جمع بندی آیا نبوت به سرخ پوستها (پس از واقعه بعثت) هم رسیده است؟

تب‌های اولیه

89 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

من باز هم مطلب دیگری میگم در راستای همین بحث درباره ی یکی دیگر از تمدن های سرخپوستان، تمدن اینکا.

در آغاز همه جا تاریک بود، خورشید و ماه و ستاره ها هنوز افریده نشده بودن. از دل این تاریکی اولیه، خدای آفریننده، ویراکوچا، بیرون آمد که معنای نام او، چربی دریا یا کف دریا هست.در روایت های مختلف هم اسم های مختلفی داره "کن تیکی ویراکوچا، تونوپا ویراکوچا، ویراکوچا پاچایاچاچیک". این خدای آفریننده، نسل اولیه ی بشر رو می آفرینه اما بعد غضب میکنه و با سیلی عظیم اونارو از بین میبره و دوباره شروع میکنه به خلق دومین نسل بشر. نورافشان های آسمانی رو پدید میاره و اونارو به حرکت در میاره و نسل دوم بشر رو از سنگ های ساحل ها می افرینه.

روایت هست که میگن اون سیل بزرگ که میاد یک مرد و یک زن نجات پیدا میکنن. و خداوند آفریننده علاوه بر وجود اونا مردمان دیگر رو طبق چیزی که گفتم می افرینه و بهشون لباس های مختلف و زبان و آواز و... مختلف میده و در جهان پخششون میکنه.

و ادامه ی ماجرا که پیشنهاد میکنم کتاب اسطوره های اینکا از "Gary Urton" رو بخونین. میبینین ؟

اینجا هم اثری از خداوند یکتا هست. خداوند بزرگ و افریننده. اتفاقا صحبت از طوفان بزرگ جهانی هست که نسل انسان هارو از بین میبره و ... که شبیه داستان نوح هست.

و این نشاندهنده ی اینه که قطعا هدایت کنندگانی در آمریکا بوده اند.

divoone1985;722983 نوشت:
برداشت شما از عرایض بنده نادرسته.
با سلام؛ این که من منظور شما را درست متوجه نشدم یا بر عکس دیگر مهم نیست آن چه مهم است این است که ظاهراً به نقطه مشترکی رسیده ایم. البته امیدوارم این چنین باشد.

divoone1985;722983 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط ع 110 نمایش پست ها
درباره دومین مطلب تان که «پیامبری به آن جا نرفته است» به قول مرحوم آیت الله بلاغی : احدی نمی تواند ادعاء کند برای قاره آمریکا پیامبری مبعوث نشده باشد مگر آن که خدا باشد یا پیامبری که علم غیبی دارد که با آن از همه امور تاریخ، آن هم تاریخ همه عالم به طور دقیق، آگاه باشد. پس ادعای عدم ارسال پیامبر نه برای شما میسر است و نه برای کس دیگری از جمله کریستف کلمب. نهایتاً می توان ادعاء کرد: ما اثری از پیامبری نیافتیم. که پاسخ این ادعاء هم واضح است: «عدم الوجدان لا یدل علی الفقدان : نیافتن ما دلیل بر نبودن نیست!» بارها گروه های تفحص وارد منطقه ای جنگی می شوند ولی هیچ شهیدی پیدا نمی کنند اما با گذشت زمان و پیشرفت امکانات یا دقت بیشتر، به طور اتفاقی در همان منطقه گروهی چندین شهید پیدا می کند که آزمایش دی. ان. ا مشخصات آن شهیدان گمنان را تبدیل به یک مشخصات معین کرده است. حالا کسی می تواند بگوید: نیافتن گروه های اولیه دلیل بر نبودن بود؟!! این اتفاق برای گروه های اکتشاف معادن و ذخائر زیر زمینی هم فراوان می افتد یا چرا راه دور برویم؟! بارها ما چیزی را در خانه پیدا نمی کنیم اما پس از مدتی همان را می بینیم.
بله. اما نمیشه هم پذیرفت که پیامبری برای اونها اومده باشه. مگر برای کسانی که به قرآن باور داشته باشند.
این متن پست قبلی من و جواب شما به آن است. ظاهرا تا این جا به این فهم مشترک رسیده ایم: « که هرگز کسی نمی تواند بگوید: هیچ پیامبری به آن جا نرفته است. پس من و شما در این جا پذیرفته ایم که: ادعای عدم ارسال نبی به آنجا ادعایی بدون دلیل است و به قول مرحوم بلاغی فقط خدا یا صاحب علم غیب می تواند چنین ادعائی کند. اما ادعاء این که یقینا برای آن جا پیامبری مبعوث شده است باقی می ماند. که این ادعاء برای معتقدین به قرآن ممکن است و بس. » الآن درست متوجه شده ام ما سر این مطلب که در گیومه گذشت، اتفاق نظر داریم؟! اگر هست بفرمایید تا بحث را از همین نقطه مشترک ادامه دهیم.

