بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی

عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.

صحت خود این گذاره را از کجا اورده اید؟

عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.

صحت خود این گذاره را از کجا اورده اید؟ معیارتان برای اعتبار این گذاره چیست که هم عقل لازم است و هم تجربه. چرا خود تحلیل عقلی را نوعی تجربه وبلکه بالاتر از آن نمی دانید؟ مگر نه این است که هرچه تجربه حسی می کنید آن را نهایتاً توسط تجربه عقلی و در لابراتوار درون خود مورد آزمایش مجدد قرار می دهید؟ خوب از چه راهی به گذاره فوق یقین دارید؟ آبا برای خود آن استثناء قایل شده اید؟

طاها;728201 نوشت:

گفته‌اید منظورتان از دانش شناسی، معرفت شناسی (Epistemology) است این در حالی است که هیچ معرفت شناس یا فیلسوفی را نمیشناسم که در مباحثش از دانش (Science) بحث کند بلکه مطالبش درباره معرفت و آگاهی (Knowledge) است.

مگر در همین کتب معرفت شناسی نگفته اند معرفت = دانش
مگر در همین گتب نگفته‌اند دانش = باور صادق موجه
مگر «صادق» بودن در تمام تعاریف مختلفشبه پشتوانه‌ی عقلی اشاره ندارد؟ مگر به نبود تناقض و نیاز به دلیل اشاره ندارد؟
مگر «موجه» بودن در تمام تعاربف مختلفش به پشتوانه‌ی تجربی اشاره ندارد؟ مگر به وجود احتمال و نیاز به مدرک اشاره ندارد؟
مگر تعریفی که عرض کردم مستقیما از ارسطو به ما نرسیده؟ مگر منظور ارسطو چیزی غیر از این بوده؟ مگر تعاریف جدید صدق و توجیه چیزی جز تلاش برای تصحیح منظور ارسطو بوده؟
مگر ارسطو خودش برای هر چیزی دلیل و مدرک نمی‌آورد؟ مگر نه این که به افلاطون برای روش عقلی محض انتقاد می‌کرد و خودش مشاهده و آزمایش می‌کرد؟
مگر Science که به معنی علوم تجربی است، و Scientific method که به معنی روش تجربی است چیزی جز جمع‌آوری مدارک و استقراء آماری است؟

دانش یعنی ادعای صادق موجه
1. امکان معیار خطای ناشی از قضاوت انسانی است و احتمال (ریاضی) معیار خطای ناشی از اندازه‌گیری طبیعی.
2. امکان، قضاوت صحت است و احتمال، قضاوت توجیه
3. منطق علم صحت و امکان است و آمار علم توجیه و احتمال است.

1. رد عقل‌گرایی و ‌حس‌گرایی رادیکال: بنده تاکید دارم که منطق منحصر به عقل نیست. همانطور که Science منحصر به حس نیست. از اهداف من در ایجاد تاپیک قبلی این بود که بگویم تمثیل و استقرا و برهان همگی هم از دلیل استفاده می‌کنند و هم از قراین=شواهد=مدارک=جزئیات (مبادی).1. در تمثیل ما از جزئیات (مبادی)=قراین=مشبهٌ‌به شروع می‌کنیم و به دلیل تشابهبه جزئیات (نتایج) می‌رسیم.
2. در استقرا ما از جزنیات (مبادی)=شواهد=نمونه آماری شروع می‌کنیم و با دلایل احتمالی به کلیات (نتایج) می‌رسیم.
3. در برهان ما از جزنیات (مبادی)=مدارک=صغرا شروع می‌کنیم و با دلایل منطقی=کبرا به جزئیات (نتایج) می‌رسیم.

یعنی تا وقتی دلیل و مدرک به طور همزمان وجود نداشته باشند هیچ چیز اثبات نمی‌شود.

2. رد عقل‌گرایی و حس‌گرایی مبنایی (Foundationalism): مبناگرایان سعی دارند بگویند تمام انواع ادراک یا باید به عقل بازگردد، یا به حس.
تجربه‌مبنایان می‌گویند حتی مفاهیم هندسه و ریاضی و قوانین منطق (ارسطو) نیز از حس بدست آمده. اما این فقط به آن معناست که حس در مبانی «علوم عقلی» نقش دارد. نه این که تمام مبانی علوم عقلی، حسی باشند.
هر مشاهده به روش حسی (Scientific method) موادش از حس حاصل می‌شود و ساختمانش از عقل.

