جمع بندی نگاه دقیق تر مدافعان و تکیه کنندگان بر معجزه

تب‌های اولیه

36 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

پارسا مهر;934919 نوشت:
خوب حالا وقتی ارتباط منطقی بین معجزه و ادعای نبوت تنها در همین حد هست که عرض کردم، چرا ما باید ادعا کنیم که خدا از معجزه بهره می برد؟عقل حکم می کند که خدا دیگر از معجزه استفاده نکند، چون ارتباط مستقیمی بین معجزه یا کار خارق العاده با صدق ادعای نبوت نیست، مگر آنکه بیاییم ثابت کنیم که خدا تصمیم گرفته از روش معجزه ادعای نبوت را ثابت کند به این شکل که اگر کسی به دروغ خواست از معجزه سوء استفاده بکند، او را رسوا کند.این می شود، یک روش قرار دادی، یعنی این روش قرار دادی می توانست زبان باشد.می توانست رو دو دست وایستادن باشد،خوب بنده هم در این تاپیک از شما می خواستم این را نشان دهید که خدا تصمیم گرفته از معجزه ادعای پیغمبری فرستاده ی خودش را ثابت کند به این شکل که سوء استفاده کننده را رسوا کند، یعنی از شما خواستم نشان دهید که خدا قرار داد گذاشت که از معجزه بهره ببرد!!


سلام جناب پارسا مهر

لطفا این قسمت ابی و مخصوصا قسمت قرمز را توضیح دهید که منظورتان چه بوده ؟

من چون خودم دارم این بحث را دنبال می کنم مشتاقم نظرات شما را هم دقیق بدانم

پارسا مهر;934919 نوشت:
حالا سوال این است که شما چطور به این پی بردید که خدا آن شخص جعلی را رسوا می کند، شما از کجا پی بردید که قرار داد گذاشته که معجزه روش انحصاری خودش باشد!!!!شما مهر و امضا و سندی دارید که خدا خودش را ملزم کرده باشد که من جعل کننده را رسوا می کنم، شما مهر و اثر انگشتی از خدا دارید که درج کرده باشد که من اینطور قرار گذاشته ام که معجزه را راه انحصاری خود قرار داده و در نتیجه جعل کننده را رسوا کنم؟؟؟؟؟به خدا این نگاهی که شما به مسئله دارید بسیار عجیب است!
تشکر

اما بعد

ببینید اگر خدا سو استفاده کننده از معجزه را رسوا نکند
پس حکمت خدا زیر سوال می رود و خدا حکیم نیست . ایا شما به حکمت خدا باور ندارید ؟

از طرف دیگر
یعنی شما فکر می کنید کسی پیدا بشود که بتواند از خدا زیرک تر باشد
و رسوا نشود ؟

و مساله اخر
ببینید این مسایل ریاضی نیست که بگوییم 2+2= 4
حتی اگر باز برسیم به تساوی باز جای سوال هست که چرا دو به اضافه دو می شود چهار
چرا پنج نه چرا شش نه و ....

عامل;934717 نوشت:

بنابراین با توجه به اینکه عمل خرق عادت گفتگو با خدا و دریافت پیام وحی برای او ممکن است پس خرق عادت دیگر که همان معجزه باشد نیز برای او ثابت خواهد بود. چرا که این دو امر از حیث خارق عادت بودن تفاوتی ندارند.
بدین ترتیب معجزه که خرق عادت ملموس مخاطبان است بر خرق عادت دیگر و غیر ملموس که همان دریافت وحی باشد، دلالت می کند. نتیجه اینکه خداوند باید رسالت نبی را با خارق عادت دیگری مانند معجزات فعلی تایید کند تا مردم بپذیرند و هدایت مورد نظر خداوند محقق شود.(طباطبایی، المیزان، ج1، ص134؛ ج2، 231)

ایشان برای ملموس کردن مطلب تمیثیلی هم ذکر می کنند. بطوری که اگر کسی مدعی رساندن پیامی از شخص بزرگی باشد، مردم نشانه ای مانند دست خط یا مهر او یا نشانه ای دیگر می طلبند تا او را در ادعای خود تصدیق کنند. جریان انبیاء هم همینطور است که معجزه دلالت بر ارتباط با ماوراء طبیعت و خداوند می کند.(همان)

با سلام. با این توضیح شما دو مسئله پیش می آید:

