چرا فرگشت واقعی است؟

اگه اخلاق ابتدایی رو در نظر بگیریم، این خوب و بد و زشت و زیبا، اختصاص به جنگ و دعوا و جفت یابی و دوست داشتن فرزند و ... میشه!
یه مقاله ای درباره مولکول اخلاق گذاشته بودم که این موضوعو گفته!

درباره مثال بعدتون(احترام!) تو پستاندارانم همیشه به رئیس گله احترام میزارن! در کل از نظر زیستی هیچ چیزی نیست که فقط مختص انسان باشه!(فقط بعضی موارد تو انسان پیچیده تره!)

سلام
خب عقل چیه!؟ آیا عقل از بیرون بدن میاد یا حاصل فعالیت مغزه!؟

اونچه که میزان عقل موجودو تعیین میکنه، نسبت مغز به کل بدنشه، نه میزان بزرگی مغز!
باید اضافه کنم که ساخت هوش مصنوعی انسان، خیلی جلو رفته و مدتی دیگه ساخته میشه!

چه ویژگیهایی!؟ نکنه چون اسمش مادیه این ویژگیها رو نداره!؟
چرا!؟وقتی کسی میگه اسپاگتی پرنده خالقه، یعنی میگه تجربیه!؟ اگه اینطوره پس خدا هم تجربیه!

به تعداد مدارک وجودیشون، مدارک برای نفیشونم هست!
کی گفته نداریم!؟

راستش هرچقدر براهینو خوندم به همچین نتیجه ای نرسیدم!

اصلا بحث فرگشت این نیست!
برای اون سوال، نظریات دیگه ای هست که آزمایشم شدن بعضا!

اگه بتونید ویژگیی غیر مادی رو بگید، درواقع مادیه!! هرکاریم کنیم، ویژگی غیرمادی به ذهنمون نمیرسه!

پس اینطور که مشخصه،باید مشاهده رو هم از تعریف فلسفه جدا کنم! تعریفش میشه استدلال!! مثلا آسمون مستطیلیه، زمین لوزیه و...!!
خب ما تا ندونیم چی میگه، چطور بگیم صادقه یا نه!؟

سوالی داشتم! فرض کنید من خبر میارم که یکی با آیت ا... مکارم بحثش شده! شما طرف کیو میگیرید!؟ اگه متعصب نباشید، میپرسید اون کیه! فرضا من آدم بدطینتی باشم و بگم یه دزده!! آیا همه نمیریزید سرش!؟ حالا یه جا دیگه، یکی میاد که بگه بحث بین این دو رو بررسی کنیم، همه سریع میگن، اون دزده، بررسی واسه چی!!!

البته اضافه کنم که به نظرم اگه این تاپیک مدیریت فردی داشته باشه، خیلی بهتر باشه! یعنی هرکس مطلب خودش رو مدیریت کنه و همه بار مدیریت تاپیک رو دوش یک نفر نباشه!

برادر عزیزم ظاهراً دقت نکردید، نه حقیر نه هیچ کدام دیگر از دوستان وجود شباهت را نفی نکردیم، وقتی جناب مسعود گفتند شباهت ۹۹٪ ژنتیکی بین دو گونه یعنی چی حقیر نگفتم که اصلاً اینها هیچ شباهت ژنتیکی نداشته باشند تا چه برسد به ۹۹٪، دعوای ما سر مشاهدات تجربی نیست بلکه سر سناریویی است که بر روی آن سوار کرده‌اند تا بتوانند آن مشاهدات را توضیح بدهند. همه (بجز شاید خلقت‌گراهای مسیحی) این مشاهدات را قبول داریم، همه هم می‌گوییم که این شباهتها یعنی خواستگاه آنها یکی است، اما:

- فرگشت می‌گوید که این خواستگاه یک تک‌سلولی با حیات خیلی اولیه بوده که تکثیر شده و با هر اشتباه یک گونه‌ی جدید جانوری شانس حیات یافته‌اند که البته برخی از این شانس‌ها در همان نطفه خفه شده است و برخی در اثر انتخاب طبیعی میدان داده شده‌اند تا اینکه حقیقتاً یک گونه شده‌اند، از بین تمام گونه‌ها تا کنون ۹۹٪ آنها منقرض شده‌اند و آن ۱٪ ای هم که مانده این همه کثرت را شامل می‌شود ...

- طرح هوشمند می‌گوید که نظریه‌ی فرگشت را قبول دارم و تنها تصادفی بودن حوادث را قبول ندارم و بدون یک ناظر و مجری هوشمند چنین طرحی ممکن نیست به انجام برسد

ین سؤال خوبی است که از دینداران بپرسید! اگر خدا دنیا را برای انسان و جن خلق کرده است که ایشان را بیازماید پس چرا از چند میلیون سال قبل این همه مقدمه برای خلقت آنها وضع کرده است که تازه بعد از آن همه انسان از راه برسد؟ خدایی که می‌خواست انسان را از خاک مستقیماً بیافریند چرا شرایط زندگی او را تدریجی و ظرف این همه مدت خلق کرد؟ سؤال خوبیه ولی بدون جواب هم نیست! در تاپیک دیگری بپرسید تا جواب بگیرید، مگر اینکه اجازه داده شود که در همین تاپیک به آن پرداخته شود.

