فرض کنیم قرآن همانندی داشته است
چرا باید تواتر در مورد دو امر یکسان صحت نداشته باشد؟
مگر قران ادعا نکرده که مانندی برای آن بیاورید؟
به چه دلیلی ناقلان یکی را ذکر کرده اند و دیگری را نه؟
اگر کسی بفهمد مانندی برای قرآن بوده و یا در کل نعوذبالله فهمد قرآن باطل است،
چرا باید قرآن باطل را نقل کند و باطل کننده آن را نقل نکند؟
و بدتر از این به چه دلیلی قرآنی که - براساس این فرض خلف - باطل است باید نقل شود،
اما دلیلی که آن را نقل کرده و صحت داشته و حق است، نباید به هیچ وجه نقل شود؟
همین که دشمنان ضد اسلامی قد علم کرده بودند متوقف بر تاریخ متواتر است...
همونطور که عرض کردم اگه نقضی بر قرآن مجید آورده بودند یک نمونه هرچند با سند ضعیف پایینتر از تواتر، نقل میشد ولی نشده.
ضمن اینکه اگه کسی انصاف داشته باشه میفهمه که اعجاز قرآن متوقّف بر تواتر و اینها نیست. هر کس که عقل سلیمی داشته باشه درک میکنه که این معارف به این بلندی از انسانهای عادی ساخته نیست،
همچنان که خود قرآن هم به این نکته اشاره فرموده: «ما کان هذا القرآن أن یُفتری مِن دون الله» (اصلاً در شأن و صلاحیّت قرآن نیست که به غیر خداوند افترا و نسبت داده بشه)
و همچنین است کتاب‌هایی نظیر نهج البلاغه و صحیفه سجّادیّه که متون عالی مضمونشان داد میزند که از جانب معصوم صادر شده است.
همونطور که عرض کردم اگه نقضی بر قرآن مجید آورده بودند یک نمونه هرچند با سند ضعیف پایینتر از تواتر، نقل میشد ولی نشده.
ضمن اینکه اگه کسی انصاف داشته باشه میفهمه که اعجاز قرآن متوقّف بر تواتر و اینها نیست. هر کس که عقل سلیمی داشته باشه درک میکنه که این معارف به این بلندی از انسانهای عادی ساخته نیست،
همچنان که خود قرآن هم به این نکته اشاره فرموده: «ما کان هذا القرآن أن یُفتری مِن دون الله» (اصلاً در شأن و صلاحیّت قرآن نیست که به غیر خداوند افترا و نسبت داده بشه)
و همچنین است کتاب‌هایی نظیر نهج البلاغه و صحیفه سجّادیّه که متون عالی مضمونشان داد میزند که از جانب معصوم صادر شده است.
اینکه هر کسی عقل سلیمی داشته باشه و... ادعا است واقعا هم به نظرم این قدر گفته اند شما باورتان شده و گرنه من یک کتاب کلمات بزرگان داشتم این قدر جالب و به درد زندگی می خورد که یک هشتم قران ان قدر به درد نمی خورد
شما از چه لحاظی می گویی قران اعجاز است همه می گویند شرط اعجاز عدم مثل اوری است امی بودن پیامبر یا ادعای نبوت توسط پسامبر است همه اینها هم با تواتر ثابت می شود.
اما شما گفته ای اگر چنین بود حداقل یکبار به صورت غیر متواتر نقل می شد.
من می گویم هیچ لزومی دپندارد اسسا ممکن است نقل شده و در زمان مغولها کتابهایش آتش گرفته باشد
اما حتی اگر این سخن را هم نگوییم اگر دقت کنید علت این استبعاد شما این است که در آن زمان پیامبر یه عالمه دشمن داشته
اما خود این هم متوقف بر تواتر است
باتشکر
فرض کنیم قرآن همانندی داشته است
چرا باید تواتر در مورد دو امر یکسان صحت نداشته باشد؟
مگر قران ادعا نکرده که مانندی برای آن بیاورید؟
به چه دلیلی ناقلان یکی را ذکر کرده اند و دیگری را نه؟
اگر کسی بفهمد مانندی برای قرآن بوده و یا در کل نعوذبالله فهمد قرآن باطل است،
چرا باید قرآن باطل را نقل کند و باطل کننده آن را نقل نکند؟
و بدتر از این به چه دلیلی قرآنی که - براساس این فرض خلف - باطل است باید نقل شود،
اما دلیلی که آن را نقل کرده و صحت داشته و حق است، نباید به هیچ وجه نقل شود؟
در پناه خدا.
با سلام
می دانم شما می خواهید بحث انگیزه عدم نقل را مطرح کنید
و می گویید چه انگیزه ای بوده که در انجا نقل شده و در این جا نقل نشده.
بنده برای توضیح این موضوع یک مطلبی نوشته بودم که برای شما کپی پیست می کنم و هم شما و هم جناب هادی را ترغیب به خواندن آن می کنم: نکته:این اشکال بر فرض یقینی بودن خبر متواتر مطرح شده است
تقریر اشکال:در مورد نسبت نقل مورخین و قضایای تاریخی سه احتمال وجود دارد: 1.عدم نقل ایکس- - - - - - - - - - - - - - نتیجه=؟؟؟؟؟؟؟؟عدم وجود ایکس یا وجود ایکس؟؟؟؟؟؟
2.نقل عدم ایکس- - - - - - - - - - - - - - - -نتیجه=عدم وجود ایکس
3.نقل وجود ایکس- - - - - - - - - - - - - - - نتیجه=وجود ایکس
در مورد دوم و سوم اگر نقلها به تواتر برسد یقین اور و در غیر این صورت یقینی را حاصل نمی کند
اما بحث ما در مورد شماره یک است که آیا می توان از عدم نقل ایکس عدم وجود ایکس پل زد یا خیر؟؟؟؟؟
مثلا نقل نشده است که در تاریخ 5 شوال سال 100 هیجری قمری آتش سوزی ای در مدینه رخ داده باشد
بدیهی است که از این گزاره نمی توان به گزاره
(در تاریخ 5 شوال سال 100 هیجری قمری آتش سوزی ای در مدینه رخ نداده است.)پل زد .
مثلا خبرگزاری ها خیلی از مسائل را نمی گویند یا وزیر اطلاعات یا رئیس جمهور یا رهبر انقلاب اما آیا می توان از عدم نقل آنها به عدم وجود مسائل محرمانه و سری و غیر قابل انتشار پل زد؟بدیهی است که خیر
و هر کسی بین دو گزاره نگفتم الف ب است با قضیه گفتم که الف ب نیست فرق می نهد
پس در نتیجه نمی توان از عدم نقل یک گزاره به عدم وجود آن پل زد. احتمال پاسخ:
برخی از متفکران در پاسخ به این اشکال می گویند باید بین دو عدم نقل تفکیک قائل شد:
1.عدم نقل با انگیزه
2.عدم نقل بدون انگیزه
در صورت اول به هیچ وجه نمی توان از عدم نقل به عدم وجود پل زد مانند مسئله اسرار نظام و زارت اطلاعات و...
اما در صورت دوم که انگیزه برای عدم نقل توسط مورخین وجود نداشته باشد می توان از عدم نقل به عدم وجود آن پل زد برای مثال هیچ انگیزه ای برای عدم نقل حدیث پیامبر مبنی بر نسخ ولایت حضرت علی علیه اسلام وجود نداشته پس نمی توان احتمال وقوع نسخ توسط پیامبر را داد یا هیچ اگیزه ای برای عدم نقل مثل اوری قرآن در زمان پیامبر وجود ندارد پس می توان از عدم نقل مثل آوری قرآن به عدم مثل آوری قرآن پل زد.
این بود دلیل مخالفان نظر من نقد این تفکیک :
در صورت انگیزه داشتن در مورد عدم نسخ که مدعی با ما همراه است اما در مورد دوم چنین همراهی را ندارد اما آیا با این پاسخ مشکل حل می شود؟
اولا که یک مشکلی هست به این شکل که آیا ما می توانیم انگیزه افراد را از یک کاری بفهمیم یا خیر؟؟؟؟
شاید بنابر مصلحتی که ما نمی دانیم چنین کاری را کرده اند!!!
که آن را در مقاله فهم انگیزه دیگران در ترازوی نقد بررسی خواهم کرد و اثبات خواهم کرد که نمی توان انگیزه افراد را از اعمالشان فهمید
ثانیا بر فرض که بتوان انگیزه افراد را در بعض جاها(زمان معاصر) فهمید ولی نمی توان انگیزه افراد را درگذشته به هیچ وجه فهمید!
اما چرا؟؟؟؟؟؟؟؟
شما برای پل زدن از قضیه عدم نقل ایکس به قضیه عدم وجود ایکس نیاز به اثبات قضیه عدم وجود شرایط برای انگیزه شدن مورخین برای نقل نکردن ایکس در تاریخ دارید
اما آیا خود این قضیه قضیه ای عدمی نیست؟؟؟؟؟؟
چگونه می توان به گزاره : شرایطی برای انگیزه شدن مورخین برای نقل نکردن ایکس در تاریخ وجود ندارد
یقین حاصل کرد؟خب باز از عدم نقل مورخین بر این شرایط مثلا چون نقل نکردن که به مورخین پول دادن برای عدم نقل
پس در نتیجه اثبات خود این گزاره متوقف بر گزاره عدم نقل مورخین دال بر عدم وجود است که همین گزاره برای ترمیم آن مطرح شده بود.
در نتیجه اینجا دوری رخ می دهد:
اثبات صحت پل زدن از عدم نقل در تاریخ به عدم وجود در تاریخ متوقف بر اثبات گزاره عدم وجود شرایط برای عدم نقل مورخین است
و اثبات عدم وجود شرایط برای عدم نقل توسط مورخین متوقف بر صحت پل زدن از گزاره عدم نقل در تاریخ به عدم وجود است. پس در نتیجه به هیچ وجه نمی توان پل زدن از عدم نقل در تاریخ به عدم وجود در تاریخ را توجیه کرد.(در مورد گذشته)
من میگویم:
با توجه به اینکه در طول تاریخ هم همواره جبهه های زیادی با هم در نبرد بوده اند و کنترل جامعه را بدست داشته اند
از قضا این جبهه ها هم خیلی از آنها مخالف قرآن بوده اند؟
چه دلیلی وجود دارد، که موضوعی که باطل است(استغفرالله قرانی که ادعا کرده است) توسط جمع کثیری، نقل شود؟
و موضوعی که ضد آن است و حق است، نقل نشود؟
ببینید، صحبت همان امکان است که عرض کردم، «امکانی برای این گونه شک کردن نیست.»
به نظرم اینگونه شک کردن روانی است و نه منطقی.
velayat;383159 نوشت:
شاید بنابر مصلحتی که ما نمی دانیم چنین کاری را کرده اند!!!
یک مثال برای این مصلحت بیاورید.
حرفم این است که هیچ مثال منطقی برای اینگونه مصلحتها نیست.
