فرض اینکه بی نهایت دارای اثری است که جدای از بی نهایت است با تعریف بی نهایت تناقض دارد. خود شما هم اشاره فرموده اید دو بی نهایت ممکن نیست. بنا بر این فرض پذیرش اثری ار بی نهایت نمیتواند درست باشد.
اتفاقا اثر جدای از موثر نیست!
در فلسفه میگویند: معلول(ممکنات) عین ربط به علت اند.
در عرفان: وحدت وجود...
در صورت وجود خدای عادل. حجت ممکن است همین عقل ما باشد و نه چیز دیگری.
هزاران درود جناب mejzam.
من هم به همین دریافت رسیدم.
تمام براهین اثبات وجود خدا در خلال بحث مورد نقد قرار گرفت هرچند نامی از آنها برده نشد اما معجونی از تمام براهین در این گفتگو ارائه شد که نهایتا منجر به حصول یقین در وجود خدای ادیان نگردید.
اما به نظر من هم جهان مادی با تمام متعلقاتش سمت خاصی را برای سیر در نظر دارد که عقل گرایی را به شکلی نامحسوس پشتیبانی می کند.
این پشتیبان را می توان بعنوان یک حامی غیرمادی حس کرد ولی هنوز نمی توان آن را خدا نامید.
چرا براهین اثبات وجود خدا به راحتی با شکست مواجه می شوند؟ به هر حال یا این سوال درست است یا غلط. یا پاسخ منطقی دارد یا ندارد. چرا باید بحث منحرف شده و به امتحان شانس و احتمال ریسک و امثال آن کشیده شود؟
این سوال در ابتدای تاپیک پاسخ داده شد.
اما این بحث جنبی در پی به نتیجه نرسیدن فرد شکاک در گرفت و بررسی اون بی فایده هم نبود!
برای غالب انسانها راه استدلال و دلیل توصیه میشه اما کسی که در شک خود ماندگار شده و نمیتواند عبور کند، این راهکار مفید است.
سلام و عرض ادب
بنده متوجه نبودم که شما هم سوال رو بر مبنای عدم قبول خدا پرسیدید!
دلیل این مطلب چیست؟
وجوب وجود با نیاز سازگاری ندارد واگر نیازمند باشد واجب نیست.
با این بیان، شما زمان را خدا میدانید؟!!!
در حالی که زمان یک قید و متغیر ماده است و اگر ماده نباشد، زمان هم نخواهد بود! مگر اینکه شما هم قائل به ماده گرایی شوید، که البته باید در تاپیک دیگری به اثبات و نقد این مطلب بپردازید.
موفق باشید...
علیک سلام استاد بزرگوار و باحوصله. سپاسگزارم از صرف وقت و پاسخگویی شما.
در مورد مجردات که موضوعی خارج از بحث است پاسخ را خصوصی ارسال می کنم که از چارچوب موضوع اصلی خارج نشویم باتوجه به اینکه جنابعالی بحث مجردات را به میان آوردید.
اما در مورد وجوب زمان و ماده و انرژی، در ارسال های قبل نتیجه گرفتیم که چنانچه این سه مورد را خلق شدنی در نظر بگیریم، به تناقض می رسیم.
پس ناچاریم بپذیریم هر سه بوده اند و خلق نشده اند.
اما اینکه هر سه مورد را یا هر کدام از موارد را بصورت مجزا "خدا" بدانیم، خیر.
من همچین چیزی برایم به ثبوت نرسیده و اصراری هم ندارم که حتما یک خدا یا چند خدا را کشف یا اثبات کنم.
اصرار جنابعالی برای خدایابی متاثر از عقاید شماست.
در حالیکه من فقط در پی حقیقت یابی هستم.
شما با پیشفرض وجود بلاشک یک خدای واحد قادرمطلق خالق و بی نیاز وارد بحث شده اید اما بنده بدون چنین پیشفرضی به قضاوت در میان براهین می پردازم تا آن را که کمترین خدشه را می پذیرد و عقلانی تر و منطقی تر است انتخاب کنم و تعصبی ندارم کهیک زمان ازلی ابدی را خدا بدانم یا مولفه ای که یکی از عوامل پیدایش هستی می باشد.
کما اینکه در خلال همین گفتگو مشخص شد خدای قادر مطلق خالق بی نیاز، عقلا و با مدارک علمی و منطقی موجود، امکان وجود داشتن ندارد و در دایره ی بسته ی خلقت ماده و زمان به تناقض در وجود همین سه صفت اش رسیده و قبل از موجودیت نیست می شود!
اما نکته ی آخرتان فرض محال است:
اگر ماده نباشد زمان هم نخواهد بود.
خوب این جمله تان صحیح است اما هیچگاه نبوده که ماده نباشد و هیچگاه هم نخواهد بود که ماده نباشد (ماده یا انرژی) و چنین فرضی خیچگاه محقق نخواهد شد تا بخواهد وجوب زمان را زیرسوال ببرد.
مگر اینکه شما موقعیتی را بدون زمان شناسایی کرده و اثبات کنید، در غیر اینصورت، طبق برهان صدیقین، نمی توانید وجوب زمان را رد کنید، همانگونه که نمی توانید وجوب خدا را رد کنید.
و شما که برهان صدیقین را دلیل اثبات واجب الوجود قایم بالذات ازلی ابدی می دانید، به محض اثبات موجود ازلی ابدی دیگر، از باب قاعده ی الزام مجبور به پذیرش وجوب آن هستید.
چنانچه وجوب زمان را بپذیرید، به دو واجب رسیده اید: یکی خدا و دیگری زمان! که همین نتیجه گیری در تناقض با خود برهان صدیقین است!
و اگر وجوب زمان را نپذیرید، باید توضیح دهید چگونه بواسطه ی برهان صدیقین در وجوب خدا به یقین رسیدید و آنرا کافی می دانید!
علیک سلام استاد بزرگوار و باحوصله. سپاسگزارم از صرف وقت و پاسخگویی شما.
در مورد مجردات که موضوعی خارج از بحث است پاسخ را خصوصی ارسال می کنم که از چارچوب موضوع اصلی خارج نشویم باتوجه به اینکه جنابعالی بحث مجردات را به میان آوردید.