طرح هوشمند می‌گوید که نظریه‌ی فرگشت را قبول دارم و تنها تصادفی بودن حوادث را قبول ندارم و بدون یک ناظر و مجری هوشمند چنین طرحی ممکن نیست به انجام برسد

- دین هم می‌گوید خدایی که با برهان عقلی اثبات شده است و کمال مطلق است می‌تواند جانداران را هر وقت که بخواهد و هر طور که بخواهد ایجاد کند و البته چون حکیم است و رئوف‌بالعباد هم هست و خودش هم نیازی ندارد و خلقتش از سر رحمت است و عالم و قادر هم هست پس خلقتش را درست انجام می‌دهد: «الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ» که یعنی «او همان کسی است که هر چه را آفرید نیکو آفرید»، این یعنی هر چیزی را که خلق کند هم روزی‌رسانش خواهد بود و هم او را با شرایط محیطی به طرز مناسبی سازگار قرار می‌دهد. همچنین آن خدایی که می‌تواند هر حیوانی را هر طور که خواست بیافریند می‌تواند هر شباهتی را هم بین آنها برقرار کند ... از این نقطه نظر شباهت‌ها دو جور قابل تفسیر هستند:

الف) شباهت یکسان دارند و این نشان می‌دهد که احتمالاً خواستگاه یکسان دارند و آن خواستگاه یکسان خالق واحد است ... خداوند بدون سابقه خلق می‌کند ولی این به آن معنا نیست که هر چیزی کاملاً با چیزهای دیگر متفاوت باشد و شباهتی بینشان نباشد، بلکه تنها موجودی که هیچ شبیهی ندارد فقط ذات خودش هست که «وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ» ... سایر موجودات را از جهاتی مشابه و از جهاتی متفاوت خلق کرده است که شباهت‌ها به زندگی ایشان در کنار هم کمک کرده و تفاوت‌ها هم کارکردهای خودش را در یک چرخه‌ی عظیم دارد که یکی نیاز دیگری را برطرف کند و البته بررسی همان شباهت‌ها و تفاوت‌ها منبع شناخت هم هست چنانکه باز خودش فرموده است «وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَ‌فُوا» و یا «وَمِنْ آيَاتِهِ ... اخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ» که در مورد نژادهای متفاوت بشری است و یا به طرز صریح‌تری «أَلَمْ تَرَ‌ أَنَّ اللَّـهَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَ‌جْنَا بِهِ ثَمَرَ‌اتٍ مُّخْتَلِفًا أَلْوَانُهَا ۚ وَمِنَ الْجِبَالِ ... * وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابِّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ كَذَٰلِكَ ۗ إِنَّمَا يَخْشَى اللَّـهَ مِنْ عِبَادِهِ الْعُلَمَاءُ ۗ ...» که در هر سه نمونه‌ی آورده شده تأکید بر روی معرفت و علماست ...

ب) شباهت یکسان دارند و این نشان می‌دهد که احتمالاً خواستگاه یکسان دارند و آن خواستگاه علاوه بر یکسان بودن خالقشان می‌تواند در ماده‌ای که از آن خلق شدند هم باشد، آدم از خاک خلق شد ولی حوا به طور مستقیم از خاک خلق نشد، او از بخشی از وجود آدم که ظاهراً دوباره خاک شده بود خلق گردید «خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِ‌جَالًا كَثِيرً‌ا وَنِسَاءً»، جن از اتش خلق گردید و آتش از درخت و درخت از خاک، و بعید نیست اگر یک گونه‌ی جانوری هم از اضافه‌ی گونه‌ی دیگری خلق شود که البته در اخبارمان هم برخی از موارد آن شمرده شده است ... ظاهراً تنها آدم علیه‌السلام و آدمهای پیش از او مستقیماً از خاک خلق شدند و سایر موجودات از یکدیگر خلق شده‌اند، ابتدایی‌ترین موجودات هم می‌توانند از آب خلق شده باشند چنانکه در روایتی هست که وقتی کان عرشه علی الماء، یعنی قبل از خلقت آسمان‌ها و زمین، در آن آب ساکنانی بودند که به آنها سکان‌الماء گفته می‌شود اگر درست بخاطر بیاورم، همانطور که فرشتگان هم سکان‌السماء بوده‌اند ... فقط آدمها مستقیماً از خاک خلق شده‌اند و آدم از ادیم‌الأرض می‌آید ...

با این حساب نظر دین مشابهت‌هایی با طرح هوشمند دارد اما دقیقاً بر آن منطبق نیست و البته بر نظر خلقت‌گرایان مسیحی هم منطبق نیست چنانکه آنها شواهد یافته شده فسیلهای با قدمت بیش از چند هزار سال را رد می‌کنند و نمی‌پذیرند ولی ما منعی برای پذیرش آنها نداریم ...

می‌بینید، کسی منکر وجود شباهت‌ها نیست ... اینکه بتوان نتیجه‌ی بررسی‌های یک گونه را با توجه به شباهت‌ها به گونه‌ی دیگر تسرّی داد هیچ منافاتی با هیچ کدام از دو ایده‌ی دیگر ندارد، منصفانه نیست که آنرا نتیجه‌ی انحصاری فرگشت معرفی کرده و بالاتر از آن از آن بر علیه طرح هوشمند و دین استفاده کنید ...

خدایی که با برهان عقلی اثبات شده است و کمال مطلق است

سلام
به این نکته توجه کنید که قوانین و مشاهدات تجربی، فرگشت رو اثبات میکنه ولی طراحی هوشمند، خدا رو بهش اضافه کرده که اساسا پیچیده تر از اولی میشه!

سلام و عرض ادب
...
بله دوست عزیز و مسلم حقیقت با روشهای علمی و مشاهده و شرح دقیق صادقانه و بیطرفانه از واقعیات بدست می آید

به شرط آنکه احتمال عقلانی و واقعی باشد
شما به هر احتمال و هشداری وقعی میگذارید اگر بگویم در پشت خانه شما اژدهای هفت سری پنهان هست شما میپذیرید
یا اینکه به شما بگویم در صورت اطاعت از من شما را متنعم میکنم ولی این تنعم وقتی است که هیچگاه از من توقع اجابت و تنعم نداشته باشی

دوست عزیز
خلاصه مطلب بالای شما این است که حداقل ارزش دین به حفظ مبانی اخلاق هست حداقل به خاطر حفظ شئونات هم که شده باید دین را حفظ کرد

