نوشته اصلی توسط صفا
مقدمه دوم:بعد از آفریدن به خدا آفریننده گفته می شود ولی آیا این صفت بر کمالات او اضافه می کند؟ خیر!
تا قبل از این که خلق کنه چه طور کامل بوده در صورتیکه صفات علم و قدرت و جود و فضل اون به دلیل نبود آفریده ناقص مونده(لازمه صفات خداوند وجود آفریده است)
نوشته اصلی توسط صفا
نتیجه:خداوند قبل از خلق، قدرت بر خلق داشته و این قدرت بر خلق کمال است.
قدرت خالی کمال محسوب نمی شه نمود هم باید پیدا کنه
اگه خدا نور باشه چه طور کامله وقتی روشنایی نداشته باشه؟
با سلام و عرض ادب
وقتی صحبت از احتیاج خدا به غیر می کنیم باید توجه داشته باشیم که این احتیاج در دو مرحله قابل تصوّر است:
الف:مقام ذات
ب: مقام فعل
خداوند از حیث ذات دارای هیچ نیازی نیست، یعنی خداوند در ذات خود وابسته به هیچ موجود دیگری نیست. دارای علم و قدرت و حیات مطلق است و همین کمال اوست.
از حیث فعل خداوند خود جهان هستی را بدون نیاز به غیر بر اساس قدرت و علم مطلق خلق نموده است و در خلقت آن از غیر مدد نجسته است عالم تجلی قدرت و علم اوست.
خداوند از حیث ذات کمال مطلق است حتی اگر آفریده ای نمی آفرید و ارداه ای نمی نمود، از کمال او کاسته نمی شد همینطور که بعد اراده آفرینش نیز بر کمال او افزوده نشد چون نقصی نداشت که با خلق برطرف شود.
فردی را تصور کنید هیچ نیازی در هیچ زمینه مادی نیز ندارد و مادر زادی فوق پروفسور ریاضی است هیچ مساله ای نیست که او توان حل آنرا در لحظه ای نداشته باشد. حل مسائل بر کمال او نمی افزاید. حتی اگر مسئله ای حل نکند نیز از کمال او کاسته نمی شود. دیگران هستند که نیازمند اویند و با حل مسائل ریاضی از سوی او گره از مشکلاتشان گشوده می شود.
خداوند قادر مطلقی است که بین اراده خلق و عدم اراده خلق تفاوتی از حیث کمال ندارد. اینکه بشر به او بگوید خدا یا نگوید، او را به عنوان خالق بشناسد یا نشناسد، او را بپرستند یا نپرستند این ها همه عناوینی هستند که موجب ایجاد حقیقتی مضاعف بر حقیقت موجود او نمی شوند، خدا در خدایی خود خداست، توان خلق دارد و شایسته پرستش است.
قدرت او قدرت خالی من و شما نیست، قدرت مطلق است که هیچ ضعفی در او راه ندارد، اعمال قدرت برای او کمال نیست تا اهمال قدرت موجب ضعف باشد. نور در ذات خود نور است و روشنایی ، دیگران جهت دیده شدن به او نیاز دارند که اگر نباشد دیده نخواهند شد.
اگه خداوند جسم نباشه یا خاصیت مادی نداشته باشه چه طور این خاصیتو به ما انتقال داده وقتی خودش فاقد اون بوده؟
باسلام و عرض ادب
وجود مادی هم دارای وجود است، موجود غیر مادی هم دارای وجود است، تفاوت این دو در این است که بهره وجودی موجود غیر مادی از بهره وجودی موجود مادی بیشتر است، به عبارت دیگر یک موجود غیر مادی تقییداتش نسبت به موجود مادی کمتر است. هر چه تققیدات بیشتر باشد این موجود به طرف جسمیت حرکت می کند و هرچه کمتر باشد به طرف ماورائی بودن.
لذا بر اساس اصالت وجود وجه اشتراک مخلوقات و خدا همین وجود است ولی تفاوت آنها در مراتب وجود است برخی دارای وجودی مقیدتر و خداوند دارای وجود بینهایت است. لذا لازم نیست خدا حتما جسم باشد چون جسم یعنی موجود محدود!
اگه خداوند خلقت رو عطا نکنه فیاضیتش زیر سوال می ره یعنی ناقص می شه
به عبارتی خداوند نمی تونه نور باشه اما روشنایی نداشته باشه
با سلام و عرض ادب
عنوان شد آنچه مهم است ذات الهی است که ذات الهی کمال مطلق است و بی نیاز از غیر
فیاضیت و امثال آن صفات فعل خداوند هستند و کاشف از ذات الهی، وقتی چنین صفتی بروز پیدا می کند این دیگران هستند که از بروز آن بهره می برند، کمالی بر خداوند افزوده نمی شود، بله بندگان او ، او را با صفت فیاض می شناسند ولی این شناخت یا عدم شناخت برای او فضیلتی نیست.