اول اینکه با توجه به توحید افعالی، هر چه در جهان رخ بدهد فعل خداست، پس هر عملی به شکلی دستخط یا مهر یا نشانه ای از فرستنده پیام محسوب خواهد شد؟

دوم اینکه با فرض تفکیک پذیری افعال، آیا صرف خرق عادت ملموس مخاطبان و فراانسانی بودن فعل، آنرا تبدیل به فعل و دستخط و نشانۀ خدا می کند؟ آیا ممکن نیست موجودات بیگانه و ناشناخته این قدرت را به او داده باشند؟

کتشکرم

عامل;934906 نوشت:

از طرفی مطلب دوم را نیز به این سادگی نمی توان رد کرد، چرا که تنها بحث اسلام نیست و تمام ادیان ابراهیمی نقل های تاریخی متعدد و قابل اعتماد در مورد وقوع معجزات بدستِ پیامبران دارند.

با سلام دوباره، اینجا باید دقت شود که این معجزات معمولاً توسط باورمندان و پیروان نقل می شوند، که ممکن است در اثر تعصبات برای کسی که به پیامبری قبولش دارند، معجزه بتراشند. چنانکه پیروان پیامبرانی که از دید علمای اسلام، پیامبر دروغین بوده اند نیز، معجزاتی را به آنها نسبت می دهند.

عامل;934906 نوشت:

گام دوم از اینجا شروع می شود که خداوند نشانه ای را برای تائید رسولانش و به درخواست مردمان هم عصر آنها قرار داده و این نشانه اگر قابل جعل باشد، مسیر هدایت مشتبه و مخدوش می شود. پس باید این راه منحصر به فرد باشد. به همین دلیل گفته شده که معجزه خرق عادتی است که بشر از انجام آن عاجز است. حالا بر فرض اگر کسی کرامتی خارق العاده داشت و خواست از این امکان ویژه برای گمراهی مردم سوء استفاده کند(کرامت ویژه زمانی به کسی داده می شود که عمری عبادت خدا و اطاعت او را کرده باشد، لذا به ندرت در بین صاحبان کرامت، شخصی پیدا می شود که فریب شیطان را بخورد، اما با این حال امکان چنین چیزی وجود دارد) عقل انسان حکم می کند که خداوند برای حفظ انحصار نشانه خود، مدعی دروغین را رسوا کند تا این نشانه مورد قبول خدا و خلق سبب گمراهی خلق نشود.
طبیعتا چنین دخالتی به ندرت اتفاق خواهد افتاد، چرا که صاحبان اینگونه از کرامات که شبیه معجزه(نه عین معجزه) است، به ندرت گمراه می شوند چرا که از علم الیقین گذشته و به عین الیقین رسیده اند. در عین حال از نظر عقلی گمراهی که به نحوی به خداوند برگردد، از ساحت ربوبی منتفی است و این امر سبب رسوا کردن صاحب کار خارق العاده ای که ادعای کاذب داشته باشد، می شود.
ما هم که امکان این فرض را قبول کردیم اما مهم پس از این ادعاست که اگر خداوند کاری با این شخص نداشته باشد، در اصل انحصار نشانه خود را از بین برده و این امر باعث گمراهی مردم می شود که البته سبب آن به نحوی به خداوند باز خواهد گشت. به خلاف جایی که گمراهی مردم نتیجه عدم تفکر و تدبر آنها باشد و به هیچ نحو منتسب به خدا نیست.
شما فرض را بر این گرفته اید که کار خارق العاده انجام دادن خیلی سخت است ولی ادعای نبوت به راحتی انجام می شود. در حالی که از نظارت و توجه ویژه خداوند غفلت می فرمایید. اراده تشریعی خداوند به این تعلق گرفته که همه انسانها هدایت شوند و برای این هدایت حد و مرزهایی ترسیم شده است. اینطور نیست که خداوند به هر کسی بطور تام میدان بدهد که هر کاری خواست انجام بدهد و انسان در این عالم رها شده باشد بلکه در بحث جبر و اختیار روشن شده که امری بین ایندو است؛ نه اختیار تام و نه جبر مطلق.

