جمع بندی چگونه اثبات می شود که خداوند مکان ندارد؟

تب‌های اولیه

147 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

متحیر;1020059 نوشت:
همانطور که گفتم احتمال یک چیز هست و اثبات یک چیز دیگر
اثبات عقلی یعنی اینکه شما مصداق ،شاهد یا تجربه و قانون مستدل هم برای ادعای خود داشته باشید و الا هر چیز موهوم و ذهنی را هم میتوان ادعا کرد و احتمال داد ولی اینکه باورپذیر و پذیرفته باشد شما باید آنرا اثبات کنید نه اینکه چون دلیلی برای رد آن موجود نیت پس هست من احتمال میدهم موجودی به نام سوپرمن در سیاره کریپتون هست یا قوری راسل یا هیولای اسپاگتی پرنده هست اثبات آن باید برعهده من باشد به صرف اینکه شما دلیلی بر عدم وجود آن نتوانید اقامه کنید پس ادعای من ثابت شده هست شما چنین چیزی را میپذیرید

در نهایت اگر به صداقت شما باور نداشته باشم نمیپذیرم ولی انکار هم نمیکنم مگر اینکه ثابت شود چنین موجودی وجود ندارد .

صدیق;1020092 نوشت:
باسلام و ادب
ابطال جزء لایتجری(یعنی جزئی مادی که قابل تجزیه نباشد) از مسلمات فلسفی است.
برایش دلیل نیز دارند.
اما فارغ از دلیل آنان، اینکه یک مسئله ولو عقلی یا تجربی آیه یا روایتی نداشته باشد پس اشتباه است، نادرست هست.

سلام ، دلیلش چیست ؟

صدیق;1020092 نوشت:
خب معلوم شد تصور شما از این مسئله اشتباه بود.
منظور فلاسفه از تجزیه اجسام، قابلیت تجزیه و انقسام بالقوه هست نه انقسام بالفعل.
بله مشخه که هر جسمی از یک ترکیب(ولو ترکیب صناعی) برخوردار هست و اگر تقسیم بالفعل بشه دیگه یک جسم نیست بلکه دو یا چند جسم هست.
مراد فلاسفه از جزء قابل تقسیم، آن هست که هر جسمی، از اجزائی تشکیل شده که آنها نیز خودشان به اجزای دیگری قابل تقسیم هستند و این قابلیت تقسیم همیشگی است ولو فعلا ما ابزاری برای به فعلیت رساندن تقسیم مورد نظرمان را نداشته باشیم.
قابلیت تقسیم هم یعنی میشه تقسیمش کرد.

خب فلسفه چطور اثبات میکند موجود تا بی نهایت قابل تجزیه است ؟ اینکه تناقض است ، چونکه باید موجودات تا بی نهایت تقسیم بشن و چون وجود هر موجود به وجود اجزائش بستگی داره و اجزاء در بینهایت تشکیل شدن ( یعنی اصلا تشکیل نشدن ) پس موجود از هستی ساقط میشه .

اینجاست که بنده میگویم باید حدیث و روایت باشد تا شک و شبه را در صورت صحیح بودن سند و فهمیدن روایت از بین ببرد ، بنده حدیث رو مطالعه کردم و جواب اینگونه به نظرم رسید که :

موجودات از نظر اندازه محدود هستند ، بلکه متجزی بودن آنها به داشتن رنگ و سایر ویژگی هاست ، به عبارت دیگر یک جزء بسیار کوچک را فرض کنید که دیگر قابل تقسیم کردن به اجزاء قابل تقسیم دیگر نیست ولی خودش متجزی است ، اما اگر اجزایش تقسیم شود دیگر موجود و شی نخواهد شد !

[=arial]

به من بیاموز;1020843 نوشت:
شاید سنخیت علت و معلول مال فلسفه است ممکن است غلط باشه !

هر چیزی را میتوانید به چالش بکشید ولی زمانی نظر شما پذیرفته هست که با شواهد علمی بتوانید آنرا اثبات کنید
به من بیاموز;1020843 نوشت:
اما فرض کنید شما چشمتون همیشه میبینه که دومینو ها توسط یک دومینوی دیگه ضربه میخورن و می افتن ، آیا این را یک قانون نمی دانستید که ضربه زننده برای انداختن دومینو حتما باید دومینو باشد ؟

در دومینو سنخیت نیرو و ضربه مهم هست که رعایت میشود و غیر از این هم نبوده و نیست
به من بیاموز;1020843 نوشت:
اگر فرضا شاخصه ی نظام علی تقدم است ، خداوند هم قدیم است ، به این معنا که قبل از خدا چیزی نبوده ! اما دلیل نمیشود خداوند نتواند اثر بر موجودات مادی بگذارد مگر اینکه خودش هم ماده باشد ، تاثیر گذاشتن خداوند به یک شکل دیگر که برای ما قابل درک نیست بوده است و در غیر این صورت به تناقض میخوریم .

وجود خدا اثبات نشده.
وقتی ماده قدیم فرض شود زمان و مکان از متعلقات لازم آن باشند. این فرض چه مشکل یا تناقضی دارد؟
چیزی که بر جهان ماده مؤثر هست لاجرم باید از جنس ماده و نیرو باشد والا اثری ندارد.
حال اینکه بگویید نمیدانیم چگونه خدا بر ماده تأثیر میگذارد ولی تأثیر میگذارد تنها مشکل جهان بینی شما نیست!
شما نه خدا را به اثبات رسانده اید!
و نه از کم و کیف آن آگاه هستید!
روش حل مسئله؛ با این همه ندانستن، به همراه اضافه کردن مجهولات زائد که منجر به والله اعلم میشود! درست نیست.
آنهم مسئله ای که با تغییر روش در جهان بینی میتوان با ندانسته های بسیار کمتری آن را قابل تبیین کرد.
به من بیاموز;1020850 نوشت:
شما ادعا کرده اید باید خودتان ثابت کنید اما بنده موجود بدون مکان و زمان را اینگونه ثابت میکنم :

من چه چیزی ادعا کرده ام ؟ من منکر موجودیت بدون زمان و مکان هستم شما بفرمایید موجودی را مثال بزنید که فاقد زمان و مکان باشد
بفرمایید شاید مشکل چند هزار ساله بشر حل بشود
به من بیاموز;1020850 نوشت:
1 - عالم ماده یا باید خودش خودش را ایجاد کند ، یا از عدم به وجود آمده باشد ، یا خدا آن را ایجاد کرده باشد .

جهان از عدم پدید نیامده ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میروند بلکه شکل آن عوض میشود.
جهان یا بیگ بنگ ممکن است یا از همان جرم سرشار از انرژی متمرکز در یک نقطه یا از یک خلاء کوانتومی پدید آمده باشد آن نقطه و یا این خلاء با عدم و تهی بسیار متفاوت هست.
به من بیاموز;1020850 نوشت:
2- از عدم چیزی به وجود نمی آید چون اصلا وجود ندارد که بخواهد ایجاد یا خلق کند .
3- عالم خودش خودش را نمیتواند ایجاد کند زیرا دور به وجود می آید ، چگونه چیزی که هنوز وجود ندارد میتواند خودش را ایجاد کند ؟

جهان نه از عدم درآمده و نه محتاج به آفریدگار هست.
همانطور که خدای شما بوده و هست بپذیرید که این جهان هم بوده و هست
این جهان کلیت ثابت دارد هرچند دائم در تغییر هست.
به من بیاموز;1020851 نوشت:
شما که چیزی را نمیبینی میگویید وجود ندارد آیا به زیر زمین رفته اید یا به آسمان رفته و تمام جهان را گشته اید که میگویید همه چیز را جستجو کردم ولی اثری از او نیافتم ؟ آخه انسان عاقل مگر چیزی را که به آن علم ندارد انکار میکند ؟ نهایتا ممکن است شک داشته باشد که هست یا نیست و میگوید نمیدانم ، ملاک وجود داشتن که دیدن و فهمیدن شما نیست ، چه چیزهایی که قبلا ندیده بودید و الان دیده اید و میدانید وجود دارند ، آیا فکر میکنید قبلا وجود نداشته اند و همین که شما آنها را دیدید به وجود آمدند ؟

غیر از تکرار پاسخ قبل پاسخ اضافه ای ندارم
نقل قول:
من میگویم اسب تک شاخ وجود ندارد چون اثباتی برای بودنش نیست
اگر کسی ادعا میکند اسب تک شاخ هست او باید اثبات کند که هست نه اینکه به صرف محتمل بودنش وجودش پذیرفته شود

به من بیاموز;1020852 نوشت:
در نهایت اگر به صداقت شما باور نداشته باشم نمیپذیرم ولی انکار هم نمیکنم مگر اینکه ثابت شود چنین موجودی وجود ندارد .

وقتی ادعایی میخواهد بر همه زندگی شما مستولی شود صرف باور بر صداقتی که هیچکس بر پایداری آن دلالتی ندارد و بدون هیچ پشتوانه مستدلی به نظر من کاری ابلهانه هست
[SPOILER]شاید همه ابراز صداقت در این بوده که در دام نهایی گرفتار شوید[/SPOILER]

متحیر;1020798 نوشت:
سلام و عرض ادب
...
با این توضیح شما همچنان مکان بدون تعریف مشخص ماند
مکان یا جایگاه

سلام جناب متحیر،
مکان اسم مکان از فعل کن است، و شاید مفعول این فعل، که در این صورت می‌شود خود مخلوق فعل کن ... مثل اینکه بگویم اولین ماده‌ای که خلق شد خود فضا بود که به صورت جایگاه ماده‌های مخلوق بعدی شناخته می‌شود (گرچه واقعاً اینطور نباشد و ماده چیزی جز یک موج در بستر فضا نباشد، لااقل تا فهم امروز ما از ماده و از فضا) ...
بحثی که در مورد توپولوژی بین نقاط منفرد فضا گفتم به نوعی مفهوم فضا را زائیده‌ی توپولوژی تعریف شده می‌داند و نه ذاتی مخلوقات اول که آن نقاط منفرد بودند ... از این نظر چیزی که مهم است ارتباط است بین آن نقاط منفرد، و این یعنی مکان در اصل به معنای جایگاه است، ولی بعداً در مواجهه‌ی مغز انسان با این ارتباط‌ها مفهوم این روابط بین جایگاه‌ها به صورت چیزی که از مکان تصور می‌کنیم در ذهن شکل می‌گیرد و تصور می‌شود ... پس مکان به این صورتی که در زندگی روزانه‌امان تصور می‌کنیم انتزاع ذهن خواهد بود و حقیقت خارجی ندارد، گرچه ذهن هم به نوعی خودش یک حقیقت خارجی است و تصورات ذهنی هم به نوعی جزئی از این خلقت هستند ...
متحیر;1020798 نوشت:
بدون قائل بودن به اصالت وجود، کثرت غیرقابل انتزاع هست حتما باید چیزهایی باشند تا با هم مقایسه شوند تا جایگاه موجودات مشخص شوند

کثرت به هرحال قابل تصور هست، نفهمیدم منظورتان چیست؟
متحیر;1020798 نوشت:
از اینکه بگذریم سخن شما این هست که نامحدود بودن سنخیتی با مکان ندارد که من هم با شما موافقم
ولی نامحدود بودن تشخص و شناسه و تعریفی ندارد در نتیجه وجود هم ندارد. وجود، با حدود و مکان هست.

