جمع بندی آیا هاوکینگ همه را خلع سلاح کرد؟

تب‌های اولیه

25 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا هاوکینگ همه را خلع سلاح کرد؟

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]سلام
یکی از باورهای سخت اهل ادیان آغاز جهان است. چیزی که ماتریالیستها سالهای متمادی آنرا رد می کردند و جهان مادی را ازلی و ابدی معرفی می نمودند. اما یافته های جدید علم فیزیک نشان می دهد که جهان واقعا آغاز و پایانی دارد. نظریه بیگ بنگ یا انفجار بزرگ این آغاز را بطور علمی بیان می کند. اما ظاهرا انطباق این یافته علمی بر باورهای دینی با مذاق برخی افراد که دوست ندارند علم بر باورهای دینی منطبق شود سازگار نبوده و سعی کرده اند راهی برای عدم انطباق بیابند. این تلاش از سوی دانشمند معروف فیزیک یعنی آقای هاوکینگ ظاهرا به ثمر نشسته و ایشان مدعی شده است جهان واقعا یک ابتدای زمانی نمی تواند داشته باشد. ایشان با تصور یک وجود کوانتومی برای جهان که فرا زمان و فرا مکان است به زعم خودش از شر اغاز زمانی جهان خلاص شده است. حالا اگر فرض بگیریم این نظریه هاوکینگ درست باشد آیا همه متدینین در مساله آغاز زمانی جهان خلع سلاح شده اند؟
پاسخ ما منفی است.
اگر نظریه هاوکینگ درست باشد تنها متکلمین اند که خلع سلاح شده اند. ( هرچند شاید برای آنها هم راه حلی وجود داشته باشد) چراکه تنها متکلمین هستند که حدوث را برپایه حدوث زمانی تفسیر می کنند. اما فلاسفه که حدوث را بر پایه حدوث ذاتی تفسیر می کنند با این نظریه مشکلی ندارند بخصوص که آنها حتی بر دوام فیض هم تاکید می کنند.
بگذارید توضیحی بدهم.
اول اینکه حدوث پایه نیازجهان به یک خالق است. یعنی ما با حادث بودن جهان به وجود خالق پی می بریم.
حدوث زمانی یعنی جهان یک لحظه آغازی دارد. خب اگر نظریه هاوکینگ می گوید یک لحظه آغاز وجود ندارد پس حدوث زمانی متکلمین بی معنا می شود در نتیجه نیاز جهان به خالق هم منتفی می گردد.
اما حدوث وجودی یعنی پایه حدوث، نیاز جهان به خالق است نه آغاز زمانی آن. به عبارت دیگر جهان از این جهت مخلوق است که به خالقش برای افاضه وجود نیاز دارد. لذا در حدوث وجودی اصلا زمان مطرح نیست بلکه اتفاقا عدم زمان مطرح است چراکه خدای متعال دائم الفیض است و دائم الفیض مخلوق همیشگی می خواهد پس زمان در حدوث، محور نیست بلکه ذات مخلوقات است که مخلوقیت آنها را رقم می زند.
با این بیان و با فرض صحت نظریه هاوکینگ او تنها توانسته حدوث زمانی مد نظر متکلمین را رد کند اما نتوانسته حدوث وجودی فلاسفه را رد نماید بنابر این برپایه اصول فلسفی جهان نیاز به خالق دارد و این حقیقتی است که دین مطرح کرده و می کند.
یا علیم[/][/][/]

