جمع بندی چگونه از نظر عقلی می توان ثابت کرد نور پیامبر و امامان قبل از خلق عالم افریده شده اند ؟

تب‌های اولیه

68 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="#008000"]هوالعالم

شايد بتونيم قبول كنيم كه
پيش زمينه اي در كار خدا بوده
و پيامبران و اماماني درش تعريف شده ...
اين دسته از بزرگان جزو موجوداتي هستند
كه با وجود اختيار و حق انتخاب يك انسان به بهترين شكل ممكن انجام وظيفه كرده اند
(نسبت به خلق و ديگر ماموران خدا ) ..

در زبان مثال
هر انچه بر عليه تاريكي بيايد
جز نور نيست .

حالا وجودي بر عليه پرستش گاو و بز و بت يا كلا
اعمالي كه مارو به سمت نابودي يا همون تاريكي ميبره
[/]

yanoor;424443 نوشت:
در حديثي معروف به حديث نور آمده است نبايد در چگونگي خلقت ائمه(ع) تجسس كنيد مگر ائمه(ع) از جنس و نوع انسان نيستند كه زماني نبوده و بعد آفريده شده اند، لطفا در اين باره توضيح دهيد؟

http://porseman.org/q/show.aspx?id=134727

لطفا کارشناس محترم به سوال یانور گرامی هم جواب بدهید ؟

با تشکر

بی نظیر;426223 نوشت:
لطفا کارشناس محترم به سوال یانور گرامی هم جواب بدهید ؟

باعرض سلام و تسلیت
مباحثی که ازصفحه 2 این تاپیک مطرح شد، از محور بحث این تاپیک که بررسی این مسئله از دیدگاه عقلی بود، خارج شده است.
باتوجه به اهمیت تخصصی شدن مباحث و به نتیجه رسیدن انها و جلوگیری از مباحثی که حول محور مطرح شده در سربرگ تاپیک نیست، دوستان محترم چنانچه مطلب دیگری در مورد دیدگاه عقلی در این زمینه دارید مطرح نمایید تا بحث جمع بندی شود. انگاه در تاپیک مستقلی به دیدگاه نقل به مسئله خلقت معصومین قبل از خلقت عالم و مباحث مندرج در ان پرداخته میشود.

باتشکر و سپاس

با سلام

اين سوالات شما يك دوره معارف اسلام و شيعه است وبسيار متعالي و عظيم !

نقل قول:

توحید یعنی یک خدا بر جهان حاکم است
یک خدا یعنی یک قانون بر نظام افرینش و اداره ان حاکم است

یعنی خلقت انسان از یک قانون و تنها یک قانون حاکم بر جهان پیروی می کنه

پس خلق نور یا روح تعدادی از انسانها ابتدای خلقت یعنی دوگانگی در خلقت انسان

چرا خلق نور يا روح ... دوگانگي در خلقت انسان است ؟

نقل قول:
حال چگونه می شود در خلقت انسان و نوع بشر دوگانگی ظاهر شود ؟
و افرادی قبل از خلقت کل جهان خلق شوند روحشان

این به چه معناست ؟ چه نیازی بر ان است ؟ ایا خدا چرا باید نظم موجد بر جهان خلقت و بهم بزنه و استثنا قائل بشه ؟
در صورت قائل شدن به این معنا دیگه پیامبر و امامان تافته جدا بافته از بقیه مردم هستند و
نور چشمی خدا
این معانی با ذات خدا جور نمی اید ؟ و خدا اساسا نیازی به نور چشمی و نزدیکان و این چیزا نداره

از طرفی قائل شدن به این معنا عظمت و بزرگی این عزیزان رو کاهش می ده
تقوی و عصمت ارادی انها رو زیر سوال می بره

توحيد مراتبي دارد دانستن و ديدن و يافتن و فناء در حق . بزبان دیگر یکی شدن ، یکی بودن ، یکی دیدن ، یکی دانستن .

خداي متعال نيازي نداشته بلكه مثل خورشيدي كه انوارش همه عالم را در برميگيرد در مخلوقاتش تجلي ميكند و البته كلمات را قادر بر بيان عمق توحيد نيست و توحيد يافتني است تا دانستني !

خداي سبحان هنگاميكه در جواب اعتراض فرشتگان فرمود كه من از شما داناترم ميدانست كه چكار ميكند وبهمين سبب خلفايي كه هدفش را بطور كامل برآورند خلق كرد و در ذريه آدم (ع) قرار داد .

بله : والذي قدر فهدي : اما همين ظرفيت بالاي اين 14 نفر دليل بر تمايز و ترجيح ايشان است و ما تسليم عادل حكيم هستيم .

خیر البریه;426391 نوشت:
چرا خلق نور يا روح ... دوگانگي در خلقت انسان است ؟

سلام

خلق نور یا روح دوگانگی نیست
بلکه نحوه خلق متفاوت سایر انسانها یا امامان دوگانگی در خلقت انسان است

خیر البریه;426391 نوشت:
خداي سبحان هنگاميكه در جواب اعتراض فرشتگان فرمود كه من از شما داناترم ميدانست كه چكار ميكند وبهمين سبب خلفايي كه هدفش را بطور كامل برآورند خلق كرد و در ذريه آدم (ع) قرار داد .