اما در مورد وجوب زمان و ماده و انرژی، در ارسال های قبل نتیجه گرفتیم که چنانچه این سه مورد را خلق شدنی در نظر بگیریم، به تناقض می رسیم.
پس ناچاریم بپذیریم هر سه بوده اند و خلق نشده اند.
اما اینکه هر سه مورد را یا هر کدام از موارد را بصورت مجزا "خدا" بدانیم، خیر.
من همچین چیزی برایم به ثبوت نرسیده و اصراری هم ندارم که حتما یک خدا یا چند خدا را کشف یا اثبات کنم.
اصرار جنابعالی برای خدایابی متاثر از عقاید شماست.
در حالیکه من فقط در پی حقیقت یابی هستم.
شما با پیشفرض وجود بلاشک یک خدای واحد قادرمطلق خالق و بی نیاز وارد بحث شده اید اما بنده بدون چنین پیشفرضی به قضاوت در میان براهین می پردازم تا آن را که کمترین خدشه را می پذیرد و عقلانی تر و منطقی تر است انتخاب کنم و تعصبی ندارم کهیک زمان ازلی ابدی را خدا بدانم یا مولفه ای که یکی از عوامل پیدایش هستی می باشد.
کما اینکه در خلال همین گفتگو مشخص شد خدای قادر مطلق خالق بی نیاز، عقلا و با مدارک علمی و منطقی موجود، امکان وجود داشتن ندارد و در دایره ی بسته ی خلقت ماده و زمان به تناقض در وجود همین سه صفت اش رسیده و قبل از موجودیت نیست می شود!
اما نکته ی آخرتان فرض محال است:
اگر ماده نباشد زمان هم نخواهد بود.
خوب این جمله تان صحیح است اما هیچگاه نبوده که ماده نباشد و هیچگاه هم نخواهد بود که ماده نباشد (ماده یا انرژی) و چنین فرضی خیچگاه محقق نخواهد شد تا بخواهد وجوب زمان را زیرسوال ببرد.
مگر اینکه شما موقعیتی را بدون زمان شناسایی کرده و اثبات کنید، در غیر اینصورت، طبق برهان صدیقین، نمی توانید وجوب زمان را رد کنید، همانگونه که نمی توانید وجوب خدا را رد کنید.
و شما که برهان صدیقین را دلیل اثبات واجب الوجود قایم بالذات ازلی ابدی می دانید، به محض اثبات موجود ازلی ابدی دیگر، از باب قاعده ی الزام مجبور به پذیرش وجوب آن هستید.
چنانچه وجوب زمان را بپذیرید، به دو واجب رسیده اید: یکی خدا و دیگری زمان! که همین نتیجه گیری در تناقض با خود برهان صدیقین است!
و اگر وجوب زمان را نپذیرید، باید توضیح دهید چگونه بواسطه ی برهان صدیقین در وجوب خدا به یقین رسیدید و آنرا کافی می دانید!
سلام
شما میتوانید ماده را تعریف کنید؟
بعد میتوانید وجودش را اثبات کنید؟
[=arial]قانون پایستگی انرژی می‌گوید که مقدار انرژی در یک سیستم تک‌افتاده (ایزوله، منزوی) ثابت می‌ماند. پیامد این قانون این است که انرژی از بین نمی‌رود و به وجود نمی‌آید. تنها چیزی که در سیستم تک‌افتاده رخ میدهد، تبدیل شکل انرژی است؛ مثلاً انرژی جنبشی به انرژی گرمایی تبدیل میشود. از آن‌جا که در نظریهٔ نسبیت خاص انرژی و جرم به هم وابسته‌اند، پایستگی انرژی در حالت کلی می‌گوید که مجموع انرژی و جرم یک سیستم تک‌افتاده پایسته است.
یعنی ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می یابد
البته بابد در نظر گرفت که ما کل جهان را یک سیستم بسته در نظر گرفته ایم هر چند این جهان از بدو پیدایش به سرعت در حال گسترش هست
موفق باشید
قبلا گفتم ما از نظر عقلی با چند احتمال روبروئیم که برخی از اونها با اندک التفاتی از بین میروند و احتمال وقوعی ندارند بلکه صرف فرض اند. انسان عاقل وعده خلاف دادن به دیگران رو اخلاقا نمیپذیره، چطور خدایی که بر فرض قبول، بسیار افضل از انسان است، این قاعده ابتدائی اخلاقی رو رعایت نکنه؟! به عبارتی فرض خدای غیر عادل و یا دروغگو تخصصا خارج است و داخل در محتملات وقوعی قرار نمیگیرد. بنابراین عملا احتمال دو طرف بیشتر نخواهد داشت: خدای عادل و بی خدایی.
عرفا هم انسان احتمالات بسیار نادر را اصلا در انتخاب در نظر نمیگیرد.
استدلال شما اینه:
خدا بر فرض قبول افضل از انسانه.
خدایی که بیخدایان رو پاداش بده افضل از انسان نیست.
خدایی که افضل از انسانه بیخدایان رو پاداش نمی ده.
پس به قول شما فردی که در مساله خدا شک داره، باید دو تا پیشفرض رو پذیرفته باشه. اولا بین خود فلاسفه ایرانی همه موافق قاعده اول (تعمیم قاعده معطی شیء واجد شیء) نیستن. (مثل آقای ملکیان) فرض دوم رو هم که دوستان بهش انتقاد داشتن، یعنی مبنای عقلی براش نمی شناسن. استدلال شما اینه که فردی که در مساله خدا گرفتار شک هست الا و لابد باید عقلا به این دو قاعده معتقد باشه. عملا چنین نیست، بلکه بازم پیشفرضهای ذهنی شماست.
