منظورم پیروان ثانیه بود
الان که بیشتر از 14 نسل از پیامبر گذشته
و همین که شما یقین درید در 1000 سال پیش یا 900 سال پیش از پیامبر تبعیت می شده متوقف برتواتر است
فقط علم یقینی اتان به این است که در 200 یا 100 سال اخیر این دین پیروانی داشته.
بقیه همه صددرصد تاریخی اند
خوب شما بفرمایین همین 100 یا 200 سال پیش مثلا 500000 هزار پیرو از کجا امده ؟
حتما از پدرا و مادراشون تبعیت کردند و انها باز از کجا ؟ انها هم از پدرانشان و همین ادامه پیدا می کنه تا برسه
به اولین پیروان
و اولین پیروان هم که نمی تونند تبعیت از یک فرد مجعول بکنند ؟
خوب شما بفرمایین همین 100 یا 200 سال پیش مثلا 500000 هزار پیرو از کجا امده ؟
حتما از پدرا و مادراشون تبعیت کردند و انها باز از کجا ؟ انها هم از پدرانشان و همین ادامه پیدا می کنه تا برسه
به اولین پیروان
و اولین پیروان هم که نمی تونند تبعیت از یک فرد مجعول بکنند ؟
و کلا اینجا تواتری هم اتفاق نیفتاده
الان در دنیا میلیاردها نفر تابع خرافاتی اند که هیچ ریشه ای ندارد
پس لابد اینها هم منبعی داشتند و ان منبع ها هم منبعی داشتند تا برسه به منبع اصلی
اما سوال اینه که خب به نظر شما این خرافاتها چگونه به وجود آمده است
مثلا خرافات به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی که میلیاردها نفر به انها معتقدند
همونطور که این خرافات پدید امده
خرافات وجود حضرت محمد پدید امده
الان در دنیا میلیاردها نفر تابع خرافاتی اند که هیچ ریشه ای ندارد
پس لابد اینها هم منبعی داشتند و ان منبع ها هم منبعی داشتند تا برسه به منبع اصلی
اما سوال اینه که خب به نظر شما این خرافاتها چگونه به وجود آمده است
مثلا خرافات به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی که میلیاردها نفر به انها معتقدند
همونطور که این خرافات پدید امده
خرافات وجود حضرت محمد پدید امده
یه اتفاق مثل به صلیب کشیده شدن رو خیلی خیلی خیلی راحت میشه به دروغ ترویجش داد اما وجود ی انسانی که آثار و حرف ها و روابطش با انسان ها و کشورهای دیگه در تاریخ ثبت شده ، محاله .
سلمان میدونی الان ولایت چی میگه ؟ میگه : کدوم حضرت ؟!! میگی : حضرت محمد . میگه : اول واسم ثابت کن محمد بوده !! البته با غیر از تواتر !!! .
به نظر حقیر شک بیمورد از اساس نادرست است.
مثل دکارت: «من در خودم شک میکنم، پس چون شک میکنم هستم!!!!!!!!!!!»
حقیر صحبت دیگه ای دارم، شما میدونید داداشت خونه نیست- بهت میگن خونه خاله ات است، شک میکنی ممکن است رفته باشد خونه عموت. چون خونه عمو وجود دارد!
دقت فرمودید، یعنی امکانی برای احتمال منطقی دیگری هست.
میگم طرف باید اول وجود امکان احتمال رو ثابت کنه، بعد شک کنه، وگرنه اگه بخواد همین طوری شک کنه، از نظر حقیر بی معنی است.
اینکه میگیم مسیح(ع) خرافات است که دار زده شده، به خاطر این است که حرف مخالفی و امکانی قوی در حد خودش مطرح است(در اسلام)(امکان دیگری هست)
اینکه میگیم ادیان دیگر خرافات دارند برای اینکه در مقابلشان ادیان دیگری قد علم کرده است(امکانهای دیگری)
اما اصل موضوعی بوده برای هر کدام، حالا یا داستان یا ....
در مورد نبی اکرم (ص) چه امکان منطقی هست؟
درپناه خدا.
الان در دنیا میلیاردها نفر تابع خرافاتی اند که هیچ ریشه ای ندارد
پس لابد اینها هم منبعی داشتند و ان منبع ها هم منبعی داشتند تا برسه به منبع اصلی
اما سوال اینه که خب به نظر شما این خرافاتها چگونه به وجود آمده است
ببینید خودتون گفتین تابع خرافات
خرافات یعنی چیزی غیر عقلانی و عجیب و غریب
ایا وجود پیامبر و دعوت به خداپرستی خرافه یا عجیب غریب هست ؟
اصلا شما بگین بودا رو یا کنفسیوس را قبول دارین یانه ؟ یا انها رو هم خیالی می دونین ؟
چه فرقی بین بودا و کنفسیوس و پیامبر هست ؟
در ضمن شما خرافه ای را بگین که میلیاردها نفر بطور هم زمان به اون معتقد باشند ؟
velayat;376752 نوشت:
مثلا خرافات به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی که میلیاردها نفر به انها معتقدند
همونطور که این خرافات پدید امده
خرافات وجود حضرت محمد پدید امده
نفهمیدم اینجا چی شد !!!!!!!
خود حضرت عیسی خرافه هست یا به دار اویخته شدنش ؟
شما که خود حضرت عیسی رو هم باید قبول نداشته باشین چرا
متمسک به صلیب کشیدنش می شین ؟
اول موضع تونو مشخص کنین حضرت عیسی خرافه هست یا به صلیب کشیدنش ؟
با سلام و تشکر از شما عزیز که دعوت مرا برای شرکت در این بحث اجابت کرده اید.
نگاه کنید اینکه می گویید ما بعض مسائل را نمی شناسیم و در موردش شک داریم امری بسیار طبیعی است.
انسانها خیلی چیزها را نمی دانند و لذا تعلیق حکم می کنند.
قرار هم نیست همه چیز را بدانند خدا هم قولی بر این مسئله را به ما نداده
مسئله فقط ندانستن نیست.مسئله این است که ممکن است اگر برای مثال ندانیم فلان کار گناه است و آن را انجام دهیم،سعادت ما به خاطر می افتد.در اینجا خداوند به ما کمک می کند.
velayat;375804 نوشت:
کما اینکه الان تقریبا از 6 میلیار مردم جهان و که چهار و نیم میلیار غیر مسلمانند و از مسلمانها هم تقریبا یک میلیارد و 200 میلیون سنی اند از 300 میلیون باقی مانده هم نصف بیشترشان شیعه غیر اثنی عشری اند از 150 میلیون شیعه اثنی عشری هم نصف بیشتر غیر متعهد به دین و گناهکارند
خیلی خوشبینانه نگاه کنیم می ماند 60میلیون به درد بوخور باقی می مانند
پس اکثریت مطلق مردم جهان در گمراهی به سر می برند و حقیقتا می توان گفت اکثریتشان هم مستضعف فکری اند
کاملاً با حرف شما موافقم.
velayat;375804 نوشت:
اما هدایتی از خدا به آنها نمی رسد.
دقت کنید.هدایت به دو نحو ممکن است.از طریق عقل یا وحی.بحث من درباره موضوعاتی است که عقل نمی تواند اظهار نظری کند راجع به آن ها.در اینجا وحی لازم است.اما مسئله اینجاست که مردمی که ذکر کردید نه از عقلشان استفاده می کنند نه از وحی ای که به آن ها رسیده.بحث ما راجع به کسی است که از هدایت عقلیش استفاده می کند.اما در بعضی مسائل عقلش به جایی قد نمی دهد.چنین کسی هدایت خاص می خواهد.ولی این که مردم جهان اکثراً گمراه هستند،اینطور نیست که عقل را به کار گرفته باشند و بعد به مشکل برسند و وحی بخواهند.این ها عقلشان را هم به کار نمی گیرند.این دو را نباید خلط کرد.
velayat;375804 نوشت:
اگر قرار باشد به چیزی یقین کنیم با عقل و ابزاری که خدا داده چنین امری حاصل گشته است .
چه بسا عقل نتیجه را بپذیرد،ولی نداند که با چه روشی به این نتیجه برسد.بالفرض معاد مربوط به قیامت را بپذیرد،منتهی نداند که چطور ثابت می شود این معاد.
velayat;375804 نوشت:
ولکن وقتی عقل در مورد مسائلی سکوت دارد ما هم نباید انتظاری در مورد هدایت الهی داشته باشیم اگر خواست خواهد فرستاد و گرنه نه.
اگر مسئله وابسته باشد به هدایت و ضلالت یا در واقع سعادت و شقاوت ما،در اینصورت هدایت لازم است.چون اگر عقل پاسخ ندهد،خدا هم وحی نفرستد پس فردا در قیامت ما می توانیم از خدا گله کنیم که چطور باید می فهمیدیم فلان حکم غلط است؟وقتی ما را محدود خلق کرده ای و امکانات لازم را به ما نداده ای.
velayat;375804 نوشت:
ما لزوم ندارد که در مورد هر مسئله ای حکم یقینی کنیم گاهی وقتها هم تعلیق حکم کار خوبیست!
راجع به هر مسئله نه.مثلاً این که خوردن فلان دارو خوب است یا نه،با استقراء فهمیده می شود که یقینی نیست.اما ما اینجا هدایت نمی خواهیم.چون خوردن فلان دارو اثری در سعادت ما ندارد.در اینجا اگر نخواهیم بر اساس استقراء حرف بزنیم،باید در حالت تردید بمانیم نسبت به مسئله.
velayat;375804 نوشت:
البته شما به اشکال من بهتر است از دو منظر پاسخ دهید یکی منظر صرفا منطقی که آیا اسسا خبر متواتر یقین اور است
و از منظر کلامی همانطور که پرداخته اید.
انشاء الله در پست بعدی به بررسی متن اولیه شما می پردازم.
یه اتفاق مثل به صلیب کشیده شدن رو خیلی خیلی خیلی راحت میشه به دروغ ترویجش داد اما وجود ی انسانی که آثار و حرف ها و روابطش با انسان ها و کشورهای دیگه در تاریخ ثبت شده ، محاله .
این محاله که از رو هوا گفته شده چه اشکالی داره یک کسی در تاریخ ساخته بشه مراجعه کنید به کتاب پنجاه صحابی ساختگی علامه عسگری
از این افراد ساختگی در تاریخ زیادند
اما بحث تواتر را خیلی دست بالا گرفتم و روی وجود پیامبر زوم کردم اما اگر وجودش را نشه به قول شما قبول کرد می شه هزار چیز دیگه که برای اثبات نبوتش نیازه را قبول کرد مثل عدم مثل اوری قران سخنان حکیمانه گفتن حضرت محمد ادای نبوت کردن او اینکه گفته من پیامبر خاتمم و اینکه شق القمر کرده و اینکه معارضه طلب کرده و اینکه غدیر بوده ووووووووووو
به قول شما اونها را که دیگه می شه قبول کرد
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظر حقیر شک بیمورد از اساس نادرست است.
مثل دکارت: «من در خودم شک میکنم، پس چون شک میکنم هستم!!!!!!!!!!!»
حقیر صحبت دیگه ای دارم، شما میدونید داداشت خونه نیست- بهت میگن خونه خاله ات است، شک میکنی ممکن است رفته باشد خونه عموت. چون خونه عمو وجود دارد!
دقت فرمودید، یعنی امکانی برای احتمال منطقی دیگری هست.
میگم طرف باید اول وجود امکان احتمال رو ثابت کنه، بعد شک کنه، وگرنه اگه بخواد همین طوری شک کنه، از نظر حقیر بی معنی است.
اینکه میگیم مسیح(ع) خرافات است که دار زده شده، به خاطر این است که حرف مخالفی و امکانی قوی در حد خودش مطرح است(در اسلام)(امکان دیگری هست)
اینکه میگیم ادیان دیگر خرافات دارند برای اینکه در مقابلشان ادیان دیگری قد علم کرده است(امکانهای دیگری)
اما اصل موضوعی بوده برای هر کدام، حالا یا داستان یا ....
در مورد نبی اکرم (ص) چه امکان منطقی هست؟
درپناه خدا.
شک که به معنای معمول اثبات ندارد
اما می توان اثبات شک را به این معنا گرفت که شخص دلایل ثبوت یا عدم ثبوت یک امری را نقد کند که در این صورت حق دارد در آن مورد شک بورزد.
البته شک یک امر اختیاری نیست و خود به خود در این صورت شک ایجاد می شود
من هم می گویم افرادی که می گویند هر خبر متواتری صادق است با نقدهای فراوانی مواجهند همانطور که ذکر کردم در پست 1
پس وقتی ثبوت صدق خبر متواتر زیر سوال رفت و ثبوت کذبش هم زیر سوال رفت می ماند شک و تعلیق حکم در مورد خبر متواتر
باتشکر
ببینید خودتون گفتین تابع خرافات
خرافات یعنی چیزی غیر عقلانی و عجیب و غریب
ایا وجود پیامبر و دعوت به خداپرستی خرافه یا عجیب غریب هست ؟
اصلا شما بگین بودا رو یا کنفسیوس را قبول دارین یانه ؟ یا انها رو هم خیالی می دونین ؟
چه فرقی بین بودا و کنفسیوس و پیامبر هست ؟
در ضمن شما خرافه ای را بگین که میلیاردها نفر بطور هم زمان به اون معتقد باشند ؟
خرافه یعنی اعتقاد به سخن بی دلیل یا غلط
اعتقاد به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی توسط دو میلیارد انسان جهان مصادق بارزی از این امر است.
بودا و کنفسیوس هم مثل پیامبر
بی نظیر;376894 نوشت:
نفهمیدم اینجا چی شد !!!!!!!
خود حضرت عیسی خرافه هست یا به دار اویخته شدنش ؟
شما که خود حضرت عیسی رو هم باید قبول نداشته باشین چرا
متمسک به صلیب کشیدنش می شین ؟
اول موضع تونو مشخص کنین حضرت عیسی خرافه هست یا به صلیب کشیدنش ؟
به این جور دلیل اوردن می گویند دلیل اوردن از باب قاعده الزام
مانند دلیل اوردن شما بر علیه اهل سنت با کتاب بخاری
دقت کنید.هدایت به دو نحو ممکن است.از طریق عقل یا وحی.بحث من درباره موضوعاتی است که عقل نمی تواند اظهار نظری کند راجع به آن ها.در اینجا وحی لازم است.اما مسئله اینجاست که مردمی که ذکر کردید نه از عقلشان استفاده می کنند نه از وحی ای که به آن ها رسیده.بحث ما راجع به کسی است که از هدایت عقلیش استفاده می کند.اما در بعضی مسائل عقلش به جایی قد نمی دهد.چنین کسی هدایت خاص می خواهد.ولی این که مردم جهان اکثراً گمراه هستند،اینطور نیست که عقل را به کار گرفته باشند و بعد به مشکل برسند و وحی بخواهند.این ها عقلشان را هم به کار نمی گیرند.این دو را نباید خلط کرد.
این پیش فرض شما مبنی بر به کار نگرفتن عقل توسط مردم را قبول ندارم مخصوصا الان که اکثرا دانشجو متفکر و عالمند برخلاف عوام گذشته ولی باز می بینیم بی خدایی همچنین یکی از روشهای دارای طرفداران کثیر است.