Kamran;722991 نوشت:
فرض مثال برای قومی تا مقطعی، کافیه که باور به خدایان داشته باشه و بعد از اون مقطع بهتره که تغییر پیدا کنه. بنابراین عقایدی که در سرخپوستان وجود داشته به باور من، توسط هدایت کنندگانی یا هدایت کننده ای، تکامل یافته و یا منشائی الهی داشته (چه از طرف هدایت کننده ای که بر اساس الهام، مامور به هدایت شده یا از طریق وحی به مانند پیامبران (که خودم شخصا اولی رو عقلانی تر میبینم))
مطلب اضافه شده: " در واقع هدف اصلی هدایت کننده، نظم بخشیدن و ایجاد یک آئین و طرز زندگی درست برای به سعادت رسیدن انسان هاست. بنابرهمین مسئله به نظرم عقلانی هست که هدایتکننده هایی از طرف خداوند فرستاده شده باشن چه از طریق الهام چه از طریق وحی که مامور به هدایت مردم شده باشن اما نه به شکل حضرت محمد (معرفی خدای یکتا و ...) بلکه به شیوه های دیگه. فرض مثال نظم بخشیدن به ائین های کهن و ایجاد یک ارتباط عقلانی و صحیح بین اون باور ها برای رسیدن به زندگی سالم و خوبی کردن.

سلام.
نتیجه ای که از صحبتهای شما میشه گرفت اینه که همه کسانی که به چیزی اعتقاد داشتند اعتقادشون از طرف خدا بوده و خدا کسی رو با الهام یا وحی مامور کرده برای اونها.
مثلا بت پرستان عربستان قبل از پیامبر اسلام هم این بت پرستی رو از فرستاده خدا یاد گرفتند. یا مثلا باید گفت منظور از زئوس هم همون خداونده. یا در مورد همه اعتقادات و باورها میشه همین رو گفت
ضمن اینکه در مورد همین بت پرستان که ما به دوران اونها میگیم جاهلیت، خداوند دین رو تدریجی نفرستاده و از همون ابتدا پیامبر اسلام با معرفی خداوند یکتا شروع کرده.

Kamran;722991 نوشت:
درباره ی اون که فرمودین که ازتک ها فقط مال بخشی از آمریکا هستن و اینهایی که گفتم برای بخش مرکزی ان، در همون کتاب هم ذکر شده که ازتک برای تقدس بخشیدن به حکومتش اعتقادات و باور های نقاط مختلف امریکا رو در هم امیخت تا ارتباط فرهنگی برقرار کنه بین همه تا بتونه اینطوری روی همه ی اقوامی که میخواست فتح کنه، غلبه و سلطه پیدا بکنه. "

همین جمله نشون میده که برای ازتک ها دینی نیومده و این انسانها بودند که باورهای مناطق مختلف رو مخلوط کردند تا بر اقوام منطقه تسلط پیدا کنند. وگرنه اگر دینی از جانب خدا اومده بود از اعتقادات مردم اون منطقه استفاده نمیکرد. مثل پیامبر اسلام که نه تنها از اعتقادات قبایل مختلف استفاده نکرد که حتی با خیلی از اونها مخالفت میکرد.

Kamran;722991 نوشت:
مثلا من اشاره ای داشتم به قضیه ی کلاغ در یکی از تایپیک های دیگر درباره ی باورهای مردمان اسکاندیناوی که کلاغ رو پیغام رسان اودین میدونن و همچنین زردشتیان که کلاغ رو حیوان پیغام رسان اهورامزدا میدونن (در اسطوره ها) و بعد نمونه ای قرآنی از این قضیه پیدا کردم که در آیه ی 30 سوره مائده میگه: " خداوند کلاغی را فرستاد تا به قابیل یاد دهد چگونه برادر مرده خود، هابیل را دفن کند" خب اینجاست که میفهمیم این نقطه ی مشترک بسیار عجیب بین سه باوری برقرار هست که خیلی زیاد باهم فرق دارن و اصلا هم اتفاقی نیست.

شباهتهای بسیار زیادی رو میشه بین افسانه های نقاط مختلف زمین دید. این دلیل بر این نیست که اون افسانه ها واقعی بودند یا از طرف خدا گفته شدند.

Kamran;722991 نوشت:
چیز دیگری هم که در راستای همین حرفهام هست اینه که شما اگر نگاه کنین طبق تاریخ یهودی که اسلام اونو رد نمیکنه حضرت آدم تقریبا برمیگرده به حدودا هفت یا هشت هزار سال پیش و اون ماجرای خوردن سیب دانش و ...، چیزی که ما در زندگی مردمان هشت هزار سال پیش کشف کردیم مسئله ای هست به نام "مالکیت"، انسانی که تا قبلش در دل طبیعت، همخوان با اون به زندگی نخستین خودش میپرداخته، در اون حیطه ی زمانی (هشت هزار سال پیش) مشغول به استفاده از زمین ها و مالک شدن اون ها میشه و داد و ستد میکنه (ایجاد تمدن).