یا استدلالی مشابه: دوستان مدافع بدیهی بودن هدایت الهی انسان از طریق پیامبران معتقدن در حیات دنیا هستن و غیر اون رو خلاف عدل الهی می دونن و اجتماع نقیضین. از نظر عدل در نظام شیعه «ممکن است در موارد نادری، برخی از موجودات به کمال شایسته خود نرسد، این امر منافات با عدل ندارد زیرا جهان طبیعت عالم تزاحم است.» (آقای مطهری) طبق نظر آقای مطهری اشکالی وارد نیست بر مشاهده شرور موضعی در نظام عالم پس اشکالی بر این فرض وارد نیست. بازم می بینیم که چطور پیشفرضهای ذهنی ما باعث می شه دیدمون به نظر مخالف بسته بشه، حتی یه فرض کاملا معقول.
عامل;778608 نوشت:
قید وجود معاد، قیدی توضیحی بوده و قید توضیحی ضرری به تقسیم وارد نمیکند. چرا که معاد با وجود مبدء توجیه دارد.
قید توضیحی جاییه که بدونیم تا خدا نباشه معاد نیست. بسیار خوب! اگه در نظر هم چنین باشه در واقع این طور نیست. ما اون 10 میلیون آمریکایی که به حیات بعد از مرگ اعتقاد دارن ولی به خدا اعتقاد ندارنو چه کارشون کنیم؟ بهشون بی توجهی کنیم؟ حالا افرادی هستن که چنین عقیده ای دارن، یعنی به این باور رسیدن که حیات پس از مرگ یا عدالت اخروی لازم دارنده خدا نیست. بعد شما می فرمایید این که این جهان پس از مرگ تنها با وجود خدا معنی پیدا می کنه، برای فرد شکاک بدیهیه؟ خوب این فرد شکاک نیست اگه به نادرستی عقیده این همه آدم شک نداره!
خلاصه کلامم: دلیلی برای تحمیل پیشفرضهای ما به دیگران وجود نداره. در این چند پست داشتیم به صورت جزئی این موارد رو بررسی می کردیم. به نظرم همین مقدار برای انتخاب یکی از نظرهای دو طرف کافی هست. فکر می کنم در حال حاضر صحبت بیشتر من در این باره چیزی به موضوع اضافه نمی کنه. (البته راه برای اظهار نظر همه بازه)
سلام
شما میتوانید ماده را تعریف کنید؟
بعد میتوانید وجودش را اثبات کنید؟
علیک سلام.
هرچیز که جرم داشته باشد و فضا اشغال کند ماده است.
کافیست خودتان را درنظر بگیرید تا وجود ماده را با پوست و گوشت خود حس کنید و اثبات کنید وجود دارید.
سلام
شما میتوانید ماده را تعریف کنید؟
بعد میتوانید وجودش را اثبات کنید؟
و اما اثبات ماده ...
فیزیک علم اسم گذاری هست ...
در درون فیزیک ما به دنبال این نیستیم که بگیم که چرا آهن آهنربا را جذب میکند ... در درون فیزیک ... ما یک پدیده ای رو میبنیم ... با حواسمون درکش میکنیم ... سپس روش اسم میگذاریم ...
در فیزیک ما در صدد این هستیم که رابطه ای بین چیزهایی که روشون اسم گذاشتیم پیدا کنیم .
به عنوان مثال ... وقتی ما از اصطکاک حرف میزنیم .... موجودی به نام آقا یا خانوم اصطکاک وجود نداره ... بلکه ما ماهیتی رو دیدیم ... درک کردیم ... و سپس بر رویه اون اسم گذاشتیم ...
حال برمیگردیم به اثبات ماده ...
از نظر من هیچ راهی برای اثبات مساله ای وجود نداره مگر روش برهان خلف ...
و اگر کسی بخواد مساله ای را اثبات کنه به ناچار باید خلاف اون گزاره رو بر اساس مثال نقض , رد کنه .
چون اگر این کار رو نکنه ... بالاجبار میبایست از روش استقرا عمل کنه ... و در استقرا ما مشگلات زیادی داریم ...
صورت مساله ...
اثبات گزاره : ماده وجود دارد .
نقیض این گزاره رو رد میکنم .
نقیض این گزاره میشود : ماده وجود ندارد .
خوب من سیبی همکنون در درون دستانم دارم ... وچیزی که در درون دستان جای شود و لمس شود را فیزیک اسمش را میگذارد ماده ...
پس من تونستم یک مثال نقض برای گزاره " ماده وجود ندارد " پیدا کنم ... بنابراین " ماده وجود دارد "
چطور خدایی که بر فرض قبول، بسیار افضل از انسان است، این قاعده ابتدائی اخلاقی رو رعایت نکنه؟! به عبارتی فرض خدای غیر عادل و یا دروغگو تخصصا خارج است و داخل در محتملات وقوعی قرار نمیگیرد
درود بر شما جناب عامل.
این عبارت شما که خداوند رو از دروغ یا اغوای خلایق دور می دونید با آیات قرآن پاسخ می دم:
در قرآن آمده هنگامی که خدا ابلیس را از درگاه خود راند، ابلیس به خدا گفت : حالا که تو مرا " اغوا" کردی من هم بندگانت را اغوا می کنم و خدا هم سکوت کرد و نگفت تو را اغوا نکردم!
قال فبمآ اغویتنی
گفت: پس در مقابل اینکه مرا اغوا کردی... (اینو ابلیس به خدا داره میگه!)
در جای دیگری خدا به روشنی می گوید بعضی را " گمراه" می کنم!
یُضِلُّ مَن یَشَاء
هر که را بخواهد گمراه می کند...(اینو خدا داره در مورد خودش میگه!)
اما دروغ!
یوسف به برادرش تهمت دزدی می زند و به دروغ او را دزد معرفی می کند و جالب اینجاست که این تهمت دروغ را حکمت اعطایی الله عنوان می کند!
كَذَٰلِكَ كِدْنَا لِيُوسُفَ ۖ
و اینگونه راه چاره را به یوسف نشان دادیم! (اینو خدا داره میگه!)
...................