اگر منظورتان ایه فوق است که ان ایه می گوید تمام فرزندان ادم یعنی کل بشریت در ذزیه ادم قرار گرفت
نه فقط 14 نفر

باز هم اینکه خلق 14 نفر در ایتدای خلقت دال بر توحید است را نفرمودید چرا ؟
یعنی اگر این خلقت انجام نمی شد توحید خدشه دار می شد ؟

سلام جناب بی نظیر نوشتند:

استدلال اول :
توحید یعنی یک خدا و یک افریننده در جهان حاکم است
اما خدایی که عادل است
عادل در حد کمال
پس این خدای عادل در افرینش انسانها با توجه به عا د ل بودنش یک قانون وضع می کند
و اگر دوگانگی در قانون افرینش داشته باشد
طبیعیست عدالت را رعایت نکرده است
پس دوگانگی در خلق انسانها یا نتیجه بی عدالتی خدا یا دو خدا بودن است
پس باتوجه به اصل توحید و عادل بودن خدا دوگانگی در خلقت انسان
وجود ندارد
-------------------------------------------------
با سلام خدمت جناب بی نظیر. قصد من ورد به بحث مربوط نیست چون به نظرم این بحث علاوه بر مباحث عقلی پیرامونش، مباحث نقلی نیز به همراه دارد که در این زمینه بی بهره ام بنابراین ورود نمی کنم.

اما استدلال اول شما برایم جالب بود. قصدم تحلیل استدلال اول شما است. اجازه دهید استدلالتان را منطقی بازسازی کنم:
مقدمه اول: یک خدا و تنها یک خدا در عالم حاکم است
مقدمه دوم: خدا عالم مطلق و قادر مطلق و حکیم است ( طبق تعریف مفهوم خدا)
مقدمه سوم: اگر خدا عالم مطلق و قادر مطلق و حکیم است پس خدا عادل است
مقدمه چهارم: اگر خدا عادل است پس باید یک قانون در آفرینش انسان وضع کند
نتیجه واسطه ای اول: اگر خدا عالم مطلق و قادر مطلق و حکیم است پس باید یک قانون در آفرینش انسان وضع کند ( از سه و چها ر با قاعده ترانزیتیویتی یا همان تعدی)
مقدمه پنجم: اگر خدا دو قانون در آفرینش انسان وضع کند پس خدا عادل نیست ( این مقدمه در واقع عکس نقیض مقدمه سوم است)
مقدمه ششم: اگر روح ائمه و پیامبر قبل از خلقت خلق شده باشند پس خدا دو قانون در آفرینش انسان داشته است ( این مقدمه در واقع فرض ناگفته unstated assumption شما است)
مقدمه هفتم: اگر روح ائمه و پیامبر قبل از خلقت خلق شده باشند، پس خدا عادل نیست ( از مقدمه 5 و شش)
مقدمه هشتم: خدا عادل است ( از مقدمه دوم و سوم با قاعده وضع مقدم modus ponens)
نتیجه استدلال: روح ائمه و پیامبر قبل از خلقت خلق نشده است ( از مقدمه هفت و هشت با قاعده رفع تالی یا modus tollens
استدلال شما بدین صورت منطقا معتبر است ( یعنی اگر مقدمات صادق باشند نتیجه حتما صادق است). حال سوال این است این استدلال sound ( صحیح) است؟
به نظر می رسد اشکال استدلال در مقدمات 4،5،6،7 و نتیجه واسطه ای اول باشد. اگر نشان داده شود که یکی از این مقدمات غلط است کل استدلال به لحاظ منطقی فرو می پاشد.

نظر می رسد اشکال استدلال در مقدمات 4،5،6،7 و نتیجه واسطه ای اول باشد. اگر نشان داده شود که یکی از این مقدمات غلط است کل استدلال به لحاظ منطقی فرو می پاشد.
حال سوال این است دلیل مقدمه سوم چیست؟ چرا اگر خدا عادل باشد پس باید یک قانون برای آفرینش وضع کند؟
در واقع موضوع اصلی برای مقدمه سوم مساله عدالت است. سوال این است عدالت چیست؟ وقتی می گوییم x عادل است منظور چیست؟ برای بررسی این مقدمه ابتدا باید به تحلیلی از مفهوم عدالت برسیم. اگر در تعریف عدالت اتفاق نظر نداشته باشیم ادامه بحث موکول به مفهوم عدالت است ( درباره معنای عدالت بحث های بسیاری در فلسفه چه غرب و چه شرق صورت گرفته است که در این مجال نمی گنجد). اما اگر بخواهیم تعریفی حداقلی از معنای عدالت داشته باشم تعریف زیر تا حدی کمک کننده است.
عدالت در معنای دم دستی یعنی قرار دادن هر چیز به جای خودش. اگر این معنا از عدالت قابل قبول باشد منافاتی با دو نوع آفرینش ندارد. در واقع هر نوعی از آفرینش بر اساس ساختار مشخصی صورت می گیرد که برای آن ساختار مناسب است. کما اینکه افرینش انسان و حیوان متفاوت است ( در شکل و ابعاد نه در عمل آفرینش). بر همین اساس آفرینش انسان نیز می تواند متفاوت باشد ( باز در شکل نه در عمل آفرینش).
حال فرض کنیم شما این استدلال را نپذیرید و دلایلی علیه آن اقامه کنید مثلا در پاسخ به جناب خیر البریه فرمودید « نحوه خلقت متفاوت سایر انسان ها با امامان دوگانگی در خلقت است».
دقت کنید نحوه خلقت نشاندهنده دو گانگی در خلقت نیست مثلا نحوه خلقت انسان و حیوان متفاوت است یا نحوه خلقت انواع حیوانات با یکدیگر متفاوت است. مگر اینکه شما قیدی برای دلیلتان مطرح کنید مثلا بگویید: « نحوه خلقت در میان انسان ها نشانه دو گانگی است» که احتمالا منظور همین است. حال سوال این است چرا نحوه خلقت در میان انسان ها نشانه دو گانگی در خلقت است؟ دقت کنید باید میان دو گزاره زیر افتراق داد:

