دوستان این مطالب چیزهایه که خودم با خوندن کتاب برداشت کردم و شاید غلط باشه برای اطمینان از پاسخ درست به کارشناسان باید رجوع شود و من اصلا در حدی نیستم که وارد بحث بشم دوست دارم بیشتر مطالب رو بخونم با تشکر
اتفاقا چند وقت پیش مقاله ای خوندم که میگفت تکامل مغز ما مدیون ویروسهاست!
الان میزارمش!
بیگ بنگ: دانشمندان دانشگاه لوند سوئد نشان داده‌اند ویروس‌های ارثی که میلیون‌ها سال عمر دارند، نقش مهمی در تولید شبکه‌های پیچیده مغز انسان ایفا میکنند.
به گزارش ایسنا، محققان از مدتها پیش می‌دانستند ویروس‌های پسگرد (نوعی ویروس آر ان‌ای) یا رترو ویروس‌های درونزا حدود پنج درصد دی‌ان‌ای انسان را تشکیل میدهند. برای سالهای مدیدی، این مولفه‌ها، دی‌ان‌ای زباله‌ای و بدون استفاده تلقی میشدند اما در تحقیق جدید، «یوهان یاکوبسون» و همکارانش نشان داده‌اند ویروس‌های پسگرد نقش مهمی را در فعالیت‌های اساسی مغز به ویژه در تنظیم این موضوع ایفا میکنند که چه ژن‌هایی، چه زمانی در بدن بیان شوند. این یافته‌ها نشان میدهند طی تکامل یا فرگشت، چنین ویروس‌هایی نقش مهمی را در هدایت ماشین سلولی بدن ایفا کرده‌اند و دلیل فعالیت آنها به ویژه در مغز، احتمالا به این خاطر بوده که تومورها نمی‌توانند بر خلاف بافت‌های دیگر در سلول‌های عصبی تشکیل شوند. دانشمندان حاضر در این پروژه دریافتند این ویروس‌ها در سلول‌های مغزی فعال هستند و نقش تنظیم‌کننده مهمی بر عهده دارند. محققان معتقدند ویروس‌های پسگرد دلیل پویا بودن سلول‌های مغزی و نقش‌های چندگانه آنها را توضیح میدهند. همچنین کارکردهای کمابیش پیچیده این ویروس‌ها در گونه‌های متنوع، به درک دانشمندان از دلیل متفاوت بودن انسانها کمک میکنند.
تیم علمی نشان داده سلول‌های عصبی از ساز و کار مولکولی ویژه‌ای برای کنترل عملکرد ویروس‌های پسگرد استفاده میکنند. این یافته‌ها دیدگاه پیچیده‌ای درباره درونی‌ترین فعالیت‌های سلول‌های عصبی ارائه میدهند و همزمان پتانسیل لازم جهت هدایت مسیرهای تحقیقاتی مرتبط با بیماری‌های مغز را فراهم میکنند که با مولفه‌های ژنتیکی در ارتباط هستند. سایت
سلام آقا مسعود
بچه یه موجود، نمی تونه موجودی از گونه ای متفاوت با والدینش باشه. چون اگه مثلاً در بین انسانها یک بچه گونه جدیدی به دنیا بیاد، فردی رو از گونه خودش پیدا نمیکنه که باهاش ازدواج منه که نسلش حفظ بشه. اما آیا ممکنه در طی چندین نسل، اختلافات جزئی باعث ایجاد یک گونه جدید بشه؟
مثلاً یک زنجیره از آدمها رو در نظر بگیر به صورت A1 تا An که در اون هر کسی فرزند نفر قبلی توی این زنجیره است. در این زنجیره هر دو نفر متوالی از یک گونه اند (یعنی اختلافشون خیلی زیاد نیست). آیا ممکنه این اختلافات جزئی که با هم جمع میشن باعث بشن که An گونه متفاوتی از A1 به حساب بیاد؟
ممنون
سلام
آیا ها رو حذف کنیم، جواب بدست میاد!:khandeh!: نکته اصلی فرگشت همینه! موجود با فرزندش تفاوت چندانی نداره ولی 1000 نسل بعدش اصلا شبیه موجود اولی نیست!
همین الان اگه یه ویژگی(مثلا قد) رو مشخص کنن و بواسطه اون گونه زایی ایجاد کنن، ممکنه حتی بعد از 100 نسل دیگه این دو گونه که منشا مشترکی داشتن، نتونن با هم آمیزش داشته باشن!
سلام علیکم و رحمة الله،
برادر عزیزم، خیلی لطف کردید که این سطور را نگاشتید و ان شاء الله از نقد شدنشان دلگیر نشوید، اگر هم زبان تندی از حقیر دیدید بدانید که متوجه شخصیت شما نیست و تنها متوجه مطالبتان است که البته آنها هم حرفهای شما نیستند و قبلاً از زبان دیگران شنیده‌ایم :Gol:
متحیر;650448 نوشت:
فرگشت یک نظریه هست یعنی تابحال هیچ سند یا یافته علمی که بتواند این فرضیه را نقض کند ارائه نشده هست
شواهد و مستندات فرگشت بر اساس مشاهدات مشابهت ها و تفاوت های بین موجودات زنده، از لحاظ آناتومی فیزیولوژی جنین شناسی ژنتیک رفتارشناسی در گونه های مختلف جانوری هست . فسیلهای یافت شده در کاوشهای زمین شناسی روند شرح فرگشت را روشنتر میکند نه اینکه تنها پایه و اساس فرگشت فسیلهای جانوران گذشته زمین هستند اتفاقاً یکی از مهمترین اسناد علمی که بتواند فرگشت را نقض کند کاوش در همین فسیلهاست چرا که اگر بتوان فسیل یک جانور و یا جاندار امروزی را در زمان غیر معمول پیدا کرد کل این نظریه به یکباره فرو می ریزد مثلا شما فسیل یک گیاه گلدار را در یک ملیارد سال قبل بیابید یا فسیل یک خرگوش را متعلق به پانصد ملیون سال قبل پیدا کنید
واقعاً هیچ سندی که فرگشت را رد کند تا کنون ارائه نشده است؟ سؤالی دارم خدمتتان؟ اگر کسی فسیل خرگوش را متعلق به یک میلیارد سال پیش پیدا کرد چه میشود؟ شما فرگشت را می‌بوسید و میگذارید کنار و جناب داوکینز هم توبه کرده و مسلمان میشوند؟ خیر! نظریه اصلاح میشود و می‌گویند که ظاهراً همه‌ی موجودات از یک نسل نیستیم و از دو نسل هستیم و خرگوش متعلق به فرگشت از نسل دیگر است و فرگشت هر دو نسل را توضیح میدهد و هرگز قابل رد شدن نیست :ok:
متحیر;650448 نوشت:
هدف روند حیات فقط ادامه حیات هست نه اینکه به دنبال یک گونه خاص یا خصلت خاص باشد
عجیب است که دانشمندان معتقد به فرگشت به پوچی نرسیده‌اند ...
از کجا آمده‌ام؟ از هیچ‌جا ... به کجا می‌روم؟ باز هیچ‌جا ... آمدنم بهر چه بود؟ دلیلی نداشت همینطوری آمدیم و همیطوری هم هستیم و همینطوری هم می‌رویم ... همینطوری که این همه انسان قبل از ما آمدند و ماندند و رفتند ...
متحیر;650448 نوشت:
از ملزومات تمدن نوین بشری پذیرش شرح فرگشت بر عالم زیست شناسی هست زیرا بدون استفاده ادست آوردهای فرگشت زیست شناسی و تمامی دست اوردها ی آن پزشکی داروسازی دامداری کشاورزی از بین میرود
اگر لطف کنید توضیح بدهید که چطور نبود فرگشت سبب از بین رفتن دست‌اوردهای امروزی میشود؟ شما اگر شجره‌نامه‌ی خودتان را ندانید در امورات زندگی‌اتان اخلالی پیش خواهد آمد؟
متحیر;650448 نوشت:
تولید مثل از ابتدای حیات راه حل اساسی برای مقابله با مرگ و توقف روند حیات بوده پس علاوه بر نشو و نما و حفظ ارگانیسم تولید مثل هم خصوصیت بارز و اساسی حیات هست
تولید مثل برای یک جانوری که قرار است بمیرد چه ارزشی دارد که به دنبال راه حل باشد؟ شمای انسان اگر به آخرت اعتقاد نداشته باشید آیا ممکن است بخاطر نسل‌های بعدی‌اتان دست به ازدواج و بچه‌دار شدن بزنید؟ آیا نسبت به نسل‌های بعد از خودتان که هنوز نمی‌شناسیدشان حس ترحّمی دارید؟ اگر موجودی بخواهد سعیی بکند و به دنبال راه حلی باشد باید برای بقای خودش باشد نه برای بقای نسلش! توجه داشته باشید که باید ایجاد این راه حل در اولین گونه‌ی جانوری که احتمالاً شعور درست و حسابی هم نداشته است توضیح قابل قبولی داشته باشید، اگر کلی حرف حکیمانه و نوع‌دوستانه و محبت‌آمیز و شور زندگی و غیره را بخواهید به یک تک‌سلولی نسبت دهید که خودش خودبخود از ماده‌ی بی‌جان به وجود آمده است نسبت دهید ما خواهیم گفت این نسبت دادن موافق عقل سلیم نیست ... این راه حلی که میفرمایید برای حقیر سخت است که قبولش کنم تا چه برسد به اینکه یک تک‌سلولی به دنبال دست‌یافتن به آن باشد و آنرا یک راه حل برای بقای نسل خود بداند ... آن هم در شرایطی که چنین راه حلی پیش از او هرگز مطرح نبوده است ...
متحیر;650448 نوشت:
روند تلاش حیات در جانداران متفاوت باعث بروز ویژگی های گوناگون و شکل گیری اندامهای گوناگون در موجودات پر سلولی شده
این توضیح شبیه به قانون راز است ...
حیات نیاز داشت که ادامه یابد پس برایش ایجاد شد ... البته هزار راه نرفته را رفت و به بن‌بست انقراض رسید تا یک راه برایش مناسب باشد و بعد همان را بگیرد و ادامه دهد ... این همه تکاپو چطور برای حیات اثبات میشود؟ از کجا اطمینان می‌یابیم که او بدون درک و شعور و هوشمندی دست به انتخاب و تلاش زده باشد؟ آیا جانوران هوشمند همگی در ذیل یک جریان بدون درک و شعور و هوش ایجاد شده‌اند؟ اگر کل شعور داشته باشد ممکن است اجزاء آن بدون شعور باشند ولی آیا عکس ان هم ممکن است؟ چطور؟
متحیر;650448 نوشت:
باز جهت یادآوری مطالعه در روند فرگشت به ما این نکته را یادآوری میکند که فرگشت هدف و هوشمندی ندارد هیچ حکمتی هم ندارد فردا روز اگر هیچ حیات هوشمند یا جانوران زیبا و با قابلیتهای منحصر به فرد و در خور ستایش بر زمین نباشند هیچ شرمندگی و اتفاق خاصی نمی افتد زیرا از ابتدا حیات هدف خاصی را دنبال نمیکرده
ظاهراً هیچ گونه‌ای از گونه‌های جانوری به اندازه‌ی کلیت حیات بدون درک و شعور نیستند، همه‌ی جانوران اهداف موقتی دارند که با درک و شعور اندک خود دنبالشان میکنند، آنها حتی احساسات دارند و به زوجشان یا کودکشان محبت میکنند ... این همه شعور و درک و هوش و احساسات در ذیل حیات و طبیعتی بی‌شعور و درک تنها یک توضیح میتواند داشته باشد و آن تصادف است ... بله قرآن مجموعه‌ای از حروف است و هر چقدر هم که احتمالش کم و کم و باز هم کم و کمتر باشد که یک معدن از حروف الفباء منفجر گردد و حروف طوری بر روی کاغذ سفیدی که آنجا پهن شده است پشت سر هم نقش ببندند که قران ایجاد شود ولی حساب احتمالات این اجازه را میدهد که احتمال چنین رخدادی ولو اینکه بی‌نهایت کوچک باشد ولی صفر مطلق نباشد ... بله ما هم قبول داریم که به وجود آمدن این همه گونه‌ی شگفت‌انگیز و طبیعت منظم که با هم سازگاری بالایی هم دارند بر اثر اتفاق ایجاد شود، احتمالش بی‌نهایت کوچک هست ولی صفر نیست ... حالا آیا آدم عاقل چنین احتمال بی‌نهایت کوچکی را می‌پذیرد یا به دنبال نظریه‌هایی میگردد که احتمال درست بودنش لااقل قابل اندازه‌گیری باشد؟
راستی باز هم باید تأکید کنم که رندوم و تصادف وجود حقیقی ندارد و اگر داشته باشد قابل اثبات عقلی و به تبع آن علمی نیست ... پس بنا گذاردن یک نظریه بر شانس و اقبال معادل همان است که کسی که خود را به خواب زده را نمی‌شود بیدار کرد، از اول می‌گویند ما عقل را قبول نداریم که دیگر ما هر چه بگوییم بگویند لطفاً تنها استدلال‌های خود ما را بررسی کنید و البته ناگفته نماند این استدلالها در جزیره‌ی Science هستند و از بقیه‌ی عقلانیت و دانش (Knowledge) جداافتاده هستند و این جزیره میگوید «علمی بجز علوم ما از نظر ما اعتباری ندارد، ما انسانهای ظاهربینی هستیم و تنها چیزی را که ببنیم یا لمس کنیم قبول میکنیم و هرگز به عقل خودمان اعتماد نداریم» ...
عجیب اینجاست که چطور برخی از دانشمندان این جزیره‌ی علمی میتوانند ازنتایج این علوم برای رد کردن وجود خدا یا خدای ادیان بهره ببرند و با این حال طرفداران آنها حاضر نیستند به ایشان خرده بگیرند که شما بیخود کردید که از این علم در غیر این علم استفاده کردید ... اگر شمای بزرگوار و دوستان بزرگوار دیگر همینجا به نقص عقل و شیاد بودن آقای داوکینز زیست‌شناس و آقای هاوکینگ فیزیکدان شهادت بدهید ما شما را در جزیره‌ی علمی‌اتان تنها می‌گذاریم و به قاره‌های بدون حدّ و مرز دانش (Knowledge) برمی‌گردیم، البته مرز دارد ولی مرزهایش عقلانیت هستند اغراق کردم گفتم مرز ندارد :ok:
سلام علیکم و رحمة الله،
برادر عزیزم، خیلی لطف کردید که این سطور را نگاشتید و ان شاء الله از نقد شدنشان دلگیر نشوید، اگر هم زبان تندی از حقیر دیدید بدانید که متوجه شخصیت شما نیست و تنها متوجه مطالبتان است که البته آنها هم حرفهای شما نیستند و قبلاً از زبان دیگران شنیده‌ایم :Gol:
واقعاً هیچ سندی که فرگشت را رد کند تا کنون ارائه نشده است؟ سؤالی دارم خدمتتان؟ اگر کسی فسیل خرگوش را متعلق به یک میلیارد سال پیش پیدا کرد چه میشود؟ شما فرگشت را می‌بوسید و میگذارید کنار و جناب داوکینز هم توبه کرده و مسلمان میشوند؟ خیر! نظریه اصلاح میشود و می‌گویند که ظاهراً همه‌ی موجودات از یک نسل نیستیم و از دو نسل هستیم و خرگوش متعلق به فرگشت از نسل دیگر است و فرگشت هر دو نسل را توضیح میدهد و هرگز قابل رد شدن نیست :ok:
عجیب است که دانشمندان معتقد به فرگشت به پوچی نرسیده‌اند ...
از کجا آمده‌ام؟ از هیچ‌جا ... به کجا می‌روم؟ باز هیچ‌جا ... آمدنم بهر چه بود؟ دلیلی نداشت همینطوری آمدیم و همیطوری هم هستیم و همینطوری هم می‌رویم ... همینطوری که این همه انسان قبل از ما آمدند و ماندند و رفتند ...
اگر لطف کنید توضیح بدهید که چطور نبود فرگشت سبب از بین رفتن دست‌اوردهای امروزی میشود؟ شما اگر شجره‌نامه‌ی خودتان را ندانید در امورات زندگی‌اتان اخلالی پیش خواهد آمد؟
تولید مثل برای یک جانوری که قرار است بمیرد چه ارزشی دارد که به دنبال راه حل باشد؟ شمای انسان اگر به آخرت اعتقاد نداشته باشید آیا ممکن است بخاطر نسل‌های بعدی‌اتان دست به ازدواج و بچه‌دار شدن بزنید؟ آیا نسبت به نسل‌های بعد از خودتان که هنوز نمی‌شناسیدشان حس ترحّمی دارید؟ اگر موجودی بخواهد سعیی بکند و به دنبال راه حلی باشد باید برای بقای خودش باشد نه برای بقای نسلش! توجه داشته باشید که باید ایجاد این راه حل در اولین گونه‌ی جانوری که احتمالاً شعور درست و حسابی هم نداشته است توضیح قابل قبولی داشته باشید، اگر کلی حرف حکیمانه و نوع‌دوستانه و محبت‌آمیز و شور زندگی و غیره را بخواهید به یک تک‌سلولی نسبت دهید که خودش خودبخود از ماده‌ی بی‌جان به وجود آمده است نسبت دهید ما خواهیم گفت این نسبت دادن موافق عقل سلیم نیست ... این راه حلی که میفرمایید برای حقیر سخت است که قبولش کنم تا چه برسد به اینکه یک تک‌سلولی به دنبال دست‌یافتن به آن باشد و آنرا یک راه حل برای بقای نسل خود بداند ... آن هم در شرایطی که چنین راه حلی پیش از او هرگز مطرح نبوده است ...
این توضیح شبیه به قانون راز است ...
حیات نیاز داشت که ادامه یابد پس برایش ایجاد شد ... البته هزار راه نرفته را رفت و به بن‌بست انقراض رسید تا یک راه برایش مناسب باشد و بعد همان را بگیرد و ادامه دهد ... این همه تکاپو چطور برای حیات اثبات میشود؟ از کجا اطمینان می‌یابیم که او بدون درک و شعور و هوشمندی دست به انتخاب و تلاش زده باشد؟ آیا جانوران هوشمند همگی در ذیل یک جریان بدون درک و شعور و هوش ایجاد شده‌اند؟ اگر کل شعور داشته باشد ممکن است اجزاء آن بدون شعور باشند ولی آیا عکس ان هم ممکن است؟ چطور؟
ظاهراً هیچ گونه‌ای از گونه‌های جانوری به اندازه‌ی کلیت حیات بدون درک و شعور نیستند، همه‌ی جانوران اهداف موقتی دارند که با درک و شعور اندک خود دنبالشان میکنند، آنها حتی احساسات دارند و به زوجشان یا کودکشان محبت میکنند ... این همه شعور و درک و هوش و احساسات در ذیل حیات و طبیعتی بی‌شعور و درک تنها یک توضیح میتواند داشته باشد و آن تصادف است ... بله قرآن مجموعه‌ای از حروف است و هر چقدر هم که احتمالش کم و کم و باز هم کم و کمتر باشد که یک معدن از حروف الفباء منفجر گردد و حروف طوری بر روی کاغذ سفیدی که آنجا پهن شده است پشت سر هم نقش ببندند که قران ایجاد شود ولی حساب احتمالات این اجازه را میدهد که احتمال چنین رخدادی ولو اینکه بی‌نهایت کوچک باشد ولی صفر مطلق نباشد ... بله ما هم قبول داریم که به وجود آمدن این همه گونه‌ی شگفت‌انگیز و طبیعت منظم که با هم سازگاری بالایی هم دارند بر اثر اتفاق ایجاد شود، احتمالش بی‌نهایت کوچک هست ولی صفر نیست ... حالا آیا آدم عاقل چنین احتمال بی‌نهایت کوچکی را می‌پذیرد یا به دنبال نظریه‌هایی میگردد که احتمال درست بودنش لااقل قابل اندازه‌گیری باشد؟
راستی باز هم باید تأکید کنم که رندوم و تصادف وجود حقیقی ندارد و اگر داشته باشد قابل اثبات عقلی و به تبع آن علمی نیست ... پس بنا گذاردن یک نظریه بر شانس و اقبال معادل همان است که کسی که خود را به خواب زده را نمی‌شود بیدار کرد، از اول می‌گویند ما عقل را قبول نداریم که دیگر ما هر چه بگوییم بگویند لطفاً تنها استدلال‌های خود ما را بررسی کنید و البته ناگفته نماند این استدلالها در جزیره‌ی Science هستند و از بقیه‌ی عقلانیت و دانش (Knowledge) جداافتاده هستند و این جزیره میگوید «علمی بجز علوم ما از نظر ما اعتباری ندارد، ما انسانهای ظاهربینی هستیم و تنها چیزی را که ببنیم یا لمس کنیم قبول میکنیم و هرگز به عقل خودمان اعتماد نداریم» ...
عجیب اینجاست که چطور برخی از دانشمندان این جزیره‌ی علمی میتوانند ازنتایج این علوم برای رد کردن وجود خدا یا خدای ادیان بهره ببرند و با این حال طرفداران آنها حاضر نیستند به ایشان خرده بگیرند که شما بیخود کردید که از این علم در غیر این علم استفاده کردید ... اگر شمای بزرگوار و دوستان بزرگوار دیگر همینجا به نقص عقل و شیاد بودن آقای داوکینز زیست‌شناس و آقای هاوکینگ فیزیکدان شهادت بدهید ما شما را در جزیره‌ی علمی‌اتان تنها می‌گذاریم و به قاره‌های بدون حدّ و مرز دانش (Knowledge) برمی‌گردیم، البته مرز دارد ولی مرزهایش عقلانیت هستند اغراق کردم گفتم مرز ندارد :ok:
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام
قبل از اینکه جناب متحیر جواب کاملتری ارائه بدن، خلاصه وار جواب میدم!
اگه این اتفاق بیفته فرگشت سر جاش میمونه ولی فقط تا وقتی که نظریه درستتری به جاش بیاد!
اتفاقا همین باعث میشه که بگن تا زنده ایم باید تمام تلاشمونو بکنیم و از خودمون یادگاریهایی به جا بزاریم! وگرنه بعد مرگ دیگه راهی نیست!! چیزی که من از دروس معارف دبیرستان یاد گرفتمم همین بوده!
تا ندونیم از کجا اومدیم، نمیدونیم کجا میریم!
برای جاندار، بقای ژنش خیلی مهمتر از بقای خودشه! تا ژنش زنده هست یعنی تاثیرشم هست! این مطلبو بخصوص در زاد و ولد پروکاریوتها میشه مشاهده کرد!(بخاطر تولیدمثل سریعشون!)
من رو 10 تا توپ، اسم 10 نفرو نوشتم و قاطی شون کردم! حالا چشم بسته یکیشونو برمیدارم! دیدیم که اولی شعور داشت ولی دومی نه!
هدفشون فقط حفظ بقای گونه و فرده درصورتی که منجر به بقای ژن بشه! مثلا شیرای جوون وقتی ریاست گله رو با جنگ از رئیس قبل میگیرن، تمام بچه های به بلوغ نرسیده ی رئیس قبلی رو میکشن! تنها دلیلشون برای این کار، حفظ ژن خودشون در جمعیته!(چون ماده ها تا بچه شون بالغ نشه تولید مثل نمیکنن!)
نکته ای که هست، احتمال وقتی کاربرد داره که بخوایم دوباره از صفر به اینجا برسیم!
عشقم خدا;650666 نوشت:
یعنی جد من میمون بوده؟
از نظر زیستی، کپی(Ape) بوده که جد مشترک انسان و گوریله!
سلام
...
1- حیات بخاطر وجود استثنائات زیادشه که تعریف مشخصی ازش نمیشه!!
سلام علیکم بر برادر عزیزم جناب مسعود،
وقتی استثنائاتی آنقدر زیاد باشد که ایشان حتی در تعریف حیات هم با هم مشترک نباشند چطور فرض را بر این میگیرید که همه از یک تک‌سلولی آغاز شده باشند؟ آیا اگر ویژگی آن تک‌سلولی اولیه را در مقابل جمادات تعریف حیات بگیرید (با توجه به اینکه تا قبل از آن تک‌سلولی همه چیز بدون حیات بوده است) موجودی خواهیم داشت که در این تعریف نگنجد؟ اگر بله که پس چطور از زنده مرده زاده شده است و به حیات ادامه داده است و اگر هم خیر چرا همان را تعریف حیات نمی‌گیرند؟ باور کنم به ذهنشان نرسیده بود فقط به ذهن خودم رسیده!؟ :Moteajeb!:
Masood11;650550 نوشت:
2- تا حدود 10 20 سال پیش، میتونستیم بگیم گونه هم تعریف درستی نداره ولی با گسترش علم ژنتیک دیگه نمیشه اینو گفت! الان به موجوداتی که از نظر ژنتیکی در حد 99 درصد مشابهن یه گونه میگن!
ولی ویکی میگوید که هنوز هم تعریف جامعی برایش وجود ندارد ...
این تعریف ۹۹٪ مشابهت خیلی شبیه به تعریف محدوده‌ی لایه‌ی مرزی سیال بر روی یک دیواره‌ی جامد است، یعنی وقتی هیچ ملاک بهتری نداریم از چنین ملاک‌هایی استفاده میشود، بنا بر یک تعریف شباهت بیش از ۹۵٪ را میگیریم ضخامت لایه‌ی مرزی و بر مبنای تعریف دیگر هم شباهت بیش از ۹۹٪، اما هیچ کدام درست نیستند و تنها نقص ماست از یک انجام یک تعریف درست ...
البته حقیقتش هم همین است که نظریه‌ی فرگشت در اصل تنها به یک گونه معتقد است و همه‌ی جانداران را از گونه‌ی تک‌سلولی‌ها میداند که البته نژادهای متعددی از آن برخواسته‌اند ... چیزی هم که به عنان گونه تعریف میکنند در اصل گونه به آن معنایی که منتقدین فرگشت بیان میکنند نیست ... یعنی بر اساس Repreductive Barrier هست که آن هم استثناء‌بردار است و به این معنا نیست که تفاوت اصولی بین گونه‌های متعدد وجود داشته باشد و تمایز حقیقی میان آنها باشد ... اینکه چرا بحث روی منشأ این سدّ برای زایندگی تا این حد بالا گرفته است هم میتواند از همین روی باشد که معتقدین به فرگشت مدعی هستند که خود این سدّ نتیجه‌ی جهش‌های ژنتیکی است و منتقدین فرگشت آنرا سدّ و مانعی ریشه‌ای تز میدانند که اینطور نیست که نبوده باشد و بعد در اثر جهش به وجود آمده باشد ... گرچه اینکه این سدّ نقض‌شدنی است هم جالب توجه است ...
البته این نکته را هم باید در نظر داشت که در اوایل قرن ۲۰ام دو نظریه‌ی انتخاب طبیعی داروین و وراثت مِندِل ترکیب شدند تا فرگشت مدرن شکل بگیرد و ما تا حدودی بخش وراثت را قبول داریم، مثلاً در توحید مفضل امام صادق علیه‌السلام به صراحت فرموده‌اند که گونه‌های متعدد با هم جفت‌گیری نمی‌کنند مگر شاید وقتی که به هم نزدیک باشند و بعد هم خودشان دو مثال می‌زنند که یکی قاطر باشد و بعد می‌فرمایند که قاطر اینطور نیست که بخشی از ظاهر اندامش متعلق به پدرش باشد و برخی از ظاهر اندامش متعلق به مادرش، بلکه ظاهرش و حتی صدایش حالتی بینابینی دارد ... اگر در باغ وحش در ضمن مشاهدات علوم تجربی دیده شده است که فرزندان چنین ازدواج‌های میان‌گونه‌ای لزوماً عقیم نیستند و میتوانند زادآوری داشته باشند پس ما محذوریتی نداریم که بپذیریم برخی از گونه‌های فعلی میتوانند از جفت‌گیری برخی گونه‌های نزدیک به هم ایجاد شده باشند ... برخی از این جانوران میان‌گونه‌ای ممکن است برای خودشان گونه‌ی جدیدی در زیست‌شناسی مدرن به حساب بیایند و برخی هم ممکن است نژاد متفاوتی از یک گونه به حساب بیایند، برخی سگ‌ها معروف است که گرگی هستند، نمی‌دانم چقدر این احتمال علمی است و چقدر عوامانه است ولی در نبود اطلاعات بیشتر و به عنوان یک ایده‌ی خام بعید نیست آن نژاد سگ یک جانور میان‌گونه‌ای باشد که نباید سگ به حسابش آورد ... شاید برایتان جالب باشد که انسان خودش میتواند با جن ازدواج کند و این ازدواج در شرع مقدس هم تأیید شده است، گرچه نمی‌دانم که فرزندشان زادآوری میتواند داشته باشد یا خیر ولی در ذهنم اینطور هست که منعی برای آن نباشد
با این حساب ما گونه‌ها را متمایز میدانیم از جهت گونه‌ای ولی اگر ایشان از نظر ژنتیکی یا ظاهری به هم نزدیک باشند که قدرت بارور کردن یکدیگر را داشته باشند بعید نیست از جفت‌گیری ایشان گونه‌هایی میان‌گونه‌ای هم ایجاد شود و تمام گونه‌های موجود فعلی را لازم نیست از ابتدا تماماً جدا و متمایز فرض کنیم ... لااقل تا در مورد آن گونه‌ی خاص خبری از طرف سازنده‌ی تمامی این گونه‌ها به ما نرسیده باشد ...
Masood11;650550 نوشت:
ببینید یه مطلبی که بهش توجه نکردید اینه که قسمتهای عظیم فرگشت، قبل از پیدایش انسان امروزی بوده! پس دیگه هر کاری کنیم، کسی نمیاد فرضا به یه موشی که یه متر قدشه یه اسم جدید بده!! نهایتش بهش بگه موش بزرگ!! اینه که باعث میشه آدم فکر کنه تبدیل یه گونه به گونه دیگه غیر ممکنه!! مثلا گیلاس و آلبالو رو ببینید!! اگه تو سالهای اخیر بود اصلا اسمشون تفاوتی میداشت!؟
(فرض کنید من با تغییر ژن یه سیب، رنگشو آبی کردم و شکلشم شبیه موز کردم!! حالا به نظرتون اسمش چی میشه!!؟ به احتمال 90 درصد میشه موز پیوندی!!!:khandeh!:)
حقیر بحث یازگشت‌پذیری را برای همین مطرح کردم به عنوان یک معیار وقتی که معیار بهتری نداشته باشیم ... حرفی که شما می‌زنید نیاز به معیار دارد ... از کجا معلوم که آن موش یک متری مدّ نظر شما اصلاً موش باشد؟ بر چه اساسی آن را موش دانستید؟ ظاهرش؟ رفتارش؟ ژن‌هایش؟ بر هر اساسی که این فرض را کرده باشید آن اساس باید به عنوان معیار تعریف گونه قابل پذیرش باشد و معیار ۹۹٪ ژنها که فرمودید را حقیر ندیدم و فقط دیدی نوشته بودند که جدیدترین معیار تعریف گونه بر اساس همان تمایز در زادآوری نسلی که خودش بارور باشد است که تنها یک قید هم رویش گذاشتند و گفتند به شرطی که آن جانداران محبوس در قفس نباشند ... این تعریف Mayr است، اشتباه میکنم؟
Masood11;650550 نوشت:
3- درسته! تغییرات مربوط به قبل از نطفه شدنه!(زمان تقسیم میوز!)
برداشتی که ممکنه از وفق دادن بشه اینه که جانور بالغ تغییر کنه!!(مثل نظریه لامارک!) وفق دادن در گونه ها که بعضی اوقات منجر به گونه زایی هم میشه، به این صورته که همیشه در جمعیتها تفاوت وجود داره! یعنی مثلا من آدم سرمایی هستم، شما گرمایی و...!! فکر کنم در این مورد یه ویدئو گذاشته بودم اولای تاپیک!
نظریه‌ی لامارک با مطلب بیان شده فرق دارد که در موردش در پست‌های قبلی با جناب مه‌دی بحث‌هایی داشتیم ...
شما نظریه‌ی لامارک را به کل غلط می‌دانید چون جهش ژنتیکی را به کل تصادفی می‌دانید ... ولی تصادفی بودن این جهش‌ها در نظر شما نشان میدهد که عوامل بسیاری ممکن است در آنها مؤثر باشند که ناشناخته یا کم‌شناخته هستند و هیچ بعید نیست که شرایط محیطی و اکتساب‌های والدین آن جانور هم از جمله‌ی این عوامل باشند ... موضوع اینجاست که نظریه‌ای گسترده با چند مورد محدود آزمایش مردود اعلام شد و خود این کار از نظر علمی چندان موجه نیست ... آزمایش‌ها باید طوری باشند که راه هر اصلاحی بر نظریه را ببندد تا بشود گفت این نظریه نمی‌تواند کلا درست باشد و مبنای آن از ابتدا اشتباه است ... آزمایش‌هایی که برای رد کردن نظریه‌ی لامارک استفاده شد به زعم حقیر رد کننده‌ی مطلب ارائه شده نیستند که روی بخشی از دلایلم هم پیشتر بحث کردم.
Masood11;650550 نوشت:
در مورد سوال، باید اینطور بگم که ممکنه ولی قطعی نیست! یعنی اگه فرایند سازگاری برای دمای 28 درجه هزینه(انرژی) بیشتری از سازگاری با دمای 25 درجه داشته باشه، احتمالش کمه!
یک سؤالی برایم پیش آمد ... آیا احتمال کم سبب انقراض نسل میشود یا احتمال صفر؟
آیا ما مجبور هستیم در طبیعت قائل به یک رقابت باشیم؟ آیا حتماً و قطعاً تمام احتمال‌های کمتر باید حذف شوند و تنها احتمال‌های زیاد باقی بمانند؟
یک سؤال دیگر، آیا امید ریاضی یک تابع توزیع اجتمال همیشه منطبق میشود بر بیشینه‌ی آن تابع توزیع احتمال؟ پاسخ: خیر!! امید ریاضی در دل خودش تمام احتمالات را دارد و اگرچه همیشه متمایل به مقداری باشد که احتمالش بیشتر است ولی اگر آن توزیع احتمال متقارن نباشد امید ریاضی بیشترین احتمال را نشان نمی‌دهد ... و خوب است بدانید که مطابق قانون اعداد بزرگ (Law of large numbers) وقتی تعداد تکرار یک رخداد تصادفی خیلی زیاد باشد آنچه را باید انتظار کشید همان امید ریاضی است و نه آنکه بیشترین احتمال را دارد ... کاربرد این اصل برای زیست‌شناسی فرگشتی یعنی اگر توزیع احتمال مورد نظر جهش‌های ژنتیکی و بعد انتخاب طبیعی دارای تقارن‌های لازم نباشد حتی موجوداتی که بیشترین شانس بقا را دارند به نفع آنهایی که شانس بقای زیاد ولی کمتری دارند حذف میشوند ... مگراینکه حقیر این مفاهیم را درست بخاطر نداشته باشم و جایی در این بیان‌ها اشتباه کرده باشم یا تابع توزیع احتمالات مدّ نظر فرگشت (که به صورت تجربی به دست آمده و حدس و گمان نیست) تقارن‌های لازم را داشته باشد!
بگذارید مثال جالبی برایتان بزنم. اگر یک تاس را بیاندازید احتمال آنکه ۱ بیابد یا هر عدد دیگری تا ۶ همگی برابر ۱/۶ خواهند بود، مساوی هم، اگر تعداد انداختن تاس‌ها خیلی خیلی زیاد باشد می‌دانید بیشترین عددی که احتمال دارد بیاید از نظر امید ریاضی چند است؟ عدد ۳.۵! یعنی عددی را باید به لحاظ احتمالاتی انتظار کشید که اصلاً جزء اعدادی که تاس میتواند نشان بدهد نیست!
In probability theory, the expected value of a random variable is intuitively the long-run average value of repetitions of the experiment it represents. For example, the expected value of a die roll is 3.5 because, roughly speaking, the average of an extremely large number of dice rolls is practically always nearly equal to 3.5. Less roughly, the law of large numbers guarantees that the arithmetic mean of the values almost surely converges to the expected value as the number of repetitions goes to infinity.
Masood11;650550 نوشت:
ببینید، تغییراتی که منجر به ایجاد گونه جدید میشه، دقیقا برای حفظ بقای گونه صورت میگیره!