اگه خداوند جسم نباشه یا خاصیت مادی نداشته باشه چه طور این خاصیتو به ما انتقال داده وقتی خودش فاقد اون بوده؟
براي خلق ماده لازم نيست خود خالق ماده باشه، بلكه بايد قدرت ايجاد ماده رو داشته باشه. اگه خدا ماده باشه لازمه اش نقص و نياز ميشه كه خدا بريء از اتصاف به اين صفاته.
lili2020;628271 نوشت:
دوم اگه موجودی غیر از خدا در این جهان وجود داشته باشه حالا هر چه قدر هم ضعیف باشه آیا خداوند دارای شریک نمی شه؟
وجود موجودي غير از خدا ربطي به شريك بودن با خدا نداره. به خاطر دفع چنين توهمي اهل بيت عليهم السلام اين همه ما رو از مقايسه و تشبيه خالق و مخلوق نهي كردن تا جايي كه امام صادق عليه السلام فرمودند: من شبه الله بخلقه فقد كفر. تباين وجود خدا و وجود غير خدا رو اگر لحاظ نكنيم قطعا راه رو گم ميكنيم. يادمون نره «ليس كمثله شيء»
باسلام و عرض ادب
وجود مادی هم دارای وجود است، موجود غیر مادی هم دارای وجود است، تفاوت این دو در این است که بهره وجودی موجود غیر مادی از بهره وجودی موجود مادی بیشتر است، به عبارت دیگر یک موجود غیر مادی تقییداتش نسبت به موجود مادی کمتر است. هر چه تققیدات بیشتر باشد این موجود به طرف جسمیت حرکت می کند و هرچه کمتر باشد به طرف ماورائی بودن.
لذا بر اساس اصالت وجود وجه اشتراک مخلوقات و خدا همین وجود است ولی تفاوت آنها در مراتب وجود است برخی دارای وجودی مقیدتر و خداوند دارای وجود بینهایت است. لذا لازم نیست خدا حتما جسم باشد چون جسم یعنی موجود محدود!
با سلام
منظورتون اینه که خداوند به این دلیل توانسته خصوصیت مادی رو به ما انتقال بده که در وجود خودش هم ردپایی از ماده پیدا می شده پس خداوند غیر مادی نیست؟
براي خلق ماده لازم نيست خود خالق ماده باشه، بلكه بايد قدرت ايجاد ماده رو داشته باشه. اگه خدا ماده باشه لازمه اش نقص و نياز ميشه كه خدا بريء از اتصاف به اين صفاته.
اگه خدا فقط ماده باشه بله ناقص می شه ولی اگه اثر کمرنگی از ماده در وجودش داشته باشه نه ناقص نمی شه
یعنی باید این طور باشه وگرنه پس خصوصیت ماده رو چه طوری به ما داده
من میگم خدا همه چیز هست و هیچ چیز خاصی نیست
ferghe;628584 نوشت:
وجود موجودي غير از خدا ربطي به شريك بودن با خدا نداره.
چرا داره! اون موجود داره در مقابل خدا ابراز وجود می کنه
با سلام و عرض ادب
عنوان شد آنچه مهم است ذات الهی است که ذات الهی کمال مطلق است و بی نیاز از غیر
فیاضیت و امثال آن صفات فعل خداوند هستند و کاشف از ذات الهی، وقتی چنین صفتی بروز پیدا می کند این دیگران هستند که از بروز آن بهره می برند، کمالی بر خداوند افزوده نمی شود، بله بندگان او ، او را با صفت فیاض می شناسند ولی این شناخت یا عدم شناخت برای او فضیلتی نیست.
در مورد صفات فعل و ذات حق با شماست
ولی سوالی که به وجود میاد اینه که چرا خداوند خواسته در مخلوقاتش متجلی بشه؟
گه خدا فقط ماده باشه بله ناقص می شه ولی اگه اثر کمرنگی از ماده در وجودش داشته باشه نه ناقص نمی شه
پيچيده ميكيند بحث رو. خدا ماده نيست، اما قدرت خلق ماده رو داره. اثر كمرنگي از ماده رو واقعا نمي فهمم. ماده بودن يعني دارا بودن عوارض ماده از جمله طول و عرض و ارتفاء و حصر در زمان و مكان و مركب بودن و فرسودگي اجزاء و نياز داشتن به اجزاء و... ميشه لطف كنيد هر كدوم از اين عوارض ماده رو برام كمرنگ كنيد ببينم چطور ميشه؟!
lili2020;628597 نوشت:
چرا داره! اون موجود داره در مقابل خدا ابراز وجود می کنه
ببخشيد من خيلي آدم پيچيده اي نيستم. پيچيده ها رو هم خوب نمي فهمم. يعني چي در مقابل خدا ابراز وجود مي كنه. خود خدا اون موجود رو خلق كرده. ابراز وجود ديگه چطور ميشه؟ اصلا مگه وجود خدا و مخلوقش اولا از يك سنخه؟ ثانيا قابل مقايسه و تشبيهه كه ميگيد ابراز وجود كرده؟ مگر خداي متعال نفرمود: الذي انشأها أول مرّة ... انشاء خلقيه كه ماقبل نداشته. يعني هيچي نبوده و بودن رو بهش بخشيده.
حالا شما ميگيد اين انشاء الهي از مخلوقات عاملي شده براي قد علم كردن مخلوق در مقابل خالق در حيطه ي وجود؟ عقل من نمي فهمه اين مطلب رو. لطف كنيد اگر ممكنه كمي هم اين گفته تون رو با قرآن و روايات براي بنده قابل هضم و فهم كنيد. كه فرمود: من ابتغي علمه عند غير علي (عليه السلام) هلك... دوست ندارم هلاك شم. ياعلي.
پيچيده ميكيند بحث رو. خدا ماده نيست، اما قدرت خلق ماده رو داره. اثر كمرنگي از ماده رو واقعا نمي فهمم. ماده بودن يعني دارا بودن عوارض ماده از جمله طول و عرض و ارتفاء و حصر در زمان و مكان و مركب بودن و فرسودگي اجزاء و نياز داشتن به اجزاء و... ميشه لطف كنيد هر كدوم از اين عوارض ماده رو برام كمرنگ كنيد ببينم چطور ميشه؟!