  1. عمل آفرینش x ، عمل y است
  2. نحوه خلقت x ، نحوه y است.
دقت کنید آنچه باعث دو گانگی می شود عمل آفرینش است نه نحوه آفرینش. مثلا من ماشین را خلق می کنم. در اینجا عمل آفرینش من عمل خلق ماشین است. اما این عمل را می توانم به نحوه های مختلف محقق کنم ( یعنی ماشین هایی با اشکال مختلف و یا خصوصیات مختلف خلق کنم) . آنچه باعث دو گانگی می شود عمل آفرینش است نه نحوه ان.
دو گانگی وقتی عدالت را زیر سوال می برد که برای x عمل y انجام شود و برای z با همان خصوصیات و ویژگی های x عمل نقیضy انجام شود. در این حالت عدالت زیر سوال می رود. اما در خلق ائمه و انسان یک عمل انجام شده است با شکل های مختلف.
فرض کنیم استدلال ارائه شده مقدمه سوم استدلال شما را تهدید نکند و استدلال شما کماکان استوار باشد.
اما نتیجه واسطه ای اول استدلال شما ایرادی جدی دارد ( در پست بعد به ان می پردازم)

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اول از همه این که باید بررسی کرد مقصود از نور در اینجا چیست.

بی نظیر;425729 نوشت:
استدلال اول :
توحید یعنی یک خدا و یک افریننده در جهان حاکم است
اما خدایی که عادل است
عادل در حد کمال
پس این خدای عادل در افرینش انسانها با توجه به عا د ل بودنش یک قانون وضع می کند
و اگر دوگانگی در قانون افرینش داشته باشد
طبیعیست عدالت را رعایت نکرده است
پس دوگانگی در خلق انسانها یا نتیجه بی عدالتی خدا یا دو خدا بودن است
پس باتوجه به اصل توحید و عادل بودن خدا دوگانگی در خلقت انسان
وجود ندارد

استدلال شما صحیح نیست.چون این قضیه شرطی را بیان کرده اید:
اگر خداوند دوگانگی در عالم آفرینش به کاربرده باشد،آنگاه عادل نیست.
شما باید ثابت کنید از مقدم این قضیه،می شود تالی را نتیجه گرفت.در غیراینصورت گزاره شما مشکل دارد.
ضمن این که اول باید قانون و دوگانگی تعریف شود.

بی نظیر;425729 نوشت:
برطبق بیان قران اولین انسانها حضرت ادم و حوا بودند که افریده شدند و خداوند از روح خودش
در انها دمید

روح خدا اضافه تشریفی است.مانند خانه خدا.یعنی آنقدر این روح مقدس و مهم است،که خداوند آن را به خودش نسبت می دهد.یا آنقدر آن خانه مقدس است،که خداوند آن را به خودش نسبت می دهد.

بی نظیر;425729 نوشت:
و بقیه انسانهافرزندان انها هستند یعنی همه انسانها
از نظر خلقت و هرچیز دیگری مثل نزاد و اصل و نسب باهم برابرند و از یک خانواده هستند
اینجا خداوند به زیبایی عدالت در افرینش را بیان می کند

واضح است گزاره شما مشکل دارد:از نظر خلفت و هر چیز دیگری مثل نژاد و اصل و نسب با هم برابرند.
اول این که تفاوت در خلقت را نمی شود نادیده گرفت.قطعاً انسان ها با هم تفاوت دارند.پس نمی شود گفت از نظر خلقت و هر چیز دیگری با هم برابرند.یک نفر سیاه پوست است،یک نفر سفید پوست.آیا این ها یکی هستند؟آیا تفاوتی بینشان نیست؟
مثال های نقض برای رد این گزاره خیلی زیاد هستند.حتی در اصل و نسب هم تفاوت هست بین انسان ها.درست است که شجره نامه همه به حضرت آدم (ع) بر می گردد،ولی آیا شجره نامه من و شما یکی است؟واضح است که نه.پس اجداد و اصل و نسب ها هم مختلف هستند.
ثانیاً مبنای شما کاملاً استقرائی است.بالفرض حرف شما درست و خلقت اینطور باشد.فقط می توان نتیجه گرفت که انسان ها اینطور هستند.غیر انسان ها چه؟تعمیم نتیجه گرفته شده (هر چند واضح است چنین نتیجه ای صحیح نیست) به کل نظام آفرینش یک استقراء ناقص است.لذا استنتاج نادرست است.پس این دلیل شما،آنچه را که می خواهید ثابت کنید،ثابت نمی کند.