حفظ بقای گونه ممکن نیست به عنوان تابع هدف بتواند انتخاب شود اگر بزرگترین ارگانیسم‌های هوشمند را جانورهای تشکیل دهنده‌ی گونه‌ها بدانیم ... چطور شما چنین ادعایی میکنید که حیات بدون درک و شعور چنین هدفی داشته باشد؟ چه کسی منجر به اتخاذ چنین هدفی در او شده است؟ این هدف‌گذاری از توضیح اصل پیدایش حیات که فرگشت در آن مانده است عجیب‌تر است!؟ اشتباه میکنم؟
Masood11;650550 نوشت:
سوالتون جوریه که انگار حیوونا هم نژاد پرستی دارن!! مثلا گاوا بگن، ما گاویم، نباید خر بشیم!!:khaneh:
ببینید، اگه یک نفر بگه صاف بودن زمین اصل بدیهی و وجدانیه و تجربی نیست، برداشت شما چیه!؟ اصلا تا تجربه نباشه، اون چیزای دیگه معنا پیدا میکنن!؟
سلام علیکم برادر عزیزم،
حقیر با شما و سرکار member و سایر دوستانی که می‌فرمایند علم را با فلسفه گره نزنید خیلی مخالف هستم. در علوم تجربی همه چیز غیرقطعی است به جهت خطاهای بیشمار چه در مرحله‌ی اخذ مشاهدات و چه در مرحله‌ی پردازش و بررسی داده‌ها و چه در مرحله‌ی نتیجه‌گیری ... اما در همین علوم تجربی ما چیزی داریم به اسم Thought Experiment، یعنی آزمایش‌های ذهنی ... در این آزمایش‌ها شخص به جای آنکه برود و تجربیات کور یا نسبتاً کور انجام دهد و بعد بدون به کار بردن شعور خودش تنها داده‌ها را بسنجد و کنار هم بگذارد و بعد از دور به آن نگاه کند تا ببنید چه منحنی از کنار هم گذاشتن آنها به نظر می‌رسد و بعد یک معادله (یا سناریو و نظریه) به آن Curve Fit کند و بعد بگوید این مدل علمی از آن پدیده است، شخص می‌اید و یک آزمایش در ذهنش ترتیب میدهد که setup این آزمایش اینطور است که یک فرض را می‌گذارد در بوته‌ی آزمایش و بعد روی آن تعقل میکنند و بعد نتیجه‌ی آن را با عقل به دست می‌آورند ... این یک کاربرد مستقیم عقل در علوم تجربی است!
مثالی برایتان می‌زنم ... در میان مردم اینطور معروف است که گالیله رفت بالای برج کج پیزا و از آن بالا دو گلوله‌ی سبک‌تر و سنگین‌تر را رها کرد و نشان داد که آن دو با وجود وزن‌های متفاتشان با هم به زمین رسیدند و بر همین اساس این دانشمند نظریه‌ی ارسطو را مبنی بر اینکه هر چه وزن یک جسم سنگین‌تر باشد در حرکت سقوط آزاد زودتر به زمین می‌رسد را باطل کرد. اما اکثر تاریخ‌شناسان علمی رخداد چنین آزمایشی را رد میکنند و انرا بافته‌ی شاگرد گالیه میدانند، بلکه گالیه برای اثبات نظر خودش یک آزمایش ذهنی ترتیب داد به این صورت که:
Galileo arrived at his hypothesis by a famous thought experiment outlined in his book On Motion.[5] Imagine two objects, one light and one heavier than the other one, are connected to each other by a string. Drop this system of objects from the top of a tower. If we assume heavier objects do indeed fall faster than lighter ones (and conversely, lighter objects fall slower), the string will soon pull taut as the lighter object retards the fall of the heavier object. But the system considered as a whole is heavier than the heavy object alone, and therefore should fall faster. This contradiction leads one to conclude the assumption is false.
فرق بین این آزمایش ذهنی که اساس آن بر مبنای تعقل است و آزمایش‌های تجربی می‌دانید چیست؟ در آزمایش تجربی هر مشاهده‌ای یک درصد خطا دارد که سبب عدم قطعیت در نتیجه میشود و هزار اما و اگر هم ممکن است تا سالها و دهه‌ها و قرنها درش وارد شود و مدام لازم باشد دقت آزمایش بالا برده شود و ابزارهای جدید اندازه‌گیری با لیزر و غیره ساخته شود که اما و اگرهایش کمتر شود، ولی در این آزمایش ذهنی در چند خط یک مطلب علمی در علوم تجربی اثبات میشود ...
حالا می‌دانید چرا دانشمندان علوم تجربی همیشه از همین راه استفاده نمی‌کنند؟ چون این کار سخت‌تر است و برای انجام این آزمایشات شخص باید متفکر باشد و صرف ماشین جمع‌آوری داده‌ها و حدس زدن الگو در بین آنها و تولید فرمول تجربی و نظریه‌ی تجربی بودن برای انجام این کار کافی نیست ... دانشمندان راه ساده‌تر را انتخاب کردند با اینکه بازدهی‌اش به مراتب کمتر است ... این نقص علم امروز است که از عقلانیت فاصله گرفته است ... اما نقص بزرگترش این است که بگوید عقل؟ کدام عقل؟ ما فقط دلایل علمی را کار داریم با تعریف خودمان از علم ... به قول جناب Mead همین رویکرد سبب شد تا ۷۰ سال آخر قرن بیستم بیشتر دوران سیاه فیزیک باشد تا دوران بالندگی آن.
البته خلاف انصاف است که با شما موافقت نکنم وقتی انتظار دارید نتایج هر استدلال و دلیلی مشاهده‌پذیر و تجربه‌پذیر هم باشد، ولی دقت کنید که اختلاف ما در اینجا با شما سر پیشنهاد دادن یک استدلال عقلی یا دین‌مدار غیرقابل تجربه نبود، بلکه گفتیم استدلال دلالت کننده بر نفی علیت خلاف عقل است و نمی‌تواند درست باشد! چیزی که دلیل عقلی بر علیهش وجود داشته باشد غلط است و ارزش ادامه دادن ندارد، راهکار علمی این است که آن فرض غلط با فرض درستی جایگزین شود و اصرار بر روی فرض غلط متعصبانه است و اشتباه.
و اما در مورد صاف بودن یا نبودن زمین ... این بحث آنقدر که شما فکر میکنید هم تجربی نیست ... تجربه میتواند بگوید که زمین اگر همین باشد که من از فضا نگاهش کردم کروی شکل است ولی نمی‌تواند ادعا کند که زمین مدّ نظر دین هم حتماً همین زمین است، علوم تجربی باید دقت بیشتری روی تعاریفی که به کار می‌برد داشته باشند و همینطور روی تبعات عقلی نظریه‌هایی که میدهد ... به طور خاص حقیر با صاف بودن زمین مخالف نیستم ... اگر منحنی‌های مقاطع مخروطی را بشناسید باید بدانید که یک رویه را اگر از نگاه مقاطع متفاوتی ببینید صورت‌های کاملاً متفاوتی خواهد داشت، دایره، بیضی، سهمی و هذلولی، دو تای اول منحنی‌های بسته هستند و دو تای آخر منحنی‌هایی باز و کاملاً متفاوت، هر کدام از این چهار منحنی تقریباً از نظر ساختاری کامل متفاوت هستند اما همگی چهار نگاه به یک جسم هستند ... کره‌ی زمین میتواند در سه بعد کروی دیده شود ولی حقیقتاً کره نباشد ... کروی بودن زمین بر اساس این فرض است که جهان سه بعدی باشد حال آنکه ما دلیلی برای آن نداریم، اینکه نظریه‌ی ریسمان ۱۱ بعد برای جهان پیش‌بینی کند خودش یک ردیه‌ی محتمل بر ایرادی است که عالمان تجربی بر دینداران می‌گرفتند ... علوم تجربی منشأ بسیاری از سوء تفاهمات است چون کنترل کاملی بر فرض‌های پشت مشاهداتشان ندارند و نمی‌توانند همه را به درستی و به کمال ثبت کنند.
سلام و عرض ادب
2- فرگشت یک نظریه هست یعنی تابحال هیچ سند یا یافته علمی که بتواند این فرضیه را نقض کند ارائه نشده هست
با سلام
بر مبنای مذهب ابطال گرایی
برای نظریه طراحی هوشمند یا نظریه ی عدم تغییر گونه ها هم تا به جال هیچ سند یا یافته ی علمی که بتواند این نظریات را نقض کند ارائه نشده است.
نظریات قوی تر از فرگشت وجود دارند.
بر مبنای اثبات گرایی
فرگشت به صورت موجبه جزئیه هم اثبات نشده است. چه برسد به اینکه سخن از موجبه کلیه بشود.
مگر اینکه یک آزمایش ارائه کند که مثلا یک میمون به انسان تبدیل شود بدون دخالت عامل هوشمند.
یا همین آزمایش را در مورد تغییرات جزئی تر ولی کلان مثل تبدیل یک ویروس به باکتری ( یا شبیه این مثال ها) بدون دخالت عامل هوشمند به صورت مکرر نشان دهد.
بعد آنقدر نمونه بیاورد که یک استقراء ناقصی بشود و بگوییم موجبه جزئیه ای تحقق یافت.
بر مبنای مذهب عقل گرایی
نکته ای که فکر کنم تو متنه نبوده اینه که رنگ بیدا بخاطر مرگ گلسنگا که سطح درختو میپوشوندن تیره شده!(گلسنگا به آلودگی خیلی حساسن!)
متوجه نشدم این موضوع چطور بر استدلال ما تأثیر خواهد گذاشت؟
آیا باز این تغییرات ناشی از تغییرات شرایط محیطی نبوده است؟ چطور متوجه شدید که دلیل آن تنها میتواند از طریق اصل انتخاب طبیعی باشد و حتماً ریشه در جهش‌های ژنتیکی ناشی از اکتساب والدینش ندارد؟ دقت کنید کاری با نظریه‌ی لامارک و استفاده‌ی بیشتر از یک اندام و غیره ندارم و صحبتم بر روی جهش ژنتیکی است و جهش ژنتیکی هم از نظر فرگشت لااقل داوکینزی تصادفی است و تصادف هم برای اینکه قابل درک عقلی باشد یعنی دلایل و شرایط مؤثر ناشناخته یا کم شناخته شده و اگر یکی از آن شرایط مؤثر را اکتساب والدین بدانم فرگشت امروز نمی‌تواند با آن مخالفت جدّی داشته باشد، حقیر دارم جایی داده وارد بحث میکنم که فرگشت امروز گفته است من در مورد این بخش حرفی برای گفتن ندارم ...
Masood11;650568 نوشت:
این مطلب فقط بی عدالتی رو القا میکنه! پس یا اشتباهه یا خدا عادل نیست!!
یک احتمال همین است که گفتید، احتمالات دیگری هم دارد و آن عبارت «فقط» اشتباه است، اما توضیح آن احتمال دیگر که ما هم قبولش داریم اینجا خارج از موضوع تاپیک خواهد بود اگر به آن بپردازیم
Masood11;650655 نوشت:
سلام
آیا ها رو حذف کنیم، جواب بدست میاد!:khandeh!: نکته اصلی فرگشت همینه! موجود با فرزندش تفاوت چندانی نداره ولی 1000 نسل بعدش اصلا شبیه موجود اولی نیست!
همین الان اگه یه ویژگی(مثلا قد) رو مشخص کنن و بواسطه اون گونه زایی ایجاد کنن، ممکنه حتی بعد از 100 نسل دیگه این دو گونه که منشا مشترکی داشتن، نتونن با هم آمیزش داشته باشن!
این گزاره اگرچه درش حرف و حدیث هست ولی از نظر عقلی قابل قبول است به شرطی که شرایط محیطی هزار نسل قبل هم همینقدر با شرایط محیطی امروز فرق کند تا اصل انتخاب طبیعی توضیح قابل قبولی باشد ولی چنین چیزی نیست و در نتیجه این توضیح هم قابل قبول نیست ... این را با این فرض گفتم که موتور هدایت این تغییرات در راستای انجام تغییرات را انتخاب طبیعی بدانید.
یا علی علیه‌السلام
اقعاً هیچ سندی که فرگشت را رد کند تا کنون ارائه نشده است؟ سؤالی دارم خدمتتان؟ اگر کسی فسیل خرگوش را متعلق به یک میلیارد سال پیش پیدا کرد چه میشود؟ شما فرگشت را می‌بوسید و میگذارید کنار و جناب داوکینز هم توبه کرده و مسلمان میشوند؟ خیر! نظریه اصلاح میشود و می‌گویند که ظاهراً همه‌ی موجودات از یک نسل نیستیم و از دو نسل هستیم و خرگوش متعلق به فرگشت از نسل دیگر است و فرگشت هر دو نسل را توضیح میدهد و هرگز قابل رد شدن نیست
دقیقاً نظریه فرگشت با کشف نابجای یک فسیل از هم می پاشد و پس از آن باید بشریت تلاش و هوشمندی بیشتری به کار ببندد تا توضیح موجه تری برای چگونگی حیات بیابد
و این از مزایای علم هست که نظریات آن مقدس نیستند و براحتی با دلایل متقن اصلاح یا عوض میشود
باء;650665 نوشت:
عجیب است که دانشمندان معتقد به فرگشت به پوچی نرسیده‌اند ...
از کجا آمده‌ام؟ از هیچ‌جا ... به کجا می‌روم؟ باز هیچ‌جا ... آمدنم بهر چه بود؟ دلیلی نداشت همینطوری آمدیم و همیطوری هم هستیم و همینطوری هم می‌رویم ... همینطوری که این همه انسان قبل از ما آمدند و ماندند و رفتند ...
وظیفه علم بازگویی حقایق هست نه بیان مطالب خوشایند چون چیزی زیباتر از حقیقت نیست. با واکاوی وقایع و شواهد [SPOILER](نه با حالات خلصه و شهود یا چله نشینی صد البته منظورم روشهای تمرکز اعصاب و استرس زدایی نیست)[/SPOILER] میتوان حقایق را روشن کرد. چرا که با دانستن حقیقت مشکلات بهتر و راحت تر حل میشوند
زندگی سخت و دردناک هست ولی علاج این سختی ها افیون قصه های شیرین کودکانه و یا نقلیات ... است؟
یا پناه آوردن جوانان به مواد مخدر از سختی ها و مصائب زندگی موجه و قابل دفاع هست؟
یا روبرو شدن با حقایق زندگی، و تشویق به تلاش در روبرو شدن با مشکلات؟!
باء;650665 نوشت:
گر لطف کنید توضیح بدهید که چطور نبود فرگشت سبب از بین رفتن دست‌اوردهای امروزی میشود؟ شما اگر شجره‌نامه‌ی خودتان را ندانید در امورات زندگی‌اتان اخلالی پیش خواهد آمد؟
از پایه های نظریه فرگشت انتخاب طبیعی هست
مسلماً انسان با بهره گیری از اصول انتخاب طبیعی دست به انتخاب مصنوعی زده و با اصلاح نژاد گیاهان و جانوران صنعت دامداری و کشاورزی خود را بهبود داده و همینک با انقلاب سبز که از سده قبل آغاز شده امنیت غذایی بشر بیشتر شده
از مبانی فرگشت طرح مشابهت جانداران در ساختارهای آناتومی و فیزیولوژی هست که بر پایه آن داروهای مختلف بر روی حیوانات آزمایش میشوند و چنانچه از آزمایش های متعدد سربلند بیرون بیاید آنگاه بر روی انسان ها آزمایش میشوند
برای تمرین و ورزیدگی اعمال جراحی و نشان دادن کارکرد اعضا و اندام، بی وقفه بر کالبد جانوران کالبد شکافی و جراحی های مختلف انجام میشود که با تجربه از آنها پزشکان و دانشمندان با ورزیدگی بیشتر و بهتر بر روی انسان عمل میکنند
حال اگر فرگشت موید این نبود که جانداران دارای مشابهت های ژنتیکی و آناتومی و فیزیولوژی هستند .چگونه روشهای نوین آزمایش میشدند؟ اگر گونه انسان خاص بود و یا هر گونه ای در خط سیر حیات خود، سیر میکرد .چطور تجربه های بدست آمده از آزمایش بر روی حیوانات برای انسان هم تسری داده میشد؟ این همان آزمایشگاهی هست که شما بدنبال آزمایش نظریه فرگشت هست ! آیا نیست؟
باء;650665 نوشت:
تولید مثل برای یک جانوری که قرار است بمیرد چه ارزشی دارد که به دنبال راه حل باشد؟ شمای انسان اگر به آخرت اعتقاد نداشته باشید آیا ممکن است بخاطر نسل‌های بعدی‌اتان دست به ازدواج و بچه‌دار شدن بزنید؟ آیا نسبت به نسل‌های بعد از خودتان که هنوز نمی‌شناسیدشان حس ترحّمی دارید؟ اگر موجودی بخواهد سعیی بکند و به دنبال راه حلی باشد باید برای بقای خودش باشد نه برای بقای نسلش! توجه داشته باشید که باید ایجاد این راه حل در اولین گونه‌ی جانوری که احتمالاً شعور درست و حسابی هم نداشته است توضیح قابل قبولی داشته باشید، اگر کلی حرف حکیمانه و نوع‌دوستانه و محبت‌آمیز و شور زندگی و غیره را بخواهید به یک تک‌سلولی نسبت دهید که خودش خودبخود از ماده‌ی بی‌جان به وجود آمده است نسبت دهید ما خواهیم گفت این نسبت دادن موافق عقل سلیم نیست ... این راه حلی که میفرمایید برای حقیر سخت است که قبولش کنم تا چه برسد به اینکه یک تک‌سلولی به دنبال دست‌یافتن به آن باشد و آنرا یک راه حل برای بقای نسل خود بداند ... آن هم در شرایطی که چنین راه حلی پیش از او هرگز مطرح نبوده است ...
دقیقاً متوجه اشکال شما نمیشوم
فرگشت شرح روند حیات هست که چگونه حیات مثل یک اتش می یابد در نگاه ریز آتش از شعله های گوناگون تشکیل شده مسلما با خاموش شدن یک شعله شما رأی به خاموش شدن آتش نمیدهید حیات هم مثل یک آتش هست و زندگی و حیات جانوران مثل شعله های یک آتش
این انتظاری که شما از زندگی دارید مسلم خواست خوبی هست زندگی بدون مرگ یا آب حیات مسلم اگر خدای ادیانی این جهان داشت این انتظار را باید از او داشت که حیاتی بیافریند که مرگ نداشته باشد و تنوع و گوناگونی ان بر پایه قانون جنگل نباشد ولی متاسفانه این چنین نیست استهلاک و مرگ و کمبود منابع ذاتی این جهان هست پس ادامه آتش حیات جز با تولید مثل ممکن نیست
باز میگویم فرگشت شرح واقعیت هست نه خواستهای فانتزی ما
باء;650665 نوشت:
ین توضیح شبیه به قانون راز است ...
حیات نیاز داشت که ادامه یابد پس برایش ایجاد شد ... البته هزار راه نرفته را رفت و به بن‌بست انقراض رسید تا یک راه برایش مناسب باشد و بعد همان را بگیرد و ادامه دهد ... این همه تکاپو چطور برای حیات اثبات میشود؟ از کجا اطمینان می‌یابیم که او بدون درک و شعور و هوشمندی دست به انتخاب و تلاش زده باشد؟ آیا جانوران هوشمند همگی در ذیل یک جریان بدون درک و شعور و هوش ایجاد شده‌اند؟ اگر کل شعور داشته باشد ممکن است اجزاء آن بدون شعور باشند ولی آیا عکس ان هم ممکن است؟ چطور؟
متوجه شباهت آن با قانون راز نشدم
حیات نیاز ندارد
حیات حاصل و برآیند مجموعه های گردآمده در یک کالبد( جانور یا سلول) هست ادامه حیات با یک راه آغاز شد ه و لی همینک این یک راه؛ با انتخاب طبیعی به بیش از دوملیون راه حل رسیده نه یک راه !!
همه این راه حلها با هم برابر هستند حیات یک میکروب ،قارچ یک مگس و یا یک فیل چون واجد حیات هستند برابر هستند راه حلها متفاوت هستند ولی جواب یعنی حیات یکسان هست
همانطور که از جمع امد بعضی پروتئینها در یک غشاء چربی و تشکیل اولین rna ها حیات ابتدایی و شکننده آغاز شده و با گذشت ملیاردها سال اولین تولید مثل جنسی نشأت گرفت و پس از آن تنوع حیات با سرعت و قدرت بیشتری ادامه یافت
شاید هوشمندی و فرهنگ هم نوعی حیات پدید بیاورد مثل حیات اولیه و همان روندی که برای حیات طی شد با خوش اقبالی همراه شود و نوعی جدید از حیات شکل بگیرد که در ادامه آن محتاج شرایط حاکم بر زمین نباشد صد البته چنین چیزی سراغ نداریم ولی ایده خوبی برای خیالپردازی میتواند باشد
دوست عزیز هوشمندی برای فرگشت سراغ نداریم زیرا اگر هوشمندی و رحم و شفقت بر روند حیات نظارت داشت حیات در همه جهان میتوانست رخ بدهد و اینقدر زمان ملیاردی برای پیدایش تولید مثل جنسی طول نمیکشید
و اگر حیات هوشمندی داشت اندام زائد در بدن ما مثل آپاندیس به ارث نمیرسید یا اگر قرار بود دندان عقل در انسان رشد کند روندی برای آن گذاشته میشد که بدنبال از بین رفت دندانها یک جایگزین پیدا میشد ولی افسوس که این چنین نیست
اگر فرصت و عمر بود ادامه پاسخ پاراگراف آخر شما در پست بعد
پیروز و موفق باشید
سلام
...
اگه این اتفاق بیفته فرگشت سر جاش میمونه ولی فقط تا وقتی که نظریه درستتری به جاش بیاد!
سلام علیکم،
خوب پس چه اتفاقی اگر بیفته و چه چیز اگر کشف بشود شما خواهید گفت این نظریه غلط است؟
نظریه‌ی دین را درش چه ایرادی سراغ دارید که فرگشت از آن سرتر است و فرگشت را بر آن ترجیح داده‌اید؟
Masood11;650672 نوشت:
اتفاقا همین باعث میشه که بگن تا زنده ایم باید تمام تلاشمونو بکنیم و از خودمون یادگاریهایی به جا بزاریم! وگرنه بعد مرگ دیگه راهی نیست!! چیزی که من از دروس معارف دبیرستان یاد گرفتمم همین بوده!
خوب این هم نظریه ولی در دبیرستان نمی‌گفتند برای دنیای دیگران یادگاری بگذارید و می‌گفتند برای آخرت خودتان اعمال خسنه جمع کنید، مگر اینکه شما در جای دیگری دبیرستان رفته باشید :Cheshmak:
فقط یک شعر بود که میگفت می‌رن آدمها از اونها فقط خاطره‌هاشون به یاد میمونه که منظور اون شعر هم چیز دیگریه ... مثل اینکه وقتی بگویند آدم از دنیا فقط یک مقدار پارچه‌ی کفن با خودش می‌بره منظورشان چیز دیگریه ... :khandeh!:
Masood11;650672 نوشت:
تا ندونیم از کجا اومدیم، نمیدونیم کجا میریم!
:ok::Gol:
Masood11;650672 نوشت:
برای جاندار، بقای ژنش خیلی مهمتر از بقای خودشه! تا ژنش زنده هست یعنی تاثیرشم هست! این مطلبو بخصوص در زاد و ولد پروکاریوتها میشه مشاهده کرد!(بخاطر تولیدمثل سریعشون!)
شما جاندار! فرض کنید الآن حقیر از شما مصاحبه بگیرم که از چه وقتی فهمیدید که ژن برایتان خیلی مهم است؟ چه جواب میدهید؟
جانوران دیگر چه درک و تصوری از ژن و حفظ آن دارند؟ آیا به راستی از نظر زیست‌شناسی امروزی منازعه‌ی جانوران برای بقا در واقع منازعه برای بقای ژنهایشان در نسل‌هایشان هست؟ در زمان حیات نسل‌هایشان که آنها نابود شده و عدم شده‌اند این مسأله چه اهمیتی میتواند برای آنها داشته باشد؟ به عنوان انسان که یک نوع جانور است مانند جانوران دیگر و تازه دارای هوش بیشتر و قدرت درک بالاتری هم هست این مسأله چقدر برای شما اهمیت دارد؟
ای کاش میشد با پروکاریوتها هم مصاحبه کرد!؟ شما مطمئن هستید آنها حرف شما را تأیید میکنند؟
بعد یک مطلب دیگر ... مطابق فرگشت در تولید مثل ژن حفظ نمی‌شود چون جهش ژنتیکی تغییرش میدهد و بادی به اسم اصل انتخاب طبیعی هم آنرا با خود به سمت و سویی رندوم می‌برد که خدا میداند بعد از نسلها سر از چه جانوری در بیاورد ... پس اینجا هدفی که بر پایه‌ی محافظت از ژن باشد عاقبت هرگز دست یافتنی نخواهد بود و جریان تداوم حیات بر اساس فریب جانوران کار خود را انجام میدهد ... حیات بی‌شعوری و بدون هوش و تدبیری که موجودات باشعور و با هوش و تدبیر را بازیچه‌ی خود کرده است ... تیتر خوبیه برای روزنامه‌های زرد :Nishkhand:
Masood11;650672 نوشت:
من رو 10 تا توپ، اسم 10 نفرو نوشتم و قاطی شون کردم! حالا چشم بسته یکیشونو برمیدارم! دیدیم که اولی شعور داشت ولی دومی نه!
نفهمیدم، لطفاً بیشتر توضیح دهید ... اولی و دومی یعنی کدامها؟ قاطی کردن توپها اولی و انتخاب تصادفی دومی است؟ اینها چطور به آن بحث حقیر مرتبط میشوند؟
دستان «موجودی بدون هوش و تدبیر» خود دارای «هوش و تدبیر» باشد این است که عجیب است، اینکه اختیار یک موجود با هوش و تدبیر در دستان بی‌کفایت یک موجود بی‌هوش و تدبیر باشد عجیب است ... رعیت باشعور و درک و هوش بالا هرگز در زیر یوق حکومت یک حاکم بی‌شعور ودرک و هوش قرار نمی‌گیرند ... چنین ترکیبی مطابق مشاهدات تجربی در هر صنف و زمینه‌ای یک «ترکیب ناپایدار» است که حداکثر میتواند موقتی باشد ... شاید شما بخواهید خروج انسان بر علیه طبیعت و به اسارت گرفتن جانوران دیگر توسط او و تباه کردن منابع زیستی و غیره و یا بالاتر از آن طغیان انسان نسبت به خدا را مثالی از این موضوع بدانید که نعوذ بالله هوش انسان بسیار بیشتر از خالقش هست ولی اگر دقت کنید خواهید دید که طبیعت هنوز با این همه ظلم و تباهی نظم خود را دارد که مورد کشف دانشمندان تجربی واقع میشود و حتی فسادهای انسان هم نهایت سبب حذف خود او از طبیعت و انقراضش خواهد شد اگر همینطوری ادامه پیدا کند ولی طبیعت و خدای طبیعت سر جایشان می‌مانند و البته خداوند قیامتی هم دارد که در آنجا همه چیز را صفر کرده و از اول نظم جدیدی به آن بدهد و کار از دستش هرگز خارج نخواهد شد ... با این حساب ترکیب مدّ نظر شما ناپایدار است و نمی‌تواند منجر به نظمی شود که امروز شاهدش هستیم ... اگر بگویید نظمی نیست و همه‌اش بی‌نظمی است آن وقت میگوییم که پس کتابهای زیست‌شناسی پر هستند از قواعد زیستی یا بی‌قاعدگی‌های زیستی؟ اگر گفتید بی‌قاعدگی‌ها دیگر حقیر سکوت میکنم و ادامه نمی‌دهم چون این جدالی بی‌انتها خواهد بود.
Masood11;650672 نوشت:
هدفشون فقط حفظ بقای گونه و فرده درصورتی که منجر به بقای ژن بشه! مثلا شیرای جوون وقتی ریاست گله رو با جنگ از رئیس قبل میگیرن، تمام بچه های به بلوغ نرسیده ی رئیس قبلی رو میکشن! تنها دلیلشون برای این کار، حفظ ژن خودشون در جمعیته!(چون ماده ها تا بچه شون بالغ نشه تولید مثل نمیکنن!)
مطمئن نیستم درست فهمیده باشم که این مسأله چطور به مباحث ما مرتبط است ولی احتمالاً پاسخ این مسأله هم در بالا گفته شده باشد، اگر خیر بفرمایید تا مجدد روی آن فکر کنم
Masood11;650672 نوشت:
نکته ای که هست، احتمال وقتی کاربرد داره که بخوایم دوباره از صفر به اینجا برسیم!
لطفاً بیشتر توضیح دهید ... :Gol:
یا علی علیه‌السلام
ظاهراً هیچ گونه‌ای از گونه‌های جانوری به اندازه‌ی کلیت حیات بدون درک و شعور نیستند، همه‌ی جانوران اهداف موقتی دارند که با درک و شعور اندک خود دنبالشان میکنند، آنها حتی احساسات دارند و به زوجشان یا کودکشان محبت میکنند ... این همه شعور و درک و هوش و احساسات در ذیل حیات و طبیعتی بی‌شعور و درک تنها یک توضیح میتواند داشته باشد و آن تصادف است ...
دوست عزیز :
خودآگاهی را شاید بعضی از جانداران داشته باشند. ولی مسلم اندازه آن خودآگاهی و شعور به هیچ وجه در حد واندازه های انسانی نیست و به هیچ وجه قابل قیاس با انسان نیستند
موجودات هرکدام هدف زندگی خود را که حفظ حیات و حفظ گونه خودش هست را در رفتار و برآیند زندگیشان نشان میدهند
ولی خود حیات فاقد هدف و هوشمندی هست حداقل تا بحال به جز حفظ حیات ما هوشمندی و حکمتی از روند حیات استنباط نمیکنیم
باء;650665 نوشت:
بله قرآن مجموعه‌ای از حروف است و هر چقدر هم که احتمالش کم و کم و باز هم کم و کمتر باشد که یک معدن از حروف الفباء منفجر گردد و حروف طوری بر روی کاغذ سفیدی که آنجا پهن شده است پشت سر هم نقش ببندند که قران ایجاد شود ولی حساب احتمالات این اجازه را میدهد که احتمال چنین رخدادی ولو اینکه بی‌نهایت کوچک باشد ولی صفر مطلق نباشد ... بله ما هم قبول داریم که به وجود آمدن این همه گونه‌ی شگفت‌انگیز و طبیعت منظم که با هم سازگاری بالایی هم دارند بر اثر اتفاق ایجاد شود، احتمالش بی‌نهایت کوچک هست ولی صفر نیست ... حالا آیا آدم عاقل چنین احتمال بی‌نهایت کوچکی را می‌پذیرد یا به دنبال نظریه‌هایی میگردد که احتمال درست بودنش لااقل قابل اندازه‌گیری باشد؟
بله همانطور که میفرمایید احتمال آن بسیار بسیار کم هست و هر چند ناچیز ولی صفر نیست ولی آنقدر کم هست که با مقیاسهای بشری خودمان تقریبا آن را غیر ممکن میدانیم به همین خاطر هم هست که حیات در پهنه جهان اینقدر کمیاب و یا حتی نایاب هست
ولی یک مسئله هست که روند تشکیل تنوع حیات را سامان میدهد و آن انتخاب طبیعی و اجرای بدون شفقت و ترحم قانون جنگل هست
که باعث میشود همه آنچه را که خلاف روند زندگی هست حذف شود و شما با تجمع تنوع حیات روبرو میشوید و همه آن چه که مخالف با روند حیات هست حذف شود
مثل این است که شما مدام تاس بریزید و لی هر بار که عدد مورد علاقه و سازگار با انتخاب شما بیاید را یادداشت کنید و هرگز شماره آن تاسهای ناخواسته را بروی خود نیاوریدشما با گنجینه عظیمی از شماره های دلخواه روبرو میشوید
حیات در کل جهان کم هست و یا حتی نیست ولی این مجموعه که در زمین گردآمده بسیار گرانبها و شگفتی آور هست
باء;650665 نوشت:
راستی باز هم باید تأکید کنم که رندوم و تصادف وجود حقیقی ندارد و اگر داشته باشد قابل اثبات عقلی و به تبع آن علمی نیست ... پس بنا گذاردن یک نظریه بر شانس و اقبال معادل همان است که کسی که خود را به خواب زده را نمی‌شود بیدار کرد، از اول می‌گویند ما عقل را قبول نداریم که دیگر ما هر چه بگوییم بگویند لطفاً تنها استدلال‌های خود ما را بررسی کنید و البته ناگفته نماند این استدلالها در جزیره‌ی Science هستند و از بقیه‌ی عقلانیت و دانش (Knowledge) جداافتاده هستند و این جزیره میگوید «علمی بجز علوم ما از نظر ما اعتباری ندارد، ما انسانهای ظاهربینی هستیم و تنها چیزی را که ببنیم یا لمس کنیم قبول میکنیم و هرگز به عقل خودمان اعتماد نداریم» ...
تا منظور از تصادف یا رندوم چه باشد
وقتی سکه را پرتاب میکنیم اینکه چه رویی از سکه بر روی زمین می افتد تصادفی و رندوم هست ولی هر چه که باشد خارج از انتظار و قانون نیست اول آنکه با پرتاب سکه انتظار این نداریم که روی سکه عوض شود و یا افتادن سکه یک فنجان یا فیل بر زمین بیفتد یعنی با پذیرش تصادفی سکه هرج و مرج را نه پذیرفته ایم و نه انتظار داریم با پرتاب سکه هر اتفاقی بیفتد
درست است که نمیتوانیم دقیقاً بگوییم الکترون در کجای اتم قرار دارد ولی هرگز انتظار نداریم غیر از الکترون در ابر الکترونی اطرف اتم باشد
منظور از پذیرش تصادف پذیرش هرج و مرج نیست وقتی میگوییم حیات نظم هوشمندانه ندارد منظور ما هرج و مرج و اغتشاش نیست
باء;650665 نوشت:
عجیب اینجاست که چطور برخی از دانشمندان این جزیره‌ی علمی میتوانند ازنتایج این علوم برای رد کردن وجود خدا یا خدای ادیان بهره ببرند و با این حال طرفداران آنها حاضر نیستند به ایشان خرده بگیرند که شما بیخود کردید که از این علم در غیر این علم استفاده کردید ... اگر شمای بزرگوار و دوستان بزرگوار دیگر همینجا به نقص عقل و شیاد بودن آقای داوکینز زیست‌شناس و آقای هاوکینگ فیزیکدان شهادت بدهید ما شما را در جزیره‌ی علمی‌اتان تنها می‌گذاریم و به قاره‌های بدون حدّ و مرز دانش (Knowledge) برمی‌گردیم، البته مرز دارد ولی مرزهایش عقلانیت هستند اغراق کردم گفتم مرز ندارد
دوست عزیز پذیرش فرگشت صرفاً دین و خدای ادیان را پا درهوا میکند نه آفریدگار احتمالی جهان را!!
پذیرش فرگشت میگوید آن خدایی که دین تعریف میکند قطعا نیست. همین !
ولی اگر این جهان را آفریدگاری باشد با این دانسته ها و دانشها ی بشری هرگز نه از کم وکیف آن آگاه میشویم و نه از اهداف آن باخبر میشویم
با فرگشت در مورد آفریدگار جهان صرفاً به نمیدانیم میرسیم و این نمیدانیم مسلم از خدای خود ساخته انسانها به مراتب بهتر است
بله ما مسخ شدن را داریم و آن هم نه فقط به میمون که به جانوران زیادی ... این مسأله توضیحات خودش را دارد (مثل اینکه انسان از نظر مرتبه‌ی وجودی به طور پتانسیل میتواند معادل هر موجود دیگری از موجودات خلقت باشد، چه فرشتگان و بالاتر از آنها و چه پایین‌ترین مراتب وجود و حتی پایین‌تر از آنها، در دنیا حضرت ستار مانع از بروز ظاهری حقایق باطنی انسان میشود و ظاهر انسانی او را حفظ میکند ولی در قیامت دیگر سرائر آشکار میگردد، حال اگر خداوند به حکمتی اراده کند که در همین دنیا پرده از باطن کسی بردارد آن انسان میتواند از نظر ظاهری هم با بداء خداوند ناگهان میمون یا خوک یا هر حیوان دیگری بشود، اما این خاص انسان است و عمده‌ی حیوانات چنین محدوده‌ی بزرگی را ار نظر باطنی ندارند و البته بیشتر هم در محدوده‌ی تکوین هستند تا تشریع حال آنکه نظریه‌ی فرگشت کاملاً با یک نگاه ماتریالیستی به این قضیه نگاه میکند و در آن فرق چندانی هم میان انسان به عنوان اشرف مخلوقات و سایر جانوران قائل نیست و در واقع هیچ فرقی میان آنها قائل نیست) ولی اینکه پس شاید نظریه‌ی فرگشت هم درست باشد چون امکان تبدیل میمون به انسان هست درست نیست، داستان آدم و حوّا علیهماالسلام با قرائن زیادی تمثیلی نیست و حقیقی بوده است.
