آن فعل و انفعالات نتيجهء بيروني دارد. مثلاً شخص شاد ميشود ، غمگين ميشود ، مصمم ميشود ، عاشق ميشود و.....
خوب، والا بنده قانع نشد در مورد تفکر و پاسخم همانی بود که گفتم...بهتر نیست یک مثال گویا تر و بدون ابهام تر بزنید.که سوء تفاهم پیش نیاید.در ضمن خواهشن شما یکبار در دو سه خط خلاصه و لپ کلاپتان و منظورتان را بگویید...یک جمع بندی داشته باشید....بهتر است.ممنون:-b
خوب، والا بنده قانع نشد در مورد تفکر و پاسخم همانی بود که گفتم...بهتر نیست یک مثال گویا تر و بدون ابهام تر بزنید.که سوء تفاهم پیش نیاید.در ضمن خواهشن شما یکبار در دو سه خط خلاصه و لپ کلاپتان و منظورتان را بگویید...یک جمع بندی داشته باشید....بهتر است.ممنون:-b
چشم
سايه اگر چه خودش چيزي نيست ، اما حاصل يك سري عوامل است و تعريف مشخصي دارد
ما به اين فرايند ميگوئيم سايه
(تعريف خودماني):
پديده تابش نور و قرار گرفتن جسمي در مقابل بخشي از آن
كه در نتيجه نور از آن بخش ها نمي تواند عبور كند
به شكلي كه در پشت جسم به دليل عدم تابش نور شكل ميگيرد ميگوئيم سايه
لذا تشكيل سايه يك فرايند است ، تحت تاثير عوامل ياد شدهحال اگر كسي درمورد سايه سخني ميگويد ، معنايش اين نيست كه سايه را چيزي مستقل مي داند
كما اينكه ما در مباحث علمي هم مي بينيم كه درمورد سايه بحث ميشود
وقتي به سايه اشاره ميشود در واقع همان فرايند مد نظر است و سايه اثر اين فرايند است
به همان شكل كه وقتي ميگوئيم تفكر ، داريم يك فرايند را توضيح مي دهيم كه تفكر خروجي آن است
مثلاً كسي ميگويد ظهرها سايه كوتاه تر ميشود و عصرها بلندتر ميشود
اينجا كاملاً مشخص است كه منظور گوينده از اين مطلب چيست
لذا دليلي ندارد از او بپرسيم كه: "مگر سايه چيزي است كه كوتاه يا بلند بشود؟!"
پس آنجا كه خداوند مي فرمايد مخلوقات با سايه هايشان سجده مي كنند
معنايش اين است كه نه فقط موجودات ، بلكه محسوسات نيز تابع قوانين الهي هستند
در واقع سايه كه همان پروسه عدم تابش نور است ، تابع همين قوانين است
اما اينكه بايد در مقابل سجده كردن ، سجده نكردني هم باشد ، چنين الزامي نيست
در جايي از بحث كه من زردآلوي قرمز را مطرح كردم ، شما اينطور پاسخ داديد:
پارسا مهر;921344 نوشت:
اگر بنده می گفتم پس سرپیچی سایه چطور می تواند باشد منظورم نبود که مصداقش را در دنیای واقعی نشان دهید...خوب بدیهی هست که مصداقی ندارد....ما منظورمان این بود که در ذهن یک سرپیچی برای سایه متصور بشویم....همانگونه که می توانیم یک زرد آلوی نارنجی و قرمر یا صورتی را در ذهن متصور بشویم یا عکسش را روی کاغذ بکشیم
پس منظور تعيين مصداق نيست ، فقط همين كه قابل تصور باشد كافي است (كه البته از نظر من دليلي ندارد قابل تصور باشد)
اما در اين مورد نيز خود شما گفتيد كه:
پارسا مهر;921349 نوشت:
اگر سایه را عدم نور بگیریم... هرچند در دنیای واقعی همچین پدیده ای رخ نمی دهد ولی اگر نور در میانه ی مسیر خود به ایستد و یا منحرف بشود و بر نقطه ای نتابد ، سایه می افتد....ولی در طبیعت، برای ایجاد سایه باید یک مانع باشد که باعث شود نور به محلی نرسد و سایه ایجاد شود
خب اين تصورِ تغيير در خضوع سايه نيست؟
در واقع شما توانستيد تصور كنيد كه اگر بخشي از اين فرايند به هم بخورد ، تشكيل سايه نيز مي تواند تغيير پيدا كند
/خیلی عجیبه ما به هیچ فرآیندی سایه نمی گوییم...سایه نام یک فرآیند نیست...سایه به عدم نور که روی زمین نمایان است گفته می شود نه به فرآیندی که طی می شود که سایه ایجاد شود../.حرف شما مثل این است که گفته شود ما به فرآیندی که طی می شود که توپ فوتبال درست بشود توپ فوتبال می گوییم....خیر ما کاری به فرآیند نداریم....توپ به شی گردی که با آن قوتبال بازی می کنند می گوییم نه به فرآیندی...سایه هم به فرآیند نمی گوییم....به عدم نور که بر اثر یک مانع نمایان شده می گوییم
حالا بگذریم بگذارید طور دیگر بگویم فکر می کنم به تمام فرمایشات شما پاسخ می ده....بنده متنی که در ادامه می آد در پی تمام حرف هایی که در این پست آخر متوجه شدم می آورم.../اگر جایی از حرف شما را از قلم انداختم، به این معنیه که متوجه منظورتون نشدم....
ببینید، خیلی از گذاره و اصطلاحاتی که به کار می بریم، حاصل تصور باطل گذشتگان بوده...مثلا می گیم که خورشید بالا اومد...یک اصطلاحه....در حالی که اصلا خورشید بالا نمی آد... حرفم اینه که یک سری اصطلاحات و حرفا بر اثر سواد اندک گذشتگان وارد زبان ما شده و حذف هم نشده....مثلا تصور بر این بود که خورشید حرکت می کنه و خورشید بالا می آد و گفته می شد خورشید بالا می آد..حالا هم به رسم قدیم می گیم خوشید بالا اومد..یا خورشید پایین رفت....حالا یکی از اشتباهات و رفتار گذشتگان این بوده که تصور می کردن که سایه وجود مستقلی داره و برای سایه شخصیت قائل می شدن، اونو یک موجود فرض می کردن...حالا این گذاره ها هنوز هم در زبان ما مونده.هنوزم گاهی وقت ها تصور می کنیم که سایه وجود مستقلی داره و طوری حرف می زنیم که سایه وجود مستقلی داره...مثلا می گیم سایه بلند شد.کوتاه شد...خوب اینطور اصطلاحات باید معادل سازی بشن...طور دیگریی بیان بشن....ولی اینکار دشواره...ما عادت کردیم به این طور سخن گفتن...حالا وقتی می خواهید در مورد این صحبت کنیم که مثلا سنگ و دیوار و نور و امثال اینها سجده می کنند یا نه...اگر به تصور باطل گذشتگان به دنیا نگاه کنیم و برای سایه شخصیتی متصور بشیم...به جای اینکه بگیم نور سجده می کنه می گیم سایه سجده می کنه....ولی اگر بخواهیم تصور باطل گذشتگان رو کنار بزاریم و به جای اینکه شخصیتی برای سایه در نظر بگیریم، منطق درست به کار ببریم...خواهیم گفت که نور سجده می کنه و نه سایه....و اینجا به فرض این تاپیک نه با فرض جناب شاهد، قرآن تصور باطل گذشتگان رو داشته که سایه وجود مستقل داره و به خاطر همین به جای اینکه بگه نور سجده می کنه می گه سایه سجده می کنه
سایه هم به فرآیند نمی گوییم.... به "عدم نور که بر اثر یک مانع نمایان شده" می گوییم
شما به بخش سياه رنگ چه ميگوئيد؟
پارسا مهر;921396 نوشت:
قرآن تصور باطل گذشتگان رو داشته که سایه وجود مستقل داره و به خاطر همین به جای اینکه بگه نور سجده می کنه می گه سایه سجده می کنه
پس اين آيه چيست:
أَلَمْ تَرَ إِلَى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَلَوْ شَاءَ لَجَعَلَهُ سَاكِنًا ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلًا آيا نديده اى كه پروردگارت چگونه سايه را گسترده است و اگر مى خواست آن را ساكن قرار مى داد آنگاه خورشيد را بر آن دليل گردانيديم
پس اين آيه چيست:
أَلَمْ تَرَ إِلَى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَلَوْ شَاءَ لَجَعَلَهُ سَاكِنًا ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلًا
آيا نديده اى كه پروردگارت چگونه سايه را گسترده است و اگر مى خواست آن را ساكن قرار مى داد آنگاه خورشيد را بر آن دليل گردانيديم
در اینجا می گوید گه سایه ساکن نیست، دلیلش را هم حرکت خورشید می داند و که تصوری باطل است...دلیل حرکت سایه و ساکن نبودنش خورشید نیست...بلکه حرکت زمین است...خوب منظور...می خواهید بگویید که این آیه سایه را مستقل ندانسته...ولی این اشتباه است...خدا دلیل باران را می تواند ابر خوانده باشد ولی در عین حال برای باران وجودی مستقل در نظر گرفته باشد...این مرسوم است....شما با این آیه چه می خواستید بگویید....
سایه وجود بالعرض دارد و اراده اش تابع اراده ی وجودِ صاحب سایه است،مانند نسبت وجود و ماهیت
اگر هم حرف شما درست باشه دارید حرف ما رو یک جورائی تائید می کنید و می گید که معنی نداره که سایه اراده به اطاعت بکنه...به عنوان موجودی مستقل
حبیبه;921420 نوشت:
قران در صدد این نیست که بفرماید سایه اراده ای مستقل از صاحب سایه دارد
می شه بپرسم از کجا به این نتیجه رسیدید؟؟ظاهر آیه که اینطور نشون نمی ده...البته اگر اصلا منظور سایه اون سایه ای نباشه که سرکار شاهد می گن...نمی دونم پستشون رو خوندید یا نه... هر كه در آسمانها و زمين است خواه و ناخواه با سايههايشان ، بامدادان و شامگاهان ، براى خدا سجده مىكنند./
اگر سایه وجود بالعرض داره و اراده ای مستقل نداره و اراده اش تایع اراده وجود صاحب سایه هست دیگه معنی نداره که بگیم سایه سجده می کنه..یعنی اصلا معنی نداره که بگیم سایه اطاعت می کنه یا سرپیچی می کنه، اصلا حرف زدن در این مورد در مورد سایه بی معنیه....
در اینجا می گوید گه سایه ساکن نیست، دلیلش را هم حرکت خورشید می داند و که تصوری باطل است...دلیل حرکت سایه و ساکن نبودنش خورشید نیست...بلکه حرکت زمین است...خوب منظور...می خواهید بگویید که این آیه سایه را مستقل ندانسته...ولی این اشتباه است...خدا دلیل باران را می تواند ابر خوانده باشد ولی در عین حال برای باران وجودی مستقل در نظر گرفته باشد...این مرسوم است....شما با این آیه چه می خواستید بگویید
عجب!! من این آیه را در پاسخ به چه حرفی از شما آوردم؟
اولاً در این آیه ، جملهء
"خورشید را دلیل قرار دادیم" برمیگردد به کلمهء "سایه"
حتی با وجود حرکت زمین ، باز هم بدون نور خورشید سایه ای تشکیل نخواهد شد
پس منبع پیدایش سایه ای که حالاتی بر آن مترتب است (از جمله گسترده شدن) ، نور خورشید است
ثانیاً شما گفتید که:
پارسا مهر;921396 نوشت:
قرآن تصور باطل گذشتگان رو داشته که سایه وجود مستقل داره و به خاطر همین به جای اینکه بگه نور سجده می کنه می گه سایه سجده می کنه
لذا فعلاً کاری به این نداریم که قرآن گردش را برای زمین متصور بوده یا برای خورشید!
بحث بر سر این است که تابش نور از خورشید را دلیل تشکیل سایه دانسته است
پس دیگر نمی توانید ادعا کنید که قرآن نمی دانسته که نور باعث تشکیل سایه است
حث بر سر این است که تابش نور از خورشید را دلیل تشکیل سایه دانسته است
سلام..گرامی شما گویا اصلا متوجه منظور ما نشده اید...اگر خدا برای سایه وجودی قائل شده دلیل می شود که دیگر دلیل تشکیل سایه را خورشید نداند؟اصلا چه چیز در دنیا بدون دلیل است؟؟قرآن در آن آیه آورده همه چیز سجده می کنند اگر منظور و حرف ما این است که سجده کردن مساوی است با اینکه دلیلی بالاتر ندارد پس آن همه چیز که قرآن گفته از نظر ما باید بدون دلیلی باشند...در حالی که اینطور نیست...برف باران، ابر ها، طوفان ها، سایه و همه چیز دلیل ندارند و این ربطی ندارد که برایشان وجودی مستقل قرار بدهیم یا ندهیم....من مثال زدم، قرآن می تواند بگوید که باران سجده می کند ولی مگر باران علتی ندارد و آن ابر ها هستند؟؟حالا اشکالی ندارد که برای سایه به اشتباه وجودی مستقل قرار داد و در عین حال براش علتی که خورشید است نیز تعیین کرد...فکر می کنم گفتنی ها گفته شدن و امیدوارم جناب طالب هم نظرشون رو بگویند.
نقل قول نوشته اصلی توسط حبیبه نمایش پست ها
سایه وجود بالعرض دارد و اراده اش تابع اراده ی وجودِ صاحب سایه است،مانند نسبت وجود و ماهیت
اگر هم حرف شما درست باشه دارید حرف ما رو یک جورائی تائید می کنید و می گید که معنی نداره که سایه اراده به اطاعت بکنه...به عنوان موجودی مستقل
خیر اینگونه نیست،مطلب حقیر در ارتباط با سخن شما مبنی بر هیچ بودن سایه است،سایه وجودی بالعرض دارد چرا که هیچ و به تعبیری "عدم"
نمی تواند آثار وجودی داشته باشد در حالیکه سایه ها آثار وجودی دارند.
پارسا مهر;921427 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط حبیبه نمایش پست ها قران در صدد این نیست که بفرماید سایه اراده ای مستقل از صاحب سایه دارد
می شه بپرسم از کجا به این نتیجه رسیدید؟؟ظاهر آیه که اینطور نشون نمی ده...البته اگر اصلا منظور سایه اون سایه ای نباشه که سرکار شاهد می گن...نمی دونم پستشون رو خوندید یا نه...
هر كه در آسمانها و زمين است خواه و ناخواه با سايههايشان ، بامدادان و شامگاهان ، براى خدا سجده مىكنند./
اگر سایه وجود بالعرض داره و اراده ای مستقل نداره و اراده اش تایع اراده وجود صاحب سایه هست دیگه معنی نداره که بگیم سایه سجده می کنه..یعنی اصلا معنی نداره که بگیم سایه اطاعت می کنه یا سرپیچی می کنه، اصلا حرف زدن در این مورد در مورد سایه بی معنیه....
اتفاقا ظاهر آیه نشان می دهد که در اطاعت(سجده)بعضی از اطاعت کنندگان مجبور و بی اختیارند:
مى توان گفت در عين عدمى بودن بهره اى از وجود دارد
سلام. عدم ، نقیض وجود است. یعنی نبودن وجود. چگونه ممکن است چیزی در عین عدم بودم ، سهمی از وجود داشته باشد؟ آیا تناقض نیست؟
میقات;920217 نوشت:
منظور از سجود، افتادن بر زمين نيست، بلكه خضوع و انقياد (فرمان برداری) به اراده حق تعالى است
همه طبیعت در برابر خداوند به طور تکوینی خضوع و اطاعت دارد. پس چرا خضوع و اطاعت برخی از پدیده های طبیعی را با "سجده" تعبیر فرموده است و خضوع و اطاعت برخی دیگر را با "نماز" یا سایر عبادات؟ تفاوت تعبیرها نشان می دهد تفاوتی در کار است.
درود به همه و سپاس از از پاسخهایتان بویژه دوست گرامیم جناب پارسا مهر که بنوعی بجای من پاسخ دادند و وقت گذاشتند.
از دید من نظر قرآن با دیدگاه های فلاسفه و بخصوص مفسران امروزی در یک راستا نیست . مفسران امروزی با پیش ذهنیت علمی و فکری امروزی خود به سراغ آیات قرآن رفته و سعی دارند آنرا عقلانی و علمی جلوه دهند.
آنچه من از قرآن میفهمم از ریشه با برداشتهای مفسران متفاوت است. مثل همین سجده موجودات . مفسران ادعا میکنند که منظور قرآن از سجده موجودات یعنی تبعیت از قوانینی که خدا برای آن موجود خلق کرده . یعنی مثلا زمین و آسمان یک سری قوانینی دارند که نمیتوانند از آن تخطی کنند و میگویند این یعنی سجده آسمان و زمین. ولی آیا منظور قرآن این است؟؟؟؟!!در قران وقتی میگوید سجده میکنند دقیقا راز و نیاز از روی درک و شعور است همانگونه که موجود عاقلی مثل انسان با فهمش جملات و کلماتی یا مفاهیم معناداری بکار میبرد و خدا را تسبیح میگوید.برای مثال در قرآن آمده که کوهها بهمراه داوود با آواز خدا را تسبیح میکردند یعنی کوه عقل دارد و با بکار بردن کلمات و جملات خدا را تسبیح میکند خب اگر سجده کوه یعنی اینکه بقول مفسران تابع یکسری قوانین جبری حاکم بر آنها باشد پس آواز خواندن و گفتن جملاتی برای تسبیح خدا از جانب کوه دیگر چه معنایی دارد.. وجالب تر آنکه قران گفته موجودات خدا را تسبیح و عبادت میکنند اما شما نمی فهمید. خب اگر بشر نمی تواند نوع عبادت یا شیوه عبادت این موجودات را بفهمد این مفسران که بشرند از کجا فهمیده اند که نوع عبادت یا سجده موجودات همان تبعیت آنها از قوانین حاکم بر آنهاست!؟؟؟؟خب معلومه که این گفته مفسران درست نیست . زیرا انسانهای آنزمان هم میفهمیده اند که همه موجودات تابع قوانین ذاتی خود هستند خب قرآن همین ادعای مفسران را میگفت پس چرا گفته شما تسبیح آنها را نمی فهمید؟؟؟
پس معنای تسبیح موجودات در قرآن بر خلاف نظر مفسران عبادت و تسبیح موجودات بشکل عاقلانه و از روی شعور است نه تسلط قوانین جبری و ذاتی بر موجودات.
در قرآن آیاتی هست که نشان میدهد خدا برای موجودات بی شعور از دید ما شعور و اختیار قائل شده!!! ملا در سوره فصلت خدا آسمان و زمین را مورد خطاب قرار داده و از آنها می پرسد آیا با رغبت می آیید یا به اجبار شماها را بیاورم!!؟؟؟این یعنی چه ؟؟ اگر اینها دارای اختیار نیستند و قوانین جبری بر آنها حاکم است که این خطاب خدا غیر منطقی است . و وقتی میگویند لازم نیست مجبورمان کنی خودمان به میل می آییم یعنی امکان بی میلی هم وجود دارد . مفسران میگویند این تمثیل است چون میدانند حرف زدن با موجود بی شعور بی اختیار خلاف عقل است. اما از کجای آیه میشود فهمید که تمثیل است معمولا تا آنجا که من دیده ام قرآن هر جا مثال میزند خودش میگوید که این مثال است خب چرا اینجا نگفته مثاله .؟؟؟؟ خب منظورش دقیقا چنین نبوده که در اینجا گفته خب چرا باید اینگونه میگفت تا موجب برداشت نادرست بشر شود؟؟ همه اینها نشون میده قرآن واقعی با آنچه مفسران برای بروز کردن قرآن میگویند کاملا در تضاد است.
پس وقتی میگه سایه خدا را سجده میکند واقعا منظورش همان سجده و عبادت از روی شعور است و اختیار و خودش هم گفته که شماها تسبیح آنها را نمی فهمید.!!
ووقتی موجودی از روی شعور و اختیار خدا را عبادت میکند پس باید وجود واقعی داشته باشد نه اعتباری یا بقول یکی از دوستان وجود بالعرض.
سلام. عدم ، نقیض وجود است. یعنی نبودن وجود. چگونه ممکن است چیزی در عین عدم بودم ، سهمی از وجود داشته باشد؟ آیا تناقض نیست؟
با سلام و درود
این که یک عدم، آثار وجودی داشته باشد، یک موضوع علمی است. در این زمینه می توانید به کتب مربوطه و یا کارشناس فلسفه و کلام مراجعه نمایید.
SHAHINN;921638 نوشت:
همه طبیعت در برابر خداوند به طور تکوینی خضوع و اطاعت دارد. پس چرا خضوع و اطاعت برخی از پدیده های طبیعی را با "سجده" تعبیر فرموده است و خضوع و اطاعت برخی دیگر را با "نماز" یا سایر عبادات؟ تفاوت تعبیرها نشان می دهد تفاوتی در کار است.
