان هم باطل نبوده
خدا هم سکوت کرده
1. باطل نبودن سخنان آنها به انتساب سخنان به خدا بستگی دارد. بسیاری از آیات قرآن آیات احکام است که باطل بودن یا نبودن آن مشخص نیست. لذا نمی توانید بگویید باطل نبوده است.
2. در مورد ضرورت سکوت خدا هم در بالا توضیح دادم.
سلمان14;487469 نوشت:
یه بزرگواری، اومده ادعا کرده که این قرآن از سوی خداست
نعوذبالله اگر از سوی خدا نباشد، و خدا هم سکوت کند
کی باید ثابت کنه از سوی خدا نیست؟
عقل همین که ثابت کند از سوی خدا آمدن امکان ندارد و عقل برای او کافی است ثابت می شود از سوی خدا نیست.
در ضمن کی باید ثابت کنه که از سوی خداست؟
پاسخ شما : خدا
و چگونه؟
سلمان14;487469 نوشت:
در این صورت میشه همان قضیه مواجهه با سوالی که امکان پاسخگویی ندارد
اگر هم از سوی خدا باشد ثابت کردنش امکان ندارد. پس در هر دو حالت ما سوالی را داریم که امکان پاسخگویی ندارد.
شخصی ادعای پیامبری می کند. بنده می گویم : چگونه بفهمیم تو از سوی خدایی؟ این سوال چگونه باید پاسخ داده شود؟
سلمان14;487469 نوشت:
آقا جان هر کی ادعا دارد میتواند مثل قرآن بیاورد
بفرماید: «لطفاً یک آیه از سوی خدا بیاورید»
کسی که در این جایگاه است که معتقد ست هیچ کس از سوی خدا نمی آید چگونه خود اعتقاد خود را نقض کند.
مثل آوری قرآن به معنای این نیست که یک آیه از سوی خدا بیاوریم. بلکه به معنای این است که یک آیه یا سوره در رقابت با قرآن بیاوریم.
که این مثل آوری ایرادات فراوان دارد.
و من الله توفیق
وقتی در کتب شیعی فرد یک روایت را نقل می کند و در آخر قال النبی (ص) یا قال محمد (ص) می آورد،این نبی (ص) یا محمد (ص) یا همان فردی است که مد نظر ماست،یا به قول شما اشتراک لفظی شده.ولی روایت باید لزوماً به نوعی به یکی از معصومین (ع) برسد در کتب ما.پس تا اینجا انبیاء و محمد هایی غیر از معصومین (ع)،می روند کنار.فعلاً این را قبول دارید یا نه؟
در مباحث تاریخی نه شیعه و سنی موضوعیت دارد نه کفر و مسلمان اما اگر شما می خواهید صرفا با قرائن شیعی اثبات پیامبر کنید بحثی نیست
اما اینکه مثلا کتب حدیثی پایبندند به نقل حیث از معصومین چنین نیست مثلا این همه نقل قولها از سلمان و ابوذر و مقداد و ... در کدام کتابها آمده شاید محمد هم یکی از اینهاست یا احتمالات دیگر باید وجود کسی به نام محمد با تمام اوصافش ذکر شود و تواتر گردد.
و یک دلیل دیگر بر صحت حرف من این است که در بعضی از احادیث در طبقه اول نقل که معمولا به امام می رسد عبارت منه است و علما در اینجا می گویند چون ممکن است این ضمیر به امام نخورد این حدیث اعتبار چندانی ندارد .
در صورتی که می توانستند به حرف شما استدلال کرده و بگویند حتما به معصوم بر می خورد.
در ضمن دارم فرض عقلی می گوید صرف اسناد فعل قال به یک فرد دلیل بر فرض وجودش نیست ممکن است راوی به یک شخص متوهم به نام محمد اسناد خبری داده است مانند داستانها و حکمتها
فلذاست که یکی از شرایط تواتر را یقین گویندگان این خبر بر تطابق با واقع بودن آن گفته اند.
باتشکر
در مباحث تاریخی نه شیعه و سنی موضوعیت دارد نه کفر و مسلمان اما اگر شما می خواهید صرفا با قرائن شیعی اثبات پیامبر کنید بحثی نیست
این حرف صحیح نیست.در بحث های تاریخی گاه نگاه درون بینی است و گاه برون دینی.در نگاه درون بینی فرد با پذیرش یک اصول به بررسی و تحلیل تاریخ می پردازد.علاوه بر این سخن ما با استناد به اصول شیعه نیست.ما اگر به عنوان یک مورخ غیرمسلمان هم ظاهر شویم،به این می رسیم که روایات شیعیان باید به یکی از معصومین (ع) برسد.پس تا اینجا بحثی نداریم.
velayat1;488001 نوشت:
اما اینکه مثلا کتب حدیثی پایبندند به نقل حیث از معصومین چنین نیست مثلا این همه نقل قولها از سلمان و ابوذر و مقداد و ... در کدام کتابها آمده شاید محمد هم یکی از اینهاست یا احتمالات دیگر باید وجود کسی به نام محمد با تمام اوصافش ذکر شود و تواتر گردد.
به طور مشابه ما می توانیم بگوییم تواتر تمامی مورخین هم باید ثابت شود.از کجا معلوم؟شاید این مورخین وجود خارجی نداشته باشند.
velayat1;488001 نوشت:
و یک دلیل دیگر بر صحت حرف من این است که در بعضی از احادیث در طبقه اول نقل که معمولا به امام می رسد عبارت منه است و علما در اینجا می گویند چون ممکن است این ضمیر به امام نخورد این حدیث اعتبار چندانی ندارد .
سخن ما در خصوص این روایات نیست.سخن ما در خصوص روایاتی است که در آخر به یکی از معصومین (ع) می رسند با ذکر نام.تاکید می کنم روایاتی که مطمئنیم به یکی از معصومین (ع) رسیده اند یا مقصودشان یکی از معصومین (ع) است،ولو فردی که از آن حرف می زنند وجود نداشته باشد.
velayat1;488001 نوشت:
در صورتی که می توانستند به حرف شما استدلال کرده و بگویند حتما به معصوم بر می خورد.
عرض کردم که سخن بنده در خصوص این روایاتی که می گویید نیست.
velayat1;488001 نوشت:
در ضمن دارم فرض عقلی می گوید صرف اسناد فعل قال به یک فرد دلیل بر فرض وجودش نیست ممکن است راوی به یک شخص متوهم به نام محمد اسناد خبری داده است مانند داستانها و حکمتها
فلذاست که یکی از شرایط تواتر را یقین گویندگان این خبر بر تطابق با واقع بودن آن گفته اند.
عرض کردم این چنین وجود هیچ شخصی ثابت نمی شود.چون مبنای ما یا نوشتاری است یا گفتاری.در هر دو حالت ممکن است فرد از یک شخصی که وجود خارجی نداشته خبر داده باشد.علاوه بر این باید پیش از این ثابت کنیم خود این افراد که نام آن فرد مورد بحث را بیان کرده اند،وجود داشته اند.از کجا معلوم که مثلاً طبری وجود داشته است؟شاید طبری وجود نداشته باشد.یا شاید وجود داشته باشد ولی در کتابش یک سری دروغ گفته باشد.
اشکالات زیر به طور کلی به این شیوه شما وارد هستند:
1-از کجا معلوم آن مورخین وجود داشته باشند اصلاً؟!این را هم باید ثابت کنیم.محتمل است مورخی که می گوید حضرت محمد (ص) بوده است،اصلاً خودش وجود نداشته باشد!چه برسد به این که بخواهد از وجود دیگری حرف بزند.
2-از کجا معلوم آن مورخین راست گفته باشند؟مثلاً ممکن است به خاطر یکسری حب و بغض ها وجود یک نفر را قبول یا رد کنند.