با کلمات نمی تونم چگونگیشو شرح بدم اون هم ذات خداوند رو که ناشناختنی است ولی می شه مثالی بزنم تا درکش راحت تر باشه
رنگ خاکستری رو در نظر بگیر،می دونیم که از ترکیب رنگ سفید با سیاه به وجود آمده حالا این رنگ سفید رو نمی شه تو خاکستری دید ولی می دونیم ذات سفید در خاکستری هم هست
حالا اگه از این مثال خوشت نیومد راجع به این جواب این سوال خوب فکر کن:
وقتی جنس ما از جنس خدا نباشه چه طور می خواد به طرف اون برگرده؟
انا الیه راجعون
ferghe;628673 نوشت:
خود خدا اون موجود رو خلق كرده. ابراز وجود ديگه چطور ميشه؟ اصلا مگه وجود خدا و مخلوقش اولا از يك سنخه؟ شما عرض کردید: موجودی غیرازخدا ربطی به شریک بودن با خدا نداره
غیر از خدا یعنی موجودی که از خدا نباشه یعنی وجودش از خدا نیست یعنی یک موجود مستقل از خدا داریم و دیگر خدا آیا این ثنویت نیست؟آیا اون موجود فقر وجودی داره؟پس می تونه ابراز وجود بکنه چون وجودش از خدانیست
براي خلق ماده لازم نيست خود خالق ماده باشه، بلكه بايد قدرت ايجاد ماده رو داشته باشه. اگه خدا ماده باشه لازمه اش نقص و نياز ميشه كه خدا بريء از اتصاف به اين صفاته
"ماده "هست یا نیست؟
اگه هست از خدا است یا غیراز خدا
از خدا؟
پس ماده از خداست.
نه از عدم
به طور كلي خدمت شما عرض مي كنم كه اگه سوالي به جوابي برسه كه اون جواب محال عقلي باشه (يعني با مقدمات عقلي كه خود شما هم پذيرفتيد مخالف باشه قطعا يا سوال غلطه يا جواب).
هيچ كسي منكر اين نيست كه خدا بي نيازه و اگه خدا ماده باشه لازمه اش وجود نقص در خداست.
اگه روي اين مقدمه اشكالي داشتيد بگيد.
وقتي خدا نقص نداشته باشه قاعدتا امكان ماده بودنش منتفي ميشه. پس خدا ماده نيست.
شما مشكلتون در نگاه به وجود ما هم سنخ ديدنش با وجود خداست در صورتي كه وجود من و شما و همه ي ماسواي خدا با خدا متباينه.
تمام موجودات عالم به هم از جهاتي شبيه هستند. مثلا ماست و دروازه: ماست جسمه،دروازه هم جسمه. ماست رنگ داره،دروازه هم رنگ داره، ماست حجم اشغال ميكنه دروازه هم. ماست وزن داره و...
تمام موجودات عالم از جهات ديگه اي به هم شبيه نيستند: ماست سفيده،دروازه مثلا قهوه اي. ماست سياله،دروازه جامد. ماست از جنس شيره،دروازه از چوب يا آهن.
توحيد يعني نفي شبيه براي خدا يعني همون كه فرمودند من شبه الله بخلقه فقد كفر... ايمان، ايمان نيست مگر با نفي شبيه از خداي متعال.
نفي شبيه در مورد خدا يعني: خدا به هيچ كدوم از مخلوقاتش به هيچ صورتي و از هيچ جهتي هيچ گونه شباهتي نداره. هر مدل تشبيهي بين خدا و مخلوقش قطعا غلطه و مخالف عقله.
lili2020;629212 نوشت:
وقتی جنس ما از جنس خدا نباشه چه طور می خواد به طرف اون برگرده؟
انا علیه راجعون
انا اليه راجعون بودن ما به معناي اين نيست كه ما يه تيكه از وجود خدا بوديم، وقتي خلق شديم كنده شديم، حالا دوباره مي خوايم برگرديم بچسبيم به خدا. يعني جهت سير ما سير به سمت خداست. مثل نمازي كه هر روز توش نيت قربة الي الله مي كنيد. يعني نزديكي به خدا. يعني خدا يه جا وايساده ما هي هر روز بهش نزديك ميشيم؟!!
lili2020;629212 نوشت:
غیر از خدا یعنی موجودی که از خدا نباشه یعنی وجودش از خدا نیست یعنی یک موجود مستقل از خدا داریم و دیگر خدا آیا این ثنویت نیست؟
غير بودن بنده نسبت به خالقت همين قضيه ي تشبيه و تباين بود كه عرض كردم. در ضمن ثنويت به اين معنا كه ما و خدا دو وجود متباين هستيم اشكالي نداره اون ثنويتي كه مشكل داره ثنويت به معناي دو خداييه. بله ما در همه ي شئون وجوديمون فقير به خداي متعال هستيم. خود خداي متعال مي فرمايد انتم الفقراء الي الله. رسول خدا مي فرمايد: الفقر فخري.. ما هم به فقير بودنمون به خداوند افتخار مي كنيم.
lili2020;629218 نوشت:
"ماده "هست یا نیست؟
اگه هست از خدا است یا غیراز خدا
از خدا؟
پس ماده از خداست.
نه از عدم
در مورد ماده بودن يا نبودن خدا خدمتتون عرض كردم. اون برهاني كه ابتداي بحثم عرض كردم كه منجر به تسلسل ميشد و شما هم تأييد كرديد براي ماده نبودن خدا كافيه.
اين بحث كه ما از عدم خلق شديم غلطه چون تناقض داره. عدم يعني لاوجود. وقتي چيزي وجود نداره چطور ازش چيزي به وجود مياد. اينطور بايد گفت كه قبل از خلقت اولين مخلوق چيزي نبوده (يعني عدم) ما كه از عدم نيستيم،ما از خاكيم و مدل خلقتمون هم مشخصه.