شهید مطهری (ره) در مورد این که " هدف وسیله را توجیه نمی کند" می فرمایند(1):
براي حق بايد از حق استفاده کرد. يکي از راه هايي که از آن راه بر دين از جنبه هاي مختلف ضربه وارد شده است، رعايت نکردن اين اصل است که ما همان طور که هدفمان بايد مقدس باشد، وسايلي هم که براي اين هدف مقدس استخدام مي کنيم بايد مقدس باشد؛ مثلاً ما نبايد دروغ بگوييم، نبايد غيبت کنيم، نبايد تهمت بزنيم؛ نه فقط براي خودمان نبايد دروغ بگوييم، به نفع دين هم نبايد دروغ بگوييم، يعني به نفع دين هم نبايد بي ديني كنيم، چون دروغ گفتن بيديني است. يعني به نفع دين دروغ گفتن به نفع دين بي ديني کردن است. به نفع دين تهمت زدن، به نفع دين بي ديني کردن است. به نفع دين غيبت کردن، به نفع دين بي ديني کردن است. دين اجازه نمي دهد ولو به نفع خودش ما بي ديني کنيم. «اُدْعُ اِلي سَبيلِ رَبِّکَ بِالْحِکْمَةِ وَ الْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ».
علیک سلام.
هرچیز که جرم داشته باشد و فضا اشغال کند ماده است.
کافیست خودتان را درنظر بگیرید تا وجود ماده را با پوست و گوشت خود حس کنید و اثبات کنید وجود دارید.
اینو شما از کجا متوجه شدید که انرژی صورتی از ماده نیست؟؟؟
البته تا ماهیت چیزی معلوم نگردد نمیتوان در مورد ان به طور جزم حرف زد،البته ماهیت انرژی هنوز ناشناخته است و هر چه در مورد ان گفته شده وصف و تاثیرات ان میباشد...نظر استاد مطهری اینه که انرژی صورتی از مادست و نظر علامه طباطبایی اینه که انرژی خودش جوهری در کنار جوهر جسمانیست ....
هنوز کسی نتونست هبگه انرژی چیه هر چه گفته شده توصیفات ان است...
اینو شما از کجا متوجه شدید که انرژی صورتی از ماده نیست؟؟؟
البته تا ماهیت چیزی معلوم نگردد نمیتوان در مورد ان به طور جزم حرف زد،البته ماهیت انرژی هنوز ناشناخته است و هر چه در مورد ان گفته شده وصف و تاثیرات ان میباشد...نظر استاد مطهری اینه که انرژی صورتی از مادست و نظر علامه طباطبایی اینه که انرژی خودش جوهری در کنار جوهر جسمانیست ....
هنوز کسی نتونست هبگه انرژی چیه هر چه گفته شده توصیفات ان است...
سلام
من در مقام بیان نیستم
در مقام اشکالم.
در مقام برهان نیستم
در مقام جدال و مفاهمه..
کسی ماده را تعریف کرد و تعریفش بر انرژی صادق نیست.
اما گفتید هیچ کس نمیداند انرژی چیست.
ایا چیزی که نمیدانید چیست را میتوانید اثبات کنید؟
شهید مطهری اینگونه هم نمیگویند اشکالاتی مطرح میکنند و ..
نقلتان از علامه هم دقیق نبود.
با تمام اشکالاتی که از طرف دوستان بر برهان باور به آفریدگار از سر دفع ضرر محتمل آورده شده
هنوز این مطالب شما پاسخ تاپیک نیست یعنی آوردن برهان مستحکم و ضد گلوله ای که ما را به اثبات وجود آفریدگاراین جهان برساند
پاسخ تاپیک در ابتدای تاپیک داده شد!
تاپیک به مراتب براهین مربوط بود نه به اثبات خدا و برررسی تک تک برهانها.
بحث دفع ضرر هم جنبی بود! وگرنه اصل بر اقامه برهان است.
متحیر;778566 نوشت:
رستگاری و خوشبختی در این دنیا ما را کفایت میکند اگر ادیان چیزی در چنته داشتند آبادی این دنیا را به انسانها هدیه میکردند .نه اینکه خود هم در این مشغله دنیا وارد شوند و شعله خشونت حرص و آز انسانها را شعله ور تر کنند
حوادث جنگهای امروز جهان و تاریخ جنگهای دینی فرقه ای مذهبی کشورگشایی های پیروان ادیان یهودیان و مسیحیان و مسلمانان زرتشتیان هندو ها و بودائیان شاهد این ماجراست
هر چند از بحث دارید دور میشید! اما نگاهی به بزرگترین جنگهای جهان، مانند جنگ های جهانی که چندین میلیون نفر کشته شدند، نشان میدهد زیاده خواهی و کشور گشایی عامل اصلی جنگ ها بوده نه دین! البته اگر همین انسانها به پیامبر جدید ایمان می آوردند، شایا این مشکلات خیلی کمتر میشد...
اما به نظر من هم جهان مادی با تمام متعلقاتش سمت خاصی را برای سیر در نظر دارد که عقل گرایی را به شکلی نامحسوس پشتیبانی می کند.
این پشتیبان را می توان بعنوان یک حامی غیرمادی حس کرد ولی هنوز نمی توان آن را خدا نامید.
سلام
همینکه مبدء غیر مادی را قبول کردید، نقطه مشترک بسیار خوبی است.
منظور ما هم از خدا همین مبدء غیر مادی است، البته با اوصافی کمالی و به دور از نقائص...
اما در مورد وجوب زمان و ماده و انرژی، در ارسال های قبل نتیجه گرفتیم که چنانچه این سه مورد را خلق شدنی در نظر بگیریم، به تناقض می رسیم.
پس ناچاریم بپذیریم هر سه بوده اند و خلق نشده اند.
پایستگی ماده و انرژی ربطی به ازلی بودن ندارد. چرا که این پایستگی در یک فضای ایزوله فرض میشود. بنابراین تحت امر بودن و مخلوق بودنش را نفی نمیکند. البته این مطلب هم در گذشته مطرح شد!
antijahl;778640 نوشت:
اصرار جنابعالی برای خدایابی متاثر از عقاید شماست.
در حالیکه من فقط در پی حقیقت یابی هستم.
امید وارم در این حقیقت یابی موفق باشید.
antijahl;778640 نوشت:
و شما که برهان صدیقین را دلیل اثبات واجب الوجود قایم بالذات ازلی ابدی می دانید، به محض اثبات موجود ازلی ابدی دیگر، از باب قاعده ی الزام مجبور به پذیرش وجوب آن هستید.