3-از کجا معلوم آن مورخین درست گفته باشند؟مثلاً ممکن است فرد حافظه کمی داشته باشد و سپس با استناد به حافظه اش چیزی را بیان کند.قصد دروغ و راست نگفتن ندارد.ولی چون به این حافظه اتکا می کند،حرف غلط می زند.
4-از کجا معلوم که اصلاً چیزی که شنیده مطابق واقع است یا نه؟مثلاً فلانی دو قرن بعد از یک واقعه می زیسته،یک چیزی می شنود و سپس بیان می کند.حال چه بسا آن چه که شنیده مطابق با واقعیت نبوده است.
5-از کجا معلوم آن کتابی که مورخ در آن به واقعه ای اشاره کرده است،اثر خود مورخ بوده باشد؟چه بسا آن مورخ کتابی نداشته و سایرین به جای او کتابی نوشته و به او نسبت داده اند.
6-از کجا معلوم متن آن کتاب مورخ تحریف نشده باشد؟یعنی به آن چیزی اضافه یا کم نکرده باشند تا بتوانند آن چه را که مطابق میلشان است وارد تاریخ کنند.
اساسی ترین اشکال مورد اول است.طبق این شیوه،ما وجود هیچ کسی را نمی توانیم ثابت کنیم.آنچه که می شود به آن اطمینان داشت این است که اقوال از حضرت محمد (ص) خیلی بیشتر از سخنان و شواهدی است که از وجود دیگران به ما رسیده.حال اگر ما بگوییم این سخنان و شواهد،وجود ایشان (ص) را ثابت نمی کند پس اگر ملاک ما این باشد،ظاهراً لزومی نیست سایر مورخین هم وجود داشته باشند.
به این شکل وجود هیچ کسی در تاریخ ثابت نمی شود.حتی وجود پدر پدربزرگ بنده هم ثابت نمی شود.
شما می گویید بشر امکان ندارد هیچ مجهولی داشته باشد من می گویم بالبداهه بشر یک عالمه مجهول دارد و همین منطق با ما می گوید در این محدوده اظهار نظر کن و در آن محدوده نه و در آن محدوده که می توانی اظهار نظر کنی منطقی اظهار نظر کن فلذا این بی منطقی نیست بلکه عین منطق است.
بله الان هم میگویم، بشر نباید هیچ مجهولی داشته باشد
و گرنه راهی پیدا میشود که همه چیز را توجیه کند
بی منطقی را توجیه کند
به همین دلیل باید خدا در برخی امور خیلی مهم دخالت کند، تا بی منطقی توجیه نشود
B-neshan;487484 نوشت:
اگر بنای خداوند بر این بود که در هر مورد؛ پیامبری دروغین با ما تکلم کند؛ با توجه به تعداد زیاد پیامبران دروغین! خداوند یکسره در حال تکلم با ما میبود! که نیست. پس این فرض باطل است.
خداوند به جای تکلم با ما، به ما عقل داد
اگر معیار برای شما عقل است
و در زمانی که هیچ راهی غیر از دخالت خدا برای نتیجه گیری عقلی نیست چه میکنید؟
شریعت عقلانی;487564 نوشت:
ما هم می گوییم امکان ندارد. اینکه پیامبری از جانب خدا بیاید امکان ندارد.
دلیل؟
یعنی شما و جناب سروش بیشتر از خود پیامبر میدانید که میگوید من از جانب خدا آمده ام؟
شریعت عقلانی;487564 نوشت:
عدم سکوت خداست محال است. چرا محال است؟ زیرا اگر خدا بخواهد سکوت نکند باید سخن بگوید و به فردی بگوید که من پیامبری نمی فرستم. اگر این کار را بکند خود به خود پیامی را به شخصی داده که به مردم برساند و این می شود همان پیامبری. پس سکوت خدا ضرورت دارد.
حرف خودتان را دوباره بخونیدش بی اساس است
اگر بخواهد سکوت نکند :: اگر بخواهد تکلم کند
حرف شما میشود:: اگر بخواهد تکلم کند آنگاه باید تکلم کند
دوباره گزاره تان را بنویسید.
در ثانی منهای اینکه گزاره تان چه باشد، شما باید ثابت کند، این موضوع را بخواهد لذا این طرز گزاره نویسی باطل است
چون شما باید از خواست خدا اطلاع پیدا کنید
استدلال حقیر در پایان این مطلب بیان شده و این ایراد رو نداره
شریعت عقلانی;487564 نوشت:
1. باطل نبودن سخنان آنها به انتساب سخنان به خدا بستگی دارد. بسیاری از آیات قرآن آیات احکام است که باطل بودن یا نبودن آن مشخص نیست. لذا نمی توانید بگویید باطل نبوده است.
در مورد اعتقادات منظورم بود، از نظر حقیر که باطلی نداشت
شریعت عقلانی;487564 نوشت:
2. در مورد ضرورت سکوت خدا هم در بالا توضیح دادم.
عرض کردم بی اساس است
شریعت عقلانی;487564 نوشت:
عقل همین که ثابت کند از سوی خدا آمدن امکان ندارد و عقل برای او کافی است ثابت می شود از سوی خدا نیست.
ثابت نشد
شریعت عقلانی;487564 نوشت:
کسی که در این جایگاه است که معتقد ست هیچ کس از سوی خدا نمی آید چگونه خود اعتقاد خود را نقض کند.
ما با اعتقادات بی اساس کاری نداریم
حقیر با نظریات بیگانه ام
براساس ضرورت اینکه منطق انسانی باید تصمیم بگیرد و صحیح را تشخیص دهد
برای تشخیص هم نیاز به اطلاعات دارد
اگر خدا دخالت نکند
تمام حرفهای شما نظریه بافی بیشتر نیست.
شریعت عقلانی;487564 نوشت:
مثل آوری قرآن به معنای این نیست که یک آیه از سوی خدا بیاوریم. بلکه به معنای این است که یک آیه یا سوره در رقابت با قرآن بیاوریم.
دلیل؟
حقیر میگویم این هم میتواند باشد.
شریعت عقلانی;487565 نوشت:
در مورد مسیلمه کذاب خداوند چگونه با محققین در مورد کذب ادعایش سخن گفت؟
خیلی اطلاعات دقیقی ندارم
اما همیکنه کسی بگوید، پیغمبرم و الان که آب دهانم را در این چاه بریزم آب زیاد میشود و آب زیاد نشود و چاه خشک شود کافی است.
و .....
افزون بر این کذبش را دیگر افراد مشخص کرده اند
راستی شما چه نیازی به تشخیص کذب مسیلمه دارید؟
در نظر شما که همه کذابند؟!!!!
اگر وحی امکان دارد و کسی ادعای وحی کند و محتوای ادعای او نادرست نباشد آنگاه تنها خدا میتواند کذب ادعای او را مشخص کند و دانستن نظر خدا هم نیاز به وحی دارد لذا اصل وحی خودبه خود صادق است
و تنها محتوای آن و دخالت مستقیم خداست که کذب یا صدق آن را مشخص میکند.
در غیر این صورت بشر مواجه با وضعیتی هست که براساس هیچ اطلاعاتی نمیتواند درست یا نادرست قضیه بالا را تشخیص دهد
اگر بنای خداوند بر این بود که در هر مورد؛ پیامبری دروغین با ما تکلم کند؛ با توجه به تعداد زیاد پیامبران دروغین! خداوند یکسره در حال تکلم با ما میبود! که نیست. پس این فرض باطل است.
برای اینکه دروغین بودن کسی مطرح شود:
1- اگر محتوای ادعایش متناقض باشه یا نادرست باشه خودبه خود دروغین بودنش هم معلوم است
2- اگر کسی پیامبر صادقی باشد، به اتکای حرف او میتوانیم دروغین بودن این یکی رو هم مشخص کنیم
3- خدا با وحی به شخص دیگری دروغین بودن او رو مشخص کنه(این حالت مثل همون حالت دوم است)
مثلاً ما وقتی دانستیم که حضرت محمد(ص) آخرین نبی است، بعد از ایشان، همه دروغین هستند.