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

محی الدین;907907 نوشت:
اگر نظریه هاوکینگ درست باشد تنها متکلمین اند که خلع سلاح شده اند. ( هرچند شاید برای آنها هم راه حلی وجود داشته باشد) چراکه تنها متکلمین هستند که حدوث را برپایه حدوث زمانی تفسیر می کنند. اما فلاسفه که حدوث را بر پایه حدوث ذاتی تفسیر می کنند با این نظریه مشکلی ندارند بخصوص که آنها حتی بر دوام فیض هم تاکید می کنند.
بگذارید توضیحی بدهم.
اول اینکه حدوث پایه نیازجهان به یک خالق است. یعنی ما با حادث بودن جهان به وجود خالق پی می بریم.
حدوث زمانی یعنی جهان یک لحظه آغازی دارد. خب اگر نظریه هاوکینگ می گوید یک لحظه آغاز وجود ندارد پس حدوث زمانی متکلمین بی معنا می شود در نتیجه نیاز جهان به خالق هم منتفی می گردد.
اما حدوث وجودی یعنی پایه حدوث، نیاز جهان به خالق است نه آغاز زمانی آن. به عبارت دیگر جهان از این جهت مخلوق است که به خالقش برای افاضه وجود نیاز دارد. لذا در حدوث وجودی اصلا زمان مطرح نیست بلکه اتفاقا عدم زمان مطرح است چراکه خدای متعال دائم الفیض است و دائم الفیض مخلوق همیشگی می خواهد پس زمان در حدوث، محور نیست بلکه ذات مخلوقات است که مخلوقیت آنها را رقم می زند.
با این بیان و با فرض صحت نظریه هاوکینگ او تنها توانسته حدوث زمانی مد نظر متکلمین را رد کند اما نتوانسته حدوث وجودی فلاسفه را رد نماید بنابر این برپایه اصول فلسفی جهان نیاز به خالق دارد و این حقیقتی است که دین مطرح کرده و می کند.

باسلام و عرض تسلیت به مناسبت شهادت حضرت صدیقه طاهره(سلام الله ع لیها)

در مورد این مطلب لازم است به چند نکته توجه کنیم:

نکته اول: هاوکینگ چه میگوید؟
هاوکینگدر کتاب جدیدش به نام «تدبیر بزرگ»(The Grand Design) را با همکاری لئونارد ملودینو (Leonard Mlodinow) به نگارش درآورده است و در سال 2010 منتشر کرد
او در این کتاب استدلال کرده است که خداوند جهان را نیافریده و «انفجار بزرگ» پیامد اجتناب ناپذیری از قوانین فیزیک بوده است.
او در «طرح بزرگ» می‌نویسد: «به دلیل وجود قانونی همچون گرانش، جهان می‌تواند خودش را از هیچ چیز بیافریند. به دلیل همین آفرینش خودبه‌خودی است که به‌جای هیچ چیز، چیزهایی وجود دارد. جهان وجود دارد و ما وجود داریم. نیازی نیست به خدا متوسّل شویم که فتیله آبی را برافروزد تا جهان به حرکت درآید».
بر این اساس، او معتقد است قوانین فیزیک به این معنا است که در واقع لازم نیست معتقد باشیم خدا در انفجار بزرگ دست داشته است
بلکه «علتی که شرایط سیاره ما را منطبق و مناسب می‌سازد -خورشید واحد، ترکیب خوش اقبالانه‌اش با زمین - فاصله خورشید و جرم خورشیدی، بسیار کمتر قابل توجه است، و به مراتب شواهد قانع کننده کمتری وجود دارد که زمین فقط برای لطف به نوع بشر طراحی شده باشد».(1)
باتوجه به مطلبی که در بالا نقل شد، به نظر میرسد منظور از این جمله:

محی الدین;907907 نوشت:
یشان با تصور یک وجود کوانتومی برای جهان که فرا زمان و فرا مکان است به زعم خودش از شر اغاز زمانی جهان خلاص شده است.

همان نظریه انفجار بزرگ باشد که از سوی برخی دانشمندان برای تبیین نحوه پیدایش جهان ارائه شده است که
اولا: به صورت واضحی مستلزم حدوث زمانی عالم است.
ثانیا: نیازمندی این انفجار به خدایی که آنرا ایجاد کند را نفی میکند و علت چینش جهان هستی را ارتباط بین اجزای عالم میداند.