عجب پشتکاری دارید شما
من دارم تمام دلایلتان را نقد می کنم وشما نصف نقدهایم را که جواب نمی دهد نصف دیگر هم همان پاسخ نقد شده را می دهید بعد شما خسته شده اید؟؟؟؟
البته قصد بی احترامی ندارم ولی وقتی شما این جوری حرف می زنید آدم را مجبور به اینجوری حرف زدن می کنید
بنده هم قصد توهین نداشتم بزرگوار
چون بعضی مواردی که شما مطرح میکنید از نظر من جوابش بدیهیست و با انصاف و پنج دقیقه فکر جوابش پیدا میشود به همین خاطر گفتم خسته شدم تصمیم گرفتم ادامه ندم.و وقتی میگویم مدام دارم مطالب قبل رو تکرار میکنم با ادبیات دیگه هم منظورم همین هست..البته این نظر بندست شاید این موارد برای شما حل نشدس.ان شا الله حل بشود.وقتی هم میگویید همه مطالب رو نقد کردید و یا من جواب بعضی رو ندادم هم همین رو نشان میدهد....(صادقانه عرض میکنم اگر اشکالات مطرح شده شما در ذهن خود بنده سوال ایجاد میکرد و با وجود مطالب بیان شده قبلی و مواردی که با اطلاعت بسیار دم دستی حاصل میشود خودم رو هم قانع نمیکرد به بحث ادامه میدادم.ولی الان به نظرم بیهودس)
من فقط میتوانم برای شما ارزوی موفقیت کنم.امیدوارم زمانی برسد که وقتی سوالی را میپرسید بخواهید جوابش را پیدا کنید نه انکه....!
بگذریم!
موفق باشید!:Gol:
من میگویم:
با توجه به اینکه در طول تاریخ هم همواره جبهه های زیادی با هم در نبرد بوده اند و کنترل جامعه را بدست داشته اند
از قضا این جبهه ها هم خیلی از آنها مخالف قرآن بوده اند؟
چه دلیلی وجود دارد، که موضوعی که باطل است(استغفرالله قرانی که ادعا کرده است) توسط جمع کثیری، نقل شود؟
و موضوعی که ضد آن است و حق است، نقل نشود؟
تمام اینها هم خبر متواتر است :جبهه های...
سلمان14;383393 نوشت:
به نظرم اینگونه شک کردن روانی است و نه منطقی
به نظرم این تفکیک ناصواب است چون شک کلا حالتی روانی است همانطور که یقین چنین است اما حالت روانی مطابق با واقع(اگر رئالیست باشیم)
اینکه هر کسی عقل سلیمی داشته باشه و... ادعا است واقعا هم به نظرم این قدر گفته اند شما باورتان شده و گرنه من یک کتاب کلمات بزرگان داشتم این قدر جالب و به درد زندگی می خورد که یک هشتم قران ان قدر به درد نمی خورد
خب بلی شما چون با فرهنگ و زبان قرآن هیچ آشنایی نداری همون یک هشتم هم واسه شما زیاد هست،
البته این یک هشتم هم صرف ادّعا است و مطمئنّاً اگه تحقیق کنیم معلوم میشه که شما حتّی یک هشت هزارم هم از قرآن نفهمیده‌اید.
velayat;383157 نوشت:
شما از چه لحاظی می گویی قران اعجاز است همه می گویند شرط اعجاز عدم مثل اوری است امی بودن پیامبر یا ادعای نبوت توسط پسامبر است همه اینها هم با تواتر ثابت می شود.
تحقیق در مورد جهات اعجاز قرآن مجید بر عهده خود شماست. شما قبل از وارد کردن اشکال بر یک مطلب، ابتدا باید خودتان در صدد حلّ اون اشکال برآیید بعد مطرحش کنید،
بنابراین به جای غوطه ور شدن در مطالب اون بزرگان غربی و بی دین، مقداری هم در علوم و معارف قرآنی تحقیق کنید اگر طالب حقیقتید.
به هر حال من اینجا به شمّه‌ای از جهات اعجاز قرآن شریف فقط اشاره میکنم،
1 - اشتمال قرآن شریف بر نظم و وزن عجيب و اسلوبيكه غير از اسلوب بلغاء و فصحاست اسلوبيكه در آن زمان معمول نبود و كاملا بديع و بىسابقه است .
2 - بلاغت قرآن مجید كه بلاغت و فصاحت سخن سرايان هيچ وقت به بلاغت آن نرسيد و احدى از اهل بيان در اين مطلب شكّ نكردند . ( قرآن
با بلاغتى القاء مطلب مىكند كه ديگران از القاء مطلب با آن بيان عاجزاند ) .
3 - اشتمال قرآن شریف بر اخبار غيبى نسبت بگذشتگان و نسبت بآينده .
مثل خبر از غلبهء روم بر فارس كه بعدا تحقق يافت و اخبار از وضع و آيندهء منافقان كه مو بمو جاى خويش را ميگرفت .
4 - سلامت قرآن شریف از اختلاف و تعارض و تناقض در طول مدت 23 سال . * ( وَلَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ الله لَوَجَدُوا فِيه اخْتِلافاً كَثِيراً ) * نساء : 82 .
5 - اشتمال قرآن شریف بر علوم الهيّه و عقائد دينيّه ، و احكام و فضائل و اخلاق و قواعد سياسى و مدنى .
6 - اينكه هيچ يك از گفته هاى قرآن شریف قابل نقض و ابطال نيست و هر چه گفته هميشه حق و صدق بوده و خواهد بود .
7 - در قرآن شریف مسائلى مطرح و تحقيق شده كه بر بشر آن روز مجهول بود مثل * ( وَأَرْسَلْنَا الرِّياحَ لَواقِحَ ) * - . . . * ( أَنَّ السَّماواتِ وَالأَرْضَ كانَتا رَتْقاً فَفَتَقْناهُما وَجَعَلْنا مِنَ الْماءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ) * - . . . * ( ثُمَّ اسْتَوى إِلَى السَّماءِ وَهِيَ دُخانٌ ) * - . . . * ( وَمِنْ كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنا زَوْجَيْنِ ) * و امثال اينها ( المنار ذيل آيه 23 بقره باختصار ) .
در الميزان از وجوه گذشته وجه دوم ، سوم ، چهارم ، و پنجم را بطور مشروح ذكر و بررسى مىكند و وجه ديگرى ميافزايد و آن اينكه آوردن چنين قرآنى از كسى كه درس نخوانده و معلَّم نديده غير ممكن است .
velayat;383157 نوشت:
اما حتی اگر این سخن را هم نگوییم اگر دقت کنید علت این استبعاد شما این است که در آن زمان پیامبر یه عالمه دشمن داشته
اما خود این هم متوقف بر تواتر است
باتشکر
ببینید جناب دیوید هیوم، اوّلا بدون تواتر هم این مسأله روشنه. کتابی که هزار و چهار صد سال است با صدای بلند تحدّی میکنه و دینی که ادیان گذشته را منسوخ کرده و هر کس که ایمان نیاورد او را تهدید کرده، این دین طبیعتاً در سراسر جهان، دشمن یا دست کم، منتقد خواهد داشت، همچنانکه سایر ادیان هم چنینند.
الآن به دین یهود و کتابش «تورات» از سوی مسلمین و غیر مسلمین چه قدر انتقاد وارد شده؟
به دین مسیحیّت و کتابش «انجیل» چه قدر انتقاد وارد شده؟
و سایر ادیان هم به همین منوال.
و نکته پایانی در مورد کشف شما در اشکال بر تواتر،
بنده قبلا گفتم ولی توجه نکردید، تواتر وقتی معتبره که یقین آور باشه، و هر چیزی هم که یقین آور شد دیگه نمیشه حجّیّتش رو انکار کرد،
هر تواتری یقین آور نیست، ولی تواتری که شرایطش کامل باشه و یقین آور باشه حجّیّتش ذاتی است و امر ذاتی هم انفکاک ناپذیر است.
و یک مثال: امروز چهارشنبه است، و دلیل اینکه امروز چهارشنبه است فقط و فقط عبارت است از تواتر و هیچ دلیل دیگه ای نیست که با اون بفهمیم امروز چهارشنبه است بجز تواتر،
و الآن ماه شوّال است و ماه گذشته هم رمضان بود، و این هم هیچ دلیلی غیر از تواتر نداره،
ولی این تواترها یقینی هستند و اگه قرار باشه هیچ تواتری یقینی نباشه کلّ برنامه‌های بشر به هم میریزه.
انکار کلّی حجّیّت تواتر رو هیچ عقل سلیمی قبول نمیکنه.
این مناقشه های فلسفی هم فقط به درد خودتون میخوره.
قرار هم نیست همه چیز را بدانند خدا هم قولی بر این مسئله را به ما نداده
کما اینکه الان تقریبا از 6 میلیار مردم جهان و که چهار و نیم میلیار غیر مسلمانند و از مسلمانها هم تقریبا یک میلیارد و 200 میلیون سنی اند از 300 میلیون باقی مانده هم نصف بیشترشان شیعه غیر اثنی عشری اند از 150 میلیون شیعه اثنی عشری هم نصف بیشتر غیر متعهد به دین و گناهکارند
خیلی خوشبینانه نگاه کنیم می ماند 60میلیون به درد بوخور باقی می مانند
پس اکثریت مطلق مردم جهان در گمراهی به سر می برند و حقیقتا می توان گفت اکثریتشان هم مستضعف فکری اند
سلام، دوست عزیز در کلیت مطالبتان بحثی ندارم(تایید یا رد). اینکه نوشتید نصف بیشتر شیعه غیر اثنی عشری هستند توجهم رو جلب کرد. البته اگه اشتباه نوشته باشید مشکلی در صحت کلی مطلبتون پیش نمیاد. من به نظرم بالای 80 درصد شیعه اثنی عشری هستند. یعنی سه فرقه زنده اسماعیلی زیدی و غلات مجموعا 20 درصد یا کم تر. اگه جمعیت هر یک از این فرقه ها رو(در بهترین حالت ها مثل در نظر گرفتن سیصد ملیون برای شیعه) در نظر بگیریم مثلا برای زیدی 15 ملیون اسماعیلی 20 ملیون، و غلات رو هم نقاط شاخصشون رو ترکیه( بین 12 تا 25 ملیون)، سوریه( حدود 3 ملیون) و اهل حق ایران که نباید جمعیت بالایی باشند در نظر بگیریم سرجمعشون میشه حداکثر 20 درصد از جمعیت سیصد ملیونی. آیا منظور شما فراوانی غلات بوده؟ آیا اون ها در کشورهای خاصی با جمعیت انبوه هستند تا نصف بیش تر شیعه غیر اثنی عشری باشند؟ یا تعداد زیادی از شیعیانی که رسما اثنی عشری هستند غالی محسوب کرده اید؟
سلام، دوست عزیز در کلیت مطالبتان بحثی ندارم(تایید یا رد). اینکه نوشتید نصف بیشتر شیعه غیر اثنی عشری هستند توجهم رو جلب کرد. البته اگه اشتباه نوشته باشید مشکلی در صحت کلی مطلبتون پیش نمیاد. من به نظرم بالای 80 درصد شیعه اثنی عشری هستند. یعنی سه فرقه زنده اسماعیلی زیدی و غلات مجموعا 20 درصد یا کم تر. اگه جمعیت هر یک از این فرقه ها رو(در بهترین حالت ها مثل در نظر گرفتن سیصد ملیون برای شیعه) در نظر بگیریم مثلا برای زیدی 15 ملیون اسماعیلی 20 ملیون، و غلات رو هم نقاط شاخصشون رو ترکیه( بین 12 تا 25 ملیون)، سوریه( حدود 3 ملیون) و اهل حق ایران که نباید جمعیت بالایی باشند در نظر بگیریم سرجمعشون میشه حداکثر 20 درصد از جمعیت سیصد ملیونی. آیا منظور شما فراوانی غلات بوده؟ آیا اون ها در کشورهای خاصی با جمعیت انبوه هستند تا نصف بیش تر شیعه غیر اثنی عشری باشند؟ یا تعداد زیادی از شیعیانی که رسما اثنی عشری هستند غالی محسوب کرده اید؟
امارم همان طور که روشن است دقیق نیست تخمینی است
اما زیادتر بودن شیعه غیر امامی را از جایی شنیده بودم مثلا در یمن اکثرا زیدی هستند و در پاکستان وهند امار شیعیان غیر امامی زیاد هست در ایران هم که بهائیت و غلات زیادند در سوریه هم که شیعیان علوی زیادند .