عقل یعنی قوه مدرکه و مردم بدون قوه مدرکه نمی توانند زندگی کنند
اساسا خیلی از منکران خدا یا دین شیعه فیلسوف و متفکرند
و بی انصافیست بگوییم همه مغرضند(مثل بعضیها)
در ضمن یک نکته ای در مورد سعادت یادتون نره
سعادت یعنی رضایت خدا رضایت خدا هم تابع اراده خداست
اراده خدا چیست؟تنها عمل به دستوراتی که عقل می دهد یا یا مضاف بر عقل دستورات دیگری برای رضایتش لازم است؟
لا ادری
اگر راهی گذاشت تا یقین به صدق وحی و اساسا ارسال وحی و پیامبر کنیم یعنی مورد 2 مورد رضایتش است و گرنه همان مورد اول کافی است و بیشترش تکلیف ما لا یطاق و قبیح است .
اما بحث تواتر را خیلی دست بالا گرفتم و روی وجود پیامبر زوم کردم اما اگر وجودش را نشه به قول شما قبول کرد می شه هزار چیز دیگه که برای اثبات نبوتش نیازه را قبول کرد مثل عدم مثل اوری قران سخنان حکیمانه گفتن حضرت محمد ادای نبوت کردن او اینکه گفته من پیامبر خاتمم و اینکه شق القمر کرده و اینکه معارضه طلب کرده و اینکه غدیر بوده ووووووووووو
به قول شما اونها را که دیگه می شه قبول کرد
ببخشید
قبول دارم بعضی وقتها بیانم بد می شه و خوب نمی نویسم
منظورم این بود که دین شیعه برای اثبات حقانیتش خیلی به تواتر نیاز داره
هم باید وجود پیامبر با تواتر اثبات بشه هم وجود ائمه (1)
هم باید اثبات بشه این شخص ادعای نبوت کرده هم ادعای خاتمیت هم ادعای نسخ بقیه ادیان
باید اثبات بشه که در گذشته مثل قرآن نیامده
باید اثبات تواتری شود غدیر وجود داشته
باید اثبات تواتری شود که این شخص خدا و صفاتش را قبول داشته وووووووووووو
شما اشکالت تنها به مورد 1 است ولی بقیه موارد که دور از ذهن نیست
خرافه یعنی اعتقاد به سخن بی دلیل یا غلط
اعتقاد به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی توسط دو میلیارد انسان جهان مصادق بارزی از این امر است.
شما نمی تونین بر طبق مواضع خودتون بگین صلیب کشیدن حضرت عیسی خرافه است
چون برای اثبات خرافه باید از قران حجت بیارین در حالی که در نظام اعتقادی شما اصلا خود قران خرافه است
چطور شد حالا برای اثبات خرافه بودن یک امر به خرافه رجوع می کنین ؟
velayat;377225 نوشت:
به این جور دلیل اوردن می گویند دلیل اوردن از باب قاعده الزام
مانند دلیل اوردن شما بر علیه اهل سنت با کتاب بخاری
اینجا بیان من کاملا روشنه بلکه شما از جواب طفره رفتین
شما خود حضرت عیسی رو خرافه می دونین
پس نمی تونین برای بیان یک خرافه دو میلیاری به خرافه دیگری متوسل بشین
وقتی حضرت عیسی اصلا نیست و وجود ندارد
صلیب کشیدنش که اصلا نیست که حالا شما بگویید این خرافه است و دو میلیارد مردم قبولش دارند
شک که به معنای معمول اثبات ندارد
اما می توان اثبات شک را به این معنا گرفت که شخص دلایل ثبوت یا عدم ثبوت یک امری را نقد کند که در این صورت حق دارد در آن مورد شک بورزد.
حقیر شک بدون محل امکان را درست نمی دانم
اگه کسی دلایل ثبوت و عدم ثبوت را بشنود و باز شک کند
خب این ضعف از قدرت استدلال خودشه:ok:
شما نمی تونین بر طبق مواضع خودتون بگین صلیب کشیدن حضرت عیسی خرافه است
چون برای اثبات خرافه باید از قران حجت بیارین در حالی که در نظام اعتقادی شما اصلا خود قران خرافه است
چطور شد حالا برای اثبات خرافه بودن یک امر به خرافه رجوع می کنین ؟
اینجا بیان من کاملا روشنه بلکه شما از جواب طفره رفتین
شما خود حضرت عیسی رو خرافه می دونین
پس نمی تونین برای بیان یک خرافه دو میلیاری به خرافه دیگری متوسل بشین
وقتی حضرت عیسی اصلا نیست و وجود ندارد
صلیب کشیدنش که اصلا نیست که حالا شما بگویید این خرافه است و دو میلیارد مردم قبولش دارند
نگاه کنید یک بار من می خواهم خودم را نسبت به امری قانع کنم یک وقت می خواهم طرف مقابلم را قانع کنم ؛نحوه استدلال در این دو فرق دارد.
در مورد موضوع مورد بحث هم همین طور است
اگر من بخواهم از بحث صلیب کشیدن حضرت عیسی برای قانع کردن خودم استفاده کنم کار غلطی است (فلذا من چندین دلیل اوردم بدون اشاره به این مطلب)
اما اگر من بخواهم طرف مقابل را قانع کنم علاوه بر منظومه اعتقادات خودم(که در آن حضرت عیسی نیست)می توانم از منظومه اعتقادات طرف مقابل هم استفاده کنم(که در ان حضرت عیسی هست)
مورد بحث من و شما هم مورد آخری است.
همان طور هم که در مورد بحث با اهل سنت و استدلال از کتاب بخاری مثال اوردم
نگاه کنید یک بار من می خواهم خودم را نسبت به امری قانع کنم یک وقت می خواهم طرف مقابلم را قانع کنم ؛نحوه استدلال در این دو فرق دارد.
در مورد موضوع مورد بحث هم همین طور است
اگر من بخواهم از بحث صلیب کشیدن حضرت عیسی برای قانع کردن خودم استفاده کنم کار غلطی است (فلذا من چندین دلیل اوردم بدون اشاره به این مطلب)
اما اگر من بخواهم طرف مقابل را قانع کنم علاوه بر منظومه اعتقادات خودم(که در آن حضرت عیسی نیست)می توانم از منظومه اعتقادات طرف مقابل هم استفاده کنم(که در ان حضرت عیسی هست)
مورد بحث من و شما هم مورد آخری است.
همان طور هم که در مورد بحث با اهل سنت و استدلال از کتاب بخاری مثال اوردم
سلام
شما فرض کنین منم برای مدتی اعتقادات شمارو دارم و از این زاویه نگاه کنین
پس دیگه این مثال شما کارایی نداره
یکم. به نظر بنده این که خبر متواتر به معنای ریاضی یقین آور نیست مسأله واضح و روشنی است که جناب ولایت به خوبی آن را تشریح فرمودند.
دوم. بنده احساس می کنم مفهوم یقین در ریاضی و فلسفه با مفهوم آن در منطق و کلام متفاوت باشد. یعنی وقتی در کلام و حدیث از یقینی بودن سخن به میان می آید مقصود ظن قریب به یقین است نه یقین صددرصدی. به عبارت دیگر قرائن دال بر امکان اعتماد و وثوق حداکثری در غیاب دلایل محکم تر اصطلاحاً مفید به یقین تلقی می شوند.
سوم. طبیعتاً فایده و کاربرد متواترات در جایی است که چاره ای بجز رد یا پذیرش نداشته باشیم. یعنی بی طرفی در آن موارد مخالف عقل باشد و دلایل محکم تری نیز وجود نداشته باشد.
در تحلیل میزان اعتبار اخبار تعداد ناقلین آن اصالت ندارد. آنچه مهم است ویژگی نقل کننده خبر و عدم تعارض خبر با سایر اخبار و عقلانیات است. تعداد نقل کنندگان خبر از این جهت مهم است که خطای اعتماد ما به دریافت و شخصیت نقل کنندگان را کاهش دهد. اما در هیچ حالتی یقین قطعی ایجاد نمی کند. این مطلب در تحلیل وقایع تاریخی توسط مورخین نیز مورد توجه است. به عنوان مثال دکتر سید جعفر شهیدی می گوید [1]:
«یک واقعه تاریخی را که چندین سال از آن گذشته و ما در ضمن مطالعه کتاب به آن بر می خوریم، هرگاه بخواهیم درستی و نادرستی آن را بدانیم؛ یعنی بفهمیم این واقعه بدین کیفیت رخ داده یا نه، برای اثبات درستی آن ابتدا باید یکی از دو موضوع محقق باشد:
الف: کسی که این واقعه را نقل می کند، خودش حاضر بوده یا از زبان کسی بگوید که او در محل حادثه حضور داشته است.
ب: فرض کنیم در کتابی به یک واقعه تاریخی برخورده ایم که گوینده آن را نمی شناسیم، یا نمی دانیم خود او در محل حادثه بوده یا نه؛ در این صورت باید آن واقعه را با کلیه حوادثی که از جهت زمان و مکان بدان مربوطند، سنجید. همچنین مقتضیات عصر و طبیعت اشخاصی را که این حادثه با آنها بستگی دارد در نظر گرفت و نیز قرائنی که ممکن است وجود این حادثه را تأیید یا تکذیب کند، در نظر داشت. آنگاه (در صورت اول) هرگاه خود گوینده حضور داشته باشد و (در صورت دوم) هرگاه قرائن موجود، وجود واقعه را تکذیب نکند، تازه ممکن است بگوییم آن واقعه رخ داده است. ولی اگر یکی از این دو مقدمه درست نباشد (چنانکه گوینده خود شاهد قضیه نبوده و یا قرینه ای که وجود واقعه را تأیید کند پیدا نشود) درستی مطلب مورد تردید واقع می شود و هرچه نشانیهایی که وجود واقعه را تکذیب کند بیشتر شود، نادرستی موضوع روشن تر خواهد گشت؛ تا آنجا که بکلی فاقد ارزش می گردد.»
موفق باشید. :Hedye:
______________________________________________
پی نوشت:
[1] سید جعفر شهیدی، افسانه غرانیق (1)، میقات حج، تابستان 1377، شماره 24، صفحه 52
یکم. به نظر بنده این که خبر متواتر به معنای ریاضی یقین آور نیست مسأله واضح و روشنی است که جناب ولایت به خوبی آن را تشریح فرمودند.
دوم. بنده احساس می کنم مفهوم یقین در ریاضی و فلسفه با مفهوم آن در منطق و کلام متفاوت باشد. یعنی وقتی در کلام و حدیث از یقینی بودن سخن به میان می آید مقصود ظن قریب به یقین است نه یقین صددرصدی. به عبارت دیگر قرائن دال بر امکان اعتماد و وثوق حداکثری در غیاب دلایل محکم تر اصطلاحاً مفید به یقین تلقی می شوند.
سوم. طبیعتاً فایده و کاربرد متواترات در جایی است که چاره ای بجز رد یا پذیرش نداشته باشیم. یعنی بی طرفی در آن موارد مخالف عقل باشد و دلایل محکم تری نیز وجود نداشته باشد.
موفق باشید.:Hedye:
فوق العاده بود . عالی گفتی . یک مغلطه رو خیلی خوب روشن کردی .
با سلام و احترام
یکم. به نظر بنده این که خبر متواتر به معنای ریاضی یقین آور نیست مسأله واضح و روشنی است که جناب ولایت به خوبی آن را تشریح فرمودند.
دوم. بنده احساس می کنم مفهوم یقین در ریاضی و فلسفه با مفهوم آن در منطق و کلام متفاوت باشد. یعنی وقتی در کلام و حدیث از یقینی بودن سخن به میان می آید مقصود ظن قریب به یقین است نه یقین صددرصدی. به عبارت دیگر قرائن دال بر امکان اعتماد و وثوق حداکثری در غیاب دلایل محکم تر اصطلاحاً مفید به یقین تلقی می شوند.
سوم. طبیعتاً فایده و کاربرد متواترات در جایی است که چاره ای بجز رد یا پذیرش نداشته باشیم. یعنی بی طرفی در آن موارد مخالف عقل باشد و دلایل محکم تری نیز وجود نداشته باشد.
یکم:نه خیر یقین در مورد متواتر منظور یقین ریاضی یا همان یقین بالمعنی الاخص است
همانطور که در منطق قسمت صناعات خمس اشاره شده است
در ضمن احتمال قریب به یقین هم همان ظن است و قران می گوید ان الظن لا یغنی من الحق شیئا
خود خدا و اهل بیت ظن به انها را کافی نمی دانند و یقین می خواهند نه ظن حالا با احتمال کم یا زیاد
بعد هم که گفته احتمال وقوعش کم است؟؟؟ هیچ اشکالی ندارد که عده ای اجتماع بر کذب کنند همانطور که اشکال ندارد اجتماع بر صدق کنند.
چرا نمی گویید اجتماع بر صدق محال است
مثلا یا سال 5 هجری قمری ماه رمضان سی روزه بوده یا 29 روزه
مثلا 100 نفر می گویند سی روزه بوده و اجتماع بر صدق می کنند.
چرا این اشکالی ندارد
اما اگر صد نفر اجتماع بر کذب کنند اشکال دارد؟
بعد هم از همه مهتر من در بخش اول اشکالاتم اثبات کرده ام اصلا ممکن نیست یقین یا ظن به صدق خبر متواتر دیگر هم بحث احتمالات مطرح نیست تا اشکال کنید.
بعد هم به نظر من احتمالات کلا یک حالت روانشناختانه برای افراد است که از عدم تجربه ناشی می شود (در اکثر موارد) برای مثال اگر شما 10 مورد خبر متواتر کاذب دیده بودی دیگر احتمال اجتماع بر کذب را کم نمی دانستی
حالا من یه مثال می زنم شاید مفید واقع بشه :خبر متواتر کشته شدن حضرت عیسی با صلیب که طبق سخن شما باطل است
یا اصلا می توان اثبات کرد که با توجه به منابع تاریخی اهل سنت متواتر (تواتر معنوی)عمر و ابابکر ادم های خوبی بوده اند.
ولی شما قبول نمی کنید
در آخر هم یک نکته مهمی را به شما بگویم من از دوستانم استقرا کردم و پرسیدم اگر شما 1 هزارم هزارم هزارم درصد احتمال بدهید امام حسینی نبوده یا کربلا واقعیت نداشته برایش گریه اتان می اید گفتند نه
پاسخ به شماره 3:
در این مورد بی طرفی به هیچ عنوان خلاف عقل نیست
باتشکر
در تحلیل میزان اعتبار اخبار تعداد ناقلین آن اصالت ندارد. آنچه مهم است ویژگی نقل کننده خبر و عدم تعارض خبر با سایر اخبار و عقلانیات است. تعداد نقل کنندگان خبر از این جهت مهم است که خطای اعتماد ما به دریافت و شخصیت نقل کنندگان را کاهش دهد. اما در هیچ حالتی یقین قطعی ایجاد نمی کند. این مطلب در تحلیل وقایع تاریخی توسط مورخین نیز مورد توجه است. به عنوان مثال دکتر سید جعفر شهیدی می گوید [1]:
«یک واقعه تاریخی را که چندین سال از آن گذشته و ما در ضمن مطالعه کتاب به آن بر می خوریم، هرگاه بخواهیم درستی و نادرستی آن را بدانیم؛ یعنی بفهمیم این واقعه بدین کیفیت رخ داده یا نه، برای اثبات درستی آن ابتدا باید یکی از دو موضوع محقق باشد:
الف: کسی که این واقعه را نقل می کند، خودش حاضر بوده یا از زبان کسی بگوید که او در محل حادثه حضور داشته است.
