جمع بندی نگاه دقیق تر مدافعان و تکیه کنندگان بر معجزه

تب‌های اولیه

36 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نگاه دقیق تر مدافعان و تکیه کنندگان بر معجزه

سلام...استاد عامل می فرمایند که:
اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است مدعی را رسوا کند.

خوب چه کسی گفته که، خدا معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده؟؟اصلا استاد بیایند ببینیم این حرفشون چه معنی می ده....

البته!! والا بنده احساس می کنم پاسخ به این سوال می توانست در همان تاپیکی که در باب معجزه در جریان بود، صورت پذیرد ولی استاد عامل اسرار داشتند در تاپیکی دیگر به این سوال پاسخ داده شود.

با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Arial Black"][="Blue"]

بسم الله الرحمن الرحیم



با سلام خدمت پارسای عزیز
ان شا الله که از دست حقیر ناراحت نشده باشید...
دلیل مطرح نکردن سوالهای جنبی در تاپیک تخصصی، منحرف نشدن بحث و نتیجه بخش بودن آنست و اینکه هر تاپیک مخصوص یک سوال باشد تا به سر انجام برسد...
بگذریم...

اما در مورد سوال جنابعالی که به چه دلیل خدا باید برای اثبات پیامبر خود نشانه ای مانند معجزه قرار دهد، علامه طباطبایی می فرماید:
منکران انبیاء به دو جهت از آنها طلب دلیل(مبتنی بر نبی بودن ایشان) می کردند:

  1. چه دلیلی وجود دارد که آنها مخاطب خدا بوده و بر آنها وحی نازل می شود؟
  2. نزول وحی از جمله اموری است که برای بشر ملموس و محسوس نبوده و جزو امور ماورایی است و از آنجایی که این ارتباط نوعی خرق عادت است، پس نبی توسط نیرویی ماورایی تائید شده است که به سبب آن می تواند خرق عادت کند.

بنابراین با توجه به اینکه عمل خرق عادت گفتگو با خدا و دریافت پیام وحی برای او ممکن است پس خرق عادت دیگر که همان معجزه باشد نیز برای او ثابت خواهد بود. چرا که این دو امر از حیث خارق عادت بودن تفاوتی ندارند.
بدین ترتیب معجزه که خرق عادت ملموس مخاطبان است بر خرق عادت دیگر و غیر ملموس که همان دریافت وحی باشد، دلالت می کند. نتیجه اینکه خداوند باید رسالت نبی را با خارق عادت دیگری مانند معجزات فعلی تایید کند تا مردم بپذیرند و هدایت مورد نظر خداوند محقق شود.(طباطبایی، المیزان، ج1، ص134؛ ج2، 231)

ایشان برای ملموس کردن مطلب تمیثیلی هم ذکر می کنند. بطوری که اگر کسی مدعی رساندن پیامی از شخص بزرگی باشد، مردم نشانه ای مانند دست خط یا مهر او یا نشانه ای دیگر می طلبند تا او را در ادعای خود تصدیق کنند. جریان انبیاء هم همینطور است که معجزه دلالت بر ارتباط با ماوراء طبیعت و خداوند می کند.(همان)

[/]

پارسا مهر;933827 نوشت:
سلام...استاد عامل می فرمایند که:
اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است مدعی را رسوا کند.

خوب چه کسی گفته که، خدا معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده؟؟اصلا استاد بیایند ببینیم این حرفشون چه معنی می ده....

البته!! والا بنده احساس می کنم پاسخ به این سوال می توانست در همان تاپیکی که در باب معجزه در جریان بود، صورت پذیرد ولی استاد عامل اسرار داشتند در تاپیکی دیگر به این سوال پاسخ داده شود.

با تشکر


سلام
ما وقتی به قرآن مراجعه می کنیم می بینیم که اعجاز همیشه درخواست امتها بوده نه برهان آغازین پیامبر. پیامبران ع مردم را به خوبیها دعوت و از بدیها نهی می کردند. به پرستش خدای یگانه دعوت می نمودند. چون ادعای آنها که آمدن از سوی خدا بود برای مردم ادعایی فوق العاده بود از ایشان درخواست کاری فوق العاده می کردند که نشان دهد ادعای آنها درست است. پس معجزه ظهور فوق العادگی پیامبر است نه دلیل او و نه حتی نشانه ای که بخواهد بدون درخواست مردم ارائه کند. اما فوق العادگی منحصر در پیامبر نیست لذا علاوه بر آن نیاز به بررسی محتوای دعوت او هم هست. در مقابل انبیاء و اولیاء که بخاطر مقام عبودیت از نشان دادن معجزه ابا دارند مگر بعد درخواست مردم و اذن الهی سایر افراد کار فوق العاده خود را برای پذیرش و مقبولیتشان خرج می کنند. لذا این تفاوت اساسی میان پیامبر و ولی با سایر افراد که دارای قدرت معنوی هست که ایشان اهل تواضع و فروتنی و عدم تصرفات غیر عادی هستند. یعنی اساسا یک پیامبر را مردم باید از محتوای ذعوتش بشناسند و تنها برای تایید از او معجزه بخواهند. لذاست که وقتی پیامبر اسلام با درخواست های مکرر برای آوردن معجزات متعدد روبرو می شد می گفت: هل کنت الا بشرا رسولا مگر من جز بنده فرستادی بیش هستم؟ یعنی من نیامده ام برای خوشایند و تفریح شما معجزه بیاورم که می خواهید پشت سر هم معجزه کنم.
با این حساب معجزه موید محتوای دعوت معنوی و عقلانی پیامبر است که پس از درخواست مردم ارائه می شود و هرکس کار فوق العاده ای انجام داد نمی تواند سفیر الهی باشد بلکه دعوت او باید الهی معنوی و مورد پذیرش عقل و فطرت انسان باشد.
یا علیم

پارسا مهر;933827 نوشت:
سلام...استاد عامل می فرمایند که:
اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است مدعی را رسوا کند.

خوب چه کسی گفته که، خدا معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده؟

با تشکر

با سلام

این را هم دقت داشته باشید که یکی از راههای اثبات فرستاده خدا بودن پیامبران، معجزه بوده و راستگویی و امانت داری و ویژگیهای دیگر هم باید لحاظ شود!

فقط چون مانند معجزه را کسی غیر پیامبر و ولیّ نمیتواند بیاورد لذا خود همین معجزه، اثبات کننده قویتری است و دیگر نیاز به تحقیق در مورد اوصاف و فضائل آن شخص نیست!

چون تنها خداوند قادر به امور واقعا غیرممکن مانند خلق دریا و درخت و زنده کردن و... است، لذا اگر کسی بتواند امری که حتی جادوگران و متخصصان علوم غریبه هم از انجام آن عاجزند را محقق کند، این دلیل محکمی است بر این که آن شخص یک ارتباط و قُربی با منبع و صاحب اصلی قدرتها و علوم و.. یعنی خداوند متعال دارد! و مقرب الهی بودن آن پیامبر یا ولی اثبات میشود!

هر عمل خارق العاده ای معجزه نیست و باید توسط اولیای الهی و متخصصین امور ماوراء و علوم غریبه تایید شود!

محی الدین;934723 نوشت:
سلام
ما وقتی به قرآن مراجعه می کنیم می بینیم که اعجاز همیشه درخواست امتها بوده نه برهان آغازین پیامبر. پیامبران ع مردم را به خوبیها دعوت و از بدیها نهی می کردند. به پرستش خدای یگانه دعوت می نمودند. چون ادعای آنها که آمدن از سوی خدا بود برای مردم ادعایی فوق العاده بود از ایشان درخواست کاری فوق العاده می کردند که نشان دهد ادعای آنها درست است. پس معجزه ظهور فوق العادگی پیامبر است نه دلیل او و نه حتی نشانه ای که بخواهد بدون درخواست مردم ارائه کند. اما فوق العادگی منحصر در پیامبر نیست لذا علاوه بر آن نیاز به بررسی محتوای دعوت او هم هست. در مقابل انبیاء و اولیاء که بخاطر مقام عبودیت از نشان دادن معجزه ابا دارند مگر بعد درخواست مردم و اذن الهی سایر افراد کار فوق العاده خود را برای پذیرش و مقبولیتشان خرج می کنند. لذا این تفاوت اساسی میان پیامبر و ولی با سایر افراد که دارای قدرت معنوی هست که ایشان اهل تواضع و فروتنی و عدم تصرفات غیر عادی هستند. یعنی اساسا یک پیامبر را مردم باید از محتوای ذعوتش بشناسند و تنها برای تایید از او معجزه بخواهند. لذاست که وقتی پیامبر اسلام با درخواست های مکرر برای آوردن معجزات متعدد روبرو می شد می گفت: هل کنت الا بشرا رسولا مگر من جز بنده فرستادی بیش هستم؟ یعنی من نیامده ام برای خوشایند و تفریح شما معجزه بیاورم که می خواهید پشت سر هم معجزه کنم.
با این حساب معجزه موید محتوای دعوت معنوی و عقلانی پیامبر است که پس از درخواست مردم ارائه می شود و هرکس کار فوق العاده ای انجام داد نمی تواند سفیر الهی باشد بلکه دعوت او باید الهی معنوی و مورد پذیرش عقل و فطرت انسان باشد.

سلام. اول اینکه شاید من منظورتون رو به درستی نفهمیدم...
ما می گید کسی اومد یک کار خراق العاده کرد، ما نباید به صرف اون کار معجزه آسا و خارق العاده اش مثل دو نیم کردن ماه، حتی اگر با ادعای پیغمبری بود، ادعای پیغمبری طرف رو باور کنیم؟؟؟حرف شما اینه؟می دونید که خیلی از علما با شما هم عقیده نیستن؟؟؟مثلا همینجا استاد عامل خلاف نظر شما دارن و اسرار بر این دارن که اگر کسی معجزه کرد، ما باید ادعاشو بپذیرم.....
آدم حیرت می کنه، در این همه تفاوت آراء و نظرات و عقاید بین مسلمانان.البته تفاوت در عقاید و نظرات به خودی خود ایرادی نداره، ولی نه دیگه در مسایل پایه ای و ساده و ابتدایی و اینچنینی...

حالا من دقیق نفهمیدم کارکرد معجزه از نظر شما چیه؟؟؟یعنی لزومی نداشت که پیامبران معجزه بیارن؟؟ وقتی محتوای دعوت برای مخاطبین پیامبر کافی و یقین آور نبود و مردم معجزه طلب می کردند، معجزه چطور می تونست شک رو از دلهای مخاطبین برطرف کنه، با چه منطق و حساب کتابی این معجزه این شک رو برطرف می کرد؟؟؟
یک سوال هم هست اینکه چطور محتوای دعوت می تونه کافی باشه؟؟؟وقتی شما می پذیری که معجزه به خودی خود ادعای پیغمبری رو ثابت نمی کنه، چطور نمی پذیرید که طرف الالظاهر محتوای دعوتش هم منطقی و عقلایی باشه(البته نه تمامی و ریز به ریز ادعا و دستوراتش، چون بررسی دقیق و ریز به ریز محتوای دعوت شاید امکان پذیر نباشه و یا همراه با شبهات فراوت باشه)، و شخص به دروغ یا به خیالات و اوهام و یا هرچیزی خلاصه خلاف حقیقت ادعای پیغمبری بکنه؟؟؟؟؟؟

سلام و تشکر از پاسخ...ولی استاد گرامی جسارت نباشد شما اصلا به سوال بنده پاسخ ندادید!!!
ببینید استاد گرامی، بحث به اینجا رسید که هر کار خارق عادتی معجزه نیست و دلیل بر پیغمبری طرف نیست...شما این رو پذیرفتید درسته؟؟؟البته با این نکته که اون خارق عادتی که ما معجزه می خواییم بخونیمش به قدری خارق عادته که باید جزء کراماتی به حساب بیاریم که تنها به ادن و عنایت ویژه و مستقیم خدا صورت می پذیره،و من با این نکته ی شما مخالف بودم و می گفتم که اون عمل خرق عادت که مثلا دو نیم کردن ماه باشه، لزوما یک کرامت یا عنایت ویژه و مستقیم خدا نیست...شاید با یک خرق عادتی طرفیم که بدون واسطه ی مستقیم خدا صورت پذیرفته، شاید به واسطه قدرت یک موجود قدرتمند تر یا شاید توسط نیروی نهفته در خود انسان یا هرچی، چیزی مثل سحر و جادو.....به هر حال...بنده گفتم که شخصی شاید بتواند خرق عادتی همچون دو نیم کردن ماه را انجام دهد، ولی به دروغ ادعای پیغمبری کند...بعد شما فرمودید اگر کسی به خرق عادتی چون دو نیم کردن ماه انجام دهد و به دروغ ادعای پیغمبری کند، خدا او را رسوا می کند..با این تعبیر که:اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است مدعی را رسوا کند
تا اینجا بنده درست گفتم؟؟خوب بعد بنده سوال کردم که چه کسی گفته که خدا معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده که بعد بخواهیم بگوییم، اگر دیگری هم خواست به همین روش به دروغ ادعای نبوت کند، بر خداست که مدعی را رسوا کند؟؟و انتظار پاسخی مسقیم برای این سوال داشتم که من فکر می کنم نگرفتم...البته شاید من چیزی رو از قلم انداخته باشم.