اما به هر حال بازمیگویم امارم دقیق نیست و امکان خطا دارد
باتشکر
جناب دیوید هیوم، شما جواب منو ندادید،
آیا امروز چند شنبه است؟ پنج شنبه؟ خب، دلیلش چیه؟
الآن ماه شوّال است و ماه گذشته هم رمضان بود؟ دلیلش چیه؟
آیا این موضوعات به غیر از تواتر، دلیل دیگری دارند؟
خب بلی شما چون با فرهنگ و زبان قرآن هیچ آشنایی نداری همون یک هشتم هم واسه شما زیاد هست،
البته این یک هشتم هم صرف ادّعا است و مطمئنّاً اگه تحقیق کنیم معلوم میشه که شما حتّی یک هشت هزارم هم از قرآن نفهمیده‌اید.
شما به کسی که معلم قرآن بوده هم تفسیر هم تجوید داری این حرفو می زنی!!!!!!!!!!
Hadi99g;383859 نوشت:
تحقیق در مورد جهات اعجاز قرآن مجید بر عهده خود شماست. شما قبل از وارد کردن اشکال بر یک مطلب، ابتدا باید خودتان در صدد حلّ اون اشکال برآیید بعد مطرحش کنید،
بنابراین به جای غوطه ور شدن در مطالب اون بزرگان غربی و بی دین، مقداری هم در علوم و معارف قرآنی تحقیق کنید اگر طالب حقیقتید.
به هر حال من اینجا به شمّه‌ای از جهات اعجاز قرآن شریف فقط اشاره میکنم،
در مورد اعجاز و جهات اعجاز قرآن بنده در دو تاثیک از کجا معلوم آینده مانند قرآن نیاید و منظور از مثل اوری قران چیست بحثهای مبسوطی کرده ام
مراجعه کنید بعد بگویید چرا مراجعه به کتب اسلامی نمی کنی
من بیشتر از خواندن کتب غربی کتب شرقی می خوانم
Hadi99g;383859 نوشت:
ببینید جناب دیوید هیوم، اوّلا بدون تواتر هم این مسأله روشنه. کتابی که هزار و چهار صد سال است با صدای بلند تحدّی میکنه و دینی که ادیان گذشته را منسوخ کرده و هر کس که ایمان نیاورد او را تهدید کرده، این دین طبیعتاً در سراسر جهان، دشمن یا دست کم، منتقد خواهد داشت، همچنانکه سایر ادیان هم چنینند.
الآن به دین یهود و کتابش «تورات» از سوی مسلمین و غیر مسلمین چه قدر انتقاد وارد شده؟
به دین مسیحیّت و کتابش «انجیل» چه قدر انتقاد وارد شده؟
و سایر ادیان هم به همین منوال.
من نگفتم دشمن نداره گفتنم یه عالمه دشمن نداره بحثم سر کثرت است کاملا معقول است که پیامبر پس از ظهور و چند سال تبلیغ دارای پایگاه و کشور بشه و اکثریت مردم پیرو دینش
همین طور که شاهان صفویه به سرعت ایران را که اکثریتش سنی بود را شیعه کردند
Hadi99g;383859 نوشت:
و نکته پایانی در مورد کشف شما در اشکال بر تواتر،
بنده قبلا گفتم ولی توجه نکردید، تواتر وقتی معتبره که یقین آور باشه، و هر چیزی هم که یقین آور شد دیگه نمیشه حجّیّتش رو انکار کرد،
هر تواتری یقین آور نیست، ولی تواتری که شرایطش کامل باشه و یقین آور باشه حجّیّتش ذاتی است و امر ذاتی هم انفکاک ناپذیر است.
و یک مثال: امروز چهارشنبه است، و دلیل اینکه امروز چهارشنبه است فقط و فقط عبارت است از تواتر و هیچ دلیل دیگه ای نیست که با اون بفهمیم امروز چهارشنبه است بجز تواتر،
و الآن ماه شوّال است و ماه گذشته هم رمضان بود، و این هم هیچ دلیلی غیر از تواتر نداره،
ولی این تواترها یقینی هستند و اگه قرار باشه هیچ تواتری یقینی نباشه کلّ برنامه‌های بشر به هم میریزه.
انکار کلّی حجّیّت تواتر رو هیچ عقل سلیمی قبول نمیکنه.
این مناقشه های فلسفی هم فقط به درد خودتون میخوره.
خب من شرایط تواتر را نوشتم و پیرامونش بحث کردم حالا شما به اسم فلسفی نمی خواهی به آن اعتنایی کنی بحثی دیگر است
اما در مورد مثالهایتان چهارشنبه بودن یا نبودن شوال بودن یا نبودن اموری کاملا اعتباری اند بین مردم برای راحت تر زندگی کردن لذا تقویم کشورهای دیگر مختلف است یا ساعات کشورهای دیگر با هم مختلف است.
اما خب روشن است خیلی از امور زندگی ما انسانها با خبر متواتر است اما ظنی بودن این امور دخلی در عمل ما انسانها به آن ندارد
چون انسانها همیشه بر مبنای یقین صد در صدی عمل نمی کنند
اما باید توجه داشت که یقین صد در صدی در این موارد وجود ندارد
باتشکر
اینکه مصلحتی باشد و من آن را نفهمم تفاوت دارد با اینکه محل برای ایجاد مصلحتی نباشد
مثلاً میگوییم حتماً مصلحتی بوده که خدا اینطور خواسته، خب اینجا خدایی هست که بیشتر از همه میداند، این میشود بستری برای امکان مورد نظر.
در اینجا چه مصلحتی هست که همه دروغ بگویند؟
اصلاً کاری به تواتر نداریم، چه امکانی هست برای اینکه خبر دروغ: «معجزه بودن قرآن» توسط همه نقل شده باشد
و خبر راست: «مانندی برای آن توسط یک انسان آورده شده باشد» نقل نشده باشد.
حالا مگه واقعا تا حالا تلاش هایی برای مثل آوری قرآن انجام نشده؟ (بعد ما چطور می خوایم مقایسه کنیم؟- چون خیلی از آیات عربی ساده ای هست که ما بتونیم یه آیه مثل اون بگیم)
بسم الله الرحمن الرحیم
اینکه مصلحتی باشد و من آن را نفهمم تفاوت دارد با اینکه محل برای ایجاد مصلحتی نباشد
مثلاً میگوییم حتماً مصلحتی بوده که خدا اینطور خواسته، خب اینجا خدایی هست که بیشتر از همه میداند، این میشود بستری برای امکان مورد نظر.
در اینجا چه مصلحتی هست که همه دروغ بگویند؟
اصلاً کاری به تواتر نداریم، چه امکانی هست برای اینکه خبر دروغ: «معجزه بودن قرآن» توسط همه نقل شده باشد
و خبر راست: «مانندی برای آن توسط یک انسان آورده شده باشد» نقل نشده باشد.
در پناه خدا.
وقتی می گویید چه طور ممکن است یعنی مصلحتش چیست؟
می گویم اجتماع بر کذب که اشکالی ندارد؟
خب بنابر مصلحت و منفعتی که خودشان می دانند اجتماع بر کذب کردند
ما نگفتیم خبر معجزه بودن قران متواتر است حتی مدعیان عجزه هم آن را قبول ندارند
چون یکی از شرایط خبر متواتر حسی بودن ان است در حالی که خبر بالا عقلی است
حتی خبر دوم هم عقلی است چون اینکه آیاتی مانند آیات دیگر است امری عقلی است نه حسی
بلکه فوقش مورخین باید متن معارضه شده را می آوردند که نیاوردند
اما چرا متن را نیاوردند؟
خب من همین سوال را در مقابل شما می پرسم چرا بیاورند؟
همانطور که نیاوردن انگیزه می خواهد آوردن هم انگیزه می خواهد!
انگیزه از کجا فهمیده می شود؟
از شرایط و اقتضای حال و مقام
اقتضای حال و مقام از کجا فهمیده می شود؟
از تواتر
دور را متوجه شدید؟
حالا مگه واقعا تا حالا تلاش هایی برای مثل آوری قرآن انجام نشده؟ (بعد ما چطور می خوایم مقایسه کنیم؟- چون خیلی از آیات عربی ساده ای هست که ما بتونیم یه آیه مثل اون بگیم)
تلاش هایی انجام شده اما موصل به واقع نبودن آن محط بحث است
احتمالات متعددی مطرح است:
احتمال دارد در گذشته مثل قران اورده شده اما نقل نشده
ممکن است مثل قران اورده شده اما توسط آورنده نشان داده نشده(مثلا برای ترس)
محتمل است توسط اجنه مثل اوری انجام شده اما ما اطلاع نداریم
شاید اگر همه انسانها یا همه انسانها با اجنه جم شوند بتوانند مثلی بیاورند ولی چون تا حالا این چنین امری حاصل نشده و اصلا محقق هم نمی شود لذا مثل اوری نیامده
شاید هم مثل قران نقل شده اما در طول تاریخ توسط معاندان یا به طرق دیگر نابود شده است
شاید هم در آینده مثل قرآن بیاید.
البته دیگر اشکالاتی مانند ابهام مثل اوری و داوری و... بماند
باتشکر
یعنی به نظر شما هیچکس یقین نداره که امروز اوّل شهریور و روز جمعه هست؟ یعنی این موضوع صرفاً یک قرارداد هست و ماورای قرارداد هیچ واقعیّتی نداره؟
در مورد این هم که شما معلّم تفسیر و تجویدید، اوّلاً ما از کجا این رو باور کنیم؟ شما مفاد اخبار متواتر را که یقین‌بخش هست باور نمیکنید انتظار دارید خبر واحد را که خودش هم در معرض اتّهام است باور کنیم؟! حاشا.
و ثانیاً کتاب گرانسنگی مثل قرآن مجیدبا یک تجوید، درک نمیشه،
و ثالثا من حاضرم با شما محاجّه کنم که شما هیچ چی از تفسیر نمیدونید.
وقتی می گویید چه طور ممکن است یعنی مصلحتش چیست؟
می گویم اجتماع بر کذب که اشکالی ندارد؟
قران محل اختلاف است برای انسان تابع قرآن و انسان مخالف قرآن، این دیگر عقلی است، در قرآن می گوید که «دروغ نگویی» خب چطور موافق و مخالف اجتماع کردند؟
چطور ممکن است که محل اختلاف انسانها در عمل، تبدیل به اجماع آنها شود؟
شما قرآن را اول بخوان و بعد بگو اجماع بر کذب اشکال ندارد!
قرآن دعوت به مبارزه، شهادت و ... میکند، بعد چطور موافق و مخالف بر روی کذبش اجماع کردند؟
میگم موافق و مخالف هم عقلی میگویم و نه تواتر،
اگر بخواهم حرف شما را بپذیریم باید بگویم همه انسانها در آن زمان قرآن به سودشان بوده است، بعد چون خبر دروغ را منتشر و خبر راست را کتمان کرده اند، پس دروغ برای همه انسانها مفید بوده است و راست برای همه آنها ضرر داشته است!
خب چه سودی برای آنها داشته است؟
چرا باید قرانی که دعوت به حقیقت جویی و دلیل مندی میکند، توسط تمام افراد دروغگو تایید شود؟
و این وسط چه شد که ما یهو حقیقت جو شدیم؟
کل انسانهای آن دوره خالی از حقیقت جویی و بعد یهو نسل آنها انسانهای حقیقت جویی شدند که نگو و نپرس!
velayat;384404 نوشت:
خب من همین سوال را در مقابل شما می پرسم چرا بیاورند؟
به همان دلیل که خبر دروغ را منتشر کردند!