ب: فرض کنیم در کتابی به یک واقعه تاریخی برخورده ایم که گوینده آن را نمی شناسیم، یا نمی دانیم خود او در محل حادثه بوده یا نه؛ در این صورت باید آن واقعه را با کلیه حوادثی که از جهت زمان و مکان بدان مربوطند، سنجید. همچنین مقتضیات عصر و طبیعت اشخاصی را که این حادثه با آنها بستگی دارد در نظر گرفت و نیز قرائنی که ممکن است وجود این حادثه را تأیید یا تکذیب کند، در نظر داشت. آنگاه (در صورت اول) هرگاه خود گوینده حضور داشته باشد و (در صورت دوم) هرگاه قرائن موجود، وجود واقعه را تکذیب نکند، تازه ممکن است بگوییم آن واقعه رخ داده است. ولی اگر یکی از این دو مقدمه درست نباشد (چنانکه گوینده خود شاهد قضیه نبوده و یا قرینه ای که وجود واقعه را تأیید کند پیدا نشود) درستی مطلب مورد تردید واقع می شود و هرچه نشانیهایی که وجود واقعه را تکذیب کند بیشتر شود، نادرستی موضوع روشن تر خواهد گشت؛ تا آنجا که بکلی فاقد ارزش می گردد.»
موفق باشید.
:Hedye:
______________________________________________
پی نوشت:
[1] سید جعفر شهیدی، افسانه غرانیق (1)، میقات حج، تابستان 1377، شماره 24، صفحه 52
حالا من یه مثال می زنم شاید مفید واقع بشه :خبر متواتر کشته شدن حضرت عیسی با صلیب که طبق سخن شما باطل است
یا اصلا می توان اثبات کرد که با توجه به منابع تاریخی اهل سنت متواتر (تواتر معنوی)عمر و ابابکر ادم های خوبی بوده اند.
ولی شما قبول نمی کنید
ببینید باز هم همان اشتباه را انجام دادید
در حالت اول قضیه حضرت عیسی(ع) خبری از حضرت عیسی بعد از به دار آویخته شدن دیگر نبوده تا صحت و سقمش بررسی شود.
بنابراین جای این امکان هست که واقعاً به دار آویخته شده یا به عالم بالا رفته است و کسی دیگر به دار آویخته شده.
اما در مورد دوم، اینکه ابوبکر و عمر خوب هستند یا بد، ما براساس روایات که قضاوت نمیکنیم
همان داستانها را میآوریم و خوب و بد بودنشان را خودمان استنباط می کنیم.
مثلاً سنی ها میگویند که عمر سیاست(حیله گری) داشت خوب بود و حضرت امیر(ع) نداشت بد بود، ما برعکس میگیم.
صحبتی روی خود قضایا نیست که.
هر چند بعضی جاها هم اختلاف روی داستانها هم هست،
اما غالباً عالمان شیعه در مباحثات به کتابهای خود آنها استدلال میکنند.
ولی بازهم شما اگر این را بپذیرید باید خود وجود حضرت عیسی(ع) را بپذیرید.
به نظر میرسد راه همان است که قبلاً گفته شد،
شما باید برای هر موضوعی اول امکانهای مختلف را استخراج کنید،
بعدش هم که معلوم است امکانها را با هم مقایسه می کنید که کدام یک درست است.
در هر صورت شما باید یک سری قضایا را به صورت یقینی در تاریخ بپذیرید و گرنه اصلاً وجود انسانهای امروزی هم زیر سوال می رود.
زیر سوال میرود چطور علوم بوجود آمد و هزار چیز دیگر ...
و این تناقض است.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
ببینید باز هم همان اشتباه را انجام دادید
در حالت اول قضیه حضرت عیسی(ع) خبری از حضرت عیسی بعد از به دار آویخته شدن دیگر نبوده تا صحت و سقمش بررسی شود.
بنابراین جای این امکان هست که واقعاً به دار آویخته شده یا به عالم بالا رفته است و کسی دیگر به دار آویخته شده.
سلام
طبق این بیان مرگ هیچ کس را در تاریخ نمی شود اثبات کرد
در ضمن خبرهای تاریخی نگفتند حضرت عیسی از یک زمانی به بعد نبوده
بلکه می گویند حضرت عیسی فوت کرده
اما چرا؟
طبق تبیین قران مردم دیدند یک کسی که خیلی شبیه عیسی بود به صلیب کشیده شد و مرد
ولی خب طبق بیان شما همیشه احتمال دارد شبیه فرد دیگری کشته شود یا کاری کند
مثلا امروز که شما می روی به خانه آن کسی که فکر می کنی پدرت است فقط از حیث صورت و اخلاقیات مانند پدر دیروزیت است اما خود او نیست
این احتمال هست اما چون عقلا به آن بها نمی دهند چنین نقل نمی کنند و می گویند عیسی مرده
و اگر قرار باشد ما بها دهیم
شاید باز چیزی از اسلام نماند:
مثلا بگوییم آن کسی که قران می خوانده و اعجاز داشته کسی شبیه حضرت محمد بوده و کسی که معارف دین و سنت را می گفته خود حضرت محمد که در این صورت حقانیت حضرت محمد اثبات نمی شود
سلمان14;378668 نوشت:
اما در مورد دوم، اینکه ابوبکر و عمر خوب هستند یا بد، ما براساس روایات که قضاوت نمیکنیم
همان داستانها را میآوریم و خوب و بد بودنشان را خودمان استنباط می کنیم.
مثلاً سنی ها میگویند که عمر سیاست(حیله گری) داشت خوب بود و حضرت امیر(ع) نداشت بد بود، ما برعکس میگیم.
صحبتی روی خود قضایا نیست که.
هر چند بعضی جاها هم اختلاف روی داستانها هم هست،
اما غالباً عالمان شیعه در مباحثات به کتابهای خود آنها استدلال میکنند.
نه من دارم رو اخلاقیاتی تکیه می کنم که همه عالم اخلاقی بودن آن را قبول دارند و اختلافی نیست
سلمان14;378668 نوشت:
ولی بازهم شما اگر این را بپذیرید باید خود وجود حضرت عیسی(ع) را بپذیرید.
با بی نظیر در این باره بحث شد
سلمان14;378668 نوشت:
به نظر میرسد راه همان است که قبلاً گفته شد،
شما باید برای هر موضوعی اول امکانهای مختلف را استخراج کنید،
بعدش هم که معلوم است امکانها را با هم مقایسه می کنید که کدام یک درست است.
خب من این را بیان کردم دیگر
یا خبر تاریخی متواتر است یا نه و اگر متواتر است می توان به صدق آن یقین کرد یا نه
شقوق مورد نظره را رد و سپس شق خود را به کرسی نشانده ام
سلمان14;378668 نوشت:
در هر صورت شما باید یک سری قضایا را به صورت یقینی در تاریخ بپذیرید و گرنه اصلاً وجود انسانهای امروزی هم زیر سوال می رود.
زیر سوال میرود چطور علوم بوجود آمد و هزار چیز دیگر ...
و این تناقض است.
در پناه خدا.
من نمی گویم گذشته اصلا وجود نداشته داشته
چون آثارش را به قول شما داریم می بینیم
اما شاید گذشته 400 سال باشه شاید 1000 سال شاید حضرت ادم تازه 1000 سال پیش به وجود امده و...
البت گفتم دلایلی عینی مثل مثلا تخت جمشید و... یقین اور هستند اما به درد دین نمی خورند
چون تنها چیزی که اثبات می کند این است که این اثر علتی در گذشته داشته همین
مثلا بگوییم آن کسی که قران می خوانده و اعجاز داشته کسی شبیه حضرت محمد بوده و کسی که معارف دین و سنت را می گفته خود حضرت محمد که در این صورت حقانیت حضرت محمد اثبات نمی شود
بله میتونی بگی
ولی کسی قبول نمیکنه چون در تاریخ نیامده بلکه توسط شما گفته شده، و شما هم هیچی نیست برای تاریخ.
خب من این را بیان کردم دیگر
یا خبر تاریخی متواتر است یا نه و اگر متواتر است می توان به صدق آن یقین کرد یا نه
شقوق مورد نظره را رد و سپس شق خود را به کرسی نشانده ام
شما که فقط از خدت درآوردی
کدام منبع تاریخی رو ذکر کردی؟
بله میتونی بگی
ولی کسی قبول نمیکنه چون در تاریخ نیامده بلکه توسط شما گفته شده، و شما هم هیچی نیست برای تاریخ.
خب قبل از اسلام هم کسی نگفته بود حضرت عیسی زنده است و همه فکر می کردند مرده و متواتر بود
پس دلیل بر صدق می شود
سلمان14;378761 نوشت:
همچین چیزی نیست، کو؟
اولا می شود گفت همه مسلمانان خوب بودنش را قبول دارند و عالم را هم نگوییم اما به هر حال قضایای اخلاقی ثابت اخلاقی ای در عالم هست مانند العدل حسن و الظلم قبیح که به نظرم شاید بتوان گفت تنها قضیه اخلاقی بدون تخصیص است
همانطور که می دانید راه اثبات وجود کسی به حضرت محمد صلوات الله علیه و اینکه ادعای نبوت کرده و اینکه کتابی به نام قران آورده و احادیثی گفته (از جمله حدیث غدیر و...) متوقف بر اثبات صحت تاریخ است و اگر این امر اثبات نشود هم وجود حضرت محمد و هم رسالتش و هم امامت حضرت علی و... روی هواست و قابل قبول نیست.
ا
بحث شما اساس و پیش فرضش دارای اشکال است!چه کسی گفته اثبات اسلام بسته به اثبات تاریخ است؟!اگر این طور بود خود من به شخصه نمیتونستم اعتماد کنم!
بحث اثبات اسلام در دو مقوله خلاصه میشه:
حقانیت و صدق!
حقانیت اسلام با براهین عقلی اثبات میشه و اصول دین هستند که ربطی به تاریخ ندارند.و این اصول که دارای اثبات عقلی اند علاوه بر نبوت در بحث امامت هم وارد میشن.
صدق مدعا هم با قران و تحدیش اثبات میشه.که باز هم ربطی به تاریخ نداره!..
تا اینجا اصل اسلام اثبات شد و صدق مدعای اون هم اثبات شد یعنی وجود دین الهی اثبات میشه و اینکه اسلام دین الهی است هم اثبات میشه.
در مورد نبوت حضرت محمد صلی الله علیه و اله که با پذیرفتن حقانیت قران کوچکتین شکی نمیماند.و انچه مورد بحث است جانشینن ایشون ند.صرف وجود جانشین باز هم با برهان عقلی اثبات میشه.و فقط برای مصداقش باید به احادیث رجوع کرد.و البته با توجه به در نظر گرفتن کلیت احادیثی که بین همه ی مسلمانان هست چه شیعه و چه سنی صدق ان هم قابل اثبات است...یعنی اینکه شما گفتید که اگر امام حسین وجود نداشت باز هم براش گریه میکردید با توجه به انچه نزد شیعه و سنی هست اصلا فرض ندارد!!یعنی عقل میگوید جانشین باید باشد و فقط شیعه توانسته مصداقش رو معین کنه با احادیث.
بحث شما اساس و پیش فرضش دارای اشکال است!چه کسی گفته اثبات اسلام بسته به اثبات تاریخ است؟!اگر این طور بود خود من به شخصه نمیتونستم اعتماد کنم!
بحث اثبات اسلام در دو مقوله خلاصه میشه:
حقانیت و صدق!
حقانیت اسلام با براهین عقلی اثبات میشه و اصول دین هستند که ربطی به تاریخ ندارند.و این اصول که دارای اثبات عقلی اند علاوه بر نبوت در بحث امامت هم وارد میشن.
صدق مدعا هم با قران و تحدیش اثبات میشه.که باز هم ربطی به تاریخ نداره!..
این سخنانتان نشان از نا آشنایی شما به بحث کلام و صدق نبی است و گرنه چنین سخن نمی گفتید
اساسا اینکه 1400 سال پیش پیامبری وجود داشته و اینکه معجزه اورده وادعای نبوت کرده( یکی از شرایط اعجاز هم ادعای نبوت است) و ادعای خاتمیت کرده و کسی مثل قرآن نیاورده و گفته فلانی جانشین من است و و و همه و همه متوقف بر تواتر و تاریخ است
hoorshid;378954 نوشت:
در مورد نبوت حضرت محمد صلی الله علیه و اله که با پذیرفتن حقانیت قرانش کوچکتین شکی نمیماند.و انچه مورد بحث است جانشینن ایشون ند.صرف وجود جانشین باز هم با برهان عقلی اثبات میشه.و فقط برای مصداقش باید به احادیث رجوع کرد.و البته با توجه به در نظر گرفتن کلیت احادیثی که بین همه ی مسلمانان هست چه شیعه و چه سنی صدق ان هم قابل اثبات است...یعنی اینکه شما گفتید که اگر امام حسین وجود نداشت باز هم براش گریه میکردید با توجه به انچه نزد شیعه و سنی هست اصلا فرض ندارد!!یعنی عقل میگوید جانشین باید باشد و فقط شیعه توانسته مصداقش رو معین کنه با احادیث.
خب عزیز محل بحث همینه که مصداقش کیه و همین هم یعنی تواتر
البته نیازهای خیلی بیشتری هم برای اثبات اسلام به تواتر وجود دارد
این سخنانتان نشان از نا آشنایی شما به بحث کلام و صدق نبی است و گرنه چنین سخن نمی گفتید
اساسا اینکه 1400 سال پیش پیامبری وجود داشته و اینکه معجزه اورده وادعای نبوت کرده( یکی از شرایط اعجاز هم ادعای نبوت است) و ادعای خاتمیت کرده و کسی مثل قرآن نیاورده و گفته فلانی جانشین من است و و و همه و همه متوقف بر تواتر و تاریخ است
اینکه کسی مثل قرانو نیاورده رو الان دارم میببینم که نیاورده.
بعد هم دقت نکردید گفتم
hoorshid;378954 نوشت:
بحث اثبات اسلام در دو مقوله خلاصه میشه:
حقانیت و صدق!حقانیت اسلام با براهین عقلی اثبات میشه و اصول دین هستند که ربطی به تاریخ ندارند.و این اصول که دارای اثبات عقلی اند علاوه بر نبوت در بحث امامت هم وارد میشن.
عقل میگوید باید پیامبری باشد.حالا میماند مصداق.
یک ادعایی شده که 1400سال پیش فردی گفته من پیامبرم کسانی که این رو نقل میکنند برای حرفشان یک حجت میاورند که تاریخی هم نیست و ان حجت تحدیست.پس مدعای انها بدون رجوع به تاریخ اثبات میشود.متن قران هم ون رو تایید میکند.
باز عقل میگوید باید بعد از پیامبر جانشینی باشد فقط اینجا از تاریخ استفاده شد که با توجه به توضیحات قبلی یعنی:
hoorshid;378954 نوشت:
تا اینجا اصل اسلام اثبات شد و صدق مدعای اون هم اثبات شد یعنی وجود دین الهی اثبات میشه و اینکه اسلام دین الهی است هم اثبات میشه.