کلام شما درست است، ولی:

اول اینکه یک پیشفرض اثبات نشده دارد. ابتدا باید معجزه انحصار و دلالت بر پیامبری داشته باشد، تا بعد بگوییم دادن آن به مردم، باعث گمراهی مردم می شود. اگر معجزه دلیلی بر پیامبری نباشد و انحصاری نداشته باشد، چرا مردم باید گمراه شوند؟

دوم اینکه اگر خدا باید مانع گمراهی مردم بشود چرا این همه انسان در طول تاریخ گمراه شده اند؟

سوم اینکه افراد منکر معجزه ممکن است بگویند «اصلاً ممکن است خدا برای آزمودن عقل مردم، عملی مشابه معجزه بدهد، تا به خاطر یک امر خارق العاده تسلیم می شوند یا خیر. چنانکه در ماجرای سامری، یک امر خارق العاده باعث گمراهی گروهی از بنی اسرائیل شد، ولی عذر آنها موجه نبود و مجازات شدند.»

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام بر دوست پی گیر و سخت کوش...
ان شاء الله که این بحث ختم به نتیجه خدا پسند شود...
خدا را شکر که شما این ربط منطقی:

پارسا مهر;934919 نوشت:
اگر طرف ادعای نبوت و وحی می کند، پس باید بتواند معجزه هم بکند، اگر نکند ادعایش باطل می شود

را قبول کردید!
اما چند خط بعد با این جمله:
پارسا مهر;934919 نوشت:
چون ارتباط مستقیمی بین معجزه یا کار خارق العاده با صدق ادعای نبوت نیست

بنده را شگفت زده فرمودید!!!
چطور ربط منطقی بین معجزه و وحی هست اما ارتباط مستقیم نیست؟!!!
اگر منظور شما عدم ارتباط به دلیل قابل جعل بودن است که در ادامه به آن خواهیم پرداخت...

اما در مورد این جمله:

پارسا مهر;934919 نوشت:
عقل حکم می کند که خدا دیگر از معجزه استفاده نکند

بهترین دلیل برای امکان چیزی، تحقق خارجی آنست و تمام شرایع برای پیامبران الهی معجزاتی را نقل کرده اند که نمی توان به راحتی این همه نقل مستند را نادیده گرفت. علاوه بر اینکه معجزه زنده ای مانند قرآن در دست ماست که تحدی کرده و تا کنون کسی نتوانسته مثل آ« را بیاورد.
ثانیا از نظر روش شناسی بحث در علوم، هر علمی را باید با معیار خود بررسی کرد. مثلا نمی توان نقل ها و شواهد تاریخی بر وجود کریم خان زند را عقلی بررسی کرد بلکه معیار در این مورد نقل تاریخ است.

پارسا مهر;934919 نوشت:
بنده هم در این تاپیک از شما می خواستم این را نشان دهید که خدا تصمیم گرفته از معجزه ادعای پیغمبری فرستاده ی خودش را ثابت کند به این شکل که سوء استفاده کننده را رسوا کند، یعنی از شما خواستم نشان دهید که خدا قرار داد گذاشت که از معجزه بهره ببرد!!!

این قرارداد عقلی و البته نقلی با توجه به آیاتی مانند: وَ لَقَدْ آتَيْنا مُوسى‏ تِسْعَ آياتٍ بَيِّناتٍ؛ به موسى نُه معجزه آشكار داديم.(اسراء: 101) و نقل شرایع ثابت شده است.

پارسا مهر;934919 نوشت:
بنده هم می گویم که خدا از دست خط استفاده نمی کند که قابل جعل باشد بلکه از هولوگرام و نخ پول استفاده می کند

اتفاقا معجزه با توجه به نشانه هایش از امثال هولوگرام هم بالاتر است!
ما تنها شباهت آنرا نه عینیتش را با کرامت پذیرفتیم نه هر کار خارق العاده ای. در این فرض(نه تحقق) نادر هم عقل انسان به دلیل گمراه نشدن از طریق نشانه الهی، حکم به رسوا کردن مدعی کاذب می کند.
قبلا هم اشاره کردم که مثلا زنده کردن مرده پس از سه روز الان هم با دستگاه های پیشرفته پزشکی ممکن نیست چه رسد به زنده کردن او با یک اشاره! اما شما صرفا بحث را روی امکان مشابه معجزه برده اید و هیچ شاهد عینی برای ادعای خود ندارید. اگر دارید بسم الله...

پارسا مهر;934919 نوشت:
حالا سوال این است که شما چطور به این پی بردید که خدا آن شخص جعلی را رسوا می کند

پس اگر با ادله نقلی و تاریخی وقوع معجزه ثابت شد و این راه برای هدایت خلق جعل گردید، در حالت کلی این نشانه فرق فاحشی با دیگر مشابهات دارد به غیر از برخی موارد نادر که برای حفظ انحصار باید برای مردم مدعی دروغین از مدعی صادق روشن شود و این امر مبتنی بر رسوا کردن مدعی کاذب است.