وقتي خدا نقص نداشته باشه قاعدتا امكان ماده بودنش منتفي ميشه. پس خدا ماده نيست.
اگه ماده به معنای موجودی با حدو مرز باشه بله خدا ماده نیست ولی اگه منظور این باشه که ذات ماده همون ذات خدا نیست این کاملا" غلط است
ferghe;629242 نوشت:
شما مشكلتون در نگاه به وجود ما هم سنخ ديدنش با وجود خداست در صورتي كه وجود من و شما و همه ي ماسواي خدا با خدا متباينه.
اگه وجودی مستقل از خدا باشه خدا ناقص می شه چون جایی هست که خدا نیست هستی ای هست که خدا دارای آن نیست و...
در واقع ماسوا وجه الله نداره اگه وجودش با وجود خدا یکی نباشه و اون وقت جایی هست که خدا آنجا نیست و این یعنی خدا ناقصه
ferghe;629242 نوشت:
حالا دوباره مي خوايم برگرديم بچسبيم به خدا. يعني جهت سير ما سير به سمت خداست. مثل نمازي كه هر روز توش نيت قربة الي الله مي كنيد. يعني نزديكي به خدا. يعني خدا يه جا وايساده ما هي هر روز بهش نزديك ميشيم؟!!
پس چه طوری باید در خداوند فنا شویم؟و دیگر این که دو موجود کاملا" متضاد چگونه به هم می رسند؟
ferghe;629242 نوشت:
كه ما و خدا دو وجود متباين هستيم اشكالي نداره اون ثنويتي كه مشكل داره ثنويت به معناي دو خداييه. بله ما در همه ي شئون وجوديمون فقير به خداي متعال هستيم.
اگه در نظر بگیریم ما و خدا دو موجود متباین هستیم اشکال داره چون وجودی هست که از آن خدا نیست و در به وجود آمدن شامل کن فیکون خدا نبوده یعنی ازلی بوده یا به عبارتی واجب الوجود
ferghe;629242 نوشت:
در مورد ماده بودن يا نبودن خدا خدمتتون عرض كردم. اون برهاني كه ابتداي بحثم عرض كردم كه منجر به تسلسل ميشد و شما هم تأييد كرديد براي ماده نبودن خدا كافيه.
این که بگیم ماده از خداست با خدا از ماده است فرق می کنه!
ferghe;629242 نوشت:
اين بحث كه ما از عدم خلق شديم غلطه چون تناقض داره. عدم يعني لاوجود.
عدم به معنای ماهیتی نامعلوم
ferghe;629242 نوشت:
ازش چيزي به وجود مياد. اينطور بايد گفت كه قبل از خلقت اولين مخلوق چيزي نبوده (يعني عدم) ما كه از عدم نيستيم،ما از خاكيم و مدل خلقتمون هم مشخصه.
پس من و شما و درخت و دنیا عدمی بیشتر نیستیم چون غیر از خدا چیزی نبوده و نیست
خداوند بدون ماده اولیه خلق می کنه چه طور خاک ماده اولیه خلق انسان بوده ؟
من میگم خداوند ماده رو به واسطه حد و حدود می سازه و فقط می گه باش "کن فیکون "
اگه خداوند خلقت رو عطا نکنه فیاضیتش زیر سوال می ره یعنی ناقص می شه
به عبارتی خداوند نمی تونه نور باشه اما روشنایی نداشته باشه
ببخشید دیر شد امتحان داشتم.
البته که چنین نیست همانطور که گفتم خلقت خدا چیزی بر خدا نمی افزاید که عدمش چیزی از خدا بکاهد تا سبب نقصانش شود. اینکه خلقتش جلوه کند لطف اوست که می تواند لطف کند می تواند نکند. ولطف کردن بر او لازم نیست که اگر لطف نکرد ناقص شود . اوچه خلق کند و چه نکند خالق است .
اگه ماده به معنای موجودی با حدو مرز باشه بله خدا ماده نیست ولی اگه منظور این باشه که ذات ماده همون ذات خدا نیست این کاملا" غلط است
با سلام و عرض ادب
قبلا در مورد رابطه خدا و ماده و وجود مطلبی تقدیم نموده بودم که گویا با نظر تامل مورد توجه قرار نگرفته است از اینرو آنرا دوباره تکرار می کنم اگر در این مطلب امری برایتان مبهم است از نظرتان استفاده می کنیم:
«وجود مادی هم دارای وجود است، موجود غیر مادی هم دارای وجود است، تفاوت این دو در این است که بهره وجودی موجود غیر مادی از بهره وجودی موجود مادی بیشتر است، به عبارت دیگر یک موجود غیر مادی تقییداتش نسبت به موجود مادی کمتر است. هر چه تققیدات بیشتر باشد این موجود به طرف جسمیت حرکت می کند و هرچه کمتر باشد به طرف ماورائی بودن.لذا بر اساس اصالت وجود وجه اشتراک مخلوقات و خدا همین وجود است ولی تفاوت آنها در مراتب وجود است برخی دارای وجودی مقیدتر و خداوند دارای وجود بینهایت است. لذا لازم نیست خدا حتما جسم باشد چون جسم یعنی موجود محدود!.«
لذا بر اساس اصالت وجود وجه اشتراک مخلوقات و خدا همین وجود است ولی تفاوت آنها در مراتب وجود است برخی دارای وجودی مقیدتر و خداوند دارای وجود بینهایت است.
:yes:علت باید تمام کمالات معلول را داشته باشد و خداوند دارای وجود بینهایت اما نه از نوع عددی که قابل پیمایش است بلکه از نوع نمی دونم چی چی؟ ولش کن بابا...