عامل;934717 نوشت:
بدین ترتیب معجزه که خرق عادت ملموس مخاطبان است بر خرق عادت دیگر و غیر ملموس که همان دریافت وحی باشد، دلالت می کند.

می فرمایید که معجزه که خرق عادت ملموس مخاطبان است بر خرق عادت دیگر و غیر ملموس که همان وحی باشد، دلالت می کند، ولی چرا دلالت می کند؟؟کی گفته دلالت می کند؟؟؟؟مگر ما نگفتیم که کسی میتواند، خرف عادت بکند ولی به دروغ ادعای پیغمبری و وحی بکند؟؟؟؟؟؟چه کسی گفته خرق عادت ملموس بر خرق عادت غیر ملموس که وحی باشد دلالت می کند؟؟؟
عامل;934717 نوشت:
نتیجه اینکه خداوند باید رسالت نبی را با خارق عادت دیگری مانند معجزات فعلی تایید کند تا مردم بپذیرند و هدایت مورد نظر خداوند محقق شود

استاد گرامی مشکل اینجاست که، خرق عادت دیگری که مثلا دو نیم کردن ماه باشد، نمی تواند رسالت نبی را تائید کند و نمی تواند مهری باشد بر این ادعا که طرف به معنای واقعی از خدا وحی می گرفته....چون کسی ممکن است بتواند خرق عادتی انجام بدهد ولی در عین حال به دروغ گفته باشد که من وحی می گیرم.وقتی کسی می تواند و ما پذیرفتیم که می تواند به خودی خود، ماه را دو نیم کند و به دروغ ادعای نبوت کند، پس روش معجزه یا انجام خرق عادت بلا استفاده است و خدا از این روش بهره نمی برد، دیگر چه معنی دارد بگوییم که خدا برای تائید رسالت نبی از معجزه بهره می برد؟؟

می فرمایید که:
[=&quot]بطوری که اگر کسی مدعی رساندن پیامی از شخص بزرگی باشد، مردم نشانه ای مانند دست خط یا مهر او یا نشانه ای دیگر می طلبند تا او را در ادعای خود تصدیق کنند. جریان انبیاء هم همینطور است که معجزه دلالت بر ارتباط با ماوراء طبیعت و خداوند می کند
ولی دست خط یا مهر به یقین کافی قابل جعل هستند یا در اثبات اینکه اینکه پیام از شخص بزرگی است نا کارمند است...به همان نحو معجزه هم قابل جعل و سوء استفاده است...پس خدا از معجزه بهره نمی برد....
تا اینجا که من جوای سوالم اصلی را نگرفتم و دوباره برگشتیم سر خانه ی اول و بحث تاپیک پیشین که چطور یک عمل خرق عادت می تواند دلالت بر صحت ادعای پیغمبری باشد، آیا کسی نمی تواند بدون واسطه یا حتی با واسطه خدا خرق عادتی بکند و به دروغ ادعای نبوت بکند؟؟

استاد ممنون، همچنان با صبر و حوصله پاسخ بدهید....

[="Tahoma"][="Navy"]

پارسا مهر;934775 نوشت:
ک سوال هم هست اینکه چطور محتوای دعوت می تونه کافی باشه؟؟؟وقتی شما می پذیری که معجزه به خودی خود ادعای پیغمبری رو ثابت نمی کنه، چطور نمی پذیرید که طرف الالظاهر محتوای دعوتش هم منطقی و عقلایی باشه(البته نه تمامی و ریز به ریز ادعا و دستوراتش، چون بررسی دقیق و ریز به ریز محتوای دعوت شاید امکان پذیر نباشه و یا همراه با شبهات فراوت باشه)، و شخص به دروغ یا به خیالات و اوهام و یا هرچیزی خلاصه خلاف حقیقت ادعای پیغمبری بکنه؟؟؟؟؟؟

سلام
مکاتب آسمانی بر این مبنا ارائه شده که دین، زبان فطرت الهی انسان است. روح و نهاد و حقیقت انسان خدا و نوامیس عالم را می شناسد اما در دنیا دچارنسیان و فراموشی شده است. پس باید با تذکر و یادآوری اورا متوجه آن حقایق ساخت. با این حساب انبیاء الهی نیامدند بگویند ببینید مردم من پیغمبر خدا هستم و دلیلم این معجزه است. بلکه از همان ابتدا به پرستش و اطاعت خدای یکتا دعوت کردند و به همان تعالیم ساده و بی پیرایه ای پرداختند که همه عقول و همه افهام به سادگی آنها را می فهمد و می پذیرد. البته همه تعالیم انبیاء ساده نبود اما با تبیین پیامبر باز روشنایی آن و ابتنایش بر همان اصول اولیه روشن می گشت. مشکل اساسی مردم در پذیرش نبوت پیامبران عدم باور به این بود که انسان هم می توان سفیر الهی باشند یعنی می گفتند خداوند حقیقت قدسی و فرامادی است چگونه یک موجود مادی می تواند سفیر او باشد لذا برای کشف بعد قدسی و فرامادی پیامبر که این سنخیت را نشان می دهد درخواست ارائه معجزه می کردند. پس پیامبر در پاسخ به درخواست مردم معجزه می آوردند. لذا اعجاز تامین کننده بعدی از ابعاد مدعی رسالت و نبوت است وگرنه محتوای پیام دین امور عادی و فطری است که عموم انسانها آنرا می فهمند مانند دعوت به خیر و نیکی و فداکاری و عدالت و عبادت .... یا نهی از شر و بدی و خودخواهی و ظلم و هواپرستی.
اما از آنجا که امور خارق العاده بطور عموم نشانگر بعدد ماورایی انسان است به خودی خود آیت نبوت و رسالت نیست. این امور خارق العاده همانطور که در طاعت و عبادت خدای متعال قابل صدور از انسان است از طرق دیگر مانند ریاضات سخت و سنگین هم ممکن است چه اینکه فعلیت بعد مجرد و ماورایی انسان به اعراض توجه از امور مادی و توجه تام به عالم ملکوت است. لذاست که می بینیم امور خارق العاده از اهل ریاضت نیز سر می زند اما اغلب بلکه عموم اهل ریاضت مدعی نبوت و رسالت نیستند و مکتب و مرامی هم ارائه نمی کنند.
پس خصوصیت پیامبر به ارائه مکتب توحیدی ،فطری، عقلی و همه فهم همراه با ادعای رسالت است. اما اعجاز نشانگر ارتباط خاص ملکوتی پیامبر است که شک و شبهه شکاکان را برطرف می سازد. پس اعجاز بعنوان امر خارق العاده به خودی خود دلیل بر رسالت و نبوت نیست بلکه اعجاز عقیب ارائه مکتب الهی است.
یا علیم[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام آقا پارسای عزیز

پارسا مهر;934802 نوشت:
سلام و تشکر از پاسخ...ولی استاد گرامی جسارت نباشد شما اصلا به سوال بنده پاسخ ندادید!!!

مگر سوال اصلی شما این:
پارسا مهر;933827 نوشت:
خوب چه کسی گفته که، خدا معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده؟؟

نبود؟
پاسخ این سوال بر دو مطلب استوار شده:
1. درخواست مخالفان پیامبران که عرض این درخواست مبتنی بر همسانی خارق العادگی بین معجزه و دریافت وحی است.
2. پاسخ خداوند به این درخواست ها که مهمترین دلیل بر امکان چنین پاسخی، تحقق خارجی این پاسخ است.
بنابراین اگر مطلب اول که درخواست مردم از پیامبران باشد صحیح نبود و هیچ ربط منطقی بین کار خارق العاده و دریافت وحی از جانب پیامبر نبود، خداوند معجزه را بدست پیامبران نمی داد.
از طرفی مطلب دوم را نیز به این سادگی نمی توان رد کرد، چرا که تنها بحث اسلام نیست و تمام ادیان ابراهیمی نقل های تاریخی متعدد و قابل اعتماد در مورد وقوع معجزات بدستِ پیامبران دارند.
گام دوم از اینجا شروع می شود که خداوند نشانه ای را برای تائید رسولانش و به درخواست مردمان هم عصر آنها قرار داده و این نشانه اگر قابل جعل باشد، مسیر هدایت مشتبه و مخدوش می شود. پس باید این راه منحصر به فرد باشد. به همین دلیل گفته شده که معجزه خرق عادتی است که بشر از انجام آن عاجز است. حالا بر فرض اگر کسی کرامتی خارق العاده داشت و خواست از این امکان ویژه برای گمراهی مردم سوء استفاده کند(کرامت ویژه زمانی به کسی داده می شود که عمری عبادت خدا و اطاعت او را کرده باشد، لذا به ندرت در بین صاحبان کرامت، شخصی پیدا می شود که فریب شیطان را بخورد، اما با این حال امکان چنین چیزی وجود دارد) عقل انسان حکم می کند که خداوند برای حفظ انحصار نشانه خود، مدعی دروغین را رسوا کند تا این نشانه مورد قبول خدا و خلق سبب گمراهی خلق نشود.
طبیعتا چنین دخالتی به ندرت اتفاق خواهد افتاد، چرا که صاحبان اینگونه از کرامات که شبیه معجزه(نه عین معجزه) است، به ندرت گمراه می شوند چرا که از علم الیقین گذشته و به عین الیقین رسیده اند. در عین حال از نظر عقلی گمراهی که به نحوی به خداوند برگردد، از ساحت ربوبی منتفی است و این امر سبب رسوا کردن صاحب کار خارق العاده ای که ادعای کاذب داشته باشد، می شود.

پارسا مهر;934802 نوشت:
چه کسی گفته خرق عادت ملموس بر خرق عادت غیر ملموس که وحی باشد دلالت می کند؟؟؟

آقا پارسا مگر متن پاسخ رو نخواندید؟ آدرس که داده شده...
سنخ این دو کار یکی است؛ هر دو کاشف از ارتباط پیامبر با غیب و عالم ربوبی است. با این تفاوت که یکی را مردم حس می کنند و دیگری را خیر

پارسا مهر;934802 نوشت:
چون کسی ممکن است بتواند خرق عادتی انجام بدهد ولی در عین حال به دروغ گفته باشد که من وحی می گیرم

ما هم که امکان این فرض را قبول کردیم اما مهم پس از این ادعاست که اگر خداوند کاری با این شخص نداشته باشد، در اصل انحصار نشانه خود را از بین برده و این امر باعث گمراهی مردم می شود که البته سبب آن به نحوی به خداوند باز خواهد گشت. به خلاف جایی که گمراهی مردم نتیجه عدم تفکر و تدبر آنها باشد و به هیچ نحو منتسب به خدا نیست.
شما فرض را بر این گرفته اید که کار خارق العاده انجام دادن خیلی سخت است ولی ادعای نبوت به راحتی انجام می شود. در حالی که از نظارت و توجه ویژه خداوند غفلت می فرمایید. اراده تشریعی خداوند به این تعلق گرفته که همه انسانها هدایت شوند و برای این هدایت حد و مرزهایی ترسیم شده است. اینطور نیست که خداوند به هر کسی بطور تام میدان بدهد که هر کاری خواست انجام بدهد و انسان در این عالم رها شده باشد بلکه در بحث جبر و اختیار روشن شده که امری بین ایندو است؛ نه اختیار تام و نه جبر مطلق.

پارسا مهر;934802 نوشت:
ولی دست خط یا مهر به یقین کافی قابل جعل هستند یا در اثبات اینکه اینکه پیام از شخص بزرگی است نا کارمند است...به همان نحو معجزه هم قابل جعل و سوء استفاده است...پس خدا از معجزه بهره نمی برد....

این یک تشبیه است برای تقریب به ذهن... هر چند امروزه برای این کار هم تمهیداتی مثل هولوگرام، نخ پول و ... را می توان مثال زد.
جالب است که بشر این قدر خود را به زحمت می اندازد تا اصل را از تقلبی تشخیص دهد و کاری کند که تقلب رخ ندهد اما خداوند متعال که قدرت مطلق دارد، نمی تواند؟!!! هاشا و کلا

[/]

با سلام.

عامل;934906 نوشت:
بنابراین اگر مطلب اول که درخواست مردم از پیامبران باشد صحیح نبود و هیچ ربط منطقی بین کار خارق العاده و دریافت وحی از جانب پیامبر نبود، خداوند معجزه را بدست پیامبران نمی داد.