در مورد نبوت حضرت محمد صلی الله علیه و اله که با پذیرفتن حقانیت قران کوچکتین شکی نمیماند.و انچه مورد بحث است جانشینن ایشون ند.صرف وجود جانشین باز هم با برهان عقلی اثبات میشه.و فقط برای مصداقش باید به احادیث رجوع کرد.و البته با توجه به در نظر گرفتن کلیت احادیثی که بین همه ی مسلمانان هست چه شیعه و چه سنی صدق ان هم قابل اثبات است...یعنی اینکه شما گفتید که اگر امام حسین وجود نداشت باز هم براش گریه میکردید با توجه به انچه نزد شیعه و سنی هست اصلا فرض ندارد!!یعنی عقل میگوید جانشین باید باشد و فقط شیعه توانسته مصداقش رو معین کنه با احادیث.
و وجو برهان عقلی شکی در صدق مدعا نداریم.چون کسی غیر از شیعه نتوانسته مصداقی برای ان بیابد
یکم:نه خیر یقین در مورد متواتر منظور یقین ریاضی یا همان یقین بالمعنی الاخص است
با سلام.
به نظر حقیر تواترات مفید یقین و معرفت یقینی به معنای اخص نیستند و از نظر بنده چنین اعتقادی خودش نوعی جهل مرکب است!
velayat;378486 نوشت:
در ضمن احتمال قریب به یقین هم همان ظن است و قران می گوید ان الظن لا یغنی من الحق شیئا
خود خدا و اهل بیت ظن به انها را کافی نمی دانند و یقین می خواهند نه ظن حالا با احتمال کم یا زیاد
شما این عبارت قرآنی را چند بار در پست های مختلف تکرار فرمودید. آیا احتمال نمی دهید برداشت شما از آن اشتباه باشد؟ یا این که احتمال نمی دهید مصداق آیه موارد خاصی از اصول اعتقادی باشد؟
کاری ندارد. تفسیرتان را با عقل خودتان و زندگی روزمره تان مطابقت بدهید. آیا امید نوددرصدی یا حتی هفتاددرصدی شما در مورد مؤثر بودن نسخه فلان پزشک شما را اقناع نمی کند که برای درمان به او مراجعه کنید؟ تا وقتی که یقین ریاضی پیدا نکرده اید به دکتر مراجعه نمی کنید؟! اصلاً چنین یقینی قابل حصول است؟!
بعد هم از همه مهتر من در بخش اول اشکالاتم اثبات کرده ام اصلا ممکن نیست یقین یا ظن به صدق خبر متواتر دیگر هم بحث احتمالات مطرح نیست تا اشکال کنید.
با سلام.
یقینش اثبات شد و البته به یک معنا نیازی به اثبات هم نداشت. اما این که مفید ظن هم نباشد برای بنده عجیب است و بلکه به نظرم خلاف تمام تمدن بشری است که علم را بر اساس اخبار متواتر علمی توسعه می دهد.
velayat;378486 نوشت:
بعد هم به نظر من احتمالات کلا یک حالت روانشناختانه برای افراد است که از عدم تجربه ناشی می شود (در اکثر موارد) برای مثال اگر شما 10 مورد خبر متواتر کاذب دیده بودی دیگر احتمال اجتماع بر کذب را کم نمی دانستی
بنده احتمال اجتماع بر کذب را کم نمی دانم. اما ... (ادامه را ببینید).
velayat;378486 نوشت:
بعد هم که گفته احتمال وقوعش کم است؟؟؟ هیچ اشکالی ندارد که عده ای اجتماع بر کذب کنند همانطور که اشکال ندارد اجتماع بر صدق کنند.
چرا نمی گویید اجتماع بر صدق محال است
مثلا یا سال 5 هجری قمری ماه رمضان سی روزه بوده یا 29 روزه
مثلا 100 نفر می گویند سی روزه بوده و اجتماع بر صدق می کنند.
چرا این اشکالی ندارد
اما اگر صد نفر اجتماع بر کذب کنند اشکال دارد؟
بعد هم از همه مهتر من در بخش اول اشکالاتم اثبات کرده ام اصلا ممکن نیست یقین یا ظن به صدق خبر متواتر دیگر هم بحث احتمالات مطرح نیست تا اشکال کنید.
خبر متواتر یا از طریق عقلا به ما رسیده است یا افراد عامی و غیرمتخصص. اگر مورد دوم باشد که بحثی نداریم. اما اگر مورد اول باشد آنها باید میزان اعتبار خبر را به طور علمی سنجیده باشند (که در این پست به طور خلاصه به آن اشاره شد). اگر این را نپذیریم یعنی از عقلا نبوده اند و فرض ما باطل است!
اما یک بحث می ماند و آن این که اگر همه عقلا در موردی دچار خطا شدند چه؟ پاسخ این است که در کاربرد عقلانی روش تردیدی ایجاد نمی کند و همچنان در نبود دلایل محکم تر یقینی شایسته اعتماد است. چون بطور کلی صحبت از یقین صددرصدی بجز در بدیهیات عقلی بی معناست. به عبارت دیگر سیره و سخن عقلا حجیت دارد اگرچه بطور اتفاقی اشتباه باشد و مطابق واقع نباشد.
آیا به نظر شما تواتر عقلا چیزی به علم ما اضافه نمی کند؟
حالا من یه مثال می زنم شاید مفید واقع بشه :خبر متواتر کشته شدن حضرت عیسی با صلیب که طبق سخن شما باطل است
یا اصلا می توان اثبات کرد که با توجه به منابع تاریخی اهل سنت متواتر (تواتر معنوی)عمر و ابابکر ادم های خوبی بوده اند.
ولی شما قبول نمی کنید
سلام.
اولاً اشتباه نکنید. بنده نگفتم تواتر عاری از خطاست. هر سنجش علمی خطاپذیر است و خطای فاحش هم در آن کم نیست. اما این به معنای غیرقابل اعتماد بودن روش نیست (تقاضا می کنم به این نکته دقت بفرمایید). اما در مورد دو مثال شما: اگر نحوه استفاده از تواتر در موارد مزبور صحیح و علمی بوده باشد در نبود اطلاعات دقیق تر می توان به آنها اعتماد کرد و اگر مجبور نباشید یا مطمئن نباشید می توانید در مورد آنها سکوت کنید.
ثانیاً اگر ما به خبر دیگری که به نظرمان معتبرتر است اعتماد کرده ایم دلیل بر ناکارآمدی تواتر نیست. مثل این است که داروی بهتری برای یک بیماری ساخته شود و بگوییم از این به بعد داروی قبلی که عوارض جانبی زیادی داشت و تأثیر کمی هم داشت باید کنار گذاشته شود. هرچند در نبود داروی جدید همان داروی اول هم برای خودش دارو بود (حالا اسمش را می خواهید یقین بگذارید یا گمان بگذارید یا امید فرقی در اصل مسأله نمی کند).
velayat;378486 نوشت:
در آخر هم یک نکته مهمی را به شما بگویم من از دوستانم استقرا کردم و پرسیدم اگر شما 1 هزارم هزارم هزارم درصد احتمال بدهید امام حسینی نبوده یا کربلا واقعیت نداشته برایش گریه اتان می اید گفتند نه
عجب دوستانی دارید شما! خود عرب های آن زمان هم با این دقت به کارشان ایمان نداشتند که دوستان شما برای گریه بر امام حسین (ع) دارند! هنوز در صحت بسیاری مقاتل تردید وجود دارد. این دوستان شما واقعاً ایول دارند!
اجازه بدهید بنده هم مثالی بزنم. بنده هم از دوستانم استقرا کردم که اگر شما بیماری لاعلاجی داشته باشید و همه مسیرها را رفته باشید و بعد از کسی بشنوید که فلان پزشک با هزینه معقولی انرژی درمانی انجام می دهد و برخی گفته اند مؤثر بوده است. آیا آن را امتحان می کنید؟ گفتند قطعاً. از هیچی که بهتر است!
velayat;378486 نوشت:
در این مورد بی طرفی به هیچ عنوان خلاف عقل نیست
در کدام مورد؟
یعنی هیچ موردی را نمی شناسید که عقل حکم کند نباید بی طرف ماند؟
«المتواترات: هی قضایا تسکن إلیها النّفس سکوناً یزول معه الشکّ و یحصل الجزم القاطع، و ذلک بواسطة إخبار جماعة یمتنع تواطؤهم علی الکذب و یمتنع اتّفاق خطئهم فی فهم الحادثة، کعلمنا بوجود البلدان النّائیة الّتی لم نشاهدها» (منطق مظفّر، 333)
(ترجمه: متواترات عبارت است از قضایائی که انسان به آن اطمینان می‌یابد اطمینانی که با آن، شک برطرف گشته و یقین قاطع حاصل میشود، که این به واسطه خبر دادن گروهی صورت می‌گیرد که تواطی و تبانی ایشان بر دروغ، غیر ممکن است و نیز غیر ممکن است که همگی در فهمیدن حادثه، اشتباه کرده باشند؛ مانند یقین ما به وجود شهرهای دوردستی که آنها را ندیده‌ایم)
خب، پس در تواتر چند تا شرط رو به عنوان پیشفرض داریم:
اولا تواطی و اجتماع و تبانی این عدّه بر دروغ، ممتنع باشد،
ثانیا اینکه همگی این افراد در فهم حادثه، دچار خطا شده باشند ممتنع باشد،
که با این قید دوّم، مسأله اجتماع بنی اسرائیل بر به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی(ع) منتفی میشود زیرا آنان در تشخیصشان دچار اشتباه شده‌اند،
بنابراین مسیحیان در اینکه شخصی را دیده‌اند شبیه به عیسی(ع) بوده و مصلوب و مقتول گشته دروغ نمی‌گویند و این یک واقعیّت است، منتها شبیه او را دیده اند،
قرآن مجید هم می‌فرماید: «و لکن شُبِّه لهم و إنّ الّذین اختلفوا فیه لفی شکّ منه، ما لهم به مِن علمٍ إلاّ اتّباع الظّنّ» (نساء/157)
(ترجمه: بلکه بر آنان مشتبه شد، و کسانی که در آن اختلاف کردند جدّاً دچار شکّی از آن حادثه هستند، هیچ یقینی به آن ندارند و تنها از ظن تبعیّت میکنند)
و اگر قرآن مجید این را نمی‌فرمود ما باز هم یقین داشتیم که خود حضرت عیسی(ع) به صلیب کشیده شده،
ضمن اینکه شما اینجا در این صدد هستید که یک متواتر (قتل عیسی(ع)) را با یک متواتر دیگر (قرآن مجید) باطل کنید در حالی که خودتان در حجّیّت تواتر تشکیک میکنید! و این تناقضی عجیب است!
و آن حادثه مشتبه شدن حضرت عیسی هم یک حادثه خارق العاده‌ای بوده که نباید همه قضایا را به آن قیاس نمود،
برای مثال: تبدیل شدن عصا به اژدها یک امر خارق العاده به اذن خدا بوده، بنابراین الآن هیچ کس موقع به دست گرفتن یک عصا وحشتی به خود راه نمیدهد که شاید این تبدیل به اژدها بشه.
بعلاوه، کسانی که قتل حضرت عیسی را نقل کرده اند در ابتدا متواتر نبوده اند بلکه عده ای انگشت شمار بودند که «یهودا» به آنها گفته بود که در مقابل 30 درهم، عیسی را به آنها نشان میدهد و
آنها نیز به تبعیّت از سخن «یهودا» یک نفر را به عنوان حضرت عیسی گرفته و به دار کشیدند و سپس
برای بقیه مردم گفتند که این مسیح است، بنابراین این چند نفر از روی اجتهادشان حکم داده اند که آن شخص، عیسی است، نه از روی حسّ، و
این در حالی است که یکی از شروط اساسی خبر این است که از روی مشاهده و حسّ باشد نه از روی حدس.
با این توضیح، عدم حجّیّت تواتر مسیحیان در به صلیب کشیدن عیسی(ع) سالبه به انتفای موضوع است، یعنی تواتری وجود نداشته که حجّت باشد.
زیرا همانطور که گفته شد: آنهایی که عیسی را یافته بودند آنها به اجتهاد خودشان حکم کردند که این عیسی است،
و آنهایی هم که سخن اینها را پذیرفتند عیسی را ندیده بودند بلکه به تقلید از اینها حکم کردند که او عیسی بوده!
و گواه این مطلب، همان آیه کریمه است که فرموده: «ما لهم به من علم إلاّ اتّباع الظّنّ»
ملاحظه میکنید که قرآن مجید می‌فرماید: ناقلین این خبر، هیچ یقینی به حادثه ندارند و فقط از آن حدس و ظنّ اجتهادیشان تبعیّت کرده‌اند!
صدق الله العلیّ العظیم، و صدق رسوله النبیّ الأمین الکریم، و نحن علی ذلک لمن الشّاهدین و الشّاکرین، والحمد لله ربّ العالمین.
اینکه کسی مثل قرانو نیاورده رو الان دارم میببینم که نیاورده.
بعد هم دقت نکردید گفتم
عقل میگوید باید پیامبری باشد.حالا میماند مصداق.
یک ادعایی شده که 1400سال پیش فردی گفته من پیامبرم کسانی که این رو نقل میکنند برای حرفشان یک حجت میاورند که تاریخی هم نیست و ان حجت تحدیست.پس مدعای انها بدون رجوع به تاریخ اثبات میشود.متن قران هم ون رو تایید میکند.
باز عقل میگوید باید بعد از پیامبر جانشینی باشد فقط اینجا از تاریخ استفاده شد که با توجه به توضیحات قبلی یعنی:
نگاه کنید مشکل این است که الان اگر کسی مثل قران نیاورد ولی گذشته اورده باشد باز هم قران اعجازی ندارد
یا در زمان خود پیامبر مثل اوری شده باشد به طریق اولی اعجاز قران زیر سوال است.
بعد هم وجود خود پیامبر از همه مهتر است که فعلا همه ادعاست
در مورد مصداق جانشینی و پیامبری در صورت ضرورت ارسال رسل هم فایده ای ندارد اگر ما نتوانیم به مصداقی یقین کنیم دیگر برهان ضرورت از درجه اعتبار ساقط خواهد بود
در این مورد یک پاراگراف از مقاله ام را در این جا می گذارم
نقل قول:
اما باید توجه کرد گرچه بدون ادله ضرورت نبوت به همراه ادله اثبات کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی می توان به اثبات صدق ادیان پرداخت اما این دلیل نمی شود که بدون ادله اثبات کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی ولو به همراه ادله ضرورت نبوت به اثبات صدق ادیان رسیدوحتی با توجه به عدم وجود راهی برای صدق مدعای نبی می توان استدلالی معارضی در مقابل براهین ضرورت نبوت آورد:
صغری:اگر ارسال رسل توسط خدا ضرورت داشت راهی برای شناخت نبی در میان ما انسانها قرار می داد(چون اگر خدا راهی را برای شناخت انبیا قرار ندهد مستلزم نقض غرض خداست)
کبری: لکن خدا راهی را برای شناخت انبیا قرار نداده است.(بنابر پیش فرض)نتیجه:ارسال رسل توسط خدا ضرورت ندارد
در ضمن روبه روی حضرت علی ابوبکر است و این طور نیست که کس دیگری نباشد
نگاه کنید مشکل این است که الان اگر کسی مثل قران نیاورد ولی گذشته اورده باشد باز هم قران اعجازی ندارد
اینا فرض ها ی شماست که احتمال میدهید تحدی نقض شده باشد ان هم بدون هیچ حجتی!
مسئله این است که اگر علم بشر قادر به نقض تحدی بود با پیشرفت علم و کاملتر شدن عقل انسان قطعا باید میتوانست این کار را بکند...