اینطور نیست که برای حفظ اخلاق بخواهیم دیندار باشیم

اگر اینطور بود فرمایش شما صحیح بود چون بخشی از اخلاق را اخلاق عقلی می‌گوییم که همه از مؤمن و کافر می‌توانند به آن ملتزم باشند و آن وقتی است که برای جلوگیری از هرج‌ومرج گفته می‌شود حدود آزادی آنقدر است که به آزادی دیگران تعدی نشود، بعد یک حدّ آزادی اجتماعی تعریف می‌شود و دولت ولو سکولار متضمن اجرای آن می‌شود ... در این صورت کافران اخلاق‌مدار هم خواهیم داشت ... اما بحث حقیر این نبود ... بلکه این بود که اگر قیامت انکار شود (که در فرگشت اگر خدا هم انکار نشود خدای ادیان انکار می‌شود و یکی از اولین نتایج آن هم انکار قیامت است، چرا که اگر قیامتی باشد و عدالتی هم باشد باید راه و رسم زندگی هم تحت عنوان دین در دنیا به مردم عرضه شود که با انکار خدای ادیان این مسأله منتفی انگاشته می‌شود)

. کسانی که جسارت لازم را ندارند و طول زندگی برایشان اهمیت دارد و در اثر انجام گناه از آینده‌ای که از زیر پا گذاشتن قوانین جامعه با احتمال کم یا زیادی گریبانگیرشان خواهد شد می‌ترسند ... چنین کسانی به قوانین احترام می‌گذارند ... در واقع ایشان از عواقب دنیایی انجام خلاف قانون می‌ترسند و تن به آن نمی‌دهند ... کم یا زیاد هم بالأخره ترکیبی از خوشیها و سختی‌های زندگی را می‌کشند و بعد هم دیر یا زود می‌میرند و عدم می‌شوند و دیگر فرقی نخواهد داشت که چقدر و با چه کیفیتی زندگی کرده‌اند

۲. کسانی که عرض زندگی برایشان مهم‌تر است و جسارت لازم را دارند و در خود این توانایی را می‌بینند که بتوانند هر کاری که خواستند را انجام دهند و از چشم مجریان قانون هم مخفی بمانند ... چنین کسانی با احتمال بالایی بیشترین لذات ظاهری از زندگی دنیا را می‌برند و اگرچه ممکن است بعد از مدتی گیر بیفتند ولی شاید هم نیفتند و یا اگر بیفتند هم باز با خلافهای دیگری مانند رشوه و تهدید خانواده‌ی مسؤولین و غیره آزاد شوند ... بسیاری از سرمایه‌داران نظام سرمایه‌داری کسانی هستند که برای حفظ سرمایه از جنایتی فروگذار نمی‌کنند ... معاویه‌ها و سایر پادشاهان و صاحبان قدرت و ثروت در طول تاریخ هم مثال‌های دیگری هستند که بیشترین بهره‌ها را از زندگی دنیوی همین بدترین انسان‌ها داشته‌اند ...

توجه کنید که گروه دوم اگرچه منفور افراد گروه اول هم باشند ولی در حقیقت به لحاظ عقلایی نمی‌توان گفت بدتر از گروه اول باشند، وقتی هیچ‌کدام از آنها بازدارنده‌ی باطنی (اعتقاد دینی) از کارهای ناشایست ندارند و بازدارنده‌های آنها حداکثر ظاهری است (اعتقادهای اجتماعی و تعاملی و یا جبری، فرهنگی و خانوادگی و ...) دیگر فرق آنها تنها در این است که یکی طول زندگی را ترجیح داده است و یکی عرض زندگی را، یا اینکه یکی آنقدر جسارت و شجاعت و زکاوت در خودش سراغ داشته که به دنبال بالاترین بهره‌های ممکن از زندگی دنیا باشد و در این کار گیر نیفتد ولی دیگری از انجام کاری که عرف نباشد ترس داشته است یا مدام گمان می‌کرده است الآن گیر خواهد افتاد و ریسک‌پذیری پاینش مانع از انجام خلاف توسط او شده است، در هر صورت وقتی قیامتی در کار نباشد و با مرگ همه عدم شوند دلیل حقیقی وجود ندارد که سختی‌ها را تحمل کنیم ... اگر بشود از زیر سختی‌ها فرار کرد حکم عقل است که این کار انجام شود ... مثل اصل حمار می‌ماند ... تا وقتی می‌شود به راحتی بیشتر از راه ساده‌تر رسید برای چه زیر بار سختی برویم؟ وقتی مرگ پایان کار است و قیامتی در کار نیست که همه و بدون استثناء همه در آن حسابرسی شوند و کسی نتواند از آن فرار کند در این صورت امکان فرار از دادگاه‌های دنیا وجود دارد و دلیلی ندارد کسی که بازدارنده‌ی درونی ندارد تن به خلاف ندهد، اگر در ظرفیت خودش ببیند که خلاف کند و لذت ببرد و گیر نیفتد ...

اگر گفتید که خیر کسی که به هیچ دینی اعتقاد ندارد هم باز ممکن است مستقل از تعاملات اجتماعی بازدارنده‌های باطنی برای خلاف نکردن یا اخلاق‌مدار بودن داشته باشد و مثلاً از کمک کردن به دیگران لذت ببرد در این صورت دقت شما را جلب می‌کنم به اینکه حقیر صحبتم بر روی فطرت انسانی نیست و بر روی عقل است ... عقل اگر سوار بر فطرت شود نتیجه‌اش درست می‌شود ولی وقتی فرض اولیه‌ی آن نبود قیامت باشد همانطور که بیان شد حکم عقل است که زیر بار سختی‌ها نرویم مطابق با همان اصل حمار ... اگر هم فطرت آمد و گفت که این کار را نکن طرف گناه دارد و این ظلم است به او جواب داده می‌شود که دیر یا زود همه از دنیا می‌رویم پس این دو روزه‌ی دنیا را بگذار خوش باشیم، به او هم اگر سخت بگذرد ولی خواهد گذشت و وقتی عدم بشویم دیگر فرقی میان من و او نیست ...