استاد بنده اصلا متوجه نمی شوم شما از چی می خواهید به چه چیز برسید!
استاد گرامی حرف اصلی بنده این است اگر ربط منطقی ای بین عمل خارق العاده و معجزه هست در این حد هست که اگر طرف ادعای نبوت و وحی می کند، پس باید بتواند معجزه هم بکند، اگر نکند ادعایش باطل می شود، ولی این به این معنی نیست که اگر معجزه کرد پس ادعایش ثابت می شود.چون کس دیگری هم می تواند معجزه کند و به دروغ ادعای نبوت بکند، خود شما این احتمال را پذیرفتید و ما داریم سر این احتمال بحث می کنیم...یعنی اگر ارتباط منطقی ای هم باشد در همین حد هست.همین!
خوب حالا وقتی ارتباط منطقی بین معجزه و ادعای نبوت تنها در همین حد هست که عرض کردم، چرا ما باید ادعا کنیم که خدا از معجزه بهره می برد؟عقل حکم می کند که خدا دیگر از معجزه استفاده نکند، چون ارتباط مستقیمی بین معجزه یا کار خارق العاده با صدق ادعای نبوت نیست، مگر آنکه بیاییم ثابت کنیم که خدا تصمیم گرفته از روش معجزه ادعای نبوت را ثابت کند به این شکل که اگر کسی به دروغ خواست از معجزه سوء استفاده بکند، او را رسوا کند.این می شود، یک روش قرار دادی، یعنی این روش قرار دادی می توانست زبان باشد.می توانست رو دو دست وایستادن باشد،خوب بنده هم در این تاپیک از شما می خواستم این را نشان دهید که خدا تصمیم گرفته از معجزه ادعای پیغمبری فرستاده ی خودش را ثابت کند به این شکل که سوء استفاده کننده را رسوا کند، یعنی از شما خواستم نشان دهید که خدا قرار داد گذاشت که از معجزه بهره ببرد!!!!ولی آیا شما همیچی چیزی که انتظار داشتم نشان دهید را نشان دادید؟؟؟؟؟؟شما صرفا آمدید یک رابطه ی منطقی بین عمل خارق العاده و ادعای نبوت و وحی را نشان دادید!!همین و نشان دادید که منطقی است که طرفی که ادعای نبوت می کند بتواند از پس معجزه هم بر بیاید....آیا این پاسخ به سوال بنده در این تاپیک بود؟؟؟؟

عامل;934906 نوشت:
این یک تشبیه است برای تقریب به ذهن... هر چند امروزه برای این کار هم تمهیداتی مثل هولوگرام، نخ پول و ... را می توان مثال زد.
جالب است که بشر این قدر خود را به زحمت می اندازد تا اصل را از تقلبی تشخیص دهد و کاری کند که تقلب رخ ندهد اما خداوند متعال که قدرت مطلق دارد، نمی تواند؟!!!

خودتان می فرمایید، بشر این قدر به خود زحمت می دهد تا اصل را از تقلب تشخیص دهد، مثلا از دست خط صرف استفاده نکند و مثال می زنید هولوگرام و نخ پول و غیره استفاده می کند که غیر جعل باشد...خوب بنده هم می گویم که خدا از دست خط استفاده نمی کند که قابل جعل باشد بلکه از هولوگرام و نخ پول استفاده می کند و بنده می گویم که معجزه در حکم دست خط است و قابل جعل....و خدا از معجزه استفاده نمی کند و می آید از روش هایی دیگر به مانند هولوگرام و نخ پول استفاده می کند...ولی استدلال شما عجیب است...شما به جای اینکه بگویید که خدا از هولوگرام و نخ پول استفاده می کند، می گویید که خدا از همان دست خط که قابل جعل است استفاده می کند به این شکل که اگر کسی خواست سوء استفاده کند، او را رسوا می کند!!!!حالا سوال این است که شما چطور به این پی بردید که خدا آن شخص جعلی را رسوا می کند، شما از کجا پی بردید که قرار داد گذاشته که معجزه روش انحصاری خودش باشد!!!!شما مهر و امضا و سندی دارید که خدا خودش را ملزم کرده باشد که من جعل کننده را رسوا می کنم، شما مهر و اثر انگشتی از خدا دارید که درج کرده باشد که من اینطور قرار گذاشته ام که معجزه را راه انحصاری خود قرار داده و در نتیجه جعل کننده را رسوا کنم؟؟؟؟؟به خدا این نگاهی که شما به مسئله دارید بسیار عجیب است!
تشکر

سلام ...
به نظره من معجزه هیچ دلیلی نمیتونه بر پیامبری شخصی باشه ...
روش به نظره من این هست که معجزه تنها میتونه ابزاری باشه که پیامبرها انجامش بدهند تا دیگران صداشون ساکت بشه و تنها صدای ایشان شنیده بشه ...

مثلا در درون یک جمع کسی با صدای بلند تر صحبت میکنه ... و همه صدای ایشان را میشنوند .
مثلا کسی بر رویه میز میکوبه و دیگران به خرف ایشون دقت میکنند .

به نظرم باید اون شخص حاضر باشه برای مدتی به اون مسیر اعتماد کنه و جلو بره ... و بعد از مدتی به یک جمع بندی همه جهتی بپردازه که آیا از ظلمت خارج شده و به نور رسیده یا نه ...

و اگر اینچنین بود ... مسیرش رو ادامه بده و اگر اینچنین نبود مسیرش رو کات کنه و به سخن کسی دیگر گوش بده ...

پارسا مهر;934919 نوشت:
خوب حالا وقتی ارتباط منطقی بین معجزه و ادعای نبوت تنها در همین حد هست که عرض کردم، چرا ما باید ادعا کنیم که خدا از معجزه بهره می برد؟عقل حکم می کند که خدا دیگر از معجزه استفاده نکند، چون ارتباط مستقیمی بین معجزه یا کار خارق العاده با صدق ادعای نبوت نیست، مگر آنکه بیاییم ثابت کنیم که خدا تصمیم گرفته از روش معجزه ادعای نبوت را ثابت کند به این شکل که اگر کسی به دروغ خواست از معجزه سوء استفاده بکند، او را رسوا کند.این می شود، یک روش قرار دادی، یعنی این روش قرار دادی می توانست زبان باشد.می توانست رو دو دست وایستادن باشد،خوب بنده هم در این تاپیک از شما می خواستم این را نشان دهید که خدا تصمیم گرفته از معجزه ادعای پیغمبری فرستاده ی خودش را ثابت کند به این شکل که سوء استفاده کننده را رسوا کند، یعنی از شما خواستم نشان دهید که خدا قرار داد گذاشت که از معجزه بهره ببرد!!


سلام جناب پارسا مهر

لطفا این قسمت ابی و مخصوصا قسمت قرمز را توضیح دهید که منظورتان چه بوده ؟

من چون خودم دارم این بحث را دنبال می کنم مشتاقم نظرات شما را هم دقیق بدانم

پارسا مهر;934919 نوشت:
حالا سوال این است که شما چطور به این پی بردید که خدا آن شخص جعلی را رسوا می کند، شما از کجا پی بردید که قرار داد گذاشته که معجزه روش انحصاری خودش باشد!!!!شما مهر و امضا و سندی دارید که خدا خودش را ملزم کرده باشد که من جعل کننده را رسوا می کنم، شما مهر و اثر انگشتی از خدا دارید که درج کرده باشد که من اینطور قرار گذاشته ام که معجزه را راه انحصاری خود قرار داده و در نتیجه جعل کننده را رسوا کنم؟؟؟؟؟به خدا این نگاهی که شما به مسئله دارید بسیار عجیب است!
تشکر

اما بعد

ببینید اگر خدا سو استفاده کننده از معجزه را رسوا نکند
پس حکمت خدا زیر سوال می رود و خدا حکیم نیست . ایا شما به حکمت خدا باور ندارید ؟

از طرف دیگر
یعنی شما فکر می کنید کسی پیدا بشود که بتواند از خدا زیرک تر باشد
و رسوا نشود ؟

و مساله اخر
ببینید این مسایل ریاضی نیست که بگوییم 2+2= 4
حتی اگر باز برسیم به تساوی باز جای سوال هست که چرا دو به اضافه دو می شود چهار
چرا پنج نه چرا شش نه و ....

عامل;934717 نوشت:
[=Arial Black]
بنابراین با توجه به اینکه عمل خرق عادت گفتگو با خدا و دریافت پیام وحی برای او ممکن است پس خرق عادت دیگر که همان معجزه باشد نیز برای او ثابت خواهد بود. چرا که این دو امر از حیث خارق عادت بودن تفاوتی ندارند.
بدین ترتیب معجزه که خرق عادت ملموس مخاطبان است بر خرق عادت دیگر و غیر ملموس که همان دریافت وحی باشد، دلالت می کند. نتیجه اینکه خداوند باید رسالت نبی را با خارق عادت دیگری مانند معجزات فعلی تایید کند تا مردم بپذیرند و هدایت مورد نظر خداوند محقق شود.(طباطبایی، المیزان، ج1، ص134؛ ج2، 231)

ایشان برای ملموس کردن مطلب تمیثیلی هم ذکر می کنند. بطوری که اگر کسی مدعی رساندن پیامی از شخص بزرگی باشد، مردم نشانه ای مانند دست خط یا مهر او یا نشانه ای دیگر می طلبند تا او را در ادعای خود تصدیق کنند. جریان انبیاء هم همینطور است که معجزه دلالت بر ارتباط با ماوراء طبیعت و خداوند می کند.(همان)

با سلام. با این توضیح شما دو مسئله پیش می آید:

اول اینکه با توجه به توحید افعالی، هر چه در جهان رخ بدهد فعل خداست، پس هر عملی به شکلی دستخط یا مهر یا نشانه ای از فرستنده پیام محسوب خواهد شد؟

دوم اینکه با فرض تفکیک پذیری افعال، آیا صرف خرق عادت ملموس مخاطبان و فراانسانی بودن فعل، آنرا تبدیل به فعل و دستخط و نشانۀ خدا می کند؟ آیا ممکن نیست موجودات بیگانه و ناشناخته این قدرت را به او داده باشند؟

کتشکرم

عامل;934906 نوشت:
[=Arial Black]
از طرفی مطلب دوم را نیز به این سادگی نمی توان رد کرد، چرا که تنها بحث اسلام نیست و تمام ادیان ابراهیمی نقل های تاریخی متعدد و قابل اعتماد در مورد وقوع معجزات بدستِ پیامبران دارند.

با سلام دوباره، اینجا باید دقت شود که این معجزات معمولاً توسط باورمندان و پیروان نقل می شوند، که ممکن است در اثر تعصبات برای کسی که به پیامبری قبولش دارند، معجزه بتراشند. چنانکه پیروان پیامبرانی که از دید علمای اسلام، پیامبر دروغین بوده اند نیز، معجزاتی را به آنها نسبت می دهند.

عامل;934906 نوشت:
[=Arial Black]
گام دوم از اینجا شروع می شود که خداوند نشانه ای را برای تائید رسولانش و به درخواست مردمان هم عصر آنها قرار داده و این نشانه اگر قابل جعل باشد، مسیر هدایت مشتبه و مخدوش می شود. پس باید این راه منحصر به فرد باشد. به همین دلیل گفته شده که معجزه خرق عادتی است که بشر از انجام آن عاجز است. حالا بر فرض اگر کسی کرامتی خارق العاده داشت و خواست از این امکان ویژه برای گمراهی مردم سوء استفاده کند(کرامت ویژه زمانی به کسی داده می شود که عمری عبادت خدا و اطاعت او را کرده باشد، لذا به ندرت در بین صاحبان کرامت، شخصی پیدا می شود که فریب شیطان را بخورد، اما با این حال امکان چنین چیزی وجود دارد) عقل انسان حکم می کند که خداوند برای حفظ انحصار نشانه خود، مدعی دروغین را رسوا کند تا این نشانه مورد قبول خدا و خلق سبب گمراهی خلق نشود.
طبیعتا چنین دخالتی به ندرت اتفاق خواهد افتاد، چرا که صاحبان اینگونه از کرامات که شبیه معجزه(نه عین معجزه) است، به ندرت گمراه می شوند چرا که از علم الیقین گذشته و به عین الیقین رسیده اند. در عین حال از نظر عقلی گمراهی که به نحوی به خداوند برگردد، از ساحت ربوبی منتفی است و این امر سبب رسوا کردن صاحب کار خارق العاده ای که ادعای کاذب داشته باشد، می شود.
[=Arial Black]ما هم که امکان این فرض را قبول کردیم اما مهم پس از این ادعاست که اگر خداوند کاری با این شخص نداشته باشد، در اصل انحصار نشانه خود را از بین برده و این امر باعث گمراهی مردم می شود که البته سبب آن به نحوی به خداوند باز خواهد گشت. به خلاف جایی که گمراهی مردم نتیجه عدم تفکر و تدبر آنها باشد و به هیچ نحو منتسب به خدا نیست.
شما فرض را بر این گرفته اید که کار خارق العاده انجام دادن خیلی سخت است ولی ادعای نبوت به راحتی انجام می شود. در حالی که از نظارت و توجه ویژه خداوند غفلت می فرمایید. اراده تشریعی خداوند به این تعلق گرفته که همه انسانها هدایت شوند و برای این هدایت حد و مرزهایی ترسیم شده است. اینطور نیست که خداوند به هر کسی بطور تام میدان بدهد که هر کاری خواست انجام بدهد و انسان در این عالم رها شده باشد بلکه در بحث جبر و اختیار روشن شده که امری بین ایندو است؛ نه اختیار تام و نه جبر مطلق.