صفا;630670 نوشت:
قبلا در مورد رابطه خدا و ماده و وجود مطلبی تقدیم نموده بودم که گویا با نظر تامل مورد توجه قرار نگرفته است
حالا نمی شه بگید ماده اولیه ای که نور و روح و ماده و... خلق کرد چی بود؟ یا اصلا" مواد اولیه ای بود ؟:help:
لت باید تمام کمالات معلول را داشته باشد و خداوند دارای وجود بینهایت اما نه از نوع عددی که قابل پیمایش است بلکه از نوع نمی دونم چی چی؟ ولش کن بابا..
با سلام و عرض ادب
وقتی وجه اشتراک خداوند و دیگر موجودات را وجود دانستیم و عنوان شد تفاوت آنها در میزان تقیید یه عدم تتقیید وجودشان است و عنوان نمودیم که خدا بی نهایت است این مطلب به این معنی است که خداوند تمام کمالات دیگر موجودات را داراست و هیچ نقصی در او راه ندارد. لذا هر آنچه در دیگر موجودات به عنوان امری کمالی می بینیم در خداوند آن امر به شکل بی نهایت وجود دارد.
در اینجا باید تحلیل درستی از کمالات و نواقص یک امر جسمانی داشته باشیم حضور در یک مکان ثابت و عدم احاطه بر دیگر اماکن حتی برای لحظه و آنی نقصی است که متوجه جسم است لذا نباید این ویژگی را در خداوند جست. خداوند علت العلل سایر موجودات است ولی این به آن معنی نیست که تمام ویژگی های معلولات خود را حتی ویژگی های نقصانی را داراست بلکه علت باید واجد کمالات معلول خود باشد.
lili2020;630894 نوشت:
حالا نمی شه بگید ماده اولیه ای که نور و روح و ماده و... خلق کرد چی بود؟ یا اصلا" مواد اولیه ای بود ؟
تصور ماده بودن خالق نخستین ملازم با ناقص و محتاج دانستن اوست و این مسئله موجب ایجاد سوالی دیگر می شود و آن اینکه چه کسی یا چه چیزی نیاز او را برآورده نموده است. و همین سوال در مورد همین مورد اخیر مطرح خواهد شد. اگر خالق اول را موجودی غیر مادی و غیرنیازمند ندانیم باید قائل باشیم خلقی اتفاق نیفتاده، حال آنکه به چشم خود جهان را مشاهده می نماییم از اینرو می فهمیم خالقی غیر نیازمند بوده که جهان را آفریده است. در این نوع استدلال ما از وجود معلول پی به وجود علت می بریم مثل اینکه از روشنایی لامپ پی به وجود جریان الکتریسیته در مدار می شویم.
ثابت و عدم احاطه بر دیگر اماکن حتی برای لحظه و آنی نقصی است که متوجه جسم است لذا نباید این ویژگی را در خداوند جست. خداوند علت العلل سایر موجودات است ولی این به آن معنی نیست که تمام ویژگی های معلولات خود را حتی ویژگی های نقصانی را داراست بلکه علت باید واجد کمالات معلول خود باشد.
دقیقا":ok:
صفا;630964 نوشت:
تصور ماده بودن خالق نخستین ملازم با ناقص و محتاج دانستن اوست و این مسئله موجب ایجاد سوالی دیگر می شود و آن اینکه چه کسی یا چه چیزی نیاز او را برآورده نموده است. و همین سوال در مورد همین مورد اخیر مطرح خواهد شد. اگر خالق اول را موجودی غیر مادی و غیرنیازمند ندانیم باید قائل باشیم خلقی اتفاق نیفتاده، حال آنکه به چشم خود جهان را مشاهده می نماییم از اینرو می فهمیم خالقی غیر نیازمند بوده که جهان را آفریده است. در این نوع استدلال ما از وجود معلول پی به وجود علت می بریم مثل اینکه از روشنایی لامپ پی به وجود جریان الکتریسیته در مدار می شویم.
پس می فرمایید خداوند نیازی به ماده اولیه ندارد.(چون نیازمند می شود و ناقص)
خوب الان سوال اینجاست که آیا ما روح و ماده داریم یا نداریم؟ آیا ما جنسمان از روح و ماده هست یا نه؟
این ماده که الان ما می بینیم یا چیزی هست یا نیست.
اگر نیست که می شود همان که بنده گفتم یعنی دروغ و خیال و توهم
اگر هست یا از هیچ آمده یا از خدا یا اینکه خودش خداست.
حالت دیگه ای هم هست؟
پس می فرمایید خداوند نیازی به ماده اولیه ندارد.(چون نیازمند می شود و ناقص)
خوب الان سوال اینجاست که آیا ما روح و ماده داریم یا نداریم؟
آیا ما جنسمان از روح و ماده هست یا نه؟
این ماده که الان ما می بینیم یا چیزی هست یا نیست.
اگر نیست که می شود همان که بنده گفتم یعنی دروغ و خیال و توهم
اگر هست یا از هیچ آمده یا از خدا یا اینکه خودش خداست.
با سلام و عرض ادب
خداوند ماده اولیه جهان هستی را از هیچ خلق نموده است.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض ادب
وقتی صحبت از احتیاج خدا به غیر می کنیم باید توجه داشته باشیم که این احتیاج در دو مرحله قابل تصوّر است:
الف:مقام ذات
ب: مقام فعل
خداوند از حیث ذات دارای هیچ نیازی نیست، یعنی خداوند در ذات خود وابسته به هیچ موجود دیگری نیست. دارای علم و قدرت و حیات مطلق است و همین کمال اوست.
از حیث فعل خداوند خود جهان هستی را بدون نیاز به غیر بر اساس قدرت و علم مطلق خلق نموده است و در خلقت آن از غیر مدد نجسته است عالم تجلی قدرت و علم اوست.