خضوع می تواند به انحاء و صورت های مختلف باشد. این تفاوت، هیچ گاه به معنای ایراد نیست.
در هیچ جای قرآن برای پدیده های طبیعی، سجده و تواضع، به صورت نماز و سر بر زمین گذاشتن نیامده است. تواضع و سجده ـ با توجه به معنای لغوی آن ـ مفهومی وسیع دارد و برای هر یک از موجودات، به تناسب خود آن است.
طبق آیه شریفه، برخی از روی اختیار و میل و برخی از روی اکراه و اجبار است؛ و بطور کلی تمام موجودات، در برابر خداوند خاضعند.
سجده خورشید و کوه و سایه و ... به تبعیت از قانون تکوین و عدم تخلف از آن است. انسان نیز اگر چه در عالَم تشریع می تواند تخلف کند و سجده (عبادت و نماز) نکند ولی در تکوین، بین مؤمن و کافر، فرقی نیست و همه خاضعند و قدرت تخلف از اراده الهی را ندارند.
قرآن وجود مستقلی برای سایه قائل نشده است؛ این ادعایی است که به قرآن نسبت داده شده تا بتوان از آن، نتیجه دلخواه را مطرح کرد.
پیام آیه شریفه این است که همه عالَم تکوین، تحت سلطه و اراده الهی است و در برابر خداوند، خاضع و فرمانبردار است.
نکته: حتی سایه که وجود مستقلی ندارد و منشأش، وجودی دیگر (نور) است، تحت سلطه و اراده الهی است و طبق قوانین تکوین، عمل می کند؛ پس این اطاعت و خضوع، در وجودهای مستقل، به اولویت اثبات است.
به بیان دیگر؛ همه تکوین ـ حتی سایه که وجود مستقلی ندارد ـ در برابر خداوند خاضع است. این نهایت تسلیم بودن عالَم تکوین در برابر خداوند را بیان می کند.
لذا قرآن ـ بر خلاف ادعاهای مطرح شده ـ اصلا در مقام بیان و یا رد استقلال برای سایه نیست؛ قرآن کتاب هدایت است و در این موضوعات وارد نمی شود.
از دید من نظر قرآن با دیدگاه های فلاسفه و بخصوص مفسران امروزی در یک راستا نیست
شما دیدگاه فلسفی دارید؟
اگر دارید باید بدانید که اتفاقا دیدگاه فلاسفه (حکمت متعالیه)در موضوع مورد بحث کاملا منطبق با قران کریم است.
ملاصدرا کمالات وجودی از جمله علم،قدرت و حیات و.....را در همه ی هستی، از جمله هستیِ مادی ساری می داند:
"أَنّ الوجود فی کلّ شیءٍ عین العلم و القدرة و سائر الصّفات الکمالیّة للموجود بِمَا هو موجود، لکنّ فی کلّ شیءٍ موجود بحسبه» (صدرای شیرازی، 1346: 7).
او در جلد ششم اسفار نیز میگوید همانگونه که وجود در تمام اشیای مجرّد و مادّی، ساری است و مراحل تشکیکی دارد، علم، قدرت، اراده و حیات نیز
در آنها ساری هستند و دارای مراحل تشکیکی می‌باشند و تمام موجودات، حتّی جمادات نیز دارای حیات و علم هستند و مشغول تسبیح حضرت حقند:
"جمیع ما سواه مِن الموجودات مِن اُولیِ العلمِ لمّا وقعت إلیه الإشارة مِن أنّ الوجود علی تفاوت درجاته عین العلم و القدرة و الإرادة و سائر الصّفات الوجودیّة
لکنّ الوجود فی بعض الأشیاء فی غایة الضّعف فلا یظهر منه هذه الصّفات لغایة قصورها و مخالطتها بالأعدام و الظلمات و إلی ذلک أشار تعالی بقوله:
در قران وقتی میگوید سجده میکنند دقیقا راز و نیاز از روی درک و شعور است
دليلتان بر اينكه منظور قرآن "هميشه" سجده از روي درك و شعوراست چيست؟
و اگر تمام موجودات از روي اختيار سجده مي كنند ، پس اين كلمه را چگونه توضيح مي دهيد: "طوعا وكرها"
taleb;921694 نوشت:
برای مثال در قرآن آمده که کوهها بهمراه داوود با آواز خدا را تسبیح میکردند یعنی کوه عقل دارد و با بکار بردن کلمات و جملات خدا را تسبیح میکند خب اگر سجده کوه یعنی اینکه بقول مفسران تابع یکسری قوانین جبری حاکم بر آنها باشد پس آواز خواندن و گفتن جملاتی برای تسبیح خدا از جانب کوه دیگر چه معنایی دارد
كوه چه ارتباطي به بحث ما دارد؟!
taleb;921694 نوشت:
تا آنجا که من دیده ام قرآن هر جا مثال میزند خودش میگوید که این مثال است خب چرا اینجا نگفته مثاله؟
چون در اينجا مثال نزده!
متن عربي آيه را دقت كنيد: "وَ لِلَّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ طَوْعاً وَ کَرْهاً وَ ظِلاَلُهُمْ بِالْغُدُوِّ وَ الْآصَالِ"و لله يسجد = خدا را سجده مي كند مَن = هر كه في سماوات و الارض = در آسمان و زمين است طوعا و كرها = از روي اطاعت يا كراهت (خواسته يا ناخواسته) وَ ظلالهم = سايه هايشان
چندين بار اين مطلب را نوشتم اما باز هم به جملات بالا دقت كنيد
قرآن ابتدا ميگويد "همهء موجودات" خداوند را سجده مي كنند
سپس ميگويد "به علاوهء سايه هايشان"اگر به قول شما و جناب پارسامهر خداوند (يا قرآن يا پيامبر ص) سايه را هم يك موجود مانند ساير موجودات مي دانند
چه دليلي دارد كه قرآن بگويد: "همهء موجودات و يك موجود ديگر!!"
taleb;921694 نوشت:
جالب تر آنکه قران گفته موجودات خدا را تسبیح و عبادت میکنند اما شما نمی فهمید
خب اگر بشر نمی تواند نوع عبادت یا شیوه عبادت این موجودات را بفهمد این مفسران که بشرند از کجا فهمیده اند که نوع عبادت یا سجده موجودات همان تبعیت آنها از قوانین حاکم بر آنهاست!؟
پس معنای تسبیح موجودات در قرآن بر خلاف نظر مفسران عبادت و تسبیح موجودات بشکل عاقلانه و از روی شعور است نه تسلط قوانین جبری و ذاتی بر موجودات
چون "حمد" ، "تسبيح" و "سجده" با هم فرق مي كنند ، اما شما آنها را با هم خلط كرده ايد!
حمد = ستايش خداوند و بيان كمال اوست تسبيح = منزه دانستن خداوند از هر عيب و نقص است سجده = خضوع و تسليم بودن در برابر خداست
و اگر تمام موجودات از روي اختيار سجده مي كنند ، پس اين كلمه را چگونه توضيح مي دهيد: "طوعا و كرها"[/quot
همانگونه که برده را به اجبار به بندگی وادار میکنند !! آیا برده بندگیش را نمی فهمد!!؟؟
Reza-D;921736 نوشت:
كوه چه ارتباطي به بحث ما دارد؟!
تا متوجه شوید که از نظر قرآن موجودات بیشعور از نظر ما (زمین-کوه-سایه-وووو)وبا شعور از نظر قرآن عبادت و تسبیح اشان از روی ادراک و شعور است!!!!
Reza-D;921736 نوشت:
چون در اينجا مثال نزده!
متن عربي آيه را دقت كنيد:
"وَ لِلَّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ طَوْعاً وَ کَرْهاً وَ ظِلاَلُهُمْ بِالْغُدُوِّ وَ الْآصَالِ"
و لله يسجد = خدا را سجده مي كند
مَن = هر كه
في سماوات و الارض = در آسمان و زمين است
طوعا و كرها = از روي اطاعت يا كراهت (خواسته يا ناخواسته)
وَ
ظلالهم = سايه هايشان
متوجه نشدید !!!
منظورم این آیه که آورده ای نبود ! بله موافقم قرآن در این آیه امری واقعی را میگوید. بحث من در مورد ایات فصلت بود که گفتم مفسران میگویند صحبت کردن خدا با زمین و آسمان نوعی تمثیل است که مشخص کردم نظر مفسران درست نیست. پس وقتی زمین و آسمان مخیر میشوند به اکراه یا طوع به اختیار خود گفتند ما به طوع و میل خود میاییم. و چون تصمیم گرفتند که بین اجبار و طوع یکی را انتخاب پس باید هم مختار باشند هم با شعور!!!
در ضمن تا این حد عربی میدانم لازم نبود برای ترجمه به خودتون فشار بیارید!!!
Reza-D;921736 نوشت:
اگر به قول شما و جناب پارسامهر خداوند (يا قرآن يا پيامبر ص) سايه را هم يك موجود مانند ساير موجودات مي دانند
چه دليلي دارد كه قرآن بگويد: "همهء موجودات و يك موجود ديگر!!"
جناب پارسا قبلا پاسخ دادند. تکرار میکنم :وابستگی علی و معلولی دو شی دلیلی بر رد استقلال وجودی هیچکدام نیست. مثل باد و باران . گر چه باد در شکل گیری باران نقش دارد ولی نمیتوانیم بگوییم باران وجودی مسقل از باد ندارد!!!
Reza-D;921736 نوشت:
چون "حمد" ، "تسبيح" و "سجده" با هم فرق مي كنند ، اما شما آنها را با هم خلط كرده ايد!
حمد = ستايش خداوند و بيان كمال اوست
تسبيح = منزه دانستن خداوند از هر عيب و نقص است
سجده = خضوع و تسليم بودن در برابر خداست
خب که چی؟؟!!هر سه تایی که آورده و تعریف هم کرده ای به موجود زنده و غیر زنده و با شعور و بیشعور در قرآن نسبنت داده شده. سجده که ایش رو میدونی اینهم آیه ای که تسیح و حمد را به موجود با شعور و بی شعور نسبت میدهد:تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَ الْأَرْضُ وَ مَنْ فِيهِنَّ وَ إِنْ مِنْ شَيْ‌ءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَ لٰکِنْ لاَ تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ إِنَّهُ کَانَ حَلِيماً غَفُوراً (44)
آسمانهاى هفتگانه و زمين و هر كس كه در آنهاست او را تسبيح مىگويند ، و هيچ چيز نيست مگر اينكه در حال ستايش ، تسبيح او مىگويد ، ولى شما تسبيح آنها را درنمىيابيد . به راستى كه او همواره بردبار [ و ] آمرزنده است .
﴿الإسراء، 44﴾
پس طبق تعریف خودت از سجده و حمد و تسبیح موجودات بیشعور مثل سایه و کوه ووو کمالات خدارا بیان میکنند(حرف میزنند) و و او را منزه میدارند و تسلیم خدا هستند !!خب بگو ببینم اگر کوه شعور نداره چطوری میتونه کمالات خدا را بیان کنه!!!
هر کسی به نوعی فیلسوف است . البته بیشتر کسانیکه بجای خواندن و شنیدن نظر دیگران تقلید کورکورکورانه نمیکنند بلکه خود می اندیشند و از تفکرات و اندیشه های دیگران هم در جهت اندیشیدن مستقل خود استفاده میکنند و نه تقلید. بعبارت دیگر امثال شما چون شنیده اید که ملاصدرا فیلسوفی بزرگ است هر چه بگوید بی درنگ و بدون اندیش می پذیرید ولی اندیشمند واقعی چنین نیست.
الته کاری ندارم ملاصدرا بر چه اساسی علم و دانش را به موجودات بیشعور نسبت داده ولی آنچه مهم است این است که شما که ملاصدرا و گفته هایش را قبول داری نا آگاهانه بدون اینکه خود بدانی نظر مرا در مورد قرآن تصدیق کرده ای در حالیکه شما با نظر من مخالف بودی.نمیدانم خودت یکبار در مورد آنچه از ملاصدرا آورده ای اندیشبده ای یانه!!؟؟؟
داره میگه همه موجودات دارای شعور و علم هستند . یعنی اگر سایه و کوه و درخت ووو خدارا تسبیح و سجده و عبادت میکنند از روی آگاهی است.یکبار دیگه بخونش:
حبیبه;921726 نوشت:
و در جلد ششم اسفار نیز میگوید همانگونه که وجود در تمام اشیای مجرّد و مادّی، ساری است و مراحل تشکیکی دارد، علم، قدرت، اراده و حیات نیز
در آنها ساری هستند و دارای مراحل تشکیکی می‌باشند و تمام موجودات، حتّی جمادات نیز دارای حیات و علم هستند و مشغول تسبیح حضرت حقند:
"جمیع ما سواه مِن الموجودات مِن اُولیِ العلمِ لمّا وقعت إلیه الإشارة مِن أنّ الوجود علی تفاوت درجاته عین العلم و القدرة و الإرادة و سائر الصّفات الوجودیّة
لکنّ الوجود فی بعض الأشیاء فی غایة الضّعف فلا یظهر منه هذه الصّفات لغایة قصورها و مخالطتها بالأعدام و الظلمات و إلی ذلک أشار تعالی بقوله:
سجده به معنای اطاعت مطلق و بی چون چراست که گاهی و در بعضی موجودات همراه با اختیار است
و در بعضی همراه با جبر تکوینی،حال سخن استاد گرامی مبنی بر اطاعت یا سجده ی سایه، به عنوان
تبعیت از قوانین تکوینی کجایش غلط است؟!
وقتی طبق گفته قرآن در سوره فصلت زمین و آسمان به اختیار خود به میل خود درخواست خدا را اجابت میکنند نشان میده که ادعای استاد و شما که میگویید جمادات مثل زمین و کوه ... باجبار تابع و سجده کننده هستند درست نیست !!!!.خب اگر سجده و تبعیت زمین اختیاری است چرا نباید سجده اختیاری را به سایه هم نسبت دهیم!!!!؟؟؟؟
حبیبه;921726 نوشت:
لبته این آیه ممکن است تفسیر عرفانی یا فلسفی نیز داشته باشد که دارد و فراتر از مفاهیم مورد بحث شماست.
بنده اعتقادی به تفاسیر من درآوردی و هپروتی که هیچ پایه عقلی ندارد ندارم.
حبیبه;921726 نوشت:
اگر می خواهید بحث فلسفی کنید و یا بحث حضرتعالی در مورد معنای آیه،طریقه ی تفسیر آیه به آیه است پس باید به لوازم بحث
نیز ملتزم باشید.دیدگاه ظاهری و یا به تعبیری تجربیش همانست که استاد فرمودند و مسلما در حدّ سؤال و مشی خود شما بوده است
قرآن چه آیه به آیه و چه کلی و مقایسه ای بررسی شود فذقی ندارد هر گزاره باید چه مستقلا و چه در ارتباط با دیگر "ذاره نتیجه معقول داشته باشد.
با این حال اگر پستها رو دوباره نگاه کنی من تفسیر تک آیه ای نداشته ام!!
از آن جا که موضوع تسبیح موجودات مرتبط با سجده موجودات است، مطالبی در این راستا عرض می شود.
«وَ إِنْ مِنْ شَيْ‌ءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَ لكِنْ لا تَفْقَهُونَ تَسْبيحَهُمْ»
و هر موجودى، تسبيح و حمد او مى گويد؛ ولى شما تسبيح آن ها را نمى فهميد.(اسراء/ 44)
معنای تسبیح موجودات
این که حقيقت اين حمد و تسبيح چیست، در ميان اندیشمندان و مفسران اختلاف است:
1. برخی معتقدند همه ذرات موجودات اين جهان ـ اعم از عاقل و غير عاقل (جاندار و بی جان) ـ همه داراى يک نوع درک و شعورند، و در عالم خود تسبيح و حمد خدا مى گويند، هر چند ما قادر نيستيم به نحوه درک و احساس آن ها پى ببريم و زمزمه حمد و تسبيح آن ها را بشنويم.
2. بسيارى معتقدند كه اين تسبيح و حمد، تکوینی و همان چيزى است كه آن را "زبان حال" مى نامند؛ حقيقى است نه مجازى، ولى به زبان حال است نه قال (دقت كنيد).
3. بعضى نيز احتمال داده اند كه حمد و تسبيح عمومى موجودات، تركيبى از زبان حال و قال، يا به عبارتی تكوينى و تشريعى باشد، چرا كه بسيارى از انسان ها و همه فرشتگان از روى درک و شعور حمد و ثناى او مى گويند و همگى ذرات موجودات نيز با زبان حالشان از عظمت و بزرگى خالق بحث مى كنند.
مؤلف تفسیر نمونه، با ارائه روایات مختلف و تبیین آن ها، قول دوم را مناسب تر می داند.(ر.ک: تفسیر نمونه، ج 12، ص 135-138)
[="Tahoma"]بیان علامه طباطبایی(ره) از تسبیح موجودات
کلام، منحصر در لفظ و قول نیست:
حقيقت كلام عبارت است از «فهماندن و كشف از ما فى الضمير و اشاره و راهنمايى به منوى خود»؛ اين فهماندن و كشف به هر طريقى كه صورت گيرد كلام خواهد بود، هر چند كه با زبان نباشد.
آرى اين انسان است كه براى نشان دادن منويات خود، راهى ندارد كه از طريق تكوين انجامش دهد، لذا ناگزير است كه براى انتقال منویات خود به طرف مقابل، به وسيله الفاظ یا اشاره و علامت، مخاطب خود را به آنچه كه در دل دارد خبردار سازد.
اگر بشر فقط به استخدام الفاظ و يا اشاره و علامت، عادت كرده و تنها اينها را كلام مى داند دليل نمى شود كه در واقع هم كلام همين ها باشد، بلكه هر چيزى كه از معناى قصد شده ما پرده بردارد، قول و كلام خواهد بود، و اگر موجودى قيام وجودش بر همين كشف بود، همان قيام او قول و تكلم است، هر چند به صورت صوت شنيدنى و الفاظ گفتنى نباشد.(ر.ک: ترجمه تفسير الميزان، ج 13، ص 149)
هر موجودى داراى مرتبه اى از علم است و تسبيح موجودات تسبيح حقيقى است:
مساله علم، در تمامى موجودات هست، هر جا كه خلقت راه يافته، علم نيز بدان جا رخنه كرده است، و هر يک از موجودات به مقدار حظى كه از وجود دارد، بهره اى از علم دارد، و البته لازمه اين حرف اين نيست كه بگوئيم تمامى موجودات از نظر علم با هم برابرند و يا علم در همه يک نوع است و يا همه آن چه را كه انسان مى فهمد مى فهمند و بايد آدمى به علم آن ها پى ببرد و اگر نبرد معلوم مى شود علم ندارند.
چون هيچ موجودى فاقد علم نيست، پس هيچ موجودى نيست مگر آن كه وجود خود را درک مى كند (البته مرحله اى از درک) و مى خواهد با وجود خود، احتياج و نقص وجودى خود را كه سراپايش را احاطه كرده اظهار نمايد، احتياج و نقصى كه غناى پروردگار و كمال او آن را احاطه نموده است.
پس هيچ موجودى نيست مگر آن كه درک مى كند كه ربّى غير از خداى تعالى ندارد، پس او پروردگار خود را تسبيح نموده و از داشتن شريک و يا هر عيبى منزه مى دارد.
لازم به ذکر است تسبيح تمامى موجودات تسبيح حقيقى و قالى است؛ چيزى كه هست قالى بودن، لازم نيست حتما با الفاظ شنيدنى و قراردادى بوده باشد.
پس تسبيح حقيقى ـ كه عبارت است از تكلم ـ براى هر وجودى اثبات مى شود.(ر.ک: ترجمه تفسير الميزان، ج 13، ص 151و152)
تمام پیام این آیه شریفه این است که تمام تکوین، تحت سلطه و اراده الهی است؛ همین.
در باره سایه هم باید گفت سایه می توانست نباشد ولی الآن هست؛ به بیان دیگر، سایه یک واقعیتی است که نمی توان آن ر انکار کرد.
حقیقت سایه، از منشأ وجودی (نور) حکایت دارد یعنی سایه، آثار یک امر وجودی است؛ آن امر وجودی (نور) تحت اختیار و سلطه خداوند است، آثارش هم تحت اختیار و سلطه خداوند است.
خلاصه:
سایه گرچه عدم نور است ولی واقعیتی است که از یک منشأ وجودی حکایت دارد و آثار آن امر وجودی است.
بنابر این:
تمام موجودات عالم و نیز آثار آن ها، تحت سلطه و اراده الهی هستند و هیچ کدام هیچ تخلفی ندارند و مطیع و خاضعند.