پس تحدی برقرار است و باقی صحبت های شما محلی از اعراب ندارد
velayat;381017 نوشت:
در ضمن روبه روی حضرت علی ابوبکر است و این طور نیست که کس دیگری نباشد
خیر.در مورد عقاید اهل سنت مطالعه کنید میبینید انها ابوبکر و عمر و... رو خلیفه ی الهی و جانشین پیامبر نمیدانند بلکه انها صرفا حکامی اند منتخب مردم اما شیعه با اثبات عقلانی میگوید قطعا خداوند بعد از رسولش شخصی را برای هدایت مردم انتخاب میکند بحث نصب الهی در عقیده شیعه مطرح است و اثبات عقلانی دارد نه انتخاب مردمی!
خب قبل از اسلام هم کسی نگفته بود حضرت عیسی زنده است و همه فکر می کردند مرده و متواتر بود
پس دلیل بر صدق می شود
هر چند دوستان این قضیه رو توضیح دادند،
اما یکبار دیگر توجه کن:
بنده گفتم برای شک کردن، باید امکانی باشد،
بعد از حضرت عیسی(ع)، عیسی ای نبود تا معلوم شود آیا آخرین لحظه روی زمین برای ایشان مرگ بوده است یا رفتن به آسمان و ....
ولی برای وجود نبی اکرم(ص) شما چه امکان دیگری در تاریخ سراغ دارید؟
متوجه عرضم شدید یا نه؟
یعنی اونجا مردم با یک شرایط نامعلومی مواجه شده اند و امکانی را گرفته اند و امکانی را رها کرده اند.
در مورد نبی اکرم(ص) یا اصلاً وجود حضرت عیسی(ع) چه امکان دیگری بوده؟
آیا امکان این بوده که ایشان اصلاً نبوده باشند؟
شما این امکان را فرض قرار بده، بعد ببین باید چه چیزهایی از این امکان نتیجه گیری شود. بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(استغفرالله قرآن دروغ است، بعد باید هماوردی برایش باشد و ...) همین بحث سرکار هورشید.
بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(امام حسین(ع) و کربلا و ... و .... دروغ است، پس نباید گنبدی و .... باشد)
بلافاصله باید نتیجه بگیری که این همه کتب تاریخی دروغ است و راستی هم باید باشد، ولی هیچ کتابی نیست که در حد اینها راست باشد.
بلافاصله باید کلی توجیهی برای رسد اسلام در دنیا داشته باشی(اندلس و .... چرا توسط مسلمانان فتح شد!!!)
و البته باید برای تمام اینها سند تاریخی و دلایل عقل بیاری.
اینا فرض ها ی شماست که احتمال میدهید تحدی نقض شده باشد ان هم بدون هیچ حجتی!
مسئله این است که اگر علم بشر قادر به نقض تحدی بود با پیشرفت علم و کاملتر شدن عقل انسان قطعا باید میتوانست این کار را بکند...
پس تحدی برقرار است و باقی صحبت های شما محلی از اعراب ندارد
چه مغالطه ای
پیشرفت علوم در علوم تجربی است نه فصاحت و بلاغت عزیزم
الان خود علمای فصاحت و بلاغت مقرند مانند فصحای آن زمان یافت نمی شوند
hoorshid;382041 نوشت:
خیر.در مورد عقاید اهل سنت مطالعه کنید میبینید انها ابوبکر و عمر و... رو خلیفه ی الهی و جانشین پیامبر نمیدانند بلکه انها صرفا حکامی اند منتخب مردم اما شیعه با اثبات عقلانی میگوید قطعا خداوند بعد از رسولش شخصی را برای هدایت مردم انتخاب میکند بحث نصب الهی در عقیده شیعه مطرح است و اثبات عقلانی دارد نه انتخاب مردمی!
نمی گویند ابوبکر خلیفه رسول الله است واقعا که
ولی می گویند پیامبر این انتصاب را به اجماع مسلمین تنفیذ کرد و مستقیما تعیین نکرد(لذا به آیه و امرهم شوری بینهم تمسک می کنند)
در ضمن بعضی ها (البته قلیلا)قائلند ابوبکر منصوب شده است در یکی از بحث های آقای حسینی قزوینی این نقل قول را دیدم ولی دقیقا یادم نیست کجا بود
نمی گویند ابوبکر خلیفه رسول الله است واقعا که
ولی می گویند پیامبر این انتصاب را به اجماع مسلمین تنفیذ کرد و مستقیما تعیین نکرد(لذا به آیه و امرهم شوری بینهم تمسک می کنند)
در ضمن بعضی ها (البته قلیلا)قائلند ابوبکر منصوب شده است در یکی از بحث های آقای حسینی قزوینی این نقل قول را دیدم ولی دقیقا یادم نیست کجا بود
1- ابوبکر، عمر و عثمان، حضرت امیر(ع) را به عنوان خلیفه(امام) قبول داشتند، چون در شورای شش نفره شرکتش دادند.
2- حضرت امیر (ع) آنها را به عنوان خلیفه(امام) قبول نداشت.
3- به راحتی نتیجه میشود، که چه کسی حق خلافت داشته است.
چه مغالطه ای
پیشرفت علوم در علوم تجربی است نه فصاحت و بلاغت عزیزم
الان خود علمای فصاحت و بلاغت مقرند مانند فصحای آن زمان یافت نمی شوند
جدا؟!کدام علما چنین ادعایی کردند؟!
در ضمن مگر ایجاز قران فقط به قول شما در فصاحت و بلاغت است؟!!
بعد هم حرف شما مغالطه است یا بنده که میگویید شاید یک نفر قبلا مثل قران رو اورده باشد پس شاید تحدی قران رو جواب داده پس شاید قران معجزه نیست!!!...
velayat;382084 نوشت:
نمی گویند ابوبکر خلیفه رسول الله است واقعا که
ولی می گویند پیامبر این انتصاب را به اجماع مسلمین تنفیذ کرد و مستقیما تعیین نکرد(لذا به آیه و امرهم شوری بینهم تمسک می کنند)
در ضمن بعضی ها (البته قلیلا)قائلند ابوبکر منصوب شده است در یکی از بحث های آقای حسینی قزوینی این نقل قول را دیدم ولی دقیقا یادم نیست کجا بود
عرض کردم شیعه میگوید با استدلال عقلی که نصب الهی در مورد جانشین رسول خدا باید باشد!اما اهل سنت به هیچ وجه چنین ادعایی ندارند
خط اخر رو هم لطف کنید هر وقت استنادی براش پیا کردید بیانش کنید
عذر میخوام من واقعا خسته شدم چون مدام دارم مطالب قبل رو کپی میکنم و با ادبیات دیگه بیان میکنم چون شما اصلا جوری نمیخوانید که بفهمید میخوانید که ایراد بگیرید!
این اخرین پست بندس.
موفق باشید!
فقط تذکر یک مسله لازم است.شبهات مربوط به تحدی یا امامت دیگه مربوط به این تاپیک نیست.و باید در تاپیک مرتبط بررسی بشه و به نظر میاد دیگه جواب این تاپیک داده شده چون سواب از دیدگاه مسلمانان بوده و در دید مسلمانان و به خصوص شیعیان هم تحدی معتبر است همه اثبات امامت ائمه
هر چند دوستان این قضیه رو توضیح دادند،
اما یکبار دیگر توجه کن:
بنده گفتم برای شک کردن، باید امکانی باشد،
بعد از حضرت عیسی(ع)، عیسی ای نبود تا معلوم شود آیا آخرین لحظه روی زمین برای ایشان مرگ بوده است یا رفتن به آسمان و ....
ولی برای وجود نبی اکرم(ص) شما چه امکان دیگری در تاریخ سراغ دارید؟
متوجه عرضم شدید یا نه؟
یعنی اونجا مردم با یک شرایط نامعلومی مواجه شده اند و امکانی را گرفته اند و امکانی را رها کرده اند.
در مورد نبی اکرم(ص) یا اصلاً وجود حضرت عیسی(ع) چه امکان دیگری بوده؟
آیا امکان این بوده که ایشان اصلاً نبوده باشند؟
شما این امکان را فرض قرار بده، بعد ببین باید چه چیزهایی از این امکان نتیجه گیری شود. بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(استغفرالله قرآن دروغ است، بعد باید هماوردی برایش باشد و ...) همین بحث سرکار هورشید.
بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(امام حسین(ع) و کربلا و ... و .... دروغ است، پس نباید گنبدی و .... باشد)
بلافاصله باید نتیجه بگیری که این همه کتب تاریخی دروغ است و راستی هم باید باشد، ولی هیچ کتابی نیست که در حد اینها راست باشد.
بلافاصله باید کلی توجیهی برای رسد اسلام در دنیا داشته باشی(اندلس و .... چرا توسط مسلمانان فتح شد!!!)
و البته باید برای تمام اینها سند تاریخی و دلایل عقل بیاری.
در پناه حق.
سلام
اول من یک نکته ای بگویم که شما خیلی وقتها از آن غافل می شوی و ان اینکه من نگفتم همه اش دروغ بوده من فقط امکان کذب را دادم
بعد هم نگاه کنید
ما برای یک قضیه 3 حالت داریم یا بالامتناع یا بالضروره یا بالامکان
که با عرضه به عقل عقل یکی از این ها را برای قضیه حمل می کند
فلذا در مورد هر واقعه ای عقل احتمالی بدهد که وقوعش محال نباشد باید گفت ممکن و محتمل است
در مورد حضرت عیسی چنین احتمالی است
در مورد حضرت محمد هم چنین احتمالی است و ممکن است ایشان الان زنده باشند
یا احتمالات دیگر که بیان کردم
به هر حال عقل این احتمالات را می دهد
در مورد خبر متواتر هم همین طور عقل احتمال می دهد که همه دروغ گفته باشند
چه طور در مورد یک نفر این احتمال هست برای دو نفر هست برای 50 نفرم هست
دیگه این خیلی بدیهی!
اما بحث از نتایجش کردی:
نتایج نتایج هولناکی نیست نتایجش این است که نمی توانی به صدق اسلام و حقانیتش یقین کنی
اما این که یک دین باطل چرا این قدر پیشرفت کرده می شه گفت مثل دین بودا که دین باطلی است اما پیشرفت داشته
یا همان توجیهی که فروید برای اعتقاد به خدا می گوید مانند جهل و ترس مردم و مهمتر از همه تقلید از اسلاف
باتشکر
جدا؟!کدام علما چنین ادعایی کردند؟!
در ضمن مگر ایجاز قران فقط به قول شما در فصاحت و بلاغت است؟!!
بعد هم حرف شما مغالطه است یا بنده که میگویید شاید یک نفر قبلا مثل قران رو اورده باشد پس شاید تحدی قران رو جواب داده پس شاید قران معجزه نیست!!!...
بله اعجاز تنها در فصاحت و بلاغت است مراجعه شود به کتاب قران شناسی اقای مصباح که ایشان می گویند قدر متیقن اعجاز در فصاحت و بلاغت است و بقیه موارد اعجاز معلوم نیست تحدی پیامبر به آن تعلق گرفته باشد.
بعد هم در علم معانی و بیان یعنی در مختصر و مطول ما از اساتید آن علم می پرسیدیم این را آنها این طور جواب می دادند
اما لابد شما می گویی از کجا معلوم راست بگویی یا از کجا معلوم آن اساتید درست می گویند؟
می گویم باشد
شما می گویی علم الان پیشرفت کرده پس چون الان نمی شود مثل قران را اورد به طریق اولی گذشتگان هم نمی توانند بیاورند
البته این استدلال که کلا مسخره است حتی در علوم تجربی حتی شاید به یک رموزی در طبیعت رسیده باشند که بر الانی ها مکشوف نشده باشد
اما بر فرض قبول اسلوب استدلال آنچه بدیهی استیشرفت علوم تجربی است و به هیچ وجه پیشرفت فصاحت و بلاغت بدیهی نیست
و چون شما مدعی هستید شما باید آن را اثبات کنید.
اما به نظرم بحث از محل اصلی خودش دور شد
من می گویم اثبات اسلام نیاز به تاریخ دارد شما می گویید نه!می گویم اثبات اعجاز قرآن نیاز به تاریخ دارد از امی بودن پیامبر گرفته تا عدم مثل اوری تا ادعای نبوت توسط حضرت محمد تا...(که همه جزو شرایط اعجاز است)
بعد من می گویم اثبات وجود کسی به اسم محمد و وجود اهل بیت نیاز به تاریخ دارد
شما می گویید نه ما اثبات ضرورت وجودشان را کردیم
می گویم خب اثبات ضرورت وجود مطلق نبی را کرده اید اما نه نبی در 1400 سال پیش ممکن است کلا انبیا در این 1400 سال در غیبتند و حضرت محمد دروغگویی بیش نبوده است!
از دلیل عقلی که این امر بر نمی آید!
بعد هم من دلیل عقلی آوردم بر اینکه براساس حکمت خدا نمی توان چنین پیامبری داشت اما اصلا مورد عنایت شما قرار نگرفت
hoorshid;382112 نوشت:
عذر میخوام من واقعا خسته شدم چون مدام دارم مطالب قبل رو کپی میکنم و با ادبیات دیگه بیان میکنم چون شما اصلا جوری نمیخوانید که بفهمید میخوانید که ایراد بگیرید!
واقعا که
عجب پشتکاری دارید شما
من دارم تمام دلایلتان را نقد می کنم وشما نصف نقدهایم را که جواب نمی دهد نصف دیگر هم همان پاسخ نقد شده را می دهید بعد شما خسته شده اید؟؟؟؟
البته قصد بی احترامی ندارم ولی وقتی شما این جوری حرف می زنید آدم را مجبور به اینجوری حرف زدن می کنید
دیگر بدیهی است که اثبات نبوت و امامت نیاز به تاریخ دارد
نگاهی به مناهج الیقین علامه حلی بیندازید
همش در باب نبوت و امامت متوسل به متواترات می شود
دیگه قضاوت به عهده خوانندگان من هم آخرین پستم به شماست در این تاپیک
امیدوارم خوانندگان قضاوت کنند.
اول من یک نکته ای بگویم که شما خیلی وقتها از آن غافل می شوی
به نظرم شما غافل تر از منی، نه؟
دو حالت دارد:
درست است، خب بحثی نیست
درست نیست، خب باید سراغ موارد زیر بروی:
سلمان14;382077 نوشت:
آیا امکان این بوده که ایشان اصلاً نبوده باشند؟ شما این امکان را فرض قرار بده، بعد ببین باید چه چیزهایی از این امکان نتیجه گیری شود. بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(استغفرالله قرآن دروغ است، بعد باید هماوردی برایش باشد و ...) همین بحث سرکار هورشید.
بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(امام حسین(ع) و کربلا و ... و .... دروغ است، پس نباید گنبدی و .... باشد)
بلافاصله باید نتیجه بگیری که این همه کتب تاریخی دروغ است و راستی هم باید باشد، ولی هیچ کتابی نیست که در حد اینها راست باشد.
بلافاصله باید کلی توجیهی برای رسد اسلام در دنیا داشته باشی(اندلس و .... چرا توسط مسلمانان فتح شد!!!)
و البته باید برای تمام اینها سند تاریخی و دلایل عقل بیاری.
velayat;382084 نوشت:
الان خود علمای فصاحت و بلاغت مقرند مانند فصحای آن زمان یافت نمی شوند
پس خیالمان راحت باشد که کسی نمیتواند مانند آن را بیاورد، زیرا فصحای قبلی مهارت بیشتری داشته اند و نیاورده اند؟!