بنابراین، نکته اول در ادعایی که جناب محی الدین نقل کردند این است که :
این ادعای هاوکینگ، نافی حدوث زمانی نیست.
بلکه
نافی نیازمندی جهان به خداوند(محدِث) است.
ــــــــــ
1. نقل از اینجا


نکته دوم: آیا هاوکینگ یاهر عالم تجربی دیگری میتواند چنین ادعاهایی داشته باشد؟

م1. همانطور که میدانیم، هاوکینگ یک فیزیکدان است.
م2. ادعای این فیزیکدان که در بالا نقل شد، دو مسئله است.
م3. ادعای اول او این است که جهان حاصل انفجار بزرگ است.
م4. ادعای دوم او این است که انفجار بزرگ نیاز به خدا را نفی میکند.
م5. ادعای اول او یک ادعای فیزیکی است که بر اساس مباحث فیزیکی و نجوم و کیهان شناسی قابل طرح و بررسی است.
م6. ادعای دوم، یک ادعای متافیزیکی است که نیازمند مباحث فلسفی است.

باتوجه به این مقدمات روشن میشود که
هاوکینگ اگرچه در مورد ادعای اول خود، اشتباه روش شناختی ندارد بلکه در نهایت باید ادله مورد قبول در همان رشته علمی را برای اثبات یا تایید نظریه خود ارائه کند.
اما
در مورد ادعای دومش، اشتباه روش شناختی دارد. او نمیتواند برای اثبات یا تایید فرضیه متافیزیکی از ادله و شواهد فیزیکی و علمی بهره ببرد.
اینکه جهان خالق دارد یا ندارد، مسئله فیزیکی نیست که ادله مثبت یا نافی آن فیزیکی باشد.
بلکه مسئله ای متافیزیکی است که هر دو طرف اثبات یا نفی آن، نیازمند ادله متافیزیکی و فلسفی است.

البته این بدان معنا نیست که تنها فیلسوف میتواند از این مسائل صحبت کند.
بلکه
بدین معناست که طرح و تبیین آن تنها با نگاه فیلسوفانه ممکن است ولو از جانب یک فرد عامی یا یک فیزیکدان و ...

نکته سوم: در فرض صحت این ادعا، کدام حدوث نقض میشود؟

همانطور که در نکته اول گفته شد، به نظر میرسد که این نظریه هاوکینگ، نافی حدوث زمانی عالم نیست.
همانطور که انفجار بزرگ نافی حدوث زمانی عالم نیست.

با این حال، اگر فرض کنیم که نقل جناب محی الدین از دیدگاه هاوکینگ صحیح باشد و هاوکینگ واقعا مدعی نفی حدوث زمانی عالم باشد، در این صورت و با قطع نظر از اشکالاتی که طرح شد:
به نظر میرسد تنها نظریه حدوث زمانی تحت الشعاع قرار میگیرد و مخدوش میشود.
ولی این دیدگاه جناب هاوکینگ، به نظریه حدوث ذاتی(که از آن تعبیر به حدوث وجودی شد) مورد نظر فلاسفه، ربطی ندارد و نافی آن نیست.

موفق باشید.

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

صدیق;909377 نوشت:
بنابراین، نکته اول در ادعایی که جناب محی الدین نقل کردند این است که :
این ادعای هاوکینگ، نافی حدوث زمانی نیست.
بلکه
نافی نیازمندی جهان به خداوند(محدِث) است.

با سلام و تشکر از پاسختون
به حسب تفسیر اولیه از بیگ بنگ جهان دارای آغاز و پایان است اما آقای هاوکینگ برای حل معضل زمان آغاز بیگ بنگ ( که ظاهرا قابل محاسبه نیست) دست به ابتکاری زده اند و مساله وجود کوانتومی پیشین را مطرح کرده اند . او بر این باور است که با این نظریه بحث آغاز زمان منتفی است و بدین صورت بیگ بنگ بعنوان آغاز زمان خلقت دیگر مطرح نیست چون اصلا آغازی نیست.
اما سوالی که اینجا قابل طرح است این است که آیا نظریه هاوکینگ می تواند کمکی به رابطه قدیم و حادث محسوب شود؟
و سوال دوم اینکه پرسش از آغاز خلقت یک پرسش فیزیکی است یا متافیزیکی؟ و آیا نتیجه آن قابل استفاده در یک موضوع متافیزیکی می باشد؟
یا علیم[/][/][/]