B-neshan;487484 نوشت:
خداوند به جای تکلم با ما، به ما عقل داد.
بله عرض کردم
اگر عقل حجت باشد
شما بفرمایید:
اگر کسی ادعای نبوت کند و محتوای ادعایش برای شما صادق باشد چطور میفمید که او نبی است یا نیست؟
با توجه به اینکه برای اینکه بدانید او واقعاً از سوی خدا آمده یا نه، باید نظر خدا را جویا شوید؟
بله الان هم میگویم، بشر نباید هیچ مجهولی داشته باشد
و گرنه راهی پیدا میشود که همه چیز را توجیه کند
من نمی فهمم استلزام جمله اول و دوم چه وجهی دارد؟
مثلا وجود داشتن یک مجهول توسط انسان چه دخلی بر توجیه همه چیز همه متناقضات هست؟
در ضمن بر فرض قبول حرف شما
شما که دوست نداری مجهول داشته باشی چه ترجیهی دارد در جاهایی که عقل ما ساکت است در مورد از طرف خدا بودن یا نبودن شخص جانب صدق آن را بگیرد؟چرا جانب کذب او را نمی گیرید>
کذب هم یک معلوم است یعنی کذب یک فرد !
و چون خدا دلیل قطعی بر صدق او نگذاشته است پس او کاذب است و گرنه دلیل قطعی و برهانی ای وجود می داشت!
خب قال النبی و قال محمد چی را اثبات می کند؟
اولا صرف قال محمد چیزی را اثبات نمی کند چون این لفظ مشترک لفظی است و همین طور قال النبی
و ثانیا باز در اینجا بحث من تکرار می شود و آن اینکه شما باید این مسئله را با تواتر اثبات کنید به همراه شرایطش
سلام
برادر بن موسی جواب این قسمت از سخنان شما را داده اند
اما همچنان ما منتظر هستیم ببینیم به این روشی که شما می خواهید وجود پیامبر ثابت شود می توانید وجود خودتان را ثابت کنید؟!
velayat1;486631 نوشت:
اولا طبری در خیلی از موارد هم سند نمی آورد
و ثانیا در همان مواردی هم که می آورد خیلی از آن کتب اصلش از بین رفته است مانند مقتل ابی مخنف
اولا منظور خود از عبارت "خیلی" و هم چنین "سند نیاوردن"را دقیقا مشخص کنید و این عبارات را تبیین کنید که مثلا سند نیاوره یعنی مرسل نقل کرده یا چه و منظور از خیلی چندتاست و دقیقا مشخص نمایید کدام احادیث.
ثانیا کتاب مقتل ابی مخنف چه ربطی به غدیر خم دارد؟!!!!!! مقتل ابی مخنف همانطور که از اسم "مقتل" آن مشخص است مقتل است مقتل ابومخنف با نام مقتل الحسین ع، مقتل ابی مخنف و یا مصرع الحسین ع چندین بار به چاپ رسیده است و "قضایای پیش از خروج امام حسین ع از مدینه تا بازگشت اسیران به مدینه را دربردارد" ابومخنف قضایای بسیاری از صدر اسلام گزارش کرده و به هر یک در کتابی مستقل پرداخته؛ سقیفه، جمل، صفین، نهروان و بسیاری قضایای دیگر، اما آنچه از همه مشهورتر است گزارشی است که وی از واقعه کربلا دارد.
ثالثا تواتر یعنی همین که اگر فرضا کتاب مقتل(!) ابومخنف درباره غدیر صحبت کرده :Cheshmak: و آن را بیان کرده اصل کتاب وجود نداشت(که این لینک کتاب است:http://www.ketabpedia.com/184515) باز هم ایرادی به اصل آن وارد نیست چون متواتر یعنی همین که اگر یک کتاب هم اصلش فرضا وجود نداشت ایرادی به اصل آن وارد نیست و به قدری منبع دارد که یک کتاب تاثیری در آن ندارد
در ضمن همچنان جماعت اهل سنت منتظر هستند که شما به آنها کمک کرده و اثبات کنید غدیر متواتر نیست تا آنها را هم از تاویلات در واژه مولی و ... راحت نمایید!!
velayat1;486631 نوشت:
بحث من سر تحریف به زیادت بود عزیز
چنانچه قبلا بیان شد:
ملاصدرا;482285 نوشت:
البته فكر نكنم اين بحث زياد مرتبط به بحث باشد و چنانچه تحدي به يك آيه باشد يا نباشد در بحث ما در اين موضوع تاپيك تاثيري نمي گذارد پس از ادامه اين موضوع خودداري مي كنم.
با سلام و عرض ادب
تايپيك جاري بخاطر بحث هاي صرفا دو طرفه ي بدون حضور كارشناس قفل مي شود
از سروران متعالي خواهشمندم تا پاسخگويي به شبهات از طرف
استاد بزرگوار جناب عماد صبور باشند
ارادتمند : همكار تدوين
کاربر مهمان خوش آمدید
همین که این فرد ادعای خاتمیت کردی امری تاریخیست و نیاز به اثبات دارد
همین که اصلا این فرد وجود دارد تاریخیست همش احتمالات است
اگر بنابر این است
من هم می گویم ممکن است فرد دیگری قبل از پیامبر آمده و ادعای نبوت کرده و گفته من خاتمم
یا بارهای بار قرآن معارضه شده ولی برای ما نقل نشده
یا اجنه مثلش را آوردند ولی به ما نشن نداده اند
یا ممکن است مثلش در آینده بیاید
قابل توجه شما یهودیان معتقدند حضرت موسی پیامبر خاتم است اینجا چه میکنی؟
بعد هم صرف خاتمیت پیامبر دلیل نمی شود چون ممکن است خدا سخنش را نسخ کرده و به وسیله پیامبر بعدی آن را ابلاغ کند
و ده ها اشکال دیگر...
گفتم که اگر ادعایی منتسب به نقل از سوی خدا باشد و خدا در مورد آن سکوت کند و دروغگویی آن به هیچ طریقی قابل اثبات نباشد آنگاه حتماً درست است.
شما مدعی هستی، بفرما کذبش را ثابت کن.
شما مطالب رو میخونی؟
نقل قول از سوی خداست
شما هم نمیتونی کذبش رو اثبات کنی یا صدقش رو
این میشه بن بست شما
و شما نیاز به کمک و هدایت خود خدا دارید
به وسیله عقل اثبات کردیم
چون انسان نیاز به راهنمایی خدا دارد
خدا سکوت نمیکند و گرنه هرکی به هر کی میشود
لذا اگر (ظاهراً) سکوت کرد یعنی اون ادعا تایید شده
و در یک ادعای تایید شده میتواند دیگر ادعاها را باطل کند
این حرف شماست و نه خدا
عقل میگه: «اگر قابل تکذیب نباشد، آنگاه صادق است»
کسی نتونسته و نخواهد توانست کذب قران را بیاورد
چون 1- محتویات باطل ندارد
2- ادعای از سوی خدابودن هم دارد
3- خدا هم (ظاهراً) سکوت کرد
اگر این سکوت به معنی تایید نباشد، یعنی تا ابد دهر، امکانی بوجود آمده که این مسئله برای انسان قابل حل نباشد
و این هم عقلانی نیست
چون ما با قرآن سروکار داریم
همین قران کافی است
چون برای ما خود ادعا مهم است
و ادعا در قرآن هست
خیر
وقتی ادعا اثبات شد، محتویاتش هم اثبات شده است
شما تاریخ نیستید
خودتان را خیلی مهم فرض کردید(هر چند بزرگوارید:khaneh:)
هر چند به همان دلیل قبلی میگویم: «این امکانها باطل است، زیرا تا ابد امکانی را فراهم کرده که انسان با قضیه لاینحل روبرو شود»
همه این یا ها، هم مثل همان یای قبلی شما پاسخ داده میشه
دقیقاً عین اون
بفرمایید کتاب یهود رو ارائه کنید تا صدق یا کذب «این گفته» رو بررسی کنیم.