کلام شما درست است، ولی:

اول اینکه یک پیشفرض اثبات نشده دارد. ابتدا باید معجزه انحصار و دلالت بر پیامبری داشته باشد، تا بعد بگوییم دادن آن به مردم، باعث گمراهی مردم می شود. اگر معجزه دلیلی بر پیامبری نباشد و انحصاری نداشته باشد، چرا مردم باید گمراه شوند؟

دوم اینکه اگر خدا باید مانع گمراهی مردم بشود چرا این همه انسان در طول تاریخ گمراه شده اند؟

سوم اینکه افراد منکر معجزه ممکن است بگویند «اصلاً ممکن است خدا برای آزمودن عقل مردم، عملی مشابه معجزه بدهد، تا به خاطر یک امر خارق العاده تسلیم می شوند یا خیر. چنانکه در ماجرای سامری، یک امر خارق العاده باعث گمراهی گروهی از بنی اسرائیل شد، ولی عذر آنها موجه نبود و مجازات شدند.»

[="Arial Black"][="Blue"]سلام بر دوست پی گیر و سخت کوش...
ان شاء الله که این بحث ختم به نتیجه خدا پسند شود...
خدا را شکر که شما این ربط منطقی:

پارسا مهر;934919 نوشت:
اگر طرف ادعای نبوت و وحی می کند، پس باید بتواند معجزه هم بکند، اگر نکند ادعایش باطل می شود

را قبول کردید!
اما چند خط بعد با این جمله:
پارسا مهر;934919 نوشت:
چون ارتباط مستقیمی بین معجزه یا کار خارق العاده با صدق ادعای نبوت نیست

بنده را شگفت زده فرمودید!!!
چطور ربط منطقی بین معجزه و وحی هست اما ارتباط مستقیم نیست؟!!!
اگر منظور شما عدم ارتباط به دلیل قابل جعل بودن است که در ادامه به آن خواهیم پرداخت...

اما در مورد این جمله:

پارسا مهر;934919 نوشت:
عقل حکم می کند که خدا دیگر از معجزه استفاده نکند

بهترین دلیل برای امکان چیزی، تحقق خارجی آنست و تمام شرایع برای پیامبران الهی معجزاتی را نقل کرده اند که نمی توان به راحتی این همه نقل مستند را نادیده گرفت. علاوه بر اینکه معجزه زنده ای مانند قرآن در دست ماست که تحدی کرده و تا کنون کسی نتوانسته مثل آ« را بیاورد.
ثانیا از نظر روش شناسی بحث در علوم، هر علمی را باید با معیار خود بررسی کرد. مثلا نمی توان نقل ها و شواهد تاریخی بر وجود کریم خان زند را عقلی بررسی کرد بلکه معیار در این مورد نقل تاریخ است.

پارسا مهر;934919 نوشت:
بنده هم در این تاپیک از شما می خواستم این را نشان دهید که خدا تصمیم گرفته از معجزه ادعای پیغمبری فرستاده ی خودش را ثابت کند به این شکل که سوء استفاده کننده را رسوا کند، یعنی از شما خواستم نشان دهید که خدا قرار داد گذاشت که از معجزه بهره ببرد!!!

این قرارداد عقلی و البته نقلی با توجه به آیاتی مانند: وَ لَقَدْ آتَيْنا مُوسى‏ تِسْعَ آياتٍ بَيِّناتٍ؛ به موسى نُه معجزه آشكار داديم.(اسراء: 101) و نقل شرایع ثابت شده است.

پارسا مهر;934919 نوشت:
بنده هم می گویم که خدا از دست خط استفاده نمی کند که قابل جعل باشد بلکه از هولوگرام و نخ پول استفاده می کند

اتفاقا معجزه با توجه به نشانه هایش از امثال هولوگرام هم بالاتر است!
ما تنها شباهت آنرا نه عینیتش را با کرامت پذیرفتیم نه هر کار خارق العاده ای. در این فرض(نه تحقق) نادر هم عقل انسان به دلیل گمراه نشدن از طریق نشانه الهی، حکم به رسوا کردن مدعی کاذب می کند.
قبلا هم اشاره کردم که مثلا زنده کردن مرده پس از سه روز الان هم با دستگاه های پیشرفته پزشکی ممکن نیست چه رسد به زنده کردن او با یک اشاره! اما شما صرفا بحث را روی امکان مشابه معجزه برده اید و هیچ شاهد عینی برای ادعای خود ندارید. اگر دارید بسم الله...

پارسا مهر;934919 نوشت:
حالا سوال این است که شما چطور به این پی بردید که خدا آن شخص جعلی را رسوا می کند

پس اگر با ادله نقلی و تاریخی وقوع معجزه ثابت شد و این راه برای هدایت خلق جعل گردید، در حالت کلی این نشانه فرق فاحشی با دیگر مشابهات دارد به غیر از برخی موارد نادر که برای حفظ انحصار باید برای مردم مدعی دروغین از مدعی صادق روشن شود و این امر مبتنی بر رسوا کردن مدعی کاذب است.

بنابراین اثبات و تحقق خارجیِ نشانه بودنِ معجزه از طرف خدا با دلیل نقلی و تاریخی ثابت شده است. و از طرفی این نشانه یک نشانه متفاوت است و ادعای همسانی با دیگر خوارق عادت چیزی را ثابت نمی کند مگر اینکه نمونه های عینی برای بحث ارائه بفرمایید.

[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

חסר משמעות;935012 نوشت:
اول اینکه با توجه به توحید افعالی، هر چه در جهان رخ بدهد فعل خداست، پس هر عملی به شکلی دستخط یا مهر یا نشانه ای از فرستنده پیام محسوب خواهد شد؟
درست است که بنابر توحید افعالی، تمام اجزاء و افعال در عالم هستی منتسب به خداست و به نوعی نشانه اوست، اما در بحث معجزه مردم در صدد کشف رابطه پیامبر با عالم بالا هستند که آیا او راست می گوید که خدایی نادیدنی وجود دارد یا نه؟ برای کشف این رابطه خارق عادت از او نشانه ای در حد همان ادعا می خواهند نه نشانه ای که همه روزه می بینند که اگر با چنین نشانه عادی قرار بود پیامبری ثابت شود که همه ادعای پیامبری می کردند...

دوم اینکه با فرض تفکیک پذیری افعال، آیا صرف خرق عادت ملموس مخاطبان و فراانسانی بودن فعل، آنرا تبدیل به فعل و دستخط و نشانۀ خدا می کند؟ آیا ممکن نیست موجودات بیگانه و ناشناخته این قدرت را به او داده باشند؟


در بحث اعجاز، همسویی معجزه با ادعای رسول خیلی مهم است. علاوه بر اینکه رسولان الهی همگی به راستگویی و اخلاق نیک مشهور بوده اند، خب چه دلیل دارد که همگی مردم را به خدایی واحد بخوانند؟ اگر چنین قدرتی را بیگانگان(بر فرض وجودشان) به او داده اند، پس انتظار تبلیغ خودشان را دارند نه خدای واحد را!!! حتی اگر چنین قدرتی را بدون منت به پیامبران می دادند و هیچ انتظاری هم نداشتند، پیامبران مردم را به سوی خود می خواندند، در حالی که هیچ کدام از رسولان الهی چنین کاری را نکردند.

חסר משמעות;935015 نوشت:
اینجا باید دقت شود که این معجزات معمولاً توسط باورمندان و پیروان نقل می شوند، که ممکن است در اثر تعصبات برای کسی که به پیامبری قبولش دارند، معجزه بتراشند. چنانکه پیروان پیامبرانی که از دید علمای اسلام، پیامبر دروغین بوده اند نیز، معجزاتی را به آنها نسبت می دهند.

بسیاری از معجزات به تواتر و یا حداقل از طریق نقل مستفیض به ما رسیده اند و فرض معجزه سازی با همسانی نقلها منتفی به نظر می رسد.
از سوی دیگر وثاقت و راستگویی راوی یکی از ملاکات ماست که اگر چنین صفتی را نداشته باشد، نقل او از اعتبار ساقط است.

חסר משמעות;935015 نوشت:
اول اینکه یک پیشفرض اثبات نشده دارد. ابتدا باید معجزه انحصار و دلالت بر پیامبری داشته باشد، تا بعد بگوییم دادن آن به مردم، باعث گمراهی مردم می شود. اگر معجزه دلیلی بر پیامبری نباشد و انحصاری نداشته باشد، چرا مردم باید گمراه شوند؟

دلالت آن با ربط منطقی که در پاسخ اصلی عرض شد و البته وقوع آن در خارج و واقع روشن می شود و انحصارش هم از نشانه ها و خصوصیات منحصر به فردش قابل دست یابی است.

חסר משמעות;935015 نوشت:
دوم اینکه اگر خدا باید مانع گمراهی مردم بشود چرا این همه انسان در طول تاریخ گمراه شده اند؟

اگر به پاسخهایی که به جناب پارسا داده شد دقت کرده باشید، عرض شد اگر خدا راهی را برای تشخیص قرار دهد و کسی بخواهد از همین راه دیگران را منحرف کند بر خداوند لازم است با رسوایی او این انحصار را حفظ کند و از گمراهی دیگران جلو گیری کند. و گرنه اگر از راهی که مردم با عقل خود باطل بودن آنرا تشخیص می دهند، لزومی بر این مداخله نیست.

חסר משמעות;935015 نوشت:
سوم اینکه افراد منکر معجزه ممکن است بگویند «اصلاً ممکن است خدا برای آزمودن عقل مردم، عملی مشابه معجزه بدهد، تا به خاطر یک امر خارق العاده تسلیم می شوند یا خیر. چنانکه در ماجرای سامری، یک امر خارق العاده باعث گمراهی گروهی از بنی اسرائیل شد، ولی عذر آنها موجه نبود و مجازات شدند.»

کارهای خداوند حکمت آمیز است و البته امتحان هم به قدر طاقت و داشته های مردم خواهد بود، پس اگر دو نشانه که هیچ فرقی با هم ندارند را به مدعی کاذب و صادق بدهد، مردم را به گمراهی کشانده است و این فعل قبیح از خداوند حکیم محال است.
گوساله سامری هم در حد معجزه نبود و قرآن در مود آن می فرماید: وَ اتَّخَذَ قَوْمُ مُوسى‏ مِنْ بَعْدِهِ مِنْ حُلِيِّهِمْ عِجْلاً جَسَداً لَهُ خُوارٌ أَ لَمْ يَرَوْا أَنَّهُ لا يُكَلِّمُهُمْ وَ لا يَهْديهِمْ سَبيلاً اتَّخَذُوهُ وَ كانُوا ظالِمينَ؛ قوم موسى پس از رفتن وى از زيورهاى آنها پيكر گوساله‏اى ساختند كه صداى گوساله داشت مگر نمى‏ ديدند كه گوساله با آنها سخن نمى‏ گويد و به راهى هدايتشان نمى‏ كند، آن را معبود اخذ كردند و ظالمان بودند.(اعراف:148) بنابراین تناه مجسمه ای ساخته بود که بی جان بود و از طرفی آنرا خدای موسی معرفی کرد! مگر می شود معجزه نامید چنین چیزی را در صورتی که عقل حکم می کند خدا خیلی بالاتر از حس است و نادیدینی و ...

[/]

**گلشن**;935006 نوشت:
لطفا این قسمت ابی و مخصوصا قسمت قرمز را توضیح دهید که منظورتان چه بوده ؟

سلام
یک سری روشها هستن به صورت عادی و طبیعی ما از اونها استفاده می کنیم که به یک حقیقتی برسیم...مثلا برای اینکه هویت پسری رو بشناسیم، می آییم، آزمایش دی ان ای می گیریم...این تست دی ان ای یک روش طبیعی و بر اساس روال طبیعی هست که ما هویت پسر رو تشخیص بدیم....اما مثلا یک جا هست که دم و دستگاه آزمایش مهیا نیست.خدا بر می گرده توی گوش فلان کس می گه، برای اینکه تشخیص بدید پدر این پسر کیه، بیایید این پدر و پسر رو سوار فلان شتر کنید، اگر شتر مثلا حرکت کرد، بدونید که این پسر و پدر، واقعا پدر و پسر هستند، یعنی من پا در میونی می کنم....این روش تشخیص پدر و فرزندی توسط یک شتر اگر اصلا اتفاق بیافته، یک روش قرار دادی بود.نه یک روش عادی و طبیعی.یک روش خلاف روال طبیعی بود.
چون معجزه قابل جعله و می تونه مورد سوء استفاده قرار بگیره و استاد عامل هم این رو پذیرفتن.این روش معجزه مثل اون روش دی ان ای به طور طبیعی و بر اساس روال طبیعی عالم، نمی تونه ادعای نبوت رو ثابت کنه، ما می بینیم و پذیرفتیم که می تونه مورد جعل قرار بگیره....پس بدیهی هست که خدا به طور طبیعی دیگه از معجزه استفاده نمی کنه.
اما استاد عامل اومدن حرف از رسوا کردن مدعی دروغین ردن.یعنی اگر کسی اومد از معجزه خواست به دروغ ادعای نبوت بکنه، خدا اون رو رسوا می کنه و ما می تونیم به معجزه اعتماد کنیم.خوب اینکه خدا بیاد، سوء استفاده کننده رو رسوا کنه، و در نتیجه روش معجزه اعتبار پیدا کنه، می شه یک روش قرار دادی....مثل ماجرای اون شتر.یعنی اون روش سوار شدن روی شتر به صورت طبیعی چیزی رو نشون نمی ده.خدا تضمین کرد و قرار گذاشت که این شتر سواری حقیقت رو نشون بده.حالا اگر بخواهیم بگیم که خدا از معجزه به این شکل استفاده می کنه که می آد دروغگو را رسوا می کنه، این یعنی بر خلاف روش های معمول و طبیعی مثل تست دی ان ای.این می شه یک روش قرار دادی...خوب من خواستم که استاد عامل نشون بدن که خدا قرار گذاشته که معجزه روش کشف حقیقت باشه به این شکل که بر خلاف روال طبیعی واسطه بشه و بیاد سوء استفاده کننده رسوا کنه.ولی استاد عامل باز در این تاپیک به نقل از علامه طباطبایی بدون در نظر گرفتن این نکته که معجزه می تونه قابل جعل باشه، اومدن گفتن که معحزه دلالت در صدق ادعای نبی داره!!!!من گیج شدم.ما که در همون تاپیکی پیشین گفتیم که چون معجزه قابل جعله دیگه به خودی خود و به صورت روال عادی طبیعی نمی تونه بر وحی دلالت داشته باشه!!من انتظار داشتم که استاد عامل ثابت کنند که خدا بر خلاف طبیعت و روال طبیعی، خدا می آد از معجزه استفاده می کنه و معجزه رو راه نشان مدعی انتخاب کنند.و من گفتم اگر خدا قراره به صورت قرار دادی و با پای درمیونی کردنش، معجزه رو راه تشخصی قرار بده، چرا زبان رو راه تشخیص قرار نداد.چرا روی دو ست وایستادن رو راه تشخیص قرار نداد.شما از کجا پی بردی که خدا بر خلاف روال طبیعی قرار گذاشته که معجزه نشان فرستاده خودش باشه؟در حالی که معجزه به خودی خود قابل جعله و نمی توه به یقین ادعای پیغمبری رو ثابت کنه؟امیدوارم منظورم رو رسونده باشم
**گلشن**;935006 نوشت:
ببینید اگر خدا سو استفاده کننده از معجزه را رسوا نکند
پس حکمت خدا زیر سوال می رود و خدا حکیم نیست . ایا شما به حکمت خدا باور ندارید ؟