«ظلال» كنايه از فراگير شدن هرچيزى است و اينكه هرآن چه در جهان هستى وجود دارد، براى خدا سجده مى كند و از باب دلالت ساخته بر سازنده، به وجود او اعتراف مى نمايد، حتّى سايه هم اگر چيزى به شمار آيد، براى او سجده مى كند.(التفسير الكاشف، ج 4، ص 389)
«وَ ظِلالُهُمْ»؛ یعنی و سايه هاى وجود آن ها نيز تابع اراده خداست، زيرا برآمدن آن (در بامداد) و كوتاهى (قبل از ظهر) و بلندى آن (هنگام عصر) و از ميان رفتنش (در شب) همگى وابسته به مشيّت الهى است.(تفسير جوامع الجامع، ج 2، ص 222)
سايه ها امور عدمى هستند و در اثر فقدان نور به وجود مى آيند، ولى از آن جا كه نورها از هر طرف آن ها را احاطه كرده و آثارى براى خود دارند، در اين آيه به آن ها اشاره شده است تا نشان دهد كه حتى سايه ها هم در پيشگاه خدا خاضع اند، يعنى تابع قوانين تابش نور هستند.(تفسير قرآن مهر، ج 10، ص 224)
سايه هاى اشياء نيز از نظم و نظام شگفتى برخوردار است و علاوه از فوايد ظاهرى، مى توان از سايه ها براى اندازه گيرى خود اشياء سود جست و نيز همچون ساعت، زمان را بدان ها سنجيد.(تفسير نور(خرم دل)، ج1متن، ص 490)
بنابر این:
تعبیر آوردن از سایه ها،
کنایه از اوج و نهایت منقاد و مطیع و خاضع بودن هستی در برابر خداوند است؛
اشاره است به این که هم موجودات و هم آثارشان، همگی در برابر خداوند، خاضع و منقاد هستند.
لذا بدون این که آیه استقلالی برای سایه قائل باشد، با زیباترین و رساترین تعبیر، خاضع بودن عالَم هستی در برابر خداوند متعال را بیان فرموده است.
همانگونه که برده را به اجبار به بندگی وادار میکنند !! آیا برده بندگیش را نمی فهمد!!؟؟
شما حتي حرف خود را نيز فراموش مي كنيد!
شما و جناب پارسامهر گفتيد كه:
taleb;921694 نوشت:
در قران وقتی میگوید سجده میکنند دقیقا راز و نیاز از روی درک و شعور استهمانگونه که موجود عاقلی مثل انسان با فهمش جملات و کلماتی یا مفاهیم معناداری بکار میبرد و خدا را تسبیح میگوید
پارسا مهر;921344 نوشت:
اگر بنده می گفتم پس سرپیچی سایه چطور می تواند باشد منظورم نبود که مصداقش را در دنیای واقعی نشان دهید
خوب بدیهی هست که مصداقی ندارد
ما منظورمان این بود که در ذهن یک سرپیچی برای سایه متصور بشویم
يعني در ابتدا بحث شما اين بود كه سايه نيز مثل انسان يا هر موجودي كه خودش مايل به سجده است ، بايد توان سرپيچي داشته باشد اما خودش مايل به سجده باشد
لذا بحث ما بر روي توان سرپيچي كردن بود و من در پاسخ به شما گفتم كه وقتي ميگويد "و كرها" يعني برخي توان سرپيچي ندارند
اما حالا شما 180 درجه منظور خودتان را تغيير مي دهيد و ميگوئيد آيا برده بندگيش را نمي فهمد؟!
يعني اين بار بحث شما بدل شد به
انسان يا هر موجودي كه مايل نيست سجده كند!بالاخره كدام نظر را مي خواهيد به قرآن نسبت بدهيد؟
اينكه قرآن گفته سايه مي تواند از سجده سرپيچي كند اما به اختيار خودش دارد سجده مي كند
يا اينكه قرآن گفته سايه دلش نمي خواهد سجده كند اما از روي اجبار و برخلاف ميلش به سجده وادار شده است
taleb;921799 نوشت:
تا متوجه شوید که از نظر قرآن موجودات بیشعور از نظر ما (زمین-کوه-سایه-وووو) و با شعور از نظر قرآن عبادت و تسبیح اشان از روی ادراک و شعور است!
ارتباطي ندارد چون وجود كوه بالذات است و وجود سايه بالعرض
taleb;921799 نوشت:
در ضمن تا این حد عربی میدانم لازم نبود برای ترجمه به خودتون فشار بیارید
خب حالا كه عربي مي دانيد ، بفرمائيد مستقل بودن سايه را چگونه از اين آيه برداشت كرديد؟
taleb;921799 نوشت:
بحث من در مورد ایات فصلت بود که گفتم مفسران میگویند صحبت کردن خدا با زمین و آسمان نوعی تمثیل است که مشخص کردم نظر مفسران درست نیست
چه چيزي را مشخص كرديد؟!
گفتيد قرآن بايد مي گفت كه دارم مثال مي زنم و چون نگفته ، پس مثال نيست!
واقعاً مانده ام اين "بايد" ها را از كجا مي آوريد
taleb;921799 نوشت:
وابستگی علی و معلولی دو شی دلیلی بر رد استقلال وجودی هیچکدام نیست
نخير نيست ، ولي دليلي هم بر اين نيست كه الزاماً منظور گوينده استقلال بوده!
حرف شما مانند اين است كه مثلاً من از شما بپرسم آيا صرف اينكه شما يك انسان هستيد دليل ميشود قاتل نباشيد؟
شما هم بگوئيد خير دليل نميشود
بعد من بگويم خب پس شما قاتل هستيد!!!
اينكه عليت دليل بر رد استقلال وجودي نيست يك قاعده كلي است و شما نمي توانيد از يك قاعدهء كلي نتيجهء موردي بگيريد!
ضمن اينكه صحبت من در اين بيان اصلاً درمورد رابطه علي و معلولي نبود!
عرض كردم وقتي كه مي فرمائيد قرآن براي سايه نيز همان وجود مستقل مثل كوه ، سنگ ، حيوان ، انسان و...... را قائل است
پس دليل ندارد آن را جداگانه مطرح كند
اينكه مي فرمايد همهء موجودات ، "با" سايه هايشان ، دليل بر همين است كه سايه را وابسته به موجودات دانسته
باز هم سوالم را تكرار مي كنم ، دليل شما براي اينكه قرآن در اين آيه براي سايه وجود مستقل قائل شده ، چيست؟
taleb;921799 نوشت:
خب که چی؟
اينكه بحث اين تاپيك درمورد "سجده" است ، نه حمد و تسبيح!
شما آيات مربوط به حمد و تسبيح را مطرح مي كنيد و سپس از برداشتتان درمورد آيات مربوط به سجده استفاده مي كنيد
«ظلال» كنايه از فراگير شدن هرچيزى است و اينكه هرآن چه در جهان هستى وجود دارد، براى خدا سجده مى كند و از باب دلالت ساخته بر سازنده، به وجود او اعتراف مى نمايد، حتّى سايه هم اگر چيزى به شمار آيد، براى او سجده مى كند.(التفسير الكاشف، ج 4، ص 389)
«وَ ظِلالُهُمْ»؛ یعنی و سايه هاى وجود آن ها نيز تابع اراده خداست، زيرا برآمدن آن (در بامداد) و كوتاهى (قبل از ظهر) و بلندى آن (هنگام عصر) و از ميان رفتنش (در شب) همگى وابسته به مشيّت الهى است.(تفسير جوامع الجامع، ج 2، ص 222)
سايه ها امور عدمى هستند و در اثر فقدان نور به وجود مى آيند، ولى از آن جا كه نورها از هر طرف آن ها را احاطه كرده و آثارى براى خود دارند، در اين آيه به آن ها اشاره شده است تا نشان دهد كه حتى سايه ها هم در پيشگاه خدا خاضع اند، يعنى تابع قوانين تابش نور هستند.(تفسير قرآن مهر، ج 10، ص 224)
سايه هاى اشياء نيز از نظم و نظام شگفتى برخوردار است و علاوه از فوايد ظاهرى، مى توان از سايه ها براى اندازه گيرى خود اشياء سود جست و نيز همچون ساعت، زمان را بدان ها سنجيد.(تفسير نور(خرم دل)، ج1متن، ص 490)
بنابر این:
تعبیر آوردن از سایه ها،
کنایه از اوج و نهایت منقاد و مطیع و خاضع بودن هستی در برابر خداوند است؛
اشاره است به این که هم موجودات و هم آثارشان، همگی در برابر خداوند، خاضع و منقاد هستند.
لذا بدون این که آیه استقلالی برای سایه قائل باشد، با زیباترین و رساترین تعبیر، خاضع بودن عالَم هستی در برابر خداوند متعال را بیان فرموده است.
با سلام و احترام
به نظر شما ''من'' درباره انسان و مثلا جن است
یا درباره همه موجودات؟
شما حتي حرف خود را نيز فراموش مي كنيد!
شما و جناب پارسامهر گفتيد كه:
خیر .اشتباه متوجه شده اید.
Reza-D;921898 نوشت:
يعني در ابتدا بحث شما اين بود كه سايه نيز مثل انسان يا هر موجودي كه خودش مايل به سجده است ، بايد توان سرپيچي داشته باشد اما خودش مايل به سجده باشد
لذا بحث ما بر روي توان سرپيچي كردن بود و من در پاسخ به شما گفتم كه وقتي ميگويد "و كرها" يعني برخي توان سرپيچي ندارند
اما حالا شما 180 درجه منظور خودتان را تغيير مي دهيد و ميگوئيد آيا برده بندگيش را نمي فهمد؟!
يعني اين بار بحث شما بدل شد به انسان يا هر موجودي كه مايل نيست سجده كند!
بالاخره كدام نظر را مي خواهيد به قرآن نسبت بدهيد؟
اينكه قرآن گفته سايه مي تواند از سجده سرپيچي كند اما به اختيار خودش دارد سجده مي كند
يا اينكه قرآن گفته سايه دلش نمي خواهد سجده كند اما از روي اجبار و برخلاف ميلش به سجده وادار شده است
توجه بفرما اگر دقت کنی تناقضی نگفته ام. من گفتم قرآن میگه موجودات از روی آگاهی و اختیار سجده و تسبیح میکنند مثالش هم آیات خلقت سوره فصلت بود و داستان داوود و کوهها .(اثبات سجده و تسبیح اختیاری و عاقلانه موجودات)
دوم:توان سرپیچی نداشتن و اختیار منافاتی ندارند. مثلا برده در عین حالیکه توان سرپیچی از دستورات ارباب را دارد ولی از ترس مجازات ارباب اطاعت میکند.
شما خوب به آیات قرآن توجه کن خودش میگه زمین و آسمان از روی اختیار فرمان خدا را اجرا کردند پس عقل دارند و میتوانند تصمیم بگیرند و دوم اختیار اجرای تصمیم ولی اینکه اگر سرپیچی کنند بزور وادار به اطاعت میشوند دلیلی بر رد اختیار انها نیست.
در ضمن مگه خودت از ملاصدرا مطلب نذاشتی که گفته بود موجودات از جماد و غیر جماد صاحب عقلند و اراده؟؟
پس تناقض نگفته ام.!!!!
Reza-D;921898 نوشت:
ارتباطي ندارد چون وجود كوه بالذات است و وجود سايه بالعرض
اولا سایه وجود ندارد نه بالعرض و نه بالذات دوما بفرض وجود هم کوه و هم سایه وجودشان وابسته به عوامل و موجودات دیگریست
سوما مثال کوه بنده در رابطه با اثبات سجده آگاهانه بود موضوع را قاطی نکن.!!!
Reza-D;921898 نوشت:
ب حالا كه عربي مي دانيد ، بفرمائيد مستقل بودن سايه را چگونه از اين آيه برداشت كرديد؟
از آنجا که موجودات و سایه ها را بطور مستقل و مجزا بیان میکنه .!!!یعنی سایه عبادتش مستقل از صاحب سایه بیان شده.!!!
وقتی میگوییم شوهری با زنش خدا را سجده میکنن یعنی زن مستقل از مرد است وجودش جدای از مردش می باشد وهر یک جداگانه برای خود خدا را عبادت میکنند!!!
اگر عبادت سایه همان عبادت صاحبش بود و وجود مستقلی نداشت دلیلی نداشت آنها را جدا کند.
مثالی بهتر: مثلا بگوییم فلانی و تمام سلولهای بدنش خدا را سجده میکنند. آیا میتوان گفت یک سلول ار بدن آن فرد دقیقا همان فرد است یا سجده سلول او در برابر خدا دقیقا همان سجده آن فرد در مقابل خداست.؟؟؟؟!!مسلما نه!!!!
Reza-D;921898 نوشت:
چه چيزي را مشخص كرديد؟!
گفتيد قرآن بايد مي گفت كه دارم مثال مي زنم و چون نگفته ، پس مثال نيست!
واقعاً مانده ام اين "بايد" ها را از كجا مي آوريد
پس شما که میدونی مثاله از کجای آیه فهمیدی که مثاله!!؟؟؟؟
Reza-D;921898 نوشت:
ينكه مي فرمايد همهء موجودات ، "با" سايه هايشان ، دليل بر همين است كه سايه را وابسته به موجودات دانسته
بفرض درست عبادت سایه که مثل صاحبش نمی تواند باشد باز هم نتیجه میشه سایه ماهیت و وجودی جدای از صاحبش دارد .
Reza-D;921898 نوشت:
اينكه بحث اين تاپيك درمورد "سجده" است ، نه حمد و تسبيح!
شما آيات مربوط به حمد و تسبيح را مطرح مي كنيد و سپس از برداشتتان درمورد آيات مربوط به سجده استفاده مي كنيد
به نظر شما ''من'' درباره انسان و مثلا جن است
یا درباره همه موجودات؟
با سلام و درود
در این آیه «وَ لِلَّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْض»(رعد/ 15)، برخی از مفسران «مَن» را ناظر به مکلفین و صاحبان عقل گرفته اند، نه همه موجودات.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج 6، ص 436؛ ترجمه تفسير الميزان، ج 11، ص 438؛ تفسير نمونه، ج 10، ص 156)
البته برخی نیز با این که «مَن» را موصول و برای عقلاء دانسته، سجده در آیه را شامل همه موجودات و عالم هستی دانسته اند. به نظر ایشان چون آن چه مد نظر است یعنی سجده کردن، فعل عقلاء است لذا از «مَن» تعبیر آورده شده و الا همه موجودات منظور است.(مدرسی، من هدى القرآن، ج 5، ص 317)
برخی نیز بدون بیان وجه آن، «مَن» را مطلق موجودات عالَم هستی دانسته اند.(سبزواری، ارشاد الاذهان الى تفسير القرآن، ص 256؛ زحیلی، التفسير المنير فى العقيدة و الشريعة و المنهج، ج 13، ص 135؛ فضل الله، من وحى القرآن، ج 13، ص 34)
علامه طباطبایی(ره) در این زمینه چنین می آورد:
و اگر اختصاص داد به صاحبان عقل و فرمود: «مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ» و نفرمود: "ما فى السماوات و الارض"، با اينكه اين سجده و ذلت، اختصاص به آدميان و فرشتگان ندارد...، به خاطر اين است كه روى سخن در اين آيات با مشركين است، و عليه ايشان احتجاج شده است. گويا خواسته است ايشان را وادار كند كه به طوع و رغبت خدا را سجده كنند، همانطور كه ساير عقلاى آسمان و زمين او را به طوع و رغبت سجده مىكنند، و حتى سايه ايشان هم او را سجده مىكند، و به همين عنايت بود كه سجده سايه ايشان را به رخ كشيد تا در وادارى مشركين مؤكدتر باشد.(ترجمه تفسير الميزان، ج 11، ص 438 و 439)
نکته: ممکن است گفته شود ملائکه و اجنه که سایه ندارند تا سایه هایشان نیز سجده کنند، در جواب باید گفت علی القاعده هر آن چه سایه دارد منظور است؛ آن که سایه ندارد که موضوعش جدا است و به بیان علمی سالبه به انتفاع موضوع است.
عزیز دل ، تناقض شما را قبل تر توضیح دادم
شما آیه ای را که دارد درمورد موجودات حقیقی صحبت می کند دلیل می آورید
بعد از آن استفاده می کنید و درمورد آیه ای که دارد درمورد سایه که آثار وجودی دارد نتیجه گیری میکنید!
اینکه کوه و سنگ دارای شعور هستند یا نه (که جداگانه جای بحث دارد)
چه اثباتش و چه ردش ارتباطی با سایه که از نظر مرتبهء وجودی هیچ تناسبی با آنها ندارد ، نخواهد داشت
taleb;921976 نوشت:
بگوییم فلانی و تمام سلولهای بدنش خدا را سجده میکنند. آیا میتوان گفت یک سلول ار بدن آن فرد دقیقا همان فرد است یا سجده سلول او در برابر خدا دقیقا همان سجده آن فرد در مقابل خداست.؟؟؟؟!!مسلما نه!!!!
آیه هم نگفته سجدهء سایه ، همان سجدهء صاحبِ سایه است! کجا چنین مطلبی گفته شده؟!
اتفاقاً می تواند دو سجدهء متفاوت باشد
مثلاً من از روی فهم و شعور و با اراده به خدا خضوع می کنم (طوعا)
و سایهء من که نتیجهء قوانین نور و جسم است با این تابعِ قانون بودن خضوع می کند (کرها) مثال خودتان را جور دیگری برایتان میزنم (وجه تشبیه را در نظر بگیرید)اگر من بگویم شوهری با زنش دارد به بازار می رود ، دو شخص مستقل را دارم معرفی میکنم. درست است؟
اما اگر بگویم فلانی با پاهایش دارد به بازار می رود ، آیا باز دارم دو شخص مستقل را معرفی میکنم؟
یا به قول شما بگویم فلانی ترس را با تک تک سلول های بدنش حس کرد ، یعنی دارم هزاران شخص مختلف را معرفی میکنم؟
taleb;921976 نوشت:
بفرض درست عبادت سایه که مثل صاحبش نمی تواند باشد باز هم نتیجه میشه سایه ماهیت و وجودی جدای از صاحبش دارد
مستقل به چه معنا؟
اینکه سایه وجود مستقل به معنای وجود ذاتی داشته باشد ، خیر چنین نیست
اما اینکه سایه آثار متفاوتی با صاحبش داشته باشد که از بدیهیات است برادر
آیا شما می توانید مانند سایه خود بلند و کوتاه بشوید؟ آیا می توانید در شب غیب بشوید و در روز مجدداً پیدا شوید؟
لذا داشتن آثار متفاوت الزاماً به معنای داشتن وجود ذاتی نیست
به نظرم از این جا به بعد هر چه بگویم تکرار مکررات است
بنده آنچه می دانستم را بیان کردم و شما نیز دلایل خود را مطرح کردید
امیدوارم همهء ما در راه رسیدن به حق و حقیقت موفق باشیم و بهترین راه را انتخاب کنیم
موفق باشید
هر کسی به نوعی فیلسوف است . البته بیشتر کسانیکه بجای خواندن و شنیدن نظر دیگران تقلید کورکورکورانه نمیکنند بلکه خود می اندیشند و از تفکرات و اندیشه های دیگران هم در جهت اندیشیدن مستقل خود استفاده میکنند و نه تقلید. بعبارت دیگر امثال شما چون شنیده اید که ملاصدرا فیلسوفی بزرگ است هر چه بگوید بی درنگ و بدون اندیش می پذیرید ولی اندیشمند واقعی چنین نیست.
الته کاری ندارم ملاصدرا بر چه اساسی علم و دانش را به موجودات بیشعور نسبت داده ولی آنچه مهم است این است که شما که ملاصدرا و گفته هایش را قبول دارید نا آگاهانه بدون اینکه خود بدانید نظر مرا در مورد قرآن تصدیق کرده ای در حالیکه شما با نظر من مخالف بودید.نمیدانم خودتان یکبار در مورد آنچه از ملاصدرا آورده ای اندیشبده ای یانه!!؟؟؟
داره میگه همه موجودات دارای شعور و علم هستند . یعنی اگر سایه و کوه و درخت ووو خدارا تسبیح و سجده و عبادت میکنند از روی آگاهی است.:
نقل قول از جناب ملا صدرا در ردّ این قسمت از کلام جنابعالی بود:
taleb;921694 نوشت:
از دید من نظر قرآن با دیدگاه های فلاسفه و بخصوص مفسران امروزی در یک راستا نیست
taleb;920401 نوشت:
لذا این ادعای قران خلاف بدیهی ترین امور عقلی ومنطقی و علمی و فلسفیست.