اعتقاد یهودیان برای ما مهم نیست
محتویات کتاب مهم است
و اگر محتویات کتاب عناصر متناقض داشته باشه، ما نمیتونیم تمام حرفهایش رو بپذیریم
به نظر حقیر
نسخ با تناقض گویی تفاوت دارد
هر چند، این حرف شما دوباره همان امکان را فراهم میکنه که انسان با تناقضات لاینحل روبرو بشه
لذا محال ممکن است
من نمی گویم کاذب است من می گویم احتمال صدق و کذب دارد
اونوقت چه جوری می تونه خدا کمک کنه؟؟؟؟
یا اصلا چگونه می تواند سکوتش را بشکند؟
پیامبر بفرسته که ما احتمال کذبش را می دیم
عقل هم به این صریحی می گوید احتمال کذب دارد
دیگر چه جوری سکوتش را بشکند؟؟؟؟
عقل برای راهنمایی انسان کافی و مکفیست .
هیچکس از چنین ادعایی پیروی نمی کند مگر آنهایی که به سخن عقلشان اعتنایی نمی کنند
که در همه جا این افراد مشکل سازند
ولی هر کی به هر کی نمی شود
انسان کافی السابق با عقلش جلو می رود
میشه بگی دا چه جور سکوت ظاهریش را بشکند؟
خدا با صدای بلند به وسیله عقل می گوید وی احتمال کذب دارد
کجا عقل چنین حرفی را می زند؟؟؟؟
من می گویم چگونه خدا حرف بزند؟
چرا عقل را یکی از وسایل ارتباطی خدا نمی دانی؟
بعد هم قابل تکذیب هم هست چون سخنان متناقض فراوانی در قرآن دارد.
برای مثال یک جا می گه زمین و آسمان در 8 روز افریده شد یه جا 6 روز یا حرفایی می زنه مخالف علم روز مثل انفطرت السما یا یخرج من بین الصلب و الطرائب
و سخن قران کافی نیست
چون صدق قران متوقف بر اعجاز اوست و اعجاز او متوقف بر صدق سخنان ان (دور)
مگر قرار است ما علم کل شویم.
چرا احتمال نمی دهید اصلا همه اینها دروغگویند؟ و خدا فقط ما را موظف به عقلمان کرده است
چرا؟
محتویات کتاب عناصر متناقض هیچ وقت نمی تواند داشته باشد چون همه را به راحتی مثل شما می توان تاویل کرد
مثلا آقای مکارم در ترجمه اش در آیه انفطرت السما می گه کرات آسمانی شکافته شد!!!!!!!!!!!!!!
یعنی شما میگی در تاریخ نیامده؟
نمیدانیم با اینکه امکان ندارد بدانیم تفاوت دارد
این برای حقیر بدیهی است که: «هیچ سوال درستی نیست که پاسخ درستی نداشته باشد»
اگر نتوانیم بدانیم، یعنی پاسخ درستی ندارد.
خب عقلمان میگه: «اینگونه احتمالات، یعنی سوالی هست که پاسخ ندارد»
این هم باطل است
خب چه ربطی داره
اول شاید تفسیر ایشون درست باشه ایراد نداشته باشه
دوم اینکه شما بفرما ثابت کن: «انفطر السماء...» کاذب است
فرق داره عزیز من
اینجا همان قضیه واماندگی عقل انسان مطرح میشه
لذا خدا همچین سخنی را نقض نمیکنه
بنده گفتم وقتی نمیتوانی کذبش را ثابت کنی
صددر صد صادق است
گفتم احتمال در این قضیه معنا ندارد
چون عقل وامانده میشود
اگه عقل کافی بود(عقل به معنی ای که شما میگی)
بعد از این همه سوال و پاسخ در بالا نمیگفتی: «احتمال صدق و کذب دارد»
احتمال یعنی عقل کافی است؟
به هر طریق مورد نیاز
مثلاً مثل مسیلمه کذاب، به جای اینکه آب چاه زیاد بشه
آب چاه خشک میشه
یعنی شما میفرمایید:
«اگر قابل تکذیب نباشد آنگاه قابل تکذیب است»:khaneh:
چگونه اش را خودش میداند(میشود وحی)
ما با ادعای از طرف بودن خدا کار داریم
هیچکدام از اینها رو علم نتونسته تکذیب کنه
اصلاً علم(روابط بین پدیده ها) اینجا خیلی سندیت نداره
چون فردا ممکنه چیزی فهمیده بشه که رابطه قبلی رو باطل کنه
اصل صحبت ما بر روی مفاهیم عقلی ارائه شده توسط قرآن است
که توسط هر محققی قابل تحقیق باشد
سکوت می کنم .در تاریخ هیچ سخن عدمی ای نمی توان گفت .چون مورخین به ما قول نداده اند همه چیز را نقل کنند . و هر که چنین کند دچار مغالطه استدلال از سکوت شده است
یعنی خیلی از سوالات ما پاسخ درستی ندارند و یا ما به آن دست نمی یابیم .
این سخن شما خیلی خیلی عجیبه و فکر نکنم برادران موافق مدعای شما این دلیل شما را قبول کنند.
مثلا 2000 سال پیش علت خسوف و کسوف نامشخص بود یعنی سوال لاینحلی بود
اونوقت چه مشکلی داشت
یا چگونگی پرواز انسان در آسمان و یا چگونگی تبدیل نفت به انرژی یا هزاران سوال دیگر !!
الان برای مثال این سوال هست که آیا کره دیگری در عالم هست که موجودات زنده ای مانند ما در آن زندگی کنند؟
یعنی چه.
چه سوالی؟؟؟؟؟؟؟؟
یعنی شما می گویید عقل هیچ جا سکوت نمی کند و همه جا جوابی دارد.
الان بگویید در خارج کره زمین آیا موجود زنده ای هست یا خیر؟
یا امام زمان دقیقا چه زمانی ظهور می کند؟؟؟؟؟؟
یا ...
بابا این خیلی روشن است که ما خیلی چیزها را نمی دانیم
مگر قرآن نمیگه ما اوتیتم من العلم الا قلیلا
انفطرت السما باطل است چون به معنای شکافتم آسمان است و با علم امروزی تناقض دارد
چون شکافتن آسمان بی معناست
سلام خسته نباشید میخاست بپرسم در مورد طب قرآنی مطلبی در سایت وجود دارد میشه در این مورد راهنمایی بکنید.
سکوت می کنم .در تاریخ هیچ سخن عدمی ای نمی توان گفت .چون مورخین به ما قول نداده اند همه چیز را نقل کنند . و هر که چنین کند دچار مغالطه استدلال از سکوت شده است
یعنی خیلی از سوالات ما پاسخ درستی ندارند و یا ما به آن دست نمی یابیم .
این سخن شما خیلی خیلی عجیبه و فکر نکنم برادران موافق مدعای شما این دلیل شما را قبول کنند.
مثلا 2000 سال پیش علت خسوف و کسوف نامشخص بود یعنی سوال لاینحلی بود
اونوقت چه مشکلی داشت
یا چگونگی پرواز انسان در آسمان و یا چگونگی تبدیل نفت به انرژی یا هزاران سوال دیگر !!
الان برای مثال این سوال هست که آیا کره دیگری در عالم هست که موجودات زنده ای مانند ما در آن زندگی کنند؟
یعنی چه.
چه سوالی؟؟؟؟؟؟؟؟
یعنی شما می گویید عقل هیچ جا سکوت نمی کند و همه جا جوابی دارد.
الان بگویید در خارج کره زمین آیا موجود زنده ای هست یا خیر؟
یا امام زمان دقیقا چه زمانی ظهور می کند؟؟؟؟؟؟
یا ...