کاش می گفتید که چرا یا چطور حکمت خدا زیر سوال می ره. الان خیلی از مسلمونا اعتقاد دارن که قرآن معجزه هست.خود خدا هم تحدی و مبارزه طلبی می کنه.می گه اگر شک دارید بر کلام الله بودنش، یک چی مثل قرآن بیارید.مسلمانا می گن با این حساب قرآن معجزه هست و کسی هم در طول 1400 سال نتونسته مثل که چه عرض کنم به گرد پای قرآن هم کتابی بیاره.پس قرآن معجزه هست.
خوب من می گم، ما که فهمیدیم که معجزه به خودی خود ادعای پیامبری رو ثابت نمی کنه.پس اگر پیامبر به صرف معجزه بودن قرآن و عدم هم آورد طلبی، انتظار داره ما به اون یقین بیاریم و شهادتین بگیم.پس پیامبر ادعای بی جا داره و قطعا دروغ گوست.خوب حالا دیگه چه نیازی هست که بیاد پیامبر رو اگر دروغ گوست رسوا کنه
؟؟؟ما که فهمیدیم که پیامبر دروغگوست!الان مشکل چیه؟؟چرا حکمت خدا زیر سوال می ره؟؟
**گلشن**;935006 نوشت:
از طرف دیگر
یعنی شما فکر می کنید کسی پیدا بشود که بتواند از خدا زیرک تر باشد
و رسوا نشود ؟
ببخشید من متوجه منظورتون نشدم.
**گلشن**;935006 نوشت:
و مساله اخر
ببینید این مسایل ریاضی نیست که بگوییم 2+2= 4
حتی اگر باز برسیم به تساوی باز جای سوال هست که چرا دو به اضافه دو می شود چهار
چرا پنج نه چرا شش نه و ....

خوب مثل اینکه شما می گید که اینکه مثلا طرف سحر و جادو و امثال اینها به خرج داده و معجزه کرده، بعیده و حتما اگر خرق عادتی رخ داده از طرف خدا برای اثبات نبوت بوده....من به نظرم این احتمال، احتمال بعیدی نیست...یک احتمال وسواس گونه و سخت گیرانه نیست....یکی دو بارم در این مورد توضیح دادم...ولی خوب به هر حال ما در این تاپیک این احتمال رو که معجزه می تونه مورد سوء استفاده قرار بگیره به رسمیت شناختیم.ولی به هر حال اینکه چقدر این احتمال محتمله که عمل خارق العاده سحر و جادو باشه و چقدر محتمله که خرق عادت مورد سوء استفاده قرار بگیره، شاید بهتر باشه در جای خودش با دقت بیشتر صحبت بشه و من روی این قضیه بیشتر تامل می کنم....

با سلام.

عامل;935051 نوشت:

[=Arial Black][=Arial Black]در بحث اعجاز، همسویی معجزه با ادعای رسول خیلی مهم است. علاوه بر اینکه رسولان الهی همگی به راستگویی و اخلاق نیک مشهور بوده اند، خب چه دلیل دارد که همگی مردم را به خدایی واحد بخوانند؟ اگر چنین قدرتی را بیگانگان(بر فرض وجودشان) به او داده اند، پس انتظار تبلیغ خودشان را دارند نه خدای واحد را!!! حتی اگر چنین قدرتی را بدون منت به پیامبران می دادند و هیچ انتظاری هم نداشتند، پیامبران مردم را به سوی خود می خواندند، در حالی که هیچ کدام از رسولان الهی چنین کاری را نکردند.

این پاسخ شما بر دو محور است: اول اینکه آورندگان معجزه انسانهایی راستگو بوده اند و دوم اینکه موجودات بیگانه اگر به مدعی نبوت چیزی بدهند، خواهان تبلیغ خودشان خواهند بود.

شرایط مورد نظر در سؤال، شرایطی است که موجود بیگانه با هدف گمراه کردن بشر یا اجرای طرحهای خاص خود در بین بشریت، خود را به عنوان خدا به فردی راستگو معرفی می کند و نشانۀ خدا بودنش را همین عمل خارق العاده می نامد. پس بنا نیست که موجود بیگانه به دنبال تبلیغ خود باشد یا آورندۀ عمل خارق العاده، انسانی دروغگو باشد. از این زاویه چگونه می توان به مسئله جواب داد؟

عامل;935051 نوشت:
[=Arial Black]
دلالت آن با ربط منطقی که در پاسخ اصلی عرض شد و البته وقوع آن در خارج و واقع روشن می شود و انحصارش هم از نشانه ها و خصوصیات منحصر به فردش قابل دست یابی است.

ببینید سؤال من هم مربوط به همان پاسخ اصلی است. در بحث شما دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن به پیامبر پیشفرض قرار گرفته، بعد نتیجه می گیرید که خدا نباید آنرا به غیرنبی بدهد. خود این دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن بر پیامبر، هیچ دلیلی برایش ارائه نشده است.

متشکرم

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

חסר משמעות;935062 نوشت:
شرایط مورد نظر در سؤال، شرایطی است که موجود بیگانه با هدف گمراه کردن بشر یا اجرای طرحهای خاص خود در بین بشریت، خود را به عنوان خدا به فردی راستگو معرفی می کند و نشانۀ خدا بودنش را همین عمل خارق العاده می نامد. پس بنا نیست که موجود بیگانه به دنبال تبلیغ خود باشد یا آورندۀ عمل خارق العاده، انسانی دروغگو باشد. از این زاویه چگونه می توان به مسئله جواب داد؟

فرض موجودات بیگانه مشکلات متعددی را بوجود می آورد که بنده به یکی از آنها اشاره کردم.
بالاخره این موجود بیگانه که شما پیامبر را به او منتسب می کنید، یا واجب است یا ممکن، یا واحد است یا متعدد، یا بسیط است و یا دارای اجزاء و ...
اگر شما بخواهید شق دوم تقسیمات بالا را در نظر بگیرید، با براهین متعدد خداشناسی روبرو خواهید بود که این شقوق را رد می کنند.
و اگر شق اول این تقسیمات را بپذیرید، فقط نام خدا را عوض کرده اید! و آنرا موجود بیگانه نامیده اید.
لذا این فرض صحیح نیست.

חסר משמעות;935062 نوشت:
در بحث شما دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن به پیامبر پیشفرض قرار گرفته، بعد نتیجه می گیرید که خدا نباید آنرا به غیرنبی بدهد. خود این دلالت معجزه بر پیامبری و انحصار آن بر پیامبر، هیچ دلیلی برایش ارائه نشده است.

پیش فرضی وجود ندارد!
اگر به پاسخ اصلی توجه فرموده بودید، عرض شد همسانی معجزه و ارتباط او با خدا، سبب درخواست مردم از پیامبران و قرار دادن این نشانه برای تشخیص پیامبر صادق از کاذب شده است. یعنی اگر پیامبر از طرف خداست، پس باید کاری کند شبیه ارتباطش با خدا که ما آنرا نمی بینیم و درک نمی کنیم و البته کار خارق العاده ای که می کند را ما باید ببینیم. این همان ربط منطقی و اثبات نشانه بودن معجزه بود.
اما در مورد انحصار هم خاص بودن معجزه و عدم جعل آن با نشانه های خاص خود، دلیل محکمی است که در موارد نادر ممکن است کسی کاری شبیه آن را بکند که عرض شد اگر همراه با ادعای نبوت باشد، از نظر عقلی بر خدا قبیح است که راه خود را در دست مدعیان کاذب قرار دهد تا مردم را گمراه کنند. به عبارتی حکمت الهی که این نشانه را برای شناخت نبی قرار داده اقتضا می کند، مردم از این راه خاص گمراه نشوند.
[/]

عامل;935305 نوشت:
[=Arial Black]سلام

فرض موجودات بیگانه مشکلات متعددی را بوجود می آورد که بنده به یکی از آنها اشاره کردم.
بالاخره این موجود بیگانه که شما پیامبر را به او منتسب می کنید، یا واجب است یا ممکن، یا واحد است یا متعدد، یا بسیط است و یا دارای اجزاء و ...
اگر شما بخواهید شق دوم تقسیمات بالا را در نظر بگیرید، با براهین متعدد خداشناسی روبرو خواهید بود که این شقوق را رد می کنند.
و اگر شق اول این تقسیمات را بپذیرید، فقط نام خدا را عوض کرده اید! و آنرا موجود بیگانه نامیده اید.
لذا این فرض صحیح نیست.

با سلام لطفاً در مورد شق دوم توضیح دهید گه چرا با براهین متعدد خداشناسی روبرو و رد خواهد شد.

همچنین در مورد فعل خدا بودن معجزه، مگه با توجه به توحید افعالی، تمام افعال جهان فعل خدا نیستند؟ پس چه فرقی بین معجزه و غیرمعجزه در فعل خدا بودن است؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

חסר משמעות;935475 نوشت:
با سلام لطفاً در مورد شق دوم توضیح دهید گه چرا با براهین متعدد خداشناسی روبرو و رد خواهد شد.

برای خارج نشدن از بحث اصلی بطور مختصر باید گفت:
اگر موجودات فرا انسانی را ممکن فرض کنیم، دچار دور یا تسلسل خواهیم شد که هر دو باطل اند، پس نمی توان تمام مجوعه عالم را ممکن دانست بلکه باید این مجموعه به یک واجب الوجود ختم شود.
اما اگر این موجود فراانسانی متعدد باشد با براهین توحید روبرو خواهیم شد که مثلا این تعدد باعث تمانع و تدافع این موجودات خواهد شد و این تمانع هم سر از آشوب و عدم نظم در خواهد آورد در حالی که نظام هستی منظم است.
و در پایان اگر دارای اجزاء باشد، اجزاء مجموعه به هم نیاز دارند، در حالی که نیاز از واجب الوجود منتفی است و باید بسیط باشد.
البته این سه مورد همه مشکلات نیست! بلکه بخشی از آنهاست که در این زمین همی توانید به تاپیک های با موضوع توحید مراجعه فرمایید.

חסר משמעות;935475 نوشت:
همچنین در مورد فعل خدا بودن معجزه، مگه با توجه به توحید افعالی، تمام افعال جهان فعل خدا نیستند؟ پس چه فرقی بین معجزه و غیرمعجزه در فعل خدا بودن است؟

درست است که بنابر توحید افعالی تمام موجودات و افعال آنها منتسب به خداست، اما بین همین افعال فرقهایی وجود دارد که مثلا غیر معجزه همیشگی و عادی است، اما معجزه موردی خاص است که بر خلاف این عادت است، انهم به منظوری خاص که همان اثبات نبوت نبی باشد.
و گرنه کسی که موحد است چیزی را خارج از قدرت الهی نمی داند و تمام افعال را به خدا منتسب می کند. و البته کارهای عادی خداوند را نیز حیرت آور می داند.
[/]

پارسا مهر;935059 نوشت:
من گفتم اگر خدا قراره به صورت قرار دادی و با پای درمیونی کردنش، معجزه رو راه تشخصی قرار بده، چرا زبان رو راه تشخیص قرار نداد.چرا روی دو ست وایستادن رو راه تشخیص قرار نداد

سلام

خوب اگر خدا زبان و یا رو دوپا وایستادن و راه تشخیص قرار می داد باز هم شما می تونستید همین سوال و بپرسید که چرا این و چرا چیزه دیگه نه
پس این اشکال شما کلا وارد نیست

پارسا مهر;935059 نوشت:
شما از کجا پی بردی که خدا بر خلاف روال طبیعی قرار گذاشته که معجزه نشان فرستاده خودش باشه؟در حالی که معجزه به خودی خود قابل جعله و نمی توه به یقین ادعای پیغمبری رو ثابت کنه؟امیدوارم منظورم رو رسونده باشم

چون خدا خودش تو قران و یا تورات فرموده

پارسا مهر;935059 نوشت:
کاش می گفتید که چرا یا چطور حکمت خدا زیر سوال می ره.