چنانچه وجوب زمان را بپذیرید، به دو واجب رسیده اید: یکی خدا و دیگری زمان! که همین نتیجه گیری در تناقض با خود برهان صدیقین است!
براهین توحید واجب متعال نافی هر گونه تعدد واجب بالذات اند...
البته واجب بالذات با واجب بالغیر قابل جمع است: بالغیر مانند ماده و زمان طبق قول برخی فلاسفه.
پایستگی ماده و انرژی ربطی به ازلی بودن ندارد. چرا که این پایستگی در یک فضای ایزوله فرض میشود. بنابراین تحت امر بودن و مخلوق بودنش را نفی نمیکند. البته این مطلب هم در گذشته مطرح شد!
امید وارم در این حقیقت یابی موفق باشید.
براهین توحید واجب متعال نافی هر گونه تعدد واجب بالذات اند...
البته واجب بالذات با واجب بالغیر قابل جمع است: بالغیر مانند ماده و زمان طبق قول برخی فلاسفه.
با عرض سلام و درود فراوان. بنده برای شما آرزوی توفیق دارم.
وجوب بالغیر: ممکن است یک چیز به حسب ذات خودش امکان وجود داشته باشد و قهراً امکان عدم هم داشته باشد، ولى به حکم غیر، موجود شود؛ یعنى به دلیل این که علتش وجود پیدا کرده است وجودش ضرورت پیدا کرده است و به حکم غیر، ضرورتِ وجود دارد؛ پس، چون علت تامه اش وجود دارد این هم ضرورت وجود پیدا کرده است.
..........
با این تعریف، زمان را نمی توان واجب بالغیر دانست، زیرا اولا امکان عدم زمان وجود ندارد و ثانیا بر فرض امکان،هنگام خلقت "غیر"ی که زمان باید وابسته به آن باشد، زمان وجود نداشته، اما "قبل" و "هنگام" خلقت آن "غیر" از متعلقات زمان هستند و بر آن غیر اطلاق می شوند. بار دومیست که این دلیل را ارائه می کنم اما پاسخی منطقی و علمی ارائه نفرمودید و به مجردات اشاره کردید...
......
خدا نور آسمانها و زمين است مثل نور او چون چراغدانى است كه در آن چراغى و آن چراغ در شيشهاى است آن شيشه گويى اخترى درخشان است كه از درخت خجسته زيتونى كه نه شرقى است و نه غربى افروخته مىشود نزديك است كه روغنش هر چند بدان آتشى نرسيده باشد روشنى بخشد روشنى بر روى روشنى است خدا هر كه را بخواهد با نور خويش هدايت مىكند و اين مثلها را خدا براى مردم مىزند و خدا به هر چيزى داناست.
اما در قرآن و در آیه 35 سوره نور (ترجمه ی فوق)، تمثیلی از خداوند ادیان ارائه شده که مرتبه ی او را از واجب الوجود تنزل می دهد:
وجوب بالقیاس الی الغیر: یعنى این شىء با مقایسه با آن شىء و فرض وجود آن، وجوب وجود دارد؛ و وجودش ضرورى است.
پرسش اینجاست در عدم (عدم و نیستی در اعتقاد خداباوران) که هنوز هیچ شی ای خلق نشده بود، نور خداوند با کدام اشیا مورد تمثیل و قیاس قرار گرفت؟!؟
یعنی خداوند برای توصیف خودش به مصنوعات ساخت مخلوق خودش محتاج است! (چراغ، چراغدان، شیشه)
ببینید، در عدم چراغدان معدوم بوده چون هنوز انسانی خلق نشده بوده که بخواهد چراغدان بسازد!
بعد خداوند چگونه قبل از امکان بخشی به یک وجود، آنرا تشکیل کرده و به معدوم قبل از موجودیت امکان وجود می بخشد، در حالیکه آن شیء هنوز نیست و معدوم است؟!؟
اگر این اتفاق بیفتد، یعنی چراغدان دوبار خلق شده! یک بار قبل از خلقتش و در حالی که در نیستی بوده! و بار دوم بعد از خلقت و موجودیتش!!!
از این دست تناقضات بسیار است که همه بدلیل تصور "عدم" خیالی در نزد خداباوران بوجود می آید.
عدم هیچگاه محقق نبوده و هیچگاه محقق نخواهد شد.
اگر عدم مفروض باشد و خدا هم موجود، خدای موجود هیچ قدرتی نخواهد داشت، زیرا صفاتش همه از او سلب می شوند مثل اکبر بودن، نسبت به چه چیز بزرگتر؟! یا خالقیت، خلق چه چیز؟! یا صمد بودن، وقتی هیچ چیزی وجود نداشته باشد، هیچ نیازی هم پدید نخواهد آمد و این بی نیازی از جبر است و مایه ی مباهات نیست! یا باقی صفات...
در صورت تحقق عدم، با خدایی هیچکاره روبرو می شویم که قدرت انجام هیچ کاری را ندارد، زیرا انجام هر اراده ای به فضا، ماده و انرژی و زمان محتاج است.
چنین خدایی بود و نبودش یکسان است.
.....
اما در صورتی که از ازل ماده انرژی و زمان وجود داشته باشند، آنگاه باز هم با خدایی نیازمند مواجه ایم، نه بی نیاز. خدایی که مجبور است در طول زمانی که خودش خلق نکرده و با مواد و انرژی هایی که از او بوجود نیامده اند، کاردستی درست کند! خدایی که قادرمطلق نیست.
چنین موجودی که برای اعلام موجودیت، نیازمند موجودات دیگر است، عضوی از مجموعه ی حیات است، درست مثل ما.
اما با قدرت بیشتر. چیزی که واقعا ممکن است خداباوران به آن برسند، نهایتا همین است، نه بیشتر.
سلام
من در مقام بیان نیستم
در مقام اشکالم.
در مقام برهان نیستم
در مقام جدال و مفاهمه..
کسی ماده را تعریف کرد و تعریفش بر انرژی صادق نیست.
اما گفتید هیچ کس نمیداند انرژی چیست.