تمام این بحث‌های حقیر هم سر این بود که بگویم فرگشت اگر خدای ادیان را انکار کند، که می‌کند، در واقع دارد معتقدین به خود را به تفکری فرا می‌خواند که اگر از در تعقل به آن وارد شویم جز نفسانیات مهار شده به قیود اعتباری و غیرحقیقی و در اصل نفسانیات مهار نشده چیز دیگری ندارد ... در این نگاه ما هم قبول خواهیم داشت که انسان چیزی جز حیوانی در کنار حیوانات دیگر نیست ...
دقت کنید که صحبت از لزوم دیندار بودن برای اخلاق‌مدار بودن نکردم ... بلکه ایدئولوژی که فرگشت برای معتقدین به خود تعریف می‌کند را به صورت عقلی تبیین کردم و اینکه این ایدئولوژی خلاف فطرت است

در ادامه و با عرض سلام و ادب
دوست گرامی در پست 289 هم خدمت شما گفتم فرگشت شرح واقعیت روند حیات هست که جانداران به چه دلیل مشابه هستند و به چه دلیل متفاوت
خدمت شما گفتم از ابزار شرح فرگشت انتخاب طبیعی هست
فرگشت در سایه انتخاب طبیعی بسیار کند و بطئی در طی گذر نسلها موجب تنوع جانداران گوناگون شده ممکن است صدها هزار سال یا ملیونها سال بسته به شرایط متعدد گونه های مختلف از هم منشعب یشوند
ولی انتخاب مصنوعی که بواسطه دخالت انسان در طبیعت بوجود امده با هدف بهره برداری انسان باعث اصلاح نژاد جانوران و گیاهان مختلف شده بیشتر گونه های اهلی دامها و نمونه های صنعتی دامها که همینک در مرغداریها و دامداریها پرورش داده میشوند یا در مزارع کشت میشوند ما به ازای خود را در طبیعت ندارند این یعنی صحت عملی و آزمایش شده نظریه فرگشت و الا شما با چه توجیهی غیر از فزگشت می شناسید که اصلاح نژاد گیاهان و یا حیوانات را توضیح دهد
تغییرات تصادفی در ژنها یا بوسیله تلقیح گونه های مختلف در کنار هم بدست می آید که با پرورش و یا کشت گونه دلخواه رفته رفته نژاد مورد نظر خود را گسترش میدهید
یا بوسله تابابش هسته ای موجب تغییر دز ژنهای گیاهان میشوید آنگاه اقدام به کشت جدید میکنید و میبینید گونه و نژاد مورد نظر شما حاصل شده یانه. اگر مطابق نبود اجازه رشد به گونه های ناخواسته نمیدهید
از جمله بدست آوردن انسولین انسانی با استفاده از مهندسی ژنتیک

اینها به جز دست آوردهای عملی و آزمایشی نظریه فرگشت می باشند؟

موارد بالا نتیجه انتخاب مصنوعی و هوشمند انسانهاست آیا چنین سرعت بالا در انتخابهای طبیعی در گوناگونی موجودات در طبیعت سرغ دارید؟
چون چنین سرعت و انتخاب های هوشمندانه در روند تنوع موجودات نمیبینم پس به فرگشت را هوشمندانه نمیبینم

سلام و عرض ادب
دوست عزیز
طراحی هوشمند وقتی وجود دارد که هدفی باشد و راه رسیدن به هدف راندمان مناسب و قابل توجیه داشته باشد متاسفانه در مشاهده حیات نه چنین هدفی را شاهد هستیم و نه با صرف این همه زمان و منابع به نتیجه مطلوب رسدیم
اگر هوشمندی هدف آفرینش حیات باشد که ما موجودات هوشمند کمی را شاهد هستیم
و اگر هدف رستگاری و انسانیت باشد که در دنیای دیگر به آنها پاداش دهد از خیل این همه انسان با معیارهای دینی تنها عده بسیار قلیلی شایسته بدست می آید
که البته در اخر پست گفتید علت اینکه چرا راندمان خلقت در حد صفر هست را در این تاپیک یا تاپیک دیگر توضیح میدهید

دوست گرامی باز تکرار میکنم پذیرش فرگشت ارتباطی با اثبات یا انکار آفریدگار جهان ندارد
ولی به جِد خدای ادیان را منکر است
اینکه فرمودید
اثبات یا انکار عقلی برای آفریدگار جهان وجود ندارد چرا که اگر داشت آن اثبات یا انکار عقلی بدون دغدغه مثل سایر اثبات های عقلی در مورد قوانین علمی پذیرفته میشد نه اینکه پس از چند هزار سال از پیدایش تمدن این همه رأی گوناگون در مورد آفریدگار و یا خدایان متعدد در دینهای متفاوت وجود نداشت
حتی تعریف سالم و بی حاشیه ای هم برای خدا وجود ندارد چه رسد به اثبات آن
باز تکرار میکنم اگر « آدم » مستقیماً از خاک و هم راستای مخلوقات خلق شده چرا اشتباهات ژنتیکی و آناتومی و فیزیولوژی در خلقتش باشد؟
و اگر که «آدم» تفاوت ژنتیکی و آناتومی با دیگر موجودات هم راستای خود نداشته چطور از نگاه برون دینی میتوانید ثابت کنید که چنین خلقتی اصلاً وجود داشته؟

با عرض معذرت توجیهات متعدد شما بیشتر شبیه رفو کردن است تا یک توجیهوی یکدست و بدون خدشه

ولی اینکه میگویید چرا از فرگشت بیش از آنچه که ادعا دارد مسائل دیگر را بار میکنید و آن را با دین یا خدای ادیان در جدال می اندازید
زیرا با پذیرش فرگشت نگرش ما هم به چهان و دنیای اطرافمان عوض میشود و میبینیم بسیاری از مسائل اطرافمان راحت تر توضیح داده میشود و بهتر میتوان راه حل برای آن پیدا کنیم
درست مثل این است که با قبول مرکزیت خورشید در منظومه شمسی هنوز به هفت آسمان معنقد باشیم

سلام
خب من میگم عامل هوشمند طبیعته!

مثالشم اینه که چند ماه پیش اخبار میگفت، یه نوع نهنگ جدید پیدا شده!

بعضی وقتا تغییر میشه ولی چون تاثیر آنچنانی نداره، شایستگی تکاملیشون یک میمونه و کم کم با هم برابر میشن(جمعیت) و ممکنه بخاطر سیلی زلزله ای چیزی، بیشتر اون موجودات اولی از بین برن و...!
فرگشت همیشه هزاران راه برای ما میزاره تا توضیحش بدیم!