بابا این خیلی روشن است که ما خیلی چیزها را نمی دانیم
مگر قرآن نمیگه ما اوتیتم من العلم الا قلیلا
انفطرت السما باطل است چون به معنای شکافتم آسمان است و با علم امروزی تناقض دارد
چون شکافتن آسمان بی معناست
در مورد قضیه نبوت اگه سکوت کنید، تا ابد دهر باید سکوت کنید
چون هیچ راهی برای پاسخ دادن ندارید
با یک مسئله بی پاسخ مواجهید
برای حقیر نیست
خب نباشند
فرق داره
برخی ندانم ها از نتوانستن ها و بی ابزاری است
ولی این قضیه: «ادعای منتسب به خدا»
امکانی نداره تا بشر بدون اطلاع از خواست خدا اون رو حل کنه
اطلاع از خواست خدا هم باز میشه همان وحی
پس اگر همچین ادعایی شد، خودبه خود درست است
مگر اینکه مفاد اون ادعا متناقض باشه و .... که چندین بار تکرار کردم
بله
حقیر میگم
عقل برای هر سوال درستی پاسخ درستی متصور است(متناسب با آن)
میگم بر خارج کره زمین را ببین
صبر کن تا ظهور کنه
من میگم هر چیزی متناسب با خودش جواب داره
لذا پاسخ این را که فلانی از سوی خدا است یا نه
فقط فلانی میداند و خود خدا
وقتی فلانی راست گو از آب درآمده
خدا هم سکوت کرده
پس درست میگوید
عزیز برادر توجه کن
اینکه علم نداریم با اینکه نمیتوانیم علم داشته باشیم برای یک سوال خاص خیلی تفاوت داره
:khaneh:
نه نمیدونم
بررسی کردیم
ندیدیم
هر چند با نسخه امروزی مشکل داشته باشه، دلیل بر نادرستی نیست
سلام خسته نباشید میخاست بپرسم در مورد طب قرآنی مطلبی در سایت وجود دارد میشه در این مورد راهنمایی بکنید.
جناب ولایت
یک تقاضا:
اینجا حقیر دارم سعی میکنم، اصل ادعای نبی بودن از سوی خدا رو بررسی کنم
لطفاً بررسی آیات قرآن رو در تاپیکهای دیگر مطرح کنید
یعنی آقا جان اگه مسئله رو میپذیری ولی روی جزییات بحث داری
خب اعلام کن
تا دوستان جزیی نگر کمکمان کنند
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
وقتی در کتب شیعی فرد یک روایت را نقل می کند و در آخر قال النبی (ص) یا قال محمد (ص) می آورد،این نبی (ص) یا محمد (ص) یا همان فردی است که مد نظر ماست،یا به قول شما اشتراک لفظی شده.ولی روایت باید لزوماً به نوعی به یکی از معصومین (ع) برسد در کتب ما.پس تا اینجا انبیاء و محمد هایی غیر از معصومین (ع)،می روند کنار.فعلاً این را قبول دارید یا نه؟
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام
خب حل نکنه و سکوت کند چه مشکلی دارد؟
ما از این می فهمیم که ما هم در این باره باید سکوت کنیم
این قدر قضایایی که ما نمی دانیم زیاد است که نمی دانم کدامش را بگویم:
الا چند تا ملک داریم
تو بهشت می ری یا جهنم؟
فردا زنده ای یا مرده ؟
بابا علم بشر با مجهولاتش رشد کرده طبق حرف تو اطلاعات انسانهای اولیه دقیقا باید مانند الان باشه
چون نباید برای آنها هم سوالات لاینحل وجود می داشت.
اگر شما این مسئله به این واضحی را نیز قبول نمی کنید دیگر من با شما بحثی ندارم !
عجیب است کسی که در بحث علیت این قدر دقیق است چه مسائل واضح البطلانی را به سادگی قبول می کند!!!!
جواب این سوالم را ندادی خدا چگونه سکوت خود را بشکند؟
خیلی چیزها را فقط خدا می داند و بس مثلا تعداد مولکولهای موجود در عالم من البدو الی الانتها
اما دلیل نمی شود ما هم بدانیم .
به نظرم سکوت خدا دال بر تایید خدا نیست .
چون عقل می گه فقط جایی که دلیل داری تصدیق کن و جایی که دلیلی نداری سکوت کن و بس و اگر خلاف این را انجام دادی یعنی در موضع سکوت باور ورزیدی خلاف فطرتت عمل کردی
شما میگی دلیل بر تکذیب بیار من هم فقط می توانم دلیل پسینی بیاورم . آوردم
بعد هم خیلی از سوالات مرا جواب ندادی مثلا پیش فرض ضرورت نبی را که من قبول نداشتم.
در ضمن من معتقدم هیچ فعلی از افعال خدا را نمی توان تشخیص داد که در تاپیکی جداگانه مطرح کردم احتمالا تا 2 یا 3 روز دیگر باز شود
باتشکر
والا خیلی تکرار کردم
میگم این نوع سوالات، جواب دارند، جوابشان منوط به حل یک مسئله دیگر است
پس بی جواب نیستند
جواب این پرسش که: «آیا فلانی صادقا از سوی خداست یا نه» را فقط فلانی و خدا میداند
نکنه شما هم نفر سوم بین خدا و فلانی هستی؟
بابا حرفم واضح است
شما با یه نفر خلوت کردی
حرف شما را فقط او میداند و شما
حالا اگر شما تاییدش نکنید، این قضیه قابل حل نیست که حرف اون شخص درست است یا نه
قابل حل نیست
یعنی امکان ندارد
برادر عزیز دقت نداری
جواب بیان شد
گفتم خدا باید با وحی سکوت خود را بشکند
پس ادعای وحی از سوی خدا خودبه خود صادق است
مگر کذبش در همان ادعا وجود داشته باشد
چند بار دیگه همین رو بگم، باز بفرمایید جواب ندادید؟
ما نیازی به دانستن اینها نداریم تا عاقبت بخیر شویم و مثل آدم زندگی کنیم
والا در بالا بیان کردم
بیشتر از این فکر کنم تاپیک رو الکی سنگین کنه
خدا اگر برای هدایت بنده هاش که فقط با هدایت اون میتونن رستگار بشن سکوت کنه
پس بهتره ما و شما هم سکوت کنیم
نمیدونم چرا ما همه به خودمون اجازه میدیم برای دیگران نسخه حقیقت جویی و ... بنویسیم
ولی خدا نه علمش، نه لطفش و نه ..... تکونی نمیخوره!!!!!!!
بابا این حرفها که خدا سکوت کرده از خود بزرگ بینی است
البته بی ادبی نباشه، من باب تذکر بود، اول برای خودم بعد دیگران
[SPOILER]اصلاً حقیر میگم اگر خدا در زمینه هدایت سکوت کرده، پس هر کی به هر کی است و من طرف خدا و پیغمبر هستم
اگرم سکوت نکرده خب پس باز من هم طرف خدا و پیغمبر هستم :khaneh:[/SPOILER]
قبل از اینها عقل میگه هر چیزی دلیلی دارد(البته دلیل نه به معنای علت)
دلیلش رو بارها نوشتم(گفتم برای این سوال خاص، نبوت)
متوجه نشدم پسینی یعنی چی، سوادم در این حد نیست
ولی ما فعلاً در مورد کلیت ادعا صحبت کردیم
و بعضی ادعاها مثل سای بابا و بقیه رو هم بررسی کردیم
در مورد جزییات قرآن بفرمایید در تاپیکهای دیگه انشاءالله خدا کمک میکنه
مشکلی نیست
هر جور تمایل دارید
واضح البطلان نیست آقای ولایت
من نمیتونم از حقیقت جویی به اینجا برسم که حقیقتی نیست
نمیتونم از دلیل جویی به اینجا برسم که دلیلی ندارد
چون حقیقت جویی و دلیل جویی جوهره عقلانیت است
اگر در این موارد خاص، امکان و احتمال رو وارد کنم، یعنی زیرآب عقل و منطق رو زدم
والا در حد توان همه را بررسی کردم
ببخشید اگه نتونستم
تا اون تاپیک
به نظرم طولانی شد
اصل صحبت حقیر این است که:
1- هیچ مسئله ای نمیتواند به گونه ای باشد که امکان پاسخ دادن نداشته باشد
2- در مورد ادعای نبوت، پاسخ نزد مدعی و خدا است
3- مدعی که خودش ادعا کرده، پس بر ادعای خود صحه گذاشته
4- پس نقش اصلی بر عهده خداست
5- اگر خدا سکوت کند، با یک مسئله مواجهیم که امکان پاسخ دهی ندارد
6- پس سکوت خدا به معنی تایید مدعی است(مگه اینکه ادعاهای مدعی به طور واضح متناقض باشه که در این صورت باید به صورت جزیی بررسی بشه)
[SPOILER]کی بود میگفت همه چیز در قرآن است، فلسفه کشک است، بیخود نگفته ها:khandeh!:[/SPOILER]
ارادتمند
پیامبری از سوی خدا پیامی آورده
-- از کجا بدانم صادق است؟
باید نظر خدا را جویا شود
-- چطور جویا شوم
باید نظر خدا را با پیامی جویا شوم!!!