البته اسلام این تاریخ رو تایید نمیکنه.
اگرچه این تاریخ ربطی به بومیان امریکا نداره و تغییری در صورت مسئله ایجاد نمیکنه. سوال در مورد گذشته دور و آدم و حوا نبود.

Kamran;723003 نوشت:
اینجا هم اثری از خداوند یکتا هست. خداوند بزرگ و افریننده. اتفاقا صحبت از طوفان بزرگ جهانی هست که نسل انسان هارو از بین میبره و ... که شبیه داستان نوح هست.

همونطور که قبلا عرض کردم شباهتهای بسیاری رو میشه در اساطیر و افسانه ها و داستان ها پیدا کرد که دلیلی بر درست بودن یا از جانب خدا بودن اونها نیست.
ضمن اینکه خدا باید آفریننده باشه و خالق و اگر نباشه خدا نیست. پس این نمیتونه وجه شبه باشه.

ع 110;723128 نوشت:
با سلام؛ این که من منظور شما را درست متوجه نشدم یا بر عکس دیگر مهم نیست آن چه مهم است این است که ظاهراً به نقطه مشترکی رسیده ایم. البته امیدوارم این چنین باشد.

سلام.
اتفاقا مهمه. چون شما درباره موضوعی صحبت میکنید که سوال من نیست.

ع 110;723128 نوشت:
این متن پست قبلی من و جواب شما به آن است. ظاهرا تا این جا به این فهم مشترک رسیده ایم: « که هرگز کسی نمی تواند بگوید: هیچ پیامبری به آن جا نرفته است. پس من و شما در این جا پذیرفته ایم که: ادعای عدم ارسال نبی به آنجا ادعایی بدون دلیل است و به قول مرحوم بلاغی فقط خدا یا صاحب علم غیب می تواند چنین ادعائی کند. اما ادعاء این که یقینا برای آن جا پیامبری مبعوث شده است باقی می ماند. که این ادعاء برای معتقدین به قرآن ممکن است و بس. » الآن درست متوجه شده ام ما سر این مطلب که در گیومه گذشت، اتفاق نظر داریم؟! اگر هست بفرمایید تا بحث را از همین نقطه مشترک ادامه دهیم.

کسی نمیتونه بگه یقینا پیامبری به اونجا نرفته. و کسی هم نمیتونه بگه قطعا پیامبری رفته. (با شواهد فعلی)
مثل اینکه کتاب باشه که بگه موجودات فضایی در گذشته دور رفتن اونجا و آداب و رسوم مردم امریکا رو بهشون یاد دادن. دلیلی بر صحت ادعای اون فرد نیست و نمیشه هم اون رو با یقین رد کرد. ولی اگر کسی به اون شخص و کتابش باور داشته باشه این مطلب رو هم میپذیره.
به این نکته توجه کنید که موضوع، بررسی ادعای قرآنه و برای اثباتش نمیشه از خود قرآن استفاده کرد. همونطور که عرض کردم برای کسی که به قرآن باور داره، مسلما این ادعا مورد قبوله.

divoone1985;723242 نوشت:
سلام.
نتیجه ای که از صحبتهای شما میشه گرفت اینه که همه کسانی که به چیزی اعتقاد داشتند اعتقادشون از طرف خدا بوده و خدا کسی رو با الهام یا وحی مامور کرده برای اونها.
مثلا بت پرستان عربستان قبل از پیامبر اسلام هم این بت پرستی رو از فرستاده خدا یاد گرفتند. یا مثلا باید گفت منظور از زئوس هم همون خداونده. یا در مورد همه اعتقادات و باورها میشه همین رو گفت
ضمن اینکه در مورد همین بت پرستان که ما به دوران اونها میگیم جاهلیت، خداوند دین رو تدریجی نفرستاده و از همون ابتدا پیامبر اسلام با معرفی خداوند یکتا شروع کرده.

روز نو به خیر

حس میکنم که شما مطلب رو اشتباه فهمیدین. نتیجه ای که از صحبت های من گرفتین اشتباه بود. همین رو میتونم بگم. خیلی راحت میشه با بررسی اعتقاداتی که در اونها وجود داره فهمید که منشا الهی داشته یا خیر و اینکه پیام هدایتگران میتونه دچار تحریف و تغییر بشه.

فرض مثال مسئله ی بت پرستی درباره ی اعراب، در واقع شما باید بدونین که این ها خدایان مختلف داشتن و این بت ها نماد اون خدایان بوده اند و وقتی بتی مورد خطاب قرار میگرفت، هدف خدایی بوده. و من درباره ی اقوام عرب صحبت نمیکنم، اقوام عرب چندین نسل از پیامبران الهی که به یکتاپرستی دعوت میکردن رو نادیده میگرفتن و به بت پرستی روی اوردن (نه همشون البته).