شما میگویی «همه اشخاص خبر دروغ را منتشر کرده اند و راست را کتمان کرده اند»
میگویم به همین دلیل که خبری آورده اند که هیچ سودی برایشان نداشته که هیچ ضرر هم داشته است، زیرا قرآن دروغگو را خوش ندارد. می بایست آن خبر را ست را هم بیاورند!
این چیزی که شما میگویی، یعنی تمام انسانهای آن دوره خالی از ذره ای عقل و حتی منفعت طلبی بوده اند، در صورتیکه همین که ما نزده ایم یعنی اجداد ما و اجداد عربها و اجداد تمام انسانها منفعت طلب بوده اند که ازدواج کرده اند و نسلشان باقی مانده است!
حتمال دارد در گذشته مثل قران اورده شده اما نقل نشده
ممکن است مثل قران اورده شده اما توسط آورنده نشان داده نشده(مثلا برای ترس)
محتمل است توسط اجنه مثل اوری انجام شده اما ما اطلاع نداریم
شاید اگر همه انسانها یا همه انسانها با اجنه جم شوند بتوانند مثلی بیاورند ولی چون تا حالا این چنین امری حاصل نشده و اصلا محقق هم نمی شود لذا مثل اوری نیامده
شاید هم مثل قران نقل شده اما در طول تاریخ توسط معاندان یا به طرق دیگر نابود شده است
شاید هم در آینده مثل قرآن بیاید.
به شهادت تاریخ دوران اولیه تبلیغ پیامبر اسلام ، تحدی و مثل آوری در عصر پیامبر انجام شد و در این شکی نیست ، چه اینکه اگر به فرمایش حضرتعالی تاریخ را هم قبول نداشته باشیم خود قرآن بالصراحه از وقوع آن و لو بصورت انشائی خبر میدهد قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرا
مگر اینکه بگوئیم قرآن العیاذ بالله ........
و آیا اینکه از طرف اجنه هم مثل آوری انجام شده باشد یا خیر اولا ما مامور به دانستن آن نیستیم ثانیا با آیه مذکور نشان میدهد احتمال وقوع ادعای مثل آوری در بین اجنه هم بوده است فلذا اینکه حضرتعالی میفرمائید در گذشته بیان نشده رد میشود
و اما اینکه مثلا برای ترس مثل آوری انجام نشد چه ترسی ؟؟ اعراب جاهلی در شجاعت و دلیری زبانزد خاص و عام بودند و شما این صفتشان را با فصاحت و بلاغتی که داشتند عجین فرمائید نتیجه این می شود که آنها ابدا هیچ ترسی از ابراز برتری فصاحت و بلاغت خودشان حتی بر قرآن نداشتند ، عربی که در برابر پیامبر از هیچ ملاحظه ایی دریغ نمی کند و استخوانهای پوسیده شتر را با بی اعتنایی به صورت مبارکشان می پاشد و ترسی از این عمل زشتش ندارد چگونه میشود قائل شویم آنها از بیان چنین مطلب حیاتی که به تمام دین و مذهبشان مرتبط بوده ترس و واهمه داشتند
و اما اینکه فرمودید مثل آوری توسط معاندان از بین رفته باشد صحیح به نظر نمیرسد چه اینکه در باب ایجاد تحریف قرآن احادیث و روایات بسیار فراونی وجود دارد که بعد از رحلت حضرت رسول اکرم صلی الله علیه و آله افکار زیادی مصروف تحریف قرآن گردید اما توفیقی بدست نیامد و مطمئن باشید مثل آوری و تحدی هم اگر واقع میشد ابدا اخبارش از بین نمیرفت بنا بر این باید بپذیریم خداوند متعال وعده قطعی و حتمی فرمودند که انا نحن نزلنا الذکر و انا له لحافظون
من این رو قبلاً به ایشون گفتم ولی ایشون میگه که همین هم که توفیقی به دست نیامد متوقّف بر ثبوت و حجّیّت تواتر است؛
و همچنین این نکته رو هم:
آقا هادی بزرگوار
اولا نظرات دوست بزرگوارمان جناب ولایت نظرات شخصی ایشان است و هنوز دلیل مستدل و مدونی مبنی بر اثبات فرمایشاتشون نیاوردند بنا بر این تا زمانی که دلی محکم و متقنی از طرف ایشان ارائه نشده باشد دلیل کالمعدوم حساب میشود
Hadi99g;384589 نوشت:
گفتم ولی ایشون گفت که احتمال داره در زمان حمله مغولها که کتابهای زیادی سوزانده شد اون اخبار هم از بین رفته!
البته من با ایشون موافق نیستم فقط جهت تسریع در نتیجه گیری عرض کردم.
جناب آقا هادی واقعا من نه شما ، باید این نظریه را بپذیریم که هیچ کتاب روائی در حملات مغول از بین نرفته و فقط و فقط کتب روایی مربوط به تحدی و مثل آوری از بین رفته ؟؟؟!!!!!
انصافا که چقدر جالب است
بنا بر این باید قائل شویم کل تاریخ امامان معصوم و دیگر تواریخ موجود همه جعلیست
برادر آقا هادی بزرگوار من و شما طلبه ایم طلبه یعنی استدلال یعنی دلیل مگر در پای درس اساتید کرارا این جمله به گوش مبارکتان نخورد که فرمودند نحن ابناء الدلیل نمیل حیث یمیل ما فرزندان دلیل و برهان هستیم و هرگز و ابدا همینطوری حرفها رو بر مبنای ظن و گمان قبول نخواهیم کرد
جناب ولایت اگر دلیل علمی یا منطقی مبتنی بر عقل سلیم دارند بفرمایند در خدمتشان باشیم و بررسی کنیم و الا نمیشود هر حرفی را قبول کرد
کرارا دوستان بزرگوار ما صرفا با بیان نظرات شخصی مبادرت به ، به چالش کشاندن موضوعات را دارند در حالیکه سالها قبل توسط اندیشمندان این سرزمین پنبه این بحث ها زده شد
توصیه حقیر به تمامی بزرگواران این است اول در متون روائی و تواریخ خوب و باندازه کافی مطالعه و تحقیق کنند بعد اگر شبه ایی وجود داشت مطرح نمایند
کاربران بزرگواری که این مبحث را مطالعه میفرمائید قرآن حقیقتی است که هیچ خدشه در حقانیت آن وجود ندارد
نه در بحث تحریف که با دلایل بسیار قوی روائی همه آن شبهات را رد کردیم
و چه در بحث تحدی و مثل آوری قرآن که هیچ دلیل متقن و مستحکمی وجود ندارد که این که سخنی بالاتر و صادقتر از کلام وحی نمی شناسیم که خود فرمود انا نحن نزلنا الذکر و انا له لحافظون و یا در آیاتی چند تمامی اجنه و انسانها را به تحدی و مثل آوری فراخواند و به همه آنها با ضرس قاطع نوید شکست داد
در این رابطه به کلامی از تفسیر ارزشمند اطیب البیان توجه فرمائید
زمان بعثت حضرت ختمى مرتبت چون قسمت جزيرة العرب از هر گونه علم و كمال خالى بود نه بهره از معارف حكمى و نه سهمى از اخلاق انسانى و نه نصيبى از علوم و صنايع مادى داشتند لذا اگر معجزه از قبيل معجزه موسى و عيسى عليهما السلام براى آن حضرت قرار داده ميشد عامّه مردم نميتوانستند تميز دهند و توهم سحر و صنايع غريبه و امثال اينها درباره آن ميشد و بالاخرة حجت كاملا بر آنان تمام نبود، و تنها چيزى كه عرب جاهليت در آن مهارت بسزا و يد طولايى داشت فنّ فصاحت و بلاغت و ادب عربى بود كه در آن باوج ترقى و تعالى و سر حدّ كمال و عظمت رسيده بودند و باندازه اهميت داشت كه در مواسم حج و مواقع ديگر مجالس و محافلى تشكيل داده و شعراء بزرگ و خطباء سترگ در آنها شركت كرده و اشعارى را كه گفته بودند انشاد نموده و با يكديگر مقايسه و بر يكديگر مفاخره و مباهات ميكردند و هر قصيده كه افصح و ابلغ بوده انتخاب نموده بر كعبه ميآويختند تا در موسم حج قبائل مختلف عرب آن را مشاهده نموده موجب بلند نامى و شهرت و عظمت آنها گردد در چنين عصرى حكمت اقتضاء كرد كه خداوند معجزه پيغمبر خاتم صلّى اللَّه عليه و آله و سلّم را از قبيل همين قرار دهد تا بفهمند كه اين طرز كلام از قدرت بشر خارج بوده تصديق برسالت حضرتش نموده راه عذرى براى آنان باز نباشد، و در خود قرآن مكرّر در مقام تحدى برآمده و با صداى رسا بهمگان اعلان نموده كه اگر شك دارند كه اين كلام خداست كه بر پيغمبرش نازل شده مانند آن را بياورند.
و سپس تنزّل نموده و بآوردن ده سوره مثل قرآن اكتفاء فرموده أَمْ يَقُولُونَ افْتَراهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَياتٍ «1» و باز هم تنزّل نموده و بآوردن يك سوره مثل قرآن دعوت كرده مىفرمايد قل إِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنا عَلى عَبْدِنا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا شُهَداءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ فَإِنْ لَمْ تَفْعَلُوا وَ لَنْ تَفْعَلُوا فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَ الْحِجارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكافِرِينَ و اين نداى قرآن از زمان بعثت حضرت تا اين زمان بگوش همه جهانيان و دشمنان اسلام از يهود و نصارى و عرب و غير آنها رسيده و در ميان آنها فصحاء و بلغاء بسيار بوده و اگر ميتوانستند يك سوره مثل قرآن بياورند اين قدر خود را بزحمت جنگ و خونريزى نيانداخته و هر روز انواع مكر و حيله و سياست بازى بر ضدّ اسلام و مسلمين (چه در صدر اول اسلام از ناحيه مشركين قريش و يهود و چه بعد از آن از طرف نصارى و غير آنها) نمىنمودند و اگر آورده بودند مانند آتش در مناره و خورشيد در وسط روز ظاهر و هويدا بوده و در همه روزنامهها و مجلات و راديوها برخ مسلمين ميكشيدند.
بنا بر اين هر عاقلى اگر چه از علم فصاحت و بلاغت بلكه از لغت عرب بهره نداشته باشد اين معنى را كاملا ميفهمد كه اگر قرآن، كلام خدا و ما فوق قدرت بشر نبود با اهتمامى كه در اين باره داشتند مانند آن را آورده بودند و اينكه نتوانسته مثل آن را بياورند معجزه بودن قرآن و بالنتيجه نبوت پيغمبر اسلام را ثابت ميكند
______________
یعنی به نظر شما هیچکس یقین نداره که امروز اوّل شهریور و روز جمعه هست؟ یعنی این موضوع صرفاً یک قرارداد هست و ماورای قرارداد هیچ واقعیّتی نداره؟
در مورد این هم که شما معلّم تفسیر و تجویدید، اوّلاً ما از کجا این رو باور کنیم؟ شما مفاد اخبار متواتر را که یقین‌بخش هست باور نمیکنید انتظار دارید خبر واحد را که خودش هم در معرض اتّهام است باور کنیم؟! حاشا.