جناب باء منظور حقیر اشاره به حیوان خاصی بود که مشترک نتایج علمی فرگشت و آیات قرآن هست . قضیه مسخ مربوط به روح است و در قرآن اصلا به چنین گفته ای که خداوند شما را به هر شکلی بخواهد در می آورد اشاره نشده و اتفاقا میمون دوجا و خنزیر یک جا عنوان شده است. و در بعضی موارد همه انسانها را مورد خطاب قرار داده که خداوند می تواند شما را از چرخه حیات خارج کرده و موجوداتی را بیاورد که در اموری بهتر از شما هستند. ببینید قطعا کلام خدا به هدف و مطابق با طبیعت سخن می گوید یعنی اینکه اگر قرار باشد انسان عقبگرد کند طبق نسخه ژنم منطبق با خودش عقب گرد می کنه و این بعید است که یک دفعه موش بشود. البته پذیرش این سخن اصلا به این معنا نیست که هم اکنون بگوییم کل نظریه فرگشت مورد قبول دین است چرا که این نظریه قسمت کوچکی از حیات را بررسی کرده همان هم دارای مشکلات فراوان است . از اینجا به بعد عرض بنده با بقیه دوستان هم هست :
قصد بنده از آوردن این مثال این بود که راهنما بودن کتاب خدا را متذکر شوم. برای همین یک نمونه مشترک از دستاورد بشر و نمونه ای از اشارات قرآنی را ارائه دادم. اگر توجه کنید قرآن کتابی است که بسیاری از آیاتش بیان اوصاف انسان متعالی (نام های خداوند) است و مبحث مهم بحث ژنتیک هم انتقال صفات موجودات از طریق ژن می باشد پس یکی از وجوه آیات قرآن را می توان در بیان نسخه ژنتیکی انسانها مد نظر قرار داد و از این رویکرد به مطالعه قرآن پرداخت.
برخی از دوستان می گویند بحث فرگشت با خدا منافاتی ندارد بله ما هم بر این عقیده هستیم که هیچ علم و یا موجودیتی نمی تواند با وجود خدای یکتا منافات داشته باشد ولیکن افرادی همانند داوکینز از سر بی رغبتی به مطالعه بیشتر در هر سخنرانی نیمی از وقت خود را به امر خداناباوری اختصاص می دهد. در حالی که این موضوع با هیچ علم شهودی قابل اثبات نیست و به باور انسان برمی گردد. با این حال ایشان در تحقیقات هم کم کاری نموده و فقط خداوند مورد بحث پیروان انجیل و تورات را مطالعه کرده و زمان رسیدن به فلسفه اسلامی دیگر چارچوب ذهنی خود را بسته و صرفا به استناد خشونت ناشی از عملکرد دینداران در جنگهای خونبار اسراییل و فلسطین اشاره می کند که فقط حاصل تمایلات زمین خواری قوم یهودی است و با این اشتباه فکری که مقصر خداست حقانیت ادیان را زیر سوال می برد. (( انسانی که به عقل خود مرتبه آن چنانی می دهد و پیوسته از انکار رابطه اش با خدا سخن می گوید یک دفعه خدا را برای اعمال انجام داده خود مقصر می داند! )) البته داوکینز در کتاب خداناباوری عنوان می کند که من به خدا به تعریف انیشتین اعتقاد دارم که تعریف انیشتین از خدا همان تعریف عرفای اسلامی از خداست (و ابدا شباهتی به خدای پادشاه رفتار و فراموشکار و بی برنامه و ناشی موجود در مذاهب مسیحی و یهودی ندارد. )
برخی از دوستان اینجا هم توقع رفتار سکولار از بقیه دارند و می گویند علم و دین را از هم جدا کنید تا موضوع علمی مورد بررسی قرار گیرد توجه ندارند که اینجا یک سایت دینی است و بسیاری از دینداران علم را مغایر با دین نمی دانند بلکه دین را سبب فزونی آگاهی انسان دانسته اند که اگر دین غیر از این بیان شود یعنی سد راه علم و باعث نادانی در افراد شود مطابق با صفات الهی نیست.
[=times new roman]باسلام
به علت اینکه بحث از روند خود خارج و شکل جدال به خود گرفته است، تاپیک مدتی بسته تا بنده به برخی سوالات مطرح در آن پاسخ بگویم و یک سامانی به بحث داده شود.
هوشمندی انسان به چیه!؟ فقط یه عضو و اونم مغزه! جونورای زیادی هستن که اندامای هوشمند بیشتری از انسان دارن!!
هوشمندی انسان به عقلش است نه به مغزش. مغز صرفا ابزاری برای نفس انسانه که میتونه ازش بهره بگیره و دستوراتش رو بده.
اگه به مغزش بود که خب هر موجودی که کله بزرگتری داشته باشه، باید هوشمندتر باشه. مثلا نهنگ باید هوشمندتر از انسان باشه و یا دایناسورها از همه موجودات هوشمندتر بودند.
Masood11;649633 نوشت:
آموزه های دینی پیوسته نیستن! یه جا درباره زمینه، یه جا درباره خورشید و...!! ولی فرگشت مثل یه طناب میمونه که گرفتیمش و داریم ازش بالا میریم!
این به خاطر نگاه شما به دینه.
دین و اموزه های دین، کتاب زیست و شیمی و فیزیک نیست که شما نسبت پیوسته نبودن به اون میدید.
اموزه های دینی برای بیان نکاتیه که برای سعادتمندی انسان مورد نیازه.
اما وقتی کسی ادعای مسئله ای علمی میکنه و اون رو مخالف با مباحث و اموزه های دینی معرفی میکنه، باید برای مدعای خود دلیل داشته باشه.
در مورد فرگشت چنین ادعایی ثابت نیست.
نه اصل این ادعا اثبات شده و میتونه مشکلات خودش و ابهاماتش رو برطرف کنه و نه برفرض اثبات، تناقضی با خدا داره؛
چون همانطور که چند مرتبه به عرض رسید، خود اولین موجود(چه اول زمانی-به نظر متکلمین- و چه اول رتبی-به نظر فلاسفه-) نیازمند به علتی از خارج است.
فرگشت توان مقابله با این اصل فلسفی(علیت) را نداره.
فکر کنم تو تاپیک پیدایش، خودتون گفتید که از دیدگاه فلسفه ماده(که انرژی هم نوعی ازشه!) ازلیه!
خب ازلی باشه. فرقی نمیکنه.
این موجود ازلی، خود به خود به وجود اومده یا نیاز به علت داره.
علتش هم نیاز به علت داره یا وجودش از خودش هست(یعنی واجب الوجوده)
با توجه به مباحث فلسفی، این موجود ازلی، نیاز به علت داره و به خاطر بطلان دور و تسلسل، علتش موجودی هست که واجب الوجوده.
Masood11;649635 نوشت:
حالا یه سوال دارم! اگه من بخوام کلیسا یا مسجدی برای اسپاگتی پرنده بزنم، کسی بهم اجازه میده!!؟؟:Gig:و اگه اجازه داد، امتیازات سایر ادیان رو هم میده!؟
خدای ادیان واقعیت داره و ادله و براهینی برای اثباتش وجود داره.
اما اسپاگتی پرنده هیچ دلیل عقلی بر وجودش نداریم و طنزی بیش نیست.
الان روش اثبات خدا، با روش اثبات اسپاگتی پرنده یکیه!
روش اثبات وجود خدا، روش عقلی هستش.
خب اگه قراره اسپاگتی پرنده، همان واجب الوجود فلسفی باشه، باید خصوصیات اون را داشته باشه.
اما می بینید که نداره.
Masood11;649657 نوشت:
تا بحث رد خدا با علم میشه، همه میگن علم نمیتونه خدا رو رد یا اثبات کنه، پس اسپاگتی هم همینطوره! مدارک اثباتشم تو همون متن اومده بود!!!:khandeh!:(بیان رابطه دزدان دریایی و گرم شدن زمین و...!!)
این حرف به خاطر اینه که اثبات خدا با تجربه نیست، بلکه با عقل و دلیل عقلیه.
پس انکارش هم باید با همون روش باشه.
اما اسپاگتی پرنده، اثباتش با تجربه و از طرف کسانیه که تجربه گرا هستند. پس اثبات و ابطالش نیاز به دلیل تجربی داره.
سلام صدیق گرامی
توضیحات بعدی من رو خوندید؟ توضیحات آقا مسعود رو هم مطالعه فرمودید؟
کلی نظریه وجود داره در مورد اینکه چطور موجودات غیر زنده به موجودات زنده تبدیل شدن. حتی همون طور که گفته شد نمونه های این تبدیل هم در آزمایشگاه دیده شده. اما هنوز می بینیم که در برخی کتابهای مذهبی گفته میشه که علم قادر به توضیح شکل گیری حیات نیست!
سلام دوست عزیز
توضیحات شما را خواندم.
اما شما هنوز پاسخی به اشکال بنده ندادید.
من فعلا کاری به این ندارم که این نظریه درست هست یا نه.
سوالم اینه که اگر درست هم باشه، مشکل اولین موجود و نحوه ایجادش رو نمیتونه حل کنه.
دلیلم هم اینه که طرفداران و مروجین فرگشت، قصدشون اینه که با فرگشت، وجود خدا را غیر ضروری جلوه بدهند.
به همین جهت، من باز هم از شما میپرسم: اون اولین ذره ای که در عالم طبیعت وجود داره، چطور موجود شده؟
لطفا این سوال را پاسخ بدهید.
ببینید، فلسفه در جایی میگه که زمین صافه!!(نمیشه گفت نیستن!) و در اینجا تنها راه نقدش چیه!؟ باید عکسشو ثابت کنیم!
علوم تجربیی که الان داریم، فرزند به بلوغ رسیده ی فلسفه ست ولی دلیل نمیشه هنوز فلسفه رو موجه بدونیم اونم وقتی که نظریاتی مثل بوجود اومدن پشه از گوشت فاسد ارائه کرده!!
حالا از شما میپرسم،به جز براهین فلسفی که اغلب نقدهاییم بهشون شده و میشه، اثبات دیگه ای هم برای خدا هست!؟(با کمک علوم تجربی!) چون اون براهین نهایتش بتونن خالق هوشمندو اثبات کنن نه خدای خاصی!
+
دلیلشو که گفته! به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی، زمین شروع به گرم شدن کرده!!
اشتباه شما اینه که فلسفه به معنای عام رو با فلسفه به معنای خاص اشتباه گرفتید.
فلسفه به معنای عام، به هر بحثی گفته میشد که به صورت کلی میشد در موردش بحث کرد.
این فلسفه شامل فیزیک، ریاضیات، فلسفه به معنای خاص(متافیزیک) و مسائل عملی میشد.
اما فلسفه به معنای خاص که امروزه فقط به همین بخش، فلسفه گفته میشه، فقط ناظر به مباحث متافیزیکی حول محور وجود بما هو وجوده.
بنابراین، از اونجایی که در هر بحثی باید روش و شیوه خودش رو برای اثبات و ابطال پی گرفت، برای اثبات و ابطال مسائل فیزیکی باید ادله فیزیکی داشت و در مسائل عقلی، ادله عقلی.
Masood11;649762 نوشت:
حالا از شما میپرسم،به جز براهین فلسفی که اغلب نقدهاییم بهشون شده و میشه، اثبات دیگه ای هم برای خدا هست!؟(با کمک علوم تجربی!) چون اون براهین نهایتش بتونن خالق هوشمندو اثبات کنن نه خدای خاصی!
!!
اینکه نقد وارد بشه با اینکه نقد وارد باشه، فرق داره.
نقدها اگر جوابی نداشت و قبول اونها و قبول اصل مدعای مورد انتقاد ما رو به تناقض میکشوند، باید دست از مدعای خود بر میداشتیم.
اما در اینجا چنین نیست و نقدهایی که وارد شده، از طرف خود فلاسفه غربی و غیر غربی پاسخ داده شده.
اینطور نیست که اگه مثلا فیلسوفی در قرن 18 اشکالی رو مطرح کرده باشه، همه فلاسفه خداباور، به چالش کشیده شده باشن و ساکت باشند. خب اونها هم جوابهایی داده و میدهند.
در ضمن، علوم تجربی، هیچ ربطی به اثبات خدا نداره. دلیل نظم هم صرفا یک شاهد بر وجود خدا هست نه برهان.
Masood11;649762 نوشت:
چون اون براهین نهایتش بتونن خالق هوشمندو اثبات کنن نه خدای خاصی!
!!
خیر اینطور نیست.
برهان صدیقین و وجوب و امکان، خدای خاص با مشخصات خاص رو اثبات میکنه نه یک خالق هوشمند.
بله.
صفات خداوند مانند ذات خودش همگی نشان دهنده غیر مادی بودن و بی نیاز بودنش هست.
البته صفات انساواری نیز به خدا نسبت داده میشه که این به خاطر ضعف ساختار زبانی ما انسانها و معادل نداشتن برای مباحث متافیزیکی مجرد از ماده است.
به همین جهت، ما همیشه هه چیزها رو به صورت مادی نشون میدیم.
از قدرت داشتن، دست عضلانی رو میفهمیم و از مهربانی، قلب مهربان و از شادی، چهره بشاش و ....
به همین جهت، وقتی ما میخواهیم در مورد قدرت خدا صحبت کنیم، اون رو با دست نشون میدیم.
به نظر من نظریه ی فرگشت خدشه ای به توحید وارد نمیکنه.
فرض کنیم انسان از نسل میمون یا هر موجود دیگه ای باشه.
اون موجود خودش از نسل یکی دیگه باشه.
اما میدونم که این نظریه با توحید در تناقض نیست.
باید رجوع کرد به فرهنگ لغت عربی که آیا خلق کردن به معنی ساختنه یا ساختن از هیچ.
کاملا درست گفتید.
این نظریه هیچ خدشه ای به وجود خدا وارد نمیکنه.
در نهایت اگه هم اثبات بشه، یک بیانی برای نحوه تولید مثل و گسترش عالم هستش.
در مورد بحث خلق، بله، خلق با ابداع فرق دارد.
خلق به معنای افرینش همراه با سابقه مواد سازنده و شکل هست ولی ابداع ،به معنای افرینش بدون سابقه است.
خلقت انسان هم همونطوری که قران کریم توضیح میده، از گل بوده است.
این نظریه هم که هنوز اثبات علمی و قطعی نشده و اشکالاتش باقی مونده و صرفا یک سری شواهد به نفعش وجود داره.
هر موقع تمام اشکالات رو پاسخ داد و هیچ نقضی باقی نموند میشه پذیرفتش و ان وقت باید بحث از سازگاری با اموزه خلقت در ادیان بشود.
فلسفه یعنی مشاهده و استدلال ولی علوم تجربی یعنی مشاهده و آزمایش و استدلال!
با ابزار و آزماش اثباتشون میکنه! ماده یعنی چیزی که هست!!(تعریف تجربی!)
فلسفه، دانشی است که از روش عقلی برای مباحث مربوط به وجود بما هو وجود بحث میکنه.
نه موضوعش و نه روشش هیچ ربطی به مشاده نداره.
Masood11;649837 نوشت:
بزارید سوالتونو با سوال جواب بدم! مثلا در قران داریم که زمین و خورشید و... رو خدا با ستون هایی نگه داشته!
آیا میتونید اثباتش کنید!؟
+
برهانش میتونه این باشه که باید با قلبمون ببینیمش نه با عقل!! چون عقل ناقصه!:Khandidan!:
فرق این دو در اینه که در دین قرار نیست ادعای تجربی بشه.
اگر در قرآن یک دلیل تجربی اومده بود، به بررسی اون میپرداختیم.
ولی علوم تجربی ادعای تجربی بودن رو داره.
قرار نیست از کسی که ادعای نادرست بودن مسائل متافیزیکی داره، ادعای متافیزیکی بپذیریم.
در مورد اینکه منظور از ستون در اسمان و زمین چیه، حرفهایی زده شده که البته به طور قطعی نمیشه در مورد صحت و سقمش اظهار نظر کرد.
مهم اینه که وقتی اصل وجود خدا و صفاتش اثبات عقلی شد، سخنانش رو هم میپذیریم. نه به خاطر ادله ای که اقامه میکنه ،به خاطر اینکه با دلیل عقلی پذیرفتیم که صادقه و حرفهایش راست.
فرایند خلقت انسان از طریق باردارسازی انسان نماهای مونث صورت گرفته است. خداوند در قران می فرمایند که خلقت آدم ( انسانهای اولیه ) و عیسی همانند است یعنی همانگونه که عیسی از طریق باردارسازی مریم توسط فرشتگان آفریده شد انسانهای اولیه نیز به همین شیوه هستی پیدا کردند. این فرموده حضرت حق است اما تورات تحریف شده چیز دیگری می گوید.
این مدعا نیاز به دلیل دارد و به همین صورت قابل اثبات یا انکار نیست.
بعلاوه، تشبیه خلقت ا ولیه و خلقت حضرت عیسی در این بوده که در هر دو، پدری در کار نیست. یعنی در هر دو مورد، قدرت خداوند خودنمایی کرده است و انسانی را بدون پدر ایجاد کرده است.
هرچند در یکی(حضرت ادم) مادری هم در کار نیست و در دیگری(حضرت عیسی) مار وجود دارد.
درود
یادتونه بحث علیت شده بود!؟ ولی اونجا میگفتید علیت بعلت اینکه تا بحال نقص نشده، درسته!(نکته برداشتی!) اینور بوم با اونور بوم آب و هواش فرق داره!؟:khandeh!:
دوست عزیز.
بحث علیت با این بحث فرق داره.
علیت یک قضیه اولی هست که بداهتش نیاز به اثبات نداره.
اصلا قابل اثبات و انکار نیست.
ولی این مسئله که شما مطرح میکنید، یک مسئله تجربیه.
مسئله تجربی هم همونطوری که میدونیند نیاز به اثبات وا نکار تجربی داره.
همانطوری که برخی از دوستان تذکر دادند، بحث از فرگشت تا زمانی در این انجمن توجیه دارد که به نوعی شبهه ای در برابر دین و اعتقادات دینی دارد.
بنابراین، اثبات و ابطال آن به خودی خود هیچ دخلی به این انجمن ندارد و باید در انجمن مربوط به خودش ودر مکانی دیگر بحث شود.
اما نحوه های ارتباط فرگشت به مقوله اعتقادات، از چند جنبه میتواند باشد:
1. فرگشت و نیاز به خالق به صورت کلی، نه خالق به صورت خاص که انسان را خودش مستقیما خلق کرده باشد.
2. فرگشت و نیاز انسان به خلقت خاص.
3. فرگشت و وضعیت تدبیر جهان و ربوبیت خداوند.
بنابراین، دوستان ارجمند از بحثهای غیر مرتبط اجتناب کنند تا تاپیک بی ثمر نباشد و صرفا به جنبه هایی که مرتبط با عقائد که بیان شد بپردازید.
هر بحث دیگری غیر از بحثهای مرتبط با مسئله اعتقادات، بحث بی ارتباط بوده و جهت مفید بودن تاپیک حذف خواهد شد.
جناب صدیق
اگر علت نزول انعام ( شتر و گاو و گوسفند و بز ) و آفرینش آنها خارج از چارچوب فرایند تکاملی حاکم بر نظام طبیعت مورد بررسی قرار گیرد و مشخص شود نحوه خلقت انسانهای اولیه هم مشخص می شود.
هوشمندی انسان به عقلش است نه به مغزش. مغز صرفا ابزاری برای نفس انسانه که میتونه ازش بهره بگیره و دستوراتش رو بده.
اگه به مغزش بود که خب هر موجودی که کله بزرگتری داشته باشه، باید هوشمندتر باشه. مثلا نهنگ باید هوشمندتر از انسان باشه و یا دایناسورها از همه موجودات هوشمندتر بودند.
این به خاطر نگاه شما به دینه.
دین و اموزه های دین، کتاب زیست و شیمی و فیزیک نیست که شما نسبت پیوسته نبودن به اون میدید.
اموزه های دینی برای بیان نکاتیه که برای سعادتمندی انسان مورد نیازه.
اما وقتی کسی ادعای مسئله ای علمی میکنه و اون رو مخالف با مباحث و اموزه های دینی معرفی میکنه، باید برای مدعای خود دلیل داشته باشه.
در مورد فرگشت چنین ادعایی ثابت نیست.
نه اصل این ادعا اثبات شده و میتونه مشکلات خودش و ابهاماتش رو برطرف کنه و نه برفرض اثبات، تناقضی با خدا داره؛
چون همانطور که چند مرتبه به عرض رسید، خود اولین موجود(چه اول زمانی-به نظر متکلمین- و چه اول رتبی-به نظر فلاسفه-) نیازمند به علتی از خارج است.
فرگشت توان مقابله با این اصل فلسفی(علیت) را نداره.
سلام
خب عقل چیه!؟ آیا عقل از بیرون بدن میاد یا حاصل فعالیت مغزه!؟
اونچه که میزان عقل موجودو تعیین میکنه، نسبت مغز به کل بدنشه، نه میزان بزرگی مغز!
باید اضافه کنم که ساخت هوش مصنوعی انسان، خیلی جلو رفته و مدتی دیگه ساخته میشه!
ولی مسائل علمیش گسسته ست و نمیشه انکار کرد!
صدیق;650830 نوشت:
روش اثبات وجود خدا، روش عقلی هستش.
خب اگه قراره اسپاگتی پرنده، همان واجب الوجود فلسفی باشه، باید خصوصیات اون را داشته باشه.
اما می بینید که نداره.
این حرف به خاطر اینه که اثبات خدا با تجربه نیست، بلکه با عقل و دلیل عقلیه.
پس انکارش هم باید با همون روش باشه.
اما اسپاگتی پرنده، اثباتش با تجربه و از طرف کسانیه که تجربه گرا هستند. پس اثبات و ابطالش نیاز به دلیل تجربی داره.
چه ویژگیهایی!؟ نکنه چون اسمش مادیه این ویژگیها رو نداره!؟
چرا!؟وقتی کسی میگه اسپاگتی پرنده خالقه، یعنی میگه تجربیه!؟ اگه اینطوره پس خدا هم تجربیه!
صدیق;650828 نوشت:
[=times new roman]خدای ادیان واقعیت داره و ادله و براهینی برای اثباتش وجود داره.
اما اسپاگتی پرنده هیچ دلیل عقلی بر وجودش نداریم و طنزی بیش نیست.
به تعداد مدارک وجودیشون، مدارک برای نفیشونم هست!
کی گفته نداریم!؟
صدیق;650832 نوشت:
خیر اینطور نیست.
برهان صدیقین و وجوب و امکان، خدای خاص با مشخصات خاص رو اثبات میکنه نه یک خالق هوشمند.
راستش هرچقدر براهینو خوندم به همچین نتیجه ای نرسیدم!
صدیق;650831 نوشت:
سوالم اینه که اگر درست هم باشه، مشکل اولین موجود و نحوه ایجادش رو نمیتونه حل کنه.
دلیلم هم اینه که طرفداران و مروجین فرگشت، قصدشون اینه که با فرگشت، وجود خدا را غیر ضروری جلوه بدهند.
به همین جهت، من باز هم از شما میپرسم: اون اولین ذره ای که در عالم طبیعت وجود داره، چطور موجود شده؟
لطفا این سوال را پاسخ بدهید.
اصلا بحث فرگشت این نیست!
برای اون سوال، نظریات دیگه ای هست که آزمایشم شدن بعضا!
صدیق;650834 نوشت:
بله.
صفات خداوند مانند ذات خودش همگی نشان دهنده غیر مادی بودن و بی نیاز بودنش هست.
البته صفات انساواری نیز به خدا نسبت داده میشه که این به خاطر ضعف ساختار زبانی ما انسانها و معادل نداشتن برای مباحث متافیزیکی مجرد از ماده است.
به همین جهت، ما همیشه هه چیزها رو به صورت مادی نشون میدیم.
از قدرت داشتن، دست عضلانی رو میفهمیم و از مهربانی، قلب مهربان و از شادی، چهره بشاش و ....
به همین جهت، وقتی ما میخواهیم در مورد قدرت خدا صحبت کنیم، اون رو با دست نشون میدیم.
اگه بتونید ویژگیی غیر مادی رو بگید، درواقع مادیه!! هرکاریم کنیم، ویژگی غیرمادی به ذهنمون نمیرسه!
صدیق;650837 نوشت:
فلسفه، دانشی است که از روش عقلی برای مباحث مربوط به وجود بما هو وجود بحث میکنه.
نه موضوعش و نه روشش هیچ ربطی به مشاده نداره.
فرق این دو در اینه که در دین قرار نیست ادعای تجربی بشه.
اگر در قرآن یک دلیل تجربی اومده بود، به بررسی اون میپرداختیم.
ولی علوم تجربی ادعای تجربی بودن رو داره.
قرار نیست از کسی که ادعای نادرست بودن مسائل متافیزیکی داره، ادعای متافیزیکی بپذیریم.
در مورد اینکه منظور از ستون در اسمان و زمین چیه، حرفهایی زده شده که البته به طور قطعی نمیشه در مورد صحت و سقمش اظهار نظر کرد.
مهم اینه که وقتی اصل وجود خدا و صفاتش اثبات عقلی شد، سخنانش رو هم میپذیریم. نه به خاطر ادله ای که اقامه میکنه ،به خاطر اینکه با دلیل عقلی پذیرفتیم که صادقه و حرفهایش راست.
پس اینطور که مشخصه،باید مشاهده رو هم از تعریف فلسفه جدا کنم! تعریفش میشه استدلال!! مثلا آسمون مستطیلیه، زمین لوزیه و...!!
خب ما تا ندونیم چی میگه، چطور بگیم صادقه یا نه!؟
صدیق;650851 نوشت:
باسلام دوباره :Gol:
همانطوری که برخی از دوستان تذکر دادند، بحث از فرگشت تا زمانی در این انجمن توجیه دارد که به نوعی شبهه ای در برابر دین و اعتقادات دینی دارد.
بنابراین، اثبات و ابطال آن به خودی خود هیچ دخلی به این انجمن ندارد و باید در انجمن مربوط به خودش ودر مکانی دیگر بحث شود.
اما نحوه های ارتباط فرگشت به مقوله اعتقادات، از چند جنبه میتواند باشد:
1. فرگشت و نیاز به خالق به صورت کلی، نه خالق به صورت خاص که انسان را خودش مستقیما خلق کرده باشد.
2. فرگشت و نیاز انسان به خلقت خاص.
3. فرگشت و وضعیت تدبیر جهان و ربوبیت خداوند.
بنابراین، دوستان ارجمند از بحثهای غیر مرتبط اجتناب کنند تا تاپیک بی ثمر نباشد و صرفا به جنبه هایی که مرتبط با عقائد که بیان شد بپردازید.
هر بحث دیگری غیر از بحثهای مرتبط با مسئله اعتقادات، بحث بی ارتباط بوده و جهت مفید بودن تاپیک حذف خواهد شد.
یاعلی
سوالی داشتم! فرض کنید من خبر میارم که یکی با آیت ا... مکارم بحثش شده! شما طرف کیو میگیرید!؟ اگه متعصب نباشید، میپرسید اون کیه! فرضا من آدم بدطینتی باشم و بگم یه دزده!! آیا همه نمیریزید سرش!؟ حالا یه جا دیگه، یکی میاد که بگه بحث بین این دو رو بررسی کنیم، همه سریع میگن، اون دزده، بررسی واسه چی!!!
البته اضافه کنم که به نظرم اگه این تاپیک مدیریت فردی داشته باشه، خیلی بهتر باشه! یعنی هرکس مطلب خودش رو مدیریت کنه و همه بار مدیریت تاپیک رو دوش یک نفر نباشه!
سلام و عرض ادب
...
وظیفه علم بازگویی حقایق هست نه بیان مطالب خوشایند چون چیزی زیباتر از حقیقت نیست. با واکاوی وقایع و شواهد ... میتوان حقایق را روشن کرد. چرا که با دانستن حقیقت مشکلات بهتر و راحت تر حل میشوند
زندگی سخت و دردناک هست ولی علاج این سختی ها افیون قصه های شیرین کودکانه و یا نقلیات ... است؟
یا پناه آوردن جوانان به مواد مخدر از سختی ها و مصائب زندگی موجه و قابل دفاع هست؟
یا روبرو شدن با حقایق زندگی، و تشویق به تلاش در روبرو شدن با مشکلات؟!
سلام و عرض ادب و احترام،
پس بالأخره از نظر شما علم با حقایق کار دارد و نه آنچه که از نظر ادراکات حسی ما حقیقت به نظر برسد، درست است؟ اگر بله که پس ما و شما در یک جبهه هستیم و در مقابل کسانی که علم را مفهومی Subjective میدانند و هر چیزی را وقتی واقعی میدانند که آنرا در تجربه مشاهده کنند، اما اگر نه در این صورت باید پاسخ بدهید که چطور دم از حقیقتی می‌زنید که آن حقیقت بر اساس ذهنیات و تجربیات ساخته و پرداخته شده است؟ آیا انسان تافته‌ی جدا بافته‌ی از سایر موجودات است که همه‌ی حقایق عالم تنها وقتی وجود داشته باشند که انسان وجودشان را تصدیق کند؟
بگذریم ... فرض کنید که ما ندانیم آخرتی هست یا خیر و فرض را بر این بگذاریم که نیست، دفع خطر بسیار بزرگ ولی احتمالی عقلاً واجب است را هم کاری نداشته باشیم، در این صورت چرا باید سختی‌ها و مصائب زندگی را تحمل کرد؟ چرا مواد مخدر بد است؟ مگر کسی از آینده خبر دارد که چه خواهد شد؟ اعتیاد انسان را ظرف ۵ سال بکشد تصادف و سکته‌ی قلبی آدم سالم را بلافاصله به کام مرگ می‌کشاند ... چرا فکر میکنید باید آینده‌نگری کرد و چرا فکر میکنید طول زندگی مهم است با اینکه همه در وجود خودشان اهمیت بیشتری به عرض زندگی میدهند و به قول معروف با نقد خوش هستند و نه با نسیه و علت اکثر گناه‌ها و جنایت‌ها هم همان لذت‌جویی‌های لحظه‌ای و موقت است ... برای چی باید به آینده فکر کرد؟ مگر آینده کامل در دستان ماست؟ شما آینده‌اتان کامل در دستان خودتان هست؟ این همه اخلاقیات و سختی‌های زندگی را تحمل کنید بدون اینکه به زندگی بعد از مرگ اعتقادی داشته باشید و بعد ناگهان بانگی براید و خواجه بمیرد چه میشود؟ دور از جانتان جوان ناکامی میشوید که از زندگی بیشتر سختی‌اش را چشیدید، از عدم و در اثر یک سری اتفاقات به صورت اتفاقی به دنیا آمدید و اتفاقی هم عدم شدید، گویی هرگز در این زمین زندگی نکرده‌بودید، در زندگی هم که به اسم اخلاقیات و اینها فقط سختی کشیدید، آیا واقعاً عقلایی است که کسی بخاطر آینده‌ای مبهم که معلوم نیست اصلاً دست‌یافتنی باشد در زندگی‌اش تلاش کند یا سختی خاصی را تحمل کند و یا پایبند به اخلاق باشد؟ آیا نمی‌بینید که جنایتکاران بزرگ و بدون اخلاق بهترین زندگی‌ها را در نظام سرمایه‌داری دارند؟ آیا نمی‌بینید بازیگران و خوانندگان فاسد بیشترین لذت‌های ظاهری را از زندگی می‌برند؟ برای چه کسی که اعتقادی به زندگی بعد از مرگ ندارد باید خود را مقید به اخلاقیات بداند؟ برای چه سختی زندگی را تحمل کند؟ برای چی در کوچکترین سختی خودکشی نکند؟ علم برای برون رفت از این سختی‌ها چه حقایقی را به شما گفته است که شما را اخلاق‌مدار کرده است با وجودیکه با مردود دانستن آموزه‌های دینی بزرگترین انگیزه‌ی از زندگی را از شما گرفته است؟ چه چیزی مانع شما میشود از اینکه تا میتوانید از دیگران دزدی کنید یا دیگران را به قتل برسانید؟ اینکه شما را اگر بگیرند مجازات خواهند کرد و به اهداف دنایی‌اتان نمیرسید؟ اگر بله پس باید حق بدهید به کسی که آنقدر خود را شجاع و با هوش ببیند که این کارها را بکند و از عاقبتش هم نترسد و با هوش خودش هم خودش را حفظ کند ... چنین کسی بیشترین بهره‌ی از زندگی و زنده بودن را خواهد چشید ... در نگاهی که یاد مرگ و حساب و کتاب قیامت و نظاره‌گری خداوند نباشد زندگی دنیا محلی است برای تاخت و تازهای نفسانی و فرعون‌ها و نمرودها و معاویه‌ها و هیتلرها هم موفق‌ترین انسانها خواهند بود ... آیا این پوچی و رذالت همان حقیقتی است که علم با انکار دین به شما آموزش داده است؟
بر خلاف آن دین انسان را امر به فطرت میکند ... اینها هم همان قصه‌هایی هستند که در کتابهای کودکان نقل شده‌اند ... واقعاً هم از نظر بسیاری از معتقدین حقیقی به نبود خدای ادیان خوب بودن سوسول‌بازی و بچگانه است، روحیه‌ی لطیف برای کودکان است که هنوز با حقایق زندگی آشنا نشده‌اند ... اینجا باید تلاش کرد برای زنده بودن و زندگی کردن ... اگر ما استفاده نکنیم دیگران از ما برای رسیدن به اهدافشان استفاده میکنند ... اگر شما هم به این حقایق رسیده‌اید که در این صورت به دنیای بزرگسالان علم‌مدار خوش آمدید ...
اما می‌دانم که نرسیده‌اید ... به شما و بسیاری دیگر از طرفداران علم گفته شده است که صرفنظر از اعتقادات شخصی همه باید به اخلاق اجتماعی و عرفیات جامعه احترام بگذارند ... ولی خوب نگاه هم بکنید که چه کسانی این قوانین را وضع کرده‌اند و خودشان چه انسان‌هایی هستند که هر روز فسادهای جنسی و اقتصادی و جنایت‌هایشان آشکار میشود ... بله ظاهراً اینکه دین‌ناباوران آموزش داده میشوند که اخلاق را رعایت کنند برای این است که آنها بتوانند نفس‌چرانی کنند و اگر همه بخواهند چنان کنند افسار از دست ایشان خارج میشود و نمی‌توانند به نهایت اهدافشان در این دو روزه‌ی دنیا برسند ... بهتر است که تمام افراد دین‌ناباور بدون اینکه به این سیستم لذت‌گرایی‌دنیایی صدمه‌ای بزنند تنها سعی کنند که خود را در آن به بالا بکشند تا بتوانند به بالاترین لذات در زندگی دست پیدا کنند ... این مسابقه‌ی لذت‌گرایی و مقام‌گرایی و ثروت‌گرایی و قدرت‌گرایی مدتهاست که شروع شده است و دیر بجنبید عقب می‌مانید ... ولی آیا دلتان همراهی‌اتان خواهد کرد که از این قصه‌های کودکانه‌ی پر از انسانیت دل بکنید و به آن حقایق پر از نفسانیات و رذالت‌ها چنگ بزنید؟ بعید می‌دانم شما و جناب مسعود و سایر دوستان هم‌مباحثه‌ای در این تاپیک به دنبال چنان حقایقی باشید، انسان معتقد به افسانه‌های کودکانه‌ی دینی باشد و انسان بماند بهتر است از اینکه به حقایق جهان علم بیدین بپیوندد و در عمل هم به یکی از حلقه‌های نظریه‌ی فرگشت تبدیل شود، از نوع شهوت‌بازش باشد مثل خوک یا از نوع طماعش باشد مثل کلاغ یا از نوع وحشی‌اش باشد مانند گرگ ... همین انسان بمانیم بهتر است، بهتر نیست؟
متحیر;650694 نوشت:
از پایه های نظریه فرگشت انتخاب طبیعی هست
مسلماً انسان با بهره گیری از اصول انتخاب طبیعی دست به انتخاب مصنوعی زده و با اصلاح نژاد گیاهان و جانوران صنعت دامداری و کشاورزی خود را بهبود داده و همینک با انقلاب سبز که از سده قبل آغاز شده امنیت غذایی بشر بیشتر شده
بگذارید صحبتتان را برای خودم حلاجی کنم بفهمم چی فرمودید، اگر اشتباه حلاجی کردم تذکر بدهید:
قرار بود نشان دهید که چطور نپذیرفتن نظریه‌ی فرگشت دست‌آوردهای بسیاری از علوم کاربردی را دست‌نایافتنی میکند ...
اما شما بحث از انتخاب طبیعی کردید و مثال از انتخاب مصنوعی آوردید ... بحث از تغییراتی تصادفی و رندوم به میان آوردید و بعد مثال از تغییرات هوشمندانه آوردید ...