این احترام، به نوعی ارثیه! وگرنه هیچ بچه ای که بدور از افراد مذهبی و به دور از مذهب بزرگ بشه، امکان نداره به مذهب احترام بزاره، مگه اینکه یه بار از مذهبیون بخاطر بی احترامیش کتکی بخوره!
پس اینجا باز طبق قوانین فرگشت عمل میکنه!(سود و زیان!)

البته در کل باور کنید، بعضی مذهبیون در صورت احترام نزاشتن بهشون، اگه خوب باشن فقط آدمو میکشن!!

سلام و عرض ادب
پس دوست گرامی به این جمله پیامبر اسلام هم نباید وقعی گذاشت: "اِنّي بُعِثتُ لِاُتَمِّمَ مَكارِمَ الاَخلَاق "

مگر قیامت اثبات عقلی شده ؟

[SPOILER]اعتقاد به معاد یک بحث درون دینی هست و مسئله عدل هم یک اصل درون مذهبی است و از اصول دین اسلام به شمار نمیرود
و به فرض قیامت یا معادی باشد به فرض که تمامی ستمگران به سزای عمل خود برسند چگونه سزای عمل ستمکران جبران خسارت ستمدیدگان هست؟
ببینید؛
مثلاً سلسله قاجار: با استبداد و ظلم خود موجب جهالت و عقب ماندگی ایرانیان شد محروم ماندن خیل عظیم ایرانیان موجب بوجود آمدن نسلی شد که درون آن افراد با تباهی بزرگ شوندو رفتار ناشایست نشان دهند به تبع آن از نظر دین گناهکار و ستمکار شوند اگر آن نسل در یک جامعه خوب زندگی میکرد مسلم افراد خوب و نیکوکار و رستگار آن بیشتر بودند حال آن افراد نه اینکه به بهشت نرفته اند بلکه به جهنم رفته اند کجای این عدالت هست

البته این یک مثال هست میتواند در هر جامعه یا ملیت دیگر باشد
تباهی تباهی به بار می آورد یک میوه فاسد سایر میوه ها رافاسد میکند میوه ای که به خاطر جبر زمانه فاسد شده و محکوم به معدوم شدن میشود چه گناهی دارد
آب رودی که از سرچشمه کوهی نشأت میگیرد میتواند با انحراف یا سدی سر از مرداب یا دریا بیاورد شما میتوانید خوبی و پاکی را از آنهمه آب که به گنداب رسیده جدا کنید؟
صد البته میگویید هر کس به تناسب اختیارش محاکمه و مؤاخذه میشود ولی این پاسخ شرایط حاکم بر اجتماع و پاسخ مثال بالای من نیست
کسی موجب بیراهه رفتن یک جامعه میشود و آن جامعه همه سوق به تباهی پبدا میکنند و با تباهی خود عده دیگر و جوامع دیگر و نسلهای بعد از خود را به تباهی میکشد
قیامت و عدالت چه چیز را جبران میکند و چه چیز را اصلاح میکند
این مطالب را در متن پنهان می آورم تا تاپیک از مبحث اصلی فرگشت منحرف نشود[/SPOILER]

دوست عزیز همینکه در یک جامعه سالم زندگی کرده و مورد حمایت قرار گرفته و مورد ظلم و تعدی قرار نگرفته مگر کم لذتی هست
و این نکته را باز یادآور میشوم که انسان موجودی اجتماعی است
انسان از اینکه در جمع باشد و پذیرفته شود و حقوق فردیش مورد تعدی نباشد لذت میبرد
مگر یک یا دو در صد از افراد ضد اجتماع که در هر جامعه ای هستند .این افراد بیمار باید شناسایی درمان و یا کنترل شوند
از کجا برایتان مسجل شده که رفتار ضد اجتماعی لذت بخش هستند.

اتفاقاً افراد ضد اجتماع بیشترین بهره را از جوامع ایدئولوؤیک و مذهبی میبرند زیرا یاد میگیرند که علاوه بر قانون خود را پشت مقدسات پنهان کنند. و با افیون دین مردم را از واکنش به انفعال سوق بدهند

قوانین بشری این مزیت را دارند که مقدس و ابدی نیستند و بنابر مصالح و عقل و خرد جمع تغییر میکند
نمونه ان سیر مصرف سیگار و مقبولیت آن در اجتماع هست

دقت کنید اگر دین بازدارنده بود این همه خشونت در جوامع مذهبی حاکم نبود

ببینید در مورد اکثر مردم بیش از 90 درصد مردم
خوب بودن طبیعی و برای اکثریت مردم لدت بخش هست
بد بودن موجب استرس و صرف انرژی بیشتر میشود
تعجب می کنم که خوب وبد بودن را به دین نسبت میدهید
من میگویم اتفاقا دستورات دینی موجب این میشود که افراد خوب اعمال بد انجام دهند بدون اینکه پشیمان شوند مصادیق اجتماع و تاریخ خودمان را نمیگویم ولی یک داعشی یا طالبان یا یک اسراییلی از قتل و غارت خود پشیزی پشیمان نمی شود اگرچه این افراد کاملا دیندار هستند و دستورات دین خود را انجام میدهند

اینها نتیجه گیری شماست بر اساس پیش داوریهای خود تان
درست است که در نگاه فرگشت انسان برآمده از سایر حیوانات هست ولی انسان را داری ویژگی هایی میبیند و برای آن دلیل هایی اقامه میکند و در جهت اعتلای آن خصایص انسانی، بهتر از قوانین ثابت و لایتغیر دینی میتواند کمک کند اگرچه نظرات برپایه فرگشت مدعی آن نیست که راهکارهایش از همان اول بهترین باشد
بلکه راهکارهایش با کمک خرد جمعی قابل تغییر و اصلاح هستند

اون چیزی که پایه ش رد شده، نظریه اولیه داروینه و بخاطر عدم دانش ژنی در اون زمانه! فرگشت از نظر علمی رد نشده!

این مطلبو هم تو همون تاپیک قبلی که بحث میکردیم گفتم که داروین فقط از اطلاعات اون مقاله جمعیت انسانی استفاده کرد و تازه برای اثبات تکامل انسان از میمونم نبود، برای برای توضیح سازوکار انتخاب طبیعی بود!