اگر بگوییم که محدود همان نامحدود است که حدّ خورده باشد (تعیّن پیدا کرده باشد)، در این صورت پیش‌فرض تمامی این بحث‌ها این خواهد بود که نامحدود وجود داشته باشد، گرچه چون متعین نیست قابل فهم نباش، چون ذهن فقط قادر به درک حدود هست، تعاریف همگی برشمردن مصادیق حدود هستند و میز بین اشیاء متفاوت هم میز بین حدود آن‌هاست ... قائلین به وحدت شخصی وجود هم به نوعی برهمین اساس اصل وجود را حقیقت خدا می‌دانند که وقتی تعین پیدا کند می‌شود خلق ... ارتباط این مسأله با مکان می‌تواند در همین باشد که شما می‌فرمایید، وقتی در اثر بروز حدود، تعین‌ها به صورت تشکیکی ظاهر می‌شوند، الآن می‌توان صحبت از جایگاه‌ها کرد و این به نوعی می‌شود نگاه به مکان به عنوان جایگاه ... گرچه، اگر قاعده‌ی الواحد را نپذیریم، می‌توان خیلی راحت‌تر هم به کثرت رسید، بدون نیاز به واسطه‌های احدیت و واحدیت یا عقول ده‌گانه و ... در این صورت می‌توان مکان را به همان معنای مکانی خودش برگرداند، گرچه این مفهومی مکانی به هر حال به نظر می‌رسد که انتزاع ذهن ناظر فیزیکی باشد مگرنه در اصل باید آن را به معنای جایگاه برگرداند که فهم چرایی و چگونگی ایجاد آن قابل فهم‌تر و پذیرفتن آن طبیعی‌تر به نظر می‌رسد ...
متحیر;1020798 نوشت:
هم این فضاها و توپولوژی های زمینه ای که ممکن است متعارف و یا غیر متعارف باشند و احتمالاتی که مطرح میفرمایید. در خلاء مطلق یا عدم نیستند به قول شما در خلاء کوانتومی(اتر پسامدرن!!!) هستند که مسلما با هیچِ مطلق، (عدم) یا یک فضای تهی [SPOILER]( البته اگر بتوان تهی را دارای فضا دانست)[/SPOILER] کاملا متفاوت هستند.
همانطور که خودتان هم میدانید نامرئی یا نامشهود بودن دلالتی بر تهی بودن ندارند

خیلی متوجه منظورتان نشدم، شاید شما دنبال این هستید که بفرمایید فضایی وجود ندارد که توسط ماده اشغال نشده باشد، یعنی خلأ حقیقی نداریم، در نتیجه فضا را نمی‌توان موجودی جدای از ماده در نظر گرفت و بعد مثلاً نتیجه بگیرید که فضا از ویژگی‌های ماده است ... ولی من سعی کردم بگویم که در واقع ماده نمودی از فضاست، نه برعکس ... مثل دریا که خاستگاه شکل‌گیری موج است، مثل تولید میعانات اتری از خلأ در فیزیک کوانتوم ... و دست آخر اینکه خود فضا در نهایت خودش یک ماده است، حالا گاهی به آن می‌گویند روح ماده یا هیولا که خود آن هم روح دیگری دارد و قص علی هذا ... این نگاه روح ماده بودن فضا و بعد روح داشتن آن را یک عالم بهم گفتند، ولی در فیزیک هم برایتان گفتم که همین را می‌گویند، حداقل بعضی‌ها، گرچه به نظرم می‌رسد که این نگاه آنقدر طبیعی است که اگر دیگران بیانش نمی‌کنند برای این است که شاید تا بحال به ان فکر نکرده بوده‌اند و اگر برایشان بازگو شود راحت خواهند پذیرفت ...
و الله العالم ...

بنابراین جواب من به سؤال مکان چیست شما این است که تصور ما از جایگاه‌ها می‌شود مفهوم مکان در ذهن ...
اما این جایگاه‌ها ویژگی‌هایی دارند که خالق این جایگاه‌ها نمی‌تواند محدود به محدودیت‌ها و تعین‌های آن‌ها باشد ...
از نگاه وحدت وجودی اگر بخواهیم بگوییم شما یک بار عالم را در مقیاس ذات خدا ببینید، جز خدا چیزی نیست، هیچ چیزی نیست، مکان و زمان هم نیستند، ولی حالا یک بار در مقیاس کثرات به عالم نگاه کنید، دیگر اصلاً خدا را نمی‌بینید، فقط تعین‌ها را می‌بینید، و جایی که تعین‌های متفاوتی باشد که با هم در ارتباط هستند، جایگاه‌های متفاوت و شأن‌های متفاوت هم هستند و در نتیجه مکان هم خواه‌ناخواه شکل می‌گیرد ... حالا حتیٰ اگر در عالم مجردات عرفی، معنای مکان یا تصور مکان با معنا یا تصور مکان معمول در عالم ملک متفاوت باشد هم مهم نیست، چون همینکه مثال‌های عالم بالا در عالم پایین را با مکان بیان می‌کنند، مثل اینکه عرش در ورای آسمان‌هاست و امثال آن، حجاب‌های در بالای عرش هستند و غیره، این خودش دارد دلالت به وجود مکان در همان عوالم مجرد می‌کند، گرچه آن مکان دیگر تعمیم این مکان مورد تصور ما در عالم ملک باشد و عیناً خود آن نباشد ...
و الله العالم

متحیر;1020884 نوشت:
هر چیزی را میتوانید به چالش بکشید ولی زمانی نظر شما پذیرفته هست که با شواهد علمی بتوانید آنرا اثبات کنید

علیت چند قسم است .

یه نوع دیگه هم هست ، اینکه ذات احدیت که جزء نداره امتداد نداره تغیُّر نداره ، این موجود ، عالم رو خلق کرده ، اینجا میگن سنخیت معنا نداره ، چون خدا خودش تبدیل به عالم نشده ، بلکه خدا عالم رو ایجاد کرده و اگه قرار بود خدا هم شکل و هم جنس و عین این عالم باشه خب خدا میشد خود همین عالم ! خدا میشد جسم ! به تناقض ختم میشد .

متحیر;1020884 نوشت:
در دومینو سنخیت نیرو و ضربه مهم هست که رعایت میشود و غیر از این هم نبوده و نیست

اگر نیرو و ضربه علت افتادن دومینو است ، چه سنخیتی بین نیرو و ضربه با یک دومینو وجود دارد ؟

شما فرض کن با نیروی خدایی ، خداوند جهان رو از هیچ خلق کرده ، مشکلش چیه ؟

متحیر;1020884 نوشت:
وقتی ماده قدیم فرض شود زمان و مکان از متعلقات لازم آن باشند. این فرض چه مشکل یا تناقضی دارد؟

ماده تغییر میکند از حالی به حال دیگر و نمیتواند خدا باشد زیرا موجود ازلی تغییر و تبدیل ندارد .

متحیر;1020884 نوشت:
جهان از عدم پدید نیامده ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میروند بلکه شکل آن عوض میشود.

ماده و انرزی چه چیز ثابت قابل مشاهده ای دارند که شما میگویید به وجود نمی آید و از بین نمی رود فقط شکل آن عوض میشود ! خب وقتی شکل آن عوض میشود یعنی عوض میشود دیگر . هر بار که شکل آن تغییر کرد یعنی آن چیز از بین رفت و دیگری جای او را گرفت .

متحیر;1020884 نوشت:
جهان یا بیگ بنگ ممکن است یا از همان جرم سرشار از انرژی متمرکز در یک نقطه یا از یک خلاء کوانتومی پدید آمده باشد آن نقطه و یا این خلاء با عدم و تهی بسیار متفاوت هست.

بیگ بنگ مگه جزئی از جهان نیست ؟ پس جهان خودش خودشو به وجود آورده ؟

متحیر;1020884 نوشت:
همانطور که خدای شما بوده و هست بپذیرید که این جهان هم بوده و هست

نمیشود که ، خدای ما تغییر نمیکند ، ضعیف نیست ، از اجزاء تشکیل نشده ، نیازمند نیست به غیر .

متحیر;1020884 نوشت:
این جهان کلیت ثابت دارد هرچند دائم در تغییر هست.

کل یک چیز = مجموعه اجزاء

اجزاء تغییر کند کل هم تغییر میکند .

متحیر;1020884 نوشت:
وقتی ادعایی میخواهد بر همه زندگی شما مستولی شود صرف باور بر صداقتی که هیچکس بر پایداری آن دلالتی ندارد و بدون هیچ پشتوانه مستدلی به نظر من کاری ابلهانه هست

پشتوانه ی مستدل ارائه میشود شما دقت نمیکنید .

به من بیاموز;1020930 نوشت:
بیگ بنگ مگه جزئی از جهان نیست ؟ پس جهان خودش خودشو به وجود آورده ؟

سلام به من بیاموز گرامی
یه سری نظریات فیزیکی هست که میگه اگر یک فضا-زمان وجود داشته باشه، ماده می تونه خود به خود به وجود بیاد. لاورنس کراوس (فیزیکدان) یه کتاب داره با عنوان "جهان از هیچ" که به شرح این نظریات می پردازه.

اما مسئله اینه که خود این فضا و زمان از کجا اومده؟ که با توجه به توضیحات صدیق گرامی، در مورد معلول بودن یا معلول نبودن فضا و زمان اختلاف نظر وجود داره. هر کدوم از این فرضها ما رو به نتایج جالبی می رسونه.

به من بیاموز;1020850 نوشت:

چون در جهان ماده ، رسیدن به زمان حال لزوما با اتمام زمان گذشته همراه است ، اگر گذشته ی ما نامحدود باشد ، انگار ما انتهای یک صفی از گذشته ها رسیده ایم که اندازه اش حد ندارد و نامحدود است ، و این تناقض است .

اگر زمان رو از جنس فضا در نظر بگیریم، زمان نامحدود امکان پذیره همان طور که فضا می تونه بی نهایت باشه. ممکنه فضای جهان ما یک فضای واقعا بی نهایت باشه که هیچ قسمتیش خالی نباشه. مثل یک صف از ذرات که هیچ ابتدا و انتهایی نداره و البته این غیر قابل تصور برای ذهن ماست.

اگر زمان رو معلول بدانیم، باید تقدم علت العلل بر زمان چیزی غیر از تقدم زمانی باشه. ما در صورتی می تونیم مفاهیمی مثل "قبل از به وجود آمدن زمان" یا "خارج از فضا" رو تصور کنیم که مفاهیم "قبل" و "خارج" را بر اساس یک تعریف زمانی و مکانی تعریف نکرده باشیم. ما وقتی می خواهیم از یک اتاق خارج شویم باید در فضا جابجا شویم، اما به این شیوه نمی تونیم از فضا خارج شویم. این که آیا بی مکانی و بی زمانی ممکن هست یا خیر، بستگی به تصور ما از جهان داره.

مثلاً یک بازی کامپیوتری رو در نظر بگیرید که در اون شخصیت های بازی داخل یک فضای ساخته شده قرار دارند. حالا به این فکر کنید که پردازنده کامپیوتر شما در کجای این فضا قرار گرفته؟ یک شخصیت بازی می تونه در اون فضا جابجا بشه و بررسیش کنه اما شاید با آزمایش نتونه متوجه وجود چیزی خارج از این فضا بشه.

اختلاف نظرهای ما عمدتا به دلیل مدلهای مختلفیه که از جهان در ذهن داریم. ما در مورد سوالاتی مثل اینکه فضا چیست و آیا همه چیز محدود به فضاست یا خیر، ممکنه بتونیم جوابهای متعددی داشته باشیم و هر پاسخی که به این سوالات بدیم می تونه درک ما رو از جهان تغییر بده.

فروردین;1020957 نوشت:
اگر زمان رو از جنس فضا در نظر بگیریم، زمان نامحدود امکان پذیره همان طور که فضا می تونه بی نهایت باشه. ممکنه فضای جهان ما یک فضای واقعا بی نهایت باشه که هیچ قسمتیش خالی نباشه. مثل یک صف از ذرات که هیچ ابتدا و انتهایی نداره و البته این غیر قابل تصور برای ذهن ماست.

فروردین;1020957 نوشت:
اگر زمان رو معلول بدانیم، باید تقدم علت العلل بر زمان چیزی غیر از تقدم زمانی باشه.

سلام علیکم

ببینید زمان یعنی اینکه یک چیزی قبل و بعد داشته باشه ، قبل اولین مخلوق خدا بوده پس اولین مخلوق زمان داره ، اما قبل خدا چیزی نبوده و بعد خدا هم چیزی نیست پس خدا زمان نداره .

در واقع خدا قبل از مخلوقات بوده ولی خودش زمان ندارد بلکه نسبت به مخلوقات قبل است .

اما اینکه خود زمان محدود است چطور اثبات میشود ؟ شما فرض کنید در صف نانوایی هستید و میگویند قبل از شما بی نهایت شخص در نوبت هستند و ضرورت دارد که اشخاض قبلی نان گرفته و بروند تا شما بتوانید نان بخرید و نوبت شما برسد ، آیا در چنین صورتی نوبت به شما خواهد رسید ؟ خیر !

نوبت به شما نمیرسد چون تعداد کسانی که قبل از شما هستند نامحدود است ، ولی الان نوبت به شما رسیده ، رویداد هایی مختلف آمدن و رفتن و در آخر نوبت به امروز شما رسیده پس زمان محدود است ( حداقل از نظر آغازی )

اما در مورد مکان ، شما تعریف خودتان را از مکان بگویید تا در موردش بحث کنیم .

به من بیاموز;1020963 نوشت:
اما در مورد مکان ، شما تعریف خودتان را از مکان بگویید تا در موردش بحث کنیم .

مکان یک نقطه از فضاست، اما فضا چیه؟

تعریفها و مدلهای مختلفی از فضا و زمان در دیدگاههای دوستان مطرح شد که شاید نشه به طور قطعی بگیم که کدومش درسته. سوالاتی مطرح شد مثل اینکه آیا اصلا فضا و زمان وجود دارند؟ آیا معلول اند؟ بین خدا و فضا رابطه علیت وجود داره یا وحدت؟ اگر فضا و زمان وجود دارند ماهیتشون چیست؟ و ... که به خیلی از سوالها به طور قطع نمیشه جواب داد و فقط بتونیم احتمالات مختلف رو در نظر بگیریم.

به نظر من، قوانین و روابطی در جهان وجود دارند که مشاهده ما از اونها تعبیر به فضا و زمان میشه. تصور خودم از فضا یک چیزی شبیه به همون بازی کامپیوتریه: شما در اون بازی، یک جسم رو می بینید که فضایی رو اشغال کرده و ممکنه مارو به این تعریف برسونه که "جسم چیزی است که فضا را اشغال می کند"، اما این جسم یک فضای واقعی رو داخل کامپیوتر شما اشغال نکرده، بلکه اتفاقاتی در حال وقوع داخل سیستم شماست که برداشت ما از اونها به عنوان فضا، جسم و ... است.