خداوند از حیث ذات کمال مطلق است حتی اگر آفریده ای نمی آفرید و ارداه ای نمی نمود، از کمال او کاسته نمی شد همینطور که بعد اراده آفرینش نیز بر کمال او افزوده نشد چون نقصی نداشت که با خلق برطرف شود.
فردی را تصور کنید هیچ نیازی در هیچ زمینه مادی نیز ندارد و مادر زادی فوق پروفسور ریاضی است هیچ مساله ای نیست که او توان حل آنرا در لحظه ای نداشته باشد. حل مسائل بر کمال او نمی افزاید. حتی اگر مسئله ای حل نکند نیز از کمال او کاسته نمی شود. دیگران هستند که نیازمند اویند و با حل مسائل ریاضی از سوی او گره از مشکلاتشان گشوده می شود.
خداوند قادر مطلقی است که بین اراده خلق و عدم اراده خلق تفاوتی از حیث کمال ندارد. اینکه بشر به او بگوید خدا یا نگوید، او را به عنوان خالق بشناسد یا نشناسد، او را بپرستند یا نپرستند این ها همه عناوینی هستند که موجب ایجاد حقیقتی مضاعف بر حقیقت موجود او نمی شوند، خدا در خدایی خود خداست، توان خلق دارد و شایسته پرستش است.
قدرت او قدرت خالی من و شما نیست، قدرت مطلق است که هیچ ضعفی در او راه ندارد، اعمال قدرت برای او کمال نیست تا اهمال قدرت موجب ضعف باشد. نور در ذات خود نور است و روشنایی ، دیگران جهت دیده شدن به او نیاز دارند که اگر نباشد دیده نخواهند شد.
باسلام و عرض ادب
وجود مادی هم دارای وجود است، موجود غیر مادی هم دارای وجود است، تفاوت این دو در این است که بهره وجودی موجود غیر مادی از بهره وجودی موجود مادی بیشتر است، به عبارت دیگر یک موجود غیر مادی تقییداتش نسبت به موجود مادی کمتر است. هر چه تققیدات بیشتر باشد این موجود به طرف جسمیت حرکت می کند و هرچه کمتر باشد به طرف ماورائی بودن.
لذا بر اساس اصالت وجود وجه اشتراک مخلوقات و خدا همین وجود است ولی تفاوت آنها در مراتب وجود است برخی دارای وجودی مقیدتر و خداوند دارای وجود بینهایت است. لذا لازم نیست خدا حتما جسم باشد چون جسم یعنی موجود محدود!
با سلام و عرض ادب
عنوان شد آنچه مهم است ذات الهی است که ذات الهی کمال مطلق است و بی نیاز از غیر
فیاضیت و امثال آن صفات فعل خداوند هستند و کاشف از ذات الهی، وقتی چنین صفتی بروز پیدا می کند این دیگران هستند که از بروز آن بهره می برند، کمالی بر خداوند افزوده نمی شود، بله بندگان او ، او را با صفت فیاض می شناسند ولی این شناخت یا عدم شناخت برای او فضیلتی نیست.
براي خلق ماده لازم نيست خود خالق ماده باشه، بلكه بايد قدرت ايجاد ماده رو داشته باشه. اگه خدا ماده باشه لازمه اش نقص و نياز ميشه كه خدا بريء از اتصاف به اين صفاته.
وجود موجودي غير از خدا ربطي به شريك بودن با خدا نداره. به خاطر دفع چنين توهمي اهل بيت عليهم السلام اين همه ما رو از مقايسه و تشبيه خالق و مخلوق نهي كردن تا جايي كه امام صادق عليه السلام فرمودند: من شبه الله بخلقه فقد كفر. تباين وجود خدا و وجود غير خدا رو اگر لحاظ نكنيم قطعا راه رو گم ميكنيم. يادمون نره «ليس كمثله شيء»
با سلام
منظورتون اینه که خداوند به این دلیل توانسته خصوصیت مادی رو به ما انتقال بده که در وجود خودش هم ردپایی از ماده پیدا می شده پس خداوند غیر مادی نیست؟
اگه خدا فقط ماده باشه بله ناقص می شه ولی اگه اثر کمرنگی از ماده در وجودش داشته باشه نه ناقص نمی شه
یعنی باید این طور باشه وگرنه پس خصوصیت ماده رو چه طوری به ما داده
من میگم خدا همه چیز هست و هیچ چیز خاصی نیست
چرا داره! اون موجود داره در مقابل خدا ابراز وجود می کنه
در مورد صفات فعل و ذات حق با شماست
ولی سوالی که به وجود میاد اینه که چرا خداوند خواسته در مخلوقاتش متجلی بشه؟
پيچيده ميكيند بحث رو. خدا ماده نيست، اما قدرت خلق ماده رو داره. اثر كمرنگي از ماده رو واقعا نمي فهمم. ماده بودن يعني دارا بودن عوارض ماده از جمله طول و عرض و ارتفاء و حصر در زمان و مكان و مركب بودن و فرسودگي اجزاء و نياز داشتن به اجزاء و... ميشه لطف كنيد هر كدوم از اين عوارض ماده رو برام كمرنگ كنيد ببينم چطور ميشه؟!
ببخشيد من خيلي آدم پيچيده اي نيستم. پيچيده ها رو هم خوب نمي فهمم. يعني چي در مقابل خدا ابراز وجود مي كنه. خود خدا اون موجود رو خلق كرده. ابراز وجود ديگه چطور ميشه؟ اصلا مگه وجود خدا و مخلوقش اولا از يك سنخه؟ ثانيا قابل مقايسه و تشبيهه كه ميگيد ابراز وجود كرده؟ مگر خداي متعال نفرمود: الذي انشأها أول مرّة ... انشاء خلقيه كه ماقبل نداشته. يعني هيچي نبوده و بودن رو بهش بخشيده.