ایا چیزی که نمیدانید چیست را میتوانید اثبات کنید؟
شهید مطهری اینگونه هم نمیگویند اشکالاتی مطرح میکنند و ..
نقلتان از علامه هم دقیق نبود.
سلام.
اثبات یک چیز در وادیه ذهن است،و تا اثری نباشد اثبات بی معنی است،نتیجتا تا اثری نباشد اثبات معنی ندارد و تا وجودی هم نباشد اثری نیست،در حالی که ماهیت مقدم بر وجود است ...نتیجتا اثبات یک شی غیر از ماهیت ان است،مثلا ما خدا رو اثبات میکنیم از روی اثرش ولی اینگه چیست نمیدانیم...
شهید مطهری انرژی رو صورتی از ماده میدانند ولی ماهیت انرژی رو نمی تونن بگن چیه ،علامه طباطبایی هم میگن انرژی یعنی حرکت و اخرش میبرنش تو وادی حرکت جوهری،که البته خود ایشان نیز تصریح میکنن که هنوز ماهیت انرژی ناشناخته میباشد...
پس به قول شما فردی که در مساله خدا شک داره، باید دو تا پیشفرض رو پذیرفته باشه. اولا بین خود فلاسفه ایرانی همه موافق قاعده اول (تعمیم قاعده معطی شیء واجد شیء) نیستن. (مثل آقای ملکیان) فرض دوم رو هم که دوستان بهش انتقاد داشتن، یعنی مبنای عقلی براش نمی شناسن. استدلال شما اینه که فردی که در مساله خدا گرفتار شک هست الا و لابد باید عقلا به این دو قاعده معتقد باشه. عملا چنین نیست، بلکه بازم پیشفرضهای ذهنی شماست.
قانون مطعی شی، فاقد شی نمیتواند باشد، یک قانون عقلی است و مخالفت یکی دو نفر نمیتواند قانون عقلی را مخدوش کند. آیا یک شخص بی سواد که از روستا آمده میتونه بره دانشگاه تهران و فیزیک هسته ای درس بده؟!!! اگه میتونه پس حرف شما و آقای ملکیان درسته...
بنابراین نمیتوان به این قاعده یک پیشفرض شخصی گفت، چرا که عقل هر انسانی این مطلب رو درک میکنه.
آورورا;778653 نوشت:
از نظر عدل در نظام شیعه «ممکن است در موارد نادری، برخی از موجودات به کمال شایسته خود نرسد، این امر منافات با عدل ندارد زیرا جهان طبیعت عالم تزاحم است.» (آقای مطهری) طبق نظر آقای مطهری اشکالی وارد نیست بر مشاهده شرور موضعی در نظام عالم پس اشکالی بر این فرض وارد نیست. بازم می بینیم که چطور پیشفرضهای ذهنی ما باعث می شه دیدمون به نظر مخالف بسته بشه، حتی یه فرض کاملا معقول.
شرور موضعی؟!!!
یعنی استاد مطهری در صدد اینه که بگه ممکنه خدای عادل بندگان رو در صورت عبادت و بندگی ببره جهنم؟!!!
واقعا شما این برداشت رو از کلام استاد کردید؟!!!
این مطلب میگه : گاهی برخی موجودات به دلیل تزاحم به کمال نهایی نمیرسند و البته این موجودات در آخرت عوض دریافت خواهند کرد. و این عین عدالت است و ربطی به عذاب کردن بندگان در مقابل بندگی ندارد...
این عبارت شما که خداوند رو از دروغ یا اغوای خلایق دور می دونید با آیات قرآن پاسخ می دم:
در قرآن آمده هنگامی که خدا ابلیس را از درگاه خود راند، ابلیس به خدا گفت : حالا که تو مرا " اغوا" کردی من هم بندگانت را اغوا می کنم و خدا هم سکوت کرد و نگفت تو را اغوا نکردم!
قال فبمآ اغویتنی
گفت: پس در مقابل اینکه مرا اغوا کردی... (اینو ابلیس به خدا داره میگه!)
فرق لطیفی بین گمراهی ابتدائی و مجازاتی وجود دارد که در این رابطه میتوانید به کتب کلامی مراجعه کنید. در این رابطه علامه طباطبایی میفرماید:
از اينكه ابليس اغواى خود را به خدا نسبت داد و خدا هم نه آن را رد كرد، نه جوابش داد مىفهميم كه مقصود از آن غوايت، قضيه سرپيچى از سجده بر آدم نبوده، براى اينكه هيچ رابطهاى ميان سرپيچى او و معصيت انسان نيست، تا آن سبب اين شود، و ابليس با سرپيچى خودش وسيله معصيت بشر را فراهم كند.
بلكه مقصود از اين اغواء آن غوايتى است كه از خطاب خدايى استشمام نمود، و فهميد كه لعنت مطلقه خدا كه همان دورى از رحمت او و گمراهى از طريق سعادت است، براى هميشه در بارهاش مسلم شده، البته اين استقرار لعنت گزافى و بيهوده نبوده، بلكه اثر آن اغوايى است كه خودش براى خود پسنديد، پس اضلال خداى تعالى در باره او اضلال ابتدايى نيست، بلكه اضلال مجازاتى است، كه مكرر گفتهايم جائز است و هيچ اشكالى ندارد. (ترجمه الميزان، ج12، ص: 238)
antijahl;778660 نوشت:
اما دروغ!
یوسف به برادرش تهمت دزدی می زند و به دروغ او را دزد معرفی می کند و جالب اینجاست که این تهمت دروغ را حکمت اعطایی الله عنوان می کند!
كَذَٰلِكَ كِدْنَا لِيُوسُفَ ۖ
و اینگونه راه چاره را به یوسف نشان دادیم! (اینو خدا داره میگه!)
در این بحث هم در جای خود قابل بررسی است که منظور از کید آیا همان دروغ و کذب است یا نه؟ اما مسلما به بحث ما ربط پیدا نمیکند و از موضوع خارج است.
با این تعریف، زمان را نمی توان واجب بالغیر دانست، زیرا اولا امکان عدم زمان وجود ندارد و ثانیا بر فرض امکان،هنگام خلقت "غیر"ی که زمان باید وابسته به آن باشد، زمان وجود نداشته، اما "قبل" و "هنگام" خلقت آن "غیر" از متعلقات زمان هستند و بر آن غیر اطلاق می شوند.