بی نظیر;425729 نوشت:
استدلال دیگر :
خدا حکیم است و کار بی حکمت نمی کند
چه نیازی به خلقت روح انان در اغاز است ؟ ایا نمی تواند روح انها را به سان سایر انسانها به موقع
بیافریند ؟
اگر خدا پسر ندارد و دختر ندارد و بی نیاز از این مسائل است
نور چشمی هم ندارد
خداوند نیاز به نورچشمی ندارد همانطور که به فرزند نیاز ندارد

اول از همه این که خداوند نیاز به نورچشمی ندارد.ولی نورچشمی دارد.نورچشمی خداوند و کسی که خداوند او را دوست دارد،کسی است که متقی باشد.معصومین (ع) هم متقی ترین مردم بوده اند.لذا حب خداوند به آنان بیش از هرکس دیگری است.
ثانیاً این گزاره شما که:ایا نمی تواند روح انها را به سان سایر انسانها به موقع بیافریند ؟
ما هم در مقام پاسخ می گوییم:ایا نمی تواند روح انها را به متفاوت از سایر انسانها به موقع بیافریند ؟
اگر این شیوه استدلال درست است،فرض می کنیم حرف شما درست باشد.به شیوه استدلال خودتان ما هم نقیض حرفتان را از شما می پرسیم.واضح است شیوه استدلال شما صحیح نیست.چون خلقت این چنین،ارتباطی با نیازمندی خدا ندارد.
پاسخ معمولی هم این است که هر چه در سلسله علی طولی به پایین می آییم،کمالات و صفات کمتر می شوند.یعنی یک سلسله ای وجود دارد از بالا به پایین که بالاترین مرتبه آن خداوند است و تا پایین مرتبه پیش می رود.این مطلب در فلسفه تحت عنوان "تشکیکی بودن وجود" ثابت می شود.
پس اگر مخلوقی به نام x قبل از معصومین (ع) خلق شده باشد،در سلسله تشکیکی به خداوند نزدیکتر بوده و لذا صفات کمالش بیشترند،یعنی از معصومین (ع) صفاتش کامل تر هستند.حال آن که طبق عقیده شیعه،معصومین (ع) بعد از خداوند کاملترین هستند.این با فرض خلف ما (خلقت مخلوقی به نام x قبل از معصومین (ع)) در تناقض است.لذا فرض خلف باطل و حکم ثابت است.
البته دقت شود که تکیه ما در اینجا بر اتحاد معنوی معصومین (ع) با مخلوق اول (عقل اول) است.حال این که عقل اول چیست،برخی می گویند حضرت جبرئیل (ع) است و برخی می گویند حضرت محمد (ص) است.

بی نظیر;425729 نوشت:
خلقت انان به طور جداگانه و هدف دارد از قبل
عصمت ارادی انان را زیر سوال می برد و بی معنا می کند

خیر بی معنا نمی کند.چون خداوند علم پیشین دارد.لذا می داند که برای مثال معصومین (ع) به طور ارادی گناهی نخواهند کرد.به همین دلیل خداوند تصمیم می گیرد و اراده می کند که به آن ها امتیازی ویژه بدهد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

دوست عزیزمان بن موسی بر استدلالات شما دلایلی اقامه کردند که جالب بود. باز به تحلیل استدلال شما می پردازم.
اما نتیجه واسطه ای اول استدلال شما ایرادی جدی دارد. نتیجه واسطه ای استدلال اول شما این بود:
نتیجه واسطه ای اول: اگر خدا عالم مطلق و قادر مطلق و حکیم است پس باید یک قانون در آفرینش انسان وضع کند
سوال چرا اگر خداوند حکیم باشد حتما باید یک قانون برای آفرینش وضع کند؟
در اینجا مفهوم «باید» مفهوم کلیدی است. «باید» در اینجا احتمالا مفهومی موجهه (modal) است یعنی به معنای ضرورت. در واقع صورت نتیجه واسطه ای استدلال اول شما این است
نتیجه واسطه ای اول: اگر خدا عالم مطلق و قادر مطلق و حکیم است پس ضرورتا یک قانون در آفرینش انسان وجود دارد
اما منطقا از حکیم بودن خدا ضرورت این گزاره « یک قانون در آفرینش انسان وجود دارد» نتیجه نمی شود. اگر این گونه باشد اتفاقا معنای حکمت زیر سوال می رود.
وقتی می گوییم x حکیم است یعنی چی؟ قطعا حکیم کسی است که کارها را بر اساس عقل و علم انجام دهد. در واقع صفت حکمت به فعل بر می گردد که این فعل بر اساس علم است. بنابراین می توان گفت:

  1. X حکیم است اگر و تنها اگر فعال خود را به بهترین وجه و از نزدیک‌ترین راه انجام می‌دهد و از هرگونه کار ناموزون و خلاف، پرهیز کند
در این حالت اگر خداوند دو قانون برای آفرینش داشته باشد که ناموزون و ناقص نباشند حکمت او زیر سوال نمی رود. مگر اینکه شما نشان دهید که خلق ائمه و انسان های دیگر به دو نحوه متفاوت ایجاد ناموزونی و نقص می کند که بسیار سخت است.
از سوی دیگر اگر ضرورتا خداوند یک قانون برای آفرینش داشته باشد، مستلزم پذیرش این پیش فرض است که تنها و تنها ضرورتا یک قانون برای آفرینش قانون احسن بوده است و این منافات با علم خدا دارد.

