جمع بندی چگونه اثبات می شود که خداوند مکان ندارد؟

تب‌های اولیه

147 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

صدیق;1021852 نوشت:
سلام وعرض ادب
چند نکته را توجه کنید
اینکه اصطلاحات در بحث مهم است، به خودی خود نیست بلکه بدین جهت است که تفاهم ایجاد شود. اگر من و شما در بحث از کلمه مشترک استفاده کنیم ولی من مرادم مشترک لفظی باشه و شما مشترک معنوی، مشخصه که تفاهم ایجاد نمیشه و نفی و اثبات ما بر سر دو مسئله خواهد بود.

سلام و عرض ادب و احترام،
بله حق با شماست ... فقط وقتی مهم است که یک اصطلاح درست تعریف شده باشد که بخواهیم نتیجه‌گیری ناظر بر عالم خارج بکنیم ...
صدیق;1021852 نوشت:
یا وقتی شما به جای مکان، از کلمه فضا استفاده کنید در این صورت حتما باید مراد خود از فضا را بیان کنید. فضا نیز جزئی از مکان عالم است که امور جسمانی در آن قرار دارند. حالا که مراد خود از فضا را بیان کردید و انرا ماده دانستید، سراغ مسئله دوم میرویم.

این هم اشتباه من بود که اصطلاحات را با هم خلط کردم، در فیزیک به چیزی می‌گویند فضا که شما به آن می‌گویید مکان ... مثلاً وقتی در دعای جوشن کبیر داریم که « يَا مَنْ لَهُ الْهَوَاءُ وَ الْفَضَاءُ» معلوم است که اینجا منظور از فضاء چیز دیگری است ... در مقابل آن مکان چیزی است که حداقل به مرتبه‌ای به بعد از آن در فیزیک می‌گویند فضا یا فضا-زمان، چنانکه در لسان روایات هم صحبت از کون و مکان و زمان شده است ...
بنابراین من فرق چندانی بین فضا و مکان در حرف‌هایم قائل نبودم وقتی آن مسائل را گفتم، فضا ناظر بر ترمینولوژی فیزیک بود و مکان ناظر بر ترمینولوژی متون دینی‌امان ...
صدیق;1021852 نوشت:
مراد ازماده بودن فضا چیست.

هر چیزی در قوس نزول و قوس صعود ماده است از آن جهت که خداوند فرمود «أَلَمْ تَرَ إِلَىٰ رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَلَوْ شَاءَ لَجَعَلَهُ سَاكِنًا ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلًا *ثُمَّ قَبَضْنَاهُ إِلَيْنَا قَبْضًا يَسِيرًا»
در واقع وقتی تصور ما از ماده در دانش امروزی که به عالم داریم به کل منهدم می‌شود و می‌فهمیم که تقریباً حواسّ ظاهری ما هستند که این تصور از عالم خارج را در ذهن ما شکل داده‌اند، آن وقت می‌فهمیم که ماده‌ای که فلاسفه قرن‌ها ازش صحبت می‌کرده‌اند در واقع تصور ماده در ذهن خودشان بوده است و نه ماده به عنوان چیزی که در عالم خارج هست ... به این ترتیب است که دیگر نیازی نیست بحث ماده و تجرد از ماده را مطرح کرد، روح هم می‌تواند ماده باشد ...
صدیق;1021852 نوشت:
اگر دومی باشه، ماده و جسم بودن با مادی بودن منافاتی نداره و عین هم هست. یعنی جسم، هم جسم هست و هم جسمانی. یک جسم خارجی، همه جسم هست و هم خودش جسمانی هست.