اگر داشتن بعدها یک ویژگی برای "جهان" باشه، پس خود جهان چیه؟ ما نمی تونیم "جهان" رو به عنوان یک جسم سه بعدی یا چند بعدی در نظر بگیریم، بلکه اون چیزی که ازش به عنوان بعد تعبیر می کنیم، برداشت ما از خواص و قوانین این جهانه. ما داریم در یک سیستمی به اسم جهان زندگی می کنیم که خود این سیستم قابل تصور برای ما نیست.

فروردین;1020982 نوشت:
مکان یک نقطه از فضاست، اما فضا چیه؟
...
به نظر من، قوانین و روابطی در جهان وجود دارند که مشاهده ما از اونها تعبیر به فضا و زمان میشه. تصور خودم از فضا یک چیزی شبیه به همون بازی کامپیوتریه: شما در اون بازی، یک جسم رو می بینید که فضایی رو اشغال کرده و ممکنه مارو به این تعریف برسونه که "جسم چیزی است که فضا را اشغال می کند"، اما این جسم یک فضای واقعی رو داخل کامپیوتر شما اشغال نکرده، بلکه اتفاقاتی در حال وقوع داخل سیستم شماست که برداشت ما از اونها به عنوان فضا، جسم و ... است.

اگر داشتن بعدها یک ویژگی برای "جهان" باشه، پس خود جهان چیه؟ ما نمی تونیم "جهان" رو به عنوان یک جسم سه بعدی یا چند بعدی در نظر بگیریم، بلکه اون چیزی که ازش به عنوان بعد تعبیر می کنیم، برداشت ما از خواص و قوانین این جهانه. ما داریم در یک سیستمی به اسم جهان زندگی می کنیم که خود این سیستم قابل تصور برای ما نیست.


سلام برادر،
در تلاش برای تشریح بیشتر فرمایش شما،
استفاده از مثال بازی‌های رایانه‌ای گاهی واقعاً خیلی جالب توجه است، (البته یک مطلب هم اینجا هست که شاید باید بیشتر بهش توجه کرد)
ما در عالم خارج درکی از فضا و زمان داریم، بعد می‌رویم یک بازی رایانه‌ای درست می‌کنیم که در آن هم فضا و زمان شبیه‌سازی شده‌اند، به عنوان بستری برای برقرار کردن ارتباط بین اشیاء و افراد یا بستری برای اتفاق افتادن حوادث ... اما حالا چه کسی در آن بازی دارد فضا و زمان را درک می‌کند؟ ... باز هم خود ما و نه آن موجودی که در بازی ما مسؤولیت هدایتش را به عهده داریم یا موجودات دیگری که همراهان ما یا دشمنان ما یا ... هستند و هدایتشان دست ما نیست و از پیش برنامه‌ریزی شده است ... درکی از فضا که از بازی رایانه‌ای در ذهن ما القاء می‌شود صورت نمایشی درکی است که در ذهن خودمان می‌توانیم از فضا داشته باشیم و قبلاً از عالم خارج کسب کرده‌ایم ... مثل اینکه یک طراح بازی قبل از آنکه بخواهد فضای بازی را طراحی کند آن را در ذهن خودش تصور می‌کند و بعد سعی می‌کند آن را پیاده‌سازی کند،‌ مثل یک نقاش که اول صورتی را در ذهن تصور می‌کند و بعد سعی می‌کند آن را روی کاغذ بیاورد ... فضا در بازی رایانه‌ای، پیاده‌سازی شده‌ی فضا در ذهن است، و فضای در ذهن تصور شده‌ی چیزی است که در عالم خارج وجود دارد ... اینکه آنچه در عالم خارج است چیست را نمی‌دانیم، گرچه حدس‌هایی بزنیم، ولی از ذهن ما به بعد دیگر می‌دانیم که چیستی فضا در کامپیوتر یا در نقاشی‌های روی کاغذ و امثال آن از کجا آمده است، از تصور ذهنی ما از فضا ...
حالا یک ایده این است که اصلاً فضا به آن معنایی که ما تصور کرده‌ایم وجود نداشته باشد، چنانکه مثلاً در عالم خارج چیزی به اسم رنگ وجود ندارد، یا بو وجود ندارد، یا مزه وجود ندارد، اینها همه ساخته‌وپرداخته‌ی ذهن ما و موجوداتی شبیه به ماست، هر حیوانی یا حتی هر گیاهی با توجه به محدودیت‌های سنسورهایی که راه ارتباطی او با جهان خارج است درکی از این جهان می‌کند که لزوماً با درکی که ما از جهان داریم یکسان نیست ...
مثلاً یک هلیکوپتر را در نظر بگیرید، هلیکوپتر در حین پروازش ۶ درجه‌ی آزادی دارد، یعنی از هر نقطه‌ای که بخواهد به هر نقطه‌ی دیگری در همسایگی خودش برود از اول به همان نقطه می‌رود، ولی خودروهای معمولی اینطور نیست، خودروهای معمولی که چرخ عقبشان نمی‌چرخد و چرخ جلویشان در یک محدوده‌ی کوچک می‌چرخد برای آنکه ۲۰cm از همانجایی که هستند به صورت عرضی جابجا بشوند باید کلی جلو و عقب کنند یا اصلاً یک مسیر نسبتاً بلندی (نسبت به آن ۲۰cm خیلی بلند در واقع) مانند دایره را طی کنند که آن‌ها را به محل دلخواه برساند، این یعنی کوتاه‌ترین مسیر برای این جابجایی برای این ماشین همان طی کردن ساده‌ی عرضی ۲۰cm نیست، یعنی ژئودزیک‌های این فضا دیگر ژئودزیک‌های یک هلیکوپتر نیست، یعنی فضای حرکتی هلیکوپتر مانند فضای حرکتی حمار در اصل حمار است (با این تفاوت که فضای ذهنی حمار در حرکت کردن دو بعدی است و برای هلیکوپتر سه بعدی است) ولی فضای حرکتی خودرو یک فضای نااوقلیدوسی است، اگر تنها درک آن‌ها از فضا بر اساس همین محدودیت باشد مطمئناً یک هلیکوپتر و یک خودرو به طور کامل درک متفاوتی از هندسه‌ی فضا خواهند داشت، و این بستگی به محدودیت‌های حرکتی ایشان در فضا دارد که باعث می‌شود شکل فضا را متفاوت ببینند ... ما هم در حرکتمان در فضا محدودیت‌هایی داریم و بر همان اساس تصوری از شکل فضا داریم ... وقتی بحث نسبیت مطرح شد شهود ما از فضا کمی به چالش کشیده شد، برخی گیرپاژ کردند و برخی سعی کردند محدودیت‌ها را در ذهنشان کنار بزنند و با تجربیات جدیدی که به دست آوردند سعی کردند همین مسأله‌ی جدید را باز شهودی درک کنند ... ولی فرضیه‌پردازی‌های ذهنی متفاوتی می‌توان ارائه کرد که درک از فضا را باز هم تغییر بدهد، مثل کاری که در نگاه کوانتومی به فضا دارند، یا نگاهی که فلاسفه و متکلمین به هیولا دارند ... و معلوم نیست در تمام این فرضیات چه مقدار محدودیت‌های شناختی ما دخیل شده باشند تا باز از درک حقیقت دور باقی بمانیم ...
در بحث ابعاد هندسی فضا هم بحث کمابیش شبیه به همین مسأله است ... سنسورهایی که در بدن ما جاسازی شده‌اند، در مجموع تصور یک فضای سه بعدی را در ذهنمان ایجاد کرده‌اند، مگرنه ما دلیلی نداریم که واقعاً عالم حتی ماده باید سه بعدی باشد ... یا چهاربعدی با احتساب زمان ...
در نتیجه من هم با شما موافق هستم که تمام درک‌های ما از عالم خارج به نوعی مخلوق محدودیت‌های ما در درک از عالم خارج هستند ...
خیلی از بحث‌هایی که فلاسفه و متکلمین در این گونه مسائل دارند وابسته به تعاریف عرفی ایشان از مفاهیم درگیر در این مسائل است، مثل ماده به عنوان چیزی که فضا را اشغال می‌کند ... در بحث‌های روی حقیقت خیلی نباید بر روی این تعاریف عرفی اصرار داشت، چرا که در غیر این صورت مرتکب خلط بین تصور خودمان از حقیقت و حقیقت آنطور که هست شده‌ایم ... این دو شاید هیچ‌کجا همدیگر را قطع نکنند که بشود مثل زیپّی این نقطه‌ی تلاقی را بگیریم و بکشیم تا تصور ما از حقیقت و حقیقت آنطور که هست بر هم منطبق گردند ... تا چه برسد به اینکه مدعی شویم تعاریف ما از ماده یا فضا یا زمان همان محل تلاقی است و بر همان اساس می‌توان با قواعد منطقی جلو رفت و زیپ را یک دندانه بعد از دندانه‌ی دیگر بست و حقیقت‌شناس شد ...
اینکه در فلسفه گفته می‌شود ما برای رسیدن به حقیقت از اولی‌الأولیات استفاده می‌کنیم و در کل بر مدار حقیقت می‌چرخیم هم ادعای اشتباهی است، چون اینکه جمع نقیضین محال باشد و کل منطق و ریاضیات، حداکثر ابزاری برای بستن آن زیپ کذایی است و نه محل تلاقی بین تصور ما از حقیقت و خود حقیقت آنطور که هست ...

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1020854 نوشت:
سلام ، دلیلش چیست ؟

باسلام
چون از اجتماع اجزائی که تجزیه نمیشوند و بسیط است، نمیتوان به موجود دست یافت که تجزیه میشود.

به من بیاموز;1020854 نوشت:
خب فلسفه چطور اثبات میکند موجود تا بی نهایت قابل تجزیه است ؟ اینکه تناقض است ، چونکه باید موجودات تا بی نهایت تقسیم بشن و چون وجود هر موجود به وجود اجزائش بستگی داره و اجزاء در بینهایت تشکیل شدن ( یعنی اصلا تشکیل نشدن ) پس موجود از هستی ساقط میشه .

دوست عزیز
قابلیت تجزیه با تجزیه بالفعل فرق داره.
انچه موجب این اشکال شما میشود تجزیه بالفعل است که وحدت یک موجود مادی را از بین میرد و انرا تبدیل به تعداد اجزای بالفعلش میکند.
ولی قابلیت تجزیه یعنی میتوان انرا تجزیه کرد هرچند فعلا تجزیه نشده باشد.

باء;1021030 نوشت:
اما حالا چه کسی در آن بازی دارد فضا و زمان را درک می‌کند؟ ... باز هم خود ما و نه آن موجودی که در بازی ما مسؤولیت هدایتش را به عهده داریم یا موجودات دیگری که همراهان ما یا دشمنان ما یا ... هستند و هدایتشان دست ما نیست و از پیش برنامه‌ریزی شده است ...

این هم مسئله جالبیه که به دیدگاه ما درباره جهان کمک می کنه و جای بررسی زیادی در بحثهای خداشناسی داره. یکی از تفاوتهای بین ما و کامپیوترها، در خودآگاهی (هوشیاری) است. ما وقتی فکر می کنیم، متوجه میشیم که در حال فکر کردنیم اما کامپیوتر چنین درکی رو نداره. کامپیوتر آگاهی از وجود داشتن خودش نداره.

اگر ما می تونستیم کامپیوترهای هوشیار داشته باشیم، قادر بودیم که برنامه های هوشیار هم بنویسیم و شاید می تونستیم بازی ای رو بسازیم که شخصیتهاش واقعا درکی از وجود خودشون داشته باشند. اما یک مسئله وجود داره: ما با قوانین فیزیک کلاسیک نمی تونیم هوشیاری رو ایجاد کنیم.

اینجا دیدگاهای مختلفی در مورد هوشیاری مطرح میشه. بعضی وجود هوشیاری رو رد کرده اند که به نظرم دلایل صحیحی برای این ادعا نیاورده اند، بعضی ابراز امیدواری کرده اند که شاید پیشرفت فیزیک جدید بتونه راهی برای توضیح خودآگاهی پیدا کنه و برخی هم گفته اند که لازمه هوشیاری اینه که هوشیاری به عنوان یک ویژگی ذاتی در جهان وجود داشته باشه، یعنی ذات جهان دارای ویژگی خودآگاهی باشه که در این صورت همه چیز باید هوشیاری داشته باشه نه فقط انسان.

این فرضیه آخری رو شخصا بیشتر می پسندم اما به هر حال بررسیش نیاز به تحقیق و مطالعه بیشتر داره. سخنرانی زیر در مورد همین دیدگاهه:
https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/transcript?language=fa

صدیق;1021042 نوشت:
چون از اجتماع اجزائی که تجزیه نمیشوند و بسیط است، نمیتوان به موجود دست یافت که تجزیه میشود.