-- خب اینکه باز شد همان پیامبری
پس یا اصل پیامبری باطل است، یا اگر باطل نیست حتماً پیامبر راستگو است
مگر اینکه مفاد پیامش متناقض باشد
یا مثلا پیامبر می گوید اسم اعظم 61 است ما 60 تایش را علم داریم اما 1 اش را فقط مخصوص خداست
خب اون یه دونه را شما چگونه بهش علم پیدا می کنی؟؟؟؟؟؟؟؟
بعد خدا می دونه دروغ می گه می خواهد سکوتش را بشکند چه کار کند؟
مگر بگی مجرد ادعای وحی دال بر صدقه . الان من ادعای وحی دارم . پس از من تبعیت کن .
من می گویم این ادعا غلط است .اگر ادعایتان چیز دیگریست روشن در قالب یک گزاره بیان کنید .
نمی دونم این حرفم چه مشکلی داره؟؟؟؟؟
چه اشکالی دارد خدا بنابر حسن و قبح عقلی ثواب و عقاب تعیین کند
و همین عقل راه سعادت بشر را تعیین کند؟؟؟
با فلسفه به هستها و نیستهای عالم می رسیم
با فلسفه اخلاق به مناط بایدها و نبایدها
با اخلاق کاربردی به مصادیق بایدهاو نبایدها
دیگر چه نیازی به وحی است؟؟؟؟؟
البته اگر خدا بخواهد می تواند بفرستد ولی ضرورتی نیست.
مگر ما عقل کلیم.
سقراط می گفت من یک چیز مهم در این عالم فهمیدم و آن اینکه چیزی نمی دانم!!!!!
یعنی آنقدر مجهولات ما بیش از معلومات ماست که دیگر آدم باید بگوید چیزی نمی دانم.
البته حقیقت جویی خیلی خوب است. ولی در دایره توانایی انسان نه بیش از آن
آدم باید توانایی هایش را بشناسد و در آن اندازه از خود انتظار داشته باشد.
من می گویم خدا ماورائی است و عقلا هیچ راهی برای ارتباط با ماوراء وجود ندارد
پس هر که هر چه را به ماورا نسبت داد باید در مقابلش سکوت کرد .
مثلا گفت ماورا 50 میلیارد ملک وجود دارد
در ماورا عالم بهشت و جهنم هست
جهنم 9 دروازه دارد
افرادی قبل از خلقت اولین آدم به صورت نور به وجود آمده اند
عالم ذری قبل از دنیا بوده
بعد از مرگ برزخ هست
یا ...
در اینجا عقل من وقتی می خواهد اظهار نظر کند به خودش تلنگر می زنه:خفه! پاتو از گلیمت درازتر نکن!:ghash:
با سلام خدمت دوستان و با عرض پوزش از اینکه در بحث دخالت می کنم.
بنده با جناب سلمان بحثی داشتیم در تاپیکی که بی نتیجه ماند و بنده در آنجا به ایشان گفتم که شاید اختلاف ما در مساله نبوت به تفاوت تصوراتمان از خدا ربط داشته باشد و تا آن حل نشود این حل نخواهد شد.
من خدمتشان عرض کردم که سخن خدا می تواند تکوینی باشد و ایشان گفتند خیر باید حتما تشریعی و با کلامی همانند کلام انسانی باشد. یعنی باید دقیقا خدا سخن بگوید.
برای همین هم می گویم ابتدا باید اعتقادمان را در مورد خدا و صفات او یکی کنیم تا بتوانیم در مساله نبوت به نتیجه برسیم.
با عرض پوزش از دخالت در بحث.
و من الله توفیق
برادر عزیز جناب سلمان 14 سلام.
چرا یا ی اول شما نمی تواند پاسخ خودتان باشد؟
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلان و خداقوت
جناب ولایت مسئله را بارها براتون بیان کردم
بیشتر از این لزومی ندارد
اما خیلی کوتاه جواب تمام بحثهایتان:
اگر مسئله ای مطرح باشد و امکان پاسخ دادن برای آن نباشد، نه اینکه من یا تو یا سقراط آن را نداند
اون موقع بشر مواجه با دنیایی میشود که از منطق به بی منطقی برسد.
این هم به صورت بدیهی باطل است
چطور میشه انسان از دلیل جویی عقلانی به عدم دلیل برسد!!!
با شما که خیلی بحث داشتیم
و به نتیجه یکسان هم نرسیدیم
البته لزومی هم نمی بینم که دو نفر به نتیجه یکسان نرسند
شاید توانایی ها متفاوت باشه
شاید سطوح تفکر متفاوت باشه
شاید یک نفر لجبازی کنه(دور از جان)
شاید یک نفر ......
اما اصل پیامبری باطل نیست
به دلایلی که قبلاً در همان تاپیک مذکور ارائه شد
هر چند جای بررسی ضرورت پیامبری در این تاپیک نیست
1- اگر چیزی از اساس باطل باشه آنگاه رخ دادنش امکان ندارد
در صورتیکه همینکه پیامبری ممکن است، یعنی امکان دارد
همینکه یک عده ادعای پیامبری داشته اند، یعنی امکان دارد
2- توی این تاپیک یک دلیل مهم ارائه کردم
اما گویا شما اصلاً نخواندید
به این دلیل که یک سری انسانها ادعای پیامبری کرده اند
سخنانشان هم باطل نبوده
خدا هم سکوت کرده
آقا جان خیلی ساده:
یه بزرگواری، اومده ادعا کرده که این قرآن از سوی خداست
نعوذبالله اگر از سوی خدا نباشد، و خدا هم سکوت کند
کی باید ثابت کنه از سوی خدا نیست؟
هافکینگ یا سروش؟
در این صورت میشه همان قضیه مواجهه با سوالی که امکان پاسخگویی ندارد
لذا سکوت خدا در این مورد به معنی تایید آن است (البته منظور از سکوت، عدم تکلم خدا با ما محققین! است)
که البته محاجه هم کرده
آقا جان هر کی ادعا دارد میتواند مثل قرآن بیاورد
بفرماید: «لطفاً یک آیه از سوی خدا بیاورید»:khaneh:
من هم مسئله و سخن خود را بارها تکرار کردم و نیاز به تکرار مجدد نمی بینم
شما می گویید بشر امکان ندارد هیچ مجهولی داشته باشد من می گویم بالبداهه بشر یک عالمه مجهول دارد و همین منطق با ما می گوید در این محدوده اظهار نظر کن و در آن محدوده نه و در آن محدوده که می توانی اظهار نظر کنی منطقی اظهار نظر کن فلذا این بی منطقی نیست بلکه عین منطق است.
به هر حال قضاوت با خوانندگان فهیم
با سلام.