کلاً با نگاه عرفی نسبت به جسم و ماده مشکل دارم و باورم نمی‌شود که صورت‌های مثالی حجم و شکل داشته باشند ولی ماده نداشته باشند، اینطوری به حکمت خدا نقص وارد می‌شود که چرا اصلاً صورت‌های مثالی باید شکل داشته باشند؟ ارواح برزخی برای چه باید دست داشته باشند؟ برای چه پا داشته باشند؟ با این پا چطوری راه می‌روند و با این دست چطوری به چیزی دست می‌زنند؟ اگر این دست فقط یک شکل الکی است اصلاً چه لزومی به بودنش هست؟ یک توده‌ی انرژی باشد، یا یک توده‌ی روح، چرا شکل داشته باشد؟ هر جور فکر می‌کنم کمترین جواب منطقی در این رابطه به ذهنم نمی‌رسد

باء;1021925 نوشت:
در واقع وقتی تصور ما از ماده در دانش امروزی که به عالم داریم به کل منهدم می‌شود و می‌فهمیم که تقریباً حواسّ ظاهری ما هستند که این تصور از عالم خارج را در ذهن ما شکل داده‌اند، آن وقت می‌فهمیم که ماده‌ای که فلاسفه قرن‌ها ازش صحبت می‌کرده‌اند در واقع تصور ماده در ذهن خودشان بوده است و نه ماده به عنوان چیزی که در عالم خارج هست ... به این ترتیب است که دیگر نیازی نیست بحث ماده و تجرد از ماده را مطرح کرد، روح هم می‌تواند ماده باشد ..

باسلام
اینکه شما بیان کردید، با قطع نظر از اینکه آیه نخست چطور میتونه اثبات ماده بودن عالم داشته باشه، اشکالش این هست که منافاتی با نکات بنده نداره.
چند مرتبه عرض کردم که شما اصطلاح را که عوض کنید بحث عوض میشه.
وقتی شما به یک چیزی ماده میگید که وسیعتر از اصطلاح فلسفی است، بحث کاملا عوض میشه و نتایجش نیز متفاوت میشه.

بعلاوه، من ندیدم شما تعریفی از ماده مورد نظر خودتان بیان کنید.
این ماده مورد نظر شما که حتی به روح هم میتونه نسبت داده بشه چیه؟
وجود امکانیه، وجود هست یا ...

باء;1021925 نوشت:
باورم نمی‌شود که صورت‌های مثالی حجم و شکل داشته باشند ولی ماده نداشته باشند، اینطوری به حکمت خدا نقص وارد می‌شود که چرا اصلاً صورت‌های مثالی باید شکل داشته باشند؟ ارواح برزخی برای چه باید دست داشته باشند؟ برای چه پا داشته باشند؟ با این پا چطوری راه می‌روند و با این دست چطوری به چیزی دست می‌زنند؟ اگر این دست فقط یک شکل الکی است اصلاً چه لزومی به بودنش هست؟ یک توده‌ی انرژی باشد، یا یک توده‌ی روح، چرا شکل داشته باشد؟ هر جور فکر می‌کنم کمترین جواب منطقی در این رابطه به ذهنم نمی‌رسد

اینکه چنین موجوداتی هستند یک بحثه و اینکه چرا هستند بحثی دیگه.
به استناد اینکه فلسفه وجودی شان را متوجه نشوید نمیتوان وجود داشتنشان را رد کنید اگر دلیلی بر اثباتش باشه که هست.

صدیق;1021855 نوشت:

بیان شما در تصویر فضا، مستلزم تصویر درست و دقیقی از ماهیت ماده هست.
بعلاوه، فضا که به ماده(نه مادی) تفسیر کردید، خودش مبهمه و نیاز به وضوح داره.

بحث ما هم سر همینه. این که تصورات ممکن از ماهیت فضا رو در نظر بگیریم و ببینیم هر کدومشون چه رابطه ای بین خدا و مکان رو نتیجه میدن.

تعریفی مثل "ماده چیزی است که فضا را اشغال می کند" برای ما مشخص می کنه که در مورد چه چیزی داریم صحبت می کنیم اما دیدگاهی از ماهیت ماده برای ما مشخص نمی کنه چون هنوز ماهیت فضا برای ما مبهمه. به هر حال علم به ما اجازه میده مواد حجیم رو مجموعه ای از ذرات بدونیم و به جای اینکه مثلا در مورد ماهیت یک میز یا صندلی بحث کنیم، یک قدم بریم جلوتر و در مورد ماهیت ذرات فکر کنیم.

[="3"]

صدیق;1021980 نوشت:
وقتی شما به یک چیزی ماده میگید که وسیعتر از اصطلاح فلسفی است، بحث کاملا عوض میشه و نتایجش نیز متفاوت میشه.