خب عامل تعیین کننده تعداد رنگ دانه ها چیه!؟ قطعا بعد از تولد که این رنگدانه ها طبق محیط، تعدادشونو انتخاب نمیکنن!؟ ژن این کارو میکنه و اینکه ژن در مناطق مختلف(مثل آفریقا و اروپا) دو گونه متفاوت بیان میشه و یکی میشه سفید پوست و یکی میشه سیاه پوست، اثبات فرگشته!

ببینید، تکامل این نیست که موجود پله پله بره بالا! تکامل اینه که فرزندان موجود، با خودش متفاوتن و اگه این تفاوتها در زمینه تولیدمثلی هم باشه(یعنی مثلا بخاطر نداشتن ویژگی خاصی، افراد دسته دیگه، از آمیزش باهاش خودداری کنن!)، باعث گونه زایی میشه و با گذشت زمان، یکی میشه انسان، یکی میشه گوریل!

سلام
...
نه! ولی هر حرفی که مدرک نیست! وقتی میگن جدیده، حتما وضعیت فسیلا، وضعیت گونه ها و... رو بررسی کردن و به این نتیجه رسیدن!
بطور کلی برای فهمیدن اینکه گونه ای کی بوجود اومده راههای مختلفی هست که ساده ترین راه بررسی فسیلاست!

زلزله یکی از راههای رانش ژن در جمعیته!
اینکه زمین چطور گرد شده، خللی در گرد بودن زمین ایجاد میکنه!؟ اینجا هم همینه!

نکته ای که باز برمیگرده به تیغ اوکام! یکی از دوستان مثال خوبی زده بود! مثلا من نظریه ای بدم با این موضوع که در مدل اتمی، دو فرشته الکترونها رو بدور هسته میچرخونن! آیا جوامع علمی اینو میپذیرن!؟

کدوم یک از کتابهای معرفی شده، نوشته یه زیست شناس یا حداقل کسی که کتاب زیست شناسی اول دبیرستانو دیده، بود!؟

خودتونم میگید که طی هزاران سال! اگه تغییر ژنی غیرممکنه و این تغییر رنگ فقط بخاطر تعداد رنگدانه هاست، پس چرا هزاران سال باید طول بکشه!؟ دو یا سه نسل براش کافی نیست!؟ در ضمن اگه یه نوزاد سیاه پوست رو به اروپا بیاریم، آیا سفید میشه!؟ یا بچه ش!؟ مگه اینکه بیمار باشه!(نوعی بیماری ژنی که باعث میشه سفیدپوست بشه!!)

فرگشت میگه شرایط محیطی روی جانداران تاثیر میزاره و باعث سازگاری میشه! پس این مطلب دقیقا اثبات فرگشته و نه چیز دیگه!

گفتید گردو، منم قسمتی از یه مقاله رو گذاشتم که میگفت 20 نوعش هست اگه اشتباه نکنم! اینا از یه خانواده گیاهین و آخرش میرسه به دولپه ای ها! اگه کسی در مورد گیاها خونده باشه میتونه راحت جواب بده ولی من بیشتر در مورد جانورشناسی میدونم!

یه سوال! به نظر شما چطور این همه موجود زنده بوجود اومد!؟

تغییر رنگ تکامل محسوب نمیشود.

همان گونه که اولین موجود به حیات رسید.
تمام موجودات دیگر هم به حیات رسیده اند.

مسئله مسئله در مورد سازگاری با محیط است. تغییر رنگ می تواند به سازگاری کمک کند.

حالا یه سوال دیگه:
حشرات چطور به آفت کشها مقاوم میشن؟ آیا هر بار که انسانها آفت کش جدیدی می سازند، خدا آفتهای جدیدی را می آفریند که به آن افت کشها مقاوم باشند؟

علم پزشکی هم زیرمجموعه ای از زیست شناسیه!

طی هزاران سال، بخاطر تغییرات ژنتیکیه نه آب و هوا و...! این نوع تعریف مثل اینه که بگیم اگه طی هزاران سال همه یه زخم رو بازوشون ایجاد کنن، دیگه بصورت ارثی یه زخم رو بازوشون بوجود میاد!!(اگه بگید اثبات نداره، میتونیم ختنه رو مثال بزنیم!)
رنگ بدوی انسان خردمند سیاه بوده!

الان بحثی که هست بین فرگشت و طرح هوشمنده که در هر دوش فرگشت مورد تاییده و فقط خدا رو کم و زیاد میکنه!

علم پزشکی هم زیرمجموعه ای از زیست شناسیه!

دانش پزشکی بر روی طیف وسیعی از رشته‌ها شامل از فیزیک و زیست‌شناسی تا علوم اجتماعی، مهندسی و علوم انسانی بنا شده است.
که در بحث ما، قسمت زیست شناسیش مورد بحثه!

دارید دور خودتون میچرخید!! خب این تغییر در ژنهاست یا فقط رنگدونه ها!؟ اصلا عامل درونی تعیین تعداد رنگدونه ها چیه!؟

آب و هوا تاثیری بر ژن نمیزاره! بلکه فقط ظاهر رو تغییر میده!
اون آلودگیها هم فقط در صورتی تاثیرش به نسل بعد منتقل میشه که بر سلولهای جنسی اثر کنه! و مواردی مثل بمب اتم، رو همه چیز اثر میزاره!

شواهد سنگواره ای، مقایسه DNA سیاه پوستا و انسان خردمند اولیه و آخریش که موجه ترینشونم هست، اینه که بیشتر صفات مربوط به سیاه پوستا، غالب هستن! سفید پوستی، چشم آبی و... بیماری ژنی هستن!

اون شباهتی که میگید، انسان با گوزنم داره!! همونطور که هردو از گوشت درست شدن، درختا هم همه از چوب ساخته شدن! ولی کدوم دو درخت، عینا شبیه همن با دو اسم متفاوت!؟

هزاران سال طول کشید تا سیانوباکتریها اکسیژن زمینو تامین کردن و لایه اوزون تشکیل شد! بعدش تازه موجودات خشکی زی پیدا شدن!
یعنی خدا رفته یه پاکت گل خریده، هر چند وقت یه بار که حوصله ش سر میرفته یه موجود جدید درست میکرده!؟ بعضی وقتا هم ازشون خوشش نمیومده و خرابش میکرده!! درسته!؟

قبلنم گفتم! اگه الان جلوتون فرگشتو با موجودات واقعی شبیه سازی کنم، مطمئنم قبول نمیکنید!!