قصد بحث با شما بزرگوار را ندارم اما مطلبی به ذهنم رسید...
استدلال شما بر پایه این فرض قرار گرفته که خداوند به وسیله نکلم جلوی گراهی محققین را میگیرد.چرا که فرمودید
اما این فرض رو نه تنها ثابت نشده بلکه با کمی تحقیق خلاف آن هم ثابت میشود.
اگر بنای خداوند بر این بود که در هر مورد؛ پیامبری دروغین با ما تکلم کند؛ با توجه به تعداد زیاد پیامبران دروغین! خداوند یکسره در حال تکلم با ما میبود! که نیست. پس این فرض باطل است.
خداوند به جای تکلم با ما، به ما عقل داد.
شاد باشید
با سلام.
ما هم می گوییم امکان ندارد. اینکه پیامبری از جانب خدا بیاید امکان ندارد.
ادعای پیامبری امکان دارد. همین الان من می توانم ادعای پیامبری بکنم. پس امکان دارد. ولی سکوت خدا ضرورت دارد. چون نقیضش که عدم سکوت خداست محال است. چرا محال است؟ زیرا اگر خدا بخواهد سکوت نکند باید سخن بگوید و به فردی بگوید که من پیامبری نمی فرستم. اگر این کار را بکند خود به خود پیامی را به شخصی داده که به مردم برساند و این می شود همان پیامبری. پس سکوت خدا ضرورت دارد.
1. باطل نبودن سخنان آنها به انتساب سخنان به خدا بستگی دارد. بسیاری از آیات قرآن آیات احکام است که باطل بودن یا نبودن آن مشخص نیست. لذا نمی توانید بگویید باطل نبوده است.
2. در مورد ضرورت سکوت خدا هم در بالا توضیح دادم.
عقل همین که ثابت کند از سوی خدا آمدن امکان ندارد و عقل برای او کافی است ثابت می شود از سوی خدا نیست.
در ضمن کی باید ثابت کنه که از سوی خداست؟
پاسخ شما : خدا
و چگونه؟
اگر هم از سوی خدا باشد ثابت کردنش امکان ندارد. پس در هر دو حالت ما سوالی را داریم که امکان پاسخگویی ندارد.
شخصی ادعای پیامبری می کند. بنده می گویم :
چگونه بفهمیم تو از سوی خدایی؟
این سوال چگونه باید پاسخ داده شود؟
کسی که در این جایگاه است که معتقد ست هیچ کس از سوی خدا نمی آید چگونه خود اعتقاد خود را نقض کند.
مثل آوری قرآن به معنای این نیست که یک آیه از سوی خدا بیاوریم. بلکه به معنای این است که یک آیه یا سوره در رقابت با قرآن بیاوریم.
که این مثل آوری ایرادات فراوان دارد.
و من الله توفیق
با سلام مجدد.
در مورد مسیلمه کذاب خداوند چگونه با محققین در مورد کذب ادعایش سخن گفت؟
و من الله توفیق
در مباحث تاریخی نه شیعه و سنی موضوعیت دارد نه کفر و مسلمان اما اگر شما می خواهید صرفا با قرائن شیعی اثبات پیامبر کنید بحثی نیست
اما اینکه مثلا کتب حدیثی پایبندند به نقل حیث از معصومین چنین نیست مثلا این همه نقل قولها از سلمان و ابوذر و مقداد و ... در کدام کتابها آمده شاید محمد هم یکی از اینهاست یا احتمالات دیگر باید وجود کسی به نام محمد با تمام اوصافش ذکر شود و تواتر گردد.
و یک دلیل دیگر بر صحت حرف من این است که در بعضی از احادیث در طبقه اول نقل که معمولا به امام می رسد عبارت منه است و علما در اینجا می گویند چون ممکن است این ضمیر به امام نخورد این حدیث اعتبار چندانی ندارد .
در صورتی که می توانستند به حرف شما استدلال کرده و بگویند حتما به معصوم بر می خورد.
در ضمن دارم فرض عقلی می گوید صرف اسناد فعل قال به یک فرد دلیل بر فرض وجودش نیست ممکن است راوی به یک شخص متوهم به نام محمد اسناد خبری داده است مانند داستانها و حکمتها
فلذاست که یکی از شرایط تواتر را یقین گویندگان این خبر بر تطابق با واقع بودن آن گفته اند.
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این حرف صحیح نیست.در بحث های تاریخی گاه نگاه درون بینی است و گاه برون دینی.در نگاه درون بینی فرد با پذیرش یک اصول به بررسی و تحلیل تاریخ می پردازد.علاوه بر این سخن ما با استناد به اصول شیعه نیست.ما اگر به عنوان یک مورخ غیرمسلمان هم ظاهر شویم،به این می رسیم که روایات شیعیان باید به یکی از معصومین (ع) برسد.پس تا اینجا بحثی نداریم.
به طور مشابه ما می توانیم بگوییم تواتر تمامی مورخین هم باید ثابت شود.از کجا معلوم؟شاید این مورخین وجود خارجی نداشته باشند.
سخن ما در خصوص این روایات نیست.سخن ما در خصوص روایاتی است که در آخر به یکی از معصومین (ع) می رسند با ذکر نام.تاکید می کنم روایاتی که مطمئنیم به یکی از معصومین (ع) رسیده اند یا مقصودشان یکی از معصومین (ع) است،ولو فردی که از آن حرف می زنند وجود نداشته باشد.
عرض کردم که سخن بنده در خصوص این روایاتی که می گویید نیست.
عرض کردم این چنین وجود هیچ شخصی ثابت نمی شود.چون مبنای ما یا نوشتاری است یا گفتاری.در هر دو حالت ممکن است فرد از یک شخصی که وجود خارجی نداشته خبر داده باشد.علاوه بر این باید پیش از این ثابت کنیم خود این افراد که نام آن فرد مورد بحث را بیان کرده اند،وجود داشته اند.از کجا معلوم که مثلاً طبری وجود داشته است؟شاید طبری وجود نداشته باشد.یا شاید وجود داشته باشد ولی در کتابش یک سری دروغ گفته باشد.
اشکالات زیر به طور کلی به این شیوه شما وارد هستند:
1-از کجا معلوم آن مورخین وجود داشته باشند اصلاً؟!این را هم باید ثابت کنیم.محتمل است مورخی که می گوید حضرت محمد (ص) بوده است،اصلاً خودش وجود نداشته باشد!چه برسد به این که بخواهد از وجود دیگری حرف بزند.
2-از کجا معلوم آن مورخین راست گفته باشند؟مثلاً ممکن است به خاطر یکسری حب و بغض ها وجود یک نفر را قبول یا رد کنند.
3-از کجا معلوم آن مورخین درست گفته باشند؟مثلاً ممکن است فرد حافظه کمی داشته باشد و سپس با استناد به حافظه اش چیزی را بیان کند.قصد دروغ و راست نگفتن ندارد.ولی چون به این حافظه اتکا می کند،حرف غلط می زند.
4-از کجا معلوم که اصلاً چیزی که شنیده مطابق واقع است یا نه؟مثلاً فلانی دو قرن بعد از یک واقعه می زیسته،یک چیزی می شنود و سپس بیان می کند.حال چه بسا آن چه که شنیده مطابق با واقعیت نبوده است.
5-از کجا معلوم آن کتابی که مورخ در آن به واقعه ای اشاره کرده است،اثر خود مورخ بوده باشد؟چه بسا آن مورخ کتابی نداشته و سایرین به جای او کتابی نوشته و به او نسبت داده اند.
6-از کجا معلوم متن آن کتاب مورخ تحریف نشده باشد؟یعنی به آن چیزی اضافه یا کم نکرده باشند تا بتوانند آن چه را که مطابق میلشان است وارد تاریخ کنند.