من جهل مرکب را رد نکردم اینها جهل مرکب دارند اما یقین صد درصدی منطقی منظور من بود نه هر یقینی هر نه نه قمری به هر چیزی که دلش می خواهد پیدا می کند
کا اینکه می بینید جامعه و افکار آن چه قدر سخنان و افکار متصادی و متناقضی دارند در حالی که همه هم به آن یقین دارند
در مورد محاجه شما هم در مورد سواد من در تفسیر قرآن چگونه خواهد بود؟یعنی می خواهید چگونه محاجه کنید ؟بگویید منظور از این آیه چیست؟یا...
روش محاجه را روشن کنید!تا ببینیم
بعد هم خیلی برایم عجیب است این پیش داوری شما !
هنوز با من محاجه نکرده اید می گویید من هیچی از تفسیر نمی دانم
عجیب است!
اگر پرداختن به این موضوع به عنوان تاپیک ارتباط مستقیم ندارد عذرخواهی می کنم و اگر قبلاً پاسخ داده شده ممنون می شوم به لینک مرتبط راهنمایی بفرمایید. ضمن این که بخاطر این مطالب مفید و دسته بندی شده از شما تشکر می کنم.
Hadi99g;383859 نوشت:
اشتمال قرآن شریف بر نظم و وزن عجيب و اسلوبيكه غير از اسلوب بلغاء و فصحاست اسلوبيكه در آن زمان معمول نبود و كاملا بديع و بىسابقه است .
Hadi99g;383859 نوشت:
بلاغت قرآن مجید كه بلاغت و فصاحت سخن سرايان هيچ وقت به بلاغت آن نرسيد و احدى از اهل بيان در اين مطلب شكّ نكردند . ( قرآن
با بلاغتى القاء مطلب مىكند كه ديگران از القاء مطلب با آن بيان عاجزاند ) .
این بعد از اعجاز قرآن را چه کسانی می توانند درک کنند؟ چون به نظر می رسد بسیاری از مربیان قرآن نیز چنین اعجازی را درک نمی کنند.
Hadi99g;383859 نوشت:
3 - اشتمال قرآن شریف بر اخبار غيبى نسبت بگذشتگان و نسبت بآينده .
بسیاری از این اخبار یا هنوز اتفاق نیفتاده اند یا قبلاً رخ داده اند که سند مطمئنی از آنها در دست ما نیست (یا حداقل برای همه یقین آور نیست). این طور نیست؟
Hadi99g;383859 نوشت:
سلامت قرآن شریف از اختلاف و تعارض و تناقض در طول مدت 23 سال . * ( وَلَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ الله لَوَجَدُوا فِيه اخْتِلافاً كَثِيراً ) * نساء : 82 .
البته نقل هایی از محدثین در مورد اخبار متواتر ناظر بر تحریف قرآن وجود دارد که ظاهراً قبلاً در سایت به آنها پاسخ داده شده است.
Hadi99g;383859 نوشت:
اشتمال قرآن شریف بر علوم الهيّه و عقائد دينيّه ، و احكام و فضائل و اخلاق و قواعد سياسى و مدنى .
آیا صرف اینها می تواند علامت اعجاز چیزی باشد؟
Hadi99g;383859 نوشت:
اينكه هيچ يك از گفته هاى قرآن شریف قابل نقض و ابطال نيست و هر چه گفته هميشه حق و صدق بوده و خواهد بود .
این یک اعتقاد درون دینی است نه یک گزاره قابل اثبات عقلی. این طور نیست؟
Hadi99g;383859 نوشت:
در قرآن شریف مسائلى مطرح و تحقيق شده كه بر بشر آن روز مجهول بود مثل * ( وَأَرْسَلْنَا الرِّياحَ لَواقِحَ ) * - . . . * ( أَنَّ السَّماواتِ وَالأَرْضَ كانَتا رَتْقاً فَفَتَقْناهُما وَجَعَلْنا مِنَ الْماءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ) * - . . . * ( ثُمَّ اسْتَوى إِلَى السَّماءِ وَهِيَ دُخانٌ ) * - . . . * ( وَمِنْ كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنا زَوْجَيْنِ ) * و امثال اينها ( المنار ذيل آيه 23 بقره باختصار ) .
در الميزان از وجوه گذشته وجه دوم ، سوم ، چهارم ، و پنجم را بطور مشروح ذكر و بررسى مىكند و وجه ديگرى ميافزايد و آن اينكه آوردن چنين قرآنى از كسى كه درس نخوانده و معلَّم نديده غير ممكن است .
سلام.
خوشحالم که حداقل در این زمینه به توافق نسبی رسیدیم.
موفق باشید. :Gol:
اما عقیده را نگفتم
و توجه کنید چون در اسلام تنها عمل همراه با عقیده مورد قبول و نجات بخش است حتی التزام عملی به ان هم ارزشی ندارد
مگ بگویید برای زندگی معمول در جوامع مکسلمان مجبوریم ظواهری را رعایت کنیم که بحث دیگریست
اما عقیده را نگفتم
و توجه کنید چون در اسلام تنها عمل همراه با عقیده مورد قبول و نجات بخش است حتی التزام عملی به ان هم ارزشی ندارد
مگ بگویید برای زندگی معمول در جوامع مکسلمان مجبوریم ظواهری را رعایت کنیم که بحث دیگریست
سلام.
البته منظور بنده هم در مقام عمل بود. اما عقیده هم گستره و مراتبی دارد. به قول جناب وایسلی گوجا در پست دیگری برخی یقین دارند که خدا هست. عده زیادی احتمال زیادی می دهند که خدا وجود دارد و ... مسلماً این عده دوم را نباید در ردیف کسانی قرار داد که احتمال نمی دهند خدایی هست یا کسانی که احتمال می دهند خدایی نیست.
بحث اعتقاد به نبوت از طریق تواتر اخبار نیز به نظر حقیر از همین جنس است. بنده خلاف عقل و مروت می دانم که خدا اعمال نیک بندگانش را بدون اعتقاد صددرصدی از آنها نپذیرد. حتی احتمال می دهم به همان اندازه که از یقین آورندگان می پذیرد از ما نیز بپذیرد. چون همه بر اساس منتهای توان عقلی خود عمل کرده ایم.
بحث اعتقاد به نبوت از طریق تواتر اخبار نیز به نظر حقیر از همین جنس است. بنده خلاف عقل و مروت می دانم که خدا اعمال نیک بندگانش را بدون اعتقاد صددرصدی از آنها نپذیرد. حتی احتمال می دهم به همان اندازه که از یقین آورندگان می پذیرد از ما نیز بپذیرد. چون همه بر اساس منتهای توان عقلی خود عمل کرده ایم.
ادیان این ادعا را ندارند
ولی حرف قابل تأملی فرمودید
اما به نظرم با توجه به کثرت شبهات و احتمالات در دین آدم نمی تواند به ظن هم برسد
البته خدا بحث دیگریست
شاید بشود خدای غیر انسان وار را قبول کرد
یا احتمال وجودش را به نحو ظنی داد
راستی در این جعبه کادو که همش آخر پستتان می ذارید چی هست؟وقت نمی شه بازش کنیم!:ghash:
راستی در این جعبه کادو که همش آخر پستتان می ذارید چی هست؟وقت نمی شه بازش کنیم!
سلام.
چیزای مختلفی توش میذارم. گاهی یه شاخه گل هست. :Rose: گاهی پیام محبت و دوستی هست. :hamdel: گهگاهی هم جاروبرقی و پلوپز و اینجورچیزا میذارم! :moteajeb: چیزی که معلومه اینه که توش بمب نیست!!! :ghash:
سلام
ذکر چند تا حرف به نظرم لازم اومد.
- تاریخ، زبان و.. جزو علوم نقلی هستند و ریاضی ، فلسفه و ... جزو علوم عقلی.
-امکان اینکه قطعیت از نوع علوم عقلی( مخصوصا ریاضی و فلسفه) را در علوم نقلی هم داشته باشیم غیر ممکن است(این دلیلی بر بدیه علوم نقلی نیست بلکه جنس ها متفاوت است. که اگر علوم نقلی نبود،میشه گفت بسیاری از علوم عقلی هم نبود).
- علوم عقلی(مثل فلسفه و ریاضی) کلی و علوم نقلی جزیی تر (در سطحی پایین تر از علوم کلی اند) هستند.
- از بعضی از قواعد علوم عقلی می توان در علوم نقلی استفاده کرد ولی نقل در علوم عقلی جایگاهی ندارد.
کاربر مهمان خوش آمدید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت
فرض کنیم قرآن همانندی داشته است
چرا باید تواتر در مورد دو امر یکسان صحت نداشته باشد؟
مگر قران ادعا نکرده که مانندی برای آن بیاورید؟
به چه دلیلی ناقلان یکی را ذکر کرده اند و دیگری را نه؟
اگر کسی بفهمد مانندی برای قرآن بوده و یا در کل نعوذبالله فهمد قرآن باطل است،
چرا باید قرآن باطل را نقل کند و باطل کننده آن را نقل نکند؟
و بدتر از این به چه دلیلی قرآنی که - براساس این فرض خلف - باطل است باید نقل شود،
اما دلیلی که آن را نقل کرده و صحت داشته و حق است، نباید به هیچ وجه نقل شود؟
در پناه خدا.
همونطور که عرض کردم اگه نقضی بر قرآن مجید آورده بودند یک نمونه هرچند با سند ضعیف پایینتر از تواتر، نقل میشد ولی نشده.
ضمن اینکه اگه کسی انصاف داشته باشه میفهمه که اعجاز قرآن متوقّف بر تواتر و اینها نیست. هر کس که عقل سلیمی داشته باشه درک میکنه که این معارف به این بلندی از انسانهای عادی ساخته نیست،
همچنان که خود قرآن هم به این نکته اشاره فرموده: «ما کان هذا القرآن أن یُفتری مِن دون الله» (اصلاً در شأن و صلاحیّت قرآن نیست که به غیر خداوند افترا و نسبت داده بشه)
و همچنین است کتاب‌هایی نظیر نهج البلاغه و صحیفه سجّادیّه که متون عالی مضمونشان داد میزند که از جانب معصوم صادر شده است.
اینکه هر کسی عقل سلیمی داشته باشه و... ادعا است واقعا هم به نظرم این قدر گفته اند شما باورتان شده و گرنه من یک کتاب کلمات بزرگان داشتم این قدر جالب و به درد زندگی می خورد که یک هشتم قران ان قدر به درد نمی خورد
شما از چه لحاظی می گویی قران اعجاز است همه می گویند شرط اعجاز عدم مثل اوری است امی بودن پیامبر یا ادعای نبوت توسط پسامبر است همه اینها هم با تواتر ثابت می شود.
اما شما گفته ای اگر چنین بود حداقل یکبار به صورت غیر متواتر نقل می شد.
من می گویم هیچ لزومی دپندارد اسسا ممکن است نقل شده و در زمان مغولها کتابهایش آتش گرفته باشد
اما حتی اگر این سخن را هم نگوییم اگر دقت کنید علت این استبعاد شما این است که در آن زمان پیامبر یه عالمه دشمن داشته
اما خود این هم متوقف بر تواتر است
باتشکر
با سلام
می دانم شما می خواهید بحث انگیزه عدم نقل را مطرح کنید
و می گویید چه انگیزه ای بوده که در انجا نقل شده و در این جا نقل نشده.