سلام برادر،
در ریاضات جدید این دلیلی که فرمودید منتفیه ...

[=microsoft sans serif]

باء;1021098 نوشت:
سلام برادر،
در ریاضات جدید این دلیلی که فرمودید منتفیه

سلام
به چه صورت
یکی از استدلالهایی که در فلسفه برای ابطال جزء لایتجزی می اورند برهان انضمام است که اینگونه است:
هرگاه‌ چند جزء را به‌ یک‌ جزء ضمیمه‌ کنیم‌ دو فرض‌ ممکن‌ است‌: یا به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ شده‌ یا چیزی‌ افزوده‌ نشده‌ است‌. اگر به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ شده‌ باشد در نتیجه‌ بر حجم‌ جسم‌ هم‌ افزوده‌ شده‌ است‌، در این‌ صورت‌ لزوماً هر یک‌ از اجزایی‌ که‌ به‌ جزء اول‌ افزوده‌ شده‌ است‌ حجمی‌ خواهد داشت‌ و لذا قابل‌ تجزیه‌ و تقسیم‌ خواهد بود. اگر به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ نشده‌ باشد لازم‌ است‌ که‌ تمام‌ جهان‌ جسمانی‌ یک‌ جزء باشد و در نتیجه‌ هیچ‌ جسمی‌ موجود نباشد، زیرا قائلان‌ به‌ جزء لایتجزّا جزء را جسم‌ نمی‌دانند.
چه نقدی بر این استدلال وارد است.

[=microsoft sans serif]

باء;1020699 نوشت:
هویت غیبیه تا جایی که من می‌فهمم نه تنها سراسر عقل نیست که بلکه خالی از عقل و عقلانیت است و این فحش به خدا نیست، چنانکه اگر بگوییم خداوند بدون آنکه فکر کند یا چاره‌اندیشی کند ابداع می‌کند فحش به خدا نیست و تنزیه و تقدیس اوست ...
موجودی که سراسر عقل است کون جامع است، مشیت خداست، نور عقل است ... خدا بخواهد سراسر عقل باشد مثل این است که بگوییم خداوند سراسر مکان است، یا سراسر زمان است، یا سراسر ماده است، اینها همه مخلوق‌های خدا هستند نه اینکه خدا یکسره اینها باشد ... شما اگر بپذیرید که خدا محدود به عقلانیت است ایرادی ندارد اگر بپذیرید که محدود به مکان یا زمان هم باشد، چون اول ما خلق الله هو العقل، اگر بشود که خالق محدود به مخلوق خودش بشود پس دیگر می‌شود که محدود به خلقتش بشود و مسیحیان هم می‌توانند معتقد شوند به God in the Flesh ... حکم عقل به عقل و مادون عقل جاری و ساری است، اگر خلقت خود عقل بخواهد عقلانی باشد پس باید اول عقل دیگری باشد که کارش خلقت این عقل بوده باشد .

سلام و عرض ادب
مراد از وجود عقلی، وجود مقابل مادی یعنی وجود مجرداست.
وقتی سراسر عقل گفتم نیز مرادم این تنزه او از هر گونه مادیت و ماده و خصوصیات مادی است.
یعنی تجرد تام نه عقل به معنای آنچه با آن تفکر صورت میگیرد و موجب ادراک کلیات است.

باء;1020699 نوشت:
کارهای خدا و رفتار خدا در عالم اسماء و صفات مطابق عقل است چون مطابق مشیت خداست ... و مشیت خدا همان نور عقل است ... اما خلقت خود مشیت و نور عقل دیگر در ظرف عقل و عقلانیت نمی‌گنجد ... چون در آن جایگاه هنوز چیزی به اسم عقل وجود ندارد، مشیت و ابداع و اراده وجود ندارد، تنها چیزی که وجود دارد مقام کنه ذات است، مقام لا اسم له و لا رسم له ... چه شد که خداوند عقل را خلق کرد؟

لازم است ادبیات بحث ما مشخص است که در چه بستری صحبت میشود:
کلامی، فلسفی، متعالیه، عرفانی یا .
از این گذشته،
اینکه خداوند مطابق با عقل رفتار میکند بدان معنا نیست که از عقل مخلوق خودش اطاعت میکند و طبق قواعد آن رفتار میکند.
اینکه عقل در بحث ما، قواعد عقلی است که حاکم بر عالم است نه عقلی که خداوند در وجود انسانها به عنوان قوه متفکره و ناطقه ایجاد کرده است.
اینکه خداوند عقل را اختراع کرده است بدان معنا نیست که قبلش مخالف با عقل و عقلانیت رفتار میکرده است یا مثلا قبل از اختراع عقل، میتوانسته اجتماع نقیضین را مرتکب شود و بعد از اختراع عقل دستش بسته شده باشد. نه ادعای قبلش درست است و نه ادعای بعدش مورد نظر ما.

[=microsoft sans serif]

باء;1020699 نوشت:
ما به فهم آن راهی نداریم، و اگر داشتیم دیگر به مقام هویت غیبیه هم راه داشتیم ... اما آیا خدای عادل و صادق‌الوعد ممکن است در قیامت خلف وعده کند و جای بهشتیان و جهنمیان را عوض کند؟ نه چون تمام این داستان دیگر در مادون مشیت خدا و تحت اشراف عقل انجام می‌شود، حتی اگر عقل ناقص ما هم به آن راه نیابد اگر به ما خبر بدهند عقل تصدیق می‌کند ...

اینکه قبل از خلقت عقل ما فهمی به آن واقعیت نداریم یک بحث است و اینکه ما نمیدانیم که در آنجا مطابق با عقل و قواعدعقلی کار میکند بحثی دیگر.
تمام صحبت و عرض بنده نفی این ملازمه است:
ملازمه بین عدم فهم از ذات و کنه الهی و نفی عملکرد عقلی خداوند حتی در مقام هویت غیبیه.
بعلاوه اینکه خداوند در آن مقام لاحدی و لا رسمی کاری نمیکند به خودی خود قبول، ولی این بدان معنا نیست که در آن مقام مطابق با عقل رفتار نمیکرده است.
اینجا سالبه به انتفای موضوع است نه به انتقای محمول.
یعنی چون کاری نمیکرده مطابق با عقل نیز رفتار نمیکرده نه اینکه چون عقلی نبوده است پس لزومی نداشته مطابق با آن رفتارکند.

فضا رو بنده اینگونه تعریف میکنم : مجموعه ی طول و عرض و عمق اجسام که در کنار هم به صورت کلی به آنها فضا اطلاق میشود .

خب این اجسامی که ما میبینیم طول و عرض و عمقشون محدود هست ( حداقل برخی )

در صورتی که در یک مجموعه ی اجسام یک عضو محدود داشته باشیم ، دیگه نمیتونیم بگیم اجزاء دیگر اون مجموعه از نظر ابعاد نامحدود هستند چون این عضو محدودی که ما میبینیم دقیقا حد و نهایت اون جسمی هست که فرضا یکی به دلیل ناتوانی در اندازه گیری نامحدود تلقی میکنه .

خوده مجموعه هم که وجود مستقل نداره ، یعنی همان اجسام محدود هستن که مجموعه رو ساختن پس مجموعه هم میشه محدود .

اما یک شبه داره : اونم اینکه بگیم تعداد اعضاء نامحدوده نه اندازه ی اعضاء

فعلا دارم روی این موضوع فکر میکنم ولی فعلا یه نظری دارم اونم اینکه زمان میتونه این مشکل رو حل کنه ، به این شکل که میگیم آقا اصلا تعداد اجسامی که ما میشناسیم فرضا نامحدوده ، ما 5 تای اینها رو در گذشته دیدیم و الان تموم شدن رفتن ، پس دیگه نمیشه تعدادشون نامحدود باشه ( در زمان حال ) چون 5 تاشون نابود شدن و رفتن ... حالا تعداد محدودی باقی میمونه .

به قولی مثلا از بی نهایت جسم اگه یه دونه کم بشه میمونه یک تعداد محدود جسم ، حالا یه دونه کم شده چون گذشته طی شده و رفته و حال اومده .

صدیق;1021119 نوشت:
.

آیا بی نهایت به شمارش می آید ؟ چرا ؟ چطور اثبات میکنید تعداد مخلوقات بی نهایت نیست ؟

صدیق;1021117 نوشت:
یکی از استدلالهایی که در فلسفه برای ابطال جزء لایتجزی می اورند برهان انضمام است که اینگونه است:
هرگاه‌ چند جزء را به‌ یک‌ جزء ضمیمه‌ کنیم‌ دو فرض‌ ممکن‌ است‌: یا به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ شده‌ یا چیزی‌ افزوده‌ نشده‌ است‌. اگر به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ شده‌ باشد در نتیجه‌ بر حجم‌ جسم‌ هم‌ افزوده‌ شده‌ است‌، در این‌ صورت‌ لزوماً هر یک‌ از اجزایی‌ که‌ به‌ جزء اول‌ افزوده‌ شده‌ است‌ حجمی‌ خواهد داشت‌ و لذا قابل‌ تجزیه‌ و تقسیم‌ خواهد بود. اگر به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ نشده‌ باشد لازم‌ است‌ که‌ تمام‌ جهان‌ جسمانی‌ یک‌ جزء باشد و در نتیجه‌ هیچ‌ جسمی‌ موجود نباشد، زیرا قائلان‌ به‌ جزء لایتجزّا جزء را جسم‌ نمی‌دانند.
چه نقدی بر این استدلال وارد است.

صدیق گرامی، اشکال این استدلال اینه که تصور قدما از ماده به عنوان پیشفرض در نظر گرفته شده.
این استدلال دو تا پیشفرض داره:
1- حجم هر جسمی برابر با حجم اجزای آن است.
2- هر چیزی که حجم دارد را می توان به دو یا چند قسمت تقسیم کرد.

در زندگی روزمره این پیشفرضها بدیهی به نظر می رسند. مثلاً ما دو تا تکه خمیر رو به هم می چسبونیم و میشه یک خمیر بزرگتر. هر کدوم از دو تا تکه خمیر رو هم می تونیم دو قسمت کنیم. اما در سطوح زیر اتمی دیگه این حالت رو نداریم.

اولین مسئله اینه که حجم یک ذره برابر با مجموع حجم ذرات تشکیل دهنده اش نیست. مثلاً حجم یک اتم خیلی بیشتر از حجم ذرات تشکیل دهنده اش هست.
همچنین درات بنیادی رو نمیشه مثل توپهای کوچک در نظر گرفت. ما نمی تونیم دیدگاههایی که از مقیاسهای بزرگ داریم رو به ذرات کوچک تعمیم بدیم. شاید در ذرات زیر اتمی دیگه حجم به معنای متداولش قابل تعریف نباشه.

ما می تونیم یک تکه خمیر رو به دو تا تکه کوچکتر تبدیل کنیم، اما شاید "نصف یک کوارک" اصلاً بی معنی باشه.

اگر قرار باشه مفصل روی این موضوع بحث بشه، شاید حضور یک متخصص فیزیک هم لازم باشه. منطق یک ابزار لازم برای هر علمه اما همه چیز رو نمیشه با منطق صرف و بدون نگاه به آزمایشات فیزیکدانها استنتاج کرد.

صدیق;1021117 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
به چه صورت
یکی از استدلالهایی که در فلسفه برای ابطال جزء لایتجزی می اورند برهان انضمام است که اینگونه است:
هرگاه‌ چند جزء را به‌ یک‌ جزء ضمیمه‌ کنیم‌ دو فرض‌ ممکن‌ است‌: یا به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ شده‌ یا چیزی‌ افزوده‌ نشده‌ است‌. اگر به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ شده‌ باشد در نتیجه‌ بر حجم‌ جسم‌ هم‌ افزوده‌ شده‌ است‌، در این‌ صورت‌ لزوماً هر یک‌ از اجزایی‌ که‌ به‌ جزء اول‌ افزوده‌ شده‌ است‌ حجمی‌ خواهد داشت‌ و لذا قابل‌ تجزیه‌ و تقسیم‌ خواهد بود. اگر به‌ جزء اول‌ چیزی‌ افزوده‌ نشده‌ باشد لازم‌ است‌ که‌ تمام‌ جهان‌ جسمانی‌ یک‌ جزء باشد و در نتیجه‌ هیچ‌ جسمی‌ موجود نباشد، زیرا قائلان‌ به‌ جزء لایتجزّا جزء را جسم‌ نمی‌دانند.
چه نقدی بر این استدلال وارد است.