مگر اینکه ملا صدرا را فیلسوف ندانید،در اینصورت پس بفرمائید فلاسفه ی مورد نظر شما چه کسانی هستند تا آراء آنان را
در مخالفت با قران بررسی کنیم.آنچه صدرالدین در نقل قول مذکور فرموده بود کاملا منطبق با منطق قران است.
taleb;921815 نوشت:
وقتی طبق گفته قرآن در سوره فصلت زمین و آسمان به اختیار خود به میل خود درخواست خدا را اجابت میکنند نشان میده که ادعای استاد و شما که میگویید جمادات مثل زمین و کوه ... باجبار تابع و سجده کننده هستند درست نیست !!!!.خب اگر سجده و تبعیت زمین اختیاری است چرا نباید سجده اختیاری را به سایه هم نسبت دهیم!!!!؟؟؟؟
موضوع بحث فقط حول محور سؤال شما بود و در ضمنِ همان آیه که قید "طوعا و کرها"داشت.
در ظاهر امر سجده ی صاحب سایه "طوعا" است و سجده ی سایه ی او "کرها".
taleb;921815 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط حبیبه نمایش پست ها
لبته این آیه ممکن است تفسیر عرفانی یا فلسفی نیز داشته باشد که دارد و فراتر از مفاهیم مورد بحث شماست.
بنده اعتقادی به تفاسیر من درآوردی و هپروتی که هیچ پایه عقلی ندارد ندارم.
اگر حضرتعالی آراء فلاسفه را من در آوردی و هپروتی می دانید،چرا ضدیت قران را(به زعم خودتان) با آراء فلاسفه، دلیلی بر غیر عقلانی بودن
مگر اینکه ملا صدرا را فیلسوف ندانید ، در اینصورت پس بفرمائید فلاسفه ی مورد نظر شما چه کسانی هستند تا آراء آنان را در مخالفت با قران بررسی کنیم اگر حضرتعالی آراء فلاسفه را من در آوردی و هپروتی می دانید،چرا ضدیت قران را (به زعم خودتان) با آراء فلاسفه، دلیلی بر غیر عقلانی بود کلام الهی می دانید؟!
سلام و عرض ادب
البته پاسخ سوال شما را جناب "taleb" بايد بدهند
اما نكته اي به ذهنم رسيد كه عرض ميكنم
چند سال پيش در موضوعي با كسي بحث ميكردم و ايشان مي گفتند فقط دلايل علمي برايم قابل قبول است
بنده هم از گفته هاي يك دانشمند برايش دليل آوردم
او هم ابتدا يك شكلك خنده برايم گذاشت و در ادامه نوشت: "اين دانشمند كه عرب است!" من هم در پاسخش گفتم كه از يك دانشمند اروپايي هم دليل دارم ولي آن را نقل نمي كنم
پرسيد به چه دليل نقل نمي كني؟
گفتم: "چون موهاي اين دانشمند اروپايي مشكي است رنگ پوستش هم سبزه است
گفتم ممكن است بگويي احتمالاً يك رگ غير اروپايي دارد پس حرفهايش قابل پذيرش نيست!" happy
داستات، پایانش خیلی روشنه، ولی وقتی با اعتقادات ما در تضاده انقدر با کلمات بازی می کنیم که داستان با پایان خوش طبق میل ما تموم بشه...سایه جان شما خدا رو سجده می کنی چه از روی اجبار چه از روی اختیار...سایه جواب نمی ده...سایه اصلا وجودی نداره که چه با اختیار چه با اجبار و یا شاید زور عبادت و سجده کنه....هیچ چیز چطور می تونه سجده کنه....
حالا هی با کلمات بازی کنید..والا داستان خیلی کوتاه و سر راسته....
ولی وقتی با اعتقادات ما در تضاده انقدر با کلمات بازی می کنیم که داستان با پایان خوش طبق میل ما تموم بشه
با سلام و درود
خب، این کار را نکنید. وقتی به صورت علمی نمی توان ادله مقابل را رد کرد، چه اصراری بر مخالفت است.
دوستان بدون این که با بیان علمی، کنایه بودن بیان آیه در خضوع و فرمانبرداری موجودات را رد کنند، فقط تکرار می کنند قرآن برای سایه، وجود مستقلی قائل شده است.
بیان علمی بیاورید که این گونه کنایه آوردن باطل است و هیچ گاه در زبان عرب استفاده نشده است. و یا دلیل بیاورید که این کنایه رسا نیست و نمی تواند مقصود را برساند.
مگر مردم آن زمان تاکنون سایه ندیده بودند که قرآن بخواهد به آن ها بگوید سایه چیست و وجود مستقلی دارد؟!! همه سایه را می شناختند. هیچ موضع مخالفی هم در مقابل این آیه نگرفته اند؛ این معنایش این است که اصلا این نسبتی که اکنون به قرآن تحمیل شده (وجود استقلالی سایه) فهم نمی شده و عرب آن زمان چنین چیزی از آیه برداشت نمی کرده است.
عرب آن زمان، کنایه بودن را می فهمیده است. البته گمان نشود مردم آن زمان، فهمشان کوتاه بوده است. آنان در ادبیات عرب و در اشعار جاهلی عربی، در اوج بوده اند، لذا ویژگی های کلام و بلاغت و فصاحت داشتن آن را به خوبی درک می کردند.
این آیه می خواهد نهایت خاضع بودن هستی در برابر خداوند و تسلط و سلطه الهی بر تمام هستی را تذکر دهد؛ و در این هدف، بسیار موفق بوده است.
لذا نسبت دادن به قرآن و این که قرآن به اشتباه برای سایه، وجود استقلالی قائل شده و علمش ناقص بوده و ...؛ همگی ادعای بدون دلیل و نسبت ناروا دادن به قرآن و آورنده آن است.
همان طور که خودتان هم اشاره کردید، وای از وقتی که کسی نخواهد چیزی را بپذیرد و مخالف باورهایش باشد.
بیان علمی بیاورید که این گونه کنایه آوردن باطل است
/
سلام.استاد گرامی آوردیم... خیلی از گذاره و اصطلاحاتی که به کار می بریم، حاصل تصور باطل گذشتگان بوده...مثلا می گیم که خورشید بالا اومد...یک اصطلاحه....در حالی که اصلا خورشید بالا نمی آد... خلاصه یک سری اصطلاحات و حرفا بر اثر سواد اندک گذشتگان وارد زبان ما شده و حذف هم نشده....مثلا تصور بر این بود که خورشید حرکت می کنه و خورشید بالا می آد و گفته می شد خورشید بالا می آد..حالا هم به رسم قدیم می گیم خوشید بالا اومد..یا خورشید پایین رفت....حالا یکی از اشتباهات و رفتار گذشتگان این بوده که تصور می کردن که سایه وجود مستقلی داره و برای سایه شخصیت قائل می شدن، اونو یک موجود فرض می کردن...حالا این گذاره ها هنوز هم در زبان ما مونده.هنوزم گاهی وقت ها تصور می کنیم که سایه شخصیتی داره و طوری حرف می زنیم که سایه وجود مستقلی داره...مثلا می گیم سایه بلند شد.کوتاه شد...خوب اینطور اصطلاحات باید معادل سازی بشن...طور دیگریی بیان بشن....ولی اینکار دشواره...ما عادت کردیم به این طور سخن گفتن...حالا وقتی می خواهید در مورد این صحبت کنیم که مثلا سنگ و دیوار و نور و امثال اینها سجده می کنند یا نه...اگر به تصور باطل گذشتگان به دنیا نگاه کنیم و برای سایه شخصیتی متصور بشیم...به جای اینکه بگیم نور سجده می کنه می گیم سایه سجده می کنه....ولی اگر بخواهیم تصور باطل گذشتگان رو کنار بزاریم و به جای اینکه شخصیتی برای سایه در نظر بگیریم، منطق درست به کار ببریم...خواهیم گفت که نور سجده می کنه و نه سایه....و اینجا به فرض این تاپیک نه با فرض جناب شاهد، قرآن تصور باطل گذشتگان رو داشته که سایه شخصیت داره و به خاطر همین به جای اینکه بگه نور سجده می کنه می گه سایه سجده می کنه
داستان به همین سادگیه و نیازی به کلمات گلمبه سلمبه نیست
میقات;922224 نوشت:
هیچ گاه در زبان عرب استفاده نشده است
مگر معیار زبان عربی است...شاید در زبان عرب از قدیم و ندیم تصوری باطل ریشه داشته و بر مبنای آن تصور باطل کنایه ها و گذاره هایی در زبان عرب رسم باشد...قرآن که نباید به آن گذاره ها دامن بزند...
به جای اینکه بگیم نور سجده می کنه می گیم سایه سجده می کنه.
با سلام و درود
این ذهنیتی است که شما دارید و بر قرآن تحمیل می کنید.
کوتاه و بلند شدن سایه، یک حقیقت است، حقیقتی ملموس و محسوس.
از طرفی، قرآن سایه را نگفته و از نور غافل شده باشد بلکه هم نور و هم آثار نور را اشاره کرده است. این خیلی فرق می کند با آن چه در ذهن شما است.
قرآن، هم موجود را خاضع می داند و هم آثار ملموس آن موجود را؛ این کجایش استقلال قائل شدن برای سایه است؟!
اشکال این بیان چیست؟
ممنوع و نادرست بودن این گونه کنایه آوردن چیست؟
پارسا مهر;922225 نوشت:
مگر معیار زبان عربی است...شاید در زبان عرب از قدیم و ندیم تصوری باطل ریشه داشته و بر مبنای آن تصور باطل کنایه ها و گذاره هایی در زبان عرب رسم باشد...قرآن که نباید به آن گذاره ها دامن بزند...
اولا، قرآن بر زبان عرب نازل شده است لذا طبیعی است معیارهای زبان عربی فصیح را رعایت کند.
در ثانی، باطل بودن این کنایه، کجای آن است؟
مگر اینکه ملا صدرا را فیلسوف ندانید،در اینصورت پس بفرمائید فلاسفه ی مورد نظر شما چه کسانی هستند تا آراء آنان را
در مخالفت با قران بررسی کنیم.آنچه صدرالدین در نقل قول مذکور فرموده بود کاملا منطبق با منطق قران است.
ملا صدرا و طباطبایی و آمثال آینها بنظر من فیلسوف واقعی نیستند . اینها آخوندهایی بوده اند که سعی کرده اند قرآن را با فلسفه یونانی تطبیق دهند هر جا هم گیر آفتاده اند پا پس کشیده و با یک الله اعلم وووو خود را خلاص کرده اند. دوما بفرض فیلسوف باشند مگر هر بگویند من باید میمون وار تقلید کرده و تایید کنم؟؟
مثلا همینکه میگوید جمادات عقل و اراده دارند از کجا فهمیده ؟؟ چه اثباتی کرده مو لای درزش نرود صرفا چون آخوند معتقدی بوده و قرآن گفته موجودات سجده عاقلنه دارند او هم گفته حتما درسته. در حالیکه فیلسوف واقعی اگر بود باید قرآن را با عقل و فلسفه مطابق میکرد و نه برعکس.فلسفه بحثش وجود است و باید فارغ از هر پیش فرض و ایمان و قالب و کلیشه ای بطور آزاد اندیشانه بحث کرد و فکر کرد ولی یک آخوند مومن و متعصب اول ایمان آورده بعد میاد با سعی میکنه نظر قرآن خودش رو به فلسفه تحمیل میکنه.
دوما مگه تو جهان اسلام کسی جرات کرده عفل و فلسفه واقعی را مطرح کند چون لاجرم در تضاد با دین و آخوندها و عوام متعصب قرار میگرفت و نابودش میکردند!!!البته کم و بیش کسانی هم بوده اند که جسته گریخته چیزهایی گفته اند مثل زکریای رازی ...
حبیبه;922039 نوشت:
موضوع بحث فقط حول محور سؤال شما بود و در ضمنِ همان آیه که قید "طوعا و کرها"داشت.
در ظاهر امر سجده ی صاحب سایه "طوعا" است و سجده ی سایه ی او "کرها".
بهر حال سبب خیر شدی!!
حبیبه;922039 نوشت:
گر حضرتعالی آراء فلاسفه را من در آوردی و هپروتی می دانید،چرا ضدیت قران را(به زعم خودتان) با آراء فلاسفه، دلیلی بر غیر عقلانی بودن
کلام الهی می دانید؟!
منظور من فلاسفه اسلامی است که البته فیلسوف واقعی نیستند.
خب، این کار را نکنید. وقتی به صورت علمی نمی توان ادله مقابل را رد کرد، چه اصراری بر مخالفت است.
یعنی حالا شما علمی بحث میکنید؟ شما ها که علم را قبول ندارید! هر جا علم کشفی میکند که باب میلتان است جار وجنجال راه می اندازید که قرآن ما هم 1400سال اینو گفته بود و هرجا که علم قران را زیر سوال میبرد شروع به عیبجویی از علم میکنید .! قانون یک بام و دو هوا. علم کجا سایه را چیزی دانسته!؟
میقات;922224 نوشت:
دوستان بدون این که با بیان علمی، کنایه بودن بیان آیه در خضوع و فرمانبرداری موجودات را رد کنند، فقط تکرار می کنند قرآن برای سایه، وجود مستقلی قائل شده است.
کجای آیه مشخصه که کنایه است؟در بعد یک جوری میگید شماها معتقد به استقلال سایه هستید مثل اینکه ما میگیم سایه بدون صاحبش هم میتونه وجود داشته باشه!ما میگیم استقلال در سجده چون داره ناچارا باید وجود داشته باشه بعبارت دیگر درسته که وجودش وابسته به صاحبش هست ولی قران باید سایه را چیزی و ماهیتی و وجودی در نظر گرفته باشد تا بتواند بگوید سجده میکند.خب این اسقلال سایه است دیگه!
حالا لطفا جواب این سوالات:
اگر سجده موجودات همان تبعیت از قوانین حاکم بر انهاست یا کرها میباشد پس خطاب خدا به زمین و کوه و اسمان که ایا اطاعت میکنید یانه دیگر چه مفهومی دارد؟
اگر این عبادت با زبان حال ....میباشد و تبعیت عملی از قوانین پس چرا میگه کوه با داوود اواز تسبیح سر میدادند؟
وقتی قران میگه شماها تسبیح و سجده انان را نمیتوانید بفهمید انوقت مفسران بر چه اساسی اعلام میکنند ما معنای تسبیح و سجده انها را فهمیده ایم؟
یعنی میگن سجده انها همان تبعیت انهاست!
یعنی حالا شما علمی بحث میکنید؟ شما ها که علم را قبول ندارید! هر جا علم کشفی میکند که باب میلتان است جار وجنجال راه می اندازید که قرآن ما هم 1400سال اینو گفته بود و هرجا که علم قران را زیر سوال میبرد شروع به عیبجویی از علم میکنید .! قانون یک بام و دو هوا. علم کجا سایه را چیزی دانسته!؟
با سلام و درود
یکی از نمونه های غیرعلمی، همین بیان شما است. کجا ما علم را قبول نداریم؟!!
این که بشر با پیشرفت علم و دانش به زوایایی از علم می رسد که اشاراتی از آن در قرآن ـ که در 1400 سال پیش نازل شده ـ موجود است؛ آیا این شگفتی یا اعجاز قرآن محسوب نمی شود؟ چه منع عقلی و منطقی وجود دارد که شگفتی ها و اعجاز قرآن که با پیشرفت علم و دانش، آشکار می شود را کتمان کرد و یا از بیان آن ناراحت و دلخور شد؟!!
از طرفی، قرآن کجا علم را زیر سؤال برده است؟ چه کسانی از علم، عیبجویی کرده اند؟ اینها چه ارتباطی با موضوع تاپیک دارد؟
قرآن با ثابتات علمی، تناقض و تضادی ندارد، جاهایی هم که در ظاهر و نگاه ابتدایی تعارضی دیده شود، با تدبر و با دقت، روشن می شود که بیان علمی و وجه منطقی و معقولی دارد که با علم سازگار است و تناقصی ندارد.
همان طور که علم، برای سایه، وجود (در مقابل عدم) قائل نیست، قرآن نیز ادعای وجود نکرده است. این نسبتی است که به قرآن چسبانده اید.
قرآن از یک واقعیتی (واقعیت سایه) برای بیان نهایت مطیع بودن و خضوع عالَم در برابر خداوند، استفاده کرده است؛ این اصلا به معنای اثبات وجود نیست، بلکه فقط در حد همین واقعیت داشتن است.
نکته: تا موقعی که وجه حمل صحیحی (منطقی و معقول) برای آیات قرآن وجود دارد، ادعاهای خطا و نیز ادعای خلاف علم و منطق و نسبت دادن آن ها به قرآن، ادعایی گزاف و بی اساس است.
شما اگر می توانید از هر طریق اعم از علم و منطق و... ثابت کنید سایه واقعیت ندارد و اوهام و خیالات است. اگر توانستید واقعیت داشتن سایه را انکار کنید و یا به عبارتی اوهام بودن آن را ثابت کنید، آن موقع می توانید به قرآن ایراد بگیرید که چرا برای چیزی که حتی واقعیت هم ندارد، اوصافی بار است.
کجای آیه مشخصه که کنایه است؟در بعد یک جوری میگید شماها معتقد به استقلال سایه هستید مثل اینکه ما میگیم سایه بدون صاحبش هم میتونه وجود داشته باشه!ما میگیم استقلال در سجده چون داره ناچارا باید وجود داشته باشه بعبارت دیگر درسته که وجودش وابسته به صاحبش هست ولی قران باید سایه را چیزی و ماهیتی و وجودی در نظر گرفته باشد تا بتواند بگوید سجده میکند.خب این اسقلال سایه است دیگه!
سایه هر چه که نباشد، یک واقعیتی است که کسی نمی تواند آن را انکار کند. این مقدار برای نسبت دادن، کفایت می کند و از نظر ادبی و علمی، صحیح است.
لذا اصلا معنایش ماهیت داشتن و وجود (در مقابل) و ... نیست.
از طرفی در این آیه وقتی برای چیزی که وجود مستقلی ندارد، وصفی را بار کنیم، به طریق اولی می توان بر سایر چیزها که وجود مستقلی دارند، آن وصف را بار کرد. این بیانی علمی و معقول است.
حالا لطفا جواب این سوالات:
اگر سجده موجودات همان تبعیت از قوانین حاکم بر انهاست یا کرها میباشد پس خطاب خدا به زمین و کوه و اسمان که ایا اطاعت میکنید یانه دیگر چه مفهومی دارد؟
اگر این عبادت با زبان حال ....میباشد و تبعیت عملی از قوانین پس چرا میگه کوه با داوود اواز تسبیح سر میدادند؟
وقتی قران میگه شماها تسبیح و سجده انان را نمیتوانید بفهمید انوقت مفسران بر چه اساسی اعلام میکنند ما معنای تسبیح و سجده انها را فهمیده ایم؟
1. خداوند اصلا سؤال نکرده، بلکه دستور و فرمان داده است، یعنی چه بخواهید و چه نخواهید باید بیایید (موجود شوید).
2. در پست های قبلی (شماره های 70، 71 و 72) در این زمینه صحبت شده است.
3. این خطاب در آیه شریفه «وَ لكِنْ لا تَفْقَهُونَ تَسْبيحَهُمْ»(اسراء/ 44) خطاب به مشرکان و ملحدان است.
کوتاه و بلند شدن سایه، یک حقیقت است، حقیقتی ملموس و محسوس.
کوتاه و بلند شدن سایه به موجودی که سایه باشد و شخصیت داشته باشد بر نمی گردد...بلکه به نور بر می گردد...نور است که با انحراف خود محدوده ی نورانی روی سطح زمین را زیاد می کند و روی زمین عدم نور و سایه که وجود داشت را از بخش نورانی متمایز می کند...این نور است که شخصیت دارد و می تواند خضوع داشته باشد و تسلیم باشد....گفتن اینکه سایه سجده می کند مثل آن است که گفته شود سکوت سجده می کند....حالا این سکوت کیست و چیست که سجده می کند، مطیع است؟اطاعت دارد؟والا ما که نمی دانیم....پس کوتاه و بلند شدن سایه به نور بر می گردد
فرض کنید که هیچ موجودی و هیچ صدایی در عالم وجود نداشته باشد و عدم محض وجود داشته باشد، فقظ فضا و زمان وجود داشته باشد...ولی به هر حال فرض کنید عدم وجود داشته باشد...آیا آدم عاقل می آید بگوید که در این عدم یا همچین دنیای که توضیحش رفت، سکوت دارد خدا را سجده می کند؟؟؟سکوت چه هست و که هست که خدا را سجده کند؟سکوت هیچ چیز است...اصلا سکوت وجودی دارد که خدا را سجده کند؟؟....به همان نحو در یک همچین دنیایی، که عدم حکم فرماست وهمه جا را سایه یا عدم نور فرا گرفته...معنی می دهد که گفته شود که سایه خدا را سجده می کند و مطیع خدا هستند؟..واللا معنی ندارد...نمی دانم یک همچین امر بدیهی ای را چطور توضیح دهیم....