چون خدا می دونه که معجزه قابل جعله پس باید راه جعل رو ببنده طبق حکمتش وگرنه حکیم نیست

پارسا مهر;935059 نوشت:
ما که فهمیدیم که معجزه به خودی خود ادعای پیامبری رو ثابت نمی کنه.پس اگر پیامبر به صرف معجزه بودن قرآن و عدم هم آورد طلبی، انتظار داره ما به اون یقین بیاریم و شهادتین بگیم.پس پیامبر ادعای بی جا داره و قطعا دروغ گوست.خوب حالا دیگه چه نیازی هست که بیاد پیامبر رو اگر دروغ گوست رسوا کنه؟؟؟ما که فهمیدیم که پیامبر دروغگوست!الان مشکل چیه؟؟چرا حکمت خدا زیر سوال می ره؟؟

نه دیگه ما پذیرفتیم که معجزه پیامبری رو ثابت می کنه به شطرطی که خدا جاعل رو رسوا کنه و طبق حکمتش حتما می کنه

پس انتظار پیامبر دیگه بی جا نیست

پارسا مهر;935059 نوشت:
ببخشید من متوجه منظورتون نشدم.

منظورم این بود که کسی نمی تونه جاعل باشه و رسوا نشه

پارسا مهر;935059 نوشت:
خوب مثل اینکه شما می گید که اینکه مثلا طرف سحر و جادو و امثال اینها به خرج داده و معجزه کرده، بعیده و حتما اگر خرق عادتی رخ داده از طرف خدا برای اثبات نبوت بوده....من به نظرم این احتمال، احتمال بعیدی نیست...یک احتمال وسواس گونه و سخت گیرانه نیست....یکی دو بارم در این مورد توضیح دادم...ولی خوب به هر حال ما در این تاپیک این احتمال رو که معجزه می تونه مورد سوء استفاده قرار بگیره به رسمیت شناختیم.ولی به هر حال اینکه چقدر این احتمال محتمله که عمل خارق العاده سحر و جادو باشه و چقدر محتمله که خرق عادت مورد سوء استفاده قرار بگیره، شاید بهتر باشه در جای خودش با دقت بیشتر صحبت بشه و من روی این قضیه بیشتر تامل می کنم....

بله دقیقا باید دید که چند نفر در طول تاریخ می توانند و یا توانستند هم دروغگو باشند و هم ساحر و هم مدعی نبوت

عامل;935481 نوشت:
[=Arial Black]سلام علیکم

برای خارج نشدن از بحث اصلی بطور مختصر باید گفت:
اگر موجودات فرا انسانی را ممکن فرض کنیم، دچار دور یا تسلسل خواهیم شد که هر دو باطل اند، پس نمی توان تمام مجوعه عالم را ممکن دانست بلکه باید این مجموعه به یک واجب الوجود ختم شود.
اما اگر این موجود فراانسانی متعدد باشد با براهین توحید روبرو خواهیم شد که مثلا این تعدد باعث تمانع و تدافع این موجودات خواهد شد و این تمانع هم سر از آشوب و عدم نظم در خواهد آورد در حالی که نظام هستی منظم است.
و در پایان اگر دارای اجزاء باشد، اجزاء مجموعه به هم نیاز دارند، در حالی که نیاز از واجب الوجود منتفی است و باید بسیط باشد.
البته این سه مورد همه مشکلات نیست! بلکه بخشی از آنهاست که در این زمین همی توانید به تاپیک های با موضوع توحید مراجعه فرمایید.

با سلام. ببینید اصل بحث از اینجا شروع شد که چرا ما به «فعل فرابشری» که مدعی نبوت می آورد، می گوییم فعل خدا و ممکن است که این فعل موجودات فرابشری باشد. پس عنایت دارید که در سؤال، فعل خدا بودن این فعل، خودش حکمی است که قرار است ثابت شود، پس در فرض ما فاعلان آن موجودات الهی نیستند، بلکه موجوداتی هستند که می توانند افعالی انجام دهند که انسان به انجامشان راه ندارد، لذا این سؤال تداخلی با بحث توحید پیدا نمی کند که بحث به براهین توحیدی برسد. با این نگرش، چرا این فعل فرابشری را فعل خدا می دانیم و نه مخلوقات ناشناخته و فرابشری؟

بعلاوۀ سؤال فوق، اینکه خدا فعلی مثل بیرون آمدن شتر از کوه را برای نبوت انجام بدهد، آیا تغییر در سنت خدا نیست؟ زیرا سنت خدا این است که موجودات زنده از یکدیگر زاده بشوند و نه از کوه!

همچنین، آیا معجزاتی انبیاء که نظم دقیق طبیعت را بر هم می زنند، مثلاً باعث می شوند آتش نسوزاند یا دریا شکافته شود یا جسمی بعد از مرگ و پوسیدن، دوباره زنده شود، یا عصا به مار بدل شود.

عامل;935048 نوشت:
[=Arial Black]
بنده را شگفت زده فرمودید!!!
چطور ربط منطقی بین معجزه و وحی هست اما ارتباط مستقیم نیست؟!!!
اگر منظور شما عدم ارتباط به دلیل قابل جعل بودن است که در ادامه به آن خواهیم پرداخت...

با سلام مجدد، ببخشید که بحث را به عقب می برم ولی با توجه به اینکه این مسئله هستۀ اصلی این تاپیک است، ان شاء الله می بخشید.

ببینید شما در اینجا و در کلیت بحث، دو آیتم مهم تفاوت بین بشر عادی و پیامبر را مطرح می کنید: وحی و معجزه و به فرمایش شما، این دو با هم ارتباطی منطقی دارند، ولی از بیان شما هم مشخص است، که این دو وجه تمایز از بشر عادی، دو امر متفاوتند، حال وقتی خود مدعی نبوت می گوید: «انما أنا بشر مثلکم یوحی الی» و تنها تفاوت خود را همین وحی می داند، آیا وجود طرف دوم این ارتباط یعنی معجزه را با کلام خود، نفی نمی کند؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

חסר משמעות;935645 نوشت:
پس در فرض ما فاعلان آن موجودات الهی نیستند، بلکه موجوداتی هستند که می توانند افعالی انجام دهند که انسان به انجامشان راه ندارد، لذا این سؤال تداخلی با بحث توحید پیدا نمی کند که بحث به براهین توحیدی برسد. با این نگرش، چرا این فعل فرابشری را فعل خدا می دانیم و نه مخلوقات ناشناخته و فرابشری؟

فرض منتسب بودن این افعال خارق العاده به موجودات فرازمینی از دو حال خارج نیست:
1. همین موجودات را خدا در نظر بگیریم که نقد آن در پست قبل عرض شد.
2. خدایی هست و این موجودات(مخلوقات) چنین قدرتی را به کسی داده اند تا مردم را منحرف کند.
در فرض دوم با توجه به اینکه خلقت بشر لغو و بیهوده نیست و خداوند در صدد هدایت بشر و تکامل اوست، باید هادیانی برای او مشخص کن تا از حیرانی و سردرگمی خارج شود و بالاخره باید به نحوی با بندگان خود ارتباط داشته باشد و این رابط یا رسول باید برای ادعای خود شاهدی ارائه کند. با این تفاصیل اگر موجود دیگری که در فرض ما موجودات فرازمینی اند، بخواهد در مسیر هدایت خلق چنین انحرافی ایجاد کنند، معقول نیست که خداوند فقط نظاره گر این جریان باشد و نسبت به هدایت آنها بی تفاوت.
گذشته از اینکه در فرض دوم تمام این پیامبران مردم را به سمت خدای واحد می خوانند! یعنی در اصل انحرافی نیست بلکه یک واسطه مطرح شده است.

חסר משמעות;935645 نوشت:
بعلاوۀ سؤال فوق، اینکه خدا فعلی مثل بیرون آمدن شتر از کوه را برای نبوت انجام بدهد، آیا تغییر در سنت خدا نیست؟ زیرا سنت خدا این است که موجودات زنده از یکدیگر زاده بشوند و نه از کوه!

اینکه در روایات وارد شده: أَبَى‏ اللَّهُ‏ أَنْ يُجْرِيَ الْأَشْيَاءَ إِلَّا بِالْأَسْبَاب(بصائر الدرجات في فضائل آل محمد صلى الله عليهم ؛ ج‏1 ؛ ص6)‏ ناظر به یک حکم کلی است و در برخی موارد و بنابر مصالحی که یکی از آنها اثبات نبوت است، امری خلاف و خارق عادت انجام می دهد که البته این امر بدون دلیل نیست که قانون علیت نقض شود بلکه دلیل آن بر ما پوشیده است.
بنابراین از آنجایی که تحقق چیزی بهترین دلیل بر امکان آنست، تحقق معجزات و بیان آنها در قرآن و دیگر نقلهای شرایع، امری مسلم و البته بنابر حکمت است.

חסר משמעות;935648 نوشت:
شما در اینجا و در کلیت بحث، دو آیتم مهم تفاوت بین بشر عادی و پیامبر را مطرح می کنید: وحی و معجزه و به فرمایش شما، این دو با هم ارتباطی منطقی دارند، ولی از بیان شما هم مشخص است، که این دو وجه تمایز از بشر عادی، دو امر متفاوتند، حال وقتی خود مدعی نبوت می گوید: «انما أنا بشر مثلکم یوحی الی» و تنها تفاوت خود را همین وحی می داند، آیا وجود طرف دوم این ارتباط یعنی معجزه را با کلام خود، نفی نمی کند؟

اولا در همین قرآن مصادیق متعدد معجزات بیان شده و جای هیچ شکی را در وقوع معجزات باقی نمی گذارد. پس برای فهم درست آیه مذکور باید آنرا در کنار دیگر آیات دید.
ثانیا سیاق آیات و اشاره مفسرین ناظر به نفی الوهیت و فراانسانی بودن پیامبر است نه اینکه او برای اثبات حرف خود نشانه ای مانند معجزه نداشته است. علاوه بر اینکه معجزه در صدد اثبات فرا انسانی بودن پیامبر نیست بلکه در صدد اثبات ارتباط او با خدا است و این ارتباط او را از انسانیت خارج نکرده و او کماکان مانند دیگر انسانهاست.
[/]

عامل;935733 نوشت:
[=Arial Black]سلام علیکم

فرض منتسب بودن این افعال خارق العاده به موجودات فرازمینی از دو حال خارج نیست:
1. همین موجودات را خدا در نظر بگیریم که نقد آن در پست قبل عرض شد.
2. خدایی هست و این موجودات(مخلوقات) چنین قدرتی را به کسی داده اند تا مردم را منحرف کند.
در فرض دوم با توجه به اینکه خلقت بشر لغو و بیهوده نیست و خداوند در صدد هدایت بشر و تکامل اوست، باید هادیانی برای او مشخص کن تا از حیرانی و سردرگمی خارج شود و بالاخره باید به نحوی با بندگان خود ارتباط داشته باشد و این رابط یا رسول باید برای ادعای خود شاهدی ارائه کند. با این تفاصیل اگر موجود دیگری که در فرض ما موجودات فرازمینی اند، بخواهد در مسیر هدایت خلق چنین انحرافی ایجاد کنند، معقول نیست که خداوند فقط نظاره گر این جریان باشد و نسبت به هدایت آنها بی تفاوت.
گذشته از اینکه در فرض دوم تمام این پیامبران مردم را به سمت خدای واحد می خوانند! یعنی در اصل انحرافی نیست بلکه یک واسطه مطرح شده است.

اینکه در روایات وارد شده: أَبَى‏ اللَّهُ‏ أَنْ يُجْرِيَ الْأَشْيَاءَ إِلَّا بِالْأَسْبَاب(بصائر الدرجات في فضائل آل محمد صلى الله عليهم ؛ ج‏1 ؛ ص6)‏ ناظر به یک حکم کلی است و در برخی موارد و بنابر مصالحی که یکی از آنها اثبات نبوت است، امری خلاف و خارق عادت انجام می دهد که البته این امر بدون دلیل نیست که قانون علیت نقض شود بلکه دلیل آن بر ما پوشیده است.
بنابراین از آنجایی که تحقق چیزی بهترین دلیل بر امکان آنست، تحقق معجزات و بیان آنها در قرآن و دیگر نقلهای شرایع، امری مسلم و البته بنابر حکمت است.