عقل‌مبنایان می‌گویند از مشاهده‌ی صرف و حیوانی چیزی حاصل نمی‌شود و حتما باید مشاهدات درست پردازش شوند تا نتیجه بدست آید. این قوه‌ی پردازش در انسان همان عقل است.اما این فقط بدان معناست که عقل در «علوم حسی» نقش دارد. نه این که مبنای علوم حسی فقط عقل باشد.
هر استدلال چه استقرایی و چه قیاسی و چه تمثیلی موادش از حس حاصل می‌شود و ساختمانش از عقل.

یعنی تا وقتی مشاهده و استدلال به طور همزمان انجام نشوند چیزی حاصل نمی‌شود

3. در نقد جدایی علوم عقلی=فلسفی=تحلیلی از علوم حسی=Scientific=تحقیقی:
بنده از یک پست قبلی نقل قول می‌کنم که کمی در آن با رنگ آبی توضیح داده‌ام. لغت عملی به تجربی تبدیل شده. که در قسمت بعد توضیح می‌دهم.

armandaneshjoo;728328 نوشت:

[جناب «استوار»...] اشکال دقیقا در همین جا [جدایی معرفت نظری و تجربی] است:در معرفت نظری ساختمان استدلال محکم است، اما مقدمات برهان غیر واقعی هستند.
در معرفت تجربی مقدمات بر اساس محتمل‌ترین مشاهدات هستند. اما ساختمان برهان آماری است.

باگر این دو معرفت ترکیب نشوند:آنچه دلیل دارد و مدرک ندارد «تصور و تخیل» است: Imagination و Fantasy. تصور و تخیل رقبای زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید. [اینجا تصور اصطلاح علم منطق نیست.]
آنچه مدرک دارد و دلیل ندارد «اسرار» است: Anomaly, Mystery. اسرار تفاسیر زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید.

ترکیب این دو معرفت از هر یک از آن دو بسیار بسیار اطمینان بخش‌تر است. زیرااگر چیزی از یک روش اثبات شده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد بیشتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ دهد.
اگر جواب یکسانی از دو روش بدست آمده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد کمتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ داده باشد.

4. در معنای علوم نظری، تجربی: برای درک تفاوت علوم عقلی و نظری + درک تفاوت علوم حسی و تجربی باید دانست:علوم نظری، مانند منطق و ریاضیات و هستی‌شناسی و فیزیک، دانش کلی درباره‌ی مصادیق کلی است.
علوم تجربی مانند شیمی و جهان‌شناسی و زیست‌شناسی...، دانش کلی درباره‌ی مصادیق جزئی است.
علوم انسانی مانند جغرافیا، نجوم، تاریخ، مردم‌شناسی، رجال، حدیث...، دانش جزئی درباره‌ی مصادیق جزئی است.

در اصطلاح متداول:منظور از علوم عقلی محصولات فلسفه است.
منظور از علوم حسی محصولات Science است.
منظور از علوم نقلی محصولات دین است.

بنده در پست قبل از این اصطلاحات برای پاسخ به سوال شما استفاده کردم. اما به هیچ عنوان موارد فوق را دقیق نمی‌دانم. زیرا:

5. در تفاوت علم و مطالعه: باید گفت مطالعات عقلی/حسی/نقلی، نه علوم عقلی/حسی/نقلیاین که محصولی را با روش تولیدش نام‌گذاری کنیم درست نیست. زیرا یک محصول را به چند روش می‌توان تولید کرد.

6. در تفاوت سازمان‌ها و نهادهای اجتماعی و روش آنها: این دو دقیقا بر عکس یکدیگر هستند.
الف) سازمان‌ها مانند پژوهشکده و آزمایشگاه، دانشگاه، حوزه‌ی علمیه، مسجد، ... بدنه‌ی نهادهای اجتماعی هستند. نهادهای اجتماعی مجموعه‌ای از حقوق و وظایف = نقش‌ها = اهداف هستند، نه الزاما روش رسیدن به آنها. مثلا Science، فلسفه، دین و جادو، نهادهایی اجتماعی هستند.
ب) مطالعات علمی اعمالی روش‌مند ولی چندمنظوره هستند و بیشتر برای اکتشاف ساخته شده‌اند تا اختراع. پس الزاما به اهداف خاصی اختصاص ندارند

البته بین این سازمان‌ها، نهادها، اعمال و روش‌های مطالعه و شاخه‌های علم رابطه وجود دارد. اما نه رابطه‌ای چنان ساده که در نقل‌قول بالا عرض شد.
همچمین واضح است که سازمان‌ ها و نهادهای اجتماعی موضوع دانش‌شناسی نیستند و مثلا استفاده از لغت فلسفه به جای مطالعات عقلی نادرست است.