شما جزء معتقدین به فرگشت هستید یا جزء معتقدین به طرح هوشمند؟ اگر معتقد به طرح هوشمند بودید آیا مثال‌هایتان همینها نبود؟ :Gig:
البته در مورد آن امنیت غذایی که فرمودید بحث زیاد است و به همین دلیل هم اخیراً انقلاب دیگری به صورت مردمی بر علیه آن شکل گرفته است که سعی کنند فراورده‌های Organic خریداری کند و نه فراورده‌های غذایی اصلاح‌ژنتیکی شده ... ظاهراً در علوم ضددین حقیقتاً جایی برای انسانیت نیست و از هر یافته‌ی علمی بر علیه انسانیت استفاده خواهد شد ... البته این گفته عمومیت دارد ولی نه بالإطلاق
متحیر;650694 نوشت:
از مبانی فرگشت طرح مشابهت جانداران در ساختارهای آناتومی و فیزیولوژی هست که بر پایه آن داروهای مختلف بر روی حیوانات آزمایش میشوند و چنانچه از آزمایش های متعدد سربلند بیرون بیاید آنگاه بر روی انسان ها آزمایش میشوند
برای تمرین و ورزیدگی اعمال جراحی و نشان دادن کارکرد اعضا و اندام، بی وقفه بر کالبد جانوران کالبد شکافی و جراحی های مختلف انجام میشود که با تجربه از آنها پزشکان و دانشمندان با ورزیدگی بیشتر و بهتر بر روی انسان عمل میکنند
حال اگر فرگشت موید این نبود که جانداران دارای مشابهت های ژنتیکی و آناتومی و فیزیولوژی هستند .چگونه روشهای نوین آزمایش میشدند؟ اگر گونه انسان خاص بود و یا هر گونه ای در خط سیر حیات خود، سیر میکرد .چطور تجربه های بدست آمده از آزمایش بر روی حیوانات برای انسان هم تسری داده میشد؟ این همان آزمایشگاهی هست که شما بدنبال آزمایش نظریه فرگشت هست ! آیا نیست؟
برادر عزیزم ظاهراً دقت نکردید، نه حقیر نه هیچ کدام دیگر از دوستان وجود شباهت را نفی نکردیم، وقتی جناب مسعود گفتند شباهت ۹۹٪ ژنتیکی بین دو گونه یعنی چی حقیر نگفتم که اصلاً اینها هیچ شباهت ژنتیکی نداشته باشند تا چه برسد به ۹۹٪، دعوای ما سر مشاهدات تجربی نیست بلکه سر سناریویی است که بر روی آن سوار کرده‌اند تا بتوانند آن مشاهدات را توضیح بدهند. همه (بجز شاید خلقت‌گراهای مسیحی) این مشاهدات را قبول داریم، همه هم میگوییم که این شباهتها یعنی خواستگاه آنها یکی است، اما:
- فرگشت میگوید که این خواستگاه یک تک‌سلولی با حیات خیلی اولیه بوده که تکثیر شده و با هر اشتباه یک گونه‌ی جدید جانوری شانس حیات یافته‌اند که البته برخی از این شانس‌ها در همان نطفه خفه شده است و برخی در اثر انتخاب طبیعی میدان داده شده‌اند تا اینکه حقیقتاً یک گونه شده‌اند، از بین تمام گونه‌ها تا کنون ۹۹٪ آنها منقرض شده‌اند و آن ۱٪ ای هم که مانده این همه کثرت را شامل میشود ...
- طرح هوشمند میگوید که نظریه‌ی فرگشت را قبول دارم و تنها تصادفی بودن حوادث را قبول ندارم و بدون یک ناظر و مجری هوشمند چنین طرحی ممکن نیست به انجام برسد
- دین هم میگوید خدایی که با برهان عقلی اثبات شده است و کمال مطلق است میتواند جانداران را هر وقت که بخواهد و هر طور که بخواهد ایجاد کند و البته چون حکیم است و رئوف‌بالعباد هم هست و خودش هم نیازی ندارد و خلقتش از سر رحمت است و عالم و قادر هم هست پس خلقتش را درست انجام میدهد: «الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ» که یعنی «او همان کسی است که هر چه را آفرید نیکو آفرید»، این یعنی هر چیزی را که خلق کند هم روزی‌رسانش خواهد بود و هم او را با شرایط محیطی به طرز مناسبی سازگار قرار میدهد. همچنین آن خدایی که میتواند هر حیوانی را هر طور که خواست بیافریند میتواند هر شباهتی را هم بین آنها برقرار کند ... از این نقطه نظر شباهتها دو جور قابل تفسیر هستند:
[INDENT=2]
الف) شباهت یکسان دارند و این نشان میدهد که احتمالاً خواستگاه یکسان دارند و آن خواستگاه یکسان خالق واحد است ... خداوند بدون سابقه خلق میکند ولی این به آن معنا نیست که هر چیزی کاملاً با چیزهای دیگر متفاوت باشد و شباهتی بینشان نباشد، بلکه تنها موجودی که هیچ شبیهی ندارد فقط ذات خودش هست که «وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ» ... سایر موجودات را از جهاتی مشابه و از جهاتی متفاوت خلق کرده است که شباهتها به زندگی ایشان در کنار هم کمک کرده و تفاوت‌ها هم کارکردهای خودش را در یک چرخه‌ی عظیم دارد که یکی نیاز دیگری را برطرف کند و البته بررسی همان شباهتها و تفاوت‌ها منبع شناخت هم هست چنانکه باز خودش فرموده است «وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَ‌فُوا» و یا «وَمِنْ آيَاتِهِ ... اخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ» که در مورد نژادهای متفاوت بشری است و یا به طرز صریح‌تری «أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّـهَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَ‌جْنَا بِهِ ثَمَرَ‌اتٍ مُّخْتَلِفًا أَلْوَانُهَا ۚ وَمِنَ الْجِبَالِ ... * وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابِّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ كَذَٰلِكَ ۗ إِنَّمَا يَخْشَى اللَّـهَ مِنْ عِبَادِهِ الْعُلَمَاءُ ۗ ...» که در هر سه نمونه‌ی آورده شده تأکید بر روی معرفت و علماست ...
ب) شباهت یکسان دارند و این نشان میدهد که احتمالاً خواستگاه یکسان دارند و آن خواستگاه علاوه بر یکسان بودن خالقشان میتواند در ماده‌ای که از آن خلق شدند هم باشد، آدم از خاک خلق شد ولی حوا به طور مستقیم از خاک خلق نشد، او از بخشی از وجود آدم که ظاهراً دوباره خاک شده بود خلق گردید «خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِ‌جَالًا كَثِيرً‌ا وَنِسَاءً»، جن از اتش خلق گردید و آتش از درخت و درخت از خاک، و بعید نیست اگر یک گونه‌ی جانوری هم از اضافه‌ی گونه‌ی دیگری خلق شود که البته در اخبارمان هم برخی از موارد آن شمرده شده است ... ظاهراً تنها آدم علیه‌السلام و آدمهای پیش از او مستقیماً از خاک خلق شدند و سایر موجودات از یکدیگر خلق شده‌اند، ابتدایی‌ترین موجودات هم میتوانند از آب خلق شده باشند چنانکه در روایتی هست که وقتی کان عرشه علی الماء، یعنی قبل از خلقت آسمان‌ها و زمین، در آن آب ساکنانی بودند که به آنها سکان‌الماء گفته میشود اگر درست بخاطر بیاورم، همانطور که فرشتگان هم سکان‌السماء بوده‌اند ... فقط آدمها مستقیماً از خاک خلق شده‌اند و آدم از ادیم‌الأرض می‌آید ...
[/INDENT]
با این حساب نظر دین مشابهت‌هایی با طرح هوشمند دارد اما دقیقاً بر آن منطبق نیست و البته بر نظر خلقت‌گرایان مسیحی هم منطبق نیست چنانکه آنها شواهد یافته شده فسیلهای با قدمت بیش از چند هزار سال را رد میکنند و نمی‌پذیرند ولی ما منعی برای پذیرش آنها نداریم ...
میبینید، کسی منکر وجود شباهتها نیست ... اینکه بتوان نتیجه‌ی بررسی‌های یک گونه را با توجه به شباهتها به گونه‌ی دیگر تسرّی داد هیچ منافاتی با هیچ کدام از دو ایده‌ی دیگر ندارد، منصفانه نیست که آنرا نتیجه‌ی انحصاری فرگشت معرفی کرده و بالاتر از آن از آن بر علیه طرح هوشمند و دین استفاده کنید ...
متحیر;650694 نوشت:
این انتظاری که شما از زندگی دارید مسلم خواست خوبی هست زندگی بدون مرگ یا آب حیات مسلم اگر خدای ادیانی این جهان داشت این انتظار را باید از او داشت که حیاتی بیافریند که مرگ نداشته باشد و تنوع و گوناگونی ان بر پایه قانون جنگل نباشد ولی متاسفانه این چنین نیست استهلاک و مرگ و کمبود منابع ذاتی این جهان هست پس ادامه آتش حیات جز با تولید مثل ممکن نیست
باز میگویم فرگشت شرح واقعیت هست نه خواستهای فانتزی ما
اتفاقاً خدای ادیان چنان جهانی که شما ترسیم کردید را هم خلق کرده است، جایی که مرگ درش نباشد و قانونش قانون جنگل نباشد، آنچه شما به عنوان «این انتظار را باید از او داشت» مطرح میکنید و آن را در دنیا دنبال میکنید و نمی‌یابید دلیل دارد، اگر بدانید که دلیلی ندارد آن وقت میتوانید بگویید که درست نیست و یا لااقل حکیمانه نیست ولی دلیل دارد و شما دلیلش را نمی‌دانید ... دنیا محل اصلی زندگی نیست ... اینجا مراحلی است که باید پیش از تولد در زندگی اصلی طی شود ... اینجا جایی است که ابزار زندگی در سرای اصلی زندگی را باید کسب کرد ... همانطور که جنین باید در رحم مادر صاحب دست و پا و چشم و دماغ و سیستم گوارشی شود با آنکه هیچ کدام از اعضای نام برده در داخل جنین به کار او نمی‌آیند ... اما اگر او بگوید که خدایا اینها اضافه هستند و دست و پا نمی‌خواهم که فقط مانع از آزادی حرکتم در این جای تنگ باشند خداوند به او میگوید که صبر کن که اگر بخواهم به حرف تو عمل کنم یک عمر در دنیا در سختی خواهی بود ... دنیا رحم است برای کسب ابزار زندگی برای حیاتی که شما انتظارش را دارید ... ولی کسی که بدون ابزار تقوا برسد آنجا باید برای ابد در سختی باشد ... ابدی بودنش را هم که خودتان گفتید و انتظار داشتید ... دنیا رحم است ... دنیا مزرعه‌ی آخرت است ... اینجا بکارید که در زندگی حقیقی درمانده نشوید و خودتان را ناسزا نگویید و حسرت نخورید که چند سال که بیشتر نبود خوب تحملش می‌کردی ... همانطور که بچه باید بگوید ۹ ماه که بیشتر نبود تازه آن را هم فقط همان چند ماه آخرش سخت بود خوب تحمل می‌کردی تا الآن یک عمر راحت زندگی کنی ... مثل این همه آدم سالم ... و قیامت روز حسرت است ...
این خواسته‌های فانتزی اثبات عقلی و فطری دارند بر خلاف فرگشت که همه چیزتان را روی آن سرمایه‌گذاری کرده‌اید و تنها یک احتمال است در بین دو احتمال دیگر ... بدون اینکه هیچ برگ برنده‌ای داشته باشد بماند که آن دو گزینه‌ی دیگر برگهای برنده‌ای دارند و بخصوص نظر دین مستند است به اثبات عقلی برای وجود چنان خدایی ... همان خدایی که توسط برخی بزرگان فرگشت بدون دلیل رد میشود ... ساده می‌گویند ندیدیمش پس بودش لازم نیست ... حال آنکه خدایی که قوانین را به قصدی وضع کرده است از همان قوانین برای کارهایش استفاده میکند و کسی که قوانین را ببیند و خدا را نبیند مانند کسی است که شاعر اینطور نصیحتش کرده است
گر اوباش طبیعت را برون آری ز دل زان پس
همه رمز الاهی را ز خاطر ترجمان بینی
...
ز حسی دان نه از عقلی اگر در خود بدی یابی ز هیزم دان نه از آتش اگر در وی دخان بینی
...
ز یزدان دان نه از ارکان که کوته دیدگی باشد که خطی کز خرد خیزد تو آن را از بنان بینی
شما می‌خواهید بگویید فرگشت تنها راه گویای حقایق است؟ انتظار زیادی است اگر بخواهیم آنرا برایمان اثبات کنید؟ اگر دلیلی بر این گفته‌اتان نداشته باشید و تنها بر اساس احتمالات تمام زندگی‌اتان را روی ان سرمایه‌گذاری کرده باشید آیا جز این است که زندگی برای شما یک قمار است و تصادف است که تعیین میکند که در این قمار ببرید یا ببازید؟ آیا ارزش انسان نزد شما در غیر از عقل اوست و اگر نه آیا این قمار وجه عقلی دارد؟
متحیر;650694 نوشت:
دوست عزیز هوشمندی برای فرگشت سراغ نداریم زیرا اگر هوشمندی و رحم و شفقت بر روند حیات نظارت داشت حیات در همه جهان میتوانست رخ بدهد و اینقدر زمان ملیاردی برای پیدایش تولید مثل جنسی طول نمیکشید
و اگر حیات هوشمندی داشت اندام زائد در بدن ما مثل آپاندیس به ارث نمیرسید یا اگر قرار بود دندان عقل در انسان رشد کند روندی برای آن گذاشته میشد که بدنبال از بین رفت دندانها یک جایگزین پیدا میشد ولی افسوس که این چنین نیست
این سؤال خوبی است که از دینداران بپرسید! اگر خدا دنیا را برای انسان و جن خلق کرده است که ایشان را بیازماید پس چرا از چند میلیون سال قبل این همه مقدمه برای خلقت آنها وضع کرده است که تازه بعد از آن همه انسان از راه برسد؟ خدایی که می‌خواست انسان را از خاک مستقیماً بیافریند چرا شرایط زندگی او را تدریجی و ظرف این همه مدت خلق کرد؟ سؤال خوبیه ولی بدون جواب هم نیست! در تاپیک دیگری بپرسید تا جواب بگیرید، مگر اینکه اجازه داده شود که در همین تاپیک به آن پرداخته شود.
یا علی علیه‌السلام
سلام
یکی از دلایلی که این نظریه رو لغو میکنه، تیغ اوکامه!! به عنوان مثال، وقتی میبینیم غذا توی یخچال نیست، هم میتونیم بگیم به خاطر گناهی که انجام دادیم، این نعمت ازمون گرفته شده و هم میتونیم بگیم یکی غذا رو خورده!! حالا به نظرتون باید کدومیک از این دو مدعا رو بپزیریم!؟
دوست عزیز :
خودآگاهی را شاید بعضی از جانداران داشته باشند. ولی مسلم اندازه آن خودآگاهی و شعور به هیچ وجه در حد واندازه های انسانی نیست و به هیچ وجه قابل قیاس با انسان نیستند
سلام و عرض ادب و احترام،
خودآگاهی سایر جانداران به خودآگاهی و شعور انسان برسد یا نرسد مگر فرقی میکند؟ مگر شما برای انسان به طور ذاتی شأنی فوق جانداران دیگر قائل هستید؟ جز این است که در نظر شما انسان تصادفاً انسان شد و میمون تصادفاً میمون؟ همینکه اجزاء یک سیستم هوشمند باشند سبب میشود تا نتوان کلیت آن سیستم را بدون درک و شعور تصور کرد ... تمامی این موجوداتی که از ایشان یاد میشود و به زعم شما برای بقاء خودشان می‌جنگند آیا برای حفظ خود از بلایای طبیعی و از دشمن و بیماری‌ها و غیره راهکارهایی ندارند که ما اسمش را می‌گذاریم غریضه؟ آیا اتفاقی است که اگر حیوان صحرایی مار سمی بخورد بعد از ان آب نمی‌خورد اگرچه خیلی تشنه باشد؟ آیا اتفاقی است که بزهای کوهی میدانند برای کدام بیماری‌اشان کدام علف‌های صحرایی را بخورند؟ آیا اینها را والدینشان به ایشان یاد داده‌اند؟ خیر! نه لزوماً! آی پس اینها دانشی است که در طی قرنها و بلکه هزاران سال از اجداد ایشان از طریق ژنهایشان به ایشان رسیده است؟ باز هم خیر! اگر ایشان ریشه در گونه‌های دیگری داشته باشند باید بسیاری از آن دانش‌هایی که خاص آن نیاکان گذشته بوده است با توجه به تفاوت‌های ژنتیکی‌اشان برای این نوادگان آنها علومی اشتباه به حساب بیایند که بدتر گمراه‌کننده هستند تا هدایت‌کننده و مفید و عمل کردن به آنها باید بیشتر سبب مرگ ایشان شود ... آیا شما معتقد هستید غرایض حیوانات سبب حفظ ایشان میشود یا سبب مرگ ایشان؟ آیا غرایض علومی هستند که اکتسابی نیاکان ایشان هستند و یا معتقد هستید که از طریق جهش‌های تصادفی ژنی ایجاد شده‌اند؟ حالت اول را که احتمالا قبول ندارید، اما در حالت دوم این تصادفهایی که شما در ذهن دارید انسان را یاد کسانی می‌اندازد که با هم جایی قرار می‌گذارند و وقتی سر قرار به هم می‌رسند می‌گویند به عجب تصادفی! واقعاً به نظر شما احتمال این مسائل که به آنها معتقد هستید از احتمال وجود خدا بیشتر است؟ :Moteajeb!:
متحیر;650730 نوشت:
موجودات هرکدام هدف زندگی خود را که حفظ حیات و حفظ گونه خودش هست را در رفتار و برآیند زندگیشان نشان میدهند
ولی خود حیات فاقد هدف و هوشمندی هست حداقل تا بحال به جز حفظ حیات ما هوشمندی و حکمتی از روند حیات استنباط نمیکنیم
حفظ حیات بله ولی حفظ گونه عجیب است اگر بخواهید به عنوان یک هدف برای یک تک‌سلولی تعیینش نمایید ... اینکه در رفتارش اینطور باشد سؤال میشود که این رفتار اگر ارادی خودش نیست پس از کجا در او آمده است؟ باز هم تصادف؟ آیا می‌خواهید اساس نظریه‌ی فرگشت را بر فرضیه‌های در مورد شکل‌گیری حیات اولیه بنیان بگذارید؟ به نظر شما نظریه‌ای که بر وجود یک سری فرضیه بنا نهاده شده باشد را باید نظریه دانست یا فرضیه؟ نظریه‌ای که اول و آخرش معلوم نباشد مسیری است که از ناکجاآباد شروع میشود و در بین مه غلیط اثری از آن دیده میشود و باز انتهایش در مه گم است و دیده نمی‌شود ... خودش هم که بر اساس احتمالات است و احتمالش هم زیاد نیست ... چرا دوست دارید اینقدر روی آن مانور بدهید وقتی راههای وجود دارند که همین مشاهدات علمی که دارید را توضیح میدهند و کاربردها و دست‌آوردهای علمی‌اتان را هم مخدوش نمی‌کنند و با این حال تأیید عقل را هم دارند و احتمال رخدادشان هم بیشتر است؟ این اصرار شما یکجور اعتراض و اعتصاب است یا واقعاً گمان دارید که فرگشت نظریه‌ی قابل اعتنایی است؟
متحیر;650730 نوشت:
بله همانطور که میفرمایید احتمال آن بسیار بسیار کم هست و هر چند ناچیز ولی صفر نیست ولی آنقدر کم هست که با مقیاسهای بشری خودمان تقریبا آن را غیر ممکن میدانیم به همین خاطر هم هست که حیات در پهنه جهان اینقدر کمیاب و یا حتی نایاب هست
این هم زعم دیگر شماست ... دانشمندان تجربی هر وقت چیزی را دیدند می‌پذیرند ... ولی از نظر ما حیات به هیچ وجه محدود به کره‌ی زمین نیست ... حیات چه از نظر تنوع جانوری و چه از نظر جانداران هوشمند که نیاز به امام داشته باشند و چه از نظر تنوع پوشش گیاهی در عالم بسیار زیاد است ... حضرت آدم علیه‌السلام در باغی زندگی می‌کردند که بر کره‌ی زمین نبود و هبوط یافتند ... در روایات داریم که از هفت طبقه‌ی آسمان و هفت طبقه‌ی زمین چند طبقه از هر کدامشان آباد است! روایت جابلقا و جابلسا و همچنین احتمالاً عجوج و مجوج اینها همگی در خارج از این کره‌ی زمین هستند ... در قرآن هم هست که هر آنچه در زمین و آسمان و بین آنهاست تسبیح‌گوی خداست ... ما تردید نداریم که خارج از کره‌ی زمین حیات هست و محدود به زندگی اولیه‌ی باکتریایی و غیره هم نیست ... اگر برخی از روایاتی که گفتم هم محل تردید باشند ولی باز در کلیت مسأله تردیدی نیست ... حالا دانشمندان غربی کی بخواهند این مسائل را کشف کنند و بعد لابد به آن لقب بزرگترین کشف قرن یا هزاره را بدهند دیگر خدا میداند ... شاید هم هرگز به آن نرسند وقت تا کره‌ی ماه بیشتر نرفته‌اند و مدتهاست تا رفتن به مریخ معطل مانده‌اند ... کارشان را و تلاشهای علمی‌اشان را تحقیر نمی‌کنم و کوچک هم نشان نمی‌دهم، کار آنها به نسبت مایی که خود را دنباله‌روی آنها و همیشه چند پله عقب‌تر میدانیم خیلی هم بزرگ است، ولی کارشان نسبت به حقایقی که ادعای دانستن یا ندانستنش را دارند خیلی کوچک است ...
خلاصه اینکه حیات در پهنه‌ی جهان نه کمیاب است و نه نایاب ... بحث احتمالاتی شما هم وقتی چنان کشف‌هایی روی بدهد کامل به زمین می‌ریزد ...
متحیر;650730 نوشت:
تا منظور از تصادف یا رندوم چه باشد
وقتی سکه را پرتاب میکنیم اینکه چه رویی از سکه بر روی زمین می افتد تصادفی و رندوم هست ولی هر چه که باشد خارج از انتظار و قانون نیست اول آنکه با پرتاب سکه انتظار این نداریم که روی سکه عوض شود و یا افتادن سکه یک فنجان یا فیل بر زمین بیفتد یعنی با پذیرش تصادفی سکه هرج و مرج را نه پذیرفته ایم و نه انتظار داریم با پرتاب سکه هر اتفاقی بیفتد
درست است که نمیتوانیم دقیقاً بگوییم الکترون در کجای اتم قرار دارد ولی هرگز انتظار نداریم غیر از الکترون در ابر الکترونی اطرف اتم باشد
منظور از پذیرش تصادف پذیرش هرج و مرج نیست وقتی میگوییم حیات نظم هوشمندانه ندارد منظور ما هرج و مرج و اغتشاش نیست
برادر عزیزم، تصادف و رندوم یعنی هرج و مرج، اینکه شما می‌گویید وقتی ما سکه‌ای را به هوا بیاندازیم انتظار داریم یکی از دو حالت شیر یا خط بیاید و انتظار افتادن فیل یا فنجان بر زمین را نداریم به معنای اینکه پس شما دارید صحبت از تصادفی میکنید که هرج و مرج نیست نمی‌باشد، اینکه فیل و فنجان به زمین نمی‌افتند بخاطر این است که هر تابع احتمالی یک فضای نمونه (Sample Space) دارد که خروجی‌اش را از آن فضا میگیرد. اتفاقا خیلی خوب است که قبول دارید وقتی سکه را می‌اندازید بالا فیل نمی‌تواند به زمین برگردد، این یعنی شما علیت را تا حدودی قبول دارید، یعنی اگر یک وقت نشستید پای یک نمایش شعبده‌بازی و دیدید که او یک سکه انداخت بالا بعد یکهو یک کبوتر نشست روی میز با خود به فکر فرو می‌روید که چطور چنین چیزی ممکن است و بعد سعی میکنید چگونگی آنرا کشف کنید و بسته به روحیه‌ی حقیقت‌یابی و حوصله و توانتان هم در این راستا تلاش میکنید، یعنی برای آن پدیده‌ی عجیب علتی قائل میشوید که قابل اکتشاف است و اگر یکی از دوستانتان هم نتوانست راه را پیدا کند و گفت که گشتم نبود نگردید که هیچ علتی برایش نیست شما به او شک میکنید و اینکه چقدر نگاهش بسته است و ناتوانی خودش در کشف حقیقت را به نبود حقیقت نسبت میدهد ...
اما حالا به این روی سکه هم نگاه کنید ... چه چیزی باعث میشود که فضای نمونه‌ی هر تابع احتمالی تمام احتمالات در تمامی زمینه‌ها نباشد و تنها محدوده‌ی محدودی از احتمالات باشد؟ آیا این قید جز این است که خودش ضابطه‌مند است؟ آیا این قانون نیست؟ آیا علتی ندارد؟ انسان هرگز خارج از حیطه‌ی اصل علیت به هیچ چیزی نمی‌تواند فکر کند که نتیجه‌ی آن فکر کردن تولید علم به درد بخوری باشد، تمام احتمالات همیشه برای او علی‌السویه خواهد بود چون اگر وجه ترجیحی باشد از علت آن رجحان سؤال خواهد شد ... به این ترتیب کسی که علیت را قبول نداشته باشد از مقام «لاادری» قدم از قدم نمی‌تواند بردارد ...
جهان بدون اصل علیت دقیقاً هرج و مرج مطلق است، ولی نه هرج و مرج واقعاً وجود دارد و نه اصل علیت را میتوان کنار گذاشت ... هر جا این اصل فراموش شود یا به آن کم‌محلی شود به همان میزان عدم قطعیت وارد بحث میشود و کارکرد هر تابع احتمالی در گستره‌ی فضای نمونه‌ای خودش هم از همین جهت است که ایجاد میشود ... نشناختن علت‌ها و نادیده گرفتنشان ... استفاده‌ی از این ابزار برای راه افتادن کارها ایرادی ندارد ولی انکار حقیقت پشت آن دیگر انکار عقل و به تبع آن هر علمی است ...
متحیر;650730 نوشت:
دوست عزیز پذیرش فرگشت صرفاً دین و خدای ادیان را پا درهوا میکند نه آفریدگار احتمالی جهان را!!
پذیرش فرگشت میگوید آن خدایی که دین تعریف میکند قطعا نیست. همین !
نظریه‌ای که خودش قطعیت ندارد مشتاقم بدانم چطور میتواند ادعا کند که خدایی که دین تعریف میکند قطعاً نیست؟ بله میتواند بگوید که با فرض اینکه فرگشت درست است خدای ادیان وجود نخواهد داشت، در این صورت همین گزاره خودش میشود یک برهان خلف که فرگشت غلط است زیرا خدای ادیان اثبات دارد که وجود دارد! :Nishkhand:
متحیر;650730 نوشت:
ولی اگر این جهان را آفریدگاری باشد با این دانسته ها و دانشها ی بشری هرگز نه از کم وکیف آن آگاه میشویم و نه از اهداف آن باخبر میشویم
با فرگشت در مورد آفریدگار جهان صرفاً به نمیدانیم میرسیم و این نمیدانیم مسلم از خدای خود ساخته انسانها به مراتب بهتر است
پیروز و موفق باشید
این هم باز از همان حرفهایی است که فقط از طیف روشنفکر بسیار شنیده میشود، اینکه «نمی‌دانم» بهتر است از «می‌دانم» ... چند وقت پیش جناب مسعود همین حرف را از قول آقای راسل به حقیر گفتند که آنجا مفصل به ایشان جواب دادم، دیگر وارد جزئیاتش نمیشوم ولی همینقدر توجه کنید که اساس این حرف آن است که به موضوع مورد بحث «علم دست‌یافتنی» وجود ندارد و در نتیجه هر کسی که بگوید «می‌دانم» در واقع نمی‌داند و گمان میکند که میداند و این جهل مرکب است که از جهل ساده که نتیجه‌اش «نمی‌دانم» است بدتر است. اما حتی اگر این گزاره درست هم باشد باز در هر صورت هر دوی حالتها صورتهایی از جهل هستند و جاهل بودن آنقدرها هم که فکر میکنید افتخار کردن ندارد ... در ضمن اینکه این ادعا که این علم دست‌یافتنی نیست خودش ادعایی از جنس «می‌دانم» در پس خود دارد که دقیقاً از نظر ما این یک جهل مرکب است، چون ما هم میدانیم که آن سؤال پاسخ دارد و هم پاسخش را میدانیم ... حال دیگر قضاوت با شما که عالم بودن نسبت به جاهل بودن افتخار کردن دارد یا ندارد.
همانطوری که برخی از دوستان تذکر دادند، بحث از فرگشت تا زمانی در این انجمن توجیه دارد که به نوعی شبهه ای در برابر دین و اعتقادات دینی دارد.
بنابراین، اثبات و ابطال آن به خودی خود هیچ دخلی به این انجمن ندارد و باید در انجمن مربوط به خودش ودر مکانی دیگر بحث شود.
اما نحوه های ارتباط فرگشت به مقوله اعتقادات، از چند جنبه میتواند باشد:
1. فرگشت و نیاز به خالق به صورت کلی، نه خالق به صورت خاص که انسان را خودش مستقیما خلق کرده باشد.
2. فرگشت و نیاز انسان به خلقت خاص.
3. فرگشت و وضعیت تدبیر جهان و ربوبیت خداوند.
بنابراین، دوستان ارجمند از بحثهای غیر مرتبط اجتناب کنند تا تاپیک بی ثمر نباشد و صرفا به جنبه هایی که مرتبط با عقائد که بیان شد بپردازید.
هر بحث دیگری غیر از بحثهای مرتبط با مسئله اعتقادات، بحث بی ارتباط بوده و جهت مفید بودن تاپیک حذف خواهد شد.
یاعلی
سلام علیکم جناب صدیق و رحمة الله و برکاته،
اگر شما تشخیص دهید که این بحث‌ها که داشتیم خارج از رسالت دینی سایت است ما بحث را متوقف میکنیم ولی نظر شخصی‌ام را بخواهید این است که وقتی خدا دنیا و مافیها را برای انسان آفریده است پرداختن به هر امری از امور آن وقتی رنگ خدایی داشته باشد و غفلت‌بار نباشد در راستای دین و هدایت دینی است، همانطور که فقه مسائل روزمره‌ی زندگی را تعیین میکند که چطور باشد که مطابق واجب و حلال خدا باشد و همانطور که اخلاق باز روزمره‌ی زندگی را تعیین میکند که چطور باشد که جهت‌گیری‌ها خدایی باشد و باز همانطور که در کلام علوم به خدا بازگشت‌داده میشوند در هر تخصصی هم اگر بررسی آن تخصص ما را به خدا نزدیک کند آن بررسی یک بررسی دینی خواهد بود، بماند که در منابع دینی ما هم علوم بسیاری در تخصص‌های متفاوت علمی بیان شده است، اگر بسیاری از علما هم به آنها نپرداخته باشند ولی اهل بیت علیهم‌السلام به آنها پرداخته‌اند، اگر هدف بهبود وضعیت زندگی دنیوی هم باشد باز تا جایی که دنیا از آخرت جدا نباشد و ظاهر از باطن گسسته نشود تمام بحث‌ها در ذیل دین می‌باشد. اگر این میدان خالی باشد تا تنها کافران یا دینداران معتقد به سکولاریسم در آن بتازند همان خواهد شد که الأن شده است و عده‌ی کثیری گمان میکنند که علم و دین در مقابل هم هستند، یا اینکه خدا نعوذ بالله نمی‌داند چه خلق کرده است و کافران و تردیدگراها فهمیده‌اند ... همین میشود که برادرانمان در دین و مذهب هم نمی‌توانند با قاطعیت آنچه قلبشان میگوید را گوش کنند و در درستی آن مردد میشوند ... چه اشکالی دارد که در یک سایت دینی به مسائل تخصصی ریاضی یا فیزیک یا زیست‌شناسی پرداخته شود همانطور که به مسائل تخصصی فلسفه و عرفان و کلام پرداخته میشود؟ اگر از خالقیت خداوند در تمام شئون موجود از زندگی دفاع شود آیا جز دفاع از کلمه‌ی توحید است که لا مؤثر فی الوجود الا الله؟ چرا حوزه‌ها باید خود را محدود به علوم انسانی کنند؟ اصلاً بکنند آیا از نظر فلسفه‌ی ما کل عالم وجود در ذیل وجود انسان کامل نیست؟ آیا اگر نگاهمان به هر گوشه‌ی از آفرینش خدا مخدوش باشد این در سایر آموزه‌های دینی‌امان خللی وارد نخواهد کرد؟ شبهه‌ی دینی ایجاد نمی‌کند که پس اینجا خدا کجاست؟ چرا فرصت ندهیم نظرات خداوند در علوم متفاوت مطرح نشوند؟ اگر در یک سایت دینی با چنین گستره‌ای از موضوعات و انجمن‌ها طرح چنین مباحثی منع شود آیا از سایت‌های تخصصی علوم دیگر که معتقد به علوم سکولار و بدون خدا هستند انتظار همکاری برود؟ در نگاه ما هیچ چیزی بدون خداوند رنگ حقیقت ندارد، باید حق به میدان بیاید تا باطل از میدان به در رود، جاء الحق و زهق الباطل، مگرنه باطل به صورت ممتد میدان‌دار خواهد بود ... یکی از ویژگی‌های دوران ظهور هم کشف سهم خاصی از علوم است و اگر اسلام وارد این گود نشود با روند فعلی بعید است هرگز به چنان سطحی از درک حقایق بشود رسید ... مردم باید حقانیت اسلام را بشناسند و در این دوره و زمان حقانیت هر چیزی را با علوم طبیعیات محک می‌زنند، تعطیل کردن یا به حاشیه کشاندن این مسائل خودش حائلی است میان دین و بسیاری از مردم هم ایران و هم جهان ...
با این حال صاحب‌اختیار شما هستید
با تشکر، :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام
یکی از دلایلی که این نظریه رو لغو میکنه، تیغ اوکامه!! به عنوان مثال، وقتی میبینیم غذا توی یخچال نیست، هم میتونیم بگیم به خاطر گناهی که انجام دادیم، این نعمت ازمون گرفته شده و هم میتونیم بگیم یکی غذا رو خورده!! حالا به نظرتون باید کدومیک از این دو مدعا رو بپزیریم!؟
سلام علیکم برادر عزیزم جناب مسعود،
روی تیغ اوکام فکر کنم اوائل بحث صحبت‌هایی داشتیم ... در مثال خاص شما موردی ندارد اگر هر دو را با هم نیز بپذیرید چون در یک مرتبه نیستند که یکی جایگزین دیگری باشد، ولی در مسأله‌ی فرگشت باز هم استفاده از این نکته به نفع طرح هوشمند خواهد بود و نه بر علیه آن، شما دو راه دارید، یکی به حساب احتمالات خیلی بعیده و یکی دیگر کمتر بعید و بیشتر محتمله، حالا عقل شما کدام را انتخاب میکند؟
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم برادر عزیزم جناب مسعود،
روی تیغ اوکام فکر کنم اوائل بحث صحبت‌هایی داشتیم ... در مثال خاص شما موردی ندارد اگر هر دو را با هم نیز بپذیرید چون در یک مرتبه نیستند که یکی جایگزین دیگری باشد، ولی در مسأله‌ی فرگشت باز هم استفاده از این نکته به نفع طرح هوشمند خواهد بود و نه بر علیه آن، شما دو راه دارید، یکی به حساب احتمالات خیلی بعیده و یکی دیگر کمتر بعید و بیشتر محتمله، حالا عقل شما کدام را انتخاب میکند؟
یا علی علیه‌السلام
سلام
به این نکته توجه کنید که قوانین و مشاهدات تجربی، فرگشت رو اثبات میکنه ولی طراحی هوشمند، خدا رو بهش اضافه کرده که اساسا پیچیده تر از اولی میشه!
به این نکته توجه کنید که قوانین و مشاهدات تجربی، فرگشت رو اثبات میکنه ولی طراحی هوشمند، خدا رو بهش اضافه کرده که اساسا پیچیده تر از اولی میشه!
سلام علیکم
اثبات علمی ندارد . حداقل و فعلا در حد فرضیه است .
صدیق;650851 نوشت:
همانطوری که برخی از دوستان تذکر دادند، بحث از فرگشت تا زمانی در این انجمن توجیه دارد که به نوعی شبهه ای در برابر دین و اعتقادات دینی دارد.
بنابراین، اثبات و ابطال آن به خودی خود هیچ دخلی به این انجمن ندارد و باید در انجمن مربوط به خودش ودر مکانی دیگر بحث شود.
اما نحوه های ارتباط فرگشت به مقوله اعتقادات، از چند جنبه میتواند باشد:
1. فرگشت و نیاز به خالق به صورت کلی، نه خالق به صورت خاص که انسان را خودش مستقیما خلق کرده باشد.
2. فرگشت و نیاز انسان به خلقت خاص.
3. فرگشت و وضعیت تدبیر جهان و ربوبیت خداوند.
بنابراین، دوستان ارجمند از بحثهای غیر مرتبط اجتناب کنند تا تاپیک بی ثمر نباشد و صرفا به جنبه هایی که مرتبط با عقائد که بیان شد بپردازید.
هر بحث دیگری غیر از بحثهای مرتبط با مسئله اعتقادات، بحث بی ارتباط بوده و جهت مفید بودن تاپیک حذف خواهد شد.
بحث تعارض بین یک فرضیه علمی با دین موضوع این تاپیک است و این فرمایش صحیحی است پس نقد این فرضیه را در چارچوب دین در این تاپیک پی میگیریم و دوستان لطفا رعایت موضوعیت تاپیک را بفرمایند .