سلام،
نمی‌دانم این بحث را چقدر دیگر بشود اینطوری ادامه داد، ولی اجازه بدهید موجز نظرم را بگم ...
بحث من صرف توتولوژی نیست وقتی می‌گویم که شاید حقیقت یک چیز است ولی با دو ابزار متفاوت درک می‌شود، و وقتی که درک شد دیگر آن چه که در ذهن ما نقش می‌بندد درک ماست از حقیقت و نه خود حقیقت ... یک بار باطناً از عالم خارج چیزی را درک می‌کنیم، درک قلبی، به آنچه درک کردیم می‌گوییم روح یا چیزی شبیه به آن، و بار دیگر با حواسّ جسمانی خود چیزی را درک می‌کنیم، به چیزی که درک کردیم می‌گوییم جسم ... ابزار که عوض شود تلقی از عالم هم عوض می‌شود، چون همانطور که خودتان هم احتمالاً قبول دارید اگر نفس جسمانیة الحدوث باشد، اگر این نفس درکش را از حواسّی که سنسورهای آن در بدنش نصب شده است بگیرد، درکش از عالم تا حدود زیادی برگرفته خواهد شد از محدودیتهای این سنسورها، مفاهیمی مثل رنگ و بو و مزه برایش بامعنا خواهد بود در حالی که چنان مفاهیمی در عالم خارج و مستقل از کارکرد این سنسورها وجود ندارند ... شما حتی در خواب هم می‌توانید رنگ را ببینید، در حالی که رنگ وجود ندارد که در عالم مثال وجود داشته باشد و بگوییم رنگ از عوارض جسم است و حقیقتی در خارج دارد که بین عالم ناسوت و عالم ملکوت مشترک است ... اینکه حواسّ باطنی و ظاهری ما مثل یک طیف پیوسته عمل نمی‌کنند باعث می‌شوند ما دو نگاه گسسته از مادیت و تجرد از مادیت در ذهنمان نقش ببندد، یک عده در نتیجه‌ی این تصور دوگانه قائل به وجود دو چیز مجزا از هم می‌شوند و خودشان را دوئالیست معرفی می‌کنند ... در حالی که درک دو چیز متفاوت به معنای اینکه در اصل هم با دو چیز متفاوت سر و کار داشته باشیم نیست ... آن دو چیز شاید در اصل دو چیز باشند، اما شاید هم یک چیز باشند ... وقتی قبول داریم که درک از ماده و مجرد از ماده با دو ابزار انجام می‌شود، عجیب است که خیلی بدیهی بدانیم که پس حتماً با دو چیز متفاوت مواجه هستیم، ولی معمولاً علمای مسلمان این بداهت را قائل هستند ...
کسی که بگوید ماده چیست یا باید ماده را بر اساس مفاهیم دیگری مثل مکان و زمان تعریف کند و یا بگوید ماده خودش یک مفهوم اولیه است که تعریف‌بردار نیست، و اگر بر اساس مفاهیم بنیادی‌تری مثل مکان و زمان تعریف کند هم آن وقت همین وضع را سر تعریف مکان و زمان خواهد داشت که نیاز به مفاهیمی بنیادی‌تر خواهد داشت که مکان و زمان را بر حسب ان‌ها تعریف کند و یا باید خود مکان و زمان را بنیادی در نظر بگیرد ... برای کاربرد علم در هر زمینه‌ای همیشه یک سری مفاهیم بنیادین تصور می‌شوند و سایر مفاهیم بر حسب آن‌ها تعریف می‌شوند، ولی وقتی بحث ما بحث حقیقت‌شناسی باشد این کار مشکل خواهد شد ... چون ما اگر ندانیم مکان و زمان چیست، اصلاً چطور بدانیم که چه مفهوم بنیادی‌تری نسبت به آن‌ها داریم که بعد بخواهیم تعریف قابل قبولی را برایش ارائه کنیم؟ و اگر کردیم بعدش را چه کنیم اگر از وادی تجربیات خارج شدیم و دیگر کلاً در فضای ذهن و تخیل و در وادی ظلمات ندانستن‌ها غوطه‌ور شدیم؟
نگاه از بالابه‌پایین تنها راهی است که در علوم تجربی می‌توان پیش گرفت، از مفاهیم غیر بنیادی به سمت مفاهیم بنیادی‌تر ... از ماده‌ی ماکروسکوپی به ماده‌ی میکروسکوپی، به ذرات بنیادین و ... تا شاید وصل شویم به مکان و زمان ... برای ما که مسلمان هستیم یک نگاه پایین‌به‌بالا هم قابل طرح است و آن استفاده از آیات و روایات در تشریح خلقت خداست ... من نظرم را از مجموع این دو نگاه کسب کرده‌ام، شاید کاملاً غلط باشد ولی آنقدرها هم روی هوا نیست ... فعلاً‌ نقدم به روش فلاسفه در این مباحث است که ظاهراً علمی نیست، حالا پانصد سال پیش سطح علم همانقدر بوده ولی الآن که دیگر آنطور نیست ... اینکه بگوییم جسم مثالی آن صفاتی که در خواب می‌بینیم را دارد و غیر آن که نمی‌بینیم را حتماً ندارد، این حتماً ندارد دیگر اشکال دارد ... استدلال‌هایی که برای این مادی نبودن می‌آورند امروزه به راحتی مردود هستند، اینکه سریع می‌تواند از جایی به جای دیگر رود برای بیان اینکه مادی نباشد بی‌معناست ... و مسائل دیگری از این دست که مثلاً می‌خواهند بگویند نفس مادی نیست، این استدلال‌ها عموماً امروز پذیرفته نیستند و یا لااقل قابل تردید هستند اگر صراحتاً هم رد نشوند ...
خود ملاصدرا یا ابن‌سینا اگر امروز بودند خیلی از نظراتشان را چه بسا تغییر می‌دادند، ولی فلاسفه‌ی ما همچنان روی حرف‌های آن‌ها قسم می‌خورند، شاید آن‌ها همان موقع خودشان هم روی درستی حرف‌هایشان قسم نمی‌خوردند ...
حالا نمی‌دانم چقدر در این چند تا پاراگراف مغلطه و سفسطه و امثال آن پیدا کردید، ولی امیدوارم این آخرین پستم در این زمینه باعث کدورتی نشود
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام[/]