طاها;728821 نوشت:

فلسفه رکن دانش نیست بلکه یکی از اقسام دانش‌هاست و Science هم رکن دانش نیست بلکه معادل خارجی واژه دانش است.

فلسفه و Science، دانش نیستند، بلکه دو نهاد اجتماعی مسئول تولید دانش هسند. ادعای شما حتی در زبان انگلیسی هم صحیح نیست. زیرا Philosophy یکی از اقسام Science نیست.

7. آشتی‌دادن عقل‌گرایی با تجربه‌گرایی
بنده نشان دادم هر نتیجه‌گیری نیازمند استفاده‌ی همزمان از دلیل و برهان عقلی و قراین و شواهد و مدارک حسی است و هیچ یک از این دو بدون دیگری کامل نیستند. البته بنده اصلا توقع شناخت کامل خدا را ندارم. مسأله‌ی بنده این است از زمانی که با مفهوم مدرک آشنا شدم کوچکترین مدارک و شواهد و قرائنی برای وجود خدا نیافته‌ام.

عقل گرایی فلسفه را جلو برده و تجربه گرایی علوم تجربی را جلو برده. اما دانش دو قطب ندارد. دانش یکی است. فلسفه و علوم تجربی باید ترکیب شوند. عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی هم باید ترکیب شوند و جایگاه هر یک از عقل و تجربه نیز مشخص شود. بنده در این تاپیک که خودتان کارشناسش بودید و این پست دقیق و این پست در ترکیب آنها کوشیده‌ام.

گفته اید منظورتان از دانش شناسی، معرفت شناسی (Epistemology) است این در حالی است که هیچ معرفت شناس یا فیلسوفی را نمیشناسم که در مباحثش از دانش (Science) بحث کند بلکه مطالبش درباره معرفت و آگاهی (Knowledge) است.

بنده مدرک‌گرایی (Evidentialism) را توضیح دادم که ابتدا در [2] و [3] و [4] دیدم
...
[2] Evidentialism - Conee, Feldman
[3] Foundational Evidentialism and the Problem of Scatter - Poston (فایل کامل)
[4] Evidentialist logic - Wampler (فایل کامل)

واژه «Evidentialism» یکی از اصطلاحات رایج در معرفت شناسی غرب و به معنای «قرینه گرایی» است (نه مدرک گرایی به معنایی که مورد نظر شماست)

واژه نامه‌ی آریان پور Evidence را چنین ترجمه می‌کند:گواه، مدرک، ملاک، شهادت.
نوسخن Evidence را علاوه بر موارد بالا نشانه و علامت نیز ترجمه می‌کند (منبع).
ترجمه‌ی آماری گوگل Evidence را مدارک و شواهد ترجمه می‌کند (منبع)
Wiktionary لغت Evidence را دلیل، شاهد و مبنا ترجمه می‌کند (منبع)

و اما معتبرترین منابع:
پیکرنامه‌ی ملی انگلستان (British National Corpus) را ببینید (منبع)
پیکرنامه‌ی ملی آمریکا را نیز ببینید. باید خودتان لغت Evidence را در آن جستجو کنید. زیرا به جستجوها لینک اختصاص نمی‌دهد و بنده نمی‌توانم برایتان لینک تهیه کنم. (منبع)
معنای لغت از جملاتی که در آن استفاده می‌شود پیداست. واضح است که منظور از شاهد انسان زنده نیست. بلکه مفرد شواهد است.

بله. در متون فارسی دانش‌شناسی، Evidentialism گاه و نه همیشه به قرینه‌گرایی ترجمه می‌شود. اما Evidence به سه شکل ترجمه می‌شود: قرینه، شاهد، مدرک. حتی بعضی مترجمان هر سه مورد را استفاده می‌کنند. مثلا یک مترجم که متنش در دستم نیست:لغت مدرک را برای Hard evidence به معنی مصادیق جامد و سخت به کار می‌برد.
لغت شواهد را برای مصادیق عادی به کار می‌برد
لغت قراین را برای مصادیق مفهومی، لغوی، ذهنی و ... به کار می‌برد که خیلی مفید بود. مثلا می‌گفت این که نویسندگان رابین‌هود از لغات متفاوت و حتی متضادی برای توصیف شخصیت او استفاده کرده‌اند قرینه‌ای است آن که اکثر آنچه درباره‌ی او گفته می‌شود در بستر فولکلور پرورش یافته
همچنین در جزوه‌ی دست‌نویس دانش‌شناسی که از دانشکده فلسفه علم دانشگاه شریف گرفتم (بیشتر شبیه انبار بود تا دانشکده) این لغات چنین استفاده شده بود:لغت مدرک برای صغرای برهان به کار می‌رفت.
لغت شواهد برای نمونه‌های آماری در استقرا به کار می‌رفت.
لغت قراین برای مبادی تمثیل به کار می‌رفت.
من نه دانش‌شناسم و نه به اساتید و متون آن دسترسی گسترده‌ای دارم. اما کوتاهی نکرده‌ام و تمام موارد بالا را که به آنها دسترسی داشتم در انتخاب لغاتم در نظر گرفته‌ام و استفاده نکردن من از قرینه گرایی که اصطلاحی علمی‌تر و بهتر از مدرک‌گرایی است بدین دلیل بود که معنایش از خود لغت بدست نمی‌آید.