بنده برای توضیح این موضوع یک مطلبی نوشته بودم که برای شما کپی پیست می کنم و هم شما و هم جناب هادی را ترغیب به خواندن آن می کنم:
نکته:این اشکال بر فرض یقینی بودن خبر متواتر مطرح شده است
تقریر اشکال:در مورد نسبت نقل مورخین و قضایای تاریخی سه احتمال وجود دارد:
1.عدم نقل ایکس- - - - - - - - - - - - - - نتیجه=؟؟؟؟؟؟؟؟عدم وجود ایکس یا وجود ایکس؟؟؟؟؟؟
2.نقل عدم ایکس- - - - - - - - - - - - - - - -نتیجه=عدم وجود ایکس
3.نقل وجود ایکس- - - - - - - - - - - - - - - نتیجه=وجود ایکس
در مورد دوم و سوم اگر نقلها به تواتر برسد یقین اور و در غیر این صورت یقینی را حاصل نمی کند
اما بحث ما در مورد شماره یک است که آیا می توان از عدم نقل ایکس عدم وجود ایکس پل زد یا خیر؟؟؟؟؟
مثلا نقل نشده است که در تاریخ 5 شوال سال 100 هیجری قمری آتش سوزی ای در مدینه رخ داده باشد
بدیهی است که از این گزاره نمی توان به گزاره
(در تاریخ 5 شوال سال 100 هیجری قمری آتش سوزی ای در مدینه رخ نداده است.)پل زد .
مثلا خبرگزاری ها خیلی از مسائل را نمی گویند یا وزیر اطلاعات یا رئیس جمهور یا رهبر انقلاب اما آیا می توان از عدم نقل آنها به عدم وجود مسائل محرمانه و سری و غیر قابل انتشار پل زد؟بدیهی است که خیر
و هر کسی بین دو گزاره نگفتم الف ب است با قضیه گفتم که الف ب نیست فرق می نهد
پس در نتیجه نمی توان از عدم نقل یک گزاره به عدم وجود آن پل زد.
احتمال پاسخ:
برخی از متفکران در پاسخ به این اشکال می گویند باید بین دو عدم نقل تفکیک قائل شد:
1.عدم نقل با انگیزه
2.عدم نقل بدون انگیزه
در صورت اول به هیچ وجه نمی توان از عدم نقل به عدم وجود پل زد مانند مسئله اسرار نظام و زارت اطلاعات و...
اما در صورت دوم که انگیزه برای عدم نقل توسط مورخین وجود نداشته باشد می توان از عدم نقل به عدم وجود آن پل زد برای مثال هیچ انگیزه ای برای عدم نقل حدیث پیامبر مبنی بر نسخ ولایت حضرت علی علیه اسلام وجود نداشته پس نمی توان احتمال وقوع نسخ توسط پیامبر را داد یا هیچ اگیزه ای برای عدم نقل مثل اوری قرآن در زمان پیامبر وجود ندارد پس می توان از عدم نقل مثل آوری قرآن به عدم مثل آوری قرآن پل زد.
این بود دلیل مخالفان نظر من
نقد این تفکیک :
در صورت انگیزه داشتن در مورد عدم نسخ که مدعی با ما همراه است اما در مورد دوم چنین همراهی را ندارد اما آیا با این پاسخ مشکل حل می شود؟
اولا که یک مشکلی هست به این شکل که آیا ما می توانیم انگیزه افراد را از یک کاری بفهمیم یا خیر؟؟؟؟
شاید بنابر مصلحتی که ما نمی دانیم چنین کاری را کرده اند!!!
که آن را در مقاله فهم انگیزه دیگران در ترازوی نقد بررسی خواهم کرد و اثبات خواهم کرد که نمی توان انگیزه افراد را از اعمالشان فهمید
ثانیا بر فرض که بتوان انگیزه افراد را در بعض جاها(زمان معاصر) فهمید ولی نمی توان انگیزه افراد را درگذشته به هیچ وجه فهمید!
اما چرا؟؟؟؟؟؟؟؟
شما برای پل زدن از قضیه عدم نقل ایکس به قضیه عدم وجود ایکس نیاز به اثبات قضیه عدم وجود شرایط برای انگیزه شدن مورخین برای نقل نکردن ایکس در تاریخ دارید
اما آیا خود این قضیه قضیه ای عدمی نیست؟؟؟؟؟؟
چگونه می توان به گزاره : شرایطی برای انگیزه شدن مورخین برای نقل نکردن ایکس در تاریخ وجود ندارد
یقین حاصل کرد؟خب باز از عدم نقل مورخین بر این شرایط مثلا چون نقل نکردن که به مورخین پول دادن برای عدم نقل
پس در نتیجه اثبات خود این گزاره متوقف بر گزاره عدم نقل مورخین دال بر عدم وجود است که همین گزاره برای ترمیم آن مطرح شده بود.
در نتیجه اینجا دوری رخ می دهد:
اثبات صحت پل زدن از عدم نقل در تاریخ به عدم وجود در تاریخ متوقف بر اثبات گزاره عدم وجود شرایط برای عدم نقل مورخین است
و اثبات عدم وجود شرایط برای عدم نقل توسط مورخین متوقف بر صحت پل زدن از گزاره عدم نقل در تاریخ به عدم وجود است.
پس در نتیجه به هیچ وجه نمی توان پل زدن از عدم نقل در تاریخ به عدم وجود در تاریخ را توجیه کرد.(در مورد گذشته)
بسم الله الرحمن الرحیم
با سالم و خداقوت
جناب ولایت بحث شما ربطی به منظور حقیر ندارد
من میگویم:
با توجه به اینکه در طول تاریخ هم همواره جبهه های زیادی با هم در نبرد بوده اند و کنترل جامعه را بدست داشته اند
از قضا این جبهه ها هم خیلی از آنها مخالف قرآن بوده اند؟
چه دلیلی وجود دارد، که موضوعی که باطل است(استغفرالله قرانی که ادعا کرده است) توسط جمع کثیری، نقل شود؟
و موضوعی که ضد آن است و حق است، نقل نشود؟
ببینید، صحبت همان امکان است که عرض کردم، «امکانی برای این گونه شک کردن نیست.»
به نظرم اینگونه شک کردن روانی است و نه منطقی.
یک مثال برای این مصلحت بیاورید.
حرفم این است که هیچ مثال منطقی برای اینگونه مصلحتها نیست.
با تشکر.
بنده هم قصد توهین نداشتم بزرگوار
چون بعضی مواردی که شما مطرح میکنید از نظر من جوابش بدیهیست و با انصاف و پنج دقیقه فکر جوابش پیدا میشود به همین خاطر گفتم خسته شدم تصمیم گرفتم ادامه ندم.و وقتی میگویم مدام دارم مطالب قبل رو تکرار میکنم با ادبیات دیگه هم منظورم همین هست..البته این نظر بندست شاید این موارد برای شما حل نشدس.ان شا الله حل بشود.وقتی هم میگویید همه مطالب رو نقد کردید و یا من جواب بعضی رو ندادم هم همین رو نشان میدهد....(صادقانه عرض میکنم اگر اشکالات مطرح شده شما در ذهن خود بنده سوال ایجاد میکرد و با وجود مطالب بیان شده قبلی و مواردی که با اطلاعت بسیار دم دستی حاصل میشود خودم رو هم قانع نمیکرد به بحث ادامه میدادم.ولی الان به نظرم بیهودس)
من فقط میتوانم برای شما ارزوی موفقیت کنم.امیدوارم زمانی برسد که وقتی سوالی را میپرسید بخواهید جوابش را پیدا کنید نه انکه....!
بگذریم!
موفق باشید!:Gol:
:deldari:
من هم امیدوارم وقتی شبهه ای می شنوید قبل از فکر و تامل درباره اش نگویید باطل است و احتمال حقانیتش را بدهید
خب بلی شما چون با فرهنگ و زبان قرآن هیچ آشنایی نداری همون یک هشتم هم واسه شما زیاد هست،
البته این یک هشتم هم صرف ادّعا است و مطمئنّاً اگه تحقیق کنیم معلوم میشه که شما حتّی یک هشت هزارم هم از قرآن نفهمیده‌اید.
تحقیق در مورد جهات اعجاز قرآن مجید بر عهده خود شماست. شما قبل از وارد کردن اشکال بر یک مطلب، ابتدا باید خودتان در صدد حلّ اون اشکال برآیید بعد مطرحش کنید،
بنابراین به جای غوطه ور شدن در مطالب اون بزرگان غربی و بی دین، مقداری هم در علوم و معارف قرآنی تحقیق کنید اگر طالب حقیقتید.
به هر حال من اینجا به شمّه‌ای از جهات اعجاز قرآن شریف فقط اشاره میکنم،
1 - اشتمال قرآن شریف بر نظم و وزن عجيب و اسلوبيكه غير از اسلوب بلغاء و فصحاست اسلوبيكه در آن زمان معمول نبود و كاملا بديع و بىسابقه است .
2 - بلاغت قرآن مجید كه بلاغت و فصاحت سخن سرايان هيچ وقت به بلاغت آن نرسيد و احدى از اهل بيان در اين مطلب شكّ نكردند . ( قرآن
با بلاغتى القاء مطلب مىكند كه ديگران از القاء مطلب با آن بيان عاجزاند ) .
3 - اشتمال قرآن شریف بر اخبار غيبى نسبت بگذشتگان و نسبت بآينده .
مثل خبر از غلبهء روم بر فارس كه بعدا تحقق يافت و اخبار از وضع و آيندهء منافقان كه مو بمو جاى خويش را ميگرفت .
4 - سلامت قرآن شریف از اختلاف و تعارض و تناقض در طول مدت 23 سال . * ( وَلَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ الله لَوَجَدُوا فِيه اخْتِلافاً كَثِيراً ) * نساء : 82 .
5 - اشتمال قرآن شریف بر علوم الهيّه و عقائد دينيّه ، و احكام و فضائل و اخلاق و قواعد سياسى و مدنى .
6 - اينكه هيچ يك از گفته هاى قرآن شریف قابل نقض و ابطال نيست و هر چه گفته هميشه حق و صدق بوده و خواهد بود .
7 - در قرآن شریف مسائلى مطرح و تحقيق شده كه بر بشر آن روز مجهول بود مثل * ( وَأَرْسَلْنَا الرِّياحَ لَواقِحَ ) * - . . . * ( أَنَّ السَّماواتِ وَالأَرْضَ كانَتا رَتْقاً فَفَتَقْناهُما وَجَعَلْنا مِنَ الْماءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ) * - . . . * ( ثُمَّ اسْتَوى إِلَى السَّماءِ وَهِيَ دُخانٌ ) * - . . . * ( وَمِنْ كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنا زَوْجَيْنِ ) * و امثال اينها ( المنار ذيل آيه 23 بقره باختصار ) .
در الميزان از وجوه گذشته وجه دوم ، سوم ، چهارم ، و پنجم را بطور مشروح ذكر و بررسى مىكند و وجه ديگرى ميافزايد و آن اينكه آوردن چنين قرآنى از كسى كه درس نخوانده و معلَّم نديده غير ممكن است .
ببینید جناب دیوید هیوم، اوّلا بدون تواتر هم این مسأله روشنه. کتابی که هزار و چهار صد سال است با صدای بلند تحدّی میکنه و دینی که ادیان گذشته را منسوخ کرده و هر کس که ایمان نیاورد او را تهدید کرده، این دین طبیعتاً در سراسر جهان، دشمن یا دست کم، منتقد خواهد داشت، همچنانکه سایر ادیان هم چنینند.
الآن به دین یهود و کتابش «تورات» از سوی مسلمین و غیر مسلمین چه قدر انتقاد وارد شده؟
به دین مسیحیّت و کتابش «انجیل» چه قدر انتقاد وارد شده؟
و سایر ادیان هم به همین منوال.