و اما، صحبت من و شما سر سرخپوستانی هست که از نظر ارتباطی، تا اونجایی که میدونیم با دنیا ارتباطی نداشتن و نوع زندگیشون خیلی فرق میکرده و دیر به تمدن رسیدن. تقریبا زمانی به تمدن رسیدن که در خاورمیانه چند هزار سال از تمدن می گذشته.
بنابراین نباید توقع یه دین کامل مثل اسلام رو داشته باشین از خدا که برای سرخپوستان بفرسته. مردمان خشنی مثل ازتک ها که کافیه شخصی خلاف جهت سیاست های دینیشون چیزی میگفته، زنده زنده، به عنوان قربانی قلب از تو قفسه سینشون در میاوردن.

و اینکه گفتم هدایتگر هدفش چیزی جز هدایت انسان ها به سوی زندگی ای بهتر و منظم تر برای رسیدن به سعادت نیست. این یعنی مسئله ی اولیه ش این نیست که شما بت بپرستی یا فلان چیز یا خدای واحد... مسئله ش اینه که شمارو میخواد به سعادت برسونه. گفته شده که شما حتی اگر دین نداری، حق الناس رو رعایت کن و یا به عقلت رجوع کن و ....، این رو برای چی میگن؟ این یعنی حتی اگر خدا رو نمیپرستی... خوبی کن و خوب زندگی کن. بنابراین حتی کنفسیوس هم میتونه هدایتگر باشه.

حضرت محمد ؟! لطفا توجه کنین. حضرت محمد در مکانی آمد (خاورمیانه) که پیش از اون چندین نسل از پیامبران بوده، و همینطوری طی زمان های مختلف کامل تر شده. یهویی اسلام رو نیاورد.

divoone1985;723242 نوشت:
همین جمله نشون میده که برای ازتک ها دینی نیومده و این انسانها بودند که باورهای مناطق مختلف رو مخلوط کردند تا بر اقوام منطقه تسلط پیدا کنند. وگرنه اگر دینی از جانب خدا اومده بود از اعتقادات مردم اون منطقه استفاده نمیکرد. مثل پیامبر اسلام که نه تنها از اعتقادات قبایل مختلف استفاده نکرد که حتی با خیلی از اونها مخالفت میکرد.

عزیز،دقت کنین لطفا، چرا اونها دین داشتن، ازتک نام یک حکومت هست. مثل ایران. این ها در اون منطقه مثل ایران دین های زردشتی اسلام شیعه سنی و دین های دیگه هم دارن حالا در قالب فرض مثال آئین ها یا باور های مختلف. حکومتشون فقط اومده ازشون استفاده کرده و صحبت سر حکومت نیست بلکه سر باور هایی هست که در محدوده ی حکومتی ازتک ها وجود داشته. و چیزایی هم که گفتم رو میتونین راحت برین توی کتابی که معرفی کردم بخونین.

divoone1985;723242 نوشت:
شباهتهای بسیار زیادی رو میشه بین افسانه های نقاط مختلف زمین دید. این دلیل بر این نیست که اون افسانه ها واقعی بودند یا از طرف خدا گفته شدند.

دیگه این باوری هست که شما داری. انشالله که با این باورتون به حقیقت برسی :Nishkhand:
اشخاصی مثل شما همین رو میگن. من عقیده م چیز دیگه هست.

divoone1985;723242 نوشت:
البته اسلام این تاریخ رو تایید نمیکنه.
اگرچه این تاریخ ربطی به بومیان امریکا نداره و تغییری در صورت مسئله ایجاد نمیکنه. سوال در مورد گذشته دور و آدم و حوا نبود.

لطفا دقت کنین.

اولا من نگفتم اسلام این رو تایید میکنه. بلکه گفتم رد نمیکنه. دوما صحبت من هم در راستا بود چون اگر به نتیجه گیریش دقت میکردین، میگرفتین موضوع چیه. اصلا درباره ی آدم و حوا نیست. بلکه مسئله اینه، خداوند بنابر نوع فرم و نیاز زندگی اشخاص دین و ائین و ... رو ارسال و نازل میکنه.
صحبت تشبیه زدن خوردن سیب دانش به تغییر روش در نوع زندگی انسان ها (ایجاد تمدن) بود که در همین راستا دین آغاز میشه.

بنابراین، سرخپوستان هم در سطح تمدنی که داشتن نیازمند آئینشون بودن و اگر کفایت میکرده، نیازمند تکامل نبوده.

و درباره ی نقل قول آخر.... :

divoone1985;723242 نوشت:
همونطور که قبلا عرض کردم شباهتهای بسیاری رو میشه در اساطیر و افسانه ها و داستان ها پیدا کرد که دلیلی بر درست بودن یا از جانب خدا بودن اونها نیست.
ضمن اینکه خدا باید آفریننده باشه و خالق و اگر نباشه خدا نیست. پس این نمیتونه وجه شبه باشه.