چند خدایی!!!؟ اگه فرگشت در مورد چیزی اظحار نظر نکرده باشه، قطعا اون چند خداییه!

الان بحثی که هست بین فرگشت و طرح هوشمنده که در هر دوش فرگشت مورد تاییده و فقط خدا رو کم و زیاد میکنه!

سلام امام عشق گرامی
به نظرت چرا اسبهای ترکمن سریعند؟

- فرض یک: خدا این اسبها رو از همون اول سریع آفریده.
- فرض دو: چون ترکمنها مسابقات اسب دوانی بر گزار می کنند، اسبها در طی چندین نسل به طور اکتسابی سرعتشون افزایش پیدا کرده.
- فرض سه: چون صاحبان این اسبها، اسبهای سریعتر رو با همدیگه آمیزش میدن و به این صورت نژاد اسبها رو اصلاح می کنند. به همین خاطر اسبهای سریعتر شانس بیشتری برای تولید مثل پیدا می کنند.

اگر از یه نفر که با اسب سر و کار داره سوال کنی، به شما میگه کدوم فرض درسته.

بنده سر رشته ای در اسب ندارم. اما قطعا دو گزینه اول درست نیست.
فرض مثال گزینه سوم درست باشد.امیزش اسب با اسب و انسان با انسان پذیرفتنی است.
اما آمیزش انسان با حیوانات امکان پذیر نیست.به جز چند حیوان. آنهم باعث یک بیماری میشود نه تغییر و تکامل.

مثلا میتونم بگم که ظالما همه پولدارن و همه چیز دارن ولی آدمای خوب اغلب فقیرن! تو کشور خودمون، کمی اهل ریا باشی همه چیز داری!! و...

از ویکی فقه خوندم، ویژگیهاشو برای هر خدایی میشه بکار برد!

نه! فرگشت میگه این تبدیلا حیاتو به اشکال مختلف پخش کرده!
اگه بخوایم تقابلش با دینو بررسی کنیم، در زمینه پیدایش انسان و موجودات اهلی هست!

تو تعریفی که من کردم بود!!

این بود که در هر دو، مذهب با چیزی ناآشنا به تقابل پرداخته و کسی هم تلاشی برای فهمیدن اون ناآشنا انجام نمیده احتمالا!
در مورد شرکت در بحث که بدون شما تقریبا بحثی پیش نمیره!

تقریرشم اینطوره که: با توجه به قانون مندی جهان و خارج نشدن از این قاعده، وجود موجودی که بتواند این قانون مندی را بشکند، این قانون مندی را بی معنی میکند! پس یا جهان قانون مندی ندارد و خدا هست! که با توجه به کلام خودش، هر دو هست!! و خودبه خود رد می شود! یا اینکه قانون مندی هست و خدا نیست!!
اگه ایرادای بنی اسرائیلی بهش وارد نشه، میتونه به ماده خام یه برهان خوب تبدیل بشه!

اولین موجود هم در آزمایشگاه با شبیه سازی شرایط موجود اون زمان، ساخته شده! پس چیز غیرممکنی نیست!

البته مشکلی که هست اینه که در این بحث باید ثابت کنیم یه دست مخفی، اونجا نبوده!! که عملا غیرممکنه! پس اینجا معتقدین به اون دست، باید بودنشو اثبات کنن!

برهان صدیقین منظورم بود!

گفتم که، اون میتونه ماده خام یه برهان باشه!
و البته اگه دقت کنید، دعا و کمک خواستن از خدا، در صورت نتیجه گیری با قانون مندی مغایرت داره!

البته الان که کمی گشتم، برهان رد خدا هم پیدا کردم!
براهینی همچون خدای حفره‌ها، پارادوکس قدرت مطلق، برهان اراده آزاد و اشکال امتناع قرارگیری خدا در یک رابطه علّی همچنین براهین ناسازگاری صفات الهی، مجموعه‌ای از براهین اثبات عدم وجود خدا هستند که همگی جزئی از براهین قیاسی می‌باشند.
و تمثیل اسب تک‌شاخ صورتی نامرئی هم هست!

شاید چند ماه پیش!
موادی که در زمان پیدایش حیات، وجود داشته!
بله! اونا فقط شرایطو شبیه سازی کردن!

نظری ندارم!

اگه هزاران ویژگی از خدا رو هم بگه، نمیشه گفت اون خدا خدای ماست!!

شما یه بار دیگه بخونیدشون! میگه پزشکی روی زیست شناسی و... بنا شده! این یعنی زیست شناسی زیرمجموعه پزشکیه!!؟؟ اگه اینطوریه که من دیگه حرفی ندارم!!!:|

منظورتون اینه که هیچ تغییری در ژنها بوجود نمیاد و فقط رنگدانه ها کم و زیاد میشن!؟ و بعد به نسل بعدم منتقل میشه!؟ خب این مثل همون زخم روی بازوه که مثال زدم!!!

مثلا من امروز جلوی اگزوز ماشین وای می ایستم! حالا دیگه ژنم تاثیر میگیره!؟ و به نسل بعدم منتقل میشه!؟ احتمالش خیلی کمه!

بعضی درختا، از نظر خانواده به هم نزدیکن! ولی نمیشه گفت همه ی درختا از یه درخت تکامل پیدا کردن! ترکیب شدن درختا با هم، فقط میتونه ارتباط خانوادگی رو اثبات کنه، اونم نه ارتباط خیلی نزدیک! فکر کنم خوندم که انسان با سگم میتونه آمیزش داشته باشه!(فرض رو بر درست بودنش میزاریم!) این نمیتونه بگه این دو گونه خیلی شبیه همن!
مشکلی که هست، شما تشابه رو ظاهری میبینید، در حالی که بیشتر موارد، درونیه! و اون شباهت درونیشون به هم، اندازه شباهت درونی فیل و آدمه!(یعنی از یه خانواده ن، مثل انسان و فیل که پستاندارن!)