سلام،
بحث‌های متفاوتی را می‌توان در اینجا مطرح کرد، ولی شما بحث حجم را مطرح کردید، حجم در نگاه ماکروسکوپی است که به ماده اینطور گره خورده است، در نگاه میکروسکوپی بیشتر از آنکه فاض پر از ماده داشته باشیم فضای خالی داریم ... اینکه شما چطور از یک فضای گسسته به یک فضای پیوسته برسید خودش به تنهایی می‌تواند این نگاه فلاسفه‌ی قدیم را به چالش بکشاند ...
ولی علاوه بر این، در ریاضیات جدید ما بحث فرکتال‌ها را داریم که ابعادی در حالت کلی اعشاری دارند، و به عنوان نمونه‌های خاص از آن‌ها می‌توان مثلاً خط یک بعدی را داشت که از بی‌نهایت نقطه تعریف شده است که بعد هر کدام از آن نقاط ۰ باشد، یا سطح را داشت که از خطی به طول بی‌نهایت تشکیل شده باشد و در مجموع بعد ۲ را کسب کند و ... بی‌نهایت در گذشته چندان درست فهمیده نمی‌شد و فکر می‌کردند بی‌نهایت چیزی است که دست‌یافتنی نباشد، اما امروزه در بحث همگرایی دنباله‌های نامتناهی این بحث به کل مردود است، شما می‌توانید یک دنباله‌ی بی‌نهایت داشته باشید که به عدد ۱ همگرا شود، در این صورت بی‌نهایت در آن دنباله نهایتاً موجودی است به نام عدد ۱ که همه به خوبی آن را می‌شناسیم و چیز عجیب‌وغریبی هم نیست ... بحث دیگر هم این است که شما می‌توانید مجموعه‌ی گسسته‌ی اعداد طبیعی را بگیرید و توپولوژی خاصی روی آن بگذارید که آن را مانند مجموعه‌ی اعداد حقیقی پیوسته ببینید ... در فیزیک این کار را به صورت‌های دیگری هم می‌توان انجام داد ...
بنابراین شما می‌توانید از نقاط ۰ بعدی شروع کنید، و به احجام سه بعدی برسید ... بخصوص که دیدن اشیاء به صورت سه بعدی تا حدود زیادی خطای چشم و ساخته‌وپرداخته‌ی ذهن در ایجاد تصورات از عالم خارج است ...
در این نگاه شما هیچ نیازی نخواهید داشت که بین ماده و مجرد از ماده تفاوتی قائل شوید، بلکه می‌توانید بگویید که ماده و مجرد ماده یک چیز هستند که از دو راه متفاوت درک می‌شوند ... اگر آن یک چیز از طریق سنسورهای با محدودیتی که در سیستم حسّی ما کار گذاشته شده‌اند احساس و ادراک شوند، تصوری که از آن چیز در ذهن ما به وجود می‌آید چیزی است که به آن می‌گوییم ماده، و اگر از راه غیر این سنسورها کسب شود، چیزی است که تصور آن در ذهن ما دیگر ماده نیست ... با این نگاه روح و ماده می‌توانند یک چیز باشند که با دو ابزار درک شده‌اند ...

صدیق;1021118 نوشت:
سلام و عرض ادب
مراد از وجود عقلی، وجود مقابل مادی یعنی وجود مجرداست.
وقتی سراسر عقل گفتم نیز مرادم این تنزه او از هر گونه مادیت و ماده و خصوصیات مادی است.
یعنی تجرد تام نه عقل به معنای آنچه با آن تفکر صورت میگیرد و موجب ادراک کلیات است.

سلام برادر بزرگوار،
مگر بحث ما روی ماده و تجرد از ماده بود؟ بحث ما سر این بود که اولین فعل خدا در آن مقام مطابق عقل بوده یا نبوده، شما در چنین جایگاهی چرا یکهو به سراغ بحث ماده و مجرد رفتید؟
بماند که مقام کنه ذات که حتی لا بشرط از وجود و عدم است، در اوج مقام لاهوت، لا بشرط از ماده و تجرد از ماده هم خواهد بود، چون تجرد عقلی که شما به آن اشاره فرمودید مربوط به عالم جبروت است، نه حتیٰ عالم لاهوت تا چه برسد به مقام کنه ذات که دیگر این بحث‌ها در موردش ساری و جاری نیست ...
صدیق;1021118 نوشت:
اینکه خداوند عقل را اختراع کرده است بدان معنا نیست که قبلش مخالف با عقل و عقلانیت رفتار میکرده است یا مثلا قبل از اختراع عقل، میتوانسته اجتماع نقیضین را مرتکب شود و بعد از اختراع عقل دستش بسته شده باشد. نه ادعای قبلش درست است و نه ادعای بعدش مورد نظر ما.

پس باید دید که وقتی خداوند عقل را ابداع کرده است، ایا این عقل در واقع صفت فعل خدا بوده است و بعد ابداع شده است، که اگر اینطور باشد ابداع چندان معنایی نداردَ،‌ و یا اینطور نبوده است ... گرچه می‌توان گفت که لزوماً اینطور نبوده، نه اینکه لازم باشد بگوییم که حتماً مطابق با عقل نبوده است ... و شاید قبل از هر چیز باید بدانیم که عقل اصلاً چیست که خدا خلقش کرده است؟ آیا این عقلی که خلق و ابداع شده است اصلاً ارتباطی به اجتماعی و ارتفاع نقیضین و امثال آن‌ها داشته یا نداشته است ...
صدیق;1021119 نوشت:
اینکه قبل از خلقت عقل ما فهمی به آن واقعیت نداریم یک بحث است و اینکه ما نمیدانیم که در آنجا مطابق با عقل و قواعدعقلی کار میکند بحثی دیگر.
تمام صحبت و عرض بنده نفی این ملازمه است:
ملازمه بین عدم فهم از ذات و کنه الهی و نفی عملکرد عقلی خداوند حتی در مقام هویت غیبیه.

یک اختلاف بین معقول و مشهود در این است که شاید عقل از جایی به بعد راه ندارد، ولی اگر عارف بالاتر از برد عقل را هم شهود کند باز آنچه شهود کرده است را عقل مطابق با عقلانیت یافته و می‌پذیرد ... اما اینجا بحث متفاوت است، بحث سر این است که اگر خداوند بگوید که ذات من که لا اسم له و لا رسم له چگونه است، آیا عقل می‌تواند بپذیرد و بگوید که عقلانی است؟ جواب شما ظاهراً مثبت است ولی جواب من منفی است ... در این صورت به نظر من شما حق دارید که از خداوند گلایه کنید که چرا چیزی که عقل شما آن را می‌فهمد و خواهد پذیرفت را از شما دریغ کرده و به صرف گفتن لا اسم له و لا رسم له اکتفا کرده است ... کیفیت اولین ابداعش را هم همینطور ... اگر وقتی به شما بگوید عقل شما خواهد دید که عقلانی است و می‌پذیرد چرا توضیحش را از شما درغ کرده است؟ ... آیا شما می‌توانید بدون عقل و با شهود عرفانی یا بالاتر از ان با اخبارگری بالاترین انبیاء علیهم‌السلام حضرت ختمی‌مرتبت به آن درک برسید؟ آیا اصلاً خود حضرت ایشان می‌توانستند به آن درک برسند (بر خلاف اهل بیت ایشان که مهبط‌الوحی هستند، ایشان خودشان معدن‌الوحی هستند، این در زیارت‌نامه‌اشان هم آمده است) و آیا به آن درک رسیدند وقتی به حضرت علی علیه‌السلام فرمودند که خدا را نشناخت مگر تو و من؟ جواب من منفی است ... شاید جواب شما مثبت باشد ...
صدیق;1021119 نوشت:
بعلاوه اینکه خداوند در آن مقام لاحدی و لا رسمی کاری نمیکند به خودی خود قبول، ولی این بدان معنا نیست که در آن مقام مطابق با عقل رفتار نمیکرده است.
اینجا سالبه به انتفای موضوع است نه به انتقای محمول.
یعنی چون کاری نمیکرده مطابق با عقل نیز رفتار نمیکرده نه اینکه چون عقلی نبوده است پس لزومی نداشته مطابق با آن رفتارکند.

فکر کنم تازه متوجه منظورتان شده باشم ...
اشتباه از من بود، عذرخواهی می‌کنم ... از نگاه شما احتمالاً ظهور اول و تعین پیدا کردن مقام هویت غیبیه فعل محسوب نمی‌شود ... و شاید تا قبل از صدور از عالم لاهوت به پایین را فعل در نظر نگیرید و به همین خاطر هم خلقت را مطابق با اعیان ثابته در نظر بگیرید و بگویید خلقت عقل در عالم خارج بعد از وجود عین ثابت برای عقل انجام شده است و در نتیجه فعل خلقت در صدور اول هم مطابق با همان عقلانیت است ... منظورتان همین بود؟
من چون از قبل از خلقت اول که مشیت خدا و ابداع و اراده‌ی خدا و نور عقل است به بالا دیگر لزومی ندیدم که عقل حاکم باشد، دیگر قاعده‌ی الواحد را هم نپذیرفتم و اصلاً عالم لاهوت را به عنوان دنباله‌ی مقام هویّت غیبیه نپذیرفته بودم، بلکه مستقیماً قبل از همین خلقت اول را گفتم هوّیت غیبیه، و در ننتیجه همان خلقت اول هم شد فعل همین مقام لا اسم له و لا رسم له، و این فعل هم دیگر لزومی ندارد که مطابق با عقل و عقلانیت باشد ...
بنابراین، عذرخواهی می‌کنم که باعث سوء تفاهم شدم ... و امیدوارم منظورتان را درست متوجه شده باشم @};-

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1021188 نوشت:
آیا بی نهایت به شمارش می آید ؟ چرا ؟ چطور اثبات میکنید تعداد مخلوقات بی نهایت نیست ؟

سلام
خیر بی نهایت به شمارش در نمی آید چرا که شمارش مستلزم نهایت داشتن است و این دو با هم سازگار نیست.
اینکه تعداد مخلوقات چگونه است بر اساس جود حق تعالی، مخلوقات حق تعالی بی نهایتند و خداوند هیچ گاه دست از فیض نمی کشد.

[=microsoft sans serif]

فروردین;1021216 نوشت:
اولین مسئله اینه که حجم یک ذره برابر با مجموع حجم ذرات تشکیل دهنده اش نیست. مثلاً حجم یک اتم خیلی بیشتر از حجم ذرات تشکیل دهنده اش هست.
همچنین درات بنیادی رو نمیشه مثل توپهای کوچک در نظر گرفت. ما نمی تونیم دیدگاههایی که از مقیاسهای بزرگ داریم رو به ذرات کوچک تعمیم بدیم. شاید در ذرات زیر اتمی دیگه حجم به معنای متداولش قابل تعریف نباشه.
ما می تونیم یک تکه خمیر رو به دو تا تکه کوچکتر تبدیل کنیم، اما شاید "نصف یک کوارک" اصلاً بی معنی باشه.

اگر قرار باشه مفصل روی این موضوع بحث بشه، شاید حضور یک متخصص فیزیک هم لازم باشه. منطق یک ابزار لازم برای هر علمه اما همه چیز رو نمیشه با منطق صرف و بدون نگاه به آزمایشات فیزیکدانها استنتاج کرد.


سلام
قبول دارم که این بحث یک بحث فیزیکی است و نیاز به متخصص فیزیک دارد.
اینکه در مورد مقایسه حجم اتم و ذرات تشکیل دهنده اش بیان کردید نیز تا کنون نشنیده بودم و با تصورم نیز ناسازگار است.
ولی اگر اثبات شده باشد حرفی نیست.

[=microsoft sans serif]

باء;1021240 نوشت:
بحث‌های متفاوتی را می‌توان در اینجا مطرح کرد، ولی شما بحث حجم را مطرح کردید، حجم در نگاه ماکروسکوپی است که به ماده اینطور گره خورده است، در نگاه میکروسکوپی بیشتر از آنکه فاض پر از ماده داشته باشیم فضای خالی داریم ... اینکه شما چطور از یک فضای گسسته به یک فضای پیوسته برسید خودش به تنهایی می‌تواند این نگاه فلاسفه‌ی قدیم را به چالش بکشاند ...
ولی علاوه بر این، در ریاضیات جدید ما بحث فرکتال‌ها را داریم که ابعادی در حالت کلی اعشاری دارند، و به عنوان نمونه‌های خاص از آن‌ها می‌توان مثلاً خط یک بعدی را داشت که از بی‌نهایت نقطه تعریف شده است که بعد هر کدام از آن نقاط ۰ باشد، یا سطح را داشت که از خطی به طول بی‌نهایت تشکیل شده باشد و در مجموع بعد ۲ را کسب کند و ... بی‌نهایت در گذشته چندان درست فهمیده نمی‌شد و فکر می‌کردند بی‌نهایت چیزی است که دست‌یافتنی نباشد، اما امروزه در بحث همگرایی دنباله‌های نامتناهی این بحث به کل مردود است، شما می‌توانید یک دنباله‌ی بی‌نهایت داشته باشید که به عدد ۱ همگرا شود، در این صورت بی‌نهایت در آن دنباله نهایتاً موجودی است به نام عدد ۱ که همه به خوبی آن را می‌شناسیم و چیز عجیب‌وغریبی هم نیست ... بحث دیگر هم این است که شما می‌توانید مجموعه‌ی گسسته‌ی اعداد طبیعی را بگیرید و توپولوژی خاصی روی آن بگذارید که آن را مانند مجموعه‌ی اعداد حقیقی پیوسته ببینید ... در فیزیک این کار را به صورت‌های دیگری هم می‌توان انجام داد ...
بنابراین شما می‌توانید از نقاط ۰ بعدی شروع کنید، و به احجام سه بعدی برسید ... بخصوص که دیدن اشیاء به صورت سه بعدی تا حدود زیادی خطای چشم و ساخته‌وپرداخته‌ی ذهن در ایجاد تصورات از عالم خارج است ...
در این نگاه شما هیچ نیازی نخواهید داشت که بین ماده و مجرد از ماده تفاوتی قائل شوید، بلکه می‌توانید بگویید که ماده و مجرد ماده یک چیز هستند که از دو راه متفاوت درک می‌شوند ... اگر آن یک چیز از طریق سنسورهای با محدودیتی که در سیستم حسّی ما کار گذاشته شده‌اند احساس و ادراک شوند، تصوری که از آن چیز در ذهن ما به وجود می‌آید چیزی است که به آن می‌گوییم ماده، و اگر از راه غیر این سنسورها کسب شود، چیزی است که تصور آن در ذهن ما دیگر ماده نیست ... با این نگاه روح و ماده می‌توانند یک چیز باشند که با دو ابزار درک شده‌اند ...