توجه شمارو جلب میکنم به نقاط قرمز جمله ای که گفتم:

Kamran;723003 نوشت:
در آغاز همه جا تاریک بود، خورشید و ماه و ستاره ها هنوز افریده نشده بودن. از دل این تاریکی اولیه، خدای آفریننده، ویراکوچا، بیرون آمد که معنای نام او، چربی دریا یا کف دریا هست.در روایت های مختلف هم اسم های مختلفی داره "کن تیکی ویراکوچا، تونوپا ویراکوچا، ویراکوچا پاچایاچاچیک". این خدای آفریننده، نسل اولیه ی بشر رو می آفرینه اما بعد غضب میکنه و با سیلی عظیم اونارو از بین میبره و دوباره شروع میکنه به خلق دومین نسل بشر. نورافشان های آسمانی رو پدید میاره و اونارو به حرکت در میاره و نسل دوم بشر رو از سنگ های ساحل ها می افرینه.

لطفا مطالبی که مینویسم رو با حوصله بخونین تا این اشتباهات رو بهش دچار نشین.

Kamran;723272 نوشت:
حس میکنم که شما مطلب رو اشتباه فهمیدین. نتیجه ای که از صحبت های من گرفتین اشتباه بود. همین رو میتونم بگم. خیلی راحت میشه با بررسی اعتقاداتی که در اونها وجود داره فهمید که منشا الهی داشته یا خیر و اینکه پیام هدایتگران میتونه دچار تحریف و تغییر بشه.

سلام.
شاید برای شما راحت باشه. این دلیلی بر این نیست که برای بقیه هم راحت باشه.
ضمن اینکه فکر میکنم منظورتون رو متوجه شدم. اما ظاهرا شما به عرایض بنده دقت نکردید.

Kamran;723272 نوشت:
فرض مثال مسئله ی بت پرستی درباره ی اعراب، در واقع شما باید بدونین که این ها خدایان مختلف داشتن و این بت ها نماد اون خدایان بوده اند و وقتی بتی مورد خطاب قرار میگرفت، هدف خدایی بوده. و من درباره ی اقوام عرب صحبت نمیکنم، اقوام عرب چندین نسل از پیامبران الهی که به یکتاپرستی دعوت میکردن رو نادیده میگرفتن و به بت پرستی روی اوردن (نه همشون البته).

بله. درسته. اما توجه داشته باشید که اگر قرار بود این رویه در مورد سایر امتها هم اعمال بشه، باید برای اعراب جاهلی که میتونید صفاتشون رو در منابع دینی و غیر دینی ببینید، پیامبر دیگه ای میومد تا اول راه و رسم زندگیشون رو اصلاح کنه و بعد پیامبر اسلام بیاد. درسته که خاورمیانه سالها بود به تمدن رسیده بود و اعراب به خدا دعوت شده بودند اما اعراب اون سرزمین که پیامبر در اون بود فاصله زیادی با امتهای متمدن داشتند.

Kamran;723272 نوشت:
و اما، صحبت من و شما سر سرخپوستانی هست که از نظر ارتباطی، تا اونجایی که میدونیم با دنیا ارتباطی نداشتن و نوع زندگیشون خیلی فرق میکرده و دیر به تمدن رسیدن. تقریبا زمانی به تمدن رسیدن که در خاورمیانه چند هزار سال از تمدن می گذشته.
بنابراین نباید توقع یه دین کامل مثل اسلام رو داشته باشین از خدا که برای سرخپوستان بفرسته. مردمان خشنی مثل ازتک ها که کافیه شخصی خلاف جهت سیاست های دینیشون چیزی میگفته، زنده زنده، به عنوان قربانی قلب از تو قفسه سینشون در میاوردن.

پیامبران گذشته مثل نوح و ابراهیم در جوامعی به پیامبری رسیدند که چندان متمدن نبودند. بعید میدونم سرخپوستهای 500 سال پیش از امتهای اون پیامبرها عقب مونده تر بوده باشند.

Kamran;723272 نوشت:
و اینکه گفتم هدایتگر هدفش چیزی جز هدایت انسان ها به سوی زندگی ای بهتر و منظم تر برای رسیدن به سعادت نیست. این یعنی مسئله ی اولیه ش این نیست که شما بت بپرستی یا فلان چیز یا خدای واحد... مسئله ش اینه که شمارو میخواد به سعادت برسونه. گفته شده که شما حتی اگر دین نداری، حق الناس رو رعایت کن و یا به عقلت رجوع کن و ....، این رو برای چی میگن؟ این یعنی حتی اگر خدا رو نمیپرستی... خوبی کن و خوب زندگی کن. بنابراین حتی کنفسیوس هم میتونه هدایتگر باشه.