پرسش: چرا میگویند خداوند مکان ندارد ؟ یعنی مثلا یک مکان خاصی در آسمان هفتم باشد که خدا آنجا باشد ؟ اشکال چنین تصوری چیست ؟ از نظر عقلی ثابت کنید.

پاسخ:
مطلبی که نوشتید، در بردارنده دو سوال مجزاست.
نخست اینکه ایا خداوند مکان دارد؟
دوم اینکه آیا عرش مکان خداوند است؟

سوال نخست. چرا خداوند مکان ندارد.
اثبات این مسئله وابسته به شناخت معنای مکان و مجرد بودن خداوند است.
مقدمه اول. مکان به معنى محلى است كه جسم آنرا اشغال میکند. مكان مترادف امتداد است و معنى آن در نظر ابن سينا عبارت است از «سطح داخلى جرم حاوى كه مماس با سطح خارجى جسم محوى است.» مكان در نظر متكلمان عبارت است از «فراغ متوهمى كه جسم آن را اشغال مى‏كند و ابعاد جسم در آن نافذ است»(1)
بر این اساس، مشخص میشود که مکان، مختص به موجودات جسمانی است. پس میتوان گفت که موجودی مکان دارد که جسمانی و مادی است.

مقدمه دوم. حال این قضیه را به کمک عکس نقیض موافق تبدیل به قضیه دیگری میکنیم:
این قضیه موجبه کلیه است و عکس نقیض موجبه کلیه در فرض عکس نقیض موافق، موجبه کلیه است و در فرض عکس نقیض مخالف سالبه کلیه.
عکس نقیض موافق: هر غیر مادی ای، غیر مکان مند است.
عکس نقیض مخالف: هیچ موجود غیر مادی، مکان مند نیست.