زمان تابع ماده است و وقتی پایستگی ماده و انرژی ربطی به واجب الوجود بودن نداشت، زمان هم حکم متبوع خود را خواهد داشت. البته من به شما حق میدهم که همه چیز را با زمان بسنجید! چرا که از ابتدای زندگی انسان با ماده عجین است و تصور موجود غیر زمانی بسیار مشکل...
antijahl;778770 نوشت:
پرسش اینجاست در عدم (عدم و نیستی در اعتقاد خداباوران) که هنوز هیچ شی ای خلق نشده بود، نور خداوند با کدام اشیا مورد تمثیل و قیاس قرار گرفت؟!؟
یعنی خداوند برای توصیف خودش به مصنوعات ساخت مخلوق خودش محتاج است! (چراغ، چراغدان، شیشه)
مگر این مثال در ازل زده شده؟!!!
این مثال برای انسان زده شده که همه این تمثیل ها را میبیند و لمس میکند.
ثانیا انسان محتاج این تمثیل هاست تا درک بهتری داشته باشد، نه خدا!
antijahl;778770 نوشت:
عدم هیچگاه محقق نبوده و هیچگاه محقق نخواهد شد.
تحقق مساوق با وجود است و وجود نقیض عدم، پس تحقق عدم اجتماع نقیضین است! بنابراین حق با شماست!!! از ازل فقط وجود بوده و عدم یک مفهوم ذهنی است و نمیتواند تحقق داشته باشد...
اما این وجود اولیه و محض را ما میگوییم خداست، برخی آنرا ماده میدانند!
antijahl;778770 نوشت:
اما در صورتی که از ازل ماده انرژی و زمان وجود داشته باشند، آنگاه باز هم با خدایی نیازمند مواجه ایم، نه بی نیاز. خدایی که مجبور است در طول زمانی که خودش خلق نکرده و با مواد و انرژی هایی که از او بوجود نیامده اند، کاردستی درست کند! خدایی که قادرمطلق نیست.
مبدء عالم باید موجودی هوشمند باشد(طبق قاعده معطی شیء) و از طرفی باید واحد باشد(طبق براهین توحید) با این وجود به نظر شما زمان یا ماده این خصوصیات را دارند؟ چگونه؟
از طرفی اگر مبدء اولیه محتاج و نیازمند باشد، قبل از پیدایش دیگر موجودات و زمانی که خودش بود و خودش، به چه چیزی نیاز داشت؟!!! چیزی وجود نداشته که به آن نیاز داشته باشه؟
چطور با وجود برهان هایی مثل نظم، امکان و وجوب، صدیقین، فطرت، عدالت و ... وجود خدا خود صفر است؟:Gig:
شاید یه احتمالی برای وجودش باشه:ok:
۱. دقت کنید که اشکالات وارد بر برهان علیت و نظم بدون پاسخ ماندند و کارشناس تاپیک از برخی سوالات بدون پاسخ گذشت و برخی سوالات، پاسخ های کوتاه بدون استدلال داده شد. اگر به پست های پیشین سر بزنید متوجه این موضوع میشوید در مورد قسمت قرمز شده، وجود یک برهان دلیل بر صحت آن نیست. برهان نیازمند استدلال دقیق است.
۲. در مورد قسمت سبز شده، دقت کنید که آنچه در پست جناب antijahl به چشم میخورد "خدای ادیان" است، نه "خدا". اگر دینی نتواند خدای خود را و حقانیت خود در سایر موضوعات اصلی را اثبات کند به ناچار باید از آن دین گذشت و پذیرش آن به عنوان "دین الهی" منطقی نیست. نکته مهم اینست که:
- برای رد خدای ادیان، شکست براهین ارایه شده توسط آن دین کفایت میکند.
- برای رد خدا، باید جدای از رد براهین خداشناسی، برهان برای عدم وجود خدا ارایه کرد.
اثبات یک چیز در وادیه ذهن است،و تا اثری نباشد اثبات بی معنی است،نتیجتا تا اثری نباشد اثبات معنی ندارد و تا وجودی هم نباشد اثری نیست،در حالی که ماهیت مقدم بر وجود است ...نتیجتا اثبات یک شی غیر از ماهیت ان است،مثلا ما خدا رو اثبات میکنیم از روی اثرش ولی اینگه چیست نمیدانیم...
شهید مطهری انرژی رو صورتی از ماده میدانند ولی ماهیت انرژی رو نمی تونن بگن چیه ،علامه طباطبایی هم میگن انرژی یعنی حرکت و اخرش میبرنش تو وادی حرکت جوهری،که البته خود ایشان نیز تصریح میکنن که هنوز ماهیت انرژی ناشناخته میباشد...
قانون مطعی شی، فاقد شی نمیتواند باشد، یک قانون عقلی است و مخالفت یکی دو نفر نمیتواند قانون عقلی را مخدوش کند. آیا یک شخص بی سواد که از روستا آمده میتونه بره دانشگاه تهران و فیزیک هسته ای درس بده؟!!! اگه میتونه پس حرف شما و آقای ملکیان درسته...
بنابراین نمیتوان به این قاعده یک پیشفرض شخصی گفت، چرا که عقل هر انسانی این مطلب رو درک میکنه.
چند نکته می مونه. من متوجه حسن نیت شما هستم، اما مثال شما اشتباست. آقای ملکیان از فلاسفه تحلیلی برجسته هستن. همین طور آقای یثربی. در قیاس ایشون دکترای فیزیک هسته ای دارن. ایشون متوجه منظور شما هستن، چرا که هر چیزی رو که شما خوندید ایشون هم مطالعه کردن. تا جایی که به نظر می رسه ممکنه شما تالیفات ایشون رو مطالعه نکرده باشید. حالا اگه افتخار زمانی افتخار دادید که چرا این قاعده موهوم هست.