اگر آورده بودند حتماً نقل میشد، به ویژه با وجود دشمنان بسیاری مثل شما که ضدّ اسلام قد علم کرده بودند و کرده اند محال است که آورده باشند ولی نقل نشود.
همین که دشمنان ضد اسلامی قد علم کرده بودند متوقف بر تاریخ متواتر است
توجه کنید هیچ گاه از عدم نقل در تاریخ نمی توانید به عدم وجود آن امر برسید.
اگر خواستید اثبات این ادعا را برایتان پست خصوصی می کنم
چون در نظر دارم در آینده پیرامون آن بحث کنم
کاربر مهمان خوش آمدید
خوب شما بفرمایین همین 100 یا 200 سال پیش مثلا 500000 هزار پیرو از کجا امده ؟
حتما از پدرا و مادراشون تبعیت کردند و انها باز از کجا ؟ انها هم از پدرانشان و همین ادامه پیدا می کنه تا برسه
به اولین پیروان
و اولین پیروان هم که نمی تونند تبعیت از یک فرد مجعول بکنند ؟
و کلا اینجا تواتری هم اتفاق نیفتاده
الان در دنیا میلیاردها نفر تابع خرافاتی اند که هیچ ریشه ای ندارد
پس لابد اینها هم منبعی داشتند و ان منبع ها هم منبعی داشتند تا برسه به منبع اصلی
اما سوال اینه که خب به نظر شما این خرافاتها چگونه به وجود آمده است
مثلا خرافات به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی که میلیاردها نفر به انها معتقدند
همونطور که این خرافات پدید امده
خرافات وجود حضرت محمد پدید امده
یه اتفاق مثل به صلیب کشیده شدن رو خیلی خیلی خیلی راحت میشه به دروغ ترویجش داد اما وجود ی انسانی که آثار و حرف ها و روابطش با انسان ها و کشورهای دیگه در تاریخ ثبت شده ، محاله .
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظر حقیر دوستان جوابهای خوبی دادن
حقیر میخوام از منظر دیگه ای به موضوع نگاه کنم
شما اثبات کنید که راهی هست برای شک در وجود آن حضرت!
سلمان میدونی الان ولایت چی میگه ؟ میگه : کدوم حضرت ؟!! میگی : حضرت محمد . میگه : اول واسم ثابت کن محمد بوده !! البته با غیر از تواتر !!! .
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظر حقیر شک بیمورد از اساس نادرست است.
مثل دکارت: «من در خودم شک میکنم، پس چون شک میکنم هستم!!!!!!!!!!!»
حقیر صحبت دیگه ای دارم، شما میدونید داداشت خونه نیست- بهت میگن خونه خاله ات است، شک میکنی ممکن است رفته باشد خونه عموت. چون خونه عمو وجود دارد!
دقت فرمودید، یعنی امکانی برای احتمال منطقی دیگری هست.
میگم طرف باید اول وجود امکان احتمال رو ثابت کنه، بعد شک کنه، وگرنه اگه بخواد همین طوری شک کنه، از نظر حقیر بی معنی است.
اینکه میگیم مسیح(ع) خرافات است که دار زده شده، به خاطر این است که حرف مخالفی و امکانی قوی در حد خودش مطرح است(در اسلام)(امکان دیگری هست)
اینکه میگیم ادیان دیگر خرافات دارند برای اینکه در مقابلشان ادیان دیگری قد علم کرده است(امکانهای دیگری)
اما اصل موضوعی بوده برای هر کدام، حالا یا داستان یا ....
در مورد نبی اکرم (ص) چه امکان منطقی هست؟
درپناه خدا.
ببینید خودتون گفتین تابع خرافات
خرافات یعنی چیزی غیر عقلانی و عجیب و غریب
ایا وجود پیامبر و دعوت به خداپرستی خرافه یا عجیب غریب هست ؟
اصلا شما بگین بودا رو یا کنفسیوس را قبول دارین یانه ؟ یا انها رو هم خیالی می دونین ؟
چه فرقی بین بودا و کنفسیوس و پیامبر هست ؟
در ضمن شما خرافه ای را بگین که میلیاردها نفر بطور هم زمان به اون معتقد باشند ؟
نفهمیدم اینجا چی شد !!!!!!!
خود حضرت عیسی خرافه هست یا به دار اویخته شدنش ؟
شما که خود حضرت عیسی رو هم باید قبول نداشته باشین چرا
متمسک به صلیب کشیدنش می شین ؟
اول موضع تونو مشخص کنین حضرت عیسی خرافه هست یا به صلیب کشیدنش ؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
مسئله فقط ندانستن نیست.مسئله این است که ممکن است اگر برای مثال ندانیم فلان کار گناه است و آن را انجام دهیم،سعادت ما به خاطر می افتد.در اینجا خداوند به ما کمک می کند.
کاملاً با حرف شما موافقم.
دقت کنید.هدایت به دو نحو ممکن است.از طریق عقل یا وحی.بحث من درباره موضوعاتی است که عقل نمی تواند اظهار نظری کند راجع به آن ها.در اینجا وحی لازم است.اما مسئله اینجاست که مردمی که ذکر کردید نه از عقلشان استفاده می کنند نه از وحی ای که به آن ها رسیده.بحث ما راجع به کسی است که از هدایت عقلیش استفاده می کند.اما در بعضی مسائل عقلش به جایی قد نمی دهد.چنین کسی هدایت خاص می خواهد.ولی این که مردم جهان اکثراً گمراه هستند،اینطور نیست که عقل را به کار گرفته باشند و بعد به مشکل برسند و وحی بخواهند.این ها عقلشان را هم به کار نمی گیرند.این دو را نباید خلط کرد.
چه بسا عقل نتیجه را بپذیرد،ولی نداند که با چه روشی به این نتیجه برسد.بالفرض معاد مربوط به قیامت را بپذیرد،منتهی نداند که چطور ثابت می شود این معاد.
اگر مسئله وابسته باشد به هدایت و ضلالت یا در واقع سعادت و شقاوت ما،در اینصورت هدایت لازم است.چون اگر عقل پاسخ ندهد،خدا هم وحی نفرستد پس فردا در قیامت ما می توانیم از خدا گله کنیم که چطور باید می فهمیدیم فلان حکم غلط است؟وقتی ما را محدود خلق کرده ای و امکانات لازم را به ما نداده ای.
راجع به هر مسئله نه.مثلاً این که خوردن فلان دارو خوب است یا نه،با استقراء فهمیده می شود که یقینی نیست.اما ما اینجا هدایت نمی خواهیم.چون خوردن فلان دارو اثری در سعادت ما ندارد.در اینجا اگر نخواهیم بر اساس استقراء حرف بزنیم،باید در حالت تردید بمانیم نسبت به مسئله.
انشاء الله در پست بعدی به بررسی متن اولیه شما می پردازم.
راستی،یک سوال.آواتار شما هیوم است؟
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
این محاله که از رو هوا گفته شده چه اشکالی داره یک کسی در تاریخ ساخته بشه مراجعه کنید به کتاب پنجاه صحابی ساختگی علامه عسگری
از این افراد ساختگی در تاریخ زیادند
اما بحث تواتر را خیلی دست بالا گرفتم و روی وجود پیامبر زوم کردم اما اگر وجودش را نشه به قول شما قبول کرد می شه هزار چیز دیگه که برای اثبات نبوتش نیازه را قبول کرد مثل عدم مثل اوری قران سخنان حکیمانه گفتن حضرت محمد ادای نبوت کردن او اینکه گفته من پیامبر خاتمم و اینکه شق القمر کرده و اینکه معارضه طلب کرده و اینکه غدیر بوده ووووووووووو
به قول شما اونها را که دیگه می شه قبول کرد
شک که به معنای معمول اثبات ندارد
اما می توان اثبات شک را به این معنا گرفت که شخص دلایل ثبوت یا عدم ثبوت یک امری را نقد کند که در این صورت حق دارد در آن مورد شک بورزد.
البته شک یک امر اختیاری نیست و خود به خود در این صورت شک ایجاد می شود
من هم می گویم افرادی که می گویند هر خبر متواتری صادق است با نقدهای فراوانی مواجهند همانطور که ذکر کردم در پست 1
پس وقتی ثبوت صدق خبر متواتر زیر سوال رفت و ثبوت کذبش هم زیر سوال رفت می ماند شک و تعلیق حکم در مورد خبر متواتر
باتشکر
اعتقاد به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی توسط دو میلیارد انسان جهان مصادق بارزی از این امر است.
بودا و کنفسیوس هم مثل پیامبر
به این جور دلیل اوردن می گویند دلیل اوردن از باب قاعده الزام
مانند دلیل اوردن شما بر علیه اهل سنت با کتاب بخاری
عقل یعنی قوه مدرکه و مردم بدون قوه مدرکه نمی توانند زندگی کنند
اساسا خیلی از منکران خدا یا دین شیعه فیلسوف و متفکرند
و بی انصافیست بگوییم همه مغرضند(مثل بعضیها)
در ضمن یک نکته ای در مورد سعادت یادتون نره
سعادت یعنی رضایت خدا رضایت خدا هم تابع اراده خداست
اراده خدا چیست؟تنها عمل به دستوراتی که عقل می دهد یا یا مضاف بر عقل دستورات دیگری برای رضایتش لازم است؟
لا ادری
اگر راهی گذاشت تا یقین به صدق وحی و اساسا ارسال وحی و پیامبر کنیم یعنی مورد 2 مورد رضایتش است و گرنه همان مورد اول کافی است و بیشترش تکلیف ما لا یطاق و قبیح است .
از این چند خط چیزی نفهمیدم ! .
ببخشید
قبول دارم بعضی وقتها بیانم بد می شه و خوب نمی نویسم
منظورم این بود که دین شیعه برای اثبات حقانیتش خیلی به تواتر نیاز داره
هم باید وجود پیامبر با تواتر اثبات بشه هم وجود ائمه (1)
هم باید اثبات بشه این شخص ادعای نبوت کرده هم ادعای خاتمیت هم ادعای نسخ بقیه ادیان
باید اثبات بشه که در گذشته مثل قرآن نیامده
باید اثبات تواتری شود غدیر وجود داشته
باید اثبات تواتری شود که این شخص خدا و صفاتش را قبول داشته وووووووووووو
شما اشکالت تنها به مورد 1 است ولی بقیه موارد که دور از ذهن نیست
شما نمی تونین بر طبق مواضع خودتون بگین صلیب کشیدن حضرت عیسی خرافه است
چون برای اثبات خرافه باید از قران حجت بیارین در حالی که در نظام اعتقادی شما اصلا خود قران خرافه است
چطور شد حالا برای اثبات خرافه بودن یک امر به خرافه رجوع می کنین ؟
اینجا بیان من کاملا روشنه بلکه شما از جواب طفره رفتین
شما خود حضرت عیسی رو خرافه می دونین
پس نمی تونین برای بیان یک خرافه دو میلیاری به خرافه دیگری متوسل بشین
وقتی حضرت عیسی اصلا نیست و وجود ندارد
صلیب کشیدنش که اصلا نیست که حالا شما بگویید این خرافه است و دو میلیارد مردم قبولش دارند
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
حقیر شک بدون محل امکان را درست نمی دانم
اگه کسی دلایل ثبوت و عدم ثبوت را بشنود و باز شک کند
خب این ضعف از قدرت استدلال خودشه:ok:
نگاه کنید یک بار من می خواهم خودم را نسبت به امری قانع کنم یک وقت می خواهم طرف مقابلم را قانع کنم ؛نحوه استدلال در این دو فرق دارد.
در مورد موضوع مورد بحث هم همین طور است
اگر من بخواهم از بحث صلیب کشیدن حضرت عیسی برای قانع کردن خودم استفاده کنم کار غلطی است (فلذا من چندین دلیل اوردم بدون اشاره به این مطلب)
اما اگر من بخواهم طرف مقابل را قانع کنم علاوه بر منظومه اعتقادات خودم(که در آن حضرت عیسی نیست)می توانم از منظومه اعتقادات طرف مقابل هم استفاده کنم(که در ان حضرت عیسی هست)
مورد بحث من و شما هم مورد آخری است.
همان طور هم که در مورد بحث با اهل سنت و استدلال از کتاب بخاری مثال اوردم
سلام
شما فرض کنین منم برای مدتی اعتقادات شمارو دارم و از این زاویه نگاه کنین
پس دیگه این مثال شما کارایی نداره
رجوع کنید به اشکالات دیگر من در مورد خبر متواتر در پست 1
ولی بیان شما فقط فرض
شما که چنین نیستید و نمی شوید(علی الظاهر)
باتشکر
با سلام و احترام
یکم. به نظر بنده این که خبر متواتر به معنای ریاضی یقین آور نیست مسأله واضح و روشنی است که جناب ولایت به خوبی آن را تشریح فرمودند.
دوم. بنده احساس می کنم مفهوم یقین در ریاضی و فلسفه با مفهوم آن در منطق و کلام متفاوت باشد. یعنی وقتی در کلام و حدیث از یقینی بودن سخن به میان می آید مقصود ظن قریب به یقین است نه یقین صددرصدی. به عبارت دیگر قرائن دال بر امکان اعتماد و وثوق حداکثری در غیاب دلایل محکم تر اصطلاحاً مفید به یقین تلقی می شوند.
سوم. طبیعتاً فایده و کاربرد متواترات در جایی است که چاره ای بجز رد یا پذیرش نداشته باشیم. یعنی بی طرفی در آن موارد مخالف عقل باشد و دلایل محکم تری نیز وجود نداشته باشد.
موفق باشید.:Hedye:
سلام.
در تحلیل میزان اعتبار اخبار تعداد ناقلین آن اصالت ندارد. آنچه مهم است ویژگی نقل کننده خبر و عدم تعارض خبر با سایر اخبار و عقلانیات است. تعداد نقل کنندگان خبر از این جهت مهم است که خطای اعتماد ما به دریافت و شخصیت نقل کنندگان را کاهش دهد. اما در هیچ حالتی یقین قطعی ایجاد نمی کند. این مطلب در تحلیل وقایع تاریخی توسط مورخین نیز مورد توجه است. به عنوان مثال دکتر سید جعفر شهیدی می گوید [1]:
«یک واقعه تاریخی را که چندین سال از آن گذشته و ما در ضمن مطالعه کتاب به آن بر می خوریم، هرگاه بخواهیم درستی و نادرستی آن را بدانیم؛ یعنی بفهمیم این واقعه بدین کیفیت رخ داده یا نه، برای اثبات درستی آن ابتدا باید یکی از دو موضوع محقق باشد:
الف: کسی که این واقعه را نقل می کند، خودش حاضر بوده یا از زبان کسی بگوید که او در محل حادثه حضور داشته است.
ب: فرض کنیم در کتابی به یک واقعه تاریخی برخورده ایم که گوینده آن را نمی شناسیم، یا نمی دانیم خود او در محل حادثه بوده یا نه؛ در این صورت باید آن واقعه را با کلیه حوادثی که از جهت زمان و مکان بدان مربوطند، سنجید. همچنین مقتضیات عصر و طبیعت اشخاصی را که این حادثه با آنها بستگی دارد در نظر گرفت و نیز قرائنی که ممکن است وجود این حادثه را تأیید یا تکذیب کند، در نظر داشت. آنگاه (در صورت اول) هرگاه خود گوینده حضور داشته باشد و (در صورت دوم) هرگاه قرائن موجود، وجود واقعه را تکذیب نکند، تازه ممکن است بگوییم آن واقعه رخ داده است. ولی اگر یکی از این دو مقدمه درست نباشد (چنانکه گوینده خود شاهد قضیه نبوده و یا قرینه ای که وجود واقعه را تأیید کند پیدا نشود) درستی مطلب مورد تردید واقع می شود و هرچه نشانیهایی که وجود واقعه را تکذیب کند بیشتر شود، نادرستی موضوع روشن تر خواهد گشت؛ تا آنجا که بکلی فاقد ارزش می گردد.»