فرضیه فرگشت تا زمانی که در چارچوب علمی آن بخواهد بحث کند باید با موازین علمی سازگاری خود را نشان دهد ولی وقتی این فرضیه بنا بر برداشت معتقدین به آن ورود به وادی دین میکند پس بلحاظ دینی نیز باید به آن سنگ محک , ارزش و اعتبار بخورد تا مشخص شود آیا دین با این نظریه سازگاری دارد یا خیر.
در فلسفه دین برای ادیان ساحات مختلفی را تعریف کرده اند که دو شان از شئونات دین اسلام در این مقوله که با موضوع فرگشت در اصطکاک است یعنی ساحات اعتقادی و کمتر اخلاقی را ( بواسطه طرح این بحث در بخش کلام و عقاید والا بیشترین تعارض با این نظریه در بخش اخلاقی آن مطرح است ) برای گشایش بحث مطرح می کنیم
در بحث اعتقادی طرفداران این فرضیه و فرضیه برایتون پیتر هیگز ( فرضیه ذره هیگز یا ذزه خدا ) هرگونه اعتقاد به مابعد الطبیعه و تبعا خداوند را بواسطه اثبات مادی ایجاد موجودات منکر میشوند.
این نگاه همان نگاه پوزیویستی تند است
ولی در سوئی با وجودیکه خدای ادیان را انکار میکنند وجود خدائی را قبول دارند که از جنس مابعد الطبیعه نیست بلکه مادی است یعنی حداقل ها را در نظر میگیرند در وجود خدا که بنوعی نگاه پوزیتویستی معتدل است.
پس بالأخره از نظر شما علم با حقایق کار دارد و نه آنچه که از نظر ادراکات حسی ما حقیقت به نظر برسد، درست است؟ اگر بله که پس ما و شما در یک جبهه هستیم و در مقابل کسانی که علم را مفهومی Subjective میدانند و هر چیزی را وقتی واقعی میدانند که آنرا در تجربه مشاهده کنند، اما اگر نه در این صورت باید پاسخ بدهید که چطور دم از حقیقتی می‌زنید که آن حقیقت بر اساس ذهنیات و تجربیات ساخته و پرداخته شده است؟ آیا انسان تافته‌ی جدا بافته‌ی از سایر موجودات است که همه‌ی حقایق عالم تنها وقتی وجود داشته باشند که انسان وجودشان را تصدیق کند؟
دوست عزیز
بله دوست عزیز و مسلم حقیقت با روشهای علمی و مشاهده و شرح دقیق صادقانه و بیطرفانه از واقعیات بدست می آید
در مورد ذهن : آنچه که درذهن من نقش میبندد بازسازی محرکهای بیرونی بر مبنای کارکرد اعضای بدن من است که در مغز من شکل میگیرد مسلم عین واقعیتهای بیرون نیست ولی اگر صادق باشم و با روشهای علمی آنچه را که در دهنم نقش بسته را واکاوی کنم مسلم دریافتها و استنباطهای من نزدیک به واقعیتهای بیرون میشود برای هر چه بهتر شدن تطبیق دریافت و استنباط من از واقعیت بیرون: دانش های ما راجع به موضوع ،خرد جمعی, تحارب اطرافیان ،نطرگذشتگان، ابزارها و اسباب اندازه گیری در ترسیم بهتر واقعیتهای بیرون از ذهن ما به ما کمک میکنند.
باء;652001 نوشت:
بگذریم ... فرض کنید که ما ندانیم آخرتی هست یا خیر و فرض را بر این بگذاریم که نیست، دفع خطر بسیار بزرگ ولی احتمالی عقلاً واجب است
به شرط آنکه احتمال عقلانی و واقعی باشد
شما به هر احتمال و هشداری وقعی میگذارید اگر بگویم در پشت خانه شما اژدهای هفت سری پنهان هست شما میپذیرید
یا اینکه به شما بگویم در صورت اطاعت از من شما را متنعم میکنم ولی این تنعم وقتی است که هیچگاه از من توقع اجابت و تنعم نداشته باشی
باء;652001 نوشت:
در این صورت چرا باید سختی‌ها و مصائب زندگی را تحمل کرد؟ چرا مواد مخدر بد است؟ مگر کسی از آینده خبر دارد که چه خواهد شد؟ اعتیاد انسان را ظرف ۵ سال بکشد تصادف و سکته‌ی قلبی آدم سالم را بلافاصله به کام مرگ می‌کشاند ... چرا فکر میکنید باید آینده‌نگری کرد و چرا فکر میکنید طول زندگی مهم است با اینکه همه در وجود خودشان اهمیت بیشتری به عرض زندگی میدهند و به قول معروف با نقد خوش هستند و نه با نسیه و علت اکثر گناه‌ها و جنایت‌ها هم همان لذت‌جویی‌های لحظه‌ای و موقت است ... برای چی باید به آینده فکر کرد؟ مگر آینده کامل در دستان ماست؟ شما آینده‌اتان کامل در دستان خودتان هست؟ این همه اخلاقیات و سختی‌های زندگی را تحمل کنید بدون اینکه به زندگی بعد از مرگ اعتقادی داشته باشید و بعد ناگهان بانگی براید و خواجه بمیرد چه میشود؟ دور از جانتان جوان ناکامی میشوید که از زندگی بیشتر سختی‌اش را چشیدید، از عدم و در اثر یک سری اتفاقات به صورت اتفاقی به دنیا آمدید و اتفاقی هم عدم شدید، گویی هرگز در این زمین زندگی نکرده‌بودید، در زندگی هم که به اسم اخلاقیات و اینها فقط سختی کشیدید، آیا واقعاً عقلایی است که کسی بخاطر آینده‌ای مبهم که معلوم نیست اصلاً دست‌یافتنی باشد در زندگی‌اش تلاش کند یا سختی خاصی را تحمل کند و یا پایبند به اخلاق باشد؟ آیا نمی‌بینید که جنایتکاران بزرگ و بدون اخلاق بهترین زندگی‌ها را در نظام سرمایه‌داری دارند؟ آیا نمی‌بینید بازیگران و خوانندگان فاسد بیشترین لذت‌های ظاهری را از زندگی می‌برند؟ برای چه کسی که اعتقادی به زندگی بعد از مرگ ندارد باید خود را مقید به اخلاقیات بداند؟ برای چه سختی زندگی را تحمل کند؟ برای چی در کوچکترین سختی خودکشی نکند؟ علم برای برون رفت از این سختی‌ها چه حقایقی را به شما گفته است که شما را اخلاق‌مدار کرده است با وجودیکه با مردود دانستن آموزه‌های دینی بزرگترین انگیزه‌ی از زندگی را از شما گرفته است؟ چه چیزی مانع شما میشود از اینکه تا میتوانید از دیگران دزدی کنید یا دیگران را به قتل برسانید؟ اینکه شما را اگر بگیرند مجازات خواهند کرد و به اهداف دنایی‌اتان نمیرسید؟ اگر بله پس باید حق بدهید به کسی که آنقدر خود را شجاع و با هوش ببیند که این کارها را بکند و از عاقبتش هم نترسد و با هوش خودش هم خودش را حفظ کند ... چنین کسی بیشترین بهره‌ی از زندگی و زنده بودن را خواهد چشید ... در نگاهی که یاد مرگ و حساب و کتاب قیامت و نظاره‌گری خداوند نباشد زندگی دنیا محلی است برای تاخت و تازهای نفسانی و فرعون‌ها و نمرودها و معاویه‌ها و هیتلرها هم موفق‌ترین انسانها خواهند بود ... آیا این پوچی و رذالت همان حقیقتی است که علم با انکار دین به شما آموزش داده است؟
بر خلاف آن دین انسان را امر به فطرت میکند ... اینها هم همان قصه‌هایی هستند که در کتابهای کودکان نقل شده‌اند ... واقعاً هم از نظر بسیاری از معتقدین حقیقی به نبود خدای ادیان خوب بودن سوسول‌بازی و بچگانه است، روحیه‌ی لطیف برای کودکان است که هنوز با حقایق زندگی آشنا نشده‌اند ... اینجا باید تلاش کرد برای زنده بودن و زندگی کردن ... اگر ما استفاده نکنیم دیگران از ما برای رسیدن به اهدافشان استفاده میکنند ... اگر شما هم به این حقایق رسیده‌اید که در این صورت به دنیای بزرگسالان علم‌مدار خوش آمدید ...
اما می‌دانم که نرسیده‌اید ... به شما و بسیاری دیگر از طرفداران علم گفته شده است که صرفنظر از اعتقادات شخصی همه باید به اخلاق اجتماعی و عرفیات جامعه احترام بگذارند ... ولی خوب نگاه هم بکنید که چه کسانی این قوانین را وضع کرده‌اند و خودشان چه انسان‌هایی هستند که هر روز فسادهای جنسی و اقتصادی و جنایت‌هایشان آشکار میشود ... بله ظاهراً اینکه دین‌ناباوران آموزش داده میشوند که اخلاق را رعایت کنند برای این است که آنها بتوانند نفس‌چرانی کنند و اگر همه بخواهند چنان کنند افسار از دست ایشان خارج میشود و نمی‌توانند به نهایت اهدافشان در این دو روزه‌ی دنیا برسند ... بهتر است که تمام افراد دین‌ناباور بدون اینکه به این سیستم لذت‌گرایی‌دنیایی صدمه‌ای بزنند تنها سعی کنند که خود را در آن به بالا بکشند تا بتوانند به بالاترین لذات در زندگی دست پیدا کنند ... این مسابقه‌ی لذت‌گرایی و مقام‌گرایی و ثروت‌گرایی و قدرت‌گرایی مدتهاست که شروع شده است و دیر بجنبید عقب می‌مانید ... ولی آیا دلتان همراهی‌اتان خواهد کرد که از این قصه‌های کودکانه‌ی پر از انسانیت دل بکنید و به آن حقایق پر از نفسانیات و رذالت‌ها چنگ بزنید؟ بعید می‌دانم شما و جناب مسعود و سایر دوستان هم‌مباحثه‌ای در این تاپیک به دنبال چنان حقایقی باشید، انسان معتقد به افسانه‌های کودکانه‌ی دینی باشد و انسان بماند بهتر است از اینکه به حقایق جهان علم بیدین بپیوندد و در عمل هم به یکی از حلقه‌های نظریه‌ی فرگشت تبدیل شود، از نوع شهوت‌بازش باشد مثل خوک یا از نوع طماعش باشد مثل کلاغ یا از نوع وحشی‌اش باشد مانند گرگ ... همین انسان بمانیم بهتر است، بهتر نیست؟
دوست عزیز
خلاصه مطلب بالای شما این است که حداقل ارزش دین به حفظ مبانی اخلاق هست حداقل به خاطر حفظ شئونات هم که شده باید دین را حفظ کرد
خود من هم دین را بری از هر کم و کاست میدانستم و سالیان لب به انتقاد دین نمیگشودم و همه کم و کاستی ها را ناشی از خودم یا متدینین میدانستم
اســـــــــــــــلام به ذات خود ندارد عیبی
هر عیب که هست از مسلمانی ماست
و بعد هم که خود دین را کاتالیزور و یکی از ریشه های فلاکت و بدبختی بشر تشخیص دادم باز هم اغتراض واضحی نداشتم چرا که جایگزینی برای معیار اخلاق تمی توانستم لحاظ کنم
ولی مسئله را از دید بالاتری نگاه کردم
انسان موجودی اجتماعی است و یک اجتماع قانون و احترام به قانون میخواهد اگربه همین نکته واقف باشیم لزوم تعهد ما را به قانون میرساند
بله میتوان خلاف قانون عمل کرد ولی یا عدم پایبندی به قانون اجتماع و بدنبال آن انسانی نمیماند !
برای طبیعت هم بود و نبود یک گونه تفاوتی ندارد متضرر اصلی خود ما میشویم نه جیز دیگری
بد یا خوب بودن انسان ها ربطی به دینداریشان ندارد
انسانهای بد میتوانند خداباور و غیر خداباور باشند
انسانهای خوب میتوانند دیندار یا بی دین باشند
ولی دین میتوان انسانهای خوب را متقاعد به کارهای غیر انسانی بکند
هیچ عمل خیر و نیکی نیست که یک دیندار بتواند انجام دهد و یک خداناباور و یا بیدین نتواند انجام دهد
پس دین شرط لازم یا کافی برای خوب بودن یا بد بودن نیست
از طرفی بیشتر جنایت های هولناک در سایه دین اتفاق افتاده و از قضا عاملین به آن هم دیندار بوده اند !!
شما میتوانید بگویید افراد داعش و یا طالبان مسلمان نیستند
آیا جنایات مسیحیان در جنگهای صلیبی را غیر مسیحیان انجام داده اند؟
اسراییلیان که اینهمه ظلم در حق فلسطینیان میکنند یهودی نیستند؟
اشغال و تاراج ایران توسط اعراب غیر مسلمان بود؟
قتل عام و غارت مزدکیان و یا مانویان مگر به غیر از زرتشتیان انجام داده اند؟
مگر هندوان به غیر از تمسک به دینشان با مسلمین و یا بودایی ها و یا کاست ها در جنگ بودند
مگر بهاییان جان و مال و ناموسشان به غیر از احکام دینی مباح شده
مگر قتل عام مردم تبریز به جز توسط شیعیان انجام شد؟
حتی جنگهای بین مذاهب و انشعابهای درون دینی به مراتب سخت تر و غیر انسانی تر بوده
بمب گداریهای سنیان پاکستان علیه شیعیان پاکستان کشتار پروتستانها توسط کاتولیکهای فرانسوی و ....
نه اینکه اگر دین نبود چنگ و کشتار بین انسانها نبود ولی در موارد بالا دین کاتالیزور خشونت انسانها بوده و هرگز آب بر آتش خشم و خشونت نبوده
ما وقتی میتوانیم بگوییم دین بن مایه تمدن هست که نتوانیم هیچ مثالی از جوامع بیدین بیاوریم گرچه سرخپوستها مردم چین و ژاپن نمونه تمدنهای بیدین به خصوص ادیان ابراهیمی هستند
و اینکه میپرسید چرا به زندگی خود خاتمه نمیدهید اگر معتقد هسنید از پس امروز فردایی نیست؟ برای اینکه من به انسان بودن خود واقف شدم و از انسان بودنم لذت میبرم
و من میپرسم اگر متدینین به واقع اعتماد و اعتقاد به فردایی داشتند چرا این چنین غیر انسانی رفتار میکنند و چرا هر چه متدینین معتقد و متعصب تر هستند شدت خشونت آنها به غیر هم کیشانشان بیشتر هست؟
حال که این فرضیه پایش را به وادی دین گذاشته باید دید این نگاه به خداوند چه عوارضی در محدوده عقاید دینی دارد
اولا که این خدا در تعالیمش یک اصل دارد و آن پیروزی در تنازع بقا است
یعنی فرد معتقد به این فرضیه تکلیفی که این خدا برایش تعئین میکند این است که به سازگاری اش با محیط بپردازد و برای بقایش تلاش کند و چون توانمند شدن و ادامه بقا هدف اصلی این نگرش دینی است هدف وسیله را توجیه میکند.
حال این توانمندی و معیارهای قدرتمند شدن در هر جمع و جامعه ای که میخواهد صورت بگیرد در هر حال برنده کسی است که به این غایت دسترسی پیدا کند. و آن ارزش و هدف نهائی است.
دومین آموزه ای که از این مکتب میشود استخراج کرد این است که چیزی بنام اخلاق وجود ارجی ندارد چنانکه در دید پوزیتویست ها چنین است . پس آنچه که بعنوان اخلاق مطرح میشود یک امر شخصی است و در این رقابت بقا نوعی ضعف محسوب میشود.
سومین آموزه این مکتب این است که خدائی که فرض میکند هیچ امر و نهی و تاثیری در اعمال و رفتار آنها ندارد نه برای کار نیک پاداشی است و نه برای کار بد عقوبتی است . این آموزه میگوید که مانعی بنام خدا در این امور وجود ندارد .
پس ابتدائی ترین تعارضات دین با فرضیه ای که داخل در موضوعات اعتقادی شده این است که
اولا این فرضیه هیچ تفاوت ارزشی و برتری ای بین انسان و حیوانات قائل نیست مگر اینکه انسان را ذی شعور میداند و بواسطه این شعور و درک , انسان را در بالای زنجیره غذائی , قدرت و حق تملک در بین حیوانات قرار میدهد.
یعنی تنها انسان بواسطه قدرت عقل , قدرتمندترین حیوانات است .
و ثانیا خدائی که تعریف میکند هیچ دخالتی در زندگی انسان ندارد و بد و خوب زندگی را خود انسان است که تعئین میکند و یک امر قراردادی است .
نتیجه این تفکر تا به اینجای امر انکار خدا , دین و شریعت , معاد و اخلاق است که با اندیشه دینی هر دینی در تعارض است بالاخص اسلام
سلام
فقط در حد یک فرضیه تائید شده است نه بیشتر از آن.
مدتها کیمیاگران معتقد بودند بواسطه تشابه بین مس و طلا میتوان مس را به طلا تبدیل کرد
این تشابهات موید احتمالی بود که بعدها اثبات شد که اشتباه بوده و مس هرگز همجنس طلا نبوده و تلاش های کیمیاگران و نظریه ای که داشته اند بیفایده بوده .
به تعداد تمام مس ها و طلای کرات دیگر
مگر اینکه مس را تحت تشاشئات نوترونی قرار بدهیم و بطور کل ماهیتش تغئیر پیدا کند.
پس یک فرضیه فقط یک فرضیه است ممکن است روزی اثبات شود یا یک روز رد گردد.
دومین آموزه ای که از این مکتب میشود استخراج کرد این است که چیزی بنام اخلاق وجود ارجی ندارد چنانکه در دید پوزیتویست ها چنین است . پس آنچه که بعنوان اخلاق مطرح میشود یک امر شخصی است و در این رقابت بقا نوعی ضعف محسوب میشود.
اتفاقا اخلاق باعث کاهش رقابت درونی گونه میشه و باعث اتحاد گونه و کارهای گروهی موفق میشه!
فاتح;652101 نوشت:
سلام
فقط در حد یک فرضیه تائید شده است نه بیشتر از آن.
مدتها کیمیاگران معتقد بودند بواسطه تشابه بین مس و طلا میتوان مس را به طلا تبدیل کرد
این تشابهات موید احتمالی بود که بعدها اثبات شد که اشتباه بوده و مس هرگز همجنس طلا نبوده و تلاش های کیمیاگران و نظریه ای که داشته اند بیفایده بوده .
به تعداد تمام مس ها و طلای کرات دیگر
مگر اینکه مس را تحت تشاشئات نوترونی قرار بدهیم و بطور کل ماهیتش تغئیر پیدا کند.
پس یک فرضیه فقط یک فرضیه است ممکن است روزی اثبات شود یا یک روز رد گردد.
گرد بودن زمین هم!!
تو بحثایی که با جناب باء داشتمم گفتم که اسم ثابت، عامل این ثبات ظاهری گونه هاست!! مثالی که زدمم این بود که فرض کنیم من سیبی رو تغییر ژنتیکی بدم و کاری کنم که شبیه موز بشه ظاهرش! قطعا این میوه جدید، اسم جدید نخواهد داشت!(اسمش نهایت بشه موز پیوندی!)
تو همین مگر که خودتون گفتید، اگه طلا کشف نشده بود، مطمئنا اسمشو میزاشتن مس زرد!!
بگذارید صحبتتان را برای خودم حلاجی کنم بفهمم چی فرمودید، اگر اشتباه حلاجی کردم تذکر بدهید:
قرار بود نشان دهید که چطور نپذیرفتن نظریه‌ی فرگشت دست‌آوردهای بسیاری از علوم کاربردی را دست‌نایافتنی میکند ...
اما شما بحث از انتخاب طبیعی کردید و مثال از انتخاب مصنوعی آوردید ... بحث از تغییراتی تصادفی و رندوم به میان آوردید و بعد مثال از تغییرات هوشمندانه آوردید ...
شما جزء معتقدین به فرگشت هستید یا جزء معتقدین به طرح هوشمند؟ اگر معتقد به طرح هوشمند بودید آیا مثال‌هایتان همینها نبود؟
البته در مورد آن امنیت غذایی که فرمودید بحث زیاد است و به همین دلیل هم اخیراً انقلاب دیگری به صورت مردمی بر علیه آن شکل گرفته است که سعی کنند فراورده‌های Organic خریداری کند و نه فراورده‌های غذایی اصلاح‌ژنتیکی شده ... ظاهراً در علوم ضددین حقیقتاً جایی برای انسانیت نیست و از هر یافته‌ی علمی بر علیه انسانیت استفاده خواهد شد ... البته این گفته عمومیت دارد ولی نه بالإطلاق
دوست گرامی در پست 289 هم خدمت شما گفتم فرگشت شرح واقعیت روند حیات هست که جانداران به چه دلیل مشابه هستند و به چه دلیل متفاوت
خدمت شما گفتم از ابزار شرح فرگشت انتخاب طبیعی هست
فرگشت در سایه انتخاب طبیعی بسیار کند و بطئی در طی گذر نسلها موجب تنوع جانداران گوناگون شده ممکن است صدها هزار سال یا ملیونها سال بسته به شرایط متعدد گونه های مختلف از هم منشعب یشوند
ولی انتخاب مصنوعی(انتخاب هوشمند) که بواسطه دخالت انسان در طبیعت بوجود امده با هدف بهره برداری انسان باعث اصلاح نژاد جانوران و گیاهان مختلف شده بیشتر گونه های اهلی دامها و نمونه های صنعتی دامها که همینک در مرغداریها و دامداریها پرورش داده میشوند یا در مزارع کشت میشوند ما به ازای خود را در طبیعت ندارند این یعنی صحت عملی و آزمایش شده نظریه فرگشت و الا شما با چه توجیهی غیر از فزگشت می شناسید که اصلاح نژاد گیاهان و یا حیوانات را توضیح دهد
تغییرات تصادفی در ژنها یا بوسیله تلقیح گونه های مختلف در کنار هم بدست می آید که با پرورش و یا کشت گونه دلخواه رفته رفته نژاد مورد نظر خود را گسترش میدهید
یا بوسله تابابش هسته ای موجب تغییر دز ژنهای گیاهان میشوید آنگاه اقدام به کشت جدید میکنید و میبینید گونه و نژاد مورد نظر شما حاصل شده یانه. اگر مطابق نبود اجازه رشد به گونه های ناخواسته نمیدهید
از جمله بدست آوردن انسولین انسانی با استفاده از مهندسی ژنتیک
اینها به جز دست آوردهای عملی و آزمایشی نظریه فرگشت می باشند؟
موارد بالا نتیجه هوشمندی و انتخاب مصنوعی انسانهاست آیا چنین سرعت بالا در انتخابهای طبیعی و دگرگونی در طبیعت سراغ دارید؟
چون چنین سرعت و انتخاب های هوشمندانه در روند تنوع موجودات نمی بینم پس هوشمندی را در فرگشت فرض نمیکنیم.
اتفاقا اخلاق باعث کاهش رقابت درونی گونه میشه و باعث اتحاد گونه و کارهای گروهی موفق میشه!
با سپاس از مطالبی که متذکر شدید بله مکتب فرگشت اخلاقیات مختص به خود را دارد . خب منظور از اخلاق که در بالا ذکر شد اخلاق اسلامی و دینی است که مکتب فرگشت خالی از این مفاهیم است .
در عوض بر اساس عقاید خود ارزش هائی را در نظر دارد و تعریف میکند که آنها در نظر او اخلاق اند که نمونه اش را ذیلا عرض میکنم
آنچه که شما ذکر کردید دو موضوع است . یکی موضوع رقابت بین افراد یک گروه که طبق این مکتب برای ارزشی بنام بقا صورت میگیرد و دومی که یک کار جمعی حاصل از هوش جمعی است برای کسب یک موفقیت است که برای گروه ذی نفع است
در این دو موضوع اصل برتریت بدون در نظر گرفتن بد و خوب و زشت و زیبای دینی صورت میگیرد . در این دو موضوع هدف اهمیت دارد و هر روشی که برای این موفقیت صورت بگیرد موجه است.
در حالیکه در اسلام و حتی ادیان غیر ابراهیمی هر وسیله ای برای رسیدن به هدف قابل قبول نیست و اصلا آن را اخلاق نمیدانند بلکه ضد آن میدانند.
اما بعد در مورد باقی مطالبی که ذکر کردید بنده بیشتز از این وارد موضوع نمیشوم چون احتمال انحراف بحث و حذف پست ها میرود .
قبل از آن دوستان همراه را دعوت میکنم که در بعد مکتبی فرگشت بحث را ادامه بدهند تا این بعد هم به اندازه کافی مطرح و بررسی شود .
واژه " احترام " از جمل واژگانی است که در گویش ادیان , مذاهب و مکاتب معنی و مفاهیمی را شامل میشود که میتواند ارزش ها را در آن دین , مذهب و مکتب تعئین کند و به ما و یا هر کسی که بخواهد ارزش های آن دین را بشناسد معرفی نماید .
مثلا در ساحت هیجان و احساس مذاهب و ادیان , ما به مقدسات و شعائر و بزرگان آن دین , مذهب و مکتب بر می خوریم که واژه احترام در مورد انها بکار برده میشود
یعنی مقدسات یک دین محترم است . شعائر آن مذهب محترم است بزرگان آن مذهب محترمند . زندگان و مردگان آن مذهب محترم اند .
و فردی که رد آن مذهب بزرگ انگاشته میشود را با واژه و مفهوم محترم تعریف میگردد و برای آن شخص احترام قائل میشوند.
مثلا : بودا محترم است . فرد بزرگوار قابل احترام است فلان مکان مقدس قابل احترام است فلان کس بواسطه داشتن خلقیات نکو مورد احترام مردم است.
در مکتب فرگشت آنچه که قابل احترام توصیف میشود شامل فرد یا حیوانی میشود که دارای قدرتی است که میتواند بهدیگران آسیب برساند پس آن فرد یا حیوان و محدوده او قابل احترا م اند.
چنانکه در گفتار آنهامیشنوید من سعی میکنم برای یک ببر احترام قائل شوم و به محدوده اش احترام بگذارم .
این احترام بر اساس عقاید , اخلاقیات , ارزش ها و معیارهای فرگشتی است .
جناب صدیق
اگر علت نزول انعام ( شتر و گاو و گوسفند و بز ) و آفرینش آنها خارج از چارچوب فرایند تکاملی حاکم بر نظام طبیعت مورد بررسی قرار گیرد و مشخص شود نحوه خلقت انسانهای اولیه هم مشخص می شود.[/QUOTE]
سلام
اولا: منظور شما از نزول انعام را متوجه نشدم.
ثانیا: اگر منظور روال طبیعی ای است که در عالم جاری و ساری است، خب هر موجودی از جفت هم نوع خودش به وجود امده تا زمانی که به اولین جفت از آن نوع برسیم(اولین گاو، اولین گوسفند و ....) . اولین زوج از آن نوع، به قدرت خداوند خلق شده است.
درست مانند افرینش انسانها، که همگی از یک جفت انسان ایجاد شده اند تا زمانی که به دو زوج ابتدایی عالم برسیم که بر اساس متون دینی، آدم و حوا هستند. این بدون هیچ پدر و مادری مستقیما توسط خداوند خلق شده اند.
ثالثا: ربط این دو(علت نزول انعام و نحوه افرینش آنها از یک طرف و خلقت انسانهای اولیه) را متوجه نشدم.
با سپاس از مطالبی که متذکر شدید بله مکتب فرگشت اخلاقیات مختص به خود را دارد . خب منظور از اخلاق که در بالا ذکر شد اخلاق اسلامی و دینی است که مکتب فرگشت خالی از این مفاهیم است .
در عوض بر اساس عقاید خود ارزش هائی را در نظر دارد و تعریف میکند که آنها در نظر او اخلاق اند که نمونه اش را ذیلا عرض میکنم
آنچه که شما ذکر کردید دو موضوع است . یکی موضوع رقابت بین افراد یک گروه که طبق این مکتب برای ارزشی بنام بقا صورت میگیرد و دومی که یک کار جمعی حاصل از هوش جمعی است برای کسب یک موفقیت است که برای گروه ذی نفع است
در این دو موضوع اصل برتریت بدون در نظر گرفتن بد و خوب و زشت و زیبای دینی صورت میگیرد . در این دو موضوع هدف اهمیت دارد و هر روشی که برای این موفقیت صورت بگیرد موجه است.
در حالیکه در اسلام و حتی ادیان غیر ابراهیمی هر وسیله ای برای رسیدن به هدف قابل قبول نیست و اصلا آن را اخلاق نمیدانند بلکه ضد آن میدانند.
اگه اخلاق ابتدایی رو در نظر بگیریم، این خوب و بد و زشت و زیبا، اختصاص به جنگ و دعوا و جفت یابی و دوست داشتن فرزند و ... میشه!
یه مقاله ای درباره مولکول اخلاق گذاشته بودم که این موضوعو گفته!
درباره مثال بعدتون(احترام!) تو پستاندارانم همیشه به رئیس گله احترام میزارن! در کل از نظر زیستی هیچ چیزی نیست که فقط مختص انسان باشه!(فقط بعضی موارد تو انسان پیچیده تره!)
کاربر مهمان خوش آمدید
اتفاقا چند وقت پیش مقاله ای خوندم که میگفت تکامل مغز ما مدیون ویروسهاست!
الان میزارمش!
آیا ویروس‌ها ما را باهوش‌تر کرده اند؟
بیگ بنگ: دانشمندان دانشگاه لوند سوئد نشان داده‌اند ویروس‌های ارثی که میلیون‌ها سال عمر دارند، نقش مهمی در تولید شبکه‌های پیچیده مغز انسان ایفا میکنند.
به گزارش ایسنا، محققان از مدتها پیش می‌دانستند ویروس‌های پسگرد (نوعی ویروس آر ان‌ای) یا رترو ویروس‌های درونزا حدود پنج درصد دی‌ان‌ای انسان را تشکیل میدهند. برای سالهای مدیدی، این مولفه‌ها، دی‌ان‌ای زباله‌ای و بدون استفاده تلقی میشدند اما در تحقیق جدید، «یوهان یاکوبسون» و همکارانش نشان داده‌اند ویروس‌های پسگرد نقش مهمی را در فعالیت‌های اساسی مغز به ویژه در تنظیم این موضوع ایفا میکنند که چه ژن‌هایی، چه زمانی در بدن بیان شوند. این یافته‌ها نشان میدهند طی تکامل یا فرگشت، چنین ویروس‌هایی نقش مهمی را در هدایت ماشین سلولی بدن ایفا کرده‌اند و دلیل فعالیت آنها به ویژه در مغز، احتمالا به این خاطر بوده که تومورها نمی‌توانند بر خلاف بافت‌های دیگر در سلول‌های عصبی تشکیل شوند. دانشمندان حاضر در این پروژه دریافتند این ویروس‌ها در سلول‌های مغزی فعال هستند و نقش تنظیم‌کننده مهمی بر عهده دارند. محققان معتقدند ویروس‌های پسگرد دلیل پویا بودن سلول‌های مغزی و نقش‌های چندگانه آنها را توضیح میدهند. همچنین کارکردهای کمابیش پیچیده این ویروس‌ها در گونه‌های متنوع، به درک دانشمندان از دلیل متفاوت بودن انسانها کمک میکنند.
تیم علمی نشان داده سلول‌های عصبی از ساز و کار مولکولی ویژه‌ای برای کنترل عملکرد ویروس‌های پسگرد استفاده میکنند. این یافته‌ها دیدگاه پیچیده‌ای درباره درونی‌ترین فعالیت‌های سلول‌های عصبی ارائه میدهند و همزمان پتانسیل لازم جهت هدایت مسیرهای تحقیقاتی مرتبط با بیماری‌های مغز را فراهم میکنند که با مولفه‌های ژنتیکی در ارتباط هستند. سایت
علمی بیگ بنگ / منابع بیشتر: sciencedaily , dailymail
سلام
آیا ها رو حذف کنیم، جواب بدست میاد!:khandeh!: نکته اصلی فرگشت همینه! موجود با فرزندش تفاوت چندانی نداره ولی 1000 نسل بعدش اصلا شبیه موجود اولی نیست!
همین الان اگه یه ویژگی(مثلا قد) رو مشخص کنن و بواسطه اون گونه زایی ایجاد کنن، ممکنه حتی بعد از 100 نسل دیگه این دو گونه که منشا مشترکی داشتن، نتونن با هم آمیزش داشته باشن!
سلام علیکم و رحمة الله،
متحیر;650448 نوشت:
متحیر;650448 نوشت:
متحیر;650448 نوشت:
متحیر;650448 نوشت:
متحیر;650448 نوشت:
متحیر;650448 نوشت:
برادر عزیزم، خیلی لطف کردید که این سطور را نگاشتید و ان شاء الله از نقد شدنشان دلگیر نشوید، اگر هم زبان تندی از حقیر دیدید بدانید که متوجه شخصیت شما نیست و تنها متوجه مطالبتان است که البته آنها هم حرفهای شما نیستند و قبلاً از زبان دیگران شنیده‌ایم :Gol:
واقعاً هیچ سندی که فرگشت را رد کند تا کنون ارائه نشده است؟ سؤالی دارم خدمتتان؟ اگر کسی فسیل خرگوش را متعلق به یک میلیارد سال پیش پیدا کرد چه میشود؟ شما فرگشت را می‌بوسید و میگذارید کنار و جناب داوکینز هم توبه کرده و مسلمان میشوند؟ خیر! نظریه اصلاح میشود و می‌گویند که ظاهراً همه‌ی موجودات از یک نسل نیستیم و از دو نسل هستیم و خرگوش متعلق به فرگشت از نسل دیگر است و فرگشت هر دو نسل را توضیح میدهد و هرگز قابل رد شدن نیست :ok:
عجیب است که دانشمندان معتقد به فرگشت به پوچی نرسیده‌اند ...
از کجا آمده‌ام؟ از هیچ‌جا ... به کجا می‌روم؟ باز هیچ‌جا ... آمدنم بهر چه بود؟ دلیلی نداشت همینطوری آمدیم و همیطوری هم هستیم و همینطوری هم می‌رویم ... همینطوری که این همه انسان قبل از ما آمدند و ماندند و رفتند ...
اگر لطف کنید توضیح بدهید که چطور نبود فرگشت سبب از بین رفتن دست‌اوردهای امروزی میشود؟ شما اگر شجره‌نامه‌ی خودتان را ندانید در امورات زندگی‌اتان اخلالی پیش خواهد آمد؟
تولید مثل برای یک جانوری که قرار است بمیرد چه ارزشی دارد که به دنبال راه حل باشد؟ شمای انسان اگر به آخرت اعتقاد نداشته باشید آیا ممکن است بخاطر نسل‌های بعدی‌اتان دست به ازدواج و بچه‌دار شدن بزنید؟ آیا نسبت به نسل‌های بعد از خودتان که هنوز نمی‌شناسیدشان حس ترحّمی دارید؟ اگر موجودی بخواهد سعیی بکند و به دنبال راه حلی باشد باید برای بقای خودش باشد نه برای بقای نسلش! توجه داشته باشید که باید ایجاد این راه حل در اولین گونه‌ی جانوری که احتمالاً شعور درست و حسابی هم نداشته است توضیح قابل قبولی داشته باشید، اگر کلی حرف حکیمانه و نوع‌دوستانه و محبت‌آمیز و شور زندگی و غیره را بخواهید به یک تک‌سلولی نسبت دهید که خودش خودبخود از ماده‌ی بی‌جان به وجود آمده است نسبت دهید ما خواهیم گفت این نسبت دادن موافق عقل سلیم نیست ... این راه حلی که میفرمایید برای حقیر سخت است که قبولش کنم تا چه برسد به اینکه یک تک‌سلولی به دنبال دست‌یافتن به آن باشد و آنرا یک راه حل برای بقای نسل خود بداند ... آن هم در شرایطی که چنین راه حلی پیش از او هرگز مطرح نبوده است ...
این توضیح شبیه به قانون راز است ...