ببخشد دوست بزرگوار اگر زیاده گویی کردم. قصد من صرفا بررسی تحلیلی استدلال بود.

بی نظیر;426223 نوشت:
لطفا کارشناس محترم به سوال یانور گرامی هم جواب بدهید ؟

yanoor;426223 نوشت:
در حديثي معروف به حديث نور آمده است نبايد در چگونگي خلقت ائمه(ع) تجسس كنيد مگر ائمه(ع) از جنس و نوع انسان نيستند كه زماني نبوده و بعد آفريده شده اند، لطفا در اين باره توضيح دهيد؟

به نظر حقیر هم نباید راجع به این مسائل خیلی بحث کرد.چون علم ما نسبت به این گونه موارد خیلی کم است و چه بسا حرف های اشتباهی بزنیم.
این جمله که "زمانی نبوده و بعد آفریده شده اند" باید بررسی شود.برخی معتقدند روح انسان قبل از ورود به این دنیا فعالیت داشته است.می توانیم بگوییم معصومین (ع) از آغاز خلقت بوده اند و با خلقت این جهان تغییر ماهیت داده و به شکل انسان بر روی زمین ظاهر شده اند.البته این یک احتمال است.همانطور که خودتان گفتید نباید راجع به این مسائل انسان خیلی فکر کند.چون پاسخ واقعی این سوال را فقط خود معصومین (ع) می توانند بدهند.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

hamrah;428686 نوشت:
عدالت در معنای دم دستی یعنی قرار دادن هر چیز به جای خودش

سلام

معنای دم دستی بهتر و مورد قبول عامه را می شود اینگونه بیان کرد
تبعیض بناحق نگذاشتن بین انسانها

اگر این معنای عدالت را قبول کنیم با فرض دوگانگی در خلقت انسان به بی عدالتی خداوند می رسیم
چرا که اگر خداوند از همان ابتدا انسانهایی را در خلقشان تفاوت قائل شود بنا به اهدافی مثلا امام شدن یا پیامبر شدن
در اینجا خداوند به این انسانها امتیاز ویژه داده که نهایت ان رستگار شدن است
در حالی که سایر انسانها از چنین امتیازی بر خوردار نیستند

hamrah;428686 نوشت:
در واقع هر نوعی از آفرینش بر اساس ساختار مشخصی صورت می گیرد که برای آن ساختار مناسب است. کما اینکه افرینش انسان و حیوان متفاوت است ( در شکل و ابعاد نه در عمل آفرینش). بر همین اساس آفرینش انسان نیز می تواند متفاوت باشد ( باز در شکل نه در عمل آفرینش).

اختلاف بین افرینش انسان و حیوان طبیعیست چون از مقوله جدا هستند
و اینجا تضادی با عدالت خدا ندارد
ولی اگر اختلاف در افرینش حیوانات موجود باشد باز عدم عدالت مطرح می شود

hamrah;428686 نوشت:
مگر اینکه شما قیدی برای دلیلتان مطرح کنید مثلا بگویید: « نحوه خلقت در میان انسان ها نشانه دو گانگی است» که احتمالا منظور همین است.

احتمالا نه و دقیقا منظور همین است

hamrah;428686 نوشت:
دقت کنید آنچه باعث دو گانگی می شود عمل آفرینش است نه نحوه آفرینش. مثلا من ماشین را خلق می کنم. در اینجا عمل آفرینش من عمل خلق ماشین است. اما این عمل را می توانم به نحوه های مختلف محقق کنم ( یعنی ماشین هایی با اشکال مختلف و یا خصوصیات مختلف خلق کنم) . آنچه باعث دو گانگی می شود عمل آفرینش است نه نحوه ان.

فکر کنم منظور شما از عمل افرینش اشکال مختلف افرینش باشد که بر عکس حرف شما این عدالت را نقض نمی کند
مثلا شما تراکتور می سلازید برای کشاورزی و سمند می ساتزید برای مسافربری
اینجا اختلاف شکل به دلیل کاربری مختلف است و هیچ نقض عدالت نیست
ولی اگر شما در ساختن مثلا سمند یکی را با ابزار الات استندارد و دیگری را با ابزار الات غیر استاندارد بسازید
یعنی در نحوه خلقت انان از همان ابتدا فرق بگذارید عدالت شما زیر سوال می رود

چون برای ماشین سمند که هدفش مسافربریست دوگونه رفتار کرده اید
و مثلا مسافری که در سمندی بنشیند که ضعیف ساخته شده و تصادف بکند این اعتراض به شما جهت عدم رعایت تساوی در خلقت وارد است