اولا در همین قرآن مصادیق متعدد معجزات بیان شده و جای هیچ شکی را در وقوع معجزات باقی نمی گذارد. پس برای فهم درست آیه مذکور باید آنرا در کنار دیگر آیات دید.
ثانیا سیاق آیات و اشاره مفسرین ناظر به نفی الوهیت و فراانسانی بودن پیامبر است نه اینکه او برای اثبات حرف خود نشانه ای مانند معجزه نداشته است. علاوه بر اینکه معجزه در صدد اثبات فرا انسانی بودن پیامبر نیست بلکه در صدد اثبات ارتباط او با خدا است و این ارتباط او را از انسانیت خارج نکرده و او کماکان مانند دیگر انسانهاست.

با سلام. ضمن سپاسگزاری، به بخشی از سؤالم جواب ندادید:

آیا معجزاتی انبیاء که نظم دقیق طبیعت را بر هم می زنند، مثلاً باعث می شوند آتش نسوزاند یا دریا شکافته شود یا جسمی بعد از مرگ و پوسیدن، دوباره زنده شود، یا عصا به مار بدل شود.

متشکرم

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

חסר משמעות;935961 نوشت:
با سلام. ضمن سپاسگزاری، به بخشی از سؤالم جواب ندادید:
آیا معجزاتی انبیاء که نظم دقیق طبیعت را بر هم می زنند، مثلاً باعث می شوند آتش نسوزاند یا دریا شکافته شود یا جسمی بعد از مرگ و پوسیدن، دوباره زنده شود، یا عصا به مار بدل شود.

این سوال در تاپیک های مرتبط تری هم مورد بحث قرار گرفته است و بنده بطور ضمنی در این قسمت:
عامل;935733 نوشت:
اینکه در روایات وارد شده: أَبَى‏ اللَّهُ‏ أَنْ يُجْرِيَ الْأَشْيَاءَ إِلَّا بِالْأَسْبَاب(بصائر الدرجات في فضائل آل محمد صلى الله عليهم ؛ ج‏1 ؛ ص6)‏ ناظر به یک حکم کلی است و در برخی موارد و بنابر مصالحی که یکی از آنها اثبات نبوت است، امری خلاف و خارق عادت انجام می دهد که البته این امر بدون دلیل نیست که قانون علیت نقض شود بلکه دلیل آن بر ما پوشیده است.
بنابراین از آنجایی که تحقق چیزی بهترین دلیل بر امکان آنست، تحقق معجزات و بیان آنها در قرآن و دیگر نقلهای شرایع، امری مسلم و البته بنابر حکمت است.

به آن اشاره کردم.
در این تاپیک ها هم مطالب خوبی بیان شده است:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=305&p=1382&viewfull=1#post1382
http://www.askdin.com/showthread.php?t=8798

[/]

عامل;936109 نوشت:
[=Arial Black]سلام

این سوال در تاپیک های مرتبط تری هم مورد بحث قرار گرفته است و بنده بطور ضمنی در این قسمت:

به آن اشاره کردم.
در این تاپیک ها هم مطالب خوبی بیان شده است:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=305&p=1382&viewfull=1#post1382
http://www.askdin.com/showthread.php?t=8798

سلام. از پاسخ شما سپاسگزارم، ولی لینکهای فوق در مورد علیت هستند، در حالی که سؤال من در مورد نظم است؛ آیا اینکه معجزه باعث بشود آتش نسوزاند، یا ماه شکافته شود و یا از دل کوه شتری بیرون بیاید، برخلاف نظم عالم نیست؟ مثلاً اگر جهان منظم است، آتش باید بسوزاند، پس چگونه آتش سر می شود؟ آیا این بی نظمی نیست؟

متشکرم

**گلشن**;935566 نوشت:
چون خدا خودش تو قران و یا تورات فرموده

درود بر بانو گلشن
موسی به مردم میگوید که اگر پیامبری در میان شما ظهور کرد و حتی از خود معجزه ای نشان داد ولی گفت خدای دیگری را بپرستید وی را بکشید! (تثنیه، 13)
======================
درود بر دوستان دیدم در این بحث سخنان هیوم نیامده!گفتم کمی سر به دیوید دوست داشتنی بزنیم!
اول باید دید تعریف معجزه چیه!کار خارق العادس؟غیر طبیعی؟علم کشفش نکرده؟و تعریفات متعدد و متفاوت دیگر
و از اون مهم تر اصلا معجزه ای وجود داره یا رخ داده؟یا اکنون وجود داره؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
خواجه نصرالدین طوسی در مورد اعجاز میگوید
[SPOILER]
و طریق معرفه صدقه ظهور المعجزه علی یده، و هو ثبوت مالیس بمعتاد او نفی ما هو معتاد مع خرق العده و مطابقه الدعوی.
بنابر این اعجاز شرایط خاصی دارد که به شرح زیر است:
1- کارهایی اعجاز است که مدعی نبّوت (یا امامت) آن را برای اثبات صدق گفتار خویش اقامه کند، بنابر این حرکت خورشید یا ماه، درست است که از کارهایی است که بشر از انجام آن عاجز و ناتوان است، ولی اعجاز نخواهد بود؛ چون آنها کار خداست و مدعی نبّوت یا امامت آنها را بای اثبات ادعای خود اقامه نکرده است.
2- کاری که توسط مدعی انجام میگیرد، میباید مطابق خواسته او باشد. کسی که مدعی نبّوت است و مثلاً میگوید برای اثبات صحت ادعای خودم کور را شفا میبخشم، باید کور را شفا بخشد، اما اگر به جای شفا دادن کور وقتی دست بر سر او میکشد و فرضاً کور کر هم بشود، اعجاز نکرده است، هرچند کاری که انجام گرفته، از توان دیگران بیرون است. مسیلمه کذّاب که به دروغ ادعای پیامبری داشت وقتی شنید پیامبر عزیز اسلام (ص) از آب چاه کم آبی در دهان مبارک کردند و بعد آن را در چاه کم آب ریختند و آب چاه زیاد شد، گفت من هم چنین میکنم. هنگامی که از آب چاه در دهان کرد و آن را در چاه کم آب ریخت، چاه به طور کلی خشک شد. تعبیر «مطابقه الدعوی» در تعریف مرحوم خواجه نصیر طوسی به همین نکته و شرط است.
3- کاری که به عنوان اعجاز صورت میگیرد، میباید مردم از انجام آن ناتوان باشند و راهی برای تعلم و تعلیم آن وجود نداشته باشد. بنابر این سحر و غیر آن از علوم غریبه، اعجاز نیست؛ زیرا راه تعلیم و تعلم آنها باز است. ساحران فرعون وقتی اعجاز حضرت موسی (ع) را دیدند، نوع کار او را غیر از نوع کار خود دیدند و دانستند کار او از طریق تعلم و تعلیم و تقویت های اکتسابی نفس و ظریف کاریهای معمول امکان ندارد، لذا همه به او ایمان آوردند (سوره 26 آیات 45 تا 48). اضافه بر این دایره سحر محدود است، و آنچه را ساحر فرا گرفته است، انجام میدهد و نمیتواند پاسخگوی هرنوع تقاضا باشد. اما در اعجاز البته جایی که لازم باشد هر نوع اعجازی مردم بخواهند پیامبر آن را انجام میدهد و بسیاری از معجزات به همین کیفیت واقع شده است. البته در مواردی که اعجاز به حد لازم صورت گرفته است، به سوال بهانه جویان پاسخ داده نخواهد شد.
4- اعجاز باید همراه «تحدی» باشد؛ یعنی مدعی نبّوت یا امامت، دیگران را به مقابله دعوت کند. البته این دعوت همان طور که با صراحت قابل عمل است، با قرائن هم قابل انجام است. کسی که بر موقف نبّوت یا امامت ایستاده و به منظور اثبات ادعای خود دست به خرق عادت میزند طبعاً دیگران را به مقابله میخواند. بنابر این هر کاری که همراه تحدی نباشد، اعجاز نامیده نمیشود، بلکه در اصطلاح کرامات نامیده میشود، مانند کرامات اولیاء و صالحیون و کرامات انبیا و امامان معصوم علیهم السلام قبل از نبّوت و امامت[/SPOILER]

خب مثال های متعددی برای رد گفته های خواجه میزنند
هیچکس با لب و دهن من نمیتواند صحبت کند
تمام تعریفات حضرت خواجه صدق میکند ولی این عمل من معجزه نیست!
پس یک تعریف دقیق نیاز است
اینکه دیگران عاجز باشند حرف درستی نیست مثالی بزنم
فرضا انیشتین ادعای پیامبری کند و معادله سرعت نور را بدهد و بگوید دیگران عاجز هستند مگر او پیامبر میشود؟
وجه تسمیه مثال انیشتین را برای قرآن آوردم
اینکه دیگران همان فرمول انیشتین را بدهند بهش و بگویند ما هم آوردیم!
مانند این است که ماهم قرآن را در برابر قرآن بیاوریم و بگوییم بفرما آوردیم!
خب موضوعات رو بسط ندم نقل قول از هیوم کنم
البته با حفظ امانت از سایت زندیق هستش ولی به دوستان توصیه میکنم کتاب
تاریخ طبیعی دین و مکالماتی درباره دین طبیعی و فهم آدمی و سایر کتاب های ایشون رو مطالعه کنند
[SPOILER]
هیوم دو خبر مختلف را مطرح میکند که یکی مربوط به حادثه ای خارق العاده است و دیگری حادثه ای معجزه آمیز. او سپس توضیح میدهد که چرا ما میتوانیم حادثه نخستین را در شرایطی ممکن بپنداریم اما نمیتوانیم حادثه دوم را ممکن بپنداریم. در مورد حادثه نخست هیوم میگوید: … فرض کنید تمامی نویسندگان، به هر زبانی که مینویسند، اتفاق نظر دارند که از روی نخست ژانویه 1600، سیاهی مطلقی تمامی زمین را برای مدت 8 روز فرا گرفته بوده است. فرض کنید روایت این اتفاق خارق العاده هنوز بین مردم زنده و قوی است: تمامی مسافرینی که از کشورهای خارجی باز میگردند نیز برای ما همان روایت را بدون کمترین تناقض یا تفاوتی می آورند، روشن است که فلاسفه امروزی ما باید بجای اینکه در مورد رخ دادن این حادثه تشکیک کنند، باید آنرا بعنوان یک رویداد مسلم بپذیرند، و باید به دنبال علتهایی که این حادثه ممکن است از آنها مشتق شده باشد بگردند. فساد، تخریب و فنای طبیعت اتفاقی است که به دلیل وجود نظایر متعدد در طبیعت ممکن به نظر میرسند، تا جایی که هر پدیده که به نظر برسد تشابه به یک بلای طبیعی دارد، را میتوان با شهادت آدمی اثبات کرد، به شرط آنکه این شهادت گسترده و یگانه باشد. (3)
صاحب نظران در مورد اینکه منظور هیوم واقعاً چه بوده است با یکدیگر اختلاف نظر دارند اما یک تفسیر رایج که در بسیاری از جاها مورد استفاده قرار میگیرد این است که از نظر هیوم اگر اتفاقی را بتوانیم با تجربیات گذشته خود وفق دهیم یعنی اگر بتوانیم رویدادهای مشابه و یا متناظر با آنچه در منابع اخباری و دلایل نقلی آورده شده است پیدا کنیم که خود آنها را تجربه کرده باشیم، آنگاه میتوانیم منابع اخباری و دلایل نقلی را معتبر بدانیم و رخدادن آن رخداد را ممکن بدانیم، البته تنها در صورتی که منابع اخباری بسیار وسیع و گسترده باشند و در میان آنها تناقض و تضاد و اختلافی وجود نداشته باشد. پس از این مثال، هیوم مثال دیگری را مطرح میکند:
فرض کنید تمامی تاریخ نویسانی که با تاریخ انگلستان سر و کار دارند، اتفاق نظر داشته باشند که در روز نخست ژانویه 1600، ملکه الیزابت درگذشت و یک ماه پس از دفن شدن، دوباره ظاهر شد، سلطنت را ادامه داد و برای 3 سال به انگلستان حکومت کرد. باید اعتراف کنم که من گاهی از رخدادن بسیاری از رویدادهای عجیب و غریب شگفت زده میشوم، اما نباید کمترین تمایلی برای باور کردن اتفاق معجزه آمیز اینچنینی باشم. (4)
به نظر میرسد برای هردو رویداد فرضی در این دو مثال به یک مقدار و به یک کیفیت منابع اخباری وجود داشته باشد، اما آنچه باعث میشود که هیوم بگوید ما باید نخستین روایت را بپذیریم و روایت دوم را نپذیریم چیزی نیست جز اینکه اتفاق نخست «اتفاقی است که به دلیل وجود نظایر متعدد ممکن به نظر میرسد». بنابر این زمانی میتوان برای یک منبع اخباری که از رویدادی خارق العاده حکایت میکند اعتبار قائل شد که ما مشابه آن رویداد را خود تجربه کرده باشیم، البته همانطور که در بخشهای بعدی به تفصیل پیرامون این قضیه سخن خواهیم گفت باید توجه داشت که هر اتفاق خارق العاده ای یک معجزه نیست (ولی هر معجزه ای یک اتفاق خارق العاده است) هیوم نمیگوید که باید رخدادن یک معجزه را در صورتی که شرایط فوق را داشته باشند مسلم دانست، بلکه میگوید باید آنرا به عنوان یک اتفاق بپذیرند و به دنبال علت های آن بگردند، هیوم مثالی در مورد یک مرد هندی دارد و میگوید ما در چنین مواقعی باید همانند آن مرد هندی عمل کنیم. جریان آن مرد هندی از این قرار است که به او میگویند آب در شرایطی تبدیل به یخ میشود. برای آن مرد هندی این اتفاق، یک اتفاق خارق العاده است به دلیل اینکه او از روش یادشده در بالا پیروی میکند و تجربه چنین چیزی را نداشته است (به دلیل شرایط آب و هوایی هندوستان) پس برای او بخردانه است که این قضیه را نپذیرد، اما آنرا به دلیل شواهد گسترده و یگانه ای که ما به او میدهیم ممکن بپندارد. و بنابر توصیه هیوم به دنبال علتهای طبیعی آنها بگردد، وضعیت ما نیز هنگامی که با منابع اخباری مربوط به معجزه برخورد میکنیم باید مشابه همان مرد هندی باشد. نتیجه آنکه هیوم معتقد است منابع اخباری هر چقدر هم که گسترده و یگانه باشند نمیتوانند به ما اثبات کنند که واقعه ای معجزه آمیز در گذشته اتفاق افتاده است، وی در این مورد میگوید:
این یک اصل است که، اشیاء ارتباطات قابل کشفی با یکدیگر ندارند، و تمامی استنتاجهایی که ما میتوانیم از یکی به دیگری انجام دهیم، تنها مبتنی بر تجربیات ما از تقارن ثابت و رایج آنان است؛ روشن است که ما نباید برای این اصل بخاطر شهادت آدمی استثنائی قائل شویم. (5)
با توجه به اینکه تنها اسناد(!) مدعیان معجزه منابع تاریخیشان است و همانگونه که گفته شد این منابع تاریخی نمیتوانند درستی معجزه را اثبات کند بحث در همینجا تمام میشود. اما ممکن است برخی ادعا کنند که معجزات هنوز هم رخ میدهند و رخدادن آنها تنها محدود به دوران باستانی که همه چیز معجزه وار توصیف میشود نیست. در چنین حالتی پرداختن به آنچه در ادامه این نوشتار می آید، بایسته است. البته اگر چنین ادعایی مطرح نباشد هم میتوان بخش های بعدی را سندی استوار بر نادرستی، بی اعتباری و غیر قابل قبول بودن دلایل نقلی رخدادن معجزه دانست.[/SPOILER]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام مجدد