میقات;922356 نوشت:
از طرفی، قرآن سایه را نگفته و از نور غافل شده باشد بلکه هم نور و هم آثار نور را اشاره کرده است. این خیلی فرق می کند با آن چه در ذهن شما است.
والا این که خیلی بد تر است...کاش فقط به سایه اشاره می کرد و از گفتن نور غافل می شد آنوقت بهتر می شد ماست مالی کرد که مثلا منظور از سایه همان نور هست!ولی نور و سایه را تفکیک کرده...دیگر نمی توانیم ادعا کنیم که منظور از سایه همان نور است یا فرآیندی از نور است یا امثال اینها!!!
میقات;922356 نوشت:
در ثانی، باطل بودن این کنایه، کجای آن است؟
کنایه از چی؟کجا کنایه به کار رفته؟؟خدا می گوید همه چیز حتی سایه هایشان سجده خدا می کنند...چه کنایه ای به کار رفته است....
کوتاه و بلند شدن سایه به موجودی که سایه باشد و شخصیت داشته باشد بر نمی گردد...بلکه به نور بر می گردد...نور است که با انحراف خود محدوده ی نورانی روی سطح زمین را زیاد می کند و روی زمین عدم نور و سایه که وجود داشت را از بخش نورانی متمایز می کند...این نور است که شخصیت دارد و می تواند خضوع داشته باشد و تسلیم باشد....گفتن اینکه سایه سجده می کند مثل آن است که گفته شود سکوت سجده می کند....حالا این سکوت کیست و چیست که سجده می کند، مطیع است؟اطاعت دارد؟والا ما که نمی دانیم....پس کوتاه و بلند شدن سایه به نور بر می گردد
فرض کنید که هیچ موجودی و هیچ صدایی در عالم وجود نداشته باشد و عدم محض وجود داشته باشد، فقظ فضا و زمان وجود داشته باشد...ولی به هر حال فرض کنید عدم وجود داشته باشد...آیا آدم عاقل می آید بگوید که در این عدم یا همچین دنیای که توضیحش رفت، سکوت دارد خدا را سجده می کند؟؟؟سکوت چه هست و که هست که خدا را سجده کند؟سکوت هیچ چیز است...اصلا سکوت وجودی دارد که خدا را سجده کند؟؟....به همان نحو در یک همچین دنیایی، که عدم حکم فرماست وهمه جا را سایه یا عدم نور فرا گرفته...معنی می دهد که گفته شود که سایه خدا را سجده می کند و مطیع خدا هستند؟..واللا معنی ندارد...نمی دانم یک همچین امر بدیهی ای را چطور توضیح دهیم....
با سلام و درود
سایه با سکوت، خیلی فرق دارد. سایه واقعیتی است آشکار و ملموس.
پارسا مهر;922715 نوشت:
والا این که خیلی بد تر است...کاش فقط به سایه اشاره می کرد و از گفتن نور غافل می شد آنوقت بهتر می شد ماست مالی کرد که مثلا منظور از سایه همان نور هست!ولی نور و سایه را تفکیک کرده...دیگر نمی توانیم ادعا کنیم که منظور از سایه همان نور است یا فرآیندی از نور است یا امثال اینها!!!
سایه اثر نور است؛ عیبش چیست که فعلی را به سایه نسبت بدهیم؟ چه اشکال ادبی دارد؟ قرآن که کتاب فلسفه نیست تا بگوییم در مقام اثبات وجود یا ماهیت و ... است. قرآن از جنس کلام است و حداقل و قدرمتیقن از اعجازش اعجاز بیانی و لفظی است؛ لذا بفرمایید چه اشکال ادبی، بلاغی و یا فصاحتی و یا... دارد؟
پارسا مهر;922715 نوشت:
کنایه از چی؟کجا کنایه به کار رفته؟؟خدا می گوید همه چیز حتی سایه هایشان سجده خدا می کنند...چه کنایه ای به کار رفته است....
کنایه است از خضوع و فرمانبرداری همه عالَم و هستی؛ یعنی همه موجودات حتی آثارشان، همه مطیع خداوند هستند.
از طرفی کسانی که سجده سایه را همان به زمین افتادنش می دانند (چون غالبا سایه بر روی زمین می افتد) برداشتشان از این آیه، راحتتر است.
ملا صدرا و طباطبایی و آمثال آینها بنظر من فیلسوف واقعی نیستند . اینها آخوندهایی بوده اند که سعی کرده اند قرآن را با فلسفه یونانی تطبیق دهند هر جا هم گیر آفتاده اند پا پس کشیده و با یک الله اعلم وووو خود را خلاص کرده اند. دوما بفرض فیلسوف باشند مگر هر بگویند من باید میمون وار تقلید کرده و تایید کنم؟؟
مثلا همینکه میگوید جمادات عقل و اراده دارند از کجا فهمیده ؟؟ چه اثباتی کرده مو لای درزش نرود صرفا چون آخوند معتقدی بوده و قرآن گفته موجودات سجده عاقلنه دارند او هم گفته حتما درسته. در حالیکه فیلسوف واقعی اگر بود باید قرآن را با عقل و فلسفه مطابق میکرد و نه برعکس.فلسفه بحثش وجود است و باید فارغ از هر پیش فرض و ایمان و قالب و کلیشه ای بطور آزاد اندیشانه بحث کرد و فکر کرد ولی یک آخوند مومن و متعصب اول ایمان آورده بعد میاد با سعی میکنه نظر قرآن خودش رو به فلسفه تحمیل میکنه.
دوما مگه تو جهان اسلام کسی جرات کرده عفل و فلسفه واقعی را مطرح کند چون لاجرم در تضاد با دین و آخوندها و عوام متعصب قرار میگرفت و نابودش میکردند!!!البته کم و بیش کسانی هم بوده اند که جسته گریخته چیزهایی گفته اند مثل زکریای رازی ...
بی پایه و بی مایه سخن گفتن کار آسانی است،این تحقیق و تعقل است که سخت است،گرچه سخنان بی تحقیق حضرتعالی طبیعتا پاسخی ندارد
امّا برای روشن شدن ذهن خوانندگان عرض کنم که در غرب و شرق عده ای معلم فلسفه ی صدرایی بوده و آن را نشر و در دانشگاههایشان
تدریس می کردند و می کنند که از نسل اول این فلاسفه می توان هانری کربن و ایزتسو را نام برد.
نسل دوم این فلاسفه(فلاسفه غربی)که عمدتا تربیت شده ی نسل اولند و نیز برای تلمذ فلسفه ی صدرا به ایران رفت و آمد داشته اند از جمله:
جان کوپر، ویلیام چیتیک، جیمز موریس، آلب ارسلان اچنیک، ارنست ولف گزو، هرمان لندولت و الیور لیمن.
از جمله ی نسل سوم اساتید و مروجان فلسفه اسلامی و صدرایی در آمریکا،کانادا و اروپا می توان به چهره هایی نظیر:
و البته این نسل سومی ها حضرت علامه طباطبایی را مغز متفکر فلسفه می دانستند.
taleb;922485 نوشت:
بهر حال سبب خیر شدید!!
taleb;922485 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط حبیبه نمایش پست ها
گر حضرتعالی آراء فلاسفه را من در آوردی و هپروتی می دانید،چرا ضدیت قران را(به زعم خودتان) با آراء فلاسفه، دلیلی بر غیر عقلانی بودن
کلام الهی می دانید؟!
منظور من فلاسفه اسلامی است که البته فیلسوف واقعی نیستند.
لابد فلاسفه ی غربی را که در ابتدا نام بردم هپروتی بودن فلسفه ی اسلامی را نفهمیده و تنها مقلد بوده اند!!!!!
سلام خواهر گرامی و تشکر بابت مطالب ارزشمند شما
من که همان اول خدمتتان عرض کردم باید از فلاسفهء مو بور و چشم آبی مثال بیاورید! :ok:برایم سوال است اگر این دوستان به یک پارک بروند و بخواهند درختی را برای نشستن پیشنهاد بدهند
میگویند برویم زیر آن درخت که سایه اش بلند است بنشینیم ؛ یا خواهند گفت: "برویم زیر آن درختی که زاویهء تابش نور به آن تغییر کرده
و در نتیجه شعاع بخشی که نور به آن نمی تابد گسترده تر شده
و عدم نور بیشتری را موجب است!!" :-??
"برویم زیر آن درختی که زاویهء تابش نور به آن تغییر کرده
و در نتیجه شعاع بخشی که نور به آن نمی تابد گسترده تر شده
و عدم نور بیشتری را موجب است!!"
پارسا مهر;922225 نوشت:
خیلی از گذاره و اصطلاحاتی که به کار می بریم، حاصل تصور باطل گذشتگان بوده...مثلا می گیم که خورشید بالا اومد...یک اصطلاحه....در حالی که اصلا خورشید بالا نمی آد... خلاصه یک سری اصطلاحات و حرفا بر اثر سواد اندک گذشتگان وارد زبان ما شده و حذف هم نشده....مثلا تصور بر این بود که خورشید حرکت می کنه و خورشید بالا می آد و گفته می شد خورشید بالا می آد..حالا هم به رسم قدیم می گیم خوشید بالا اومد..یا خورشید پایین رفت....حالا یکی از اشتباهات و رفتار گذشتگان این بوده که تصور می کردن که سایه وجود مستقلی داره و برای سایه شخصیت قائل می شدن، اونو یک موجود فرض می کردن...حالا این گذاره ها هنوز هم در زبان ما مونده.هنوزم گاهی وقت ها تصور می کنیم که سایه شخصیتی داره و طوری حرف می زنیم که سایه وجود مستقلی داره...مثلا می گیم سایه بلند شد.کوتاه شد...خوب اینطور اصطلاحات باید معادل سازی بشن...طور دیگریی بیان بشن....ولی اینکار دشواره...ما عادت کردیم به این طور سخن گفتن...حالا وقتی می خواهید در مورد این صحبت کنیم که مثلا سنگ و دیوار و نور و امثال اینها سجده می کنند یا نه...اگر به تصور باطل گذشتگان به دنیا نگاه کنیم و برای سایه شخصیتی متصور بشیم...به جای اینکه بگیم نور سجده می کنه می گیم سایه سجده می کنه....ولی اگر بخواهیم تصور باطل گذشتگان رو کنار بزاریم و به جای اینکه شخصیتی برای سایه در نظر بگیریم، منطق درست به کار ببریم...خواهیم گفت که نور سجده می کنه و نه سایه....و اینجا به فرض این تاپیک نه با فرض جناب شاهد، قرآن تصور باطل گذشتگان رو داشته که سایه شخصیت داره و به خاطر همین به جای اینکه بگه نور سجده می کنه می گه سایه سجده می کنه
سلام...
شما همانطور که عادت دارید از قرآن تفسیر های خارق العاده و شگفت انگیز یبرون بیاورید از سخنان ما هم تفسیر های عجیب بیرون بیاورید...طبیعی است بالاخره هر چه نباشد شما شاگرد مکتب قرآنید...از شاگردان مکتب قرآن چنینی سخنانی طبیعی است...
سلام...
شما همانطور که عادت دارید از قرآن تفسیر های خارق العاده و شگفت انگیز یبرون بیاورید از سخنان ما هم تفسیر های عجیب بیرون بیاورید...طبیعی است بالاخره هر چه نباشد شما شاگرد مکتب قرآنید...از شاگردان مکتب قرآن چنینی سخنانی طبیعی است...
با سلام
یک تاملی روی رنگ داشته باشید.
چرا سایه تیره است؟
شاید به شما کمک کند.
سایه با سکوت، خیلی فرق دارد. سایه واقعیتی است آشکار و ملموس.
سلام مجدد...اینکه خیلی فرق دارد را بیشتر توضیح می دهید....همانطور که سایه واقعیتی آشکار و ملموس است، سکوت هم هست....بنده سکوت را درک می کنم....زمان دارد...پنج دقیقه،ده دقیقه یا بیست دقیقه سکوت...چرا سایه می تواند واقعیتی ملموس و آشکار باشد ولی سکوت نه؟...از طرفی این تفاوت که شما می گویید ربطی به بحث ندارد...سکوت و سایه از آن جهت فرقی ندارند که هر دو شخصیتی ندارند...موجودی نیستند....استقلالی ندارند....که خاضع باشند...سجده کنند...مطیع باشند...عدمی هستند....
میقات;922718 نوشت:
کنایه است از خضوع و فرمانبرداری همه عالَم و هستی؛ یعنی همه موجودات حتی آثارشان، همه مطیع خداوند هستند.
شما خودتان می گویید کنایه است...بعد می گویید کنایه است از اینکه همه چیز حتی آثارشان هم مطیع خدا هستند...خوب یکی از آثار سایه است دیگر...پس از نظر شما این آیه کنایه از این است که سایه مطیع خدا است...این که عین حرف و عبارت قرآن شد..دیگر کنایه اش کجاست؟؟؟مثل این است که بگویید، معلم گفت درس بخوانید و بعد بگویید که معلم کنایه است از معلم است!!!!!!!معنی می دهد؟اگر می گفتید تخته سیاه گفت درس بخوانید و تخته سیاه کنایه از معلم است معنی می دهد....اینجا هم خدا می گوید سایه سجده می کنند یا مطیع خدا هستند بعد می گویید این سایه کنایه از این است که همه چیز حتی سایه مطیع خدا هستند...خوب کنایه اش کو؟؟؟؟والا ما گیج شدیم....
به هر حالب شما می فرمایید که همه چیز حتی آثارشان که سایه باشد مطیع خدا هستند...حالا سایه چطور می تواند مطیع خدا باشد...شخصیتی دارد...استقلالی دارد(باآن نگاهی که جناب طالب از استقلال داشتند)؟؟؟سایه مثل سکوت است...اگر سکوت مطیع خدا می تواند باشد، سایه همی می تواند مطیع خدا باشد....
پس طبیعی است که به روش آسان سخن بگوئیم و نه روش دشوار
وقتی یک دانشمند میگوید "سایه تابع قوانین نور است" ، حرف درستی زده
شما هم هرگز به او گیر نخواهید داد که: "مگر سایه چیزی است یا اراده ای از خود دارد که بخواهد تابع باشد یا نباشد؟!"
خداوند هم در قرآن دقیقاً همین را فرموده: سایه بطور "کرها" (بدون اینکه چیزی باشد یا اراده ای داشته باشد) تابع قوانین نور است و لذا در برابر خداوند خاضع است
عجب!
مگر سکوت به معنای عدم صدا نیست؟ (به قول خودتان اصلاً هیچ چیز نیست)
عدم چگونه زمان دارد؟!
گرامی فضا و زمان فارق از وجود یا عدم وجود هر چیزی و شی ای وجود دارند...زمانی می تواند باشد که عدم حکم فرما باشد...حالا منظور و سوال شما چیست?
وقتی می گویم عدم زمان دارد، منظورم این نیست که عدم یک چیز است که در درون خود زمان دارد...مثلا توی جیب بقلش زمان داشته باشد...این زمان است که عدم یا هیچ چیز دارد...
بنده با ذهنیت استاد نظر می دادم
فرقی نمیکند
بفرمائید چرا از واژهء سکوت استفاده کردید
چرا نگفتید عدم صدا؟
بنده داشتم با ذهنیت استاد نظر می دادم وی می گفتم طبق ذهنیت شما که سایه را خاضع می دانید...سکوت هم باید خاضع باشد...و اینها که نظر من نبود....من که نمی گویم سکوت چیزی هست و عدم صدا نیست...اینها را استاد باید بگویند و بنده می گویم از نظر ایشان نباید بین سکوت و سایه فرقی باشد....در حالی که استاد مثل اینکه نمی توانند سکوت را به مثل سایه بپذیرند که خاضع است....
کاربر مهمان خوش آمدید
خوب، والا بنده قانع نشد در مورد تفکر و پاسخم همانی بود که گفتم...بهتر نیست یک مثال گویا تر و بدون ابهام تر بزنید.که سوء تفاهم پیش نیاید.در ضمن خواهشن شما یکبار در دو سه خط خلاصه و لپ کلاپتان و منظورتان را بگویید...یک جمع بندی داشته باشید....بهتر است.ممنون:-b
چشم
سايه اگر چه خودش چيزي نيست ، اما حاصل يك سري عوامل است و تعريف مشخصي دارد
(تعريف خودماني): پديده تابش نور و قرار گرفتن جسمي در مقابل بخشي از آنما به اين فرايند ميگوئيم سايه
كه در نتيجه نور از آن بخش ها نمي تواند عبور كند
به شكلي كه در پشت جسم به دليل عدم تابش نور شكل ميگيرد ميگوئيم سايه
لذا تشكيل سايه يك فرايند است ، تحت تاثير عوامل ياد شده حال اگر كسي درمورد سايه سخني ميگويد ، معنايش اين نيست كه سايه را چيزي مستقل مي داند
كما اينكه ما در مباحث علمي هم مي بينيم كه درمورد سايه بحث ميشود
وقتي به سايه اشاره ميشود در واقع همان فرايند مد نظر است و سايه اثر اين فرايند است
مثلاً كسي ميگويد ظهرها سايه كوتاه تر ميشود و عصرها بلندتر ميشودبه همان شكل كه وقتي ميگوئيم تفكر ، داريم يك فرايند را توضيح مي دهيم كه تفكر خروجي آن است
اينجا كاملاً مشخص است كه منظور گوينده از اين مطلب چيست
لذا دليلي ندارد از او بپرسيم كه: "مگر سايه چيزي است كه كوتاه يا بلند بشود؟!"
پس آنجا كه خداوند مي فرمايد مخلوقات با سايه هايشان سجده مي كنند
اما اينكه بايد در مقابل سجده كردن ، سجده نكردني هم باشد ، چنين الزامي نيستمعنايش اين است كه نه فقط موجودات ، بلكه محسوسات نيز تابع قوانين الهي هستند
در واقع سايه كه همان پروسه عدم تابش نور است ، تابع همين قوانين است
در جايي از بحث كه من زردآلوي قرمز را مطرح كردم ، شما اينطور پاسخ داديد:
پس منظور تعيين مصداق نيست ، فقط همين كه قابل تصور باشد كافي است (كه البته از نظر من دليلي ندارد قابل تصور باشد)
اما در اين مورد نيز خود شما گفتيد كه:
خب اين تصورِ تغيير در خضوع سايه نيست؟
در واقع شما توانستيد تصور كنيد كه اگر بخشي از اين فرايند به هم بخورد ، تشكيل سايه نيز مي تواند تغيير پيدا كند
/خیلی عجیبه ما به هیچ فرآیندی سایه نمی گوییم...سایه نام یک فرآیند نیست...سایه به عدم نور که روی زمین نمایان است گفته می شود نه به فرآیندی که طی می شود که سایه ایجاد شود../.حرف شما مثل این است که گفته شود ما به فرآیندی که طی می شود که توپ فوتبال درست بشود توپ فوتبال می گوییم....خیر ما کاری به فرآیند نداریم....توپ به شی گردی که با آن قوتبال بازی می کنند می گوییم نه به فرآیندی...سایه هم به فرآیند نمی گوییم....به عدم نور که بر اثر یک مانع نمایان شده می گوییم
حالا بگذریم بگذارید طور دیگر بگویم فکر می کنم به تمام فرمایشات شما پاسخ می ده....بنده متنی که در ادامه می آد در پی تمام حرف هایی که در این پست آخر متوجه شدم می آورم.../اگر جایی از حرف شما را از قلم انداختم، به این معنیه که متوجه منظورتون نشدم....