موفق باشید

بن موسی;428695 نوشت:
به نظر حقیر هم نباید راجع به این مسائل خیلی بحث کرد.چون علم ما نسبت به این گونه موارد خیلی کم است و چه بسا حرف های اشتباهی بزنیم.
این جمله که "زمانی نبوده و بعد آفریده شده اند" باید بررسی شود.برخی معتقدند روح انسان قبل از ورود به این دنیا فعالیت داشته است.می توانیم بگوییم معصومین (ع) از آغاز خلقت بوده اند و با خلقت این جهان تغییر ماهیت داده و به شکل انسان بر روی زمین ظاهر شده اند.البته این یک احتمال است.همانطور که خودتان گفتید نباید راجع به این مسائل انسان خیلی فکر کند.چون پاسخ واقعی این سوال را فقط خود معصومین (ع) می توانند بدهند.

سلام

پاسخ پست 59 شما رو در فرصتی دیگر می دهم

اما راجع به این پست
ما بحثمان را سعی می کنیم بر اصول دینی و اعتقادی و علوم تجربی انجام دهیم
و به نظر حقیر اگر مبنای بحث همینها باشد دچار اشتباه نشده یا کمتر می شویم
مگر اینکه به این اصول و علوم هم ایراد وارد شود

و اگر مبنا را این حرف شما قرار دهیم پس درباره خداشناسی که اصلا نباید بحث کنیم

موفق باشید

جناب بی نظیر فرمودند:

اگر این معنای عدالت را قبول کنیم با فرض دوگانگی در خلقت انسان به بی عدالتی خداوند می رسیم

چرا که اگر خداوند از همان ابتدا انسانهایی را در خلقشان تفاوت قائل شود بنا به اهدافی مثلا امام شدن یا پیامبر شدن
در اینجا خداوند به این انسانها امتیاز ویژه داده که نهایت ان رستگار شدن است
در حالی که سایر انسانها از چنین امتیازی بر خوردار نیستند

-------------------------------------------------------

سلام بر جناب بی نظیر.
اولا عذر خواهی از بابت اینکه در این بحث شما وارد شدم. بیشتر علاقه من بر تحلیل استدلال شما بود
دوم اینکه هنوز بلد نیستم چگونه نقل قول های جدا به کار ببرم. بنابراین پوزش مرا بپذیرید.

  1. آنچه در باب معنای دم دستی و اولیه گفتم ان چیزی است که مورد قبول فیلسوفان است. در بابا ممعنای عدالت بحث های فلسفی زیادی وجود دارد که شما قطعا با آن ها آشنایید و در این مقال نگنجد. معمولا تعریف اولیه عدالت را اینگونه شروع می کنند:
« قرار گرفتن هزر چیز در جای خودش»
در باره تعریف شما دو مشکل وجود دارد:

الف) اولا تعریف قید اختصاصیت درباره انسان خورده است کهاین درست نیست. تعریف باید بدون قید شروع شود و سپس با تدقیقات بعدی شهود اولیه تعدیل شود. با این حال الین نکته مهمی نیست. یعنی این ایرادی بر کار شما نیست.
ب) اما اشکال تعریف شما این است که برای تعریف عدالات از واژه « تبعیض» استفاده کرده اید. این واژه با مفهوم عدالت تعریف می شود. شما نمی توانید از ان در تعریف عدالت استفاده کنید این دور سمانتیکی است.
دقت کنید سوال این است :
چه وقت می گوییم x بین z و y تبعیض قائل می شود؟
تبعیض یعنی چیزی را بر چیز دیگر ترجیح دادن و این مستلزم عدم رعایت عدالت است.
برای انکه بفهمیم تبعیض چیست ابتدا باید درکی از عدالت داشته باشیم تا معنای تبعیض را بفهمیم. تبعیض نقیض عدالت است. یعنی این دو گزاره منطقا هم ارزشند:
« عمل x بی عدالتی است»
« عمل x تبعیض است»


[/HR]

باز جناب بی نظیر فرمودند:

اختلاف بین افرینش انسان و حیوان طبیعیست چون از مقوله جدا هستند
و اینجا تضادی با عدالت خدا ندارد

ولی اگر اختلاف در افرینش حیوانات موجود باشد باز عدم عدالت مطرح می شود

-------------------------------------------------------

دوست عزیز از توجه شما سپاسگزارم. باز تاکید دارم که من قصد پاسخ ندارم صرفا به تحلیل منطقی پاسخ شما می پردازم.
در بحث شما این سوال مطرح است:

  1. سوال: اختلاف در آفرینش یعنی چی؟
آفرینش x با y اختلاف دارد یعنی چی؟

در این جا منطقا دو پاسخ می توان داد:
الف) آفرینش x با y اختلاف دارد اگر و تنها اگر x آفریده شده باشد و y آفریده نشده باشد.
ب) آفرینش x با y اختلاف دارد اگر و تنها اگر x واجد ویژگی هایی باشد که y نداشته باشد