بنابراین اثبات و تحقق خارجیِ نشانه بودنِ معجزه از طرف خدا با دلیل نقلی و تاریخی ثابت شده است. و از طرفی این نشانه یک نشانه متفاوت است و ادعای همسانی با دیگر خوارق عادت چیزی را ثابت نمی کند مگر اینکه نمونه های عینی برای بحث ارائه بفرمایید.

[/][/][/]

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام علیکم

חסר משמעות;935012 نوشت:
اول اینکه با توجه به توحید افعالی، هر چه در جهان رخ بدهد فعل خداست، پس هر عملی به شکلی دستخط یا مهر یا نشانه ای از فرستنده پیام محسوب خواهد شد؟
درست است که بنابر توحید افعالی، تمام اجزاء و افعال در عالم هستی منتسب به خداست و به نوعی نشانه اوست، اما در بحث معجزه مردم در صدد کشف رابطه پیامبر با عالم بالا هستند که آیا او راست می گوید که خدایی نادیدنی وجود دارد یا نه؟ برای کشف این رابطه خارق عادت از او نشانه ای در حد همان ادعا می خواهند نه نشانه ای که همه روزه می بینند که اگر با چنین نشانه عادی قرار بود پیامبری ثابت شود که همه ادعای پیامبری می کردند...

دوم اینکه با فرض تفکیک پذیری افعال، آیا صرف خرق عادت ملموس مخاطبان و فراانسانی بودن فعل، آنرا تبدیل به فعل و دستخط و نشانۀ خدا می کند؟ آیا ممکن نیست موجودات بیگانه و ناشناخته این قدرت را به او داده باشند؟


در بحث اعجاز، همسویی معجزه با ادعای رسول خیلی مهم است. علاوه بر اینکه رسولان الهی همگی به راستگویی و اخلاق نیک مشهور بوده اند، خب چه دلیل دارد که همگی مردم را به خدایی واحد بخوانند؟ اگر چنین قدرتی را بیگانگان(بر فرض وجودشان) به او داده اند، پس انتظار تبلیغ خودشان را دارند نه خدای واحد را!!! حتی اگر چنین قدرتی را بدون منت به پیامبران می دادند و هیچ انتظاری هم نداشتند، پیامبران مردم را به سوی خود می خواندند، در حالی که هیچ کدام از رسولان الهی چنین کاری را نکردند.

חסר משמעות;935015 نوشت:
اینجا باید دقت شود که این معجزات معمولاً توسط باورمندان و پیروان نقل می شوند، که ممکن است در اثر تعصبات برای کسی که به پیامبری قبولش دارند، معجزه بتراشند. چنانکه پیروان پیامبرانی که از دید علمای اسلام، پیامبر دروغین بوده اند نیز، معجزاتی را به آنها نسبت می دهند.

بسیاری از معجزات به تواتر و یا حداقل از طریق نقل مستفیض به ما رسیده اند و فرض معجزه سازی با همسانی نقلها منتفی به نظر می رسد.
از سوی دیگر وثاقت و راستگویی راوی یکی از ملاکات ماست که اگر چنین صفتی را نداشته باشد، نقل او از اعتبار ساقط است.

חסר משמעות;935015 نوشت:
اول اینکه یک پیشفرض اثبات نشده دارد. ابتدا باید معجزه انحصار و دلالت بر پیامبری داشته باشد، تا بعد بگوییم دادن آن به مردم، باعث گمراهی مردم می شود. اگر معجزه دلیلی بر پیامبری نباشد و انحصاری نداشته باشد، چرا مردم باید گمراه شوند؟

دلالت آن با ربط منطقی که در پاسخ اصلی عرض شد و البته وقوع آن در خارج و واقع روشن می شود و انحصارش هم از نشانه ها و خصوصیات منحصر به فردش قابل دست یابی است.

חסר משמעות;935015 نوشت:
دوم اینکه اگر خدا باید مانع گمراهی مردم بشود چرا این همه انسان در طول تاریخ گمراه شده اند؟

اگر به پاسخهایی که به جناب پارسا داده شد دقت کرده باشید، عرض شد اگر خدا راهی را برای تشخیص قرار دهد و کسی بخواهد از همین راه دیگران را منحرف کند بر خداوند لازم است با رسوایی او این انحصار را حفظ کند و از گمراهی دیگران جلو گیری کند. و گرنه اگر از راهی که مردم با عقل خود باطل بودن آنرا تشخیص می دهند، لزومی بر این مداخله نیست.