ببینید، خیلی از گذاره و اصطلاحاتی که به کار می بریم، حاصل تصور باطل گذشتگان بوده...مثلا می گیم که خورشید بالا اومد...یک اصطلاحه....در حالی که اصلا خورشید بالا نمی آد... حرفم اینه که یک سری اصطلاحات و حرفا بر اثر سواد اندک گذشتگان وارد زبان ما شده و حذف هم نشده....مثلا تصور بر این بود که خورشید حرکت می کنه و خورشید بالا می آد و گفته می شد خورشید بالا می آد..حالا هم به رسم قدیم می گیم خوشید بالا اومد..یا خورشید پایین رفت....حالا یکی از اشتباهات و رفتار گذشتگان این بوده که تصور می کردن که سایه وجود مستقلی داره و برای سایه شخصیت قائل می شدن، اونو یک موجود فرض می کردن...حالا این گذاره ها هنوز هم در زبان ما مونده.هنوزم گاهی وقت ها تصور می کنیم که سایه وجود مستقلی داره و طوری حرف می زنیم که سایه وجود مستقلی داره...مثلا می گیم سایه بلند شد.کوتاه شد...خوب اینطور اصطلاحات باید معادل سازی بشن...طور دیگریی بیان بشن....ولی اینکار دشواره...ما عادت کردیم به این طور سخن گفتن...حالا وقتی می خواهید در مورد این صحبت کنیم که مثلا سنگ و دیوار و نور و امثال اینها سجده می کنند یا نه...اگر به تصور باطل گذشتگان به دنیا نگاه کنیم و برای سایه شخصیتی متصور بشیم...به جای اینکه بگیم نور سجده می کنه می گیم سایه سجده می کنه....ولی اگر بخواهیم تصور باطل گذشتگان رو کنار بزاریم و به جای اینکه شخصیتی برای سایه در نظر بگیریم، منطق درست به کار ببریم...خواهیم گفت که نور سجده می کنه و نه سایه....و اینجا به فرض این تاپیک نه با فرض جناب شاهد، قرآن تصور باطل گذشتگان رو داشته که سایه وجود مستقل داره و به خاطر همین به جای اینکه بگه نور سجده می کنه می گه سایه سجده می کنه
شما به بخش سياه رنگ چه ميگوئيد؟
پس اين آيه چيست:
أَلَمْ تَرَ إِلَى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَلَوْ شَاءَ لَجَعَلَهُ سَاكِنًا ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلًا
آيا نديده اى كه پروردگارت چگونه سايه را گسترده است و اگر مى خواست آن را ساكن قرار مى داد آنگاه خورشيد را بر آن دليل گردانيديم
در اینجا می گوید گه سایه ساکن نیست، دلیلش را هم حرکت خورشید می داند و که تصوری باطل است...دلیل حرکت سایه و ساکن نبودنش خورشید نیست...بلکه حرکت زمین است...خوب منظور...می خواهید بگویید که این آیه سایه را مستقل ندانسته...ولی این اشتباه است...خدا دلیل باران را می تواند ابر خوانده باشد ولی در عین حال برای باران وجودی مستقل در نظر گرفته باشد...این مرسوم است....شما با این آیه چه می خواستید بگویید....
می گویم سایه happy
باسمه اللطیف
سایه وجود بالعرض دارد و اراده اش تابع اراده ی وجودِ صاحب سایه است،مانند نسبت وجود و ماهیت.
قران در صدد این نیست که بفرماید سایه اراده ای مستقل از صاحب سایه دارد همانگونه که در صدر آیه می فرماید:"همه در برابر خدا سجده می کنند
چه به اختیار و چه به اکراه و اجبار" این کاملا روشن است!
اگر هم حرف شما درست باشه دارید حرف ما رو یک جورائی تائید می کنید و می گید که معنی نداره که سایه اراده به اطاعت بکنه...به عنوان موجودی مستقل
می شه بپرسم از کجا به این نتیجه رسیدید؟؟ظاهر آیه که اینطور نشون نمی ده...البته اگر اصلا منظور سایه اون سایه ای نباشه که سرکار شاهد می گن...نمی دونم پستشون رو خوندید یا نه...
هر كه در آسمانها و زمين است خواه و ناخواه با سايههايشان ، بامدادان و شامگاهان ، براى خدا سجده مىكنند./
اگر سایه وجود بالعرض داره و اراده ای مستقل نداره و اراده اش تایع اراده وجود صاحب سایه هست دیگه معنی نداره که بگیم سایه سجده می کنه..یعنی اصلا معنی نداره که بگیم سایه اطاعت می کنه یا سرپیچی می کنه، اصلا حرف زدن در این مورد در مورد سایه بی معنیه....
عجب!! من این آیه را در پاسخ به چه حرفی از شما آوردم؟
اولاً در این آیه ، جملهء
"خورشید را دلیل قرار دادیم" برمیگردد به کلمهء "سایه"حتی با وجود حرکت زمین ، باز هم بدون نور خورشید سایه ای تشکیل نخواهد شد
پس منبع پیدایش سایه ای که حالاتی بر آن مترتب است (از جمله گسترده شدن) ، نور خورشید است
ثانیاً شما گفتید که:
لذا فعلاً کاری به این نداریم که قرآن گردش را برای زمین متصور بوده یا برای خورشید!
بحث بر سر این است که تابش نور از خورشید را دلیل تشکیل سایه دانسته است
پس دیگر نمی توانید ادعا کنید که قرآن نمی دانسته که نور باعث تشکیل سایه است
سلام..گرامی شما گویا اصلا متوجه منظور ما نشده اید...اگر خدا برای سایه وجودی قائل شده دلیل می شود که دیگر دلیل تشکیل سایه را خورشید نداند؟اصلا چه چیز در دنیا بدون دلیل است؟؟قرآن در آن آیه آورده همه چیز سجده می کنند اگر منظور و حرف ما این است که سجده کردن مساوی است با اینکه دلیلی بالاتر ندارد پس آن همه چیز که قرآن گفته از نظر ما باید بدون دلیلی باشند...در حالی که اینطور نیست...برف باران، ابر ها، طوفان ها، سایه و همه چیز دلیل ندارند و این ربطی ندارد که برایشان وجودی مستقل قرار بدهیم یا ندهیم....من مثال زدم، قرآن می تواند بگوید که باران سجده می کند ولی مگر باران علتی ندارد و آن ابر ها هستند؟؟حالا اشکالی ندارد که برای سایه به اشتباه وجودی مستقل قرار داد و در عین حال براش علتی که خورشید است نیز تعیین کرد...فکر می کنم گفتنی ها گفته شدن و امیدوارم جناب طالب هم نظرشون رو بگویند.
باسمه الأعلی
خیر اینگونه نیست،مطلب حقیر در ارتباط با سخن شما مبنی بر هیچ بودن سایه است،سایه وجودی بالعرض دارد چرا که هیچ و به تعبیری "عدم"
نمی تواند آثار وجودی داشته باشد در حالیکه سایه ها آثار وجودی دارند.
اتفاقا ظاهر آیه نشان می دهد که در اطاعت(سجده)بعضی از اطاعت کنندگان مجبور و بی اختیارند:
"طوعا و کرها"
سلام. عدم ، نقیض وجود است. یعنی نبودن وجود. چگونه ممکن است چیزی در عین عدم بودم ، سهمی از وجود داشته باشد؟ آیا تناقض نیست؟
همه طبیعت در برابر خداوند به طور تکوینی خضوع و اطاعت دارد. پس چرا خضوع و اطاعت برخی از پدیده های طبیعی را با "سجده" تعبیر فرموده است و خضوع و اطاعت برخی دیگر را با "نماز" یا سایر عبادات؟ تفاوت تعبیرها نشان می دهد تفاوتی در کار است.
درود به همه و سپاس از از پاسخهایتان بویژه دوست گرامیم جناب پارسا مهر که بنوعی بجای من پاسخ دادند و وقت گذاشتند.
از دید من نظر قرآن با دیدگاه های فلاسفه و بخصوص مفسران امروزی در یک راستا نیست . مفسران امروزی با پیش ذهنیت علمی و فکری امروزی خود به سراغ آیات قرآن رفته و سعی دارند آنرا عقلانی و علمی جلوه دهند.
آنچه من از قرآن میفهمم از ریشه با برداشتهای مفسران متفاوت است. مثل همین سجده موجودات . مفسران ادعا میکنند که منظور قرآن از سجده موجودات یعنی تبعیت از قوانینی که خدا برای آن موجود خلق کرده . یعنی مثلا زمین و آسمان یک سری قوانینی دارند که نمیتوانند از آن تخطی کنند و میگویند این یعنی سجده آسمان و زمین. ولی آیا منظور قرآن این است؟؟؟؟!!در قران وقتی میگوید سجده میکنند دقیقا راز و نیاز از روی درک و شعور است همانگونه که موجود عاقلی مثل انسان با فهمش جملات و کلماتی یا مفاهیم معناداری بکار میبرد و خدا را تسبیح میگوید.برای مثال در قرآن آمده که کوهها بهمراه داوود با آواز خدا را تسبیح میکردند یعنی کوه عقل دارد و با بکار بردن کلمات و جملات خدا را تسبیح میکند خب اگر سجده کوه یعنی اینکه بقول مفسران تابع یکسری قوانین جبری حاکم بر آنها باشد پس آواز خواندن و گفتن جملاتی برای تسبیح خدا از جانب کوه دیگر چه معنایی دارد.. وجالب تر آنکه قران گفته موجودات خدا را تسبیح و عبادت میکنند اما شما نمی فهمید. خب اگر بشر نمی تواند نوع عبادت یا شیوه عبادت این موجودات را بفهمد این مفسران که بشرند از کجا فهمیده اند که نوع عبادت یا سجده موجودات همان تبعیت آنها از قوانین حاکم بر آنهاست!؟؟؟؟خب معلومه که این گفته مفسران درست نیست . زیرا انسانهای آنزمان هم میفهمیده اند که همه موجودات تابع قوانین ذاتی خود هستند خب قرآن همین ادعای مفسران را میگفت پس چرا گفته شما تسبیح آنها را نمی فهمید؟؟؟
پس معنای تسبیح موجودات در قرآن بر خلاف نظر مفسران عبادت و تسبیح موجودات بشکل عاقلانه و از روی شعور است نه تسلط قوانین جبری و ذاتی بر موجودات.
در قرآن آیاتی هست که نشان میدهد خدا برای موجودات بی شعور از دید ما شعور و اختیار قائل شده!!! ملا در سوره فصلت خدا آسمان و زمین را مورد خطاب قرار داده و از آنها می پرسد آیا با رغبت می آیید یا به اجبار شماها را بیاورم!!؟؟؟این یعنی چه ؟؟ اگر اینها دارای اختیار نیستند و قوانین جبری بر آنها حاکم است که این خطاب خدا غیر منطقی است . و وقتی میگویند لازم نیست مجبورمان کنی خودمان به میل می آییم یعنی امکان بی میلی هم وجود دارد . مفسران میگویند این تمثیل است چون میدانند حرف زدن با موجود بی شعور بی اختیار خلاف عقل است. اما از کجای آیه میشود فهمید که تمثیل است معمولا تا آنجا که من دیده ام قرآن هر جا مثال میزند خودش میگوید که این مثال است خب چرا اینجا نگفته مثاله .؟؟؟؟ خب منظورش دقیقا چنین نبوده که در اینجا گفته خب چرا باید اینگونه میگفت تا موجب برداشت نادرست بشر شود؟؟ همه اینها نشون میده قرآن واقعی با آنچه مفسران برای بروز کردن قرآن میگویند کاملا در تضاد است.
پس وقتی میگه سایه خدا را سجده میکند واقعا منظورش همان سجده و عبادت از روی شعور است و اختیار و خودش هم گفته که شماها تسبیح آنها را نمی فهمید.!!
ووقتی موجودی از روی شعور و اختیار خدا را عبادت میکند پس باید وجود واقعی داشته باشد نه اعتباری یا بقول یکی از دوستان وجود بالعرض.
[="Tahoma"] SHAHINN;921638 نوشت:
با سلام و درود
این که یک عدم، آثار وجودی داشته باشد، یک موضوع علمی است. در این زمینه می توانید به کتب مربوطه و یا کارشناس فلسفه و کلام مراجعه نمایید.
خضوع می تواند به انحاء و صورت های مختلف باشد. این تفاوت، هیچ گاه به معنای ایراد نیست.
در هیچ جای قرآن برای پدیده های طبیعی، سجده و تواضع، به صورت نماز و سر بر زمین گذاشتن نیامده است. تواضع و سجده ـ با توجه به معنای لغوی آن ـ مفهومی وسیع دارد و برای هر یک از موجودات، به تناسب خود آن است.
طبق آیه شریفه، برخی از روی اختیار و میل و برخی از روی اکراه و اجبار است؛ و بطور کلی تمام موجودات، در برابر خداوند خاضعند.
سجده خورشید و کوه و سایه و ... به تبعیت از قانون تکوین و عدم تخلف از آن است. انسان نیز اگر چه در عالَم تشریع می تواند تخلف کند و سجده (عبادت و نماز) نکند ولی در تکوین، بین مؤمن و کافر، فرقی نیست و همه خاضعند و قدرت تخلف از اراده الهی را ندارند.
[="Tahoma"]
توجه!!
قرآن وجود مستقلی برای سایه قائل نشده است؛ این ادعایی است که به قرآن نسبت داده شده تا بتوان از آن، نتیجه دلخواه را مطرح کرد.
پیام آیه شریفه این است که همه عالَم تکوین، تحت سلطه و اراده الهی است و در برابر خداوند، خاضع و فرمانبردار است.
نکته: حتی سایه که وجود مستقلی ندارد و منشأش، وجودی دیگر (نور) است، تحت سلطه و اراده الهی است و طبق قوانین تکوین، عمل می کند؛ پس این اطاعت و خضوع، در وجودهای مستقل، به اولویت اثبات است.
به بیان دیگر؛ همه تکوین ـ حتی سایه که وجود مستقلی ندارد ـ در برابر خداوند خاضع است. این نهایت تسلیم بودن عالَم تکوین در برابر خداوند را بیان می کند.
لذا قرآن ـ بر خلاف ادعاهای مطرح شده ـ اصلا در مقام بیان و یا رد استقلال برای سایه نیست؛ قرآن کتاب هدایت است و در این موضوعات وارد نمی شود.
باسمه الحق المبین
شما دیدگاه فلسفی دارید؟
اگر دارید باید بدانید که اتفاقا دیدگاه فلاسفه (حکمت متعالیه)در موضوع مورد بحث کاملا منطبق با قران کریم است.
ملاصدرا کمالات وجودی از جمله علم،قدرت و حیات و.....را در همه ی هستی، از جمله هستیِ مادی ساری می داند:
"أَنّ الوجود فی کلّ شیءٍ عین العلم و القدرة و سائر الصّفات الکمالیّة للموجود بِمَا هو موجود، لکنّ فی کلّ شیءٍ موجود بحسبه» (صدرای شیرازی، 1346: 7).
او در جلد ششم اسفار نیز میگوید همانگونه که وجود در تمام اشیای مجرّد و مادّی، ساری است و مراحل تشکیکی دارد، علم، قدرت، اراده و حیات نیز
در آنها ساری هستند و دارای مراحل تشکیکی می‌باشند و تمام موجودات، حتّی جمادات نیز دارای حیات و علم هستند و مشغول تسبیح حضرت حقند:
"جمیع ما سواه مِن الموجودات مِن اُولیِ العلمِ لمّا وقعت إلیه الإشارة مِن أنّ الوجود علی تفاوت درجاته عین العلم و القدرة و الإرادة و سائر الصّفات الوجودیّة
لکنّ الوجود فی بعض الأشیاء فی غایة الضّعف فلا یظهر منه هذه الصّفات لغایة قصورها و مخالطتها بالأعدام و الظلمات و إلی ذلک أشار تعالی بقوله:
(وَإِن مِّن شَیْءٍ إِلاَّ یُسَبِّحُ بِحَمْدَهِ وَلَکِن لاَّ تَفْقَهُونَ تَسْبِیحَهُمْ) (صدرای شیرازی، 1981م.، ج 6: 139).
و می‌فرماید:
"و کما أنّ الوجود حقیقة واحدة ساریة فی جمیع الموجودات علی التّفاوت و التّشکیک بالکمال و النّقص فکذا صفاته الحقیقیّة الّتی هی العلم و القدرة
و الإرادة و الحیاة ساریّة فی الکلّ سریان الوجود علی وجه یعلمه الرّاسخون فجمیع الموجودات حتّی الجمادات حیّة عالمة ناطقة بالتّسبیح شاهدة
لوجود ربِّها عارفة بخالقها و مبدعها» (همان: 117).
امّا در این بحث، سخن بر سر دو مطلب است حقیقت سجده ی سایه ها
و عدم استقلال آنها از صاحب سایه
سجده به معنای اطاعت مطلق و بی چون چراست که گاهی و در بعضی موجودات همراه با اختیار است
و در بعضی همراه با جبر تکوینی،حال سخن استاد گرامی مبنی بر اطاعت یا سجده ی سایه، به عنوان
تبعیت از قوانین تکوینی کجایش غلط است؟!
این از ظاهر قران کریم بر می آید و اهل ظاهر را هم باید قانع کند،به عنوان مثال اگر بنده بگویم ایجاد سایه
تابع قوانین طبیعی جهان است شما مخالفید؟ مسلما خیر،چون طریقه ی تشکیل سایه و علت آن به لحاظ علوم تجربی مشخص است
حال اگر همین را در تفسیر آیه(از جهت ظاهر)بگوئیم می فرمائید غلط است؟
البته این آیه ممکن است تفسیر عرفانی یا فلسفی نیز داشته باشد که دارد و فراتر از مفاهیم مورد بحث شماست.
پس باید به یک نکته توجه داشت و آن اینکه آیه مورد بحث را از چه زاویه ای می نگریم و در چه سطحی در باره ی حقیقت
آن بحث می کنیم.
اگر می خواهید بحث فلسفی کنید و یا بحث حضرتعالی در مورد معنای آیه،طریقه ی تفسیر آیه به آیه است پس باید به لوازم بحث
نیز ملتزم باشید.دیدگاه ظاهری و یا به تعبیری تجربیش همانست که استاد فرمودند و مسلما در حدّ سؤال و مشی خود شما بوده است.
دليلتان بر اينكه منظور قرآن "هميشه" سجده از روي درك و شعوراست چيست؟
و اگر تمام موجودات از روي اختيار سجده مي كنند ، پس اين كلمه را چگونه توضيح مي دهيد: "طوعا و كرها"
متن عربي آيه را دقت كنيد:
"وَ لِلَّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ طَوْعاً وَ کَرْهاً وَ ظِلاَلُهُمْ بِالْغُدُوِّ وَ الْآصَالِ" و لله يسجد = خدا را سجده مي كند
مَن = هر كه
في سماوات و الارض = در آسمان و زمين است
طوعا و كرها = از روي اطاعت يا كراهت (خواسته يا ناخواسته)
وَ
ظلالهم = سايه هايشان چندين بار اين مطلب را نوشتم اما باز هم به جملات بالا دقت كنيد
قرآن ابتدا ميگويد "همهء موجودات" خداوند را سجده مي كنند
سپس ميگويد "به علاوهء سايه هايشان" اگر به قول شما و جناب پارسامهر خداوند (يا قرآن يا پيامبر ص) سايه را هم يك موجود مانند ساير موجودات مي دانند
چه دليلي دارد كه قرآن بگويد: "همهء موجودات و يك موجود ديگر!!"
تسبيح = منزه دانستن خداوند از هر عيب و نقص است
سجده = خضوع و تسليم بودن در برابر خداست
درود.
هر کسی به نوعی فیلسوف است . البته بیشتر کسانیکه بجای خواندن و شنیدن نظر دیگران تقلید کورکورکورانه نمیکنند بلکه خود می اندیشند و از تفکرات و اندیشه های دیگران هم در جهت اندیشیدن مستقل خود استفاده میکنند و نه تقلید. بعبارت دیگر امثال شما چون شنیده اید که ملاصدرا فیلسوفی بزرگ است هر چه بگوید بی درنگ و بدون اندیش می پذیرید ولی اندیشمند واقعی چنین نیست.
الته کاری ندارم ملاصدرا بر چه اساسی علم و دانش را به موجودات بیشعور نسبت داده ولی آنچه مهم است این است که شما که ملاصدرا و گفته هایش را قبول داری نا آگاهانه بدون اینکه خود بدانی نظر مرا در مورد قرآن تصدیق کرده ای در حالیکه شما با نظر من مخالف بودی.نمیدانم خودت یکبار در مورد آنچه از ملاصدرا آورده ای اندیشبده ای یانه!!؟؟؟
داره میگه همه موجودات دارای شعور و علم هستند . یعنی اگر سایه و کوه و درخت ووو خدارا تسبیح و سجده و عبادت میکنند از روی آگاهی است.یکبار دیگه بخونش:
وقتی طبق گفته قرآن در سوره فصلت زمین و آسمان به اختیار خود به میل خود درخواست خدا را اجابت میکنند نشان میده که ادعای استاد و شما که میگویید جمادات مثل زمین و کوه ... باجبار تابع و سجده کننده هستند درست نیست !!!!.خب اگر سجده و تبعیت زمین اختیاری است چرا نباید سجده اختیاری را به سایه هم نسبت دهیم!!!!؟؟؟؟
بنده اعتقادی به تفاسیر من درآوردی و هپروتی که هیچ پایه عقلی ندارد ندارم.
قرآن چه آیه به آیه و چه کلی و مقایسه ای بررسی شود فذقی ندارد هر گزاره باید چه مستقلا و چه در ارتباط با دیگر "ذاره نتیجه معقول داشته باشد.
با این حال اگر پستها رو دوباره نگاه کنی من تفسیر تک آیه ای نداشته ام!!
با سلام و درود
از آن جا که موضوع تسبیح موجودات مرتبط با سجده موجودات است، مطالبی در این راستا عرض می شود.