حالا شما ميگيد اين انشاء الهي از مخلوقات عاملي شده براي قد علم كردن مخلوق در مقابل خالق در حيطه ي وجود؟ عقل من نمي فهمه اين مطلب رو. لطف كنيد اگر ممكنه كمي هم اين گفته تون رو با قرآن و روايات براي بنده قابل هضم و فهم كنيد. كه فرمود: من ابتغي علمه عند غير علي (عليه السلام) هلك... دوست ندارم هلاك شم. ياعلي.
با سلام و عرض ادب
خداییش من اینو گفتم؟!!!!!!!!:Ghamgin:
با سلام و عرض ادب
پس قبول می کنید که خدا نیازمند نیست؟
با کلمات نمی تونم چگونگیشو شرح بدم اون هم ذات خداوند رو که ناشناختنی است ولی می شه مثالی بزنم تا درکش راحت تر باشه
رنگ خاکستری رو در نظر بگیر،می دونیم که از ترکیب رنگ سفید با سیاه به وجود آمده حالا این رنگ سفید رو نمی شه تو خاکستری دید ولی می دونیم ذات سفید در خاکستری هم هست
حالا اگه از این مثال خوشت نیومد راجع به این جواب این سوال خوب فکر کن:
وقتی جنس ما از جنس خدا نباشه چه طور می خواد به طرف اون برگرده؟
انا الیه راجعون
"ماده "هست یا نیست؟
اگه هست از خدا است یا غیراز خدا
از خدا؟
پس ماده از خداست.
نه از عدم
به طور كلي خدمت شما عرض مي كنم كه اگه سوالي به جوابي برسه كه اون جواب محال عقلي باشه (يعني با مقدمات عقلي كه خود شما هم پذيرفتيد مخالف باشه قطعا يا سوال غلطه يا جواب).
هيچ كسي منكر اين نيست كه خدا بي نيازه و اگه خدا ماده باشه لازمه اش وجود نقص در خداست.
اگه روي اين مقدمه اشكالي داشتيد بگيد.
وقتي خدا نقص نداشته باشه قاعدتا امكان ماده بودنش منتفي ميشه. پس خدا ماده نيست.
شما مشكلتون در نگاه به وجود ما هم سنخ ديدنش با وجود خداست در صورتي كه وجود من و شما و همه ي ماسواي خدا با خدا متباينه.
تمام موجودات عالم به هم از جهاتي شبيه هستند. مثلا ماست و دروازه: ماست جسمه،دروازه هم جسمه. ماست رنگ داره،دروازه هم رنگ داره، ماست حجم اشغال ميكنه دروازه هم. ماست وزن داره و...
تمام موجودات عالم از جهات ديگه اي به هم شبيه نيستند: ماست سفيده،دروازه مثلا قهوه اي. ماست سياله،دروازه جامد. ماست از جنس شيره،دروازه از چوب يا آهن.
توحيد يعني نفي شبيه براي خدا يعني همون كه فرمودند من شبه الله بخلقه فقد كفر... ايمان، ايمان نيست مگر با نفي شبيه از خداي متعال.
نفي شبيه در مورد خدا يعني: خدا به هيچ كدوم از مخلوقاتش به هيچ صورتي و از هيچ جهتي هيچ گونه شباهتي نداره. هر مدل تشبيهي بين خدا و مخلوقش قطعا غلطه و مخالف عقله.
انا اليه راجعون بودن ما به معناي اين نيست كه ما يه تيكه از وجود خدا بوديم، وقتي خلق شديم كنده شديم، حالا دوباره مي خوايم برگرديم بچسبيم به خدا. يعني جهت سير ما سير به سمت خداست. مثل نمازي كه هر روز توش نيت قربة الي الله مي كنيد. يعني نزديكي به خدا. يعني خدا يه جا وايساده ما هي هر روز بهش نزديك ميشيم؟!!
غير بودن بنده نسبت به خالقت همين قضيه ي تشبيه و تباين بود كه عرض كردم. در ضمن ثنويت به اين معنا كه ما و خدا دو وجود متباين هستيم اشكالي نداره اون ثنويتي كه مشكل داره ثنويت به معناي دو خداييه. بله ما در همه ي شئون وجوديمون فقير به خداي متعال هستيم. خود خداي متعال مي فرمايد انتم الفقراء الي الله. رسول خدا مي فرمايد: الفقر فخري.. ما هم به فقير بودنمون به خداوند افتخار مي كنيم.
در مورد ماده بودن يا نبودن خدا خدمتتون عرض كردم. اون برهاني كه ابتداي بحثم عرض كردم كه منجر به تسلسل ميشد و شما هم تأييد كرديد براي ماده نبودن خدا كافيه.
اين بحث كه ما از عدم خلق شديم غلطه چون تناقض داره. عدم يعني لاوجود. وقتي چيزي وجود نداره چطور ازش چيزي به وجود مياد. اينطور بايد گفت كه قبل از خلقت اولين مخلوق چيزي نبوده (يعني عدم) ما كه از عدم نيستيم،ما از خاكيم و مدل خلقتمون هم مشخصه.
اگه ماده به معنای موجودی با حدو مرز باشه بله خدا ماده نیست ولی اگه منظور این باشه که ذات ماده همون ذات خدا نیست این کاملا" غلط است
اگه وجودی مستقل از خدا باشه خدا ناقص می شه چون جایی هست که خدا نیست هستی ای هست که خدا دارای آن نیست و...