חסר משמעות;935015 نوشت:
سوم اینکه افراد منکر معجزه ممکن است بگویند «اصلاً ممکن است خدا برای آزمودن عقل مردم، عملی مشابه معجزه بدهد، تا به خاطر یک امر خارق العاده تسلیم می شوند یا خیر. چنانکه در ماجرای سامری، یک امر خارق العاده باعث گمراهی گروهی از بنی اسرائیل شد، ولی عذر آنها موجه نبود و مجازات شدند.»

کارهای خداوند حکمت آمیز است و البته امتحان هم به قدر طاقت و داشته های مردم خواهد بود، پس اگر دو نشانه که هیچ فرقی با هم ندارند را به مدعی کاذب و صادق بدهد، مردم را به گمراهی کشانده است و این فعل قبیح از خداوند حکیم محال است.
گوساله سامری هم در حد معجزه نبود و قرآن در مود آن می فرماید: وَ اتَّخَذَ قَوْمُ مُوسى‏ مِنْ بَعْدِهِ مِنْ حُلِيِّهِمْ عِجْلاً جَسَداً لَهُ خُوارٌ أَ لَمْ يَرَوْا أَنَّهُ لا يُكَلِّمُهُمْ وَ لا يَهْديهِمْ سَبيلاً اتَّخَذُوهُ وَ كانُوا ظالِمينَ؛ قوم موسى پس از رفتن وى از زيورهاى آنها پيكر گوساله‏اى ساختند كه صداى گوساله داشت مگر نمى‏ ديدند كه گوساله با آنها سخن نمى‏ گويد و به راهى هدايتشان نمى‏ كند، آن را معبود اخذ كردند و ظالمان بودند.(اعراف:148) بنابراین تناه مجسمه ای ساخته بود که بی جان بود و از طرفی آنرا خدای موسی معرفی کرد! مگر می شود معجزه نامید چنین چیزی را در صورتی که عقل حکم می کند خدا خیلی بالاتر از حس است و نادیدینی و ...

[/][/][/]