بسم الله الرحمن االرحیم

خب چطور اثبات میشود که کوانتوم یه چیز ازلی هست و دارای علت نیست ؟ چه دلیل قطعی وجود داره و اقای هاوکینگ میتونه اینو با یقین کامل اثبات کنه ؟

بر فرض بنده چنین استدلال کنم چه ایرادی میشه گرفت ؟

نکته 1 :

کوانتوم شکل گرفته و بستر ایجاد شده برای شروع جهان => چون ماده و جرم برای ماهیت پذیری به کوانتوم نیاز دارن

نکته 2 :

فرض کنید در بشقابی مقداری بنزین ریخته ایم و بشقاب و بنزین وجود دارند در حال حاضر . یه کبریت میزنیم و بنزین میسوزه
صرف نظر از اینکه بنزین و بشقاب مقدماتی بوده اند برای اتش گرفتن و از قبل ایجاد شده اند با این وجود زمان اتش گرفتن یه شروع جدید بوده و یه اغاز جدید و نمی تونیم اینو انکار کنیم !

نتیجه گیری و برداشت خودم :

جهان از یه نقطه ای شروع شده و شاید مقدماتی هم بای ایجادش از قبل مهیا شده باشد و کسی یقینا نظر بده !

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

ابوالفضل;909420 نوشت:
سم الله الرحمن االرحیم

خب چطور اثبات میشود که کوانتوم یه چیز ازلی هست و دارای علت نیست ؟ چه دلیل قطعی وجود داره و اقای هاوکینگ میتونه اینو با یقین کامل اثبات کنه ؟

بر فرض بنده چنین استدلال کنم چه ایرادی میشه گرفت ؟

نکته 1 :

کوانتوم شکل گرفته و بستر ایجاد شده برای شروع جهان => چون ماده و جرم برای ماهیت پذیری به کوانتوم نیاز دارن

نکته 2 :

فرض کنید در بشقابی مقداری بنزین ریخته ایم و بشقاب و بنزین وجود دارند در حال حاضر . یه کبریت میزنیم و بنزین میسوزه
صرف نظر از اینکه بنزین و بشقاب مقدماتی بوده اند برای اتش گرفتن و از قبل ایجاد شده اند با این وجود زمان اتش گرفتن یه شروع جدید بوده و یه اغاز جدید و نمی تونیم اینو انکار کنیم !

نتیجه گیری و برداشت خودم :

جهان از یه نقطه ای شروع شده و شاید مقدماتی هم بای ایجادش از قبل مهیا شده باشد و کسی یقینا نظر بده !


سلام
کوانتوم فرا زمان و فرا مکان است و چون از نظر متکلمین امر فرازمانی بی نیاز از خالق است پس اثبات وجود کوانتومی برای آغاز جهان برای ایشان مشکل ساز است.
یا علیم[/][/][/]

محی الدین;909445 نوشت:

سلام
کوانتوم فرا زمان و فرا مکان است و چون از نظر متکلمین امر فرازمانی بی نیاز از خالق است پس اثبات وجود کوانتومی برای آغاز جهان برای ایشان مشکل ساز است.
یا علیم

سلام

جهان کوانتومی واحد نیست بنابراین مطلق نیست
ذرات کوانتومی با هم تبادل انرژیکی دارند و در اثر این تبادل ذرات اتمی شکل میگیرند و دارای جرم و اندازه میشوند

یک ذره درسته رفتار ذره ای موجی داره اما در حالت کلی و وسیع از نوعی ساختار زمانی و مکانی پیروی میکنه چرا ؟
اگر کاملا جهان کوانتومی رو عاری از زمان و مکان در نظر بگیریم

چون در این حالت باید اثبات میشد جهان کوانتومی عبارتست از یه ذره ! ( => و این ذره در ذات خودش یکتاست و هیچ زمان و مکانی درش اثری نداره )
که چنین نیست
و بی شمار ذرات کوانتومی وجود داره

بصورت کلی :
کوانتوم طبق رفتار ذره ای - و موجی که داره میتونه در چندجا باشه نه اینکه یه وجود واحدی که هیچ زمانی و مکانی تاثیری درش نداره و همه جا حضور داره !
یعنی مطلقا جدا از زمان و مکانی تعریف شده !