میتوان در مقام توصیه، به شخصی که دچار شبهۀ غیر الهی بودن دین شده، پیشنهاد کرد که در پی شهود قلبی باشد تا حقیقت را دریابد.
اما در اینجا و در این محفل، شما باید بتوانید اصول دین را برای وی اثبات کنید.
و این تنها از طریق براهین عقلی امکانپذیر است.
اثبات اصول دین از طریق شهود قلبی، موضوعی نیست که قابل مباحثه در سایت گفتگوی دینی باشد.
قابل انتقال و اثبات نیست و برای دیگران فاقد حجیت است.

روی کاغذ و با براهین عقلی، خداوند به همراه صفاتش اثبات می‌شود، و لذا قابل پرستش می‌باشد.

دلیل کافی نیست. مدرک هم نیاز است.
اگر برهان‌های عقلی واقعا بلا اشکال بودند در عمل هم ثابت می‌شدند و روی کاغذ نمی‌ماندند.
خصوصا برهان‌هایی مانند علیت که بر اساس یک سری فرض «بدیهی» دلخواه و به احتمال 100% نادرست وجود خدا را اثبات می‌کنند.

ادعا؟ اگر این ها فقط ادعا است لطفا چهار مثال از یک احکام بدیهی بزنید که بدون مشاهده بدست آمده باشد.
بنده چند مثال برایتان می‌زنم.

می‌گویند منع اجتماع نقیضین بدیهی است. یعنی عقل به تنهایی حکم می‌کند که صادق است. در حالی که اولا گاهی صادق نیست، دوما شرایط هشت‌گانه‌ی صدق آن از عقل بدست نمی‌آیند.
می‌گویند احکام قیاس اقترانی بدیهی است. در حالی که از 64 شکل قیاس اقترانی فقط 16 شکل آن صحیح است. یعنی یک شکل از 4 شکل. برای این که بفهمیم کدام یک شکل از چهار شکل صحیح است به آزمون تجربی نیازمندیم.
می‌گویند احکام اساسی ریاضی بدیهی و صرفا عقلی است. در حالی که نه تنها می‌توان آنها را عوض کرد بلکه اثبات شده که این اصول الزاما باید دچار تناقض باشند. یعنی هیچ فهرستی از حقیقت‌های مبنایی وجود ندارد که خالی از تناقض باشد. (قضیه کانتور و قضیه دوم ناتمامیت گودل را ببینید)
می‌گویند «من وجود دارم» بدیهی است. در حالی که نه تنها بدیهی نیست، بلکه نادرست است. «من» یی مجموعه از قوا است. در پست قبل زیر قسمت هستی‌شناسی نوضیح دادم که چیزهای بالقوه اثر دارند اما وجود ندارند. همچنین توضیح دادم که اثر داشتن برای وجود کافی نیست، همانطور که مدرک برای یقین کافی نیست و دلیل هم لازم است.
می‌گویند اصل علیت بدیهی است. در حالی که نه تنها قرائت یکتایی از آن وجود ندارد، بلکه تمام قرائت‌هایش مثل اصل اجتماع نقیضین شرایطی دارد که خارج از آنها صادق نیست.

قبلا توضیح داده‌ام. خصوصا در این پست دقیق. اکنون همه را به طور منظم بازگو می‌کنم.
یک) این جزو تعریف دانش است: دانش یعنی ادعای صحیح موجه.
صحیح یعنی چیزی که با ادعاهای دیگر همخوانی داشته باشد. معیار صدق، دلیل عقلی است.
موجه یعنی چیزی که با واقعیت همخوانی داشته باشد. معیار توجیه، مدرک تجربی است.

همه مشکل ما با آرمان یا بهتر بگویم با بینشی که آرمان مدافع آن است سر همین تعریف علم است و الان باید ببینیم که آیا راهی هست که به برتری یکی بر دیگری استدلال کنیم یا نه.