**گلشن**;935006 نوشت:
لطفا این قسمت ابی و مخصوصا قسمت قرمز را توضیح دهید که منظورتان چه بوده ؟

سلام
یک سری روشها هستن به صورت عادی و طبیعی ما از اونها استفاده می کنیم که به یک حقیقتی برسیم...مثلا برای اینکه هویت پسری رو بشناسیم، می آییم، آزمایش دی ان ای می گیریم...این تست دی ان ای یک روش طبیعی و بر اساس روال طبیعی هست که ما هویت پسر رو تشخیص بدیم....اما مثلا یک جا هست که دم و دستگاه آزمایش مهیا نیست.خدا بر می گرده توی گوش فلان کس می گه، برای اینکه تشخیص بدید پدر این پسر کیه، بیایید این پدر و پسر رو سوار فلان شتر کنید، اگر شتر مثلا حرکت کرد، بدونید که این پسر و پدر، واقعا پدر و پسر هستند، یعنی من پا در میونی می کنم....این روش تشخیص پدر و فرزندی توسط یک شتر اگر اصلا اتفاق بیافته، یک روش قرار دادی بود.نه یک روش عادی و طبیعی.یک روش خلاف روال طبیعی بود.
چون معجزه قابل جعله و می تونه مورد سوء استفاده قرار بگیره و استاد عامل هم این رو پذیرفتن.این روش معجزه مثل اون روش دی ان ای به طور طبیعی و بر اساس روال طبیعی عالم، نمی تونه ادعای نبوت رو ثابت کنه، ما می بینیم و پذیرفتیم که می تونه مورد جعل قرار بگیره....پس بدیهی هست که خدا به طور طبیعی دیگه از معجزه استفاده نمی کنه.
اما استاد عامل اومدن حرف از رسوا کردن مدعی دروغین ردن.یعنی اگر کسی اومد از معجزه خواست به دروغ ادعای نبوت بکنه، خدا اون رو رسوا می کنه و ما می تونیم به معجزه اعتماد کنیم.خوب اینکه خدا بیاد، سوء استفاده کننده رو رسوا کنه، و در نتیجه روش معجزه اعتبار پیدا کنه، می شه یک روش قرار دادی....مثل ماجرای اون شتر.یعنی اون روش سوار شدن روی شتر به صورت طبیعی چیزی رو نشون نمی ده.خدا تضمین کرد و قرار گذاشت که این شتر سواری حقیقت رو نشون بده.حالا اگر بخواهیم بگیم که خدا از معجزه به این شکل استفاده می کنه که می آد دروغگو را رسوا می کنه، این یعنی بر خلاف روش های معمول و طبیعی مثل تست دی ان ای.این می شه یک روش قرار دادی...خوب من خواستم که استاد عامل نشون بدن که خدا قرار گذاشته که معجزه روش کشف حقیقت باشه به این شکل که بر خلاف روال طبیعی واسطه بشه و بیاد سوء استفاده کننده رسوا کنه.ولی استاد عامل باز در این تاپیک به نقل از علامه طباطبایی بدون در نظر گرفتن این نکته که معجزه می تونه قابل جعل باشه، اومدن گفتن که معحزه دلالت در صدق ادعای نبی داره!!!!من گیج شدم.ما که در همون تاپیکی پیشین گفتیم که چون معجزه قابل جعله دیگه به خودی خود و به صورت روال عادی طبیعی نمی تونه بر وحی دلالت داشته باشه!!من انتظار داشتم که استاد عامل ثابت کنند که خدا بر خلاف طبیعت و روال طبیعی، خدا می آد از معجزه استفاده می کنه و معجزه رو راه نشان مدعی انتخاب کنند.و من گفتم اگر خدا قراره به صورت قرار دادی و با پای درمیونی کردنش، معجزه رو راه تشخصی قرار بده، چرا زبان رو راه تشخیص قرار نداد.چرا روی دو ست وایستادن رو راه تشخیص قرار نداد.شما از کجا پی بردی که خدا بر خلاف روال طبیعی قرار گذاشته که معجزه نشان فرستاده خودش باشه؟در حالی که معجزه به خودی خود قابل جعله و نمی توه به یقین ادعای پیغمبری رو ثابت کنه؟امیدوارم منظورم رو رسونده باشم
**گلشن**;935006 نوشت:
ببینید اگر خدا سو استفاده کننده از معجزه را رسوا نکند
پس حکمت خدا زیر سوال می رود و خدا حکیم نیست . ایا شما به حکمت خدا باور ندارید ؟

کاش می گفتید که چرا یا چطور حکمت خدا زیر سوال می ره. الان خیلی از مسلمونا اعتقاد دارن که قرآن معجزه هست.خود خدا هم تحدی و مبارزه طلبی می کنه.می گه اگر شک دارید بر کلام الله بودنش، یک چی مثل قرآن بیارید.مسلمانا می گن با این حساب قرآن معجزه هست و کسی هم در طول 1400 سال نتونسته مثل که چه عرض کنم به گرد پای قرآن هم کتابی بیاره.پس قرآن معجزه هست.
خوب من می گم، ما که فهمیدیم که معجزه به خودی خود ادعای پیامبری رو ثابت نمی کنه.پس اگر پیامبر به صرف معجزه بودن قرآن و عدم هم آورد طلبی، انتظار داره ما به اون یقین بیاریم و شهادتین بگیم.پس پیامبر ادعای بی جا داره و قطعا دروغ گوست.خوب حالا دیگه چه نیازی هست که بیاد پیامبر رو اگر دروغ گوست رسوا کنه
؟؟؟ما که فهمیدیم که پیامبر دروغگوست!الان مشکل چیه؟؟چرا حکمت خدا زیر سوال می ره؟؟
**گلشن**;935006 نوشت:
از طرف دیگر
یعنی شما فکر می کنید کسی پیدا بشود که بتواند از خدا زیرک تر باشد
و رسوا نشود ؟
ببخشید من متوجه منظورتون نشدم.
**گلشن**;935006 نوشت:
و مساله اخر
ببینید این مسایل ریاضی نیست که بگوییم 2+2= 4
حتی اگر باز برسیم به تساوی باز جای سوال هست که چرا دو به اضافه دو می شود چهار
چرا پنج نه چرا شش نه و ....