اگر همون آیه قرآن که گفته برای همه امتها پیامبری فرستاده شده رو مطالعه کنید در ادامه همون آیه بلافاصله گفته تا خدا را بپرستید. پس هدف اصلی زندگی منظم نبوده.
البته در سایر آیات قرآن اهداف دیگه ای شبیه به اونچه که شما گفتید، از قسط و عدل تا آزادی و ... بیان کرده. اما هدف اصلی رو در همین آیه آورده.
(ولَقَد بَعَثنا فى كُلِّ اُمَّة رَسولاً اَنِ اعبُدُوا اللّهَ ... )

Kamran;723272 نوشت:
دیگه این باوری هست که شما داری. انشالله که با این باورتون به حقیقت برسی

بله. بنده اینطور فکر میکنم. و شما طور دیگری. حداقل در این مورد خاص.

Kamran;723272 نوشت:
اشخاصی مثل شما همین رو میگن.

منظورتون از "اشخاصی مثل شما" رو متوجه نشدم. توضیح میدین لطفا؟

Kamran;723272 نوشت:
اولا من نگفتم اسلام این رو تایید میکنه. بلکه گفتم رد نمیکنه.

شما هم لطفا دقت کنید.
بنده هم نگفتم اسلام این رو رد میکنه. بلکه گفتم تایید نمیکنه.

Kamran;723272 نوشت:
دوما صحبت من هم در راستا بود چون اگر به نتیجه گیریش دقت میکردین، میگرفتین موضوع چیه. اصلا درباره ی آدم و حوا نیست. بلکه مسئله اینه، خداوند بنابر نوع فرم و نیاز زندگی اشخاص دین و ائین و ... رو ارسال و نازل میکنه.
صحبت تشبیه زدن خوردن سیب دانش به تغییر روش در نوع زندگی انسان ها (ایجاد تمدن) بود که در همین راستا دین آغاز میشه.
بنابراین، سرخپوستان هم در سطح تمدنی که داشتن نیازمند آئینشون بودن و اگر کفایت میکرده، نیازمند تکامل نبوده.

در هر سطحی که بوده باشند، دعوت به خدای یکتا ثابته و هر اعتقادی غیر از اون مسلما ربطی به پیامبران و خدا نداره.

Kamran;723272 نوشت:
و درباره ی نقل قول آخر.... :

divoone1985;723242 نوشت:
ضمن اینکه خدا باید آفریننده باشه و خالق و اگر نباشه خدا نیست. پس این نمیتونه وجه شبه باشه.

Kamran;723272 نوشت:
در آغاز همه جا تاریک بود، خورشید و ماه و ستاره ها هنوز افریده نشده بودن. از دل این تاریکی اولیه، خدای آفریننده، ویراکوچا، بیرون آمد که معنای نام او، چربی دریا یا کف دریا هست.در روایت های مختلف هم اسم های مختلفی داره "کن تیکی ویراکوچا، تونوپا ویراکوچا، ویراکوچا پاچایاچاچیک". این خدای آفریننده، نسل اولیه ی بشر رو می آفرینه اما بعد غضب میکنه و با سیلی عظیم اونارو از بین میبره و دوباره شروع میکنه به خلق دومین نسل بشر. نورافشان های آسمانی رو پدید میاره و اونارو به حرکت در میاره و نسل دوم بشر رو از سنگ های ساحل ها می افرینه.

همونطور که گفتم شما متوجه منظور بنده نشدید.
منظور بنده هم دقیقا همین بود که اینهمه تاکید روی آفریننده بودن خدا لزومی نداره.
چون خدا مسلما آفریننده هست و این نیازی به اینهمه تاکید نداره.
در حقیقت نقطه اشتراکی نیست. چون همه خداها آفریننده هستند.
بنده مطالب شما رو با حوصله و دقت میخونم. لطفا شما هم اینطور باشید.

divoone1985;723242 نوشت:
کسی نمیتونه بگه یقینا پیامبری به اونجا نرفته. و کسی هم نمیتونه بگه قطعا پیامبری رفته. (با شواهد فعلی) ... به این نکته توجه کنید که موضوع، بررسی ادعای قرآنه و برای اثباتش نمیشه از خود قرآن استفاده کرد. همونطور که عرض کردم برای کسی که به قرآن باور داره، مسلما این ادعا مورد قبوله.
پس در این قضیه که کسی نمی تواند بگوید: انبیاء به آنجا نرفتند از جمله کریستف کلمب اتفاق رای هست در این که این ادعاء برای پیروان قرآن مورد قبوله هم حرفی نیست. اما آیا ادعاء قرآن درست یا خیر؟ همه متوقف بر این است که درستی قرآن و الهی بودنش ثابت شود. به تبع اگر دلیلی منطقی بر الهی بودن قرآن باشد و بپذیریم که سخن خدا بی نقص است تمام قرآن اثبات می شود و هیچ بخش آن، شک بردار نخواهد بود.