باسلام
بنده تخصصی در این مباحث ندارم و تنها میتوانم از نگاه فلسفی به بحث نگاه کنم.
جنبه های فیزیکی و ریاضیاتی را نفیا و اثباتا نمیتوانم نظر بدهم.

[=microsoft sans serif]

باء;1021243 نوشت:
مگر بحث ما روی ماده و تجرد از ماده بود؟ بحث ما سر این بود که اولین فعل خدا در آن مقام مطابق عقل بوده یا نبوده، شما در چنین جایگاهی چرا یکهو به سراغ بحث ماده و مجرد رفتید؟
بماند که مقام کنه ذات که حتی لا بشرط از وجود و عدم است، در اوج مقام لاهوت، لا بشرط از ماده و تجرد از ماده هم خواهد بود، چون تجرد عقلی که شما به آن اشاره فرمودید مربوط به عالم جبروت است، نه حتیٰ عالم لاهوت تا چه برسد به مقام کنه ذات که دیگر این بحث‌ها در موردش ساری و جاری نیست ...

سلام بر شما
خیر بحث ما نه تجرد و مادی بود و نه عوالم وجود.
بحث بر سر این بود که خداوند کارهایش مطابق باعقل هست یا خیر.
به عبارت بهتر ایا خداوند در هیچ عالمی و هیچ وعایی میتواند کاری انجام دهد که یک امر مسلم عقلی مخدوش شود. مثلا اجتماع نقیضین را مرتکب شود.

اما در مورد مقام کنه ذات و غیب الغیوبی
اصلا این بحث ربطی به مباحثه ما ندارد.
چرا که در آن مقام اصولا نه اسمی هست و نه صفتی و نه فعلی. بنابراین اصلا اینکه در بحث "توان خداوند در انجام کاری ورای عقل و برخلاف عقل" بخواهیم خداوند را استثنا کنیم و بگوییم در این مقام غیب الغیوبی خداوند اصلا عقل را نیافریده که بخواهد از آن تبعیت کند همانطور که عرض کردم سالبه به انتفای موضوع هست.
یعنی اصلا کاری نمیکند که بخواهد مخالفت با عقل باشد یا نباشد.

صدیق;1021268 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
بنده تخصصی در این مباحث ندارم و تنها میتوانم از نگاه فلسفی به بحث نگاه کنم.
جنبه های فیزیکی و ریاضیاتی را نفیا و اثباتا نمیتوانم نظر بدهم.

سلام،
برای همان بحث فلسفی هم باید نیم‌نگاهی، و بلکه نگاهی فراگیر و عمیق، به این مطالب هم داشته باشید ... مگرنه تمام بحث‌های فلسفی‌اتان را بر روی برداشتی از ماده استوار کنید که برداشت درستی نیست، این به فلسفه‌ی شما هم آسیب خواهد زد ... گرچه بحث ما اینجا بر روی ماده نیست، مگر آنجا که مکان و ماده را به هم گره بزنیم و آن‌ها را یکی بدانیم ...

[=microsoft sans serif]

باء;1021324 نوشت:
این به فلسفه‌ی شما هم آسیب خواهد زد ... گرچه بحث ما اینجا بر روی ماده نیست، مگر آنجا که مکان و ماده را به هم گره بزنیم و آن‌ها را یکی بدانیم ...

مکان و ماده یکی نیست بلکه مکان، مادی است نه اینکه ماده باشه
این هم یک بحث اصطلاحی هست.
اینکه مکان عبارت است از میزان فضائی که یک ماده اشغال میکنه.
حال اگر کسی این تعریف را عوض کنه یاتعریف ماده را عوض کنه، بحث کاملا تغییر میکنه و باید طبق همان اصطلاح بحث کرد.

صدیق;1021266 نوشت:
سلام
خیر بی نهایت به شمارش در نمی آید چرا که شمارش مستلزم نهایت داشتن است و این دو با هم سازگار نیست.
اینکه تعداد مخلوقات چگونه است بر اساس جود حق تعالی، مخلوقات حق تعالی بی نهایتند و خداوند هیچ گاه دست از فیض نمی کشد.

اگر تعداد مخلوقات بی نهایت است پس چطور ما آنها را میشماریم ؟ شاید این بی نهایت از نوع لا یقفی است نه بی نهایت واقعی .

به من بیاموز;1021187 نوشت:
فضا رو بنده اینگونه تعریف میکنم : مجموعه ی طول و عرض و عمق اجسام که در کنار هم به صورت کلی به آنها فضا اطلاق میشود .

خب این اجسامی که ما میبینیم طول و عرض و عمقشون محدود هست ( حداقل برخی )

در صورتی که در یک مجموعه ی اجسام یک عضو محدود داشته باشیم ، دیگه نمیتونیم بگیم اجزاء دیگر اون مجموعه از نظر ابعاد نامحدود هستند چون این عضو محدودی که ما میبینیم دقیقا حد و نهایت اون جسمی هست که فرضا یکی به دلیل ناتوانی در اندازه گیری نامحدود تلقی میکنه .

خوده مجموعه هم که وجود مستقل نداره ، یعنی همان اجسام محدود هستن که مجموعه رو ساختن پس مجموعه هم میشه محدود .

اما یک شبه داره : اونم اینکه بگیم تعداد اعضاء نامحدوده نه اندازه ی اعضاء

فعلا دارم روی این موضوع فکر میکنم ولی فعلا یه نظری دارم اونم اینکه زمان میتونه این مشکل رو حل کنه ، به این شکل که میگیم آقا اصلا تعداد اجسامی که ما میشناسیم فرضا نامحدوده ، ما 5 تای اینها رو در گذشته دیدیم و الان تموم شدن رفتن ، پس دیگه نمیشه تعدادشون نامحدود باشه ( در زمان حال ) چون 5 تاشون نابود شدن و رفتن ... حالا تعداد محدودی باقی میمونه .

به قولی مثلا از بی نهایت جسم اگه یه دونه کم بشه میمونه یک تعداد محدود جسم ، حالا یه دونه کم شده چون گذشته طی شده و رفته و حال اومده .

البته بنده فکر کردم دیدم ظاهرا مکان برابر با اجسام نیست ، پس به نظرم اومد راهی که فقط با منطق بشه ثابت کرد مکان محدوده انگار وجود نداره و باید از علم فیزیک کمک بگیریم که فیزیک امروز هم تا جایی که بنده شنیدم میگن فضا محدوده و در حال بزرگ شدن ، اگر در حال بزرگ شدن باشه پس حتما محدوده که بزرگ تر میشه و اگر نه بی نهایت که بزرگ نمیشه .

صدیق;1021432 نوشت:
مکان و ماده یکی نیست بلکه مکان، مادی است نه اینکه ماده باشه
این هم یک بحث اصطلاحی هست.
اینکه مکان عبارت است از میزان فضائی که یک ماده اشغال میکنه.
حال اگر کسی این تعریف را عوض کنه یاتعریف ماده را عوض کنه، بحث کاملا تغییر میکنه و باید طبق همان اصطلاح بحث کرد.

جایی که ماده اشغال می کنه که میشه حجم. مکان میشه یک نقطه از فضا.
اما ماهیت فضا چیه؟
مسئله این نیست که یک تعریف ارائه کنیم و حولش بحث کنیم، مسئله اینه که این تعریف بایستی منطبق بر واقعیت هم باشه. تعاریف، مدلسازی ما از دنیا هستند.

فروردین;1021437 نوشت:
مکان میشه یک نقطه از فضا.

تعریف فضا چیه ؟

به من بیاموز;1021440 نوشت:
تعریف فضا چیه ؟

سوال سختیه. در بحثهای دوستان دیدگاههای مختلفی در مورد فضا مطرح شد، اما ممکنه نتونیم به یقین بگیم که کدوم دیدگاه صحیحه. در این حالت لازمه احتمالات مختلف رو در نظر بگیریم و بحث رو با شاید و اگر پیش ببریم. هر دیدگاهی به یک سی نتیجه گیری ها منجر میشه که نمی دونیم کدومش صحیحه.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1021433 نوشت:
اگر تعداد مخلوقات بی نهایت است پس چطور ما آنها را میشماریم ؟ شاید این بی نهایت از نوع لا یقفی است نه بی نهایت واقعی

باسلام
این شمردن، شمردن بخشی از مخلوقات است که در دسترس ماست.
بی نهایت بودن مخلوقات، بدین صورت است که شما هرچه مخلوقات حق تعالی را بشمارید، باز هم موجود و موجوداتی هست که شما آنها را محاسبه نکرده اید یا مطمئن نیستید که محاسبه کرده باشید.
بعلاوه، از اولین مخلوق خداوند متعال همواره در حال خلقت و فیض است و این مسئله هیچگاه پایان ندارد.
این دیدگاه نه تنها از نظر فلسفی ادعا شده است بلکه در برخی روایات نیز بیان شده است.

[=microsoft sans serif]

فروردین;1021437 نوشت:
جایی که ماده اشغال می کنه که میشه حجم. مکان میشه یک نقطه از فضا.
اما ماهیت فضا چیه؟
مسئله این نیست که یک تعریف ارائه کنیم و حولش بحث کنیم، مسئله اینه که این تعریف بایستی منطبق بر واقعیت هم باشه. تعاریف، مدلسازی ما از دنیا هستند.

مکان مورد نظر فلسفه به میزان مساحتی گفته میشود که یک موجود مادی اشغال میکند.
این اصطلاح از نظر فلسفی است.
حال چه رابطه ای با اصطلاح فضا داره بحثی دیگر هست.

اصطلاحی که شما بیان کردید، خودش ابهامات دارد و طرح آن در اینجا به ابهام بیشتر بحث دامن میزنه.

صدیق;1021610 نوشت:
[=microsoft sans serif]
مکان مورد نظر فلسفه به میزان مساحتی گفته میشود که یک موجود مادی اشغال میکند.
این اصطلاح از نظر فلسفی است.
حال چه رابطه ای با اصطلاح فضا داره بحثی دیگر هست.

اگر ما تعریف دقیقی از فضا نداشته باشیم، پس تعریفی از اشغال فضا توسط ماده هم نمی تونیم داشته باشیم.
پس این بحث جدایی نیست و درک فضا پیش نیاز درک ماده است

صدیق;1021268 نوشت:
بنده تخصصی در این مباحث ندارم و تنها میتوانم از نگاه فلسفی به بحث نگاه کنم.

صدیق;1021432 نوشت:
[=microsoft sans serif]
مکان و ماده یکی نیست بلکه مکان، مادی است نه اینکه ماده باشه
این هم یک بحث اصطلاحی هست.
اینکه مکان عبارت است از میزان فضائی که یک ماده اشغال میکنه.
حال اگر کسی این تعریف را عوض کنه یاتعریف ماده را عوض کنه، بحث کاملا تغییر میکنه و باید طبق همان اصطلاح بحث کرد.