.

استدلال بنده هست طبق ذهنیتی که از کوانتوم دارم و میتونه این چنین باشه یا نباشه !

محی الدین;909386 نوشت:
به حسب تفسیر اولیه از بیگ بنگ جهان دارای آغاز و پایان است اما آقای هاوکینگ برای حل معضل زمان آغاز بیگ بنگ ( که ظاهرا قابل محاسبه نیست) دست به ابتکاری زده اند و مساله وجود کوانتومی پیشین را مطرح کرده اند . او بر این باور است که با این نظریه بحث آغاز زمان منتفی است و بدین صورت بیگ بنگ بعنوان آغاز زمان خلقت دیگر مطرح نیست چون اصلا آغازی نیست.

باسلام
آنچه مد نظر هاوکینگ از این نظریه است، طرد نیاز به فرض گرفتن خالق است. بنابراین از نظر او که این وجود کوانتومی، قدیم است و نیازی به خالق ندارد.
اما اگر دقیق نگاه کنیم، این وجود کوانتومی ولو قدیم باشد باز جای طرح این سوال را دارد که واجب الوجود است یا ممکن الوجود.
اگر بگوییم ممکن الوجود است که باز هم نیاز به واجب دارد.
اگر واجب الوجود باشد، باید خصوصیات واجب الوجود را داشته باشد، حال آنکه
این ذره کوانتومی، یا مادی است یا غیر مادی.
اگر مادی باشد، نمیتواند واجب الوجود باشد.
و اگر غیر مادی باشد، جهان مادی نمیتواند از تغییرات در آن ایجاد شده باشد، گذشته از اینکه تغییر و حرکت در وجود غیر مادی ممکن نیست.
بنابراین
مشاهده میکنید که از نظر فلسفی این دیدگاه چندان موفق به نظر نمیرسد.

محی الدین;909386 نوشت:
اما سوالی که اینجا قابل طرح است این است که آیا نظریه هاوکینگ می تواند کمکی به رابطه قدیم و حادث محسوب شود؟

با قطع نظر از ابهامات این دیدگاه، در نهایت یک موجود قدیم ممکن الوجود میشود. بنابراین
از یک جهت مشکلش حل میشود و از جهات دیگر مشکل باقی می ماند.
از این جهت که قدیم است، ربط آن با قدیم واجب، حل میشود.
اما از دو جهت مشکل باقی میماند:
اولا: این موجود قدیم، متغیر است، رابطه آن با قدیم ثابت مشکل میشود.
ثانیا: رابطه این قدیم با موجودات حادث دیگر باقی میماند.

محی الدین;909386 نوشت:
و سوال دوم اینکه پرسش از آغاز خلقت یک پرسش فیزیکی است یا متافیزیکی؟ و آیا نتیجه آن قابل استفاده در یک موضوع متافیزیکی می باشد؟

پرسش از آغاز خلقت پرسشی است که متافیزیکی.
زیرا ابتدا باید در مباحث متافیزیکی اثبات کنیم که اول مخلوق چه موجودی است. اگر اول مخلوق، موجودی فیزیکی باشد آنگاه تعیین نوع آن و تبیین نحوه خلقت او به عهده علوم جدید قرار میگیرد.
اما باتوجه به سنخ ادعایی که فیزیکدانان مطرح میکنند و برای مماشات در بحث، فرض میگیریم که اول خلقت از همین انفجار بزرگ باشد.( زیرا آنان جهان ماوراء فیزیک را یا متوجه نمیشوند و یا قبول ندارند، بنابراین چاره ای نمیماند که از همین جهان فیزیکی صحبت صورت بگیرد.) با همین فرض، سراغ این بحث میرویم که این فرض، چه لوازمی دارد و آیا ادعاهای فیزیکدانان ملحد(نه غیر ملحد) را اثبات میکند یا نه.
موضوع قفل شده است