در علم عقائد هیچ وقت درباره تک تک دعاوی و سخنان قرآن بحث نمی شود بلکه یک جا و یکباره درباره الهی بودن و حقانیت تمام قرآن بحث می کنند که با اثبات آن تمامی قرآن به یکباره اثبات می شود. مسلما این روش که در علم عقائد است منطقی و عاقلانه است بلکه اصلا ممکن نیست درباره تمام سخنان و کلمات قرآن به طور جداگانه و تک تک بحث کنیم.

علیک سلام

divoone1985;723392 نوشت:
منظورتون از "اشخاصی مثل شما" رو متوجه نشدم. توضیح میدین لطفا؟

خب اگر جمله نافرم بوده معذرت میخوام. اشخاصی مثل شما یعنی افرادی که مثل شما فکر میکنن. همین فکری که میگین خیلی چیز ها در افسانه های ملل ممکنه شبیه باشن و ... . بنابراین منظورم، افرادی هست که اینگونه مثل شما فکر میکنن و چنین نتیجه گیری ای که گفتین رو میگیرن. و گفتم که من به شکل دیگه ای فکر میکنم. این رو گفتم چون با چنین شخص هایی بحث هایی داشتم چند بار. منظور بدی پشت حرفم نبوده. هرچند گفتم ظاهر جمله نافرم بود.

divoone1985;723392 نوشت:
همونطور که گفتم شما متوجه منظور بنده نشدید.
منظور بنده هم دقیقا همین بود که اینهمه تاکید روی آفریننده بودن خدا لزومی نداره.
چون خدا مسلما آفریننده هست و این نیازی به اینهمه تاکید نداره.
در حقیقت نقطه اشتراکی نیست. چون همه خداها آفریننده هستند.
بنده مطالب شما رو با حوصله و دقت میخونم. لطفا شما هم اینطور باشید.

خب قضیه این هست که این یک خدای واحد هست که آفریننده هست. ویراکوچا. که اتفاقا موضوعاتی پشتش هست که در کتاب نوشته، فرض مثال چیزی شبیه به تثلیث در باور های همین قوم اینکا که به ویراکوچا معتقدند، وجود داره. هرچند که میگم کتاب رو بخونین دیگه کامل دستتون میاد.

divoone1985;723392 نوشت:
بله. درسته. اما توجه داشته باشید که اگر قرار بود این رویه در مورد سایر امتها هم اعمال بشه، باید برای اعراب جاهلی که میتونید صفاتشون رو در منابع دینی و غیر دینی ببینید، پیامبر دیگه ای میومد تا اول راه و رسم زندگیشون رو اصلاح کنه و بعد پیامبر اسلام بیاد. درسته که خاورمیانه سالها بود به تمدن رسیده بود و اعراب به خدا دعوت شده بودند اما اعراب اون سرزمین که پیامبر در اون بود فاصله زیادی با امتهای متمدن داشتند.

خب در این یه مورد من اختلاف نظر دارم. مثل همون قبلیه. فکر میکنم که چنین نیازی نبوده. اونطور هم که دقت کنین فرض مثال مکه و اون کعبه مکانی تجاری به حساب میومده، مثل همین الان که افراد از نقاط مختلف دنیا میرن به زیارت در اون موقع، قبل از حضرت محمد هم ائین هایی برای زیارت کعبه وجود داشته، شبیه به همینی که مسلمانان انجام میدن و تجار از جاهای مختلف میومدن و تبادل فرهنگی وجود داشته.

divoone1985;723392 نوشت:
پیامبران گذشته مثل نوح و ابراهیم در جوامعی به پیامبری رسیدند که چندان متمدن نبودند. بعید میدونم سرخپوستهای 500 سال پیش از امتهای اون پیامبرها عقب مونده تر بوده باشند.

دراین مورد نمیدونم چه جوابی باید بدم. در هر صورت اگر بخوایم حساب کنیم، تا اونجا که اطلاع دارم اولین تمدن جهان در ایران (که خاورمیانه محسوب میشه)، جیرفت کرمان بوده که آثاری که پیدا شده تقریبا برمیگرده به پنج هزار سال قبل از میلاد... یک چیزی در حد همون هفت هزار سال قبل. اما اولین فرهنگ منطقه ای که میشه اسمشو تمدن گذاشت که در امریکا شناخته شده، تمدن اولمِک هست که مربوط به چیزی حدود سه هزار و دویست سال قبل هستش.