اما ظاهرا کارشناسانی که در این سایت نظر داده اند عکس این را عنوان کرده اند. شما مرجع خاصی برای این حرف دارید؟ البته منظور ما از خودشناسی شناخت نفس به تمام و کمال نبوده است بلکه منظور علم به وجود خود و شروع علم از علم حضوری و شهودی و برگرداندن علم حصولی به حضوری.

این تعریف از من نبود. تعریف ارسطو، ابن سینا و نهایتاً ملاصدرا از علم به معنی واقعی کلمه علم بود. اما این که آیا امکان شناخت ما از حقیقت خارجی وجود دارد یا نه؟ برمیگردد به مواضع ما که هنوز سرش بحث داریم.

من اعتقادم این است که به محض ورود تجربه حسی به دانش شناسی انتخابی امکان اثبات وجود نخواهد داشت. چون کلا وقتی از شما مدرک تجربی تکرار پذیر و قابل مشاهده مشترک توسط ناظران مختلف خواسته می شود می مانید.

گر قرار بود بنده با شما بحث کنم از همان راهی می رفتم که شما بیان می فرمائید اما جناب آرمان در بحث به طریقه ی شما التزامی ندارند پس بهتر است روشی میانه را در پیش گرفت و یا کلا بحث را خاتمه داد.

نه حضرتعالی و نه جناب آرمان نخواهید توانست به تفکیک روشهایتان برسید

• دانش، استدلال در باب اطلاعات و داده‌ها برای دستیابی به کارایی، حل مسائل، تصمیم‌گیری، یادگیری و آموزش است. (بکمن)دانش سازمانی، اجتماعی از سرمایه‌های متمرکز انسانی، سرمایه‌های استعدادهای فکری و سرمایه‌های ساختار می‌باشد. (بروکینگ)
  
• دانش سازمانی، به اطلاعات پردازش‌ شده و جاسازی شده از جریانات عادی و مراحلی که قابلیت اقدام دارند و نیز دانش به دست آمده به وسیله سیستمهای سازمانی، مراحل، تولیدات، قوانین و فرهنگ اطلاق می‌گردد.
  

بنده شخصا تعریف "ویگ"از دانش را می پسندم البته بین این تعاریف به گمان جامع ترین تعریف است و می تواند روش شناسی بسیاری از علوم را در بر گیرد.

اصلاً نمی‌شود با علمی که بر مبنای امتناع اجتماع نقیضین بنا شده امکان اجتماع نقیضین را ثابت کرد. اثبات آن قطعاً ناممکن است که حتی فرضش نیز ممتنع می‌نماید.

این که آیا امکان شناخت ما از حقیقت خارجی وجود دارد یا نه؟ برمیگردد به مواضع ما که هنوز سرش بحث داریم.

من اعتقادم این است که به محض ورود تجربه حسی به دانش شناسی انتخابی امکان اثبات وجود نخواهد داشت. چون کلا وقتی از شما مدرک تجربی تکرار پذیر و قابل مشاهده مشترک توسط ناظران مختلف خواسته می شود می مانید.

بدیهی، در طول تاریخ همواره به قضایای تجربی نیز گفته میشده است. هرچند معرفت شناسان متاخر، این حرف را قبول ندارند و بدیهی بودن برخی از مبادی مانند تجربیات را رد کرده اند.

یعنی شما بداهت قضایای تجربی را قبول دارید و ملاک بداهت را نیز تولید شدن در آزمایشگاه و قابلیت نگاهداری میدانید. حال سوال ما از شما این است که این چه بداهتی است که نیاز به آزمایش دارد؟

در مورد قوانین طبیعت پاسخ مسلما مثبت است
اما حتی در مورد اصول موضوع ارزشی نیز پاسخ مثبت است. ما اصول موضوع منطق و دانش‌شناسی و غیره را به خاطر قدرت شدید کاربردی آنها پذیرفته‌ایم. دین و فلسفه و Science به زندگی ما معنا و جهت و قدرت و ... می‌دهد و ما به خاطر این فواید تجربی آن اصول را پذیرفته‌ایم. زیرا ما ارزش‌گذاری را برای رفع رنج انجام می‌دهیم. مفهوم رنج نه تنها تجربی است، بلکه بسیار اساسی است. هر کسی آن را می‌فهمد و تمام زندگی خود را حول مقابله با آن تنظیم می‌کند. بنده شخصا بارها تاکید کرده‌ام که در این سایت به دنبال حقیقت نیستم و به دنبال درمان دردم هستم.

صدیق;735340 نوشت:

واقعا معتزله و اشاعره فیلسوف هستند؟ تا به حال که ما فکر میکردیم این دو گروه، فرقه های کلامی هستند نه فیلسوف!!!