سلام برادر بزرگوار
خوب شما می‌گویید مکان ماده نیست بلکه مادی است، من می‌گویم فضا خودش ماده است ... اینکه بگوییم اینها اصطلاح هستند و اگر اصطلاح عوض شود بحث کامل تغییر می‌کند و باید مطابق همان اصطلاح بحث را جلو برد، این حرف درستی نیست، چون اصطلاحات ارزشی ندارند اگر فقط اصطلاح من‌درآوردی باشند ...
شما وقتی می‌گویید فلان چیز ماده است و فلان چیز ماده نیست یا مجرد از ماده است، وقتی می‌گویید فلان چیز تجرد مثالی دارد و فلان چیز تجرد عقلی دارد، وقتی می‌گویید تجرد مثالی یعنی حجم و شکل و رنگ دارد ولی جرم ندارد و امثال آن، اینها یعنی بحث ما فراتر از صرف اصطلاحات است ... و ما هم می‌گوییم این مسائل بر اساس فهم اشتباه گذشتگان از مفهوم ماده و فضا بنا نهاده شده است ...
به نظرم می‌رسد که درست نیست اگر منظورتان از این فرمایشات این باشد که شما کاری به فهم جدید از این مسائل نداشته باشید و بخواهید همان فلسفی محض بحث کنید تا با فرض کردن یک سری اصطلاح همچنان بحثتان درست باقی بماند ... بله در این صورت بحثتان درست باقی می‌ماند ولی آن اصطلاحات دیگر ارزشی ندارند ... چند سال پیش هم مدام می‌گفتم که تا وقتی ندانیم که ماده چیست صحبت کردن از تجرد از ماده با آن اوصافی که معمولاً بیان می‌شود بی‌معناست ... اگر بحث فقط بر روی اصطلاحات است ادامه دادن این بحث هم صرف توتولوژی و به نوعی عبث خواهد بود ... آیا شما این مسائل را صرفاً اعتباری و اصطلاح‌هایی جعل شده برای انجام یک بازی فکری بر روی آن‌ها می‌شمرید؟ ...واضح است که نه، ولی در این صورت پس موضعتان چیست؟

صدیق;1021610 نوشت:
[=microsoft sans serif]
مکان مورد نظر فلسفه به میزان مساحتی گفته میشود که یک موجود مادی اشغال میکند.

برای درک ماده، باید ماهیت ذرات رو بدونیم. اگر ذره رو درک کردیم در اون صورت یک جسم بزرگ و حجیم رو هم درک می کنیم

[=palatino linotype]

باء;1021667 نوشت:
سلام برادر بزرگوار
خوب شما می‌گویید مکان ماده نیست بلکه مادی است، من می‌گویم فضا خودش ماده است ... اینکه بگوییم اینها اصطلاح هستند و اگر اصطلاح عوض شود بحث کامل تغییر می‌کند و باید مطابق همان اصطلاح بحث را جلو برد، این حرف درستی نیست، چون اصطلاحات ارزشی ندارند اگر فقط اصطلاح من‌درآوردی باشند ...

سلام وعرض ادب
چند نکته را توجه کنید
اینکه اصطلاحات در بحث مهم است، به خودی خود نیست بلکه بدین جهت است که تفاهم ایجاد شود. اگر من و شما در بحث از کلمه مشترک استفاده کنیم ولی من مرادم مشترک لفظی باشه و شما مشترک معنوی، مشخصه که تفاهم ایجاد نمیشه و نفی و اثبات ما بر سر دو مسئله خواهد بود.
یا وقتی شما به جای مکان، از کلمه فضا استفاده کنید در این صورت حتما باید مراد خود از فضا را بیان کنید. فضا نیز جزئی از مکان عالم است که امور جسمانی در آن قرار دارند. حالا که مراد خود از فضا را بیان کردید و انرا ماده دانستید، سراغ مسئله دوم میرویم.

مراد ازماده بودن فضا چیست.
وقتی میگویید ماده، میتواند مراد شما همان ماده اولیه اجسام باشه یا همان چیزی باشه که متراف با جسم باشه.
اگر اولی باشه، که درست نیست چرا که ماده اولیه اصلا تحقق مستقلی در خارج نداره.
اگر دومی باشه، ماده و جسم بودن با مادی بودن منافاتی نداره و عین هم هست. یعنی جسم، هم جسم هست و هم جسمانی. یک جسم خارجی، همه جسم هست و هم خودش جسمانی هست.

[=palatino linotype]

باء;1021667 نوشت:
شما وقتی می‌گویید فلان چیز ماده است و فلان چیز ماده نیست یا مجرد از ماده است، وقتی می‌گویید فلان چیز تجرد مثالی دارد و فلان چیز تجرد عقلی دارد، وقتی می‌گویید تجرد مثالی یعنی حجم و شکل و رنگ دارد ولی جرم ندارد و امثال آن، اینها یعنی بحث ما فراتر از صرف اصطلاحات است ... و ما هم می‌گوییم این مسائل بر اساس فهم اشتباه گذشتگان از مفهوم ماده و فضا بنا نهاده شده است ...

مشکل همینجاست که خود شما تصور درستی از فضا ارائه نکردید.
اینکه فضا، ماده هست نه مادی، یا اشتباه هست یا نتیجه مورد نظر شما را نمیدهد.
بعلاوه، اینکه ما اصططلاح را عوض کنیم که چیز مهمی نیست.
اصطلاح در ایجاد فهم مشترک مهم هست وگرنه شما میتوانید به چیزی که قدیمی ها میگفتند مادی، بگویید مجرد.
به مجرد مثالی بگویید جسم لطیف(مثلا)
به مجرد عقلی بگویید فرشته(مثلا) و...
ولی در نتیجه بحث فرقی نمیکنه.
شما همان نتایجی که قدما برای هر یک از مصطلحات بار میکردند را برای اصطلاحات جدید خود بیاورید.

[=palatino linotype]

فروردین;1021691 نوشت:
برای درک ماده، باید ماهیت ذرات رو بدونیم. اگر ذره رو درک کردیم در اون صورت یک جسم بزرگ و حجیم رو هم درک می کنیم

خب مراد شما از ماده چیست؟

[=palatino linotype]

فروردین;1021634 نوشت:
اگر ما تعریف دقیقی از فضا نداشته باشیم، پس تعریفی از اشغال فضا توسط ماده هم نمی تونیم داشته باشیم.
پس این بحث جدایی نیست و درک فضا پیش نیاز درک ماده است

بیان شما در تصویر فضا، مستلزم تصویر درست و دقیقی از ماهیت ماده هست.
بعلاوه، فضا که به ماده(نه مادی) تفسیر کردید، خودش مبهمه و نیاز به وضوح داره.

صدیق;1021852 نوشت:
سلام وعرض ادب
چند نکته را توجه کنید
اینکه اصطلاحات در بحث مهم است، به خودی خود نیست بلکه بدین جهت است که تفاهم ایجاد شود. اگر من و شما در بحث از کلمه مشترک استفاده کنیم ولی من مرادم مشترک لفظی باشه و شما مشترک معنوی، مشخصه که تفاهم ایجاد نمیشه و نفی و اثبات ما بر سر دو مسئله خواهد بود.

سلام و عرض ادب و احترام،
بله حق با شماست ... فقط وقتی مهم است که یک اصطلاح درست تعریف شده باشد که بخواهیم نتیجه‌گیری ناظر بر عالم خارج بکنیم ...
صدیق;1021852 نوشت:
یا وقتی شما به جای مکان، از کلمه فضا استفاده کنید در این صورت حتما باید مراد خود از فضا را بیان کنید. فضا نیز جزئی از مکان عالم است که امور جسمانی در آن قرار دارند. حالا که مراد خود از فضا را بیان کردید و انرا ماده دانستید، سراغ مسئله دوم میرویم.

این هم اشتباه من بود که اصطلاحات را با هم خلط کردم، در فیزیک به چیزی می‌گویند فضا که شما به آن می‌گویید مکان ... مثلاً وقتی در دعای جوشن کبیر داریم که « يَا مَنْ لَهُ الْهَوَاءُ وَ الْفَضَاءُ» معلوم است که اینجا منظور از فضاء چیز دیگری است ... در مقابل آن مکان چیزی است که حداقل به مرتبه‌ای به بعد از آن در فیزیک می‌گویند فضا یا فضا-زمان، چنانکه در لسان روایات هم صحبت از کون و مکان و زمان شده است ...
بنابراین من فرق چندانی بین فضا و مکان در حرف‌هایم قائل نبودم وقتی آن مسائل را گفتم، فضا ناظر بر ترمینولوژی فیزیک بود و مکان ناظر بر ترمینولوژی متون دینی‌امان ...
صدیق;1021852 نوشت:
مراد ازماده بودن فضا چیست.

هر چیزی در قوس نزول و قوس صعود ماده است از آن جهت که خداوند فرمود «أَلَمْ تَرَ إِلَىٰ رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَلَوْ شَاءَ لَجَعَلَهُ سَاكِنًا ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلًا *ثُمَّ قَبَضْنَاهُ إِلَيْنَا قَبْضًا يَسِيرًا»
در واقع وقتی تصور ما از ماده در دانش امروزی که به عالم داریم به کل منهدم می‌شود و می‌فهمیم که تقریباً حواسّ ظاهری ما هستند که این تصور از عالم خارج را در ذهن ما شکل داده‌اند، آن وقت می‌فهمیم که ماده‌ای که فلاسفه قرن‌ها ازش صحبت می‌کرده‌اند در واقع تصور ماده در ذهن خودشان بوده است و نه ماده به عنوان چیزی که در عالم خارج هست ... به این ترتیب است که دیگر نیازی نیست بحث ماده و تجرد از ماده را مطرح کرد، روح هم می‌تواند ماده باشد ...
صدیق;1021852 نوشت:
اگر دومی باشه، ماده و جسم بودن با مادی بودن منافاتی نداره و عین هم هست. یعنی جسم، هم جسم هست و هم جسمانی. یک جسم خارجی، همه جسم هست و هم خودش جسمانی هست.

کلاً با نگاه عرفی نسبت به جسم و ماده مشکل دارم و باورم نمی‌شود که صورت‌های مثالی حجم و شکل داشته باشند ولی ماده نداشته باشند، اینطوری به حکمت خدا نقص وارد می‌شود که چرا اصلاً صورت‌های مثالی باید شکل داشته باشند؟ ارواح برزخی برای چه باید دست داشته باشند؟ برای چه پا داشته باشند؟ با این پا چطوری راه می‌روند و با این دست چطوری به چیزی دست می‌زنند؟ اگر این دست فقط یک شکل الکی است اصلاً چه لزومی به بودنش هست؟ یک توده‌ی انرژی باشد، یا یک توده‌ی روح، چرا شکل داشته باشد؟ هر جور فکر می‌کنم کمترین جواب منطقی در این رابطه به ذهنم نمی‌رسد

[=microsoft sans serif]

باء;1021925 نوشت:
در واقع وقتی تصور ما از ماده در دانش امروزی که به عالم داریم به کل منهدم می‌شود و می‌فهمیم که تقریباً حواسّ ظاهری ما هستند که این تصور از عالم خارج را در ذهن ما شکل داده‌اند، آن وقت می‌فهمیم که ماده‌ای که فلاسفه قرن‌ها ازش صحبت می‌کرده‌اند در واقع تصور ماده در ذهن خودشان بوده است و نه ماده به عنوان چیزی که در عالم خارج هست ... به این ترتیب است که دیگر نیازی نیست بحث ماده و تجرد از ماده را مطرح کرد، روح هم می‌تواند ماده باشد ..

باسلام
اینکه شما بیان کردید، با قطع نظر از اینکه آیه نخست چطور میتونه اثبات ماده بودن عالم داشته باشه، اشکالش این هست که منافاتی با نکات بنده نداره.
چند مرتبه عرض کردم که شما اصطلاح را که عوض کنید بحث عوض میشه.
وقتی شما به یک چیزی ماده میگید که وسیعتر از اصطلاح فلسفی است، بحث کاملا عوض میشه و نتایجش نیز متفاوت میشه.

بعلاوه، من ندیدم شما تعریفی از ماده مورد نظر خودتان بیان کنید.
این ماده مورد نظر شما که حتی به روح هم میتونه نسبت داده بشه چیه؟
وجود امکانیه، وجود هست یا ...

[=microsoft sans serif]

باء;1021925 نوشت:
باورم نمی‌شود که صورت‌های مثالی حجم و شکل داشته باشند ولی ماده نداشته باشند، اینطوری به حکمت خدا نقص وارد می‌شود که چرا اصلاً صورت‌های مثالی باید شکل داشته باشند؟ ارواح برزخی برای چه باید دست داشته باشند؟ برای چه پا داشته باشند؟ با این پا چطوری راه می‌روند و با این دست چطوری به چیزی دست می‌زنند؟ اگر این دست فقط یک شکل الکی است اصلاً چه لزومی به بودنش هست؟ یک توده‌ی انرژی باشد، یا یک توده‌ی روح، چرا شکل داشته باشد؟ هر جور فکر می‌کنم کمترین جواب منطقی در این رابطه به ذهنم نمی‌رسد

اینکه چنین موجوداتی هستند یک بحثه و اینکه چرا هستند بحثی دیگه.
به استناد اینکه فلسفه وجودی شان را متوجه نشوید نمیتوان وجود داشتنشان را رد کنید اگر دلیلی بر اثباتش باشه که هست.

صدیق;1021855 نوشت:
[=palatino linotype]
بیان شما در تصویر فضا، مستلزم تصویر درست و دقیقی از ماهیت ماده هست.
بعلاوه، فضا که به ماده(نه مادی) تفسیر کردید، خودش مبهمه و نیاز به وضوح داره.

بحث ما هم سر همینه. این که تصورات ممکن از ماهیت فضا رو در نظر بگیریم و ببینیم هر کدومشون چه رابطه ای بین خدا و مکان رو نتیجه میدن.