موفق باشید. :Hedye:
______________________________________________
پی نوشت:
[1] سید جعفر شهیدی، افسانه غرانیق (1)، میقات حج، تابستان 1377، شماره 24، صفحه 52
فوق العاده بود . عالی گفتی . یک مغلطه رو خیلی خوب روشن کردی .
یکم:نه خیر یقین در مورد متواتر منظور یقین ریاضی یا همان یقین بالمعنی الاخص است
همانطور که در منطق قسمت صناعات خمس اشاره شده است
در ضمن احتمال قریب به یقین هم همان ظن است و قران می گوید ان الظن لا یغنی من الحق شیئا
خود خدا و اهل بیت ظن به انها را کافی نمی دانند و یقین می خواهند نه ظن حالا با احتمال کم یا زیاد
بعد هم که گفته احتمال وقوعش کم است؟؟؟ هیچ اشکالی ندارد که عده ای اجتماع بر کذب کنند همانطور که اشکال ندارد اجتماع بر صدق کنند.
چرا نمی گویید اجتماع بر صدق محال است
مثلا یا سال 5 هجری قمری ماه رمضان سی روزه بوده یا 29 روزه
مثلا 100 نفر می گویند سی روزه بوده و اجتماع بر صدق می کنند.
چرا این اشکالی ندارد
اما اگر صد نفر اجتماع بر کذب کنند اشکال دارد؟
بعد هم از همه مهتر من در بخش اول اشکالاتم اثبات کرده ام اصلا ممکن نیست یقین یا ظن به صدق خبر متواتر دیگر هم بحث احتمالات مطرح نیست تا اشکال کنید.
بعد هم به نظر من احتمالات کلا یک حالت روانشناختانه برای افراد است که از عدم تجربه ناشی می شود (در اکثر موارد) برای مثال اگر شما 10 مورد خبر متواتر کاذب دیده بودی دیگر احتمال اجتماع بر کذب را کم نمی دانستی
حالا من یه مثال می زنم شاید مفید واقع بشه :خبر متواتر کشته شدن حضرت عیسی با صلیب که طبق سخن شما باطل است
یا اصلا می توان اثبات کرد که با توجه به منابع تاریخی اهل سنت متواتر (تواتر معنوی)عمر و ابابکر ادم های خوبی بوده اند.
ولی شما قبول نمی کنید
در آخر هم یک نکته مهمی را به شما بگویم من از دوستانم استقرا کردم و پرسیدم اگر شما 1 هزارم هزارم هزارم درصد احتمال بدهید امام حسینی نبوده یا کربلا واقعیت نداشته برایش گریه اتان می اید گفتند نه
پاسخ به شماره 3:
در این مورد بی طرفی به هیچ عنوان خلاف عقل نیست
باتشکر
من این شروط را در بخش اول اشکالاتم بررسی کرده ام
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
ببینید باز هم همان اشتباه را انجام دادید
در حالت اول قضیه حضرت عیسی(ع) خبری از حضرت عیسی بعد از به دار آویخته شدن دیگر نبوده تا صحت و سقمش بررسی شود.
بنابراین جای این امکان هست که واقعاً به دار آویخته شده یا به عالم بالا رفته است و کسی دیگر به دار آویخته شده.
اما در مورد دوم، اینکه ابوبکر و عمر خوب هستند یا بد، ما براساس روایات که قضاوت نمیکنیم
همان داستانها را میآوریم و خوب و بد بودنشان را خودمان استنباط می کنیم.
مثلاً سنی ها میگویند که عمر سیاست(حیله گری) داشت خوب بود و حضرت امیر(ع) نداشت بد بود، ما برعکس میگیم.
صحبتی روی خود قضایا نیست که.
هر چند بعضی جاها هم اختلاف روی داستانها هم هست،
اما غالباً عالمان شیعه در مباحثات به کتابهای خود آنها استدلال میکنند.
ولی بازهم شما اگر این را بپذیرید باید خود وجود حضرت عیسی(ع) را بپذیرید.
به نظر میرسد راه همان است که قبلاً گفته شد،
شما باید برای هر موضوعی اول امکانهای مختلف را استخراج کنید،
بعدش هم که معلوم است امکانها را با هم مقایسه می کنید که کدام یک درست است.
در هر صورت شما باید یک سری قضایا را به صورت یقینی در تاریخ بپذیرید و گرنه اصلاً وجود انسانهای امروزی هم زیر سوال می رود.
زیر سوال میرود چطور علوم بوجود آمد و هزار چیز دیگر ...
و این تناقض است.
در پناه خدا.
سلام
طبق این بیان مرگ هیچ کس را در تاریخ نمی شود اثبات کرد
در ضمن خبرهای تاریخی نگفتند حضرت عیسی از یک زمانی به بعد نبوده
بلکه می گویند حضرت عیسی فوت کرده
اما چرا؟
طبق تبیین قران مردم دیدند یک کسی که خیلی شبیه عیسی بود به صلیب کشیده شد و مرد
ولی خب طبق بیان شما همیشه احتمال دارد شبیه فرد دیگری کشته شود یا کاری کند
مثلا امروز که شما می روی به خانه آن کسی که فکر می کنی پدرت است فقط از حیث صورت و اخلاقیات مانند پدر دیروزیت است اما خود او نیست
این احتمال هست اما چون عقلا به آن بها نمی دهند چنین نقل نمی کنند و می گویند عیسی مرده
و اگر قرار باشد ما بها دهیم
شاید باز چیزی از اسلام نماند:
مثلا بگوییم آن کسی که قران می خوانده و اعجاز داشته کسی شبیه حضرت محمد بوده و کسی که معارف دین و سنت را می گفته خود حضرت محمد که در این صورت حقانیت حضرت محمد اثبات نمی شود
نه من دارم رو اخلاقیاتی تکیه می کنم که همه عالم اخلاقی بودن آن را قبول دارند و اختلافی نیست
خب من این را بیان کردم دیگر
یا خبر تاریخی متواتر است یا نه و اگر متواتر است می توان به صدق آن یقین کرد یا نه
شقوق مورد نظره را رد و سپس شق خود را به کرسی نشانده ام
من نمی گویم گذشته اصلا وجود نداشته داشته
چون آثارش را به قول شما داریم می بینیم
اما شاید گذشته 400 سال باشه شاید 1000 سال شاید حضرت ادم تازه 1000 سال پیش به وجود امده و...
البت گفتم دلایلی عینی مثل مثلا تخت جمشید و... یقین اور هستند اما به درد دین نمی خورند
چون تنها چیزی که اثبات می کند این است که این اثر علتی در گذشته داشته همین
بله میتونی بگی
ولی کسی قبول نمیکنه چون در تاریخ نیامده بلکه توسط شما گفته شده، و شما هم هیچی نیست برای تاریخ.
همچین چیزی نیست، کو؟
شما که فقط از خدت درآوردی
کدام منبع تاریخی رو ذکر کردی؟
خب قبل از اسلام هم کسی نگفته بود حضرت عیسی زنده است و همه فکر می کردند مرده و متواتر بود
پس دلیل بر صدق می شود
اولا می شود گفت همه مسلمانان خوب بودنش را قبول دارند و عالم را هم نگوییم اما به هر حال قضایای اخلاقی ثابت اخلاقی ای در عالم هست مانند العدل حسن و الظلم قبیح که به نظرم شاید بتوان گفت تنها قضیه اخلاقی بدون تخصیص است
بحث اثبات اسلام در دو مقوله خلاصه میشه:
حقانیت و صدق!
حقانیت اسلام با براهین عقلی اثبات میشه و اصول دین هستند که ربطی به تاریخ ندارند.و این اصول که دارای اثبات عقلی اند علاوه بر نبوت در بحث امامت هم وارد میشن.
صدق مدعا هم با قران و تحدیش اثبات میشه.که باز هم ربطی به تاریخ نداره!..
تا اینجا اصل اسلام اثبات شد و صدق مدعای اون هم اثبات شد یعنی وجود دین الهی اثبات میشه و اینکه اسلام دین الهی است هم اثبات میشه.
در مورد نبوت حضرت محمد صلی الله علیه و اله که با پذیرفتن حقانیت قران کوچکتین شکی نمیماند.و انچه مورد بحث است جانشینن ایشون ند.صرف وجود جانشین باز هم با برهان عقلی اثبات میشه.و فقط برای مصداقش باید به احادیث رجوع کرد.و البته با توجه به در نظر گرفتن کلیت احادیثی که بین همه ی مسلمانان هست چه شیعه و چه سنی صدق ان هم قابل اثبات است...یعنی اینکه شما گفتید که اگر امام حسین وجود نداشت باز هم براش گریه میکردید با توجه به انچه نزد شیعه و سنی هست اصلا فرض ندارد!!یعنی عقل میگوید جانشین باید باشد و فقط شیعه توانسته مصداقش رو معین کنه با احادیث.
این سخنانتان نشان از نا آشنایی شما به بحث کلام و صدق نبی است و گرنه چنین سخن نمی گفتید
اساسا اینکه 1400 سال پیش پیامبری وجود داشته و اینکه معجزه اورده وادعای نبوت کرده( یکی از شرایط اعجاز هم ادعای نبوت است) و ادعای خاتمیت کرده و کسی مثل قرآن نیاورده و گفته فلانی جانشین من است و و و همه و همه متوقف بر تواتر و تاریخ است
البته نیازهای خیلی بیشتری هم برای اثبات اسلام به تواتر وجود دارد
اینکه کسی مثل قرانو نیاورده رو الان دارم میببینم که نیاورده.
بعد هم دقت نکردید گفتم
عقل میگوید باید پیامبری باشد.حالا میماند مصداق.
یک ادعایی شده که 1400سال پیش فردی گفته من پیامبرم کسانی که این رو نقل میکنند برای حرفشان یک حجت میاورند که تاریخی هم نیست و ان حجت تحدیست.پس مدعای انها بدون رجوع به تاریخ اثبات میشود.متن قران هم ون رو تایید میکند.
باز عقل میگوید باید بعد از پیامبر جانشینی باشد فقط اینجا از تاریخ استفاده شد که با توجه به توضیحات قبلی یعنی:
با سلام.
به نظر حقیر تواترات مفید یقین و معرفت یقینی به معنای اخص نیستند و از نظر بنده چنین اعتقادی خودش نوعی جهل مرکب است!
شما این عبارت قرآنی را چند بار در پست های مختلف تکرار فرمودید. آیا احتمال نمی دهید برداشت شما از آن اشتباه باشد؟ یا این که احتمال نمی دهید مصداق آیه موارد خاصی از اصول اعتقادی باشد؟
کاری ندارد. تفسیرتان را با عقل خودتان و زندگی روزمره تان مطابقت بدهید. آیا امید نوددرصدی یا حتی هفتاددرصدی شما در مورد مؤثر بودن نسخه فلان پزشک شما را اقناع نمی کند که برای درمان به او مراجعه کنید؟ تا وقتی که یقین ریاضی پیدا نکرده اید به دکتر مراجعه نمی کنید؟! اصلاً چنین یقینی قابل حصول است؟!
با تشکر.
با سلام.
یقینش اثبات شد و البته به یک معنا نیازی به اثبات هم نداشت. اما این که مفید ظن هم نباشد برای بنده عجیب است و بلکه به نظرم خلاف تمام تمدن بشری است که علم را بر اساس اخبار متواتر علمی توسعه می دهد.
بنده احتمال اجتماع بر کذب را کم نمی دانم. اما ... (ادامه را ببینید).
خبر متواتر یا از طریق عقلا به ما رسیده است یا افراد عامی و غیرمتخصص. اگر مورد دوم باشد که بحثی نداریم. اما اگر مورد اول باشد آنها باید میزان اعتبار خبر را به طور علمی سنجیده باشند (که در این پست به طور خلاصه به آن اشاره شد). اگر این را نپذیریم یعنی از عقلا نبوده اند و فرض ما باطل است!
اما یک بحث می ماند و آن این که اگر همه عقلا در موردی دچار خطا شدند چه؟ پاسخ این است که در کاربرد عقلانی روش تردیدی ایجاد نمی کند و همچنان در نبود دلایل محکم تر یقینی شایسته اعتماد است. چون بطور کلی صحبت از یقین صددرصدی بجز در بدیهیات عقلی بی معناست. به عبارت دیگر سیره و سخن عقلا حجیت دارد اگرچه بطور اتفاقی اشتباه باشد و مطابق واقع نباشد.
آیا به نظر شما تواتر عقلا چیزی به علم ما اضافه نمی کند؟
ببخشید امکان دارد بفرمایید در کدام پست؟
تشکر از توجه شما.:Hedye:
سلام.
اولاً اشتباه نکنید. بنده نگفتم تواتر عاری از خطاست. هر سنجش علمی خطاپذیر است و خطای فاحش هم در آن کم نیست. اما این به معنای غیرقابل اعتماد بودن روش نیست (تقاضا می کنم به این نکته دقت بفرمایید). اما در مورد دو مثال شما: اگر نحوه استفاده از تواتر در موارد مزبور صحیح و علمی بوده باشد در نبود اطلاعات دقیق تر می توان به آنها اعتماد کرد و اگر مجبور نباشید یا مطمئن نباشید می توانید در مورد آنها سکوت کنید.
ثانیاً اگر ما به خبر دیگری که به نظرمان معتبرتر است اعتماد کرده ایم دلیل بر ناکارآمدی تواتر نیست. مثل این است که داروی بهتری برای یک بیماری ساخته شود و بگوییم از این به بعد داروی قبلی که عوارض جانبی زیادی داشت و تأثیر کمی هم داشت باید کنار گذاشته شود. هرچند در نبود داروی جدید همان داروی اول هم برای خودش دارو بود (حالا اسمش را می خواهید یقین بگذارید یا گمان بگذارید یا امید فرقی در اصل مسأله نمی کند).
عجب دوستانی دارید شما! خود عرب های آن زمان هم با این دقت به کارشان ایمان نداشتند که دوستان شما برای گریه بر امام حسین (ع) دارند! هنوز در صحت بسیاری مقاتل تردید وجود دارد. این دوستان شما واقعاً ایول دارند!
اجازه بدهید بنده هم مثالی بزنم. بنده هم از دوستانم استقرا کردم که اگر شما بیماری لاعلاجی داشته باشید و همه مسیرها را رفته باشید و بعد از کسی بشنوید که فلان پزشک با هزینه معقولی انرژی درمانی انجام می دهد و برخی گفته اند مؤثر بوده است. آیا آن را امتحان می کنید؟ گفتند قطعاً. از هیچی که بهتر است!
در کدام مورد؟
یعنی هیچ موردی را نمی شناسید که عقل حکم کند نباید بی طرف ماند؟
با تشکر.
:Gol:با عرض سلام.