و نکته پایانی در مورد کشف شما در اشکال بر تواتر،
بنده قبلا گفتم ولی توجه نکردید، تواتر وقتی معتبره که یقین آور باشه، و هر چیزی هم که یقین آور شد دیگه نمیشه حجّیّتش رو انکار کرد،
هر تواتری یقین آور نیست، ولی تواتری که شرایطش کامل باشه و یقین آور باشه حجّیّتش ذاتی است و امر ذاتی هم انفکاک ناپذیر است.
و یک مثال: امروز چهارشنبه است، و دلیل اینکه امروز چهارشنبه است فقط و فقط عبارت است از تواتر و هیچ دلیل دیگه ای نیست که با اون بفهمیم امروز چهارشنبه است بجز تواتر،
و الآن ماه شوّال است و ماه گذشته هم رمضان بود، و این هم هیچ دلیلی غیر از تواتر نداره،
ولی این تواترها یقینی هستند و اگه قرار باشه هیچ تواتری یقینی نباشه کلّ برنامه‌های بشر به هم میریزه.
انکار کلّی حجّیّت تواتر رو هیچ عقل سلیمی قبول نمیکنه.
این مناقشه های فلسفی هم فقط به درد خودتون میخوره.
سلام، دوست عزیز در کلیت مطالبتان بحثی ندارم(تایید یا رد). اینکه نوشتید نصف بیشتر شیعه غیر اثنی عشری هستند توجهم رو جلب کرد. البته اگه اشتباه نوشته باشید مشکلی در صحت کلی مطلبتون پیش نمیاد. من به نظرم بالای 80 درصد شیعه اثنی عشری هستند. یعنی سه فرقه زنده اسماعیلی زیدی و غلات مجموعا 20 درصد یا کم تر. اگه جمعیت هر یک از این فرقه ها رو(در بهترین حالت ها مثل در نظر گرفتن سیصد ملیون برای شیعه) در نظر بگیریم مثلا برای زیدی 15 ملیون اسماعیلی 20 ملیون، و غلات رو هم نقاط شاخصشون رو ترکیه( بین 12 تا 25 ملیون)، سوریه( حدود 3 ملیون) و اهل حق ایران که نباید جمعیت بالایی باشند در نظر بگیریم سرجمعشون میشه حداکثر 20 درصد از جمعیت سیصد ملیونی. آیا منظور شما فراوانی غلات بوده؟ آیا اون ها در کشورهای خاصی با جمعیت انبوه هستند تا نصف بیش تر شیعه غیر اثنی عشری باشند؟ یا تعداد زیادی از شیعیانی که رسما اثنی عشری هستند غالی محسوب کرده اید؟
امارم همان طور که روشن است دقیق نیست تخمینی است
اما زیادتر بودن شیعه غیر امامی را از جایی شنیده بودم مثلا در یمن اکثرا زیدی هستند و در پاکستان وهند امار شیعیان غیر امامی زیاد هست در ایران هم که بهائیت و غلات زیادند در سوریه هم که شیعیان علوی زیادند .
اما به هر حال بازمیگویم امارم دقیق نیست و امکان خطا دارد
باتشکر
جناب دیوید هیوم، شما جواب منو ندادید،
آیا امروز چند شنبه است؟ پنج شنبه؟ خب، دلیلش چیه؟
الآن ماه شوّال است و ماه گذشته هم رمضان بود؟ دلیلش چیه؟
آیا این موضوعات به غیر از تواتر، دلیل دیگری دارند؟
در مورد اعجاز و جهات اعجاز قرآن بنده در دو تاثیک از کجا معلوم آینده مانند قرآن نیاید و منظور از مثل اوری قران چیست بحثهای مبسوطی کرده ام
مراجعه کنید بعد بگویید چرا مراجعه به کتب اسلامی نمی کنی
من بیشتر از خواندن کتب غربی کتب شرقی می خوانم
همین طور که شاهان صفویه به سرعت ایران را که اکثریتش سنی بود را شیعه کردند
خب من شرایط تواتر را نوشتم و پیرامونش بحث کردم حالا شما به اسم فلسفی نمی خواهی به آن اعتنایی کنی بحثی دیگر است
اما در مورد مثالهایتان چهارشنبه بودن یا نبودن شوال بودن یا نبودن اموری کاملا اعتباری اند بین مردم برای راحت تر زندگی کردن لذا تقویم کشورهای دیگر مختلف است یا ساعات کشورهای دیگر با هم مختلف است.
اما خب روشن است خیلی از امور زندگی ما انسانها با خبر متواتر است اما ظنی بودن این امور دخلی در عمل ما انسانها به آن ندارد
چون انسانها همیشه بر مبنای یقین صد در صدی عمل نمی کنند
اما باید توجه داشت که یقین صد در صدی در این موارد وجود ندارد
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
اینکه مصلحتی باشد و من آن را نفهمم تفاوت دارد با اینکه محل برای ایجاد مصلحتی نباشد
مثلاً میگوییم حتماً مصلحتی بوده که خدا اینطور خواسته، خب اینجا خدایی هست که بیشتر از همه میداند، این میشود بستری برای امکان مورد نظر.
در اینجا چه مصلحتی هست که همه دروغ بگویند؟
اصلاً کاری به تواتر نداریم، چه امکانی هست برای اینکه خبر دروغ: «معجزه بودن قرآن» توسط همه نقل شده باشد
و خبر راست: «مانندی برای آن توسط یک انسان آورده شده باشد» نقل نشده باشد.
در پناه خدا.
حالا مگه واقعا تا حالا تلاش هایی برای مثل آوری قرآن انجام نشده؟ (بعد ما چطور می خوایم مقایسه کنیم؟- چون خیلی از آیات عربی ساده ای هست که ما بتونیم یه آیه مثل اون بگیم)
وقتی می گویید چه طور ممکن است یعنی مصلحتش چیست؟
می گویم اجتماع بر کذب که اشکالی ندارد؟
خب بنابر مصلحت و منفعتی که خودشان می دانند اجتماع بر کذب کردند
ما نگفتیم خبر معجزه بودن قران متواتر است حتی مدعیان عجزه هم آن را قبول ندارند
چون یکی از شرایط خبر متواتر حسی بودن ان است در حالی که خبر بالا عقلی است
حتی خبر دوم هم عقلی است چون اینکه آیاتی مانند آیات دیگر است امری عقلی است نه حسی
بلکه فوقش مورخین باید متن معارضه شده را می آوردند که نیاوردند
اما چرا متن را نیاوردند؟
خب من همین سوال را در مقابل شما می پرسم چرا بیاورند؟
همانطور که نیاوردن انگیزه می خواهد آوردن هم انگیزه می خواهد!
انگیزه از کجا فهمیده می شود؟
از شرایط و اقتضای حال و مقام
اقتضای حال و مقام از کجا فهمیده می شود؟
از تواتر
دور را متوجه شدید؟
تلاش هایی انجام شده اما موصل به واقع نبودن آن محط بحث است
احتمالات متعددی مطرح است:
احتمال دارد در گذشته مثل قران اورده شده اما نقل نشده
ممکن است مثل قران اورده شده اما توسط آورنده نشان داده نشده(مثلا برای ترس)
محتمل است توسط اجنه مثل اوری انجام شده اما ما اطلاع نداریم
شاید اگر همه انسانها یا همه انسانها با اجنه جم شوند بتوانند مثلی بیاورند ولی چون تا حالا این چنین امری حاصل نشده و اصلا محقق هم نمی شود لذا مثل اوری نیامده
شاید هم مثل قران نقل شده اما در طول تاریخ توسط معاندان یا به طرق دیگر نابود شده است
شاید هم در آینده مثل قرآن بیاید.
البته دیگر اشکالاتی مانند ابهام مثل اوری و داوری و... بماند
باتشکر
یعنی به نظر شما هیچکس یقین نداره که امروز اوّل شهریور و روز جمعه هست؟ یعنی این موضوع صرفاً یک قرارداد هست و ماورای قرارداد هیچ واقعیّتی نداره؟
در مورد این هم که شما معلّم تفسیر و تجویدید، اوّلاً ما از کجا این رو باور کنیم؟ شما مفاد اخبار متواتر را که یقین‌بخش هست باور نمیکنید انتظار دارید خبر واحد را که خودش هم در معرض اتّهام است باور کنیم؟! حاشا.
و ثانیاً کتاب گرانسنگی مثل قرآن مجیدبا یک تجوید، درک نمیشه،
و ثالثا من حاضرم با شما محاجّه کنم که شما هیچ چی از تفسیر نمیدونید.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
قران محل اختلاف است برای انسان تابع قرآن و انسان مخالف قرآن، این دیگر عقلی است، در قرآن می گوید که «دروغ نگویی» خب چطور موافق و مخالف اجتماع کردند؟
چطور ممکن است که محل اختلاف انسانها در عمل، تبدیل به اجماع آنها شود؟
شما قرآن را اول بخوان و بعد بگو اجماع بر کذب اشکال ندارد!
قرآن دعوت به مبارزه، شهادت و ... میکند، بعد چطور موافق و مخالف بر روی کذبش اجماع کردند؟
میگم موافق و مخالف هم عقلی میگویم و نه تواتر،
اگر بخواهم حرف شما را بپذیریم باید بگویم همه انسانها در آن زمان قرآن به سودشان بوده است، بعد چون خبر دروغ را منتشر و خبر راست را کتمان کرده اند، پس دروغ برای همه انسانها مفید بوده است و راست برای همه آنها ضرر داشته است!
خب چه سودی برای آنها داشته است؟
چرا باید قرانی که دعوت به حقیقت جویی و دلیل مندی میکند، توسط تمام افراد دروغگو تایید شود؟
و این وسط چه شد که ما یهو حقیقت جو شدیم؟
کل انسانهای آن دوره خالی از حقیقت جویی و بعد یهو نسل آنها انسانهای حقیقت جویی شدند که نگو و نپرس!
به همان دلیل که خبر دروغ را منتشر کردند!
شما میگویی «همه اشخاص خبر دروغ را منتشر کرده اند و راست را کتمان کرده اند»
میگویم به همین دلیل که خبری آورده اند که هیچ سودی برایشان نداشته که هیچ ضرر هم داشته است، زیرا قرآن دروغگو را خوش ندارد. می بایست آن خبر را ست را هم بیاورند!
این چیزی که شما میگویی، یعنی تمام انسانهای آن دوره خالی از ذره ای عقل و حتی منفعت طلبی بوده اند، در صورتیکه همین که ما نزده ایم یعنی اجداد ما و اجداد عربها و اجداد تمام انسانها منفعت طلب بوده اند که ازدواج کرده اند و نسلشان باقی مانده است!
در پناه خدا
به شهادت تاریخ دوران اولیه تبلیغ پیامبر اسلام ، تحدی و مثل آوری در عصر پیامبر انجام شد و در این شکی نیست ، چه اینکه اگر به فرمایش حضرتعالی تاریخ را هم قبول نداشته باشیم خود قرآن بالصراحه از وقوع آن و لو بصورت انشائی خبر میدهد قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرا
مگر اینکه بگوئیم قرآن العیاذ بالله ........