تعریفی مثل "ماده چیزی است که فضا را اشغال می کند" برای ما مشخص می کنه که در مورد چه چیزی داریم صحبت می کنیم اما دیدگاهی از ماهیت ماده برای ما مشخص نمی کنه چون هنوز ماهیت فضا برای ما مبهمه. به هر حال علم به ما اجازه میده مواد حجیم رو مجموعه ای از ذرات بدونیم و به جای اینکه مثلا در مورد ماهیت یک میز یا صندلی بحث کنیم، یک قدم بریم جلوتر و در مورد ماهیت ذرات فکر کنیم.

صدیق;1021980 نوشت:
وقتی شما به یک چیزی ماده میگید که وسیعتر از اصطلاح فلسفی است، بحث کاملا عوض میشه و نتایجش نیز متفاوت میشه.

سلام،
نمی‌دانم این بحث را چقدر دیگر بشود اینطوری ادامه داد، ولی اجازه بدهید موجز نظرم را بگم ...
بحث من صرف توتولوژی نیست وقتی می‌گویم که شاید حقیقت یک چیز است ولی با دو ابزار متفاوت درک می‌شود، و وقتی که درک شد دیگر آن چه که در ذهن ما نقش می‌بندد درک ماست از حقیقت و نه خود حقیقت ... یک بار باطناً از عالم خارج چیزی را درک می‌کنیم، درک قلبی، به آنچه درک کردیم می‌گوییم روح یا چیزی شبیه به آن، و بار دیگر با حواسّ جسمانی خود چیزی را درک می‌کنیم، به چیزی که درک کردیم می‌گوییم جسم ... ابزار که عوض شود تلقی از عالم هم عوض می‌شود، چون همانطور که خودتان هم احتمالاً قبول دارید اگر نفس جسمانیة الحدوث باشد، اگر این نفس درکش را از حواسّی که سنسورهای آن در بدنش نصب شده است بگیرد، درکش از عالم تا حدود زیادی برگرفته خواهد شد از محدودیتهای این سنسورها، مفاهیمی مثل رنگ و بو و مزه برایش بامعنا خواهد بود در حالی که چنان مفاهیمی در عالم خارج و مستقل از کارکرد این سنسورها وجود ندارند ... شما حتی در خواب هم می‌توانید رنگ را ببینید، در حالی که رنگ وجود ندارد که در عالم مثال وجود داشته باشد و بگوییم رنگ از عوارض جسم است و حقیقتی در خارج دارد که بین عالم ناسوت و عالم ملکوت مشترک است ... اینکه حواسّ باطنی و ظاهری ما مثل یک طیف پیوسته عمل نمی‌کنند باعث می‌شوند ما دو نگاه گسسته از مادیت و تجرد از مادیت در ذهنمان نقش ببندد، یک عده در نتیجه‌ی این تصور دوگانه قائل به وجود دو چیز مجزا از هم می‌شوند و خودشان را دوئالیست معرفی می‌کنند ... در حالی که درک دو چیز متفاوت به معنای اینکه در اصل هم با دو چیز متفاوت سر و کار داشته باشیم نیست ... آن دو چیز شاید در اصل دو چیز باشند، اما شاید هم یک چیز باشند ... وقتی قبول داریم که درک از ماده و مجرد از ماده با دو ابزار انجام می‌شود، عجیب است که خیلی بدیهی بدانیم که پس حتماً با دو چیز متفاوت مواجه هستیم، ولی معمولاً علمای مسلمان این بداهت را قائل هستند ...
کسی که بگوید ماده چیست یا باید ماده را بر اساس مفاهیم دیگری مثل مکان و زمان تعریف کند و یا بگوید ماده خودش یک مفهوم اولیه است که تعریف‌بردار نیست، و اگر بر اساس مفاهیم بنیادی‌تری مثل مکان و زمان تعریف کند هم آن وقت همین وضع را سر تعریف مکان و زمان خواهد داشت که نیاز به مفاهیمی بنیادی‌تر خواهد داشت که مکان و زمان را بر حسب ان‌ها تعریف کند و یا باید خود مکان و زمان را بنیادی در نظر بگیرد ... برای کاربرد علم در هر زمینه‌ای همیشه یک سری مفاهیم بنیادین تصور می‌شوند و سایر مفاهیم بر حسب آن‌ها تعریف می‌شوند، ولی وقتی بحث ما بحث حقیقت‌شناسی باشد این کار مشکل خواهد شد ... چون ما اگر ندانیم مکان و زمان چیست، اصلاً چطور بدانیم که چه مفهوم بنیادی‌تری نسبت به آن‌ها داریم که بعد بخواهیم تعریف قابل قبولی را برایش ارائه کنیم؟ و اگر کردیم بعدش را چه کنیم اگر از وادی تجربیات خارج شدیم و دیگر کلاً در فضای ذهن و تخیل و در وادی ظلمات ندانستن‌ها غوطه‌ور شدیم؟
نگاه از بالابه‌پایین تنها راهی است که در علوم تجربی می‌توان پیش گرفت، از مفاهیم غیر بنیادی به سمت مفاهیم بنیادی‌تر ... از ماده‌ی ماکروسکوپی به ماده‌ی میکروسکوپی، به ذرات بنیادین و ... تا شاید وصل شویم به مکان و زمان ... برای ما که مسلمان هستیم یک نگاه پایین‌به‌بالا هم قابل طرح است و آن استفاده از آیات و روایات در تشریح خلقت خداست ... من نظرم را از مجموع این دو نگاه کسب کرده‌ام، شاید کاملاً غلط باشد ولی آنقدرها هم روی هوا نیست ... فعلاً‌ نقدم به روش فلاسفه در این مباحث است که ظاهراً علمی نیست، حالا پانصد سال پیش سطح علم همانقدر بوده ولی الآن که دیگر آنطور نیست ... اینکه بگوییم جسم مثالی آن صفاتی که در خواب می‌بینیم را دارد و غیر آن که نمی‌بینیم را حتماً ندارد، این حتماً ندارد دیگر اشکال دارد ... استدلال‌هایی که برای این مادی نبودن می‌آورند امروزه به راحتی مردود هستند، اینکه سریع می‌تواند از جایی به جای دیگر رود برای بیان اینکه مادی نباشد بی‌معناست ... و مسائل دیگری از این دست که مثلاً می‌خواهند بگویند نفس مادی نیست، این استدلال‌ها عموماً امروز پذیرفته نیستند و یا لااقل قابل تردید هستند اگر صراحتاً هم رد نشوند ...
خود ملاصدرا یا ابن‌سینا اگر امروز بودند خیلی از نظراتشان را چه بسا تغییر می‌دادند، ولی فلاسفه‌ی ما همچنان روی حرف‌های آن‌ها قسم می‌خورند، شاید آن‌ها همان موقع خودشان هم روی درستی حرف‌هایشان قسم نمی‌خوردند ...
حالا نمی‌دانم چقدر در این چند تا پاراگراف مغلطه و سفسطه و امثال آن پیدا کردید، ولی امیدوارم این آخرین پستم در این زمینه باعث کدورتی نشود
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

پرسش: چرا میگویند خداوند مکان ندارد ؟ یعنی مثلا یک مکان خاصی در آسمان هفتم باشد که خدا آنجا باشد ؟ اشکال چنین تصوری چیست ؟ از نظر عقلی ثابت کنید.

پاسخ:
مطلبی که نوشتید، در بردارنده دو سوال مجزاست.
نخست اینکه ایا خداوند مکان دارد؟
دوم اینکه آیا عرش مکان خداوند است؟

سوال نخست. چرا خداوند مکان ندارد.
اثبات این مسئله وابسته به شناخت معنای مکان و مجرد بودن خداوند است.
مقدمه اول. مکان به معنى محلى است كه جسم آنرا اشغال میکند. مكان مترادف امتداد است و معنى آن در نظر ابن سينا عبارت است از «سطح داخلى جرم حاوى كه مماس با سطح خارجى جسم محوى است.» مكان در نظر متكلمان عبارت است از «فراغ متوهمى كه جسم آن را اشغال مى‏كند و ابعاد جسم در آن نافذ است»(1)
بر این اساس، مشخص میشود که مکان، مختص به موجودات جسمانی است. پس میتوان گفت که موجودی مکان دارد که جسمانی و مادی است.

مقدمه دوم. حال این قضیه را به کمک عکس نقیض موافق تبدیل به قضیه دیگری میکنیم:
این قضیه موجبه کلیه است و عکس نقیض موجبه کلیه در فرض عکس نقیض موافق، موجبه کلیه است و در فرض عکس نقیض مخالف سالبه کلیه.
عکس نقیض موافق: هر غیر مادی ای، غیر مکان مند است.
عکس نقیض مخالف: هیچ موجود غیر مادی، مکان مند نیست.

مقدمه سوم. از سوی دیگر میدانیم که خداوند، موجودی است مجرد و غیر مادی.
دلیل این مسئله نیز آن است که
م1. موجودات مادی، دارای اجزایی هستند.
م2. موجود دارای اجزاء، مرکب است.
م3. موجود مرکب، نیازمند به اجزای خود است.
م4. موجود نیازمند، ممکن الوجود است.
م5. در حالیکه خداوند واجب الوجود است.
بنابراین فرض جسمانی و مادی بودن خداوند با وجوب وجودش ناسازگار است.

حال مقدمه دوم و سوم را با هم ضمیمه میکنیم و استدلالی اقامه میکنیم:
م1. خداوند موجودی است غیر مادی.
م2. هر موجود غیر مادی، مکان مند نیست(عکس نقیض مخالف) یا غیر مکان مند است(عکس نقیض موافق)
بنابراین خداوند موجودی است که مکان مند نیست یا غیر مکان مند است.

اینک به مسئله دوم می‌رسیم.
اگر خداوند مکان ندارد، پس عرش که به عنوان محلی که خداوند در آنجا قرار دارد چیست؟


" عرش" در لغت به معنى چيزى است كه داراى سقف بوده باشد و گاهى به خود سقف نيز عرش گفته مى‏‌شود:
"
أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلى‏ قَرْيَةٍ وَ هِيَ خاوِيَةٌ عَلى‏ عُرُوشِها" : مانند كسى كه از كنار قريه‌‏اى گذشت در حالى كه آن چنان ويران شده بود كه سقفهايش فرو ريخته و ديوار بر سقفها در غلطيده بود. (2).

گاهى به معنى تختهاى بلند همانند تخت سلاطين نيز آمده است، چنان كه در داستان سليمان مى‏خوانيم كه مى‏‌گويد:
أَيُّكُمْ يَأْتِينِي بِعَرْشِها: " كداميك از شما مى‏توانيد تخت او (بلقيس) را براى من حاضر كنيد" (3).

و نيز به داربستهايى كه براى برپا نگهداشتن بعضى از درختان مى‌‏زنند، عرش گفته مى‌‏شود: همانطور كه در قرآن مى‌‏خوانيم
وَ هُوَ الَّذِي أَنْشَأَ جَنَّاتٍ مَعْرُوشاتٍ وَ غَيْرَ مَعْرُوشاتٍ‏: او كسى است كه باغهايى از درختان داربست‏دار و بدون داربست آفريد" (4)

ولى هنگامى كه در مورد خداوند به كار مى‌‏رود و گفته مى‌‏شود" عرش خدا"، منظور از آن مجموعه جهان هستى است كه در حقيقت تخت حكومت پروردگار محسوب مى‏‌شود.

اصولا جمله‏ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْشِ‏ كنايه از تسلط يك زمامدار بر امور كشور خويش است، همانطور كه جمله" ثل عرشه" (تختش فرو ريخت) به معنى از دست دادن قدرت مى‏باشد، در فارسى نيز اين تعبير كنايى زياد به كار مى‌رود، مثلا مى‌‏گوئيم در فلان كشور، جمعى شورش كردند و زمامدارشان را از تخت فرو كشيدند، در حالى كه ممكن است اصلا تختى نداشته باشد، یا جمعى به هواخواهى فلان برخاستند و او را بر تخت نشاندند، همه اينها كنايه از قدرت يافتن يا از قدرت افتادن است.

بنا بر اين در آيه مورد بحث جمله‏ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْشِ‏ كنايه از احاطه كامل پروردگار و تسلط او بر تدبير امور آسمانها و زمين بعد از خلقت آنها است.(5)

بنابراین از تعابیری که در ظاهر تداعی تجسم و مکان دار بودن میشود به کمک ادله عقلی و نقلی، باید دست برداشت و ظهور آنها را تأویل کرد.

پی نوشتها:
1.صلبیا، جمیل، فرهنگ فلسفی، ترجمه منوچهر صالحی دره بیدی، تهران، نشر حکمت، 1366، ج1، ص606
2. سوره بقره، آيه 259
3. سوره نمل، آيه 38
4. سوره انعام، آيه 141


5. مکارم شیرازی، ناصر، تفسیر نمونه، تهران، دار الکتب الاسلامیه، 1371، چاپ دهم، ج6، ص205

موضوع قفل شده است