ایشان متکلم‌اند. اما در سه مساله‌ی فلسفی حسن و قبح عقلی، عدل الهی و جبر و اختیار آنقدر بحث کرده‌اند که محصول مباحث‌شان فلسفه‌ای در مورد این سه مساله و چند مساله‌ی محدود دیگر بوده. یعنی روش آنها پس از سالها از جدل فراتر رفته و به مرحله‌ی برهان رسیده. در کتاب عدل الهی مرتضی مطهری این سه بحث به طور فلسفی ارائه شده.

صدیق;735340 نوشت:

دوست عزیز، بدیهی، هم از حیث ملاک و هم از حیث موارد، بحثهای زیادی دارد و به این راحتی نمیتوان در مورد آن حرف زد

اکنون که تاپیک مناسبی در این مورد داریم اگر بتوانید منابع خوبی معرفی کنید بنده خواهم توانست این بحث را نیز جمع‌بندی کنم.

مقایسه‌ی روش شما با من
بسیار سپاس‌گزارم که روش خود را دقیقا توضیح دادید.

اختلاف خیلی خیلی کوچک ما

صدیق;735338 نوشت:

بلکه منظور این است که برای هر چیزی که نیاز به استدلال دارد و بدیهی نیست و نیز در حوزه مسائل عقلی است (نه مسائل تجربی و نه مسائل شهودی) استدلال به کار می برند. در این استدلال نیز از قیاس و به طور خاص از برهان استفاده میکنند. احتمالا هم میدانید که برهان، قیاسی است که از نظر مواد ازیقینیات تشکیل شده است... ثانیا: بین رویکرد عقلی و استفاده از مقدمات تجربی منافات دیدید. حال انکه، منظور از رویکرد عقلی، استفاده از قیاس و برهان است و در برهان میتوان از مقدمات تجربی نیز استفاده کرد.

1. بنده نه تنها در این مورد دچار خلط نشده‌ام بلکه با در هم تنیدگی رویکرد عقلی و تجربی موافقم و اتفاقا همه حرف‌هایم در این مورد است که جدایی بین آنها نمی‌بینم. اما به هر حال، این روش نیمه‌تجربی و نیمه‌عقلی است و اگر شما به آن بگویید روش عقلی مانند گذشتگان دچار خلط شده‌اید. زیرا نیمه‌ی تجربی این روش را که مشاهده‌ی مقدمات، شرایط و نتایج است نادیده گرفته‌اید. مدرک‌گرایان به این روش می‌گویند نظریه‌پردازی. این لغت حق مطلب را بهتر ادا می‌کند

اختلاف نسبتا بزرگ ما
2. روشی که شما گفتید مرحله‌ی هشتم ادراک است. توضیح این که ادراک مراحل زیر را دارد:
الف) ادراک جزئیات (1)
ب) ادراک کلیاتادراک تصورات شامل: مراحل تجرید(2)، تعمیم(3)، تقسیم یا تجزیه یا تحلیل(4)، تخصیص و ترکیب(5)
ادراک تصدیقات شامل: تمثیل(6)، استقراء(7)، قیاس(8)

مراحل بالا نه تنها باید به ترتیب اجرا شوند تا بیشترین اثر را داشته باشند، بلکه هیچ کدام غلط نیستند و هر یک کاربرد خود را دارند. مثلا در مورد تصدیقات:در پرورش ایده‌ها در علوم مقدماتی مثل علوم انسانی همیشه از تمثیل استفاده می‌شود.
در پرورش فرضیات در علوم پیشرفته مثل علوم تجربی از استقرا استفاده می‌شود.
در پرورش نظریات در علوم دقیق مانند علوم نظری از قیاس استفاده می‌شود.

لذا شما در حوزه‌ی تخصصی خود درست عمل می‌کنید. اما شک دارم کاربرد روش‌های بالا را مانند بنده درک کرده باشید. بنده قبلا در تاپیک «درخواست برهان برای وجود خدا با مبادی محکم» سعی کردم این روش‌ها را برای شما توضیح دهم که نتیجه فاجعه بار بود. لذا می‌توانیم توافق کنیم که بنده فقط باید در مسائل نظری از شما کمک بگیرم.