حیات نیاز داشت که ادامه یابد پس برایش ایجاد شد ... البته هزار راه نرفته را رفت و به بن‌بست انقراض رسید تا یک راه برایش مناسب باشد و بعد همان را بگیرد و ادامه دهد ... این همه تکاپو چطور برای حیات اثبات میشود؟ از کجا اطمینان می‌یابیم که او بدون درک و شعور و هوشمندی دست به انتخاب و تلاش زده باشد؟ آیا جانوران هوشمند همگی در ذیل یک جریان بدون درک و شعور و هوش ایجاد شده‌اند؟ اگر کل شعور داشته باشد ممکن است اجزاء آن بدون شعور باشند ولی آیا عکس ان هم ممکن است؟ چطور؟
ظاهراً هیچ گونه‌ای از گونه‌های جانوری به اندازه‌ی کلیت حیات بدون درک و شعور نیستند، همه‌ی جانوران اهداف موقتی دارند که با درک و شعور اندک خود دنبالشان میکنند، آنها حتی احساسات دارند و به زوجشان یا کودکشان محبت میکنند ... این همه شعور و درک و هوش و احساسات در ذیل حیات و طبیعتی بی‌شعور و درک تنها یک توضیح میتواند داشته باشد و آن تصادف است ... بله قرآن مجموعه‌ای از حروف است و هر چقدر هم که احتمالش کم و کم و باز هم کم و کمتر باشد که یک معدن از حروف الفباء منفجر گردد و حروف طوری بر روی کاغذ سفیدی که آنجا پهن شده است پشت سر هم نقش ببندند که قران ایجاد شود ولی حساب احتمالات این اجازه را میدهد که احتمال چنین رخدادی ولو اینکه بی‌نهایت کوچک باشد ولی صفر مطلق نباشد ... بله ما هم قبول داریم که به وجود آمدن این همه گونه‌ی شگفت‌انگیز و طبیعت منظم که با هم سازگاری بالایی هم دارند بر اثر اتفاق ایجاد شود، احتمالش بی‌نهایت کوچک هست ولی صفر نیست ... حالا آیا آدم عاقل چنین احتمال بی‌نهایت کوچکی را می‌پذیرد یا به دنبال نظریه‌هایی میگردد که احتمال درست بودنش لااقل قابل اندازه‌گیری باشد؟
راستی باز هم باید تأکید کنم که رندوم و تصادف وجود حقیقی ندارد و اگر داشته باشد قابل اثبات عقلی و به تبع آن علمی نیست ... پس بنا گذاردن یک نظریه بر شانس و اقبال معادل همان است که کسی که خود را به خواب زده را نمی‌شود بیدار کرد، از اول می‌گویند ما عقل را قبول نداریم که دیگر ما هر چه بگوییم بگویند لطفاً تنها استدلال‌های خود ما را بررسی کنید و البته ناگفته نماند این استدلالها در جزیره‌ی Science هستند و از بقیه‌ی عقلانیت و دانش (Knowledge) جداافتاده هستند و این جزیره میگوید «علمی بجز علوم ما از نظر ما اعتباری ندارد، ما انسانهای ظاهربینی هستیم و تنها چیزی را که ببنیم یا لمس کنیم قبول میکنیم و هرگز به عقل خودمان اعتماد نداریم» ...
عجیب اینجاست که چطور برخی از دانشمندان این جزیره‌ی علمی میتوانند ازنتایج این علوم برای رد کردن وجود خدا یا خدای ادیان بهره ببرند و با این حال طرفداران آنها حاضر نیستند به ایشان خرده بگیرند که شما بیخود کردید که از این علم در غیر این علم استفاده کردید ... اگر شمای بزرگوار و دوستان بزرگوار دیگر همینجا به نقص عقل و شیاد بودن آقای داوکینز زیست‌شناس و آقای هاوکینگ فیزیکدان شهادت بدهید ما شما را در جزیره‌ی علمی‌اتان تنها می‌گذاریم و به قاره‌های بدون حدّ و مرز دانش (Knowledge) برمی‌گردیم، البته مرز دارد ولی مرزهایش عقلانیت هستند اغراق کردم گفتم مرز ندارد :ok:
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
یعنی جد من میمون بوده؟
سلام
قبل از اینکه جناب متحیر جواب کاملتری ارائه بدن، خلاصه وار جواب میدم!
اگه این اتفاق بیفته فرگشت سر جاش میمونه ولی فقط تا وقتی که نظریه درستتری به جاش بیاد!
اتفاقا همین باعث میشه که بگن تا زنده ایم باید تمام تلاشمونو بکنیم و از خودمون یادگاریهایی به جا بزاریم! وگرنه بعد مرگ دیگه راهی نیست!! چیزی که من از دروس معارف دبیرستان یاد گرفتمم همین بوده!
تا ندونیم از کجا اومدیم، نمیدونیم کجا میریم!
برای جاندار، بقای ژنش خیلی مهمتر از بقای خودشه! تا ژنش زنده هست یعنی تاثیرشم هست! این مطلبو بخصوص در زاد و ولد پروکاریوتها میشه مشاهده کرد!(بخاطر تولیدمثل سریعشون!)
من رو 10 تا توپ، اسم 10 نفرو نوشتم و قاطی شون کردم! حالا چشم بسته یکیشونو برمیدارم! دیدیم که اولی شعور داشت ولی دومی نه!
هدفشون فقط حفظ بقای گونه و فرده درصورتی که منجر به بقای ژن بشه! مثلا شیرای جوون وقتی ریاست گله رو با جنگ از رئیس قبل میگیرن، تمام بچه های به بلوغ نرسیده ی رئیس قبلی رو میکشن! تنها دلیلشون برای این کار، حفظ ژن خودشون در جمعیته!(چون ماده ها تا بچه شون بالغ نشه تولید مثل نمیکنن!)
نکته ای که هست، احتمال وقتی کاربرد داره که بخوایم دوباره از صفر به اینجا برسیم!
از نظر زیستی، کپی(Ape) بوده که جد مشترک انسان و گوریله!
سلام علیکم بر برادر عزیزم جناب مسعود،
وقتی استثنائاتی آنقدر زیاد باشد که ایشان حتی در تعریف حیات هم با هم مشترک نباشند چطور فرض را بر این میگیرید که همه از یک تک‌سلولی آغاز شده باشند؟ آیا اگر ویژگی آن تک‌سلولی اولیه را در مقابل جمادات تعریف حیات بگیرید (با توجه به اینکه تا قبل از آن تک‌سلولی همه چیز بدون حیات بوده است) موجودی خواهیم داشت که در این تعریف نگنجد؟ اگر بله که پس چطور از زنده مرده زاده شده است و به حیات ادامه داده است و اگر هم خیر چرا همان را تعریف حیات نمی‌گیرند؟ باور کنم به ذهنشان نرسیده بود فقط به ذهن خودم رسیده!؟ :Moteajeb!:
ولی ویکی میگوید که هنوز هم تعریف جامعی برایش وجود ندارد ...
این تعریف ۹۹٪ مشابهت خیلی شبیه به تعریف محدوده‌ی لایه‌ی مرزی سیال بر روی یک دیواره‌ی جامد است، یعنی وقتی هیچ ملاک بهتری نداریم از چنین ملاک‌هایی استفاده میشود، بنا بر یک تعریف شباهت بیش از ۹۵٪ را میگیریم ضخامت لایه‌ی مرزی و بر مبنای تعریف دیگر هم شباهت بیش از ۹۹٪، اما هیچ کدام درست نیستند و تنها نقص ماست از یک انجام یک تعریف درست ...
البته حقیقتش هم همین است که نظریه‌ی فرگشت در اصل تنها به یک گونه معتقد است و همه‌ی جانداران را از گونه‌ی تک‌سلولی‌ها میداند که البته نژادهای متعددی از آن برخواسته‌اند ... چیزی هم که به عنان گونه تعریف میکنند در اصل گونه به آن معنایی که منتقدین فرگشت بیان میکنند نیست ... یعنی بر اساس Repreductive Barrier هست که آن هم استثناء‌بردار است و به این معنا نیست که تفاوت اصولی بین گونه‌های متعدد وجود داشته باشد و تمایز حقیقی میان آنها باشد ... اینکه چرا بحث روی منشأ این سدّ برای زایندگی تا این حد بالا گرفته است هم میتواند از همین روی باشد که معتقدین به فرگشت مدعی هستند که خود این سدّ نتیجه‌ی جهش‌های ژنتیکی است و منتقدین فرگشت آنرا سدّ و مانعی ریشه‌ای تز میدانند که اینطور نیست که نبوده باشد و بعد در اثر جهش به وجود آمده باشد ... گرچه اینکه این سدّ نقض‌شدنی است هم جالب توجه است ...
البته این نکته را هم باید در نظر داشت که در اوایل قرن ۲۰ام دو نظریه‌ی انتخاب طبیعی داروین و وراثت مِندِل ترکیب شدند تا فرگشت مدرن شکل بگیرد و ما تا حدودی بخش وراثت را قبول داریم، مثلاً در توحید مفضل امام صادق علیه‌السلام به صراحت فرموده‌اند که گونه‌های متعدد با هم جفت‌گیری نمی‌کنند مگر شاید وقتی که به هم نزدیک باشند و بعد هم خودشان دو مثال می‌زنند که یکی قاطر باشد و بعد می‌فرمایند که قاطر اینطور نیست که بخشی از ظاهر اندامش متعلق به پدرش باشد و برخی از ظاهر اندامش متعلق به مادرش، بلکه ظاهرش و حتی صدایش حالتی بینابینی دارد ... اگر در باغ وحش در ضمن مشاهدات علوم تجربی دیده شده است که فرزندان چنین ازدواج‌های میان‌گونه‌ای لزوماً عقیم نیستند و میتوانند زادآوری داشته باشند پس ما محذوریتی نداریم که بپذیریم برخی از گونه‌های فعلی میتوانند از جفت‌گیری برخی گونه‌های نزدیک به هم ایجاد شده باشند ... برخی از این جانوران میان‌گونه‌ای ممکن است برای خودشان گونه‌ی جدیدی در زیست‌شناسی مدرن به حساب بیایند و برخی هم ممکن است نژاد متفاوتی از یک گونه به حساب بیایند، برخی سگ‌ها معروف است که گرگی هستند، نمی‌دانم چقدر این احتمال علمی است و چقدر عوامانه است ولی در نبود اطلاعات بیشتر و به عنوان یک ایده‌ی خام بعید نیست آن نژاد سگ یک جانور میان‌گونه‌ای باشد که نباید سگ به حسابش آورد ... شاید برایتان جالب باشد که انسان خودش میتواند با جن ازدواج کند و این ازدواج در شرع مقدس هم تأیید شده است، گرچه نمی‌دانم که فرزندشان زادآوری میتواند داشته باشد یا خیر ولی در ذهنم اینطور هست که منعی برای آن نباشد
با این حساب ما گونه‌ها را متمایز میدانیم از جهت گونه‌ای ولی اگر ایشان از نظر ژنتیکی یا ظاهری به هم نزدیک باشند که قدرت بارور کردن یکدیگر را داشته باشند بعید نیست از جفت‌گیری ایشان گونه‌هایی میان‌گونه‌ای هم ایجاد شود و تمام گونه‌های موجود فعلی را لازم نیست از ابتدا تماماً جدا و متمایز فرض کنیم ... لااقل تا در مورد آن گونه‌ی خاص خبری از طرف سازنده‌ی تمامی این گونه‌ها به ما نرسیده باشد ...
حقیر بحث یازگشت‌پذیری را برای همین مطرح کردم به عنوان یک معیار وقتی که معیار بهتری نداشته باشیم ... حرفی که شما می‌زنید نیاز به معیار دارد ... از کجا معلوم که آن موش یک متری مدّ نظر شما اصلاً موش باشد؟ بر چه اساسی آن را موش دانستید؟ ظاهرش؟ رفتارش؟ ژن‌هایش؟ بر هر اساسی که این فرض را کرده باشید آن اساس باید به عنوان معیار تعریف گونه قابل پذیرش باشد و معیار ۹۹٪ ژنها که فرمودید را حقیر ندیدم و فقط دیدی نوشته بودند که جدیدترین معیار تعریف گونه بر اساس همان تمایز در زادآوری نسلی که خودش بارور باشد است که تنها یک قید هم رویش گذاشتند و گفتند به شرطی که آن جانداران محبوس در قفس نباشند ... این تعریف Mayr است، اشتباه میکنم؟
نظریه‌ی لامارک با مطلب بیان شده فرق دارد که در موردش در پست‌های قبلی با جناب مه‌دی بحث‌هایی داشتیم ...
شما نظریه‌ی لامارک را به کل غلط می‌دانید چون جهش ژنتیکی را به کل تصادفی می‌دانید ... ولی تصادفی بودن این جهش‌ها در نظر شما نشان میدهد که عوامل بسیاری ممکن است در آنها مؤثر باشند که ناشناخته یا کم‌شناخته هستند و هیچ بعید نیست که شرایط محیطی و اکتساب‌های والدین آن جانور هم از جمله‌ی این عوامل باشند ... موضوع اینجاست که نظریه‌ای گسترده با چند مورد محدود آزمایش مردود اعلام شد و خود این کار از نظر علمی چندان موجه نیست ... آزمایش‌ها باید طوری باشند که راه هر اصلاحی بر نظریه را ببندد تا بشود گفت این نظریه نمی‌تواند کلا درست باشد و مبنای آن از ابتدا اشتباه است ... آزمایش‌هایی که برای رد کردن نظریه‌ی لامارک استفاده شد به زعم حقیر رد کننده‌ی مطلب ارائه شده نیستند که روی بخشی از دلایلم هم پیشتر بحث کردم.
یک سؤالی برایم پیش آمد ... آیا احتمال کم سبب انقراض نسل میشود یا احتمال صفر؟
آیا ما مجبور هستیم در طبیعت قائل به یک رقابت باشیم؟ آیا حتماً و قطعاً تمام احتمال‌های کمتر باید حذف شوند و تنها احتمال‌های زیاد باقی بمانند؟
یک سؤال دیگر، آیا امید ریاضی یک تابع توزیع اجتمال همیشه منطبق میشود بر بیشینه‌ی آن تابع توزیع احتمال؟ پاسخ: خیر!! امید ریاضی در دل خودش تمام احتمالات را دارد و اگرچه همیشه متمایل به مقداری باشد که احتمالش بیشتر است ولی اگر آن توزیع احتمال متقارن نباشد امید ریاضی بیشترین احتمال را نشان نمی‌دهد ... و خوب است بدانید که مطابق قانون اعداد بزرگ (Law of large numbers) وقتی تعداد تکرار یک رخداد تصادفی خیلی زیاد باشد آنچه را باید انتظار کشید همان امید ریاضی است و نه آنکه بیشترین احتمال را دارد ... کاربرد این اصل برای زیست‌شناسی فرگشتی یعنی اگر توزیع احتمال مورد نظر جهش‌های ژنتیکی و بعد انتخاب طبیعی دارای تقارن‌های لازم نباشد حتی موجوداتی که بیشترین شانس بقا را دارند به نفع آنهایی که شانس بقای زیاد ولی کمتری دارند حذف میشوند ... مگراینکه حقیر این مفاهیم را درست بخاطر نداشته باشم و جایی در این بیان‌ها اشتباه کرده باشم یا تابع توزیع احتمالات مدّ نظر فرگشت (که به صورت تجربی به دست آمده و حدس و گمان نیست) تقارن‌های لازم را داشته باشد!
بگذارید مثال جالبی برایتان بزنم. اگر یک تاس را بیاندازید احتمال آنکه ۱ بیابد یا هر عدد دیگری تا ۶ همگی برابر ۱/۶ خواهند بود، مساوی هم، اگر تعداد انداختن تاس‌ها خیلی خیلی زیاد باشد می‌دانید بیشترین عددی که احتمال دارد بیاید از نظر امید ریاضی چند است؟ عدد ۳.۵! یعنی عددی را باید به لحاظ احتمالاتی انتظار کشید که اصلاً جزء اعدادی که تاس میتواند نشان بدهد نیست!
حفظ بقای گونه ممکن نیست به عنوان تابع هدف بتواند انتخاب شود اگر بزرگترین ارگانیسم‌های هوشمند را جانورهای تشکیل دهنده‌ی گونه‌ها بدانیم ... چطور شما چنین ادعایی میکنید که حیات بدون درک و شعور چنین هدفی داشته باشد؟ چه کسی منجر به اتخاذ چنین هدفی در او شده است؟ این هدف‌گذاری از توضیح اصل پیدایش حیات که فرگشت در آن مانده است عجیب‌تر است!؟ اشتباه میکنم؟
کدام سؤالم؟ لطفاً بیشتر توضیح بدهید
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم برادر عزیزم،
حقیر با شما و سرکار member و سایر دوستانی که می‌فرمایند علم را با فلسفه گره نزنید خیلی مخالف هستم. در علوم تجربی همه چیز غیرقطعی است به جهت خطاهای بیشمار چه در مرحله‌ی اخذ مشاهدات و چه در مرحله‌ی پردازش و بررسی داده‌ها و چه در مرحله‌ی نتیجه‌گیری ... اما در همین علوم تجربی ما چیزی داریم به اسم Thought Experiment، یعنی آزمایش‌های ذهنی ... در این آزمایش‌ها شخص به جای آنکه برود و تجربیات کور یا نسبتاً کور انجام دهد و بعد بدون به کار بردن شعور خودش تنها داده‌ها را بسنجد و کنار هم بگذارد و بعد از دور به آن نگاه کند تا ببنید چه منحنی از کنار هم گذاشتن آنها به نظر می‌رسد و بعد یک معادله (یا سناریو و نظریه) به آن Curve Fit کند و بعد بگوید این مدل علمی از آن پدیده است، شخص می‌اید و یک آزمایش در ذهنش ترتیب میدهد که setup این آزمایش اینطور است که یک فرض را می‌گذارد در بوته‌ی آزمایش و بعد روی آن تعقل میکنند و بعد نتیجه‌ی آن را با عقل به دست می‌آورند ... این یک کاربرد مستقیم عقل در علوم تجربی است!
مثالی برایتان می‌زنم ... در میان مردم اینطور معروف است که گالیله رفت بالای برج کج پیزا و از آن بالا دو گلوله‌ی سبک‌تر و سنگین‌تر را رها کرد و نشان داد که آن دو با وجود وزن‌های متفاتشان با هم به زمین رسیدند و بر همین اساس این دانشمند نظریه‌ی ارسطو را مبنی بر اینکه هر چه وزن یک جسم سنگین‌تر باشد در حرکت سقوط آزاد زودتر به زمین می‌رسد را باطل کرد. اما اکثر تاریخ‌شناسان علمی رخداد چنین آزمایشی را رد میکنند و انرا بافته‌ی شاگرد گالیه میدانند، بلکه گالیه برای اثبات نظر خودش یک آزمایش ذهنی ترتیب داد به این صورت که:
فرق بین این آزمایش ذهنی که اساس آن بر مبنای تعقل است و آزمایش‌های تجربی می‌دانید چیست؟ در آزمایش تجربی هر مشاهده‌ای یک درصد خطا دارد که سبب عدم قطعیت در نتیجه میشود و هزار اما و اگر هم ممکن است تا سالها و دهه‌ها و قرنها درش وارد شود و مدام لازم باشد دقت آزمایش بالا برده شود و ابزارهای جدید اندازه‌گیری با لیزر و غیره ساخته شود که اما و اگرهایش کمتر شود، ولی در این آزمایش ذهنی در چند خط یک مطلب علمی در علوم تجربی اثبات میشود ...
حالا می‌دانید چرا دانشمندان علوم تجربی همیشه از همین راه استفاده نمی‌کنند؟ چون این کار سخت‌تر است و برای انجام این آزمایشات شخص باید متفکر باشد و صرف ماشین جمع‌آوری داده‌ها و حدس زدن الگو در بین آنها و تولید فرمول تجربی و نظریه‌ی تجربی بودن برای انجام این کار کافی نیست ... دانشمندان راه ساده‌تر را انتخاب کردند با اینکه بازدهی‌اش به مراتب کمتر است ... این نقص علم امروز است که از عقلانیت فاصله گرفته است ... اما نقص بزرگترش این است که بگوید عقل؟ کدام عقل؟ ما فقط دلایل علمی را کار داریم با تعریف خودمان از علم ... به قول جناب Mead همین رویکرد سبب شد تا ۷۰ سال آخر قرن بیستم بیشتر دوران سیاه فیزیک باشد تا دوران بالندگی آن.
البته خلاف انصاف است که با شما موافقت نکنم وقتی انتظار دارید نتایج هر استدلال و دلیلی مشاهده‌پذیر و تجربه‌پذیر هم باشد، ولی دقت کنید که اختلاف ما در اینجا با شما سر پیشنهاد دادن یک استدلال عقلی یا دین‌مدار غیرقابل تجربه نبود، بلکه گفتیم استدلال دلالت کننده بر نفی علیت خلاف عقل است و نمی‌تواند درست باشد! چیزی که دلیل عقلی بر علیهش وجود داشته باشد غلط است و ارزش ادامه دادن ندارد، راهکار علمی این است که آن فرض غلط با فرض درستی جایگزین شود و اصرار بر روی فرض غلط متعصبانه است و اشتباه.
و اما در مورد صاف بودن یا نبودن زمین ... این بحث آنقدر که شما فکر میکنید هم تجربی نیست ... تجربه میتواند بگوید که زمین اگر همین باشد که من از فضا نگاهش کردم کروی شکل است ولی نمی‌تواند ادعا کند که زمین مدّ نظر دین هم حتماً همین زمین است، علوم تجربی باید دقت بیشتری روی تعاریفی که به کار می‌برد داشته باشند و همینطور روی تبعات عقلی نظریه‌هایی که میدهد ... به طور خاص حقیر با صاف بودن زمین مخالف نیستم ... اگر منحنی‌های مقاطع مخروطی را بشناسید باید بدانید که یک رویه را اگر از نگاه مقاطع متفاوتی ببینید صورت‌های کاملاً متفاوتی خواهد داشت، دایره، بیضی، سهمی و هذلولی، دو تای اول منحنی‌های بسته هستند و دو تای آخر منحنی‌هایی باز و کاملاً متفاوت، هر کدام از این چهار منحنی تقریباً از نظر ساختاری کامل متفاوت هستند اما همگی چهار نگاه به یک جسم هستند ... کره‌ی زمین میتواند در سه بعد کروی دیده شود ولی حقیقتاً کره نباشد ... کروی بودن زمین بر اساس این فرض است که جهان سه بعدی باشد حال آنکه ما دلیلی برای آن نداریم، اینکه نظریه‌ی ریسمان ۱۱ بعد برای جهان پیش‌بینی کند خودش یک ردیه‌ی محتمل بر ایرادی است که عالمان تجربی بر دینداران می‌گرفتند ... علوم تجربی منشأ بسیاری از سوء تفاهمات است چون کنترل کاملی بر فرض‌های پشت مشاهداتشان ندارند و نمی‌توانند همه را به درستی و به کمال ثبت کنند.
یا علی علیه‌السلام
با سلام
بر مبنای مذهب ابطال گرایی
برای نظریه طراحی هوشمند یا نظریه ی عدم تغییر گونه ها هم تا به جال هیچ سند یا یافته ی علمی که بتواند این نظریات را نقض کند ارائه نشده است.
نظریات قوی تر از فرگشت وجود دارند.
بر مبنای اثبات گرایی
فرگشت به صورت موجبه جزئیه هم اثبات نشده است. چه برسد به اینکه سخن از موجبه کلیه بشود.
مگر اینکه یک آزمایش ارائه کند که مثلا یک میمون به انسان تبدیل شود بدون دخالت عامل هوشمند.
یا همین آزمایش را در مورد تغییرات جزئی تر ولی کلان مثل تبدیل یک ویروس به باکتری ( یا شبیه این مثال ها) بدون دخالت عامل هوشمند به صورت مکرر نشان دهد.
بعد آنقدر نمونه بیاورد که یک استقراء ناقصی بشود و بگوییم موجبه جزئیه ای تحقق یافت.
بر مبنای مذهب عقل گرایی
هم که مشخص است.
بر مبنای حساب احتمالات
باز نظریات بهتری از فرگشت وجو دارند.
سلام علیکم و رحمة الله،
Masood11;650568 نوشت:
Masood11;650568 نوشت:
Masood11;650655 نوشت:
متوجه نشدم این موضوع چطور بر استدلال ما تأثیر خواهد گذاشت؟
آیا باز این تغییرات ناشی از تغییرات شرایط محیطی نبوده است؟ چطور متوجه شدید که دلیل آن تنها میتواند از طریق اصل انتخاب طبیعی باشد و حتماً ریشه در جهش‌های ژنتیکی ناشی از اکتساب والدینش ندارد؟ دقت کنید کاری با نظریه‌ی لامارک و استفاده‌ی بیشتر از یک اندام و غیره ندارم و صحبتم بر روی جهش ژنتیکی است و جهش ژنتیکی هم از نظر فرگشت لااقل داوکینزی تصادفی است و تصادف هم برای اینکه قابل درک عقلی باشد یعنی دلایل و شرایط مؤثر ناشناخته یا کم شناخته شده و اگر یکی از آن شرایط مؤثر را اکتساب والدین بدانم فرگشت امروز نمی‌تواند با آن مخالفت جدّی داشته باشد، حقیر دارم جایی داده وارد بحث میکنم که فرگشت امروز گفته است من در مورد این بخش حرفی برای گفتن ندارم ...
یک احتمال همین است که گفتید، احتمالات دیگری هم دارد و آن عبارت «فقط» اشتباه است، اما توضیح آن احتمال دیگر که ما هم قبولش داریم اینجا خارج از موضوع تاپیک خواهد بود اگر به آن بپردازیم
این گزاره اگرچه درش حرف و حدیث هست ولی از نظر عقلی قابل قبول است به شرطی که شرایط محیطی هزار نسل قبل هم همینقدر با شرایط محیطی امروز فرق کند تا اصل انتخاب طبیعی توضیح قابل قبولی باشد ولی چنین چیزی نیست و در نتیجه این توضیح هم قابل قبول نیست ... این را با این فرض گفتم که موتور هدایت این تغییرات در راستای انجام تغییرات را انتخاب طبیعی بدانید.
یا علی علیه‌السلام
سلام و عرض ادب
دقیقاً نظریه فرگشت با کشف نابجای یک فسیل از هم می پاشد و پس از آن باید بشریت تلاش و هوشمندی بیشتری به کار ببندد تا توضیح موجه تری برای چگونگی حیات بیابد
و این از مزایای علم هست که نظریات آن مقدس نیستند و براحتی با دلایل متقن اصلاح یا عوض میشود
وظیفه علم بازگویی حقایق هست نه بیان مطالب خوشایند چون چیزی زیباتر از حقیقت نیست. با واکاوی وقایع و شواهد [SPOILER](نه با حالات خلصه و شهود یا چله نشینی صد البته منظورم روشهای تمرکز اعصاب و استرس زدایی نیست)[/SPOILER] میتوان حقایق را روشن کرد. چرا که با دانستن حقیقت مشکلات بهتر و راحت تر حل میشوند
زندگی سخت و دردناک هست ولی علاج این سختی ها افیون قصه های شیرین کودکانه و یا نقلیات ... است؟
یا پناه آوردن جوانان به مواد مخدر از سختی ها و مصائب زندگی موجه و قابل دفاع هست؟
یا روبرو شدن با حقایق زندگی، و تشویق به تلاش در روبرو شدن با مشکلات؟!
از پایه های نظریه فرگشت انتخاب طبیعی هست
مسلماً انسان با بهره گیری از اصول انتخاب طبیعی دست به انتخاب مصنوعی زده و با اصلاح نژاد گیاهان و جانوران صنعت دامداری و کشاورزی خود را بهبود داده و همینک با انقلاب سبز که از سده قبل آغاز شده امنیت غذایی بشر بیشتر شده
از مبانی فرگشت طرح مشابهت جانداران در ساختارهای آناتومی و فیزیولوژی هست که بر پایه آن داروهای مختلف بر روی حیوانات آزمایش میشوند و چنانچه از آزمایش های متعدد سربلند بیرون بیاید آنگاه بر روی انسان ها آزمایش میشوند
برای تمرین و ورزیدگی اعمال جراحی و نشان دادن کارکرد اعضا و اندام، بی وقفه بر کالبد جانوران کالبد شکافی و جراحی های مختلف انجام میشود که با تجربه از آنها پزشکان و دانشمندان با ورزیدگی بیشتر و بهتر بر روی انسان عمل میکنند
حال اگر فرگشت موید این نبود که جانداران دارای مشابهت های ژنتیکی و آناتومی و فیزیولوژی هستند .چگونه روشهای نوین آزمایش میشدند؟ اگر گونه انسان خاص بود و یا هر گونه ای در خط سیر حیات خود، سیر میکرد .چطور تجربه های بدست آمده از آزمایش بر روی حیوانات برای انسان هم تسری داده میشد؟ این همان آزمایشگاهی هست که شما بدنبال آزمایش نظریه فرگشت هست ! آیا نیست؟
دقیقاً متوجه اشکال شما نمیشوم
فرگشت شرح روند حیات هست که چگونه حیات مثل یک اتش می یابد در نگاه ریز آتش از شعله های گوناگون تشکیل شده مسلما با خاموش شدن یک شعله شما رأی به خاموش شدن آتش نمیدهید حیات هم مثل یک آتش هست و زندگی و حیات جانوران مثل شعله های یک آتش
این انتظاری که شما از زندگی دارید مسلم خواست خوبی هست زندگی بدون مرگ یا آب حیات مسلم اگر خدای ادیانی این جهان داشت این انتظار را باید از او داشت که حیاتی بیافریند که مرگ نداشته باشد و تنوع و گوناگونی ان بر پایه قانون جنگل نباشد ولی متاسفانه این چنین نیست استهلاک و مرگ و کمبود منابع ذاتی این جهان هست پس ادامه آتش حیات جز با تولید مثل ممکن نیست
باز میگویم فرگشت شرح واقعیت هست نه خواستهای فانتزی ما
متوجه شباهت آن با قانون راز نشدم
حیات نیاز ندارد
حیات حاصل و برآیند مجموعه های گردآمده در یک کالبد( جانور یا سلول) هست ادامه حیات با یک راه آغاز شد ه و لی همینک این یک راه؛ با انتخاب طبیعی به بیش از دوملیون راه حل رسیده نه یک راه !!
همه این راه حلها با هم برابر هستند حیات یک میکروب ،قارچ یک مگس و یا یک فیل چون واجد حیات هستند برابر هستند راه حلها متفاوت هستند ولی جواب یعنی حیات یکسان هست
همانطور که از جمع امد بعضی پروتئینها در یک غشاء چربی و تشکیل اولین rna ها حیات ابتدایی و شکننده آغاز شده و با گذشت ملیاردها سال اولین تولید مثل جنسی نشأت گرفت و پس از آن تنوع حیات با سرعت و قدرت بیشتری ادامه یافت
شاید هوشمندی و فرهنگ هم نوعی حیات پدید بیاورد مثل حیات اولیه و همان روندی که برای حیات طی شد با خوش اقبالی همراه شود و نوعی جدید از حیات شکل بگیرد که در ادامه آن محتاج شرایط حاکم بر زمین نباشد صد البته چنین چیزی سراغ نداریم ولی ایده خوبی برای خیالپردازی میتواند باشد
دوست عزیز هوشمندی برای فرگشت سراغ نداریم زیرا اگر هوشمندی و رحم و شفقت بر روند حیات نظارت داشت حیات در همه جهان میتوانست رخ بدهد و اینقدر زمان ملیاردی برای پیدایش تولید مثل جنسی طول نمیکشید
و اگر حیات هوشمندی داشت اندام زائد در بدن ما مثل آپاندیس به ارث نمیرسید یا اگر قرار بود دندان عقل در انسان رشد کند روندی برای آن گذاشته میشد که بدنبال از بین رفت دندانها یک جایگزین پیدا میشد ولی افسوس که این چنین نیست
اگر فرصت و عمر بود ادامه پاسخ پاراگراف آخر شما در پست بعد
پیروز و موفق باشید
سلام علیکم،
خوب پس چه اتفاقی اگر بیفته و چه چیز اگر کشف بشود شما خواهید گفت این نظریه غلط است؟
نظریه‌ی دین را درش چه ایرادی سراغ دارید که فرگشت از آن سرتر است و فرگشت را بر آن ترجیح داده‌اید؟
خوب این هم نظریه ولی در دبیرستان نمی‌گفتند برای دنیای دیگران یادگاری بگذارید و می‌گفتند برای آخرت خودتان اعمال خسنه جمع کنید، مگر اینکه شما در جای دیگری دبیرستان رفته باشید :Cheshmak:
فقط یک شعر بود که میگفت می‌رن آدمها از اونها فقط خاطره‌هاشون به یاد میمونه که منظور اون شعر هم چیز دیگریه ... مثل اینکه وقتی بگویند آدم از دنیا فقط یک مقدار پارچه‌ی کفن با خودش می‌بره منظورشان چیز دیگریه ... :khandeh!:
:ok::Gol:
شما جاندار! فرض کنید الآن حقیر از شما مصاحبه بگیرم که از چه وقتی فهمیدید که ژن برایتان خیلی مهم است؟ چه جواب میدهید؟
جانوران دیگر چه درک و تصوری از ژن و حفظ آن دارند؟ آیا به راستی از نظر زیست‌شناسی امروزی منازعه‌ی جانوران برای بقا در واقع منازعه برای بقای ژنهایشان در نسل‌هایشان هست؟ در زمان حیات نسل‌هایشان که آنها نابود شده و عدم شده‌اند این مسأله چه اهمیتی میتواند برای آنها داشته باشد؟ به عنوان انسان که یک نوع جانور است مانند جانوران دیگر و تازه دارای هوش بیشتر و قدرت درک بالاتری هم هست این مسأله چقدر برای شما اهمیت دارد؟
ای کاش میشد با پروکاریوتها هم مصاحبه کرد!؟ شما مطمئن هستید آنها حرف شما را تأیید میکنند؟
بعد یک مطلب دیگر ... مطابق فرگشت در تولید مثل ژن حفظ نمی‌شود چون جهش ژنتیکی تغییرش میدهد و بادی به اسم اصل انتخاب طبیعی هم آنرا با خود به سمت و سویی رندوم می‌برد که خدا میداند بعد از نسلها سر از چه جانوری در بیاورد ... پس اینجا هدفی که بر پایه‌ی محافظت از ژن باشد عاقبت هرگز دست یافتنی نخواهد بود و جریان تداوم حیات بر اساس فریب جانوران کار خود را انجام میدهد ... حیات بی‌شعوری و بدون هوش و تدبیری که موجودات باشعور و با هوش و تدبیر را بازیچه‌ی خود کرده است ... تیتر خوبیه برای روزنامه‌های زرد :Nishkhand:
نفهمیدم، لطفاً بیشتر توضیح دهید ... اولی و دومی یعنی کدامها؟ قاطی کردن توپها اولی و انتخاب تصادفی دومی است؟ اینها چطور به آن بحث حقیر مرتبط میشوند؟
دستان «موجودی بدون هوش و تدبیر» خود دارای «هوش و تدبیر» باشد این است که عجیب است، اینکه اختیار یک موجود با هوش و تدبیر در دستان بی‌کفایت یک موجود بی‌هوش و تدبیر باشد عجیب است ... رعیت باشعور و درک و هوش بالا هرگز در زیر یوق حکومت یک حاکم بی‌شعور ودرک و هوش قرار نمی‌گیرند ... چنین ترکیبی مطابق مشاهدات تجربی در هر صنف و زمینه‌ای یک «ترکیب ناپایدار» است که حداکثر میتواند موقتی باشد ... شاید شما بخواهید خروج انسان بر علیه طبیعت و به اسارت گرفتن جانوران دیگر توسط او و تباه کردن منابع زیستی و غیره و یا بالاتر از آن طغیان انسان نسبت به خدا را مثالی از این موضوع بدانید که نعوذ بالله هوش انسان بسیار بیشتر از خالقش هست ولی اگر دقت کنید خواهید دید که طبیعت هنوز با این همه ظلم و تباهی نظم خود را دارد که مورد کشف دانشمندان تجربی واقع میشود و حتی فسادهای انسان هم نهایت سبب حذف خود او از طبیعت و انقراضش خواهد شد اگر همینطوری ادامه پیدا کند ولی طبیعت و خدای طبیعت سر جایشان می‌مانند و البته خداوند قیامتی هم دارد که در آنجا همه چیز را صفر کرده و از اول نظم جدیدی به آن بدهد و کار از دستش هرگز خارج نخواهد شد ... با این حساب ترکیب مدّ نظر شما ناپایدار است و نمی‌تواند منجر به نظمی شود که امروز شاهدش هستیم ... اگر بگویید نظمی نیست و همه‌اش بی‌نظمی است آن وقت میگوییم که پس کتابهای زیست‌شناسی پر هستند از قواعد زیستی یا بی‌قاعدگی‌های زیستی؟ اگر گفتید بی‌قاعدگی‌ها دیگر حقیر سکوت میکنم و ادامه نمی‌دهم چون این جدالی بی‌انتها خواهد بود.