«وَ إِنْ مِنْ شَيْ‌ءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَ لكِنْ لا تَفْقَهُونَ تَسْبيحَهُمْ»
و هر موجودى، تسبيح و حمد او مى گويد؛ ولى شما تسبيح آن ها را نمى فهميد.(اسراء/ 44)
معنای تسبیح موجودات
این که حقيقت اين حمد و تسبيح چیست، در ميان اندیشمندان و مفسران اختلاف است:
1. برخی معتقدند همه ذرات موجودات اين جهان ـ اعم از عاقل و غير عاقل (جاندار و بی جان) ـ همه داراى يک نوع درک و شعورند، و در عالم خود تسبيح و حمد خدا مى گويند، هر چند ما قادر نيستيم به نحوه درک و احساس آن ها پى ببريم و زمزمه حمد و تسبيح آن ها را بشنويم.
2. بسيارى معتقدند كه اين تسبيح و حمد، تکوینی و همان چيزى است كه آن را "زبان حال" مى نامند؛ حقيقى است نه مجازى، ولى به زبان حال است نه قال (دقت كنيد).
3. بعضى نيز احتمال داده اند كه حمد و تسبيح عمومى موجودات، تركيبى از زبان حال و قال، يا به عبارتی تكوينى و تشريعى باشد، چرا كه بسيارى از انسان ها و همه فرشتگان از روى درک و شعور حمد و ثناى او مى گويند و همگى ذرات موجودات نيز با زبان حالشان از عظمت و بزرگى خالق بحث مى كنند.
مؤلف تفسیر نمونه، با ارائه روایات مختلف و تبیین آن ها، قول دوم را مناسب تر می داند.(ر.ک: تفسیر نمونه، ج 12، ص 135-138)
[="Tahoma"]بیان علامه طباطبایی(ره) از تسبیح موجودات
کلام، منحصر در لفظ و قول نیست:
حقيقت كلام عبارت است از «فهماندن و كشف از ما فى الضمير و اشاره و راهنمايى به منوى خود»؛ اين فهماندن و كشف به هر طريقى كه صورت گيرد كلام خواهد بود، هر چند كه با زبان نباشد.
آرى اين انسان است كه براى نشان دادن منويات خود، راهى ندارد كه از طريق تكوين انجامش دهد، لذا ناگزير است كه براى انتقال منویات خود به طرف مقابل، به وسيله الفاظ یا اشاره و علامت، مخاطب خود را به آنچه كه در دل دارد خبردار سازد.
اگر بشر فقط به استخدام الفاظ و يا اشاره و علامت، عادت كرده و تنها اينها را كلام مى داند دليل نمى شود كه در واقع هم كلام همين ها باشد، بلكه هر چيزى كه از معناى قصد شده ما پرده بردارد، قول و كلام خواهد بود، و اگر موجودى قيام وجودش بر همين كشف بود، همان قيام او قول و تكلم است، هر چند به صورت صوت شنيدنى و الفاظ گفتنى نباشد.(ر.ک: ترجمه تفسير الميزان، ج 13، ص 149)
[="Tahoma"]مطلبی دیگر؛
هر موجودى داراى مرتبه اى از علم است و تسبيح موجودات تسبيح حقيقى است:
مساله علم، در تمامى موجودات هست، هر جا كه خلقت راه يافته، علم نيز بدان جا رخنه كرده است، و هر يک از موجودات به مقدار حظى كه از وجود دارد، بهره اى از علم دارد، و البته لازمه اين حرف اين نيست كه بگوئيم تمامى موجودات از نظر علم با هم برابرند و يا علم در همه يک نوع است و يا همه آن چه را كه انسان مى فهمد مى فهمند و بايد آدمى به علم آن ها پى ببرد و اگر نبرد معلوم مى شود علم ندارند.
چون هيچ موجودى فاقد علم نيست، پس هيچ موجودى نيست مگر آن كه وجود خود را درک مى كند (البته مرحله اى از درک) و مى خواهد با وجود خود، احتياج و نقص وجودى خود را كه سراپايش را احاطه كرده اظهار نمايد، احتياج و نقصى كه غناى پروردگار و كمال او آن را احاطه نموده است.
پس هيچ موجودى نيست مگر آن كه درک مى كند كه ربّى غير از خداى تعالى ندارد، پس او پروردگار خود را تسبيح نموده و از داشتن شريک و يا هر عيبى منزه مى دارد.
لازم به ذکر است تسبيح تمامى موجودات تسبيح حقيقى و قالى است؛ چيزى كه هست قالى بودن، لازم نيست حتما با الفاظ شنيدنى و قراردادى بوده باشد.
پس تسبيح حقيقى ـ كه عبارت است از تكلم ـ براى هر وجودى اثبات مى شود.(ر.ک: ترجمه تفسير الميزان، ج 13، ص 151و152)
[="Tahoma"] میقات;921224 نوشت:
«ظلال» كنايه از فراگير شدن هرچيزى است و اينكه هرآن چه در جهان هستى وجود دارد، براى خدا سجده مى كند و از باب دلالت ساخته بر سازنده، به وجود او اعتراف مى نمايد، حتّى سايه هم اگر چيزى به شمار آيد، براى او سجده مى كند.(التفسير الكاشف، ج 4، ص 389)
«وَ ظِلالُهُمْ»؛ یعنی و سايه هاى وجود آن ها نيز تابع اراده خداست، زيرا برآمدن آن (در بامداد) و كوتاهى (قبل از ظهر) و بلندى آن (هنگام عصر) و از ميان رفتنش (در شب) همگى وابسته به مشيّت الهى است.(تفسير جوامع الجامع، ج 2، ص 222)
سايه ها امور عدمى هستند و در اثر فقدان نور به وجود مى آيند، ولى از آن جا كه نورها از هر طرف آن ها را احاطه كرده و آثارى براى خود دارند، در اين آيه به آن ها اشاره شده است تا نشان دهد كه حتى سايه ها هم در پيشگاه خدا خاضع اند، يعنى تابع قوانين تابش نور هستند.(تفسير قرآن مهر، ج 10، ص 224)
سايه هاى اشياء نيز از نظم و نظام شگفتى برخوردار است و علاوه از فوايد ظاهرى، مى توان از سايه ها براى اندازه گيرى خود اشياء سود جست و نيز همچون ساعت، زمان را بدان ها سنجيد.(تفسير نور(خرم دل)، ج1متن، ص 490)
بنابر این:
تعبیر آوردن از سایه ها،
کنایه از اوج و نهایت منقاد و مطیع و خاضع بودن هستی در برابر خداوند است؛
اشاره است به این که هم موجودات و هم آثارشان، همگی در برابر خداوند، خاضع و منقاد هستند.
لذا بدون این که آیه استقلالی برای سایه قائل باشد، با زیباترین و رساترین تعبیر، خاضع بودن عالَم هستی در برابر خداوند متعال را بیان فرموده است.
شما حتي حرف خود را نيز فراموش مي كنيد!
شما و جناب پارسامهر گفتيد كه:
يعني در ابتدا بحث شما اين بود كه سايه نيز مثل انسان يا هر موجودي كه خودش مايل به سجده است ، بايد توان سرپيچي داشته باشد اما خودش مايل به سجده باشد
لذا بحث ما بر روي توان سرپيچي كردن بود و من در پاسخ به شما گفتم كه وقتي ميگويد "و كرها" يعني برخي توان سرپيچي ندارند
اما حالا شما 180 درجه منظور خودتان را تغيير مي دهيد و ميگوئيد آيا برده بندگيش را نمي فهمد؟!
انسان يا هر موجودي كه مايل نيست سجده كند! بالاخره كدام نظر را مي خواهيد به قرآن نسبت بدهيد؟يعني اين بار بحث شما بدل شد به
اينكه قرآن گفته سايه مي تواند از سجده سرپيچي كند اما به اختيار خودش دارد سجده مي كند
يا اينكه قرآن گفته سايه دلش نمي خواهد سجده كند اما از روي اجبار و برخلاف ميلش به سجده وادار شده است
ارتباطي ندارد چون وجود كوه بالذات است و وجود سايه بالعرض
گفتيد قرآن بايد مي گفت كه دارم مثال مي زنم و چون نگفته ، پس مثال نيست!
واقعاً مانده ام اين "بايد" ها را از كجا مي آوريد
حرف شما مانند اين است كه مثلاً من از شما بپرسم آيا صرف اينكه شما يك انسان هستيد دليل ميشود قاتل نباشيد؟
شما هم بگوئيد خير دليل نميشود
بعد من بگويم خب پس شما قاتل هستيد!!!
اينكه عليت دليل بر رد استقلال وجودي نيست يك قاعده كلي است و شما نمي توانيد از يك قاعدهء كلي نتيجهء موردي بگيريد! ضمن اينكه صحبت من در اين بيان اصلاً درمورد رابطه علي و معلولي نبود!
عرض كردم وقتي كه مي فرمائيد قرآن براي سايه نيز همان وجود مستقل مثل كوه ، سنگ ، حيوان ، انسان و...... را قائل است
پس دليل ندارد آن را جداگانه مطرح كند
اينكه مي فرمايد همهء موجودات ، "با" سايه هايشان ، دليل بر همين است كه سايه را وابسته به موجودات دانسته
باز هم سوالم را تكرار مي كنم ، دليل شما براي اينكه قرآن در اين آيه براي سايه وجود مستقل قائل شده ، چيست؟
شما آيات مربوط به حمد و تسبيح را مطرح مي كنيد و سپس از برداشتتان درمورد آيات مربوط به سجده استفاده مي كنيد
با سلام و احترام
به نظر شما ''من'' درباره انسان و مثلا جن است
یا درباره همه موجودات؟
خیر .اشتباه متوجه شده اید.
توجه بفرما اگر دقت کنی تناقضی نگفته ام. من گفتم قرآن میگه موجودات از روی آگاهی و اختیار سجده و تسبیح میکنند مثالش هم آیات خلقت سوره فصلت بود و داستان داوود و کوهها .(اثبات سجده و تسبیح اختیاری و عاقلانه موجودات)
دوم:توان سرپیچی نداشتن و اختیار منافاتی ندارند. مثلا برده در عین حالیکه توان سرپیچی از دستورات ارباب را دارد ولی از ترس مجازات ارباب اطاعت میکند.
شما خوب به آیات قرآن توجه کن خودش میگه زمین و آسمان از روی اختیار فرمان خدا را اجرا کردند پس عقل دارند و میتوانند تصمیم بگیرند و دوم اختیار اجرای تصمیم ولی اینکه اگر سرپیچی کنند بزور وادار به اطاعت میشوند دلیلی بر رد اختیار انها نیست.
در ضمن مگه خودت از ملاصدرا مطلب نذاشتی که گفته بود موجودات از جماد و غیر جماد صاحب عقلند و اراده؟؟
پس تناقض نگفته ام.!!!!
اولا سایه وجود ندارد نه بالعرض و نه بالذات دوما بفرض وجود هم کوه و هم سایه وجودشان وابسته به عوامل و موجودات دیگریست
سوما مثال کوه بنده در رابطه با اثبات سجده آگاهانه بود موضوع را قاطی نکن.!!!
از آنجا که موجودات و سایه ها را بطور مستقل و مجزا بیان میکنه .!!!یعنی سایه عبادتش مستقل از صاحب سایه بیان شده.!!!
وقتی میگوییم شوهری با زنش خدا را سجده میکنن یعنی زن مستقل از مرد است وجودش جدای از مردش می باشد وهر یک جداگانه برای خود خدا را عبادت میکنند!!!
اگر عبادت سایه همان عبادت صاحبش بود و وجود مستقلی نداشت دلیلی نداشت آنها را جدا کند.
مثالی بهتر: مثلا بگوییم فلانی و تمام سلولهای بدنش خدا را سجده میکنند. آیا میتوان گفت یک سلول ار بدن آن فرد دقیقا همان فرد است یا سجده سلول او در برابر خدا دقیقا همان سجده آن فرد در مقابل خداست.؟؟؟؟!!مسلما نه!!!!
پس شما که میدونی مثاله از کجای آیه فهمیدی که مثاله!!؟؟؟؟
بفرض درست عبادت سایه که مثل صاحبش نمی تواند باشد باز هم نتیجه میشه سایه ماهیت و وجودی جدای از صاحبش دارد .
ربط داره دوباره بخونش!!
با سلام و درود
در این آیه «وَ لِلَّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْض»(رعد/ 15)، برخی از مفسران «مَن» را ناظر به مکلفین و صاحبان عقل گرفته اند، نه همه موجودات.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج 6، ص 436؛ ترجمه تفسير الميزان، ج 11، ص 438؛ تفسير نمونه، ج 10، ص 156)
البته برخی نیز با این که «مَن» را موصول و برای عقلاء دانسته، سجده در آیه را شامل همه موجودات و عالم هستی دانسته اند. به نظر ایشان چون آن چه مد نظر است یعنی سجده کردن، فعل عقلاء است لذا از «مَن» تعبیر آورده شده و الا همه موجودات منظور است.(مدرسی، من هدى القرآن، ج 5، ص 317)
برخی نیز بدون بیان وجه آن، «مَن» را مطلق موجودات عالَم هستی دانسته اند.(سبزواری، ارشاد الاذهان الى تفسير القرآن، ص 256؛ زحیلی، التفسير المنير فى العقيدة و الشريعة و المنهج، ج 13، ص 135؛ فضل الله، من وحى القرآن، ج 13، ص 34)
علامه طباطبایی(ره) در این زمینه چنین می آورد:
و اگر اختصاص داد به صاحبان عقل و فرمود: «مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ» و نفرمود: "ما فى السماوات و الارض"، با اينكه اين سجده و ذلت، اختصاص به آدميان و فرشتگان ندارد...، به خاطر اين است كه روى سخن در اين آيات با مشركين است، و عليه ايشان احتجاج شده است. گويا خواسته است ايشان را وادار كند كه به طوع و رغبت خدا را سجده كنند، همانطور كه ساير عقلاى آسمان و زمين او را به طوع و رغبت سجده مىكنند، و حتى سايه ايشان هم او را سجده مىكند، و به همين عنايت بود كه سجده سايه ايشان را به رخ كشيد تا در وادارى مشركين مؤكدتر باشد.(ترجمه تفسير الميزان، ج 11، ص 438 و 439)
نکته: ممکن است گفته شود ملائکه و اجنه که سایه ندارند تا سایه هایشان نیز سجده کنند، در جواب باید گفت علی القاعده هر آن چه سایه دارد منظور است؛ آن که سایه ندارد که موضوعش جدا است و به بیان علمی سالبه به انتفاع موضوع است.
عزیز دل ، تناقض شما را قبل تر توضیح دادم
شما آیه ای را که دارد درمورد موجودات حقیقی صحبت می کند دلیل می آورید
بعد از آن استفاده می کنید و درمورد آیه ای که دارد درمورد سایه که آثار وجودی دارد نتیجه گیری میکنید! اینکه کوه و سنگ دارای شعور هستند یا نه (که جداگانه جای بحث دارد)
چه اثباتش و چه ردش ارتباطی با سایه که از نظر مرتبهء وجودی هیچ تناسبی با آنها ندارد ، نخواهد داشت
آیه هم نگفته سجدهء سایه ، همان سجدهء صاحبِ سایه است! کجا چنین مطلبی گفته شده؟!
اتفاقاً می تواند دو سجدهء متفاوت باشد
مثلاً من از روی فهم و شعور و با اراده به خدا خضوع می کنم (طوعا)
و سایهء من که نتیجهء قوانین نور و جسم است با این تابعِ قانون بودن خضوع می کند (کرها) مثال خودتان را جور دیگری برایتان میزنم
(وجه تشبیه را در نظر بگیرید) اگر من بگویم شوهری با زنش دارد به بازار می رود ، دو شخص مستقل را دارم معرفی میکنم. درست است؟
اما اگر بگویم فلانی با پاهایش دارد به بازار می رود ، آیا باز دارم دو شخص مستقل را معرفی میکنم؟
یا به قول شما بگویم فلانی ترس را با تک تک سلول های بدنش حس کرد ، یعنی دارم هزاران شخص مختلف را معرفی میکنم؟
اینکه سایه وجود مستقل به معنای وجود ذاتی داشته باشد ، خیر چنین نیست
اما اینکه سایه آثار متفاوتی با صاحبش داشته باشد که از بدیهیات است برادر
آیا شما می توانید مانند سایه خود بلند و کوتاه بشوید؟ آیا می توانید در شب غیب بشوید و در روز مجدداً پیدا شوید؟
لذا داشتن آثار متفاوت الزاماً به معنای داشتن وجود ذاتی نیست
به نظرم از این جا به بعد هر چه بگویم تکرار مکررات است
بنده آنچه می دانستم را بیان کردم و شما نیز دلایل خود را مطرح کردید
امیدوارم همهء ما در راه رسیدن به حق و حقیقت موفق باشیم و بهترین راه را انتخاب کنیم
موفق باشید
باسمه الحق
نقل قول از جناب ملا صدرا در ردّ این قسمت از کلام جنابعالی بود:
مگر اینکه ملا صدرا را فیلسوف ندانید،در اینصورت پس بفرمائید فلاسفه ی مورد نظر شما چه کسانی هستند تا آراء آنان را
در مخالفت با قران بررسی کنیم.آنچه صدرالدین در نقل قول مذکور فرموده بود کاملا منطبق با منطق قران است.
موضوع بحث فقط حول محور سؤال شما بود و در ضمنِ همان آیه که قید "طوعا و کرها"داشت.
در ظاهر امر سجده ی صاحب سایه "طوعا" است و سجده ی سایه ی او "کرها".
اگر حضرتعالی آراء فلاسفه را من در آوردی و هپروتی می دانید،چرا ضدیت قران را(به زعم خودتان) با آراء فلاسفه، دلیلی بر غیر عقلانی بودن
کلام الهی می دانید؟!
سلام و عرض ادب
البته پاسخ سوال شما را جناب "taleb" بايد بدهند
اما نكته اي به ذهنم رسيد كه عرض ميكنم چند سال پيش در موضوعي با كسي بحث ميكردم و ايشان مي گفتند فقط دلايل علمي برايم قابل قبول است
بنده هم از گفته هاي يك دانشمند برايش دليل آوردم
او هم ابتدا يك شكلك خنده برايم گذاشت و در ادامه نوشت: "اين دانشمند كه عرب است!"
من هم در پاسخش گفتم كه از يك دانشمند اروپايي هم دليل دارم ولي آن را نقل نمي كنم
پرسيد به چه دليل نقل نمي كني؟
گفتم:
"چون موهاي اين دانشمند اروپايي مشكي است رنگ پوستش هم سبزه است
گفتم ممكن است بگويي احتمالاً يك رگ غير اروپايي دارد پس حرفهايش قابل پذيرش نيست!" happy
داستات، پایانش خیلی روشنه، ولی وقتی با اعتقادات ما در تضاده انقدر با کلمات بازی می کنیم که داستان با پایان خوش طبق میل ما تموم بشه...سایه جان شما خدا رو سجده می کنی چه از روی اجبار چه از روی اختیار...سایه جواب نمی ده...سایه اصلا وجودی نداره که چه با اختیار چه با اجبار و یا شاید زور عبادت و سجده کنه....هیچ چیز چطور می تونه سجده کنه....
حالا هی با کلمات بازی کنید..والا داستان خیلی کوتاه و سر راسته....
با سلام و درود
خب، این کار را نکنید. وقتی به صورت علمی نمی توان ادله مقابل را رد کرد، چه اصراری بر مخالفت است.
دوستان بدون این که با بیان علمی، کنایه بودن بیان آیه در خضوع و فرمانبرداری موجودات را رد کنند، فقط تکرار می کنند قرآن برای سایه، وجود مستقلی قائل شده است.
بیان علمی بیاورید که این گونه کنایه آوردن باطل است و هیچ گاه در زبان عرب استفاده نشده است. و یا دلیل بیاورید که این کنایه رسا نیست و نمی تواند مقصود را برساند.
مگر مردم آن زمان تاکنون سایه ندیده بودند که قرآن بخواهد به آن ها بگوید سایه چیست و وجود مستقلی دارد؟!! همه سایه را می شناختند. هیچ موضع مخالفی هم در مقابل این آیه نگرفته اند؛ این معنایش این است که اصلا این نسبتی که اکنون به قرآن تحمیل شده (وجود استقلالی سایه) فهم نمی شده و عرب آن زمان چنین چیزی از آیه برداشت نمی کرده است.
عرب آن زمان، کنایه بودن را می فهمیده است. البته گمان نشود مردم آن زمان، فهمشان کوتاه بوده است. آنان در ادبیات عرب و در اشعار جاهلی عربی، در اوج بوده اند، لذا ویژگی های کلام و بلاغت و فصاحت داشتن آن را به خوبی درک می کردند.
این آیه می خواهد نهایت خاضع بودن هستی در برابر خداوند و تسلط و سلطه الهی بر تمام هستی را تذکر دهد؛ و در این هدف، بسیار موفق بوده است.