دیگه حالا قضاوت با خودتونه.

divoone1985;723392 نوشت:
اگر همون آیه قرآن که گفته برای همه امتها پیامبری فرستاده شده رو مطالعه کنید در ادامه همون آیه بلافاصله گفته تا خدا را بپرستید. پس هدف اصلی زندگی منظم نبوده.
البته در سایر آیات قرآن اهداف دیگه ای شبیه به اونچه که شما گفتید، از قسط و عدل تا آزادی و ... بیان کرده. اما هدف اصلی رو در همین آیه آورده.
(ولَقَد بَعَثنا فى كُلِّ اُمَّة رَسولاً اَنِ اعبُدُوا اللّهَ ... )

خب من اون آیه مورد نظر شما و یه آیه ی دیگه که توی همین تایپیک گفته شده رو نقل قول میکنم:

رئوف;722131 نوشت:
- لقد بعثنا فی کلّ أمة رسولاً أنِ اعبدوا الله و اجتنبوا الطاغوت؛ (1) در هر امتی پیامبری فرستادیم (تا به مردم بگویند) که خدا را بپرستید و از بت دوری کنید
- و ان من امّة الا خلافیها نذیر، (2) در هر امتی نذیر و هشدار دهنده ای وجود دارد

اول از همه اینکه خب پرستش خدا در چیه؟ هر حرکتی که خوب باشه، پرستش خداونده. شما دست یه یتیم رو میگیری، خدارو پرستیدی، شما یکی رو خوشحال میکنی، خدارو پرستش کردی، شما جلوی ظلم می ایستی، خدارو پرستش کردی.

و در کل حرفم در اینجا اینه که زندگی خوب و خوبی کردن = پرستش خداوند. پرستش خداوند صرفا به یک چیزی به نام نماز نیست.

و اما دومی رو اوردم چون تقریبا همون چیزیه که دارم میگم.

****************************************************

و در نهایت هم من تلاشم رو کردم، دوتا کتاب هم به عنوان منبع سخنانم معرفی کردم. امیدوارم مفید بوده باشه.

ع 110;723480 نوشت:
پس در این قضیه که کسی نمی تواند بگوید: انبیاء به آنجا نرفتند از جمله کریستف کلمب اتفاق رای هست در این که این ادعاء برای پیروان قرآن مورد قبوله هم حرفی نیست. اما آیا ادعاء قرآن درست یا خیر؟ همه متوقف بر این است که درستی قرآن و الهی بودنش ثابت شود. به تبع اگر دلیلی منطقی بر الهی بودن قرآن باشد و بپذیریم که سخن خدا بی نقص است تمام قرآن اثبات می شود و هیچ بخش آن، شک بردار نخواهد بود.

سلام.
بله. قبول دارم.
البته این تاپیک مکان مناسبی برای اثبات قرآن نیست.
ولی یک سوال: به جز استفاده از قرآن(یا سایر منابع اسلامی) آیا راه دیگه ای هم برای فهمیدن حضور یا عدم حضور پیامبران در مکان ذکر شده هست؟

ع 110;723488 نوشت:
در علم عقائد هیچ وقت درباره تک تک دعاوی و سخنان قرآن بحث نمی شود بلکه یک جا و یکباره درباره الهی بودن و حقانیت تمام قرآن بحث می کنند که با اثبات آن تمامی قرآن به یکباره اثبات می شود. مسلما این روش که در علم عقائد است منطقی و عاقلانه است بلکه اصلا ممکن نیست درباره تمام سخنان و کلمات قرآن به طور جداگانه و تک تک بحث کنیم.

فرمایشتون درسته. اما بحث در این مورد رو بیفایده نمیدونم.

Kamran;723517 نوشت:
دراین مورد نمیدونم چه جوابی باید بدم. در هر صورت اگر بخوایم حساب کنیم، تا اونجا که اطلاع دارم اولین تمدن جهان در ایران (که خاورمیانه محسوب میشه)، جیرفت کرمان بوده که آثاری که پیدا شده تقریبا برمیگرده به پنج هزار سال قبل از میلاد... یک چیزی در حد همون هفت هزار سال قبل. اما اولین فرهنگ منطقه ای که میشه اسمشو تمدن گذاشت که در امریکا شناخته شده، تمدن اولمِک هست که مربوط به چیزی حدود سه هزار و دویست سال قبل هستش.

سلام.
همین دو تاریخی که فرمودید رو بگذارید کنار تاریخ حضور پیامبرانی که عرض کردم. به نظر میرسه ساکنان قاره امریکا خیلی هم به دور از تمدن و انسانیت نبودند.

Kamran;723517 نوشت:
و در کل حرفم در اینجا اینه که زندگی خوب و خوبی کردن = پرستش خداوند. پرستش خداوند صرفا به یک چیزی به نام نماز نیست.

بنده هیچ جا اشاره ای به نماز نکردم. عرض کردم پرستش خداوند یکتا.
انتظار ندارم نماز بخونن و روزه بگیرن تا بگم دین دارن. صرفا باور به خداوند یکتا و حضور یک پیامبر کفایت میکنه.
اینکه شما فرمودید در جای خودش درسته. اما تا جایی که بنده مطالعه کردم، اولین پیام همه پیامبران پرستیدن خداوند یکتا بوده. قرآن هم همین رو میگه.
اگر جایی چیزی بر خلاف این خوندین به بنده هم معرفی کنید.
بابت معرفی اون کتابها هم ممنونم. سعی میکنم فرصتی پیدا کنم و بخونمشون.
موضوع قفل شده است