زمین از 1میلیارد قبل از پیدایش اولین موجود آب داشته! ولی فقط همینو داشته! قبلشم یه گلوله آتشین بوده!

خیلی عالی
اگر بپذیریم که به وجود آمدن اسبهای سریع حاصل فرگشت بوده، پس به وجود آمدن آفتهای مقاوم به آفت کش و انسانهای دارای شرایط مناسب با محیط هم می تونه حاصل فرگشت باشه.

فرگشت ادعا نمیکنه که دو گونه مختلف (مثلاً انسان و حیوان که فرمودید) می تونند آمیزش داشته باشند. بلکه هر موجودی با عضوی از گونه خودش آمیزش می کنه. به مرور و در طی چندین نسل تفاوتهای جزئی می تونند با هم جمع بشن. مثالشو آقا مسعود فرمودند: سگهای خانگی امروزی حاصل اهلی سازی گرگها هستند.

اینکه بگم شاخ و برگ، زیرمجموعه(معلول) تنه درخته، با اینکه بگم شاخ و برگ روی تنه درخت ساخته شده، تفاوتی داره!؟
مهندسی ژنتیک، ساخت اعضای مصنوعی و... از زمینه های مهندسی پزشکیه!
اینی که میگیدو در متنم ندیدم!!

خب الان دارید فرگشتو تایید میکنید!
بزارید مثالی بزنم! چرا با وجود اینکه خیلی وقته بشر لباس میپوشه، ولی رنگ همه یکدست نشده!؟ مثلا چرا رنگ آفریقاییا روشن نشده!؟

اگه روی ژن سلولهای جنسی(اسپرم و تخمک!) اثر بزاره، اونوقت ارثی میشه!

مغز انسان و مغز گردو شباهت 99 درصدی با هم دارن! باید نتیجه بگیریم که مغز ما با مغز گردو فامیلن!!؟

درباره قبل از زمین چیزی نمیدونم! ولی قبل از پیدایش اقیانوس بزرگ زمین(بارون بزرگ)، سیاره کوره ی آتش بوده! بعدش بخاطر سرد شدن نسبی زمین، کم کم حیات شکل گرفته!

آزمایش قبل از ازدواج برای اینه که فرزندانشون با مشکلات ژنتیکی مواجه نشن!

دوباره هم نظریه فرویدو خوندم ولی اثری از چند خدایی درش ندیدم! اگرم چنین چیزی بگه، یا منظورش چیز دیگه ایه، یا اعتقاد شخصیشه!!

خب شما نقد کتابایی رو خوندین، که نخوندین!!(یا نسخه اصلی رو نخوندین!) هر کسی اگه اول نقد چیزی رو بخونه، نمیتونه درکش کنه!

شما دارید با حباب میجنگید نه فرگشت!! اونچه که شما میگید اصلا فرگشت نیست!
لطفا یه بار توضیحات فرگشتو بخونید!(تو همین تاپیکم هست!

اتفاقا به نظرم شما در زمینه ژنتیک اطلاعات ناقصی دارید!
چیزی که گفتم جزو دروس دوره دبیرستانه و در مقاطع بالاتر اصلا روی اینجور بدیهیات بحث نمیشه!

میگید که چون دو درخت شبیه همن پس از یه درخت ایجاد شدن! مغز گردو و مغز انسانم شبیه همن ولی آیا از یه مبدان!؟

مدرکی هم دارید!؟ برای هر دو!
البته با مقیاس ذره بین نباشه!!

بحثو عوض کردید! تا الان میگفتید از یه درختن ولی حالا میگید از یه ریشه! اینکه از یه ریشه ن مورد تاییده ولی اینکه از یه درخته، حداقل من که اطلاعی ندارم!

منابع تون رو بروز کنید!
به همین دلیلم چندین بار گفتم که به فرگشت مربوط نیست!

اگه شما منتظرید تا با فرگشت امروز تا فردا، براتون از یه میمون آدم بسازم، کلا راهو اشتباه اومدید!

همه قسمتاش رو پیدا کردم ولی چند خدایی نه! احتمالا ناقص نوشتن!

اگه ممکنه حتما نظریه فرگشتو ببینید!خونده های قدیمی کافی نیست!

دیگه حرفی ندارم!!!:|

شما دارید با حباب میجنگید نه فرگشت!! اونچه که شما میگید اصلا فرگشت نیست!
لطفا یه بار توضیحات فرگشتو بخونید!(تو همین تاپیکم هست!

اتفاقا به نظرم شما در زمینه ژنتیک اطلاعات ناقصی دارید!
چیزی که گفتم جزو دروس دوره دبیرستانه و در مقاطع بالاتر اصلا روی اینجور بدیهیات بحث نمیشه!

[/][/]به نظرتون نقد فرگشت با علوم چند صد سال پیش سفسطه نیست ولی بیان مثالی که از نظر مقایسه، شباهت دارن سفسطه ست!؟ میگید که چون دو درخت شبیه همن پس از یه درخت ایجاد شدن! مغز گردو و مغز انسانم شبیه همن ولی آیا از یه مبدان!؟

مدرکی هم دارید!؟ برای هر دو!
البته با مقیاس ذره بین نباشه!!

بحثو عوض کردید! تا الان میگفتید از یه درختن ولی حالا میگید از یه ریشه! اینکه از یه ریشه ن مورد تاییده ولی اینکه از یه درخته، حداقل من که اطلاعی ندارم!

منابع تون رو بروز کنید!
به همین دلیلم چندین بار گفتم که به فرگشت مربوط نیست![=Black][=12]


اگه شما منتظرید تا با فرگشت امروز تا فردا، براتون از یه میمون آدم بسازم، کلا راهو اشتباه اومدید!
دقیقا بگید چه چیزی میتونه اثبات این مطلب باشه!؟

همه قسمتاش رو پیدا کردم ولی چند خدایی نه! احتمالا ناقص نوشتن!

[=#0000cd]

اگه ممکنه حتما نظریه فرگشتو ببینید!خونده های قدیمی کافی نیست!