اختلاف خیلی خیلی بزرگ ما

صدیق;735338 نوشت:

وقتی میگوییم رویکرد عقلی، منظور این نیست که برای هر چیزی استدلال به کار میبرند...اولا: فکر کردید منظور بنده این است که فلاسفه برای هر چیزی استدلال به کار میبرند(به همین دلیل به قضایای شهودی، وجدانی، انتزاع مفاهیم،اولیات و غیره نقض آوردید)

جزم‌گرایی + بدیهیات؟ خیلی عجیب است که یک عقل گرا که برای همه چیز دلیل و مدرک می‌خواهد بعضی چیزها مانند بدیهیات را بی‌نیاز از استدلال ببیند. مثل این است که یک معمار قصری را وسط هوا بسازد. بنده در مورد بدیهیات زیاد تحقیق کرده بودم ولی تا کنون ندیده بودم جزم‌گرایی با بدیهیات یکجا جمع شود. نمی‌دانم چرا فکر می‌کنید بعضی چیزها بی‌نیاز از استدلال هستند؟ بنده به شدت تعجب زده شده‌ام و هیچ سرنخی برای درک منظورتان ندارم. اما در عین حال فکر نمی‌کنم توضیحات شما بتواند مفید باشد. ما که حتی نتوانستیم در تاپیکی مخصوص خودمان دو نفر در دانش‌شناسی یکدیگر را درست درک کنیم بعید است بتوانیم در چنین مورد عجیبی حتی کمی به درک متقابل نزدیک شویم. چه رسد به توافق.

تاکید بر لزوم استقرا برای تهیه‌ی مقدمات روش عقلی شما

صدیق;735340 نوشت:

هیچ کسی نگفته، کسی که از مباحث فلسفی استفاده کند، اشتباه نمیکند. بلکه کسی اشتباه نمیکند که در استفاده کردنش، نه در صورت دچار مغالطه و اشتباه شود ونه در استفاده از مواد و نه در خروج از میزان توان. مثلا کسی که بخواهد برای هر چیزی و هر مسئله ای، چه فیزیکی و چه متافیزیکی، استدلال عقلی ارائه کند و از مواد اولی استفاده کند، قطعا دچار اشتباه و خطا خواهد شد.

صحبت از مغالطه و اشتباه نیست. این‌ها مال منطق مادی هستند. خود فلسفه هیچ معیاری ندارد که با آن نشان دهد مواد اولیه و بدیهیات و تجربیات درست اند یا اشتباه. این کار فقط توسط «دانش‌شناسی توجیه» و «علم آمار و احتمالات» قابل انجام است که به آنها «منطق مادی» هم می‌گویند. در این روش تجربه و استقرا حرف اول را می‌زند. برای همین است که بنده می‌گویم برهان مرحله‌ی هشتم شناخت است و قبل از آن هفت مرحله باید طی شوند تا مقدمات یقینی برهان تهیه شود. اساسا من در استحکام براهین وجود خدا شکی ندارم. برای همین این همه وقت صرفشان می‌کنم و این همه به آنها اهمیت می‌دهم. ایراد من فقط به مقدمات آنها است.

صدیق;735340 نوشت:

ثانیا: کلی بر چند نوع است. کلی بودن وجود و ماهیت که شما ادعاکردید از کدام نوع است؟ معقولات اولی، معقولات ثانی فلسفی یا معقولات ثانی منطقی.

وجود و ماهیت هر دو از مفاهیم انتزاعی = تجرید شده = معقولات کلی ثانیه‌ی فلسفی هستند.

صدیق;735340 نوشت:

اولا: بر اساس کدام استدلال و تبیین، شما بین وجود وماهیت در این دو علم فرق میگذارید و یکی را موضوع بحث متافیزیک و دیگری را موضوعبحث فیزیکی میدانید؟

بر اساس همین تعریف تجریدی و انتزاعی‌ام از وجود و ماهیت: وجود وجه مشترک جزئیات است. ماهیت‌ها وجوه تفاوت جزئیات هستند.

استفاده‌ی ملاصدرا از کشف و شهود عرفانی برای تهیه مقدمات برهان‌هایش

صدیق;735340 نوشت:

لطفا سند؟
ابن سینا یا ملاصدرا؟ کدام یک در کجا تجربه را و برای چه بحثی قبول دارد؟

بعد از توضیح منابع در کروشه به رنگ آبی حتی الامکان با لینک ارائه شده است.

ملاصدرا فلسفه عقلی مشاء را با عرفان تجربی اشراق ترکیب کرد. او روش تجربی شهودی و عرفانی که در حکمت اشراق بود را برای ادراک مقدمات فلسفه‌اش قبول و استفاده کرد و از آنجا به بعد را با روش عقلی مشائیون پیش می‌رود. [آشنایی با علوم اسلامی - جلد 1 منطق و فلسفه - مرتضی مطهری، درس سوم فلسفه مشاء و فلسفه اشراق تا پنجم حکمت متعالیه، صفحه 165 تا 184] خواندم.