در واقع ماسوا وجه الله نداره اگه وجودش با وجود خدا یکی نباشه و اون وقت جایی هست که خدا آنجا نیست و این یعنی خدا ناقصه
پس چه طوری باید در خداوند فنا شویم؟و دیگر این که دو موجود کاملا" متضاد چگونه به هم می رسند؟
اگه در نظر بگیریم ما و خدا دو موجود متباین هستیم اشکال داره چون وجودی هست که از آن خدا نیست و در به وجود آمدن شامل کن فیکون خدا نبوده یعنی ازلی بوده یا به عبارتی واجب الوجود
این که بگیم ماده از خداست با خدا از ماده است فرق می کنه!
عدم به معنای ماهیتی نامعلوم
پس من و شما و درخت و دنیا عدمی بیشتر نیستیم چون غیر از خدا چیزی نبوده و نیست
خداوند بدون ماده اولیه خلق می کنه چه طور خاک ماده اولیه خلق انسان بوده ؟
من میگم خداوند ماده رو به واسطه حد و حدود می سازه و فقط می گه باش "کن فیکون "
ببخشید دیر شد امتحان داشتم.
البته که چنین نیست همانطور که گفتم خلقت خدا چیزی بر خدا نمی افزاید که عدمش چیزی از خدا بکاهد تا سبب نقصانش شود. اینکه خلقتش جلوه کند لطف اوست که می تواند لطف کند می تواند نکند. ولطف کردن بر او لازم نیست که اگر لطف نکرد ناقص شود . اوچه خلق کند و چه نکند خالق است .
قبلا در مورد رابطه خدا و ماده و وجود مطلبی تقدیم نموده بودم که گویا با نظر تامل مورد توجه قرار نگرفته است از اینرو آنرا دوباره تکرار می کنم اگر در این مطلب امری برایتان مبهم است از نظرتان استفاده می کنیم:
«وجود مادی هم دارای وجود است، موجود غیر مادی هم دارای وجود است، تفاوت این دو در این است که بهره وجودی موجود غیر مادی از بهره وجودی موجود مادی بیشتر است، به عبارت دیگر یک موجود غیر مادی تقییداتش نسبت به موجود مادی کمتر است. هر چه تققیدات بیشتر باشد این موجود به طرف جسمیت حرکت می کند و هرچه کمتر باشد به طرف ماورائی بودن.لذا بر اساس اصالت وجود وجه اشتراک مخلوقات و خدا همین وجود است ولی تفاوت آنها در مراتب وجود است برخی دارای وجودی مقیدتر و خداوند دارای وجود بینهایت است. لذا لازم نیست خدا حتما جسم باشد چون جسم یعنی موجود محدود!.«
:yes:علت باید تمام کمالات معلول را داشته باشد و خداوند دارای وجود بینهایت اما نه از نوع عددی که قابل پیمایش است بلکه از نوع نمی دونم چی چی؟ ولش کن بابا...
حالا نمی شه بگید ماده اولیه ای که نور و روح و ماده و... خلق کرد چی بود؟ یا اصلا" مواد اولیه ای بود ؟:help:
با سلام و عرض ادب
وقتی وجه اشتراک خداوند و دیگر موجودات را وجود دانستیم و عنوان شد تفاوت آنها در میزان تقیید یه عدم تتقیید وجودشان است و عنوان نمودیم که خدا بی نهایت است این مطلب به این معنی است که خداوند تمام کمالات دیگر موجودات را داراست و هیچ نقصی در او راه ندارد. لذا هر آنچه در دیگر موجودات به عنوان امری کمالی می بینیم در خداوند آن امر به شکل بی نهایت وجود دارد.
در اینجا باید تحلیل درستی از کمالات و نواقص یک امر جسمانی داشته باشیم حضور در یک مکان ثابت و عدم احاطه بر دیگر اماکن حتی برای لحظه و آنی نقصی است که متوجه جسم است لذا نباید این ویژگی را در خداوند جست. خداوند علت العلل سایر موجودات است ولی این به آن معنی نیست که تمام ویژگی های معلولات خود را حتی ویژگی های نقصانی را داراست بلکه علت باید واجد کمالات معلول خود باشد.
تصور ماده بودن خالق نخستین ملازم با ناقص و محتاج دانستن اوست و این مسئله موجب ایجاد سوالی دیگر می شود و آن اینکه چه کسی یا چه چیزی نیاز او را برآورده نموده است. و همین سوال در مورد همین مورد اخیر مطرح خواهد شد. اگر خالق اول را موجودی غیر مادی و غیرنیازمند ندانیم باید قائل باشیم خلقی اتفاق نیفتاده، حال آنکه به چشم خود جهان را مشاهده می نماییم از اینرو می فهمیم خالقی غیر نیازمند بوده که جهان را آفریده است. در این نوع استدلال ما از وجود معلول پی به وجود علت می بریم مثل اینکه از روشنایی لامپ پی به وجود جریان الکتریسیته در مدار می شویم.
دقیقا":ok:
پس می فرمایید خداوند نیازی به ماده اولیه ندارد.(چون نیازمند می شود و ناقص)
خوب الان سوال اینجاست که آیا ما روح و ماده داریم یا نداریم؟
آیا ما جنسمان از روح و ماده هست یا نه؟
این ماده که الان ما می بینیم یا چیزی هست یا نیست.
اگر نیست که می شود همان که بنده گفتم یعنی دروغ و خیال و توهم
اگر هست یا از هیچ آمده یا از خدا یا اینکه خودش خداست.
حالت دیگه ای هم هست؟
با سلام و عرض ادب
خداوند ماده اولیه جهان هستی را از هیچ خلق نموده است.