در پاسخ الف مد نظر این است که x ویژگی آفریده شدن را دارد اما y این ویژگی را ندارد. قاعدتا این محل بحث نیست ( اگر چه در متافیزیک خود این محل بحثی مفصل است).
به نظر می رسد منظور شما پاسخ ب باشد. اگر منظور شما پاسخ ب باشد حال سوال این است:
چرا اگر آفرینش x با y اختلاف داشته باشد این نشانه بی عدالتی است؟

از این گزاره که « آفرینش x با y اختلاف دارد» به هیچ طریق منطقی ای نمی توانید این گزاره را استنتاج کنید «بنابراین بین x و y بی عدالتی رخ داده است»

مگر این که شما از مقدماتی استفاده کنید مثلا بگویید:
مقدمه اول: آفرینش x با y اختلاف دارد
مقدمه دوم: اگر آفرینش x با y اختلاف دارد، آنگاه آفریننده بین x و y تفاوتی قائل شده است ( دقت کنید تفاوت قائل شدن هنوز بی عدالتی نیست)
مقدمه سوم: اگر آفریننده بین x و y تفاوت قائل شود، پس او ویژگی ای را که مثلا x محق آن بوده است به x نداده است
مقدمه چهارم: اگر آفریننده ویژگی ای را که مثلا x محق آن بوده است به x نداده است، پس او عدالت را رعایت نکرده است
نتیجه : آفریننده عادل نیست

این استدلال اکنون منطقا معتبر است اما اشکال استدلال مقدمه سوم است. چرا اگر آفریننده بین x و y تفاوت قائل شود، پس او ویژگی ای را که مثلا x محق آن بوده است به x نداده است؟ در اینجا ارائه برهان (burden of proof) بر عهده شما است. شما باید استدلال کنید که خداوند حقی از بندگانش ضایع کرده است که در این حال حکمت خدا زیر سوال می رود و مفهوم خدا دیگر مفهومی تهی خواهد بود.

باز هم شرمنده ام که سخنم به درازا کشید.

بی نظیر;432790 نوشت:

فکر کنم منظور شما از عمل افرینش اشکال مختلف افرینش باشد که بر عکس حرف شما این عدالت را نقض نمی کند
مثلا شما تراکتور می سلازید برای کشاورزی و سمند می ساتزید برای مسافربری
اینجا اختلاف شکل به دلیل کاربری مختلف است و هیچ نقض عدالت نیست
ولی اگر شما در ساختن مثلا سمند یکی را با ابزار الات استندارد و دیگری را با ابزار الات غیر استاندارد بسازید
یعنی در نحوه خلقت انان از همان ابتدا فرق بگذارید عدالت شما زیر سوال می رود

چون برای ماشین سمند که هدفش مسافربریست دوگونه رفتار کرده اید
و مثلا مسافری که در سمندی بنشیند که ضعیف ساخته شده و تصادف بکند این اعتراض به شما جهت عدم رعایت تساوی در خلقت وارد است

موفق باشید

باز هم سلام بر جناب بی نظیر و احسنت بر توجه عالی ایشان. اشکالی که گرفته اید صائب است. در باره پاسخ هوشمندانه شما چند نکته مطرح است:

دقت کنید باید منطقا میان سه گزاره زیر تفاوت قائل شد:

  1. X می آفریند
  2. X به نحو y می آفریند
  3. X نحوه y را با صورت z می آفریند
این سه گزاره منطقا از هم مستقلند. اگر x به نحوه y بیافریند و باز x به نحو n بیافریند در این جا نقض عدالتی نیست. x بنابر دلایلی برای آفرینش امری نحوه y را اتخاذ می کند و بنابر دلایل دیگری نحوه n را اتخاذ می کند. در اینجا اگر x برای اعمال آفریدنش دلایلی متقن داشته باشد خرده ای بر او نیست. مگر اینکه وی دلبخواهی عمل کرده باشد که در اینجا باز عمل بی عدالتی رخ نداده است بلکه عملی بی دلیل رخ داده است که عقلا اشکال دارد.
مثلا من ماشین می آفرینم. در اینجا من عمل آفریدن را انجام داده ام ( صرف عمل).
من ماشین سمند می آفرینم ( در اینجا نحوه آفریدن من y یا سمند گونه است).
من تراکتور می آفرینم. در اینجا باز نحوه آفریدن من n است یا تراکتورگونه.

اما ممکن است من برای آفریدن از نحوه y استفاده کنم اما با صورت z انجام دهم. باز برای آفریدن از نحوه y استفاده کنم اما با صورت ٍE انجام دهم. حال سوال این است که من بی عدالتی مرتکب شده ام؟
در اینجا ممکن است بی عدالتی رخ داده باشد بدین صورت که اگر نحوه y کارکرد خاصی دارد که آن کارکرد مستلزم صورت z است پس اگر من برای ان نحوه، صورت دیگری اتخاذ کنم من بی عدالتی مرتکب شده ام ( مانند مثال سمند شما).

این نکته مستلزم این است که حتما نحوه y کارکرد خاصی باشد در غیر اینصورت بی عدالتی هنوز رخ نداده است.