لذا نسبت دادن به قرآن و این که قرآن به اشتباه برای سایه، وجود استقلالی قائل شده و علمش ناقص بوده و ...؛ همگی ادعای بدون دلیل و نسبت ناروا دادن به قرآن و آورنده آن است.
همان طور که خودتان هم اشاره کردید، وای از وقتی که کسی نخواهد چیزی را بپذیرد و مخالف باورهایش باشد.
سلام.استاد گرامی آوردیم...
خیلی از گذاره و اصطلاحاتی که به کار می بریم، حاصل تصور باطل گذشتگان بوده...مثلا می گیم که خورشید بالا اومد...یک اصطلاحه....در حالی که اصلا خورشید بالا نمی آد... خلاصه یک سری اصطلاحات و حرفا بر اثر سواد اندک گذشتگان وارد زبان ما شده و حذف هم نشده....مثلا تصور بر این بود که خورشید حرکت می کنه و خورشید بالا می آد و گفته می شد خورشید بالا می آد..حالا هم به رسم قدیم می گیم خوشید بالا اومد..یا خورشید پایین رفت....حالا یکی از اشتباهات و رفتار گذشتگان این بوده که تصور می کردن که سایه وجود مستقلی داره و برای سایه شخصیت قائل می شدن، اونو یک موجود فرض می کردن...حالا این گذاره ها هنوز هم در زبان ما مونده.هنوزم گاهی وقت ها تصور می کنیم که سایه شخصیتی داره و طوری حرف می زنیم که سایه وجود مستقلی داره...مثلا می گیم سایه بلند شد.کوتاه شد...خوب اینطور اصطلاحات باید معادل سازی بشن...طور دیگریی بیان بشن....ولی اینکار دشواره...ما عادت کردیم به این طور سخن گفتن...حالا وقتی می خواهید در مورد این صحبت کنیم که مثلا سنگ و دیوار و نور و امثال اینها سجده می کنند یا نه...اگر به تصور باطل گذشتگان به دنیا نگاه کنیم و برای سایه شخصیتی متصور بشیم...به جای اینکه بگیم نور سجده می کنه می گیم سایه سجده می کنه....ولی اگر بخواهیم تصور باطل گذشتگان رو کنار بزاریم و به جای اینکه شخصیتی برای سایه در نظر بگیریم، منطق درست به کار ببریم...خواهیم گفت که نور سجده می کنه و نه سایه....و اینجا به فرض این تاپیک نه با فرض جناب شاهد، قرآن تصور باطل گذشتگان رو داشته که سایه شخصیت داره و به خاطر همین به جای اینکه بگه نور سجده می کنه می گه سایه سجده می کنه داستان به همین سادگیه و نیازی به کلمات گلمبه سلمبه نیست
مگر معیار زبان عربی است...شاید در زبان عرب از قدیم و ندیم تصوری باطل ریشه داشته و بر مبنای آن تصور باطل کنایه ها و گذاره هایی در زبان عرب رسم باشد...قرآن که نباید به آن گذاره ها دامن بزند...
[="Tahoma"] پارسا مهر;922225 نوشت:
با سلام و درود
این ذهنیتی است که شما دارید و بر قرآن تحمیل می کنید.
کوتاه و بلند شدن سایه، یک حقیقت است، حقیقتی ملموس و محسوس.
از طرفی، قرآن سایه را نگفته و از نور غافل شده باشد بلکه هم نور و هم آثار نور را اشاره کرده است. این خیلی فرق می کند با آن چه در ذهن شما است.
قرآن، هم موجود را خاضع می داند و هم آثار ملموس آن موجود را؛ این کجایش استقلال قائل شدن برای سایه است؟!
اشکال این بیان چیست؟
ممنوع و نادرست بودن این گونه کنایه آوردن چیست؟
اولا، قرآن بر زبان عرب نازل شده است لذا طبیعی است معیارهای زبان عربی فصیح را رعایت کند.
در ثانی، باطل بودن این کنایه، کجای آن است؟
لطفا این ادعا را ثابت کنید.
درود.
ملا صدرا و طباطبایی و آمثال آینها بنظر من فیلسوف واقعی نیستند . اینها آخوندهایی بوده اند که سعی کرده اند قرآن را با فلسفه یونانی تطبیق دهند هر جا هم گیر آفتاده اند پا پس کشیده و با یک الله اعلم وووو خود را خلاص کرده اند. دوما بفرض فیلسوف باشند مگر هر بگویند من باید میمون وار تقلید کرده و تایید کنم؟؟
مثلا همینکه میگوید جمادات عقل و اراده دارند از کجا فهمیده ؟؟ چه اثباتی کرده مو لای درزش نرود صرفا چون آخوند معتقدی بوده و قرآن گفته موجودات سجده عاقلنه دارند او هم گفته حتما درسته. در حالیکه فیلسوف واقعی اگر بود باید قرآن را با عقل و فلسفه مطابق میکرد و نه برعکس.فلسفه بحثش وجود است و باید فارغ از هر پیش فرض و ایمان و قالب و کلیشه ای بطور آزاد اندیشانه بحث کرد و فکر کرد ولی یک آخوند مومن و متعصب اول ایمان آورده بعد میاد با سعی میکنه نظر قرآن خودش رو به فلسفه تحمیل میکنه.
دوما مگه تو جهان اسلام کسی جرات کرده عفل و فلسفه واقعی را مطرح کند چون لاجرم در تضاد با دین و آخوندها و عوام متعصب قرار میگرفت و نابودش میکردند!!!البته کم و بیش کسانی هم بوده اند که جسته گریخته چیزهایی گفته اند مثل زکریای رازی ...
بهر حال سبب خیر شدی!!
منظور من فلاسفه اسلامی است که البته فیلسوف واقعی نیستند.
درود.
یعنی حالا شما علمی بحث میکنید؟ شما ها که علم را قبول ندارید! هر جا علم کشفی میکند که باب میلتان است جار وجنجال راه می اندازید که قرآن ما هم 1400سال اینو گفته بود و هرجا که علم قران را زیر سوال میبرد شروع به عیبجویی از علم میکنید .! قانون یک بام و دو هوا. علم کجا سایه را چیزی دانسته!؟
کجای آیه مشخصه که کنایه است؟در بعد یک جوری میگید شماها معتقد به استقلال سایه هستید مثل اینکه ما میگیم سایه بدون صاحبش هم میتونه وجود داشته باشه!ما میگیم استقلال در سجده چون داره ناچارا باید وجود داشته باشه بعبارت دیگر درسته که وجودش وابسته به صاحبش هست ولی قران باید سایه را چیزی و ماهیتی و وجودی در نظر گرفته باشد تا بتواند بگوید سجده میکند.خب این اسقلال سایه است دیگه!
حالا لطفا جواب این سوالات:
اگر سجده موجودات همان تبعیت از قوانین حاکم بر انهاست یا کرها میباشد پس خطاب خدا به زمین و کوه و اسمان که ایا اطاعت میکنید یانه دیگر چه مفهومی دارد؟
اگر این عبادت با زبان حال ....میباشد و تبعیت عملی از قوانین پس چرا میگه کوه با داوود اواز تسبیح سر میدادند؟
وقتی قران میگه شماها تسبیح و سجده انان را نمیتوانید بفهمید انوقت مفسران بر چه اساسی اعلام میکنند ما معنای تسبیح و سجده انها را فهمیده ایم؟
یعنی میگن سجده انها همان تبعیت انهاست!
[="Tahoma"] taleb;922518 نوشت:
با سلام و درود
یکی از نمونه های غیرعلمی، همین بیان شما است. کجا ما علم را قبول نداریم؟!!
این که بشر با پیشرفت علم و دانش به زوایایی از علم می رسد که اشاراتی از آن در قرآن ـ که در 1400 سال پیش نازل شده ـ موجود است؛ آیا این شگفتی یا اعجاز قرآن محسوب نمی شود؟ چه منع عقلی و منطقی وجود دارد که شگفتی ها و اعجاز قرآن که با پیشرفت علم و دانش، آشکار می شود را کتمان کرد و یا از بیان آن ناراحت و دلخور شد؟!!
از طرفی، قرآن کجا علم را زیر سؤال برده است؟ چه کسانی از علم، عیبجویی کرده اند؟ اینها چه ارتباطی با موضوع تاپیک دارد؟
قرآن با ثابتات علمی، تناقض و تضادی ندارد، جاهایی هم که در ظاهر و نگاه ابتدایی تعارضی دیده شود، با تدبر و با دقت، روشن می شود که بیان علمی و وجه منطقی و معقولی دارد که با علم سازگار است و تناقصی ندارد.
همان طور که علم، برای سایه، وجود (در مقابل عدم) قائل نیست، قرآن نیز ادعای وجود نکرده است. این نسبتی است که به قرآن چسبانده اید.
قرآن از یک واقعیتی (واقعیت سایه) برای بیان نهایت مطیع بودن و خضوع عالَم در برابر خداوند، استفاده کرده است؛ این اصلا به معنای اثبات وجود نیست، بلکه فقط در حد همین واقعیت داشتن است.
نکته: تا موقعی که وجه حمل صحیحی (منطقی و معقول) برای آیات قرآن وجود دارد، ادعاهای خطا و نیز ادعای خلاف علم و منطق و نسبت دادن آن ها به قرآن، ادعایی گزاف و بی اساس است.
شما اگر می توانید از هر طریق اعم از علم و منطق و... ثابت کنید سایه واقعیت ندارد و اوهام و خیالات است. اگر توانستید واقعیت داشتن سایه را انکار کنید و یا به عبارتی اوهام بودن آن را ثابت کنید، آن موقع می توانید به قرآن ایراد بگیرید که چرا برای چیزی که حتی واقعیت هم ندارد، اوصافی بار است.
[="Tahoma"] taleb;922518 نوشت:
سایه هر چه که نباشد، یک واقعیتی است که کسی نمی تواند آن را انکار کند. این مقدار برای نسبت دادن، کفایت می کند و از نظر ادبی و علمی، صحیح است.
لذا اصلا معنایش ماهیت داشتن و وجود (در مقابل) و ... نیست.
از طرفی در این آیه وقتی برای چیزی که وجود مستقلی ندارد، وصفی را بار کنیم، به طریق اولی می توان بر سایر چیزها که وجود مستقلی دارند، آن وصف را بار کرد. این بیانی علمی و معقول است.
[="Tahoma"] taleb;922518 نوشت:
1. خداوند اصلا سؤال نکرده، بلکه دستور و فرمان داده است، یعنی چه بخواهید و چه نخواهید باید بیایید (موجود شوید).
2. در پست های قبلی (شماره های 70، 71 و 72) در این زمینه صحبت شده است.
3. این خطاب در آیه شریفه «وَ لكِنْ لا تَفْقَهُونَ تَسْبيحَهُمْ»(اسراء/ 44) خطاب به مشرکان و ملحدان است.
سلام...
کوتاه و بلند شدن سایه به موجودی که سایه باشد و شخصیت داشته باشد بر نمی گردد...بلکه به نور بر می گردد...نور است که با انحراف خود محدوده ی نورانی روی سطح زمین را زیاد می کند و روی زمین عدم نور و سایه که وجود داشت را از بخش نورانی متمایز می کند...این نور است که شخصیت دارد و می تواند خضوع داشته باشد و تسلیم باشد....گفتن اینکه سایه سجده می کند مثل آن است که گفته شود سکوت سجده می کند....حالا این سکوت کیست و چیست که سجده می کند، مطیع است؟اطاعت دارد؟والا ما که نمی دانیم....پس کوتاه و بلند شدن سایه به نور بر می گردد
فرض کنید که هیچ موجودی و هیچ صدایی در عالم وجود نداشته باشد و عدم محض وجود داشته باشد، فقظ فضا و زمان وجود داشته باشد...ولی به هر حال فرض کنید عدم وجود داشته باشد...آیا آدم عاقل می آید بگوید که در این عدم یا همچین دنیای که توضیحش رفت، سکوت دارد خدا را سجده می کند؟؟؟سکوت چه هست و که هست که خدا را سجده کند؟سکوت هیچ چیز است...اصلا سکوت وجودی دارد که خدا را سجده کند؟؟....به همان نحو در یک همچین دنیایی، که عدم حکم فرماست وهمه جا را سایه یا عدم نور فرا گرفته...معنی می دهد که گفته شود که سایه خدا را سجده می کند و مطیع خدا هستند؟..واللا معنی ندارد...نمی دانم یک همچین امر بدیهی ای را چطور توضیح دهیم....
والا این که خیلی بد تر است...کاش فقط به سایه اشاره می کرد و از گفتن نور غافل می شد آنوقت بهتر می شد ماست مالی کرد که مثلا منظور از سایه همان نور هست!ولی نور و سایه را تفکیک کرده...دیگر نمی توانیم ادعا کنیم که منظور از سایه همان نور است یا فرآیندی از نور است یا امثال اینها!!!
کنایه از چی؟کجا کنایه به کار رفته؟؟خدا می گوید همه چیز حتی سایه هایشان سجده خدا می کنند...چه کنایه ای به کار رفته است....
[="Tahoma"] پارسا مهر;922715 نوشت:
با سلام و درود
سایه با سکوت، خیلی فرق دارد. سایه واقعیتی است آشکار و ملموس.
سایه اثر نور است؛ عیبش چیست که فعلی را به سایه نسبت بدهیم؟ چه اشکال ادبی دارد؟ قرآن که کتاب فلسفه نیست تا بگوییم در مقام اثبات وجود یا ماهیت و ... است. قرآن از جنس کلام است و حداقل و قدرمتیقن از اعجازش اعجاز بیانی و لفظی است؛ لذا بفرمایید چه اشکال ادبی، بلاغی و یا فصاحتی و یا... دارد؟
کنایه است از خضوع و فرمانبرداری همه عالَم و هستی؛ یعنی همه موجودات حتی آثارشان، همه مطیع خداوند هستند.
از طرفی کسانی که سجده سایه را همان به زمین افتادنش می دانند (چون غالبا سایه بر روی زمین می افتد) برداشتشان از این آیه، راحتتر است.
باسمه القهّار
بی پایه و بی مایه سخن گفتن کار آسانی است،این تحقیق و تعقل است که سخت است،گرچه سخنان بی تحقیق حضرتعالی طبیعتا پاسخی ندارد
امّا برای روشن شدن ذهن خوانندگان عرض کنم که در غرب و شرق عده ای معلم فلسفه ی صدرایی بوده و آن را نشر و در دانشگاههایشان
تدریس می کردند و می کنند که از نسل اول این فلاسفه می توان هانری کربن و ایزتسو را نام برد.
نسل دوم این فلاسفه(فلاسفه غربی)که عمدتا تربیت شده ی نسل اولند و نیز برای تلمذ فلسفه ی صدرا به ایران رفت و آمد داشته اند از جمله:
جان کوپر، ویلیام چیتیک، جیمز موریس، آلب ارسلان اچنیک، ارنست ولف گزو، هرمان لندولت و الیور لیمن.
از جمله ی نسل سوم اساتید و مروجان فلسفه اسلامی و صدرایی در آمریکا،کانادا و اروپا می توان به چهره هایی نظیر:
ژیلبر دوران ، پل هاردی، جوزف لمبارد، بلال کاسپینار، ماریا دکاکه، یاتیس اشوتس، نادر البذری، کانر داگلی، ابراهیم کالین، توبی مایر،دیوید
دکاکه، سییسیل بنماریج، کریستین بونو را نام برد.
و البته این نسل سومی ها حضرت علامه طباطبایی را مغز متفکر فلسفه می دانستند.
لابد فلاسفه ی غربی را که در ابتدا نام بردم هپروتی بودن فلسفه ی اسلامی را نفهمیده و تنها مقلد بوده اند!!!!!
سلام خواهر گرامی و تشکر بابت مطالب ارزشمند شما
من که همان اول خدمتتان عرض کردم باید از فلاسفهء مو بور و چشم آبی مثال بیاورید! :ok: برایم سوال است اگر این دوستان به یک پارک بروند و بخواهند درختی را برای نشستن پیشنهاد بدهند
میگویند برویم زیر آن درخت که سایه اش بلند است بنشینیم ؛ یا خواهند گفت:
"برویم زیر آن درختی که زاویهء تابش نور به آن تغییر کرده
و در نتیجه شعاع بخشی که نور به آن نمی تابد گسترده تر شده
و عدم نور بیشتری را موجب است!!" :-??
سلام...
شما همانطور که عادت دارید از قرآن تفسیر های خارق العاده و شگفت انگیز یبرون بیاورید از سخنان ما هم تفسیر های عجیب بیرون بیاورید...طبیعی است بالاخره هر چه نباشد شما شاگرد مکتب قرآنید...از شاگردان مکتب قرآن چنینی سخنانی طبیعی است...
با سلام
یک تاملی روی رنگ داشته باشید.
چرا سایه تیره است؟
شاید به شما کمک کند.
سلام مجدد...اینکه خیلی فرق دارد را بیشتر توضیح می دهید....همانطور که سایه واقعیتی آشکار و ملموس است، سکوت هم هست....بنده سکوت را درک می کنم....زمان دارد...پنج دقیقه،ده دقیقه یا بیست دقیقه سکوت...چرا سایه می تواند واقعیتی ملموس و آشکار باشد ولی سکوت نه؟...از طرفی این تفاوت که شما می گویید ربطی به بحث ندارد...سکوت و سایه از آن جهت فرقی ندارند که هر دو شخصیتی ندارند...موجودی نیستند....استقلالی ندارند....که خاضع باشند...سجده کنند...مطیع باشند...عدمی هستند....
شما خودتان می گویید کنایه است...بعد می گویید کنایه است از اینکه همه چیز حتی آثارشان هم مطیع خدا هستند...خوب یکی از آثار سایه است دیگر...پس از نظر شما این آیه کنایه از این است که سایه مطیع خدا است...این که عین حرف و عبارت قرآن شد..دیگر کنایه اش کجاست؟؟؟مثل این است که بگویید، معلم گفت درس بخوانید و بعد بگویید که معلم کنایه است از معلم است!!!!!!!معنی می دهد؟اگر می گفتید تخته سیاه گفت درس بخوانید و تخته سیاه کنایه از معلم است معنی می دهد....اینجا هم خدا می گوید سایه سجده می کنند یا مطیع خدا هستند بعد می گویید این سایه کنایه از این است که همه چیز حتی سایه مطیع خدا هستند...خوب کنایه اش کو؟؟؟؟والا ما گیج شدیم....
به هر حالب شما می فرمایید که همه چیز حتی آثارشان که سایه باشد مطیع خدا هستند...حالا سایه چطور می تواند مطیع خدا باشد...شخصیتی دارد...استقلالی دارد(باآن نگاهی که جناب طالب از استقلال داشتند)؟؟؟سایه مثل سکوت است...اگر سکوت مطیع خدا می تواند باشد، سایه همی می تواند مطیع خدا باشد....
سلام
وقتی یک دانشمند میگوید "سایه تابع قوانین نور است" ، حرف درستی زده
شما هم هرگز به او گیر نخواهید داد که: "مگر سایه چیزی است یا اراده ای از خود دارد که بخواهد تابع باشد یا نباشد؟!"
خداوند هم در قرآن دقیقاً همین را فرموده:
سایه بطور "کرها" (بدون اینکه چیزی باشد یا اراده ای داشته باشد) تابع قوانین نور است و لذا در برابر خداوند خاضع است
عجب!
مگر سکوت به معنای عدم صدا نیست؟ (به قول خودتان اصلاً هیچ چیز نیست)
عدم چگونه زمان دارد؟!
سایه شخصیتی ندارد که در برابر خداوند خاضع باشد....happy
در ضمن خیلی مشتاقم از آن تفسیر های خارق العاده شما را در مورد این خطای واضح قرآن بدانم
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59219&p=922550#post922550
آماده باش باشید:)
گرامی فضا و زمان فارق از وجود یا عدم وجود هر چیزی و شی ای وجود دارند...زمانی می تواند باشد که عدم حکم فرما باشد...حالا منظور و سوال شما چیست?
وقتی می گویم عدم زمان دارد، منظورم این نیست که عدم یک چیز است که در درون خود زمان دارد...مثلا توی جیب بقلش زمان داشته باشد...این زمان است که عدم یا هیچ چیز دارد...
بنده با ذهنیت استاد نظر می دادم
فرقی نمیکند
بفرمائید چرا از واژهء سکوت استفاده کردید
چرا نگفتید عدم صدا؟
بنده داشتم با ذهنیت استاد نظر می دادم وی می گفتم طبق ذهنیت شما که سایه را خاضع می دانید...سکوت هم باید خاضع باشد...و اینها که نظر من نبود....من که نمی گویم سکوت چیزی هست و عدم صدا نیست...اینها را استاد باید بگویند و بنده می گویم از نظر ایشان نباید بین سکوت و سایه فرقی باشد....در حالی که استاد مثل اینکه نمی توانند سکوت را به مثل سایه بپذیرند که خاضع است....