مطمئن نیستم درست فهمیده باشم که این مسأله چطور به مباحث ما مرتبط است ولی احتمالاً پاسخ این مسأله هم در بالا گفته شده باشد، اگر خیر بفرمایید تا مجدد روی آن فکر کنم
لطفاً بیشتر توضیح دهید ... :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام
من تازه واردم بحث به طور کلی سر چیه؟
ببخشید تاپیک خیلی طولانیه من همشو نخوندم
سلام و عرض ادب
در ادامه:
دوست عزیز :
خودآگاهی را شاید بعضی از جانداران داشته باشند. ولی مسلم اندازه آن خودآگاهی و شعور به هیچ وجه در حد واندازه های انسانی نیست و به هیچ وجه قابل قیاس با انسان نیستند
موجودات هرکدام هدف زندگی خود را که حفظ حیات و حفظ گونه خودش هست را در رفتار و برآیند زندگیشان نشان میدهند
ولی خود حیات فاقد هدف و هوشمندی هست حداقل تا بحال به جز حفظ حیات ما هوشمندی و حکمتی از روند حیات استنباط نمیکنیم
بله همانطور که میفرمایید احتمال آن بسیار بسیار کم هست و هر چند ناچیز ولی صفر نیست ولی آنقدر کم هست که با مقیاسهای بشری خودمان تقریبا آن را غیر ممکن میدانیم به همین خاطر هم هست که حیات در پهنه جهان اینقدر کمیاب و یا حتی نایاب هست
ولی یک مسئله هست که روند تشکیل تنوع حیات را سامان میدهد و آن انتخاب طبیعی و اجرای بدون شفقت و ترحم قانون جنگل هست
که باعث میشود همه آنچه را که خلاف روند زندگی هست حذف شود و شما با تجمع تنوع حیات روبرو میشوید و همه آن چه که مخالف با روند حیات هست حذف شود
مثل این است که شما مدام تاس بریزید و لی هر بار که عدد مورد علاقه و سازگار با انتخاب شما بیاید را یادداشت کنید و هرگز شماره آن تاسهای ناخواسته را بروی خود نیاوریدشما با گنجینه عظیمی از شماره های دلخواه روبرو میشوید
حیات در کل جهان کم هست و یا حتی نیست ولی این مجموعه که در زمین گردآمده بسیار گرانبها و شگفتی آور هست
تا منظور از تصادف یا رندوم چه باشد
وقتی سکه را پرتاب میکنیم اینکه چه رویی از سکه بر روی زمین می افتد تصادفی و رندوم هست ولی هر چه که باشد خارج از انتظار و قانون نیست اول آنکه با پرتاب سکه انتظار این نداریم که روی سکه عوض شود و یا افتادن سکه یک فنجان یا فیل بر زمین بیفتد یعنی با پذیرش تصادفی سکه هرج و مرج را نه پذیرفته ایم و نه انتظار داریم با پرتاب سکه هر اتفاقی بیفتد
درست است که نمیتوانیم دقیقاً بگوییم الکترون در کجای اتم قرار دارد ولی هرگز انتظار نداریم غیر از الکترون در ابر الکترونی اطرف اتم باشد
منظور از پذیرش تصادف پذیرش هرج و مرج نیست وقتی میگوییم حیات نظم هوشمندانه ندارد منظور ما هرج و مرج و اغتشاش نیست
دوست عزیز پذیرش فرگشت صرفاً دین و خدای ادیان را پا درهوا میکند نه آفریدگار احتمالی جهان را!!
پذیرش فرگشت میگوید آن خدایی که دین تعریف میکند قطعا نیست. همین !
ولی اگر این جهان را آفریدگاری باشد با این دانسته ها و دانشها ی بشری هرگز نه از کم وکیف آن آگاه میشویم و نه از اهداف آن باخبر میشویم
با فرگشت در مورد آفریدگار جهان صرفاً به نمیدانیم میرسیم و این نمیدانیم مسلم از خدای خود ساخته انسانها به مراتب بهتر است
پیروز و موفق باشید
با سلام و ادب
جناب متحیر عزیز بدون اغراق واقعا لذت بردم از این نوشته ممنون و متشکر.
در زندگی دو چیز برام خنده دار بود..
1: باد گلو
2: فرگشت و تکامل
:khaneh:
جناب باء منظور حقیر اشاره به حیوان خاصی بود که مشترک نتایج علمی فرگشت و آیات قرآن هست . قضیه مسخ مربوط به روح است و در قرآن اصلا به چنین گفته ای که خداوند شما را به هر شکلی بخواهد در می آورد اشاره نشده و اتفاقا میمون دوجا و خنزیر یک جا عنوان شده است. و در بعضی موارد همه انسانها را مورد خطاب قرار داده که خداوند می تواند شما را از چرخه حیات خارج کرده و موجوداتی را بیاورد که در اموری بهتر از شما هستند. ببینید قطعا کلام خدا به هدف و مطابق با طبیعت سخن می گوید یعنی اینکه اگر قرار باشد انسان عقبگرد کند طبق نسخه ژنم منطبق با خودش عقب گرد می کنه و این بعید است که یک دفعه موش بشود. البته پذیرش این سخن اصلا به این معنا نیست که هم اکنون بگوییم کل نظریه فرگشت مورد قبول دین است چرا که این نظریه قسمت کوچکی از حیات را بررسی کرده همان هم دارای مشکلات فراوان است . از اینجا به بعد عرض بنده با بقیه دوستان هم هست :
قصد بنده از آوردن این مثال این بود که راهنما بودن کتاب خدا را متذکر شوم. برای همین یک نمونه مشترک از دستاورد بشر و نمونه ای از اشارات قرآنی را ارائه دادم. اگر توجه کنید قرآن کتابی است که بسیاری از آیاتش بیان اوصاف انسان متعالی (نام های خداوند) است و مبحث مهم بحث ژنتیک هم انتقال صفات موجودات از طریق ژن می باشد پس یکی از وجوه آیات قرآن را می توان در بیان نسخه ژنتیکی انسانها مد نظر قرار داد و از این رویکرد به مطالعه قرآن پرداخت.
برخی از دوستان می گویند بحث فرگشت با خدا منافاتی ندارد بله ما هم بر این عقیده هستیم که هیچ علم و یا موجودیتی نمی تواند با وجود خدای یکتا منافات داشته باشد ولیکن افرادی همانند داوکینز از سر بی رغبتی به مطالعه بیشتر در هر سخنرانی نیمی از وقت خود را به امر خداناباوری اختصاص می دهد. در حالی که این موضوع با هیچ علم شهودی قابل اثبات نیست و به باور انسان برمی گردد. با این حال ایشان در تحقیقات هم کم کاری نموده و فقط خداوند مورد بحث پیروان انجیل و تورات را مطالعه کرده و زمان رسیدن به فلسفه اسلامی دیگر چارچوب ذهنی خود را بسته و صرفا به استناد خشونت ناشی از عملکرد دینداران در جنگهای خونبار اسراییل و فلسطین اشاره می کند که فقط حاصل تمایلات زمین خواری قوم یهودی است و با این اشتباه فکری که مقصر خداست حقانیت ادیان را زیر سوال می برد. (( انسانی که به عقل خود مرتبه آن چنانی می دهد و پیوسته از انکار رابطه اش با خدا سخن می گوید یک دفعه خدا را برای اعمال انجام داده خود مقصر می داند! )) البته داوکینز در کتاب خداناباوری عنوان می کند که من به خدا به تعریف انیشتین اعتقاد دارم که تعریف انیشتین از خدا همان تعریف عرفای اسلامی از خداست (و ابدا شباهتی به خدای پادشاه رفتار و فراموشکار و بی برنامه و ناشی موجود در مذاهب مسیحی و یهودی ندارد. )
برخی از دوستان اینجا هم توقع رفتار سکولار از بقیه دارند و می گویند علم و دین را از هم جدا کنید تا موضوع علمی مورد بررسی قرار گیرد توجه ندارند که اینجا یک سایت دینی است و بسیاری از دینداران علم را مغایر با دین نمی دانند بلکه دین را سبب فزونی آگاهی انسان دانسته اند که اگر دین غیر از این بیان شود یعنی سد راه علم و باعث نادانی در افراد شود مطابق با صفات الهی نیست.
[=times new roman]باسلام
به علت اینکه بحث از روند خود خارج و شکل جدال به خود گرفته است، تاپیک مدتی بسته تا بنده به برخی سوالات مطرح در آن پاسخ بگویم و یک سامانی به بحث داده شود.
هوشمندی انسان به عقلش است نه به مغزش. مغز صرفا ابزاری برای نفس انسانه که میتونه ازش بهره بگیره و دستوراتش رو بده.
اگه به مغزش بود که خب هر موجودی که کله بزرگتری داشته باشه، باید هوشمندتر باشه. مثلا نهنگ باید هوشمندتر از انسان باشه و یا دایناسورها از همه موجودات هوشمندتر بودند.
این به خاطر نگاه شما به دینه.
دین و اموزه های دین، کتاب زیست و شیمی و فیزیک نیست که شما نسبت پیوسته نبودن به اون میدید.
اموزه های دینی برای بیان نکاتیه که برای سعادتمندی انسان مورد نیازه.
اما وقتی کسی ادعای مسئله ای علمی میکنه و اون رو مخالف با مباحث و اموزه های دینی معرفی میکنه، باید برای مدعای خود دلیل داشته باشه.
در مورد فرگشت چنین ادعایی ثابت نیست.
نه اصل این ادعا اثبات شده و میتونه مشکلات خودش و ابهاماتش رو برطرف کنه و نه برفرض اثبات، تناقضی با خدا داره؛
چون همانطور که چند مرتبه به عرض رسید، خود اولین موجود(چه اول زمانی-به نظر متکلمین- و چه اول رتبی-به نظر فلاسفه-) نیازمند به علتی از خارج است.
فرگشت توان مقابله با این اصل فلسفی(علیت) را نداره.
[=times new roman] Masood11;649635 نوشت:
خب ازلی باشه. فرقی نمیکنه.
این موجود ازلی، خود به خود به وجود اومده یا نیاز به علت داره.
علتش هم نیاز به علت داره یا وجودش از خودش هست(یعنی واجب الوجوده)
با توجه به مباحث فلسفی، این موجود ازلی، نیاز به علت داره و به خاطر بطلان دور و تسلسل، علتش موجودی هست که واجب الوجوده.
خدای ادیان واقعیت داره و ادله و براهینی برای اثباتش وجود داره.
اما اسپاگتی پرنده هیچ دلیل عقلی بر وجودش نداریم و طنزی بیش نیست.
روش اثبات وجود خدا، روش عقلی هستش.
خب اگه قراره اسپاگتی پرنده، همان واجب الوجود فلسفی باشه، باید خصوصیات اون را داشته باشه.
اما می بینید که نداره.
این حرف به خاطر اینه که اثبات خدا با تجربه نیست، بلکه با عقل و دلیل عقلیه.
پس انکارش هم باید با همون روش باشه.
اما اسپاگتی پرنده، اثباتش با تجربه و از طرف کسانیه که تجربه گرا هستند. پس اثبات و ابطالش نیاز به دلیل تجربی داره.
سلام دوست عزیز
توضیحات شما را خواندم.
اما شما هنوز پاسخی به اشکال بنده ندادید.
من فعلا کاری به این ندارم که این نظریه درست هست یا نه.
سوالم اینه که اگر درست هم باشه، مشکل اولین موجود و نحوه ایجادش رو نمیتونه حل کنه.
دلیلم هم اینه که طرفداران و مروجین فرگشت، قصدشون اینه که با فرگشت، وجود خدا را غیر ضروری جلوه بدهند.
به همین جهت، من باز هم از شما میپرسم: اون اولین ذره ای که در عالم طبیعت وجود داره، چطور موجود شده؟
لطفا این سوال را پاسخ بدهید.
اشتباه شما اینه که فلسفه به معنای عام رو با فلسفه به معنای خاص اشتباه گرفتید.
فلسفه به معنای عام، به هر بحثی گفته میشد که به صورت کلی میشد در موردش بحث کرد.
این فلسفه شامل فیزیک، ریاضیات، فلسفه به معنای خاص(متافیزیک) و مسائل عملی میشد.
اما فلسفه به معنای خاص که امروزه فقط به همین بخش، فلسفه گفته میشه، فقط ناظر به مباحث متافیزیکی حول محور وجود بما هو وجوده.
بنابراین، از اونجایی که در هر بحثی باید روش و شیوه خودش رو برای اثبات و ابطال پی گرفت، برای اثبات و ابطال مسائل فیزیکی باید ادله فیزیکی داشت و در مسائل عقلی، ادله عقلی.
اینکه نقد وارد بشه با اینکه نقد وارد باشه، فرق داره.
نقدها اگر جوابی نداشت و قبول اونها و قبول اصل مدعای مورد انتقاد ما رو به تناقض میکشوند، باید دست از مدعای خود بر میداشتیم.
اما در اینجا چنین نیست و نقدهایی که وارد شده، از طرف خود فلاسفه غربی و غیر غربی پاسخ داده شده.
اینطور نیست که اگه مثلا فیلسوفی در قرن 18 اشکالی رو مطرح کرده باشه، همه فلاسفه خداباور، به چالش کشیده شده باشن و ساکت باشند. خب اونها هم جوابهایی داده و میدهند.
در ضمن، علوم تجربی، هیچ ربطی به اثبات خدا نداره. دلیل نظم هم صرفا یک شاهد بر وجود خدا هست نه برهان.
خیر اینطور نیست.
برهان صدیقین و وجوب و امکان، خدای خاص با مشخصات خاص رو اثبات میکنه نه یک خالق هوشمند.
بله.
صفات خداوند مانند ذات خودش همگی نشان دهنده غیر مادی بودن و بی نیاز بودنش هست.
البته صفات انساواری نیز به خدا نسبت داده میشه که این به خاطر ضعف ساختار زبانی ما انسانها و معادل نداشتن برای مباحث متافیزیکی مجرد از ماده است.
به همین جهت، ما همیشه هه چیزها رو به صورت مادی نشون میدیم.
از قدرت داشتن، دست عضلانی رو میفهمیم و از مهربانی، قلب مهربان و از شادی، چهره بشاش و ....
به همین جهت، وقتی ما میخواهیم در مورد قدرت خدا صحبت کنیم، اون رو با دست نشون میدیم.
کاملا درست گفتید.
این نظریه هیچ خدشه ای به وجود خدا وارد نمیکنه.
در نهایت اگه هم اثبات بشه، یک بیانی برای نحوه تولید مثل و گسترش عالم هستش.
در مورد بحث خلق، بله، خلق با ابداع فرق دارد.
خلق به معنای افرینش همراه با سابقه مواد سازنده و شکل هست ولی ابداع ،به معنای افرینش بدون سابقه است.
خلقت انسان هم همونطوری که قران کریم توضیح میده، از گل بوده است.
این نظریه هم که هنوز اثبات علمی و قطعی نشده و اشکالاتش باقی مونده و صرفا یک سری شواهد به نفعش وجود داره.
هر موقع تمام اشکالات رو پاسخ داد و هیچ نقضی باقی نموند میشه پذیرفتش و ان وقت باید بحث از سازگاری با اموزه خلقت در ادیان بشود.
فلسفه، دانشی است که از روش عقلی برای مباحث مربوط به وجود بما هو وجود بحث میکنه.
نه موضوعش و نه روشش هیچ ربطی به مشاده نداره.
فرق این دو در اینه که در دین قرار نیست ادعای تجربی بشه.
اگر در قرآن یک دلیل تجربی اومده بود، به بررسی اون میپرداختیم.
ولی علوم تجربی ادعای تجربی بودن رو داره.
قرار نیست از کسی که ادعای نادرست بودن مسائل متافیزیکی داره، ادعای متافیزیکی بپذیریم.
در مورد اینکه منظور از ستون در اسمان و زمین چیه، حرفهایی زده شده که البته به طور قطعی نمیشه در مورد صحت و سقمش اظهار نظر کرد.
مهم اینه که وقتی اصل وجود خدا و صفاتش اثبات عقلی شد، سخنانش رو هم میپذیریم. نه به خاطر ادله ای که اقامه میکنه ،به خاطر اینکه با دلیل عقلی پذیرفتیم که صادقه و حرفهایش راست.
این مدعا نیاز به دلیل دارد و به همین صورت قابل اثبات یا انکار نیست.
بعلاوه، تشبیه خلقت ا ولیه و خلقت حضرت عیسی در این بوده که در هر دو، پدری در کار نیست. یعنی در هر دو مورد، قدرت خداوند خودنمایی کرده است و انسانی را بدون پدر ایجاد کرده است.
هرچند در یکی(حضرت ادم) مادری هم در کار نیست و در دیگری(حضرت عیسی) مار وجود دارد.
دوست عزیز.
بحث علیت با این بحث فرق داره.
علیت یک قضیه اولی هست که بداهتش نیاز به اثبات نداره.
اصلا قابل اثبات و انکار نیست.
ولی این مسئله که شما مطرح میکنید، یک مسئله تجربیه.
مسئله تجربی هم همونطوری که میدونیند نیاز به اثبات وا نکار تجربی داره.
باسلام دوباره :Gol:
همانطوری که برخی از دوستان تذکر دادند، بحث از فرگشت تا زمانی در این انجمن توجیه دارد که به نوعی شبهه ای در برابر دین و اعتقادات دینی دارد.
بنابراین، اثبات و ابطال آن به خودی خود هیچ دخلی به این انجمن ندارد و باید در انجمن مربوط به خودش ودر مکانی دیگر بحث شود.
اما نحوه های ارتباط فرگشت به مقوله اعتقادات، از چند جنبه میتواند باشد:
1. فرگشت و نیاز به خالق به صورت کلی، نه خالق به صورت خاص که انسان را خودش مستقیما خلق کرده باشد.
2. فرگشت و نیاز انسان به خلقت خاص.
3. فرگشت و وضعیت تدبیر جهان و ربوبیت خداوند.
بنابراین، دوستان ارجمند از بحثهای غیر مرتبط اجتناب کنند تا تاپیک بی ثمر نباشد و صرفا به جنبه هایی که مرتبط با عقائد که بیان شد بپردازید.
هر بحث دیگری غیر از بحثهای مرتبط با مسئله اعتقادات، بحث بی ارتباط بوده و جهت مفید بودن تاپیک حذف خواهد شد.
یاعلی
جناب صدیق
اگر علت نزول انعام ( شتر و گاو و گوسفند و بز ) و آفرینش آنها خارج از چارچوب فرایند تکاملی حاکم بر نظام طبیعت مورد بررسی قرار گیرد و مشخص شود نحوه خلقت انسانهای اولیه هم مشخص می شود.
سلام
خب عقل چیه!؟ آیا عقل از بیرون بدن میاد یا حاصل فعالیت مغزه!؟
اونچه که میزان عقل موجودو تعیین میکنه، نسبت مغز به کل بدنشه، نه میزان بزرگی مغز!
باید اضافه کنم که ساخت هوش مصنوعی انسان، خیلی جلو رفته و مدتی دیگه ساخته میشه!
ولی مسائل علمیش گسسته ست و نمیشه انکار کرد!
چه ویژگیهایی!؟ نکنه چون اسمش مادیه این ویژگیها رو نداره!؟
چرا!؟وقتی کسی میگه اسپاگتی پرنده خالقه، یعنی میگه تجربیه!؟ اگه اینطوره پس خدا هم تجربیه!
به تعداد مدارک وجودیشون، مدارک برای نفیشونم هست!
کی گفته نداریم!؟
راستش هرچقدر براهینو خوندم به همچین نتیجه ای نرسیدم!
اصلا بحث فرگشت این نیست!
برای اون سوال، نظریات دیگه ای هست که آزمایشم شدن بعضا!
اگه بتونید ویژگیی غیر مادی رو بگید، درواقع مادیه!! هرکاریم کنیم، ویژگی غیرمادی به ذهنمون نمیرسه!
پس اینطور که مشخصه،باید مشاهده رو هم از تعریف فلسفه جدا کنم! تعریفش میشه استدلال!! مثلا آسمون مستطیلیه، زمین لوزیه و...!!
خب ما تا ندونیم چی میگه، چطور بگیم صادقه یا نه!؟
سوالی داشتم! فرض کنید من خبر میارم که یکی با آیت ا... مکارم بحثش شده! شما طرف کیو میگیرید!؟ اگه متعصب نباشید، میپرسید اون کیه! فرضا من آدم بدطینتی باشم و بگم یه دزده!! آیا همه نمیریزید سرش!؟ حالا یه جا دیگه، یکی میاد که بگه بحث بین این دو رو بررسی کنیم، همه سریع میگن، اون دزده، بررسی واسه چی!!!
البته اضافه کنم که به نظرم اگه این تاپیک مدیریت فردی داشته باشه، خیلی بهتر باشه! یعنی هرکس مطلب خودش رو مدیریت کنه و همه بار مدیریت تاپیک رو دوش یک نفر نباشه!
سلام و عرض ادب و احترام،
پس بالأخره از نظر شما علم با حقایق کار دارد و نه آنچه که از نظر ادراکات حسی ما حقیقت به نظر برسد، درست است؟ اگر بله که پس ما و شما در یک جبهه هستیم و در مقابل کسانی که علم را مفهومی Subjective میدانند و هر چیزی را وقتی واقعی میدانند که آنرا در تجربه مشاهده کنند، اما اگر نه در این صورت باید پاسخ بدهید که چطور دم از حقیقتی می‌زنید که آن حقیقت بر اساس ذهنیات و تجربیات ساخته و پرداخته شده است؟ آیا انسان تافته‌ی جدا بافته‌ی از سایر موجودات است که همه‌ی حقایق عالم تنها وقتی وجود داشته باشند که انسان وجودشان را تصدیق کند؟
بگذریم ... فرض کنید که ما ندانیم آخرتی هست یا خیر و فرض را بر این بگذاریم که نیست، دفع خطر بسیار بزرگ ولی احتمالی عقلاً واجب است را هم کاری نداشته باشیم، در این صورت چرا باید سختی‌ها و مصائب زندگی را تحمل کرد؟ چرا مواد مخدر بد است؟ مگر کسی از آینده خبر دارد که چه خواهد شد؟ اعتیاد انسان را ظرف ۵ سال بکشد تصادف و سکته‌ی قلبی آدم سالم را بلافاصله به کام مرگ می‌کشاند ... چرا فکر میکنید باید آینده‌نگری کرد و چرا فکر میکنید طول زندگی مهم است با اینکه همه در وجود خودشان اهمیت بیشتری به عرض زندگی میدهند و به قول معروف با نقد خوش هستند و نه با نسیه و علت اکثر گناه‌ها و جنایت‌ها هم همان لذت‌جویی‌های لحظه‌ای و موقت است ... برای چی باید به آینده فکر کرد؟ مگر آینده کامل در دستان ماست؟ شما آینده‌اتان کامل در دستان خودتان هست؟ این همه اخلاقیات و سختی‌های زندگی را تحمل کنید بدون اینکه به زندگی بعد از مرگ اعتقادی داشته باشید و بعد ناگهان بانگی براید و خواجه بمیرد چه میشود؟ دور از جانتان جوان ناکامی میشوید که از زندگی بیشتر سختی‌اش را چشیدید، از عدم و در اثر یک سری اتفاقات به صورت اتفاقی به دنیا آمدید و اتفاقی هم عدم شدید، گویی هرگز در این زمین زندگی نکرده‌بودید، در زندگی هم که به اسم اخلاقیات و اینها فقط سختی کشیدید، آیا واقعاً عقلایی است که کسی بخاطر آینده‌ای مبهم که معلوم نیست اصلاً دست‌یافتنی باشد در زندگی‌اش تلاش کند یا سختی خاصی را تحمل کند و یا پایبند به اخلاق باشد؟ آیا نمی‌بینید که جنایتکاران بزرگ و بدون اخلاق بهترین زندگی‌ها را در نظام سرمایه‌داری دارند؟ آیا نمی‌بینید بازیگران و خوانندگان فاسد بیشترین لذت‌های ظاهری را از زندگی می‌برند؟ برای چه کسی که اعتقادی به زندگی بعد از مرگ ندارد باید خود را مقید به اخلاقیات بداند؟ برای چه سختی زندگی را تحمل کند؟ برای چی در کوچکترین سختی خودکشی نکند؟ علم برای برون رفت از این سختی‌ها چه حقایقی را به شما گفته است که شما را اخلاق‌مدار کرده است با وجودیکه با مردود دانستن آموزه‌های دینی بزرگترین انگیزه‌ی از زندگی را از شما گرفته است؟ چه چیزی مانع شما میشود از اینکه تا میتوانید از دیگران دزدی کنید یا دیگران را به قتل برسانید؟ اینکه شما را اگر بگیرند مجازات خواهند کرد و به اهداف دنایی‌اتان نمیرسید؟ اگر بله پس باید حق بدهید به کسی که آنقدر خود را شجاع و با هوش ببیند که این کارها را بکند و از عاقبتش هم نترسد و با هوش خودش هم خودش را حفظ کند ... چنین کسی بیشترین بهره‌ی از زندگی و زنده بودن را خواهد چشید ... در نگاهی که یاد مرگ و حساب و کتاب قیامت و نظاره‌گری خداوند نباشد زندگی دنیا محلی است برای تاخت و تازهای نفسانی و فرعون‌ها و نمرودها و معاویه‌ها و هیتلرها هم موفق‌ترین انسانها خواهند بود ... آیا این پوچی و رذالت همان حقیقتی است که علم با انکار دین به شما آموزش داده است؟
بر خلاف آن دین انسان را امر به فطرت میکند ... اینها هم همان قصه‌هایی هستند که در کتابهای کودکان نقل شده‌اند ... واقعاً هم از نظر بسیاری از معتقدین حقیقی به نبود خدای ادیان خوب بودن سوسول‌بازی و بچگانه است، روحیه‌ی لطیف برای کودکان است که هنوز با حقایق زندگی آشنا نشده‌اند ... اینجا باید تلاش کرد برای زنده بودن و زندگی کردن ... اگر ما استفاده نکنیم دیگران از ما برای رسیدن به اهدافشان استفاده میکنند ... اگر شما هم به این حقایق رسیده‌اید که در این صورت به دنیای بزرگسالان علم‌مدار خوش آمدید ...
اما می‌دانم که نرسیده‌اید ... به شما و بسیاری دیگر از طرفداران علم گفته شده است که صرفنظر از اعتقادات شخصی همه باید به اخلاق اجتماعی و عرفیات جامعه احترام بگذارند ... ولی خوب نگاه هم بکنید که چه کسانی این قوانین را وضع کرده‌اند و خودشان چه انسان‌هایی هستند که هر روز فسادهای جنسی و اقتصادی و جنایت‌هایشان آشکار میشود ... بله ظاهراً اینکه دین‌ناباوران آموزش داده میشوند که اخلاق را رعایت کنند برای این است که آنها بتوانند نفس‌چرانی کنند و اگر همه بخواهند چنان کنند افسار از دست ایشان خارج میشود و نمی‌توانند به نهایت اهدافشان در این دو روزه‌ی دنیا برسند ... بهتر است که تمام افراد دین‌ناباور بدون اینکه به این سیستم لذت‌گرایی‌دنیایی صدمه‌ای بزنند تنها سعی کنند که خود را در آن به بالا بکشند تا بتوانند به بالاترین لذات در زندگی دست پیدا کنند ... این مسابقه‌ی لذت‌گرایی و مقام‌گرایی و ثروت‌گرایی و قدرت‌گرایی مدتهاست که شروع شده است و دیر بجنبید عقب می‌مانید ... ولی آیا دلتان همراهی‌اتان خواهد کرد که از این قصه‌های کودکانه‌ی پر از انسانیت دل بکنید و به آن حقایق پر از نفسانیات و رذالت‌ها چنگ بزنید؟ بعید می‌دانم شما و جناب مسعود و سایر دوستان هم‌مباحثه‌ای در این تاپیک به دنبال چنان حقایقی باشید، انسان معتقد به افسانه‌های کودکانه‌ی دینی باشد و انسان بماند بهتر است از اینکه به حقایق جهان علم بیدین بپیوندد و در عمل هم به یکی از حلقه‌های نظریه‌ی فرگشت تبدیل شود، از نوع شهوت‌بازش باشد مثل خوک یا از نوع طماعش باشد مثل کلاغ یا از نوع وحشی‌اش باشد مانند گرگ ... همین انسان بمانیم بهتر است، بهتر نیست؟
بگذارید صحبتتان را برای خودم حلاجی کنم بفهمم چی فرمودید، اگر اشتباه حلاجی کردم تذکر بدهید:
قرار بود نشان دهید که چطور نپذیرفتن نظریه‌ی فرگشت دست‌آوردهای بسیاری از علوم کاربردی را دست‌نایافتنی میکند ...
اما شما بحث از انتخاب طبیعی کردید و مثال از انتخاب مصنوعی آوردید ... بحث از تغییراتی تصادفی و رندوم به میان آوردید و بعد مثال از تغییرات هوشمندانه آوردید ...
شما جزء معتقدین به فرگشت هستید یا جزء معتقدین به طرح هوشمند؟ اگر معتقد به طرح هوشمند بودید آیا مثال‌هایتان همینها نبود؟ :Gig:
البته در مورد آن امنیت غذایی که فرمودید بحث زیاد است و به همین دلیل هم اخیراً انقلاب دیگری به صورت مردمی بر علیه آن شکل گرفته است که سعی کنند فراورده‌های Organic خریداری کند و نه فراورده‌های غذایی اصلاح‌ژنتیکی شده ... ظاهراً در علوم ضددین حقیقتاً جایی برای انسانیت نیست و از هر یافته‌ی علمی بر علیه انسانیت استفاده خواهد شد ... البته این گفته عمومیت دارد ولی نه بالإطلاق
برادر عزیزم ظاهراً دقت نکردید، نه حقیر نه هیچ کدام دیگر از دوستان وجود شباهت را نفی نکردیم، وقتی جناب مسعود گفتند شباهت ۹۹٪ ژنتیکی بین دو گونه یعنی چی حقیر نگفتم که اصلاً اینها هیچ شباهت ژنتیکی نداشته باشند تا چه برسد به ۹۹٪، دعوای ما سر مشاهدات تجربی نیست بلکه سر سناریویی است که بر روی آن سوار کرده‌اند تا بتوانند آن مشاهدات را توضیح بدهند. همه (بجز شاید خلقت‌گراهای مسیحی) این مشاهدات را قبول داریم، همه هم میگوییم که این شباهتها یعنی خواستگاه آنها یکی است، اما:
- فرگشت میگوید که این خواستگاه یک تک‌سلولی با حیات خیلی اولیه بوده که تکثیر شده و با هر اشتباه یک گونه‌ی جدید جانوری شانس حیات یافته‌اند که البته برخی از این شانس‌ها در همان نطفه خفه شده است و برخی در اثر انتخاب طبیعی میدان داده شده‌اند تا اینکه حقیقتاً یک گونه شده‌اند، از بین تمام گونه‌ها تا کنون ۹۹٪ آنها منقرض شده‌اند و آن ۱٪ ای هم که مانده این همه کثرت را شامل میشود ...
- طرح هوشمند میگوید که نظریه‌ی فرگشت را قبول دارم و تنها تصادفی بودن حوادث را قبول ندارم و بدون یک ناظر و مجری هوشمند چنین طرحی ممکن نیست به انجام برسد
- دین هم میگوید خدایی که با برهان عقلی اثبات شده است و کمال مطلق است میتواند جانداران را هر وقت که بخواهد و هر طور که بخواهد ایجاد کند و البته چون حکیم است و رئوف‌بالعباد هم هست و خودش هم نیازی ندارد و خلقتش از سر رحمت است و عالم و قادر هم هست پس خلقتش را درست انجام میدهد: «الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ» که یعنی «او همان کسی است که هر چه را آفرید نیکو آفرید»، این یعنی هر چیزی را که خلق کند هم روزی‌رسانش خواهد بود و هم او را با شرایط محیطی به طرز مناسبی سازگار قرار میدهد. همچنین آن خدایی که میتواند هر حیوانی را هر طور که خواست بیافریند میتواند هر شباهتی را هم بین آنها برقرار کند ... از این نقطه نظر شباهتها دو جور قابل تفسیر هستند:
[INDENT=2]
الف) شباهت یکسان دارند و این نشان میدهد که احتمالاً خواستگاه یکسان دارند و آن خواستگاه یکسان خالق واحد است ... خداوند بدون سابقه خلق میکند ولی این به آن معنا نیست که هر چیزی کاملاً با چیزهای دیگر متفاوت باشد و شباهتی بینشان نباشد، بلکه تنها موجودی که هیچ شبیهی ندارد فقط ذات خودش هست که «وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ» ... سایر موجودات را از جهاتی مشابه و از جهاتی متفاوت خلق کرده است که شباهتها به زندگی ایشان در کنار هم کمک کرده و تفاوت‌ها هم کارکردهای خودش را در یک چرخه‌ی عظیم دارد که یکی نیاز دیگری را برطرف کند و البته بررسی همان شباهتها و تفاوت‌ها منبع شناخت هم هست چنانکه باز خودش فرموده است «وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَ‌فُوا» و یا «وَمِنْ آيَاتِهِ ... اخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ» که در مورد نژادهای متفاوت بشری است و یا به طرز صریح‌تری «أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّـهَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَ‌جْنَا بِهِ ثَمَرَ‌اتٍ مُّخْتَلِفًا أَلْوَانُهَا ۚ وَمِنَ الْجِبَالِ ... * وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابِّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ كَذَٰلِكَ ۗ إِنَّمَا يَخْشَى اللَّـهَ مِنْ عِبَادِهِ الْعُلَمَاءُ ۗ ...» که در هر سه نمونه‌ی آورده شده تأکید بر روی معرفت و علماست ...
ب) شباهت یکسان دارند و این نشان میدهد که احتمالاً خواستگاه یکسان دارند و آن خواستگاه علاوه بر یکسان بودن خالقشان میتواند در ماده‌ای که از آن خلق شدند هم باشد، آدم از خاک خلق شد ولی حوا به طور مستقیم از خاک خلق نشد، او از بخشی از وجود آدم که ظاهراً دوباره خاک شده بود خلق گردید «خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِ‌جَالًا كَثِيرً‌ا وَنِسَاءً»، جن از اتش خلق گردید و آتش از درخت و درخت از خاک، و بعید نیست اگر یک گونه‌ی جانوری هم از اضافه‌ی گونه‌ی دیگری خلق شود که البته در اخبارمان هم برخی از موارد آن شمرده شده است ... ظاهراً تنها آدم علیه‌السلام و آدمهای پیش از او مستقیماً از خاک خلق شدند و سایر موجودات از یکدیگر خلق شده‌اند، ابتدایی‌ترین موجودات هم میتوانند از آب خلق شده باشند چنانکه در روایتی هست که وقتی کان عرشه علی الماء، یعنی قبل از خلقت آسمان‌ها و زمین، در آن آب ساکنانی بودند که به آنها سکان‌الماء گفته میشود اگر درست بخاطر بیاورم، همانطور که فرشتگان هم سکان‌السماء بوده‌اند ... فقط آدمها مستقیماً از خاک خلق شده‌اند و آدم از ادیم‌الأرض می‌آید ...
[/INDENT]
با این حساب نظر دین مشابهت‌هایی با طرح هوشمند دارد اما دقیقاً بر آن منطبق نیست و البته بر نظر خلقت‌گرایان مسیحی هم منطبق نیست چنانکه آنها شواهد یافته شده فسیلهای با قدمت بیش از چند هزار سال را رد میکنند و نمی‌پذیرند ولی ما منعی برای پذیرش آنها نداریم ...
میبینید، کسی منکر وجود شباهتها نیست ... اینکه بتوان نتیجه‌ی بررسی‌های یک گونه را با توجه به شباهتها به گونه‌ی دیگر تسرّی داد هیچ منافاتی با هیچ کدام از دو ایده‌ی دیگر ندارد، منصفانه نیست که آنرا نتیجه‌ی انحصاری فرگشت معرفی کرده و بالاتر از آن از آن بر علیه طرح هوشمند و دین استفاده کنید ...
اتفاقاً خدای ادیان چنان جهانی که شما ترسیم کردید را هم خلق کرده است، جایی که مرگ درش نباشد و قانونش قانون جنگل نباشد، آنچه شما به عنوان «این انتظار را باید از او داشت» مطرح میکنید و آن را در دنیا دنبال میکنید و نمی‌یابید دلیل دارد، اگر بدانید که دلیلی ندارد آن وقت میتوانید بگویید که درست نیست و یا لااقل حکیمانه نیست ولی دلیل دارد و شما دلیلش را نمی‌دانید ... دنیا محل اصلی زندگی نیست ... اینجا مراحلی است که باید پیش از تولد در زندگی اصلی طی شود ... اینجا جایی است که ابزار زندگی در سرای اصلی زندگی را باید کسب کرد ... همانطور که جنین باید در رحم مادر صاحب دست و پا و چشم و دماغ و سیستم گوارشی شود با آنکه هیچ کدام از اعضای نام برده در داخل جنین به کار او نمی‌آیند ... اما اگر او بگوید که خدایا اینها اضافه هستند و دست و پا نمی‌خواهم که فقط مانع از آزادی حرکتم در این جای تنگ باشند خداوند به او میگوید که صبر کن که اگر بخواهم به حرف تو عمل کنم یک عمر در دنیا در سختی خواهی بود ... دنیا رحم است برای کسب ابزار زندگی برای حیاتی که شما انتظارش را دارید ... ولی کسی که بدون ابزار تقوا برسد آنجا باید برای ابد در سختی باشد ... ابدی بودنش را هم که خودتان گفتید و انتظار داشتید ... دنیا رحم است ... دنیا مزرعه‌ی آخرت است ... اینجا بکارید که در زندگی حقیقی درمانده نشوید و خودتان را ناسزا نگویید و حسرت نخورید که چند سال که بیشتر نبود خوب تحملش می‌کردی ... همانطور که بچه باید بگوید ۹ ماه که بیشتر نبود تازه آن را هم فقط همان چند ماه آخرش سخت بود خوب تحمل می‌کردی تا الآن یک عمر راحت زندگی کنی ... مثل این همه آدم سالم ... و قیامت روز حسرت است ...