بنابراین شما برای انکه استدلالتان کار کند باید نشان دهید که نحوه آفریدن انسان منطقا یک صورتی دارد که باید ان صورت رعایت شود. و این «باید» سخت است. باقی مطلب در پست قبلی به ادامه این موضوع بر می گردد.

سپاسگزارم از شما. انشالله که موفق باشید.

سلام بر جنماب حکمت

لطفا تاپیک را نبندین چون دو پست اخری قدری پیچیده است و من باید
روی انها کمی فکر کنم تا به نتیجه برسم
اگر لطف کنید این امکان و بدید ممنونم

با تشکر

[=microsoft sans serif]چگونه از نظر عقلی می توان ثابت کرد نور پیامبر و امامان قبل از خلق عالم افریده شده اند ؟

پرسش: احادیثی وجود دارد مبنی بر اینکه پیامبر و امامان دارای نور هستندو حتی نور انان قبل از خلقت عالم خلق شده است. حالا صرف نظر از اینکه منظور از نور اینجا چیست، چگونه از نظر عقلی می توان ان را ثابت کرد ؟

پاسخ:
به نظر میرسد این دیدگاه و اعتقاد را نمیتوان به صورت مستقیم با دلیل عقلی اثبات کرد. همانطور که بیشتر جزیئات عقائد، چنین وضعیتی دارد و به صورت مستقیم نمیتوان انها را با برهان عقلی اثبات کرد و باید به صورت غیر مستقیم به اثبات آن پراخت.

یعنی به این صورت که:
م1. این مطلب، قول معصوم است
م2. قول معصوم حجت است.
نتیجه: این مطلب حجت است.

روش غیر مستقیم به اعتقاد غالب متفکران اسلامی، روشی غیر عقلی است و نمیتوان آنرا در قیاس برهان به کار برد تا نتیجه ان عقلی باشد. به اعتقاد ایشان، گرچه مقدمه دوم این قیاس، عقلی است ولی چون مقدمه اول ان،( که مفاد قول معصوم است همانند همین اعتقاد که نور پیامبر و ائمه نخستین مخلوق است) غیر عقلی است و نتیجه از نظر عقلی و غیر عقلی بودن، تابع ضعیف ترین مقدمات است، بنابراین، نتیجه این قیاس غیر عقلی است.

اما بنابر دیدگاه ایت الله جوادی آملی، مباحث را که مفاد قول معتبر معصوم است، در صورتی که سند ان قطعی باشد و متواتر، دلالت ان واضح باشد و جهت صدور ان نیز روشن باشد که از روی تقیه گفته نشده باشد، میتواند به عنوان حد وسط قیاس برهانی قرار بگیرد و به کمک یک مقدمه کلی عقلی دیگر، اعتبارش از جهت عقلی اثبات شود و در نهایت خودش عقلا اثبات شود.[1]

بنابراین، اگر این مسئله مفاد قطعی قول معصوم باشد و به عبارت دیگر به صورت متواتر نقل شده باشد یا خبر واحدی باشد که قرائن زیادی بر درستی اش در دست داشتیم، میتوانستیم انرا در یک قیاس برهانی به کار ببریم و نتیجه ای که میگیرفتیم در نهایت، نتیجه ای عقلی بود و در نتیجه، این مسئله به صورت عقلی اثبات میشد.

اما مشکل در اینجاست که اول باید اثبات شود که این روایت و روایات مشابه ان در حد تواتر یا حداقل در حد خبرهای واحدی که انسان مطمئن شود از معصوم صادر شده باشد، نیست. بعد از اینکه اثبات شد که این روایت قطعا از معصوم صادر شده است و جهت صدور ان نیز از روی تقیه نبوده و دلالتش واضح شد، به نظر ایشان میتواند در قیاسی برهانی قرار بگیرد و نتیجه ای عقلی داشته باشد. در ان صورت قیاسی که تشکیل میشود به این صورت است:
صغری: این مطلب( نور پیامبر و ائمه، اولین مخلوق خداوند است)، قول معصوم است.
کبری: قول معصوم (که از نظر سندی، جهت صدور و دلالت قطعی باشد) حجت است عقلا(به واسطه اثبات عقلی عصمت)
نتیجه: این مطلب عقلا حجت است.
در این قیاس، قول معصوم، حد وسط شده است و اعتبار خود این حد وسط قبلا به واسطه دلیل عقلی دال بر اعتبارش اثبات شده، پس این قیاس عقلا حجت میشود.

خلاصه اینکه:
اولا: بنابر دیدگاه مشهور، چنین قیاسهایی که مشتمل بر حداقل یک مقدمه غیر عقلی است، خودش عقلی نیست.
ثانیا: بنابر دیدگاه ایت الله جوادی املی، در صورتی چنین قیاسهایی یقینی میشود که سند، جهت صدور و دلالت آن روایت و نقل، قطعی باشد.
ثالثا: برای قطعی بودن سند چنین روایاتی، باید اثبات شود که یا متواتر است یا خبر واحدی است که محفوف به قرائن( مشتمل بر قرائن دال بر صدق و صدور) است.

[=microsoft sans serif]


[/HR][=microsoft sans serif][1] . رحیق مختوم، ج2-4، ص 452

[=microsoft sans serif]

موضوع قفل شده است