و آیا اینکه از طرف اجنه هم مثل آوری انجام شده باشد یا خیر اولا ما مامور به دانستن آن نیستیم ثانیا با آیه مذکور نشان میدهد احتمال وقوع ادعای مثل آوری در بین اجنه هم بوده است فلذا اینکه حضرتعالی میفرمائید در گذشته بیان نشده رد میشود
و اما اینکه مثلا برای ترس مثل آوری انجام نشد چه ترسی ؟؟ اعراب جاهلی در شجاعت و دلیری زبانزد خاص و عام بودند و شما این صفتشان را با فصاحت و بلاغتی که داشتند عجین فرمائید نتیجه این می شود که آنها ابدا هیچ ترسی از ابراز برتری فصاحت و بلاغت خودشان حتی بر قرآن نداشتند ، عربی که در برابر پیامبر از هیچ ملاحظه ایی دریغ نمی کند و استخوانهای پوسیده شتر را با بی اعتنایی به صورت مبارکشان می پاشد و ترسی از این عمل زشتش ندارد چگونه میشود قائل شویم آنها از بیان چنین مطلب حیاتی که به تمام دین و مذهبشان مرتبط بوده ترس و واهمه داشتند
و اما اینکه فرمودید مثل آوری توسط معاندان از بین رفته باشد صحیح به نظر نمیرسد چه اینکه در باب ایجاد تحریف قرآن احادیث و روایات بسیار فراونی وجود دارد که بعد از رحلت حضرت رسول اکرم صلی الله علیه و آله افکار زیادی مصروف تحریف قرآن گردید اما توفیقی بدست نیامد و مطمئن باشید مثل آوری و تحدی هم اگر واقع میشد ابدا اخبارش از بین نمیرفت بنا بر این باید بپذیریم خداوند متعال وعده قطعی و حتمی فرمودند که انا نحن نزلنا الذکر و انا له لحافظون
من این رو قبلاً به ایشون گفتم ولی ایشون میگه که همین هم که توفیقی به دست نیامد متوقّف بر ثبوت و حجّیّت تواتر است؛
و همچنین این نکته رو هم:
گفتم ولی ایشون گفت که احتمال داره در زمان حمله مغولها که کتابهای زیادی سوزانده شد اون اخبار هم از بین رفته!
البته من با ایشون موافق نیستم فقط جهت تسریع در نتیجه گیری عرض کردم.
آقا هادی بزرگوار
اولا نظرات دوست بزرگوارمان جناب ولایت نظرات شخصی ایشان است و هنوز دلیل مستدل و مدونی مبنی بر اثبات فرمایشاتشون نیاوردند بنا بر این تا زمانی که دلی محکم و متقنی از طرف ایشان ارائه نشده باشد دلیل کالمعدوم حساب میشود
جناب آقا هادی واقعا من نه شما ، باید این نظریه را بپذیریم که هیچ کتاب روائی در حملات مغول از بین نرفته و فقط و فقط کتب روایی مربوط به تحدی و مثل آوری از بین رفته ؟؟؟!!!!!
انصافا که چقدر جالب است
بنا بر این باید قائل شویم کل تاریخ امامان معصوم و دیگر تواریخ موجود همه جعلیست
برادر آقا هادی بزرگوار من و شما طلبه ایم طلبه یعنی استدلال یعنی دلیل مگر در پای درس اساتید کرارا این جمله به گوش مبارکتان نخورد که فرمودند نحن ابناء الدلیل نمیل حیث یمیل ما فرزندان دلیل و برهان هستیم و هرگز و ابدا همینطوری حرفها رو بر مبنای ظن و گمان قبول نخواهیم کرد
جناب ولایت اگر دلیل علمی یا منطقی مبتنی بر عقل سلیم دارند بفرمایند در خدمتشان باشیم و بررسی کنیم و الا نمیشود هر حرفی را قبول کرد
کرارا دوستان بزرگوار ما صرفا با بیان نظرات شخصی مبادرت به ، به چالش کشاندن موضوعات را دارند در حالیکه سالها قبل توسط اندیشمندان این سرزمین پنبه این بحث ها زده شد
توصیه حقیر به تمامی بزرگواران این است اول در متون روائی و تواریخ خوب و باندازه کافی مطالعه و تحقیق کنند بعد اگر شبه ایی وجود داشت مطرح نمایند
کاربران بزرگواری که این مبحث را مطالعه میفرمائید قرآن حقیقتی است که هیچ خدشه در حقانیت آن وجود ندارد
نه در بحث تحریف که با دلایل بسیار قوی روائی همه آن شبهات را رد کردیم
و چه در بحث تحدی و مثل آوری قرآن که هیچ دلیل متقن و مستحکمی وجود ندارد که این که سخنی بالاتر و صادقتر از کلام وحی نمی شناسیم که خود فرمود انا نحن نزلنا الذکر و انا له لحافظون و یا در آیاتی چند تمامی اجنه و انسانها را به تحدی و مثل آوری فراخواند و به همه آنها با ضرس قاطع نوید شکست داد
در این رابطه به کلامی از تفسیر ارزشمند اطیب البیان توجه فرمائید
زمان بعثت حضرت ختمى مرتبت چون قسمت جزيرة العرب از هر گونه علم و كمال خالى بود نه بهره از معارف حكمى و نه سهمى از اخلاق انسانى و نه نصيبى از علوم و صنايع مادى داشتند لذا اگر معجزه از قبيل معجزه موسى و عيسى عليهما السلام براى آن حضرت قرار داده ميشد عامّه مردم نميتوانستند تميز دهند و توهم سحر و صنايع غريبه و امثال اينها درباره آن ميشد و بالاخرة حجت كاملا بر آنان تمام نبود، و تنها چيزى كه عرب جاهليت در آن مهارت بسزا و يد طولايى داشت فنّ فصاحت و بلاغت و ادب عربى بود كه در آن باوج ترقى و تعالى و سر حدّ كمال و عظمت رسيده بودند و باندازه اهميت داشت كه در مواسم حج و مواقع ديگر مجالس و محافلى تشكيل داده و شعراء بزرگ و خطباء سترگ در آنها شركت كرده و اشعارى را كه گفته بودند انشاد نموده و با يكديگر مقايسه و بر يكديگر مفاخره و مباهات ميكردند و هر قصيده كه افصح و ابلغ بوده انتخاب نموده بر كعبه ميآويختند تا در موسم حج قبائل مختلف عرب آن را مشاهده نموده موجب بلند نامى و شهرت و عظمت آنها گردد در چنين عصرى حكمت اقتضاء كرد كه خداوند معجزه پيغمبر خاتم صلّى اللَّه عليه و آله و سلّم را از قبيل همين قرار دهد تا بفهمند كه اين طرز كلام از قدرت بشر خارج بوده تصديق برسالت حضرتش نموده راه عذرى براى آنان باز نباشد، و در خود قرآن مكرّر در مقام تحدى برآمده و با صداى رسا بهمگان اعلان نموده كه اگر شك دارند كه اين كلام خداست كه بر پيغمبرش نازل شده مانند آن را بياورند.
______________
أطيب البيان في تفسير القرآن، ج1، ص: 44
کا اینکه می بینید جامعه و افکار آن چه قدر سخنان و افکار متصادی و متناقضی دارند در حالی که همه هم به آن یقین دارند
در مورد محاجه شما هم در مورد سواد من در تفسیر قرآن چگونه خواهد بود؟یعنی می خواهید چگونه محاجه کنید ؟بگویید منظور از این آیه چیست؟یا...
روش محاجه را روشن کنید!تا ببینیم
بعد هم خیلی برایم عجیب است این پیش داوری شما !
هنوز با من محاجه نکرده اید می گویید من هیچی از تفسیر نمی دانم
عجیب است!
با سلام و احترام.
اگر پرداختن به این موضوع به عنوان تاپیک ارتباط مستقیم ندارد عذرخواهی می کنم و اگر قبلاً پاسخ داده شده ممنون می شوم به لینک مرتبط راهنمایی بفرمایید. ضمن این که بخاطر این مطالب مفید و دسته بندی شده از شما تشکر می کنم.
این بعد از اعجاز قرآن را چه کسانی می توانند درک کنند؟ چون به نظر می رسد بسیاری از مربیان قرآن نیز چنین اعجازی را درک نمی کنند.
بسیاری از این اخبار یا هنوز اتفاق نیفتاده اند یا قبلاً رخ داده اند که سند مطمئنی از آنها در دست ما نیست (یا حداقل برای همه یقین آور نیست). این طور نیست؟
البته نقل هایی از محدثین در مورد اخبار متواتر ناظر بر تحریف قرآن وجود دارد که ظاهراً قبلاً در سایت به آنها پاسخ داده شده است.
آیا صرف اینها می تواند علامت اعجاز چیزی باشد؟
این یک اعتقاد درون دینی است نه یک گزاره قابل اثبات عقلی. این طور نیست؟
بله اینها می تواند از منظری نشانه خرق عادت باشد.
با تشکر. :Gol:
سلام.
خوشحالم که حداقل در این زمینه به توافق نسبی رسیدیم.
موفق باشید.
:Gol:اما عقیده را نگفتم
و توجه کنید چون در اسلام تنها عمل همراه با عقیده مورد قبول و نجات بخش است حتی التزام عملی به ان هم ارزشی ندارد
مگ بگویید برای زندگی معمول در جوامع مکسلمان مجبوریم ظواهری را رعایت کنیم که بحث دیگریست
سلام.
البته منظور بنده هم در مقام عمل بود. اما عقیده هم گستره و مراتبی دارد. به قول جناب وایسلی گوجا در پست دیگری برخی یقین دارند که خدا هست. عده زیادی احتمال زیادی می دهند که خدا وجود دارد و ... مسلماً این عده دوم را نباید در ردیف کسانی قرار داد که احتمال نمی دهند خدایی هست یا کسانی که احتمال می دهند خدایی نیست.
بحث اعتقاد به نبوت از طریق تواتر اخبار نیز به نظر حقیر از همین جنس است. بنده خلاف عقل و مروت می دانم که خدا اعمال نیک بندگانش را بدون اعتقاد صددرصدی از آنها نپذیرد. حتی احتمال می دهم به همان اندازه که از یقین آورندگان می پذیرد از ما نیز بپذیرد. چون همه بر اساس منتهای توان عقلی خود عمل کرده ایم.
با تشکر. :Hedye:
ولی حرف قابل تأملی فرمودید
اما به نظرم با توجه به کثرت شبهات و احتمالات در دین آدم نمی تواند به ظن هم برسد
البته خدا بحث دیگریست
شاید بشود خدای غیر انسان وار را قبول کرد
یا احتمال وجودش را به نحو ظنی داد
راستی در این جعبه کادو که همش آخر پستتان می ذارید چی هست؟وقت نمی شه بازش کنیم!:ghash:
سلام.
چیزای مختلفی توش میذارم. گاهی یه شاخه گل هست. :Rose: گاهی پیام محبت و دوستی هست. :hamdel: گهگاهی هم جاروبرقی و پلوپز و اینجورچیزا میذارم! :moteajeb: چیزی که معلومه اینه که توش بمب نیست!!! :ghash:
ولی خودم بیشتر از جلد کادوش خوشم میاد!
موفق باشید. :Hedye:
سلام
ذکر چند تا حرف به نظرم لازم اومد.
- تاریخ، زبان و.. جزو علوم نقلی هستند و ریاضی ، فلسفه و ... جزو علوم عقلی.
-امکان اینکه قطعیت از نوع علوم عقلی( مخصوصا ریاضی و فلسفه) را در علوم نقلی هم داشته باشیم غیر ممکن است(این دلیلی بر بدیه علوم نقلی نیست بلکه جنس ها متفاوت است. که اگر علوم نقلی نبود،میشه گفت بسیاری از علوم عقلی هم نبود).
- علوم عقلی(مثل فلسفه و ریاضی) کلی و علوم نقلی جزیی تر (در سطحی پایین تر از علوم کلی اند) هستند.
- از بعضی از قواعد علوم عقلی می توان در علوم نقلی استفاده کرد ولی نقل در علوم عقلی جایگاهی ندارد.