خوب مثل اینکه شما می گید که اینکه مثلا طرف سحر و جادو و امثال اینها به خرج داده و معجزه کرده، بعیده و حتما اگر خرق عادتی رخ داده از طرف خدا برای اثبات نبوت بوده....من به نظرم این احتمال، احتمال بعیدی نیست...یک احتمال وسواس گونه و سخت گیرانه نیست....یکی دو بارم در این مورد توضیح دادم...ولی خوب به هر حال ما در این تاپیک این احتمال رو که معجزه می تونه مورد سوء استفاده قرار بگیره به رسمیت شناختیم.ولی به هر حال اینکه چقدر این احتمال محتمله که عمل خارق العاده سحر و جادو باشه و چقدر محتمله که خرق عادت مورد سوء استفاده قرار بگیره، شاید بهتر باشه در جای خودش با دقت بیشتر صحبت بشه و من روی این قضیه بیشتر تامل می کنم....

با سلام.

عامل;935051 نوشت:

در بحث اعجاز، همسویی معجزه با ادعای رسول خیلی مهم است. علاوه بر اینکه رسولان الهی همگی به راستگویی و اخلاق نیک مشهور بوده اند، خب چه دلیل دارد که همگی مردم را به خدایی واحد بخوانند؟ اگر چنین قدرتی را بیگانگان(بر فرض وجودشان) به او داده اند، پس انتظار تبلیغ خودشان را دارند نه خدای واحد را!!! حتی اگر چنین قدرتی را بدون منت به پیامبران می دادند و هیچ انتظاری هم نداشتند، پیامبران مردم را به سوی خود می خواندند، در حالی که هیچ کدام از رسولان الهی چنین کاری را نکردند.

این پاسخ شما بر دو محور است: اول اینکه آورندگان معجزه انسانهایی راستگو بوده اند و دوم اینکه موجودات بیگانه اگر به مدعی نبوت چیزی بدهند، خواهان تبلیغ خودشان خواهند بود.

شرایط مورد نظر در سؤال، شرایطی است که موجود بیگانه با هدف گمراه کردن بشر یا اجرای طرحهای خاص خود در بین بشریت، خود را به عنوان خدا به فردی راستگو معرفی می کند و نشانۀ خدا بودنش را همین عمل خارق العاده می نامد. پس بنا نیست که موجود بیگانه به دنبال تبلیغ خود باشد یا آورندۀ عمل خارق العاده، انسانی دروغگو باشد. از این زاویه چگونه می توان به مسئله جواب داد؟

عامل;935051 نوشت:

دلالت آن با ربط منطقی که در پاسخ اصلی عرض شد و البته وقوع آن در خارج و واقع روشن می شود و انحصارش هم از نشانه ها و خصوصیات منحصر به فردش قابل دست یابی است.

ببینید سؤال من هم مربوط به همان پاسخ اصلی است. در بحث شما دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن به پیامبر پیشفرض قرار گرفته، بعد نتیجه می گیرید که خدا نباید آنرا به غیرنبی بدهد. خود این دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن بر پیامبر، هیچ دلیلی برایش ارائه نشده است.

متشکرم

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام

חסר משמעות;935062 نوشت:
شرایط مورد نظر در سؤال، شرایطی است که موجود بیگانه با هدف گمراه کردن بشر یا اجرای طرحهای خاص خود در بین بشریت، خود را به عنوان خدا به فردی راستگو معرفی می کند و نشانۀ خدا بودنش را همین عمل خارق العاده می نامد. پس بنا نیست که موجود بیگانه به دنبال تبلیغ خود باشد یا آورندۀ عمل خارق العاده، انسانی دروغگو باشد. از این زاویه چگونه می توان به مسئله جواب داد؟

فرض موجودات بیگانه مشکلات متعددی را بوجود می آورد که بنده به یکی از آنها اشاره کردم.
بالاخره این موجود بیگانه که شما پیامبر را به او منتسب می کنید، یا واجب است یا ممکن، یا واحد است یا متعدد، یا بسیط است و یا دارای اجزاء و ...
اگر شما بخواهید شق دوم تقسیمات بالا را در نظر بگیرید، با براهین متعدد خداشناسی روبرو خواهید بود که این شقوق را رد می کنند.
و اگر شق اول این تقسیمات را بپذیرید، فقط نام خدا را عوض کرده اید! و آنرا موجود بیگانه نامیده اید.
لذا این فرض صحیح نیست.

חסר משמעות;935062 نوشت:
در بحث شما دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن به پیامبر پیشفرض قرار گرفته، بعد نتیجه می گیرید که خدا نباید آنرا به غیرنبی بدهد. خود این دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن بر پیامبر، هیچ دلیلی برایش ارائه نشده است.