این خواسته‌های فانتزی اثبات عقلی و فطری دارند بر خلاف فرگشت که همه چیزتان را روی آن سرمایه‌گذاری کرده‌اید و تنها یک احتمال است در بین دو احتمال دیگر ... بدون اینکه هیچ برگ برنده‌ای داشته باشد بماند که آن دو گزینه‌ی دیگر برگهای برنده‌ای دارند و بخصوص نظر دین مستند است به اثبات عقلی برای وجود چنان خدایی ... همان خدایی که توسط برخی بزرگان فرگشت بدون دلیل رد میشود ... ساده می‌گویند ندیدیمش پس بودش لازم نیست ... حال آنکه خدایی که قوانین را به قصدی وضع کرده است از همان قوانین برای کارهایش استفاده میکند و کسی که قوانین را ببیند و خدا را نبیند مانند کسی است که شاعر اینطور نصیحتش کرده است
همه رمز الاهی را ز خاطر ترجمان بینی
...
ز حسی دان نه از عقلی اگر در خود بدی یابی
ز هیزم دان نه از آتش اگر در وی دخان بینی
...
ز یزدان دان نه از ارکان که کوته دیدگی باشد
که خطی کز خرد خیزد تو آن را از بنان بینی
شما می‌خواهید بگویید فرگشت تنها راه گویای حقایق است؟ انتظار زیادی است اگر بخواهیم آنرا برایمان اثبات کنید؟ اگر دلیلی بر این گفته‌اتان نداشته باشید و تنها بر اساس احتمالات تمام زندگی‌اتان را روی ان سرمایه‌گذاری کرده باشید آیا جز این است که زندگی برای شما یک قمار است و تصادف است که تعیین میکند که در این قمار ببرید یا ببازید؟ آیا ارزش انسان نزد شما در غیر از عقل اوست و اگر نه آیا این قمار وجه عقلی دارد؟
این سؤال خوبی است که از دینداران بپرسید! اگر خدا دنیا را برای انسان و جن خلق کرده است که ایشان را بیازماید پس چرا از چند میلیون سال قبل این همه مقدمه برای خلقت آنها وضع کرده است که تازه بعد از آن همه انسان از راه برسد؟ خدایی که می‌خواست انسان را از خاک مستقیماً بیافریند چرا شرایط زندگی او را تدریجی و ظرف این همه مدت خلق کرد؟ سؤال خوبیه ولی بدون جواب هم نیست! در تاپیک دیگری بپرسید تا جواب بگیرید، مگر اینکه اجازه داده شود که در همین تاپیک به آن پرداخته شود.
یا علی علیه‌السلام
سلام
یکی از دلایلی که این نظریه رو لغو میکنه، تیغ اوکامه!! به عنوان مثال، وقتی میبینیم غذا توی یخچال نیست، هم میتونیم بگیم به خاطر گناهی که انجام دادیم، این نعمت ازمون گرفته شده و هم میتونیم بگیم یکی غذا رو خورده!! حالا به نظرتون باید کدومیک از این دو مدعا رو بپزیریم!؟
سلام و عرض ادب و احترام،
خودآگاهی سایر جانداران به خودآگاهی و شعور انسان برسد یا نرسد مگر فرقی میکند؟ مگر شما برای انسان به طور ذاتی شأنی فوق جانداران دیگر قائل هستید؟ جز این است که در نظر شما انسان تصادفاً انسان شد و میمون تصادفاً میمون؟ همینکه اجزاء یک سیستم هوشمند باشند سبب میشود تا نتوان کلیت آن سیستم را بدون درک و شعور تصور کرد ... تمامی این موجوداتی که از ایشان یاد میشود و به زعم شما برای بقاء خودشان می‌جنگند آیا برای حفظ خود از بلایای طبیعی و از دشمن و بیماری‌ها و غیره راهکارهایی ندارند که ما اسمش را می‌گذاریم غریضه؟ آیا اتفاقی است که اگر حیوان صحرایی مار سمی بخورد بعد از ان آب نمی‌خورد اگرچه خیلی تشنه باشد؟ آیا اتفاقی است که بزهای کوهی میدانند برای کدام بیماری‌اشان کدام علف‌های صحرایی را بخورند؟ آیا اینها را والدینشان به ایشان یاد داده‌اند؟ خیر! نه لزوماً! آی پس اینها دانشی است که در طی قرنها و بلکه هزاران سال از اجداد ایشان از طریق ژنهایشان به ایشان رسیده است؟ باز هم خیر! اگر ایشان ریشه در گونه‌های دیگری داشته باشند باید بسیاری از آن دانش‌هایی که خاص آن نیاکان گذشته بوده است با توجه به تفاوت‌های ژنتیکی‌اشان برای این نوادگان آنها علومی اشتباه به حساب بیایند که بدتر گمراه‌کننده هستند تا هدایت‌کننده و مفید و عمل کردن به آنها باید بیشتر سبب مرگ ایشان شود ... آیا شما معتقد هستید غرایض حیوانات سبب حفظ ایشان میشود یا سبب مرگ ایشان؟ آیا غرایض علومی هستند که اکتسابی نیاکان ایشان هستند و یا معتقد هستید که از طریق جهش‌های تصادفی ژنی ایجاد شده‌اند؟ حالت اول را که احتمالا قبول ندارید، اما در حالت دوم این تصادفهایی که شما در ذهن دارید انسان را یاد کسانی می‌اندازد که با هم جایی قرار می‌گذارند و وقتی سر قرار به هم می‌رسند می‌گویند به عجب تصادفی! واقعاً به نظر شما احتمال این مسائل که به آنها معتقد هستید از احتمال وجود خدا بیشتر است؟ :Moteajeb!:
حفظ حیات بله ولی حفظ گونه عجیب است اگر بخواهید به عنوان یک هدف برای یک تک‌سلولی تعیینش نمایید ... اینکه در رفتارش اینطور باشد سؤال میشود که این رفتار اگر ارادی خودش نیست پس از کجا در او آمده است؟ باز هم تصادف؟ آیا می‌خواهید اساس نظریه‌ی فرگشت را بر فرضیه‌های در مورد شکل‌گیری حیات اولیه بنیان بگذارید؟ به نظر شما نظریه‌ای که بر وجود یک سری فرضیه بنا نهاده شده باشد را باید نظریه دانست یا فرضیه؟ نظریه‌ای که اول و آخرش معلوم نباشد مسیری است که از ناکجاآباد شروع میشود و در بین مه غلیط اثری از آن دیده میشود و باز انتهایش در مه گم است و دیده نمی‌شود ... خودش هم که بر اساس احتمالات است و احتمالش هم زیاد نیست ... چرا دوست دارید اینقدر روی آن مانور بدهید وقتی راههای وجود دارند که همین مشاهدات علمی که دارید را توضیح میدهند و کاربردها و دست‌آوردهای علمی‌اتان را هم مخدوش نمی‌کنند و با این حال تأیید عقل را هم دارند و احتمال رخدادشان هم بیشتر است؟ این اصرار شما یکجور اعتراض و اعتصاب است یا واقعاً گمان دارید که فرگشت نظریه‌ی قابل اعتنایی است؟
این هم زعم دیگر شماست ... دانشمندان تجربی هر وقت چیزی را دیدند می‌پذیرند ... ولی از نظر ما حیات به هیچ وجه محدود به کره‌ی زمین نیست ... حیات چه از نظر تنوع جانوری و چه از نظر جانداران هوشمند که نیاز به امام داشته باشند و چه از نظر تنوع پوشش گیاهی در عالم بسیار زیاد است ... حضرت آدم علیه‌السلام در باغی زندگی می‌کردند که بر کره‌ی زمین نبود و هبوط یافتند ... در روایات داریم که از هفت طبقه‌ی آسمان و هفت طبقه‌ی زمین چند طبقه از هر کدامشان آباد است! روایت جابلقا و جابلسا و همچنین احتمالاً عجوج و مجوج اینها همگی در خارج از این کره‌ی زمین هستند ... در قرآن هم هست که هر آنچه در زمین و آسمان و بین آنهاست تسبیح‌گوی خداست ... ما تردید نداریم که خارج از کره‌ی زمین حیات هست و محدود به زندگی اولیه‌ی باکتریایی و غیره هم نیست ... اگر برخی از روایاتی که گفتم هم محل تردید باشند ولی باز در کلیت مسأله تردیدی نیست ... حالا دانشمندان غربی کی بخواهند این مسائل را کشف کنند و بعد لابد به آن لقب بزرگترین کشف قرن یا هزاره را بدهند دیگر خدا میداند ... شاید هم هرگز به آن نرسند وقت تا کره‌ی ماه بیشتر نرفته‌اند و مدتهاست تا رفتن به مریخ معطل مانده‌اند ... کارشان را و تلاشهای علمی‌اشان را تحقیر نمی‌کنم و کوچک هم نشان نمی‌دهم، کار آنها به نسبت مایی که خود را دنباله‌روی آنها و همیشه چند پله عقب‌تر میدانیم خیلی هم بزرگ است، ولی کارشان نسبت به حقایقی که ادعای دانستن یا ندانستنش را دارند خیلی کوچک است ...
خلاصه اینکه حیات در پهنه‌ی جهان نه کمیاب است و نه نایاب ... بحث احتمالاتی شما هم وقتی چنان کشف‌هایی روی بدهد کامل به زمین می‌ریزد ...
برادر عزیزم، تصادف و رندوم یعنی هرج و مرج، اینکه شما می‌گویید وقتی ما سکه‌ای را به هوا بیاندازیم انتظار داریم یکی از دو حالت شیر یا خط بیاید و انتظار افتادن فیل یا فنجان بر زمین را نداریم به معنای اینکه پس شما دارید صحبت از تصادفی میکنید که هرج و مرج نیست نمی‌باشد، اینکه فیل و فنجان به زمین نمی‌افتند بخاطر این است که هر تابع احتمالی یک فضای نمونه (Sample Space) دارد که خروجی‌اش را از آن فضا میگیرد. اتفاقا خیلی خوب است که قبول دارید وقتی سکه را می‌اندازید بالا فیل نمی‌تواند به زمین برگردد، این یعنی شما علیت را تا حدودی قبول دارید، یعنی اگر یک وقت نشستید پای یک نمایش شعبده‌بازی و دیدید که او یک سکه انداخت بالا بعد یکهو یک کبوتر نشست روی میز با خود به فکر فرو می‌روید که چطور چنین چیزی ممکن است و بعد سعی میکنید چگونگی آنرا کشف کنید و بسته به روحیه‌ی حقیقت‌یابی و حوصله و توانتان هم در این راستا تلاش میکنید، یعنی برای آن پدیده‌ی عجیب علتی قائل میشوید که قابل اکتشاف است و اگر یکی از دوستانتان هم نتوانست راه را پیدا کند و گفت که گشتم نبود نگردید که هیچ علتی برایش نیست شما به او شک میکنید و اینکه چقدر نگاهش بسته است و ناتوانی خودش در کشف حقیقت را به نبود حقیقت نسبت میدهد ...
اما حالا به این روی سکه هم نگاه کنید ... چه چیزی باعث میشود که فضای نمونه‌ی هر تابع احتمالی تمام احتمالات در تمامی زمینه‌ها نباشد و تنها محدوده‌ی محدودی از احتمالات باشد؟ آیا این قید جز این است که خودش ضابطه‌مند است؟ آیا این قانون نیست؟ آیا علتی ندارد؟ انسان هرگز خارج از حیطه‌ی اصل علیت به هیچ چیزی نمی‌تواند فکر کند که نتیجه‌ی آن فکر کردن تولید علم به درد بخوری باشد، تمام احتمالات همیشه برای او علی‌السویه خواهد بود چون اگر وجه ترجیحی باشد از علت آن رجحان سؤال خواهد شد ... به این ترتیب کسی که علیت را قبول نداشته باشد از مقام «لاادری» قدم از قدم نمی‌تواند بردارد ...
جهان بدون اصل علیت دقیقاً هرج و مرج مطلق است، ولی نه هرج و مرج واقعاً وجود دارد و نه اصل علیت را میتوان کنار گذاشت ... هر جا این اصل فراموش شود یا به آن کم‌محلی شود به همان میزان عدم قطعیت وارد بحث میشود و کارکرد هر تابع احتمالی در گستره‌ی فضای نمونه‌ای خودش هم از همین جهت است که ایجاد میشود ... نشناختن علت‌ها و نادیده گرفتنشان ... استفاده‌ی از این ابزار برای راه افتادن کارها ایرادی ندارد ولی انکار حقیقت پشت آن دیگر انکار عقل و به تبع آن هر علمی است ...
نظریه‌ای که خودش قطعیت ندارد مشتاقم بدانم چطور میتواند ادعا کند که خدایی که دین تعریف میکند قطعاً نیست؟ بله میتواند بگوید که با فرض اینکه فرگشت درست است خدای ادیان وجود نخواهد داشت، در این صورت همین گزاره خودش میشود یک برهان خلف که فرگشت غلط است زیرا خدای ادیان اثبات دارد که وجود دارد! :Nishkhand:
این هم باز از همان حرفهایی است که فقط از طیف روشنفکر بسیار شنیده میشود، اینکه «نمی‌دانم» بهتر است از «می‌دانم» ... چند وقت پیش جناب مسعود همین حرف را از قول آقای راسل به حقیر گفتند که آنجا مفصل به ایشان جواب دادم، دیگر وارد جزئیاتش نمیشوم ولی همینقدر توجه کنید که اساس این حرف آن است که به موضوع مورد بحث «علم دست‌یافتنی» وجود ندارد و در نتیجه هر کسی که بگوید «می‌دانم» در واقع نمی‌داند و گمان میکند که میداند و این جهل مرکب است که از جهل ساده که نتیجه‌اش «نمی‌دانم» است بدتر است. اما حتی اگر این گزاره درست هم باشد باز در هر صورت هر دوی حالتها صورتهایی از جهل هستند و جاهل بودن آنقدرها هم که فکر میکنید افتخار کردن ندارد ... در ضمن اینکه این ادعا که این علم دست‌یافتنی نیست خودش ادعایی از جنس «می‌دانم» در پس خود دارد که دقیقاً از نظر ما این یک جهل مرکب است، چون ما هم میدانیم که آن سؤال پاسخ دارد و هم پاسخش را میدانیم ... حال دیگر قضاوت با شما که عالم بودن نسبت به جاهل بودن افتخار کردن دارد یا ندارد.
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم جناب صدیق و رحمة الله و برکاته،
اگر شما تشخیص دهید که این بحث‌ها که داشتیم خارج از رسالت دینی سایت است ما بحث را متوقف میکنیم ولی نظر شخصی‌ام را بخواهید این است که وقتی خدا دنیا و مافیها را برای انسان آفریده است پرداختن به هر امری از امور آن وقتی رنگ خدایی داشته باشد و غفلت‌بار نباشد در راستای دین و هدایت دینی است، همانطور که فقه مسائل روزمره‌ی زندگی را تعیین میکند که چطور باشد که مطابق واجب و حلال خدا باشد و همانطور که اخلاق باز روزمره‌ی زندگی را تعیین میکند که چطور باشد که جهت‌گیری‌ها خدایی باشد و باز همانطور که در کلام علوم به خدا بازگشت‌داده میشوند در هر تخصصی هم اگر بررسی آن تخصص ما را به خدا نزدیک کند آن بررسی یک بررسی دینی خواهد بود، بماند که در منابع دینی ما هم علوم بسیاری در تخصص‌های متفاوت علمی بیان شده است، اگر بسیاری از علما هم به آنها نپرداخته باشند ولی اهل بیت علیهم‌السلام به آنها پرداخته‌اند، اگر هدف بهبود وضعیت زندگی دنیوی هم باشد باز تا جایی که دنیا از آخرت جدا نباشد و ظاهر از باطن گسسته نشود تمام بحث‌ها در ذیل دین می‌باشد. اگر این میدان خالی باشد تا تنها کافران یا دینداران معتقد به سکولاریسم در آن بتازند همان خواهد شد که الأن شده است و عده‌ی کثیری گمان میکنند که علم و دین در مقابل هم هستند، یا اینکه خدا نعوذ بالله نمی‌داند چه خلق کرده است و کافران و تردیدگراها فهمیده‌اند ... همین میشود که برادرانمان در دین و مذهب هم نمی‌توانند با قاطعیت آنچه قلبشان میگوید را گوش کنند و در درستی آن مردد میشوند ... چه اشکالی دارد که در یک سایت دینی به مسائل تخصصی ریاضی یا فیزیک یا زیست‌شناسی پرداخته شود همانطور که به مسائل تخصصی فلسفه و عرفان و کلام پرداخته میشود؟ اگر از خالقیت خداوند در تمام شئون موجود از زندگی دفاع شود آیا جز دفاع از کلمه‌ی توحید است که لا مؤثر فی الوجود الا الله؟ چرا حوزه‌ها باید خود را محدود به علوم انسانی کنند؟ اصلاً بکنند آیا از نظر فلسفه‌ی ما کل عالم وجود در ذیل وجود انسان کامل نیست؟ آیا اگر نگاهمان به هر گوشه‌ی از آفرینش خدا مخدوش باشد این در سایر آموزه‌های دینی‌امان خللی وارد نخواهد کرد؟ شبهه‌ی دینی ایجاد نمی‌کند که پس اینجا خدا کجاست؟ چرا فرصت ندهیم نظرات خداوند در علوم متفاوت مطرح نشوند؟ اگر در یک سایت دینی با چنین گستره‌ای از موضوعات و انجمن‌ها طرح چنین مباحثی منع شود آیا از سایت‌های تخصصی علوم دیگر که معتقد به علوم سکولار و بدون خدا هستند انتظار همکاری برود؟ در نگاه ما هیچ چیزی بدون خداوند رنگ حقیقت ندارد، باید حق به میدان بیاید تا باطل از میدان به در رود، جاء الحق و زهق الباطل، مگرنه باطل به صورت ممتد میدان‌دار خواهد بود ... یکی از ویژگی‌های دوران ظهور هم کشف سهم خاصی از علوم است و اگر اسلام وارد این گود نشود با روند فعلی بعید است هرگز به چنان سطحی از درک حقایق بشود رسید ... مردم باید حقانیت اسلام را بشناسند و در این دوره و زمان حقانیت هر چیزی را با علوم طبیعیات محک می‌زنند، تعطیل کردن یا به حاشیه کشاندن این مسائل خودش حائلی است میان دین و بسیاری از مردم هم ایران و هم جهان ...
با این حال صاحب‌اختیار شما هستید
با تشکر، :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم برادر عزیزم جناب مسعود،
روی تیغ اوکام فکر کنم اوائل بحث صحبت‌هایی داشتیم ... در مثال خاص شما موردی ندارد اگر هر دو را با هم نیز بپذیرید چون در یک مرتبه نیستند که یکی جایگزین دیگری باشد، ولی در مسأله‌ی فرگشت باز هم استفاده از این نکته به نفع طرح هوشمند خواهد بود و نه بر علیه آن، شما دو راه دارید، یکی به حساب احتمالات خیلی بعیده و یکی دیگر کمتر بعید و بیشتر محتمله، حالا عقل شما کدام را انتخاب میکند؟
یا علی علیه‌السلام
سلام
به این نکته توجه کنید که قوانین و مشاهدات تجربی، فرگشت رو اثبات میکنه ولی طراحی هوشمند، خدا رو بهش اضافه کرده که اساسا پیچیده تر از اولی میشه!
سلام علیکم
اثبات علمی ندارد . حداقل و فعلا در حد فرضیه است .
بحث تعارض بین یک فرضیه علمی با دین موضوع این تاپیک است و این فرمایش صحیحی است پس نقد این فرضیه را در چارچوب دین در این تاپیک پی میگیریم و دوستان لطفا رعایت موضوعیت تاپیک را بفرمایند .
فرضیه فرگشت تا زمانی که در چارچوب علمی آن بخواهد بحث کند باید با موازین علمی سازگاری خود را نشان دهد ولی وقتی این فرضیه بنا بر برداشت معتقدین به آن ورود به وادی دین میکند پس بلحاظ دینی نیز باید به آن سنگ محک , ارزش و اعتبار بخورد تا مشخص شود آیا دین با این نظریه سازگاری دارد یا خیر.
در فلسفه دین برای ادیان ساحات مختلفی را تعریف کرده اند که دو شان از شئونات دین اسلام در این مقوله که با موضوع فرگشت در اصطکاک است یعنی ساحات اعتقادی و کمتر اخلاقی را ( بواسطه طرح این بحث در بخش کلام و عقاید والا بیشترین تعارض با این نظریه در بخش اخلاقی آن مطرح است ) برای گشایش بحث مطرح می کنیم
در بحث اعتقادی طرفداران این فرضیه و فرضیه برایتون پیتر هیگز ( فرضیه ذره هیگز یا ذزه خدا ) هرگونه اعتقاد به مابعد الطبیعه و تبعا خداوند را بواسطه اثبات مادی ایجاد موجودات منکر میشوند.
این نگاه همان نگاه پوزیویستی تند است
ولی در سوئی با وجودیکه خدای ادیان را انکار میکنند وجود خدائی را قبول دارند که از جنس مابعد الطبیعه نیست بلکه مادی است یعنی حداقل ها را در نظر میگیرند در وجود خدا که بنوعی نگاه پوزیتویستی معتدل است.
ادامه ...
سلام و عرض ادب
دوست عزیز
بله دوست عزیز و مسلم حقیقت با روشهای علمی و مشاهده و شرح دقیق صادقانه و بیطرفانه از واقعیات بدست می آید
در مورد ذهن : آنچه که درذهن من نقش میبندد بازسازی محرکهای بیرونی بر مبنای کارکرد اعضای بدن من است که در مغز من شکل میگیرد مسلم عین واقعیتهای بیرون نیست ولی اگر صادق باشم و با روشهای علمی آنچه را که در دهنم نقش بسته را واکاوی کنم مسلم دریافتها و استنباطهای من نزدیک به واقعیتهای بیرون میشود برای هر چه بهتر شدن تطبیق دریافت و استنباط من از واقعیت بیرون: دانش های ما راجع به موضوع ،خرد جمعی, تحارب اطرافیان ،نطرگذشتگان، ابزارها و اسباب اندازه گیری در ترسیم بهتر واقعیتهای بیرون از ذهن ما به ما کمک میکنند.
به شرط آنکه احتمال عقلانی و واقعی باشد
شما به هر احتمال و هشداری وقعی میگذارید اگر بگویم در پشت خانه شما اژدهای هفت سری پنهان هست شما میپذیرید
یا اینکه به شما بگویم در صورت اطاعت از من شما را متنعم میکنم ولی این تنعم وقتی است که هیچگاه از من توقع اجابت و تنعم نداشته باشی
دوست عزیز
خلاصه مطلب بالای شما این است که حداقل ارزش دین به حفظ مبانی اخلاق هست حداقل به خاطر حفظ شئونات هم که شده باید دین را حفظ کرد
خود من هم دین را بری از هر کم و کاست میدانستم و سالیان لب به انتقاد دین نمیگشودم و همه کم و کاستی ها را ناشی از خودم یا متدینین میدانستم
اســـــــــــــــلام به ذات خود ندارد عیبی
هر عیب که هست از مسلمانی ماست
و بعد هم که خود دین را کاتالیزور و یکی از ریشه های فلاکت و بدبختی بشر تشخیص دادم باز هم اغتراض واضحی نداشتم چرا که جایگزینی برای معیار اخلاق تمی توانستم لحاظ کنم
ولی مسئله را از دید بالاتری نگاه کردم
انسان موجودی اجتماعی است و یک اجتماع قانون و احترام به قانون میخواهد اگربه همین نکته واقف باشیم لزوم تعهد ما را به قانون میرساند
بله میتوان خلاف قانون عمل کرد ولی یا عدم پایبندی به قانون اجتماع و بدنبال آن انسانی نمیماند !
برای طبیعت هم بود و نبود یک گونه تفاوتی ندارد متضرر اصلی خود ما میشویم نه جیز دیگری
بد یا خوب بودن انسان ها ربطی به دینداریشان ندارد
انسانهای بد میتوانند خداباور و غیر خداباور باشند
انسانهای خوب میتوانند دیندار یا بی دین باشند
ولی دین میتوان انسانهای خوب را متقاعد به کارهای غیر انسانی بکند
هیچ عمل خیر و نیکی نیست که یک دیندار بتواند انجام دهد و یک خداناباور و یا بیدین نتواند انجام دهد
پس دین شرط لازم یا کافی برای خوب بودن یا بد بودن نیست
از طرفی بیشتر جنایت های هولناک در سایه دین اتفاق افتاده و از قضا عاملین به آن هم دیندار بوده اند !!
شما میتوانید بگویید افراد داعش و یا طالبان مسلمان نیستند
آیا جنایات مسیحیان در جنگهای صلیبی را غیر مسیحیان انجام داده اند؟
اسراییلیان که اینهمه ظلم در حق فلسطینیان میکنند یهودی نیستند؟
اشغال و تاراج ایران توسط اعراب غیر مسلمان بود؟
قتل عام و غارت مزدکیان و یا مانویان مگر به غیر از زرتشتیان انجام داده اند؟
مگر هندوان به غیر از تمسک به دینشان با مسلمین و یا بودایی ها و یا کاست ها در جنگ بودند
مگر بهاییان جان و مال و ناموسشان به غیر از احکام دینی مباح شده
مگر قتل عام مردم تبریز به جز توسط شیعیان انجام شد؟
حتی جنگهای بین مذاهب و انشعابهای درون دینی به مراتب سخت تر و غیر انسانی تر بوده
بمب گداریهای سنیان پاکستان علیه شیعیان پاکستان کشتار پروتستانها توسط کاتولیکهای فرانسوی و ....
نه اینکه اگر دین نبود چنگ و کشتار بین انسانها نبود ولی در موارد بالا دین کاتالیزور خشونت انسانها بوده و هرگز آب بر آتش خشم و خشونت نبوده
ما وقتی میتوانیم بگوییم دین بن مایه تمدن هست که نتوانیم هیچ مثالی از جوامع بیدین بیاوریم گرچه سرخپوستها مردم چین و ژاپن نمونه تمدنهای بیدین به خصوص ادیان ابراهیمی هستند
و اینکه میپرسید چرا به زندگی خود خاتمه نمیدهید اگر معتقد هسنید از پس امروز فردایی نیست؟ برای اینکه من به انسان بودن خود واقف شدم و از انسان بودنم لذت میبرم
و من میپرسم اگر متدینین به واقع اعتماد و اعتقاد به فردایی داشتند چرا این چنین غیر انسانی رفتار میکنند و چرا هر چه متدینین معتقد و متعصب تر هستند شدت خشونت آنها به غیر هم کیشانشان بیشتر هست؟
موفق باشید
حال که این فرضیه پایش را به وادی دین گذاشته باید دید این نگاه به خداوند چه عوارضی در محدوده عقاید دینی دارد
اولا که این خدا در تعالیمش یک اصل دارد و آن پیروزی در تنازع بقا است
یعنی فرد معتقد به این فرضیه تکلیفی که این خدا برایش تعئین میکند این است که به سازگاری اش با محیط بپردازد و برای بقایش تلاش کند و چون توانمند شدن و ادامه بقا هدف اصلی این نگرش دینی است هدف وسیله را توجیه میکند.
حال این توانمندی و معیارهای قدرتمند شدن در هر جمع و جامعه ای که میخواهد صورت بگیرد در هر حال برنده کسی است که به این غایت دسترسی پیدا کند. و آن ارزش و هدف نهائی است.
دومین آموزه ای که از این مکتب میشود استخراج کرد این است که چیزی بنام اخلاق وجود ارجی ندارد چنانکه در دید پوزیتویست ها چنین است . پس آنچه که بعنوان اخلاق مطرح میشود یک امر شخصی است و در این رقابت بقا نوعی ضعف محسوب میشود.
سومین آموزه این مکتب این است که خدائی که فرض میکند هیچ امر و نهی و تاثیری در اعمال و رفتار آنها ندارد نه برای کار نیک پاداشی است و نه برای کار بد عقوبتی است . این آموزه میگوید که مانعی بنام خدا در این امور وجود ندارد .
سلام
چی اثبات علمی نداره و فرضیه ست!؟ اگه منظورتون فرگشته که اولا نظریه ی مستحکمیه و دوما به تعداد موجودات روی زمین مدرک داره!
پس ابتدائی ترین تعارضات دین با فرضیه ای که داخل در موضوعات اعتقادی شده این است که
اولا این فرضیه هیچ تفاوت ارزشی و برتری ای بین انسان و حیوانات قائل نیست مگر اینکه انسان را ذی شعور میداند و بواسطه این شعور و درک , انسان را در بالای زنجیره غذائی , قدرت و حق تملک در بین حیوانات قرار میدهد.
یعنی تنها انسان بواسطه قدرت عقل , قدرتمندترین حیوانات است .
و ثانیا خدائی که تعریف میکند هیچ دخالتی در زندگی انسان ندارد و بد و خوب زندگی را خود انسان است که تعئین میکند و یک امر قراردادی است .
نتیجه این تفکر تا به اینجای امر انکار خدا , دین و شریعت , معاد و اخلاق است که با اندیشه دینی هر دینی در تعارض است بالاخص اسلام
سلام
فقط در حد یک فرضیه تائید شده است نه بیشتر از آن.
مدتها کیمیاگران معتقد بودند بواسطه تشابه بین مس و طلا میتوان مس را به طلا تبدیل کرد
این تشابهات موید احتمالی بود که بعدها اثبات شد که اشتباه بوده و مس هرگز همجنس طلا نبوده و تلاش های کیمیاگران و نظریه ای که داشته اند بیفایده بوده .
به تعداد تمام مس ها و طلای کرات دیگر
مگر اینکه مس را تحت تشاشئات نوترونی قرار بدهیم و بطور کل ماهیتش تغئیر پیدا کند.
پس یک فرضیه فقط یک فرضیه است ممکن است روزی اثبات شود یا یک روز رد گردد.
اتفاقا اخلاق باعث کاهش رقابت درونی گونه میشه و باعث اتحاد گونه و کارهای گروهی موفق میشه!
گرد بودن زمین هم!!
تو بحثایی که با جناب باء داشتمم گفتم که اسم ثابت، عامل این ثبات ظاهری گونه هاست!! مثالی که زدمم این بود که فرض کنیم من سیبی رو تغییر ژنتیکی بدم و کاری کنم که شبیه موز بشه ظاهرش! قطعا این میوه جدید، اسم جدید نخواهد داشت!(اسمش نهایت بشه موز پیوندی!)
تو همین مگر که خودتون گفتید، اگه طلا کشف نشده بود، مطمئنا اسمشو میزاشتن مس زرد!!
در ادامه و با عرض سلام و ادب
دوست گرامی در پست 289 هم خدمت شما گفتم فرگشت شرح واقعیت روند حیات هست که جانداران به چه دلیل مشابه هستند و به چه دلیل متفاوت
خدمت شما گفتم از ابزار شرح فرگشت انتخاب طبیعی هست
فرگشت در سایه انتخاب طبیعی بسیار کند و بطئی در طی گذر نسلها موجب تنوع جانداران گوناگون شده ممکن است صدها هزار سال یا ملیونها سال بسته به شرایط متعدد گونه های مختلف از هم منشعب یشوند
ولی انتخاب مصنوعی(انتخاب هوشمند) که بواسطه دخالت انسان در طبیعت بوجود امده با هدف بهره برداری انسان باعث اصلاح نژاد جانوران و گیاهان مختلف شده بیشتر گونه های اهلی دامها و نمونه های صنعتی دامها که همینک در مرغداریها و دامداریها پرورش داده میشوند یا در مزارع کشت میشوند ما به ازای خود را در طبیعت ندارند این یعنی صحت عملی و آزمایش شده نظریه فرگشت و الا شما با چه توجیهی غیر از فزگشت می شناسید که اصلاح نژاد گیاهان و یا حیوانات را توضیح دهد
تغییرات تصادفی در ژنها یا بوسیله تلقیح گونه های مختلف در کنار هم بدست می آید که با پرورش و یا کشت گونه دلخواه رفته رفته نژاد مورد نظر خود را گسترش میدهید
یا بوسله تابابش هسته ای موجب تغییر دز ژنهای گیاهان میشوید آنگاه اقدام به کشت جدید میکنید و میبینید گونه و نژاد مورد نظر شما حاصل شده یانه. اگر مطابق نبود اجازه رشد به گونه های ناخواسته نمیدهید
از جمله بدست آوردن انسولین انسانی با استفاده از مهندسی ژنتیک
اینها به جز دست آوردهای عملی و آزمایشی نظریه فرگشت می باشند؟
موارد بالا نتیجه هوشمندی و انتخاب مصنوعی انسانهاست آیا چنین سرعت بالا در انتخابهای طبیعی و دگرگونی در طبیعت سراغ دارید؟
چون چنین سرعت و انتخاب های هوشمندانه در روند تنوع موجودات نمی بینم پس هوشمندی را در فرگشت فرض نمیکنیم.
پیروز و موفق باشید
با سپاس از مطالبی که متذکر شدید بله مکتب فرگشت اخلاقیات مختص به خود را دارد . خب منظور از اخلاق که در بالا ذکر شد اخلاق اسلامی و دینی است که مکتب فرگشت خالی از این مفاهیم است .
در عوض بر اساس عقاید خود ارزش هائی را در نظر دارد و تعریف میکند که آنها در نظر او اخلاق اند که نمونه اش را ذیلا عرض میکنم
آنچه که شما ذکر کردید دو موضوع است . یکی موضوع رقابت بین افراد یک گروه که طبق این مکتب برای ارزشی بنام بقا صورت میگیرد و دومی که یک کار جمعی حاصل از هوش جمعی است برای کسب یک موفقیت است که برای گروه ذی نفع است
در این دو موضوع اصل برتریت بدون در نظر گرفتن بد و خوب و زشت و زیبای دینی صورت میگیرد . در این دو موضوع هدف اهمیت دارد و هر روشی که برای این موفقیت صورت بگیرد موجه است.
در حالیکه در اسلام و حتی ادیان غیر ابراهیمی هر وسیله ای برای رسیدن به هدف قابل قبول نیست و اصلا آن را اخلاق نمیدانند بلکه ضد آن میدانند.
اما بعد در مورد باقی مطالبی که ذکر کردید بنده بیشتز از این وارد موضوع نمیشوم چون احتمال انحراف بحث و حذف پست ها میرود .
با سلام
هوش را با زمان نمی سنجند. ملاک اصلی نوع ساخته و پیچیدگی آن و نگاه به علت است.
و زمان بر بودن، دلیل بر بی هوشی نیست.
مثال دیگر
قبل از آن دوستان همراه را دعوت میکنم که در بعد مکتبی فرگشت بحث را ادامه بدهند تا این بعد هم به اندازه کافی مطرح و بررسی شود .
واژه " احترام " از جمل واژگانی است که در گویش ادیان , مذاهب و مکاتب معنی و مفاهیمی را شامل میشود که میتواند ارزش ها را در آن دین , مذهب و مکتب تعئین کند و به ما و یا هر کسی که بخواهد ارزش های آن دین را بشناسد معرفی نماید .
مثلا در ساحت هیجان و احساس مذاهب و ادیان , ما به مقدسات و شعائر و بزرگان آن دین , مذهب و مکتب بر می خوریم که واژه احترام در مورد انها بکار برده میشود
یعنی مقدسات یک دین محترم است . شعائر آن مذهب محترم است بزرگان آن مذهب محترمند . زندگان و مردگان آن مذهب محترم اند .
و فردی که رد آن مذهب بزرگ انگاشته میشود را با واژه و مفهوم محترم تعریف میگردد و برای آن شخص احترام قائل میشوند.
مثلا : بودا محترم است . فرد بزرگوار قابل احترام است فلان مکان مقدس قابل احترام است فلان کس بواسطه داشتن خلقیات نکو مورد احترام مردم است.
در مکتب فرگشت آنچه که قابل احترام توصیف میشود شامل فرد یا حیوانی میشود که دارای قدرتی است که میتواند بهدیگران آسیب برساند پس آن فرد یا حیوان و محدوده او قابل احترا م اند.
چنانکه در گفتار آنهامیشنوید من سعی میکنم برای یک ببر احترام قائل شوم و به محدوده اش احترام بگذارم .
این احترام بر اساس عقاید , اخلاقیات , ارزش ها و معیارهای فرگشتی است .
اگه اخلاق ابتدایی رو در نظر بگیریم، این خوب و بد و زشت و زیبا، اختصاص به جنگ و دعوا و جفت یابی و دوست داشتن فرزند و ... میشه!
یه مقاله ای درباره مولکول اخلاق گذاشته بودم که این موضوعو گفته!
درباره مثال بعدتون(احترام!) تو پستاندارانم همیشه به رئیس گله احترام میزارن! در کل از نظر زیستی هیچ چیزی نیست که فقط مختص انسان باشه!(فقط بعضی موارد تو انسان پیچیده تره!)