اوّل باید تواتر رو تعریف کنیم بعد صحبت کنیم:
«المتواترات: هی قضایا تسکن إلیها النّفس سکوناً یزول معه الشکّ و یحصل الجزم القاطع، و ذلک بواسطة إخبار جماعة یمتنع تواطؤهم علی الکذب و یمتنع اتّفاق خطئهم فی فهم الحادثة، کعلمنا بوجود البلدان النّائیة الّتی لم نشاهدها» (منطق مظفّر، 333)
(ترجمه: متواترات عبارت است از قضایائی که انسان به آن اطمینان می‌یابد اطمینانی که با آن، شک برطرف گشته و یقین قاطع حاصل میشود، که این به واسطه خبر دادن گروهی صورت می‌گیرد که تواطی و تبانی ایشان بر دروغ، غیر ممکن است و نیز غیر ممکن است که همگی در فهمیدن حادثه، اشتباه کرده باشند؛ مانند یقین ما به وجود شهرهای دوردستی که آنها را ندیده‌ایم)
خب، پس در تواتر چند تا شرط رو به عنوان پیشفرض داریم:
اولا تواطی و اجتماع و تبانی این عدّه بر دروغ، ممتنع باشد،
ثانیا اینکه همگی این افراد در فهم حادثه، دچار خطا شده باشند ممتنع باشد،
که با این قید دوّم، مسأله اجتماع بنی اسرائیل بر به صلیب کشیده شدن حضرت عیسی(ع) منتفی میشود زیرا آنان در تشخیصشان دچار اشتباه شده‌اند،
بنابراین مسیحیان در اینکه شخصی را دیده‌اند شبیه به عیسی(ع) بوده و مصلوب و مقتول گشته دروغ نمی‌گویند و این یک واقعیّت است، منتها شبیه او را دیده اند،
قرآن مجید هم می‌فرماید: «و لکن شُبِّه لهم و إنّ الّذین اختلفوا فیه لفی شکّ منه، ما لهم به مِن علمٍ إلاّ اتّباع الظّنّ» (نساء/157)
(ترجمه: بلکه بر آنان مشتبه شد، و کسانی که در آن اختلاف کردند جدّاً دچار شکّی از آن حادثه هستند، هیچ یقینی به آن ندارند و تنها از ظن تبعیّت میکنند)
و اگر قرآن مجید این را نمی‌فرمود ما باز هم یقین داشتیم که خود حضرت عیسی(ع) به صلیب کشیده شده،
ضمن اینکه شما اینجا در این صدد هستید که یک متواتر (قتل عیسی(ع)) را با یک متواتر دیگر (قرآن مجید) باطل کنید در حالی که خودتان در حجّیّت تواتر تشکیک میکنید! و این تناقضی عجیب است!
و آن حادثه مشتبه شدن حضرت عیسی هم یک حادثه خارق العاده‌ای بوده که نباید همه قضایا را به آن قیاس نمود،
برای مثال: تبدیل شدن عصا به اژدها یک امر خارق العاده به اذن خدا بوده، بنابراین الآن هیچ کس موقع به دست گرفتن یک عصا وحشتی به خود راه نمیدهد که شاید این تبدیل به اژدها بشه.
بعلاوه، کسانی که قتل حضرت عیسی را نقل کرده اند در ابتدا متواتر نبوده اند بلکه عده ای انگشت شمار بودند که «یهودا» به آنها گفته بود که در مقابل 30 درهم، عیسی را به آنها نشان میدهد و
آنها نیز به تبعیّت از سخن «یهودا» یک نفر را به عنوان حضرت عیسی گرفته و به دار کشیدند و سپس
برای بقیه مردم گفتند که این مسیح است، بنابراین این چند نفر از روی اجتهادشان حکم داده اند که آن شخص، عیسی است، نه از روی حسّ، و
این در حالی است که یکی از شروط اساسی خبر این است که از روی مشاهده و حسّ باشد نه از روی حدس.
با این توضیح، عدم حجّیّت تواتر مسیحیان در به صلیب کشیدن عیسی(ع) سالبه به انتفای موضوع است، یعنی تواتری وجود نداشته که حجّت باشد.
زیرا همانطور که گفته شد: آنهایی که عیسی را یافته بودند آنها به اجتهاد خودشان حکم کردند که این عیسی است،
و آنهایی هم که سخن اینها را پذیرفتند عیسی را ندیده بودند بلکه به تقلید از اینها حکم کردند که او عیسی بوده!
و گواه این مطلب، همان آیه کریمه است که فرموده: «ما لهم به من علم إلاّ اتّباع الظّنّ»
ملاحظه میکنید که قرآن مجید می‌فرماید: ناقلین این خبر، هیچ یقینی به حادثه ندارند و فقط از آن حدس و ظنّ اجتهادیشان تبعیّت کرده‌اند!
صدق الله العلیّ العظیم، و صدق رسوله النبیّ الأمین الکریم، و نحن علی ذلک لمن الشّاهدین و الشّاکرین، والحمد لله ربّ العالمین.
نگاه کنید مشکل این است که الان اگر کسی مثل قران نیاورد ولی گذشته اورده باشد باز هم قران اعجازی ندارد
یا در زمان خود پیامبر مثل اوری شده باشد به طریق اولی اعجاز قران زیر سوال است.
بعد هم وجود خود پیامبر از همه مهتر است که فعلا همه ادعاست
در مورد مصداق جانشینی و پیامبری در صورت ضرورت ارسال رسل هم فایده ای ندارد اگر ما نتوانیم به مصداقی یقین کنیم دیگر برهان ضرورت از درجه اعتبار ساقط خواهد بود
در این مورد یک پاراگراف از مقاله ام را در این جا می گذارم
در ضمن روبه روی حضرت علی ابوبکر است و این طور نیست که کس دیگری نباشد
اینا فرض ها ی شماست که احتمال میدهید تحدی نقض شده باشد ان هم بدون هیچ حجتی!
مسئله این است که اگر علم بشر قادر به نقض تحدی بود با پیشرفت علم و کاملتر شدن عقل انسان قطعا باید میتوانست این کار را بکند...
پس تحدی برقرار است و باقی صحبت های شما محلی از اعراب ندارد
بسم الله الررحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
هر چند دوستان این قضیه رو توضیح دادند،
اما یکبار دیگر توجه کن:
بنده گفتم برای شک کردن، باید امکانی باشد،
بعد از حضرت عیسی(ع)، عیسی ای نبود تا معلوم شود آیا آخرین لحظه روی زمین برای ایشان مرگ بوده است یا رفتن به آسمان و ....
ولی برای وجود نبی اکرم(ص) شما چه امکان دیگری در تاریخ سراغ دارید؟
متوجه عرضم شدید یا نه؟
یعنی اونجا مردم با یک شرایط نامعلومی مواجه شده اند و امکانی را گرفته اند و امکانی را رها کرده اند.
در مورد نبی اکرم(ص) یا اصلاً وجود حضرت عیسی(ع) چه امکان دیگری بوده؟
آیا امکان این بوده که ایشان اصلاً نبوده باشند؟
شما این امکان را فرض قرار بده، بعد ببین باید چه چیزهایی از این امکان نتیجه گیری شود.
بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(استغفرالله قرآن دروغ است، بعد باید هماوردی برایش باشد و ...) همین بحث سرکار هورشید.
بلافاصله باید نتیجه گیری کنی(امام حسین(ع) و کربلا و ... و .... دروغ است، پس نباید گنبدی و .... باشد)
بلافاصله باید نتیجه بگیری که این همه کتب تاریخی دروغ است و راستی هم باید باشد، ولی هیچ کتابی نیست که در حد اینها راست باشد.
بلافاصله باید کلی توجیهی برای رسد اسلام در دنیا داشته باشی(اندلس و .... چرا توسط مسلمانان فتح شد!!!)
و البته باید برای تمام اینها سند تاریخی و دلایل عقل بیاری.
در پناه حق.
چه مغالطه ای
پیشرفت علوم در علوم تجربی است نه فصاحت و بلاغت عزیزم
الان خود علمای فصاحت و بلاغت مقرند مانند فصحای آن زمان یافت نمی شوند
نمی گویند ابوبکر خلیفه رسول الله است واقعا که
ولی می گویند پیامبر این انتصاب را به اجماع مسلمین تنفیذ کرد و مستقیما تعیین نکرد(لذا به آیه و امرهم شوری بینهم تمسک می کنند)
در ضمن بعضی ها (البته قلیلا)قائلند ابوبکر منصوب شده است در یکی از بحث های آقای حسینی قزوینی این نقل قول را دیدم ولی دقیقا یادم نیست کجا بود
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
1- ابوبکر، عمر و عثمان، حضرت امیر(ع) را به عنوان خلیفه(امام) قبول داشتند، چون در شورای شش نفره شرکتش دادند.
2- حضرت امیر (ع) آنها را به عنوان خلیفه(امام) قبول نداشت.
3- به راحتی نتیجه میشود، که چه کسی حق خلافت داشته است.
اینطور نیست؟
در ضمن مگر ایجاز قران فقط به قول شما در فصاحت و بلاغت است؟!!
بعد هم حرف شما مغالطه است یا بنده که میگویید شاید یک نفر قبلا مثل قران رو اورده باشد پس شاید تحدی قران رو جواب داده پس شاید قران معجزه نیست!!!...
خط اخر رو هم لطف کنید هر وقت استنادی براش پیا کردید بیانش کنید
عذر میخوام من واقعا خسته شدم چون مدام دارم مطالب قبل رو کپی میکنم و با ادبیات دیگه بیان میکنم چون شما اصلا جوری نمیخوانید که بفهمید میخوانید که ایراد بگیرید!
این اخرین پست بندس.
موفق باشید!
فقط تذکر یک مسله لازم است.شبهات مربوط به تحدی یا امامت دیگه مربوط به این تاپیک نیست.و باید در تاپیک مرتبط بررسی بشه و به نظر میاد دیگه جواب این تاپیک داده شده چون سواب از دیدگاه مسلمانان بوده و در دید مسلمانان و به خصوص شیعیان هم تحدی معتبر است همه اثبات امامت ائمه
سلام
اول من یک نکته ای بگویم که شما خیلی وقتها از آن غافل می شوی و ان اینکه من نگفتم همه اش دروغ بوده من فقط امکان کذب را دادم
بعد هم نگاه کنید
ما برای یک قضیه 3 حالت داریم یا بالامتناع یا بالضروره یا بالامکان
که با عرضه به عقل عقل یکی از این ها را برای قضیه حمل می کند
فلذا در مورد هر واقعه ای عقل احتمالی بدهد که وقوعش محال نباشد باید گفت ممکن و محتمل است
در مورد حضرت عیسی چنین احتمالی است
در مورد حضرت محمد هم چنین احتمالی است و ممکن است ایشان الان زنده باشند
یا احتمالات دیگر که بیان کردم
به هر حال عقل این احتمالات را می دهد
در مورد خبر متواتر هم همین طور عقل احتمال می دهد که همه دروغ گفته باشند
چه طور در مورد یک نفر این احتمال هست برای دو نفر هست برای 50 نفرم هست
دیگه این خیلی بدیهی!
اما بحث از نتایجش کردی:
نتایج نتایج هولناکی نیست نتایجش این است که نمی توانی به صدق اسلام و حقانیتش یقین کنی
اما این که یک دین باطل چرا این قدر پیشرفت کرده می شه گفت مثل دین بودا که دین باطلی است اما پیشرفت داشته
یا همان توجیهی که فروید برای اعتقاد به خدا می گوید مانند جهل و ترس مردم و مهمتر از همه تقلید از اسلاف
باتشکر
بله اعجاز تنها در فصاحت و بلاغت است مراجعه شود به کتاب قران شناسی اقای مصباح که ایشان می گویند قدر متیقن اعجاز در فصاحت و بلاغت است و بقیه موارد اعجاز معلوم نیست تحدی پیامبر به آن تعلق گرفته باشد.
بعد هم در علم معانی و بیان یعنی در مختصر و مطول ما از اساتید آن علم می پرسیدیم این را آنها این طور جواب می دادند
اما لابد شما می گویی از کجا معلوم راست بگویی یا از کجا معلوم آن اساتید درست می گویند؟
می گویم باشد
شما می گویی علم الان پیشرفت کرده پس چون الان نمی شود مثل قران را اورد به طریق اولی گذشتگان هم نمی توانند بیاورند
البته این استدلال که کلا مسخره است حتی در علوم تجربی حتی شاید به یک رموزی در طبیعت رسیده باشند که بر الانی ها مکشوف نشده باشد
اما بر فرض قبول اسلوب استدلال آنچه بدیهی استیشرفت علوم تجربی است و به هیچ وجه پیشرفت فصاحت و بلاغت بدیهی نیست
و چون شما مدعی هستید شما باید آن را اثبات کنید.
اما به نظرم بحث از محل اصلی خودش دور شد
من می گویم اثبات اسلام نیاز به تاریخ دارد شما می گویید نه!می گویم اثبات اعجاز قرآن نیاز به تاریخ دارد از امی بودن پیامبر گرفته تا عدم مثل اوری تا ادعای نبوت توسط حضرت محمد تا...(که همه جزو شرایط اعجاز است)
بعد من می گویم اثبات وجود کسی به اسم محمد و وجود اهل بیت نیاز به تاریخ دارد
شما می گویید نه ما اثبات ضرورت وجودشان را کردیم
می گویم خب اثبات ضرورت وجود مطلق نبی را کرده اید اما نه نبی در 1400 سال پیش ممکن است کلا انبیا در این 1400 سال در غیبتند و حضرت محمد دروغگویی بیش نبوده است!
از دلیل عقلی که این امر بر نمی آید!
بعد هم من دلیل عقلی آوردم بر اینکه براساس حکمت خدا نمی توان چنین پیامبری داشت اما اصلا مورد عنایت شما قرار نگرفت
واقعا که
عجب پشتکاری دارید شما
من دارم تمام دلایلتان را نقد می کنم وشما نصف نقدهایم را که جواب نمی دهد نصف دیگر هم همان پاسخ نقد شده را می دهید بعد شما خسته شده اید؟؟؟؟
البته قصد بی احترامی ندارم ولی وقتی شما این جوری حرف می زنید آدم را مجبور به اینجوری حرف زدن می کنید
دیگر بدیهی است که اثبات نبوت و امامت نیاز به تاریخ دارد
نگاهی به مناهج الیقین علامه حلی بیندازید
همش در باب نبوت و امامت متوسل به متواترات می شود
دیگه قضاوت به عهده خوانندگان من هم آخرین پستم به شماست در این تاپیک
امیدوارم خوانندگان قضاوت کنند.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظرم شما غافل تر از منی، نه؟
دو حالت دارد:
درست است، خب بحثی نیست
درست نیست، خب باید سراغ موارد زیر بروی:
پس خیالمان راحت باشد که کسی نمیتواند مانند آن را بیاورد، زیرا فصحای قبلی مهارت بیشتری داشته اند و نیاورده اند؟!
با تشکر
اگر آورده بودند حتماً نقل میشد، به ویژه با وجود دشمنان بسیاری مثل شما که ضدّ اسلام قد علم کرده بودند و کرده اند محال است که آورده باشند ولی نقل نشود.
همین که دشمنان ضد اسلامی قد علم کرده بودند متوقف بر تاریخ متواتر است
توجه کنید هیچ گاه از عدم نقل در تاریخ نمی توانید به عدم وجود آن امر برسید.
اگر خواستید اثبات این ادعا را برایتان پست خصوصی می کنم
چون در نظر دارم در آینده پیرامون آن بحث کنم