پیش فرضی وجود ندارد!
اگر به پاسخ اصلی توجه فرموده بودید، عرض شد همسانی معجزه و ارتباط او با خدا، سبب درخواست مردم از پیامبران و قرار دادن این نشانه برای تشخیص پیامبر صادق از کاذب شده است. یعنی اگر پیامبر از طرف خداست، پس باید کاری کند شبیه ارتباطش با خدا که ما آنرا نمی بینیم و درک نمی کنیم و البته کار خارق العاده ای که می کند را ما باید ببینیم. این همان ربط منطقی و اثبات نشانه بودن معجزه بود.
اما در مورد انحصار هم خاص بودن معجزه و عدم جعل آن با نشانه های خاص خود، دلیل محکمی است که در موارد نادر ممکن است کسی کاری شبیه آن را بکند که عرض شد اگر همراه با ادعای نبوت باشد، از نظر عقلی بر خدا قبیح است که راه خود را در دست مدعیان کاذب قرار دهد تا مردم را گمراه کنند. به عبارتی حکمت الهی که این نشانه را برای شناخت نبی قرار داده اقتضا می کند، مردم از این راه خاص گمراه نشوند.
[/][/][/]

عامل;935305 نوشت:
سلام

فرض موجودات بیگانه مشکلات متعددی را بوجود می آورد که بنده به یکی از آنها اشاره کردم.
بالاخره این موجود بیگانه که شما پیامبر را به او منتسب می کنید، یا واجب است یا ممکن، یا واحد است یا متعدد، یا بسیط است و یا دارای اجزاء و ...
اگر شما بخواهید شق دوم تقسیمات بالا را در نظر بگیرید، با براهین متعدد خداشناسی روبرو خواهید بود که این شقوق را رد می کنند.
و اگر شق اول این تقسیمات را بپذیرید، فقط نام خدا را عوض کرده اید! و آنرا موجود بیگانه نامیده اید.
لذا این فرض صحیح نیست.

با سلام لطفاً در مورد شق دوم توضیح دهید گه چرا با براهین متعدد خداشناسی روبرو و رد خواهد شد.

همچنین در مورد فعل خدا بودن معجزه، مگه با توجه به توحید افعالی، تمام افعال جهان فعل خدا نیستند؟ پس چه فرقی بین معجزه و غیرمعجزه در فعل خدا بودن است؟

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام علیکم

חסר משמעות;935475 نوشت:
با سلام لطفاً در مورد شق دوم توضیح دهید گه چرا با براهین متعدد خداشناسی روبرو و رد خواهد شد.

برای خارج نشدن از بحث اصلی بطور مختصر باید گفت:
اگر موجودات فرا انسانی را ممکن فرض کنیم، دچار دور یا تسلسل خواهیم شد که هر دو باطل اند، پس نمی توان تمام مجوعه عالم را ممکن دانست بلکه باید این مجموعه به یک واجب الوجود ختم شود.
اما اگر این موجود فراانسانی متعدد باشد با براهین توحید روبرو خواهیم شد که مثلا این تعدد باعث تمانع و تدافع این موجودات خواهد شد و این تمانع هم سر از آشوب و عدم نظم در خواهد آورد در حالی که نظام هستی منظم است.
و در پایان اگر دارای اجزاء باشد، اجزاء مجموعه به هم نیاز دارند، در حالی که نیاز از واجب الوجود منتفی است و باید بسیط باشد.
البته این سه مورد همه مشکلات نیست! بلکه بخشی از آنهاست که در این زمین همی توانید به تاپیک های با موضوع توحید مراجعه فرمایید.

חסר משמעות;935475 نوشت:
همچنین در مورد فعل خدا بودن معجزه، مگه با توجه به توحید افعالی، تمام افعال جهان فعل خدا نیستند؟ پس چه فرقی بین معجزه و غیرمعجزه در فعل خدا بودن است؟

درست است که بنابر توحید افعالی تمام موجودات و افعال آنها منتسب به خداست، اما بین همین افعال فرقهایی وجود دارد که مثلا غیر معجزه همیشگی و عادی است، اما معجزه موردی خاص است که بر خلاف این عادت است، انهم به منظوری خاص که همان اثبات نبوت نبی باشد.
و گرنه کسی که موحد است چیزی را خارج از قدرت الهی نمی داند و تمام افعال را به خدا منتسب می کند. و البته کارهای عادی خداوند را نیز حیرت آور می داند.
[/][/][/]
موضوع قفل شده است