مقدمه سوم. از سوی دیگر میدانیم که خداوند، موجودی است مجرد و غیر مادی.
دلیل این مسئله نیز آن است که
م1. موجودات مادی، دارای اجزایی هستند.
م2. موجود دارای اجزاء، مرکب است.
م3. موجود مرکب، نیازمند به اجزای خود است.
م4. موجود نیازمند، ممکن الوجود است.
م5. در حالیکه خداوند واجب الوجود است.
بنابراین فرض جسمانی و مادی بودن خداوند با وجوب وجودش ناسازگار است.

حال مقدمه دوم و سوم را با هم ضمیمه میکنیم و استدلالی اقامه میکنیم:
م1. خداوند موجودی است غیر مادی.
م2. هر موجود غیر مادی، مکان مند نیست(عکس نقیض مخالف) یا غیر مکان مند است(عکس نقیض موافق)
بنابراین خداوند موجودی است که مکان مند نیست یا غیر مکان مند است.

اینک به مسئله دوم می‌رسیم.
اگر خداوند مکان ندارد، پس عرش که به عنوان محلی که خداوند در آنجا قرار دارد چیست؟


" عرش" در لغت به معنى چيزى است كه داراى سقف بوده باشد و گاهى به خود سقف نيز عرش گفته مى‏‌شود:
"
أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلى‏ قَرْيَةٍ وَ هِيَ خاوِيَةٌ عَلى‏ عُرُوشِها" : مانند كسى كه از كنار قريه‌‏اى گذشت در حالى كه آن چنان ويران شده بود كه سقفهايش فرو ريخته و ديوار بر سقفها در غلطيده بود. (2).

گاهى به معنى تختهاى بلند همانند تخت سلاطين نيز آمده است، چنان كه در داستان سليمان مى‏خوانيم كه مى‏‌گويد:
أَيُّكُمْ يَأْتِينِي بِعَرْشِها: " كداميك از شما مى‏توانيد تخت او (بلقيس) را براى من حاضر كنيد" (3).

و نيز به داربستهايى كه براى برپا نگهداشتن بعضى از درختان مى‌‏زنند، عرش گفته مى‌‏شود: همانطور كه در قرآن مى‌‏خوانيم
وَ هُوَ الَّذِي أَنْشَأَ جَنَّاتٍ مَعْرُوشاتٍ وَ غَيْرَ مَعْرُوشاتٍ‏: او كسى است كه باغهايى از درختان داربست‏دار و بدون داربست آفريد" (4)

ولى هنگامى كه در مورد خداوند به كار مى‌‏رود و گفته مى‌‏شود" عرش خدا"، منظور از آن مجموعه جهان هستى است كه در حقيقت تخت حكومت پروردگار محسوب مى‏‌شود.

اصولا جمله‏ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْشِ‏ كنايه از تسلط يك زمامدار بر امور كشور خويش است، همانطور كه جمله" ثل عرشه" (تختش فرو ريخت) به معنى از دست دادن قدرت مى‏باشد، در فارسى نيز اين تعبير كنايى زياد به كار مى‌رود، مثلا مى‌‏گوئيم در فلان كشور، جمعى شورش كردند و زمامدارشان را از تخت فرو كشيدند، در حالى كه ممكن است اصلا تختى نداشته باشد، یا جمعى به هواخواهى فلان برخاستند و او را بر تخت نشاندند، همه اينها كنايه از قدرت يافتن يا از قدرت افتادن است.

بنا بر اين در آيه مورد بحث جمله‏ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْشِ‏ كنايه از احاطه كامل پروردگار و تسلط او بر تدبير امور آسمانها و زمين بعد از خلقت آنها است.(5)

بنابراین از تعابیری که در ظاهر تداعی تجسم و مکان دار بودن میشود به کمک ادله عقلی و نقلی، باید دست برداشت و ظهور آنها را تأویل کرد.

پی نوشتها:
1.صلبیا، جمیل، فرهنگ فلسفی، ترجمه منوچهر صالحی دره بیدی، تهران، نشر حکمت، 1366، ج1، ص606
2. سوره بقره، آيه 259
3. سوره نمل، آيه 38
4. سوره انعام، آيه 141


5. مکارم شیرازی، ناصر، تفسیر نمونه، تهران، دار الکتب الاسلامیه، 1371، چاپ دهم، ج6، ص205

موضوع قفل شده است