مثلا او برای قبول تشکیک در وجود این بحث را مطرح می‌کند که مشائیون و پیشینیان آنها به دلایل منطقی به کثرت وجود پایبند بودند در حالی که عرفا و شیخ اشراق به دلایل عرفانی و کشف و شهودی به وحدت وجود پایبند بودند. او در بحث تشکیک در وجود می‌گوید وجود ذات مشککه‌ی ذومراتبی است که ... به زبان ساده وجود یک چیز دارای مرتبه است که در آن کثرت در عین وحدت و وحدت در عین کثرت حاکم است. او در ادامه توضیح می‌دهد که تجربه‌ی عرفانی و اشراقی در مرتبه‌ی بالای وجود صادق است که در آن وجود دارای وحدت است، یعنی یکتاست. و منطق مشائی در مرتبه‌ی پایین وجود صادق است که در آن موجودات متکثر هستند. [آموزش فلسفه مصباح یزدی - جلد 1 - درس 28]

ملاصدرا از موارد زیر اطلاع داشته [منبع نیافتم]:

حرکت ارسطو

رابطه‌ی خلقت و مخلوق متکلمان

رابطه‌ی وجوب و امکان فارابی

رابطه‌ی علیت ابن سینا،

او همچنین از موارد زیر اطلاع داشته.
باور به غار افلاطون و باورهای افلاطونیان [مطهری] از قول خود شیخ اشراق [بنده اوایل کتاب شیخ اشراق را ورق زدم. او خودش را به افلاطون منتسب می‌کند] که شاید مثال غار افلاطون هم در آن باشد. [بنده چیزی راجع به غار افلاطون در کتاب شیخ اشراق ندیدم، اما او از مُثُل افلاطون دفاع می‌کند.]

رابطه‌ی نور و تاریکی بین خدا و غیر که عرفا خصوصا متصوفه مطرح می‌کنند

رابطه‌ی هستی و نیستی بین خدا و غیر خدا که شیخ اشراق و دیگران مطرح می‌کنند. [مصباح یزدی]

ملاصدرا وجود رابطه‌ای بین مرتبه بالای وجود و مرتبه پایین آن را می‌پذیرد. طوری که1. این رابطه خواص علیت را دارد، اما علیت در راستای زمان نیست. یعنی طوری نیست که یک بار خدا اراده کند و همه چیز به وجود بیایند و تمام.

2. این رابطه به نور شباهت دارد. یعنی همان طور که اگر لحظه‌ای لامپ خاموش شود روشنایی هم ناپدید می‌شود، اگر خدا هم یک لحظه به مخلوق توجه نکند مخلوق نابود می‌شود.[در محضر علامه طباطبایی]

آنچه در نظر ملاصدرا مهم است چیزی است که من از جوادی آملی (یک مفسر قرآن با اطلاعات بالا در مورد حکمت اسلامی) شنیدم که می‌گفت مقدمات برهان ملاصدرا یه جوری به کشف و شهود و عرفان و این حرف‌ها ربط داره. [بنده الان گشتم چیزی تو اینترنت پیدا نکردم]. فقط از قول خود ملاصدرا اینو پیدا کردم که در اون به دو آیه قرآن اشاره شده که یه جورایی به رویت و نشانه و ارتباط ربوبیت خدا و مخلوق و شهادت خدا اشاره شده. ملاصدرا می‌گوید: «راه ها به سوی خداوند بسیار است ... اما برخی از این راه­ها محکم­ترو اشرف بوده واز ظهور بیش­تری برخوردار است. و آن برهانی است که... راه صدیقین است که برهان آنها صدق محض است و از غیر ذات حق برذات حق گواه نمی­آورند، بلکه از خود او بر وجودش گواه می­آورند و از ذات بر صفات و از صفات بر افعال پی می­برند.... در کتاب خدا به شیوه غیرصدیقین درآیه سنریهم آیاتنا فی الافاق وفی انفسهم حتی یتبین لهم انه الحق، وبه طریقه صدیقین درعبارت اولم یکف بربک انه علی کل شیء شهید اشاره شده است.»

اما حتی اگر من منبع دقیق نیابم توضیحات مرتضی مطهری در تاثیرپذیری ملاصدرا از اشراق و متحد شدن جریان فلسفه و عرفان توسط او چنان قوی است که آدم متقائد می‌شود که ملاصدرا عنصر کشف و شهود و ... که اصل عرفان است را به نوعی در فلسفه خود حفظ کرده. وگرنه نمی‌توانست عرفا را هم با خود همراه کند.