اساسی ترین اشکال مورد اول است.طبق این شیوه،ما وجود هیچ کسی را نمی توانیم ثابت کنیم.آنچه که می شود به آن اطمینان داشت این است که اقوال از حضرت محمد (ص) خیلی بیشتر از سخنان و شواهدی است که از وجود دیگران به ما رسیده.حال اگر ما بگوییم این سخنان و شواهد،وجود ایشان (ص) را ثابت نمی کند پس اگر ملاک ما این باشد،ظاهراً لزومی نیست سایر مورخین هم وجود داشته باشند.
به این شکل وجود هیچ کسی در تاریخ ثابت نمی شود.حتی وجود پدر پدربزرگ بنده هم ثابت نمی شود.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
بله الان هم میگویم، بشر نباید هیچ مجهولی داشته باشد
و گرنه راهی پیدا میشود که همه چیز را توجیه کند
بی منطقی را توجیه کند
به همین دلیل باید خدا در برخی امور خیلی مهم دخالت کند، تا بی منطقی توجیه نشود
اگر معیار برای شما عقل است
و در زمانی که هیچ راهی غیر از دخالت خدا برای نتیجه گیری عقلی نیست چه میکنید؟
دلیل؟
یعنی شما و جناب سروش بیشتر از خود پیامبر میدانید که میگوید من از جانب خدا آمده ام؟
حرف خودتان را دوباره بخونیدش بی اساس است
اگر بخواهد سکوت نکند :: اگر بخواهد تکلم کند
حرف شما میشود:: اگر بخواهد تکلم کند آنگاه باید تکلم کند
دوباره گزاره تان را بنویسید.
در ثانی منهای اینکه گزاره تان چه باشد، شما باید ثابت کند، این موضوع را بخواهد لذا این طرز گزاره نویسی باطل است
چون شما باید از خواست خدا اطلاع پیدا کنید
استدلال حقیر در پایان این مطلب بیان شده و این ایراد رو نداره
در مورد اعتقادات منظورم بود، از نظر حقیر که باطلی نداشت
عرض کردم بی اساس است
ثابت نشد
ما با اعتقادات بی اساس کاری نداریم
حقیر با نظریات بیگانه ام
براساس ضرورت اینکه منطق انسانی باید تصمیم بگیرد و صحیح را تشخیص دهد
برای تشخیص هم نیاز به اطلاعات دارد
اگر خدا دخالت نکند
تمام حرفهای شما نظریه بافی بیشتر نیست.
دلیل؟
حقیر میگویم این هم میتواند باشد.
خیلی اطلاعات دقیقی ندارم
اما همیکنه کسی بگوید، پیغمبرم و الان که آب دهانم را در این چاه بریزم آب زیاد میشود و آب زیاد نشود و چاه خشک شود کافی است.
و .....
افزون بر این کذبش را دیگر افراد مشخص کرده اند
راستی شما چه نیازی به تشخیص کذب مسیلمه دارید؟
در نظر شما که همه کذابند؟!!!!
اگر وحی امکان دارد و کسی ادعای وحی کند و محتوای ادعای او نادرست نباشد آنگاه تنها خدا میتواند کذب ادعای او را مشخص کند
و دانستن نظر خدا هم نیاز به وحی دارد
لذا اصل وحی خودبه خود صادق است
و تنها محتوای آن و دخالت مستقیم خداست که کذب یا صدق آن را مشخص میکند.
در غیر این صورت بشر مواجه با وضعیتی هست که براساس هیچ اطلاعاتی نمیتواند درست یا نادرست قضیه بالا را تشخیص دهد
نه به این معنا که همه چیز را بداند
بلکه مسئله مشخصی نباشد که ذاتاً امکان تعیین درستی یا نادرستی آن برای بشر مشخص نباشد
برای اینکه دروغین بودن کسی مطرح شود:
1- اگر محتوای ادعایش متناقض باشه یا نادرست باشه خودبه خود دروغین بودنش هم معلوم است
2- اگر کسی پیامبر صادقی باشد، به اتکای حرف او میتوانیم دروغین بودن این یکی رو هم مشخص کنیم
3- خدا با وحی به شخص دیگری دروغین بودن او رو مشخص کنه(این حالت مثل همون حالت دوم است)
مثلاً ما وقتی دانستیم که حضرت محمد(ص) آخرین نبی است، بعد از ایشان، همه دروغین هستند.
بله عرض کردم
اگر عقل حجت باشد
شما بفرمایید:
اگر کسی ادعای نبوت کند و محتوای ادعایش برای شما صادق باشد چطور میفمید که او نبی است یا نیست؟
با توجه به اینکه برای اینکه بدانید او واقعاً از سوی خدا آمده یا نه، باید نظر خدا را جویا شوید؟
مثلا وجود داشتن یک مجهول توسط انسان چه دخلی بر توجیه همه چیز همه متناقضات هست؟
در ضمن بر فرض قبول حرف شما
شما که دوست نداری مجهول داشته باشی چه ترجیهی دارد در جاهایی که عقل ما ساکت است در مورد از طرف خدا بودن یا نبودن شخص جانب صدق آن را بگیرد؟چرا جانب کذب او را نمی گیرید>
کذب هم یک معلوم است یعنی کذب یک فرد !
و چون خدا دلیل قطعی بر صدق او نگذاشته است پس او کاذب است و گرنه دلیل قطعی و برهانی ای وجود می داشت!
[="Navy"] velayat1;486631 نوشت:
velayat1;486631 نوشت:
velayat1;486631 نوشت:
ملاصدرا;482285 نوشت: [/]
سلام
برادر بن موسی جواب این قسمت از سخنان شما را داده اند
اما همچنان ما منتظر هستیم ببینیم به این روشی که شما می خواهید وجود پیامبر ثابت شود می توانید وجود خودتان را ثابت کنید؟!
اولا منظور خود از عبارت "خیلی" و هم چنین "سند نیاوردن"را دقیقا مشخص کنید و این عبارات را تبیین کنید که مثلا سند نیاوره یعنی مرسل نقل کرده یا چه و منظور از خیلی چندتاست و دقیقا مشخص نمایید کدام احادیث.
ثانیا کتاب مقتل ابی مخنف چه ربطی به غدیر خم دارد؟!!!!!! مقتل ابی مخنف همانطور که از اسم "مقتل" آن مشخص است مقتل است مقتل ابومخنف با نام مقتل الحسین ع، مقتل ابی مخنف و یا مصرع الحسین ع چندین بار به چاپ رسیده است و "قضایای پیش از خروج امام حسین ع از مدینه تا بازگشت اسیران به مدینه را دربردارد" ابومخنف قضایای بسیاری از صدر اسلام گزارش کرده و به هر یک در کتابی مستقل پرداخته؛ سقیفه، جمل، صفین، نهروان و بسیاری قضایای دیگر، اما آنچه از همه مشهورتر است گزارشی است که وی از واقعه کربلا دارد.
ثالثا تواتر یعنی همین که اگر فرضا کتاب مقتل(!) ابومخنف درباره غدیر صحبت کرده :Cheshmak: و آن را بیان کرده اصل کتاب وجود نداشت(که این لینک کتاب است:http://www.ketabpedia.com/184515) باز هم ایرادی به اصل آن وارد نیست چون متواتر یعنی همین که اگر یک کتاب هم اصلش فرضا وجود نداشت ایرادی به اصل آن وارد نیست و به قدری منبع دارد که یک کتاب تاثیری در آن ندارد
در ضمن همچنان جماعت اهل سنت منتظر هستند که شما به آنها کمک کرده و اثبات کنید غدیر متواتر نیست تا آنها را هم از تاویلات در واژه مولی و ... راحت نمایید!!
چنانچه قبلا بیان شد:
تايپيك جاري بخاطر بحث هاي صرفا دو طرفه ي بدون حضور كارشناس قفل مي شود
از سروران متعالي خواهشمندم تا پاسخگويي به شبهات از طرف
استاد بزرگوار جناب عماد صبور باشند
ارادتمند : همكار تدوين