חסר משמעות;936214 نوشت:
سلام. از پاسخ شما سپاسگزارم، ولی لینکهای فوق در مورد علیت هستند، در حالی که سؤال من در مورد نظم است؛ آیا اینکه معجزه باعث بشود آتش نسوزاند، یا ماه شکافته شود و یا از دل کوه شتری بیرون بیاید، برخلاف نظم عالم نیست؟ مثلاً اگر جهان منظم است، آتش باید بسوزاند، پس چگونه آتش سر می شود؟ آیا این بی نظمی نیست؟

اگر پذیرفتیم که معجزه مخالف علیت نیست و مهمترین اساس نظم عالم همان علیت است، پس در اصل نظم به هم نخورده و یا حد اقل در موارد بسیار نادر و استثنائی نظم ظاهری عالم(نه نظم حقیقی، چرا که معجزه بر مبنای علیت تحقق پیدا می کند) به هم خورده که خللی در نظام ایجاد نمی کند.
برای توضیح بیشتر ر.ک:
http://www.eshia.ir/feqh/archive/text/rabani/kalam/91/911215/
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

hessam78;936220 نوشت:
درود بر دوستان دیدم در این بحث سخنان هیوم نیامده!گفتم کمی سر به دیوید دوست داشتنی بزنیم!

بهتر بود قبل از سر زدن به دوست عزیزتون! یه سری به مباحث همین تاپیک که در مورد اشکالات تکراری شما بود، میزدید...
البته برخی مباحث هم در تاپیک: آیا راهی برای تمایز معجزه از سحر وجود دارد؟ مطرح شده است.

[/]

عامل;936228 نوشت:
سلام

سلام خدمت جناب عامل!
سایت بروز رسانی شد گویا پاره ای از گفتار ما پر کشید
حالا عکس آن قسمت هارا داشتم برایتان قرار میدهم
بانو گلشن فرمودن در مورد تثنیه 13 پاسخ شما
در آنجا مرا متهم به تحریف کردید

و من هم پاسخی قرار دادم که دوباره قرار میدهم
متاسفانه عمدا یا سهوا!
شما قسمتی از متن رو پاک کردین!

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

hessam78;936387 نوشت:
سلام خدمت جناب عامل!

ظاهرا در بروز رسانی این متنها از بین رفته ...
بنده آنها رو پاک نکردم! نه عمدا و نه سهوا!!!
اما متنی که بنده از کتاب مقدس دارم:
IMAGE(<a href="http://uupload.ir/" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://uupload.ir/files/29tv_100.jpg" alt="" class="bb-image" /></a>)

به نظر این ترجمه دقیق تر باشد، چون عطف پیشگو به خواب گزار از نظر سنخیت مناسب تر است تا پیامبر به خواب گزار.
در هر حال کلمه prophet هر دو معنای پیشگو و پیامبر را دارد.
گذشته از اینکه بر فرض اثبات تعبیر پیامبر در عهد قدیم، بدلیل احتمال تحریف، چیزی ثابت نمی شود و اگر نقدی دارید باید از نقل های معتبر روایی باشد.
[/]

عامل;936538 نوشت:
بنده آنها رو پاک نکردم! نه عمدا و نه سهوا!!!

ن جناب عامل!
پست هارا نگفتم متن را گفتم

عامل;936538 نوشت:
به نظر این ترجمه دقیق تر باشد، چون عطف پیشگو به خواب گزار از نظر سنخیت مناسب تر است تا پیامبر به خواب گزار.
در هر حال کلمه prophet هر دو معنای پیشگو و پیامبر را دارد.

من کتاب چاپ شده عهد عتیق و جدید رو هم دیدم پیامبر نوشته!
گوگل ترنسلیت هم سرچ زدم به معنی پیشگو نیومد
ترجمه‌های prophet

class: gt-baf-table

[TD="colspan: 4"]اسم[/TD]
[/TD]
[TD="colspan: 2"]رسول
messenger prophet apostle nuncio presager
[TR="class: gt-baf-translations-alt"]
[/TD]
[TD="colspan: 2"]فرستاده
envoy messenger emissary apostle prophet envoi
[/TR]
[TD="colspan: 4"][/TD]
[/TD]
[TD="colspan: 2"]پیامبر
prophet logos
[TD="colspan: 4"][/TD]
[TR="class: gt-baf-translations-alt"]
[/TD]
[TD="colspan: 2"]نبی
prophet
[/TR]
[TD="colspan: 4"][/TD]
[/TD]
[TD="colspan: 2"]پیغمبر
prophet seer
[TD="colspan: 4"][/TD]
[TR="class: gt-baf-translations-alt"]
[/TD]
[TD="colspan: 2"]پیغام بر
apostle intelligencer mercury prophet
[/TR]

ـــــــــ
منبعتون رو اگه ممکنه قرار بدین

عامل;936538 نوشت:
گذشته از اینکه بر فرض اثبات تعبیر پیامبر در عهد قدیم، بدلیل احتمال تحریف، چیزی ثابت نمی شود و اگر نقدی دارید باید از نقل های معتبر روایی باشد

بله بانو گلشن گفتن خدا در این دوتا گفته من گفتم در تثنیه 13 نگفته!

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

hessam78;936566 نوشت:
منبعتون رو اگه ممکنه قرار بدین

این معنا تو دیکشنری های معتبر هست، مثل:

IMAGE(<a href="http://uupload.ir/" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://uupload.ir/files/rfn9_photo_2017-07-23_06-30-30.jpg" alt="" class="bb-image" /></a>)
معنای چهارم اشاره به پیشگو و کسی که از آینده خبر میدهد دارد.
و همچنین این دیکشنری:
IMAGE(<a href="http://uupload.ir/" class="bb-url" rel="nofollow"><img src="http://uupload.ir/files/s4op_photo_2017-07-23_06-30-20.jpg" alt="" class="bb-image" /></a>)
[/]

[=Arial Black]

بسم الله الرحمن الرحیم



سوال:
آیا بین معجزه و ادعای رسالت ربط منطقی وجود دارد؟

پاسخ:
معجزه و ارتباط پیامبر با ماوراء که همان ادعای رسالت است، دو امر خارق العاده هستند که با شرایطی می توان یکی(معجزه) را دلیل بر دیگری(رسالت) دانست. علامه طباطبایی در تبیین این رابطه منطقی می فرماید:
منکران انبیاء به دو جهت از آنها طلب دلیل(مبتنی بر نبی بودن ایشان) می کردند:
اولا؛ چه دلیلی وجود دارد که آنها مخاطب خدا بوده و بر آنها وحی نازل می شود؟
ثانیا؛ نزول وحی از جمله اموری است که برای بشر ملموس و محسوس نبوده و جزو امور ماورایی است و از آنجایی که این ارتباط نوعی خرق عادت است، پس نبی توسط نیرویی ماورایی تائید شده است که به سبب آن می تواند خرق عادت کند.

بنابراین با توجه به اینکه عمل خرق عادتِ گفتگو با خدا و دریافت پیام وحی برای او ممکن است پس خرق عادت دیگر که همان معجزه باشد نیز برای او ثابت خواهد بود. چرا که این دو امر از حیث خارق عادت بودن تفاوتی ندارند.
بدین ترتیب معجزه که خرق عادت ملموس مخاطبان است بر خرق عادت دیگر و غیر ملموس که همان دریافت وحی باشد، دلالت می کند. نتیجه اینکه خداوند باید رسالت نبی را با خارق عادت دیگری مانند معجزات فعلی تایید کند تا مردم بپذیرند و هدایت مورد نظر خداوند محقق شود.(1)
ایشان برای ملموس کردن مطلب، تمیثیلی هم ذکر می کنند. بطوری که اگر کسی مدعی رساندن پیامی از شخص بزرگی باشد، مردم نشانه ای مانند دست خط یا مهر او یا نشانه ای دیگر می طلبند تا او را در ادعای خود تصدیق کنند. جریان انبیاء هم همینطور است که معجزه دلالت بر ارتباط با ماوراء طبیعت و خداوند می کند.(2)
بدین ترتیب خداوند نشانه ای را برای تائید رسولانش و به درخواست مردمان هم عصر آنها قرار داده و این نشانه اگر قابل جعل باشد، مسیر هدایت مشتبه و مخدوش می شود. پس باید این راه منحصر به فرد باشد. به همین دلیل گفته شده که معجزه خرق عادتی است که بشر از انجام آن عاجز است. از سوی دیگر اگر کسی کرامتی خارق العاده داشت و خواست از این امکان ویژه برای گمراهی مردم سوء استفاده کند، عقل انسان حکم می کند که خداوند برای حفظ انحصار نشانه خود، مدعی دروغین را رسوا کند تا این نشانه ی مورد قبولِ خدا و انسانها، سبب گمراهی انسان نشود.

در مرود اینکه آیا ممکن است خدا برای آزمودن عقل مردم، عملی مشابه معجزه به مدعی دروغین بدهد؟ نیز باید گفت که کارهای خداوند حکمت آمیز است و البته امتحان هم به قدر طاقت و داشته های مردم خواهد بود، پس اگر دو نشانه که هیچ فرقی با هم ندارند را به مدعی کاذب و صادق بدهد، مردم را به گمراهی کشانده است و این فعلِ قبیح از خداوند حکیم محال است.

اما اگر گفته شود که ممکن است موجودات بیگانه چنین قدرتی(معجزه) را به شخصی و به منظور گمراهی بشر بدهند، باید گفت: فرض موجودات بیگانه مشکلات متعددی را بوجود می آورد. چرا که بالاخره این موجود بیگانه که پیامبر منتسب به اوست، یا واجب است یا ممکن، یا واحد است یا متعدد، یا بسیط است و یا دارای اجزاء و ...
اگر شق دوم تقسیمات بالا انتخاب شود، با براهین متعدد خداشناسی روبرو خواهد بود که این شقوق را رد می کنند.
و اگر شق اول این تقسیمات پذیرفته شود، فقط نام خدا عوض شده است! و موجود بیگانه نامیده شده.
علاوه بر اینکه رسولان الهی همگی به راستگویی و اخلاق نیک مشهور بوده اند، بنابراین چه دلیل دارد که همگی مردم را به خدایی واحد بخوانند؟ اگر چنین قدرتی را بیگانگان(بر فرض وجودشان) به او داده اند، پس انتظار تبلیغ خودشان را دارند نه خدای واحد را! حتی اگر چنین قدرتی را بدون منت به پیامبران می دادند و هیچ انتظاری هم نداشتند، پیامبران مردم را به سوی خود می خواندند، در حالی که هیچ کدام از رسولان الهی چنین کاری را نکردند.


[/HR]1. طباطبایی، المیزان، ج1، ص134؛ ج2، 231.
2. همان.

موضوع قفل شده است