ضمنا دقت کنید، اینجا ادعا نمی شه که در این مساله ناباوری "موجه" شرطه؛ ناباوری صرف کفایت می کنه. دلیلش هم روشنه. شما شرطبندی پاسکال رو از این جهت مطرح کردید که فرد نتونسته بین ضروریات عقلی و غیر عقلی تمیز بده. حالا ما هم می گیم اشکالی نداره بعضی از ضروریات عقلی رو که مقدمه همین براهین هستن هم درست تشخیص داده باشه.
عامل;778981 نوشت:
شرور موضعی؟!!!
یعنی استاد مطهری در صدد اینه که بگه ممکنه خدای عادل بندگان رو در صورت عبادت و بندگی ببره جهنم؟!!!
واقعا شما این برداشت رو از کلام استاد کردید؟!!!
این مطلب میگه : گاهی برخی موجودات به دلیل تزاحم به کمال نهایی نمیرسند و البته این موجودات در آخرت عوض دریافت خواهند کرد. و این عین عدالت است و ربطی به عذاب کردن بندگان در مقابل بندگی ندارد...
نه، در آثار آقای مطهری نکاتی هست که ایشون به نیت دیگه ای بیان کردن و در گفتاورد دیگه ای از نظرشون غافل شدن. اینجا نتیجه این نبود که «خداباوران عذاب خواهند شد.» ادعا و بحث مطرح شده لزوم ارسال پیامبران بود. ایشون طبیعتا انسان رو هدف خلقت این جهان می دونن (یک باور بدون دلیل) به همین جهت نتیجه می گیرن که ارسال نشدن رسولی برای هدایت انسانها خلاف حکمت الهی هست. با این حال اشکالی نداره تذکر این مورد که مبانی درست ایشون نافی یه سری پیشفرض ذهنی بدون دلیل باشه.
چطور با وجود برهان هایی مثل نظم، امکان و وجوب، صدیقین، فطرت، عدالت و ... وجود خدا خود صفر است؟:Gig:
شاید یه احتمالی برای وجودش باشه:ok:
درود بر شما جناب صفایی. ذهن پرسشگر شما را تحسین می کنم.
اگر به پست بنده توجه بیشتری می فرمودید، به کلیدهایی برمی خوردید که خودتان می توانستید قفل این سوال را بگشایید .
و اما کلیدها:
خدای ادیان خود را قادرمطلق خالق و بی نیاز توصیف می کند.
ما در خلال بحث نشان دادیم این صفات سه گانه امکان تحقق شان صفر است. پس خدایی که خود را با این سه صفت معرفی می کند، ممتنع الوجود می باشد.
قادرمطلق نیسن چون مثلا نمی تواند شتر را از سوراخ سوزن رد کند!
خالق نیست زیرا اصلا خود خلق کردن امری محال است و ممکن نیست چیزی را از عدم به هستی برسانیم. تنها صنع امکان دارد.
بی نیاز و صمد نیست چون بدون وجود زمان ماده و انرژی امکان هیچ اراده ای را ندارد.
نتیجه:
وجود خدای ادیان با این صفات سه گانه صفر است.
[="#FF0000"]مگر این مثال در ازل زده شده؟[/]!!!
این مثال برای انسان زده شده که همه این تمثیل ها را میبیند و لمس میکند.
ثانیا انسان محتاج این تمثیل هاست تا درک بهتری داشته باشد، نه خدا!
سلام و درودها بر شما استاد عامل بزرگوار.
پاسخ شما سه بخش دارد:
1- سوال قرمز رنگ جنابعالی جوابش منفی است. به این معنا که به نظر بنده اصلا چنین مثالی توسط هیچ خدایی زده نشده!
2- باز در پاسخ پرسش قرمز رنگ جنابعالی عرض کنم امام هادی ع سوال در مورد ازلی بودن یا نبودن قرآن و بحث در این مورد را به شدت منع کرده اند! و سوال کننده را بدعت گذاری معرفی کرده اند که گمراه می شود.
3- آیه : لیس کمثله شیء در تناقض آشکار با آیه 35 سوره ی نور است.
خدا نمی تواند هم گفته باشد هیچ چیز مثل من نیست و هم بگوید چراغی که از درخت زیتون آویزان است و سوختش روغن زیتون است مثل من است!
در حالیکه قرآن تحدی کرده و شرط الهی بودن خود را عدم وجود تناقض عنوان می کند، این تناقض آشکار بین دو آیه، خود به تایید این کلام قرآن که تناقض در قرآن را دلیل غیرالهی بودن خودش دانسته می پردازد!
نقل قول:
مبدء عالم باید موجودی هوشمند باشد(طبق قاعده معطی شیء) و از طرفی باید واحد باشد(طبق براهین توحید) با این وجود به نظر شما زمان یا ماده این خصوصیات را دارند؟ چگونه؟
هوش وسیله ی رفع موانع و یافتن راهکار برای رسیدن به "هدف" است.
هر موجود "هوشمند" و "هدفدار"ی یک موجود "نیازمند" است. چون اصلا وجود "هدف" به معنای وجود "نیاز" است. یعنی وجودی قصد دارد از مبدایی به سمت مقصدی حرکت کند و به آن برسد. یعنی دارای موقعیتی بشود که فعلا فاقد آن است. پس نیاز دارد تا با طی مرحله یا مراحلی آن موقعیتی را که به آن نیازمند است، کسب کند. برای رفع این نیاز و رسیدن به هدف، حتما فاصله ای وجود دارد. زیرا اگر فاصله ای نباشد، آن وجود پیوسته خود را در موقعیت هدف خواهد دید و صاحب موقعیت ذکر شده. پس در این حالت آن موقعیت دیگر نمی تواند هدف باشد چون آن وجود صاحب آن موقعیت هست. پس هدفمندی زمانی بوجود می آید که وجودی با یک موقعیت دلخواه احساس فاصله می کند.
فاصله بین وجود هدفدار و هدف باید طی شود. چگونگی طی این فاصله و راه یابی بعهده ی هوش است.
وجودی که تمام اهدافش را فتح کرده باشد و هدف دیگری باقی نمانده باشد، نیازی به هوش نخواهد داشت. پس وجود هوش هم مثل وجود هدف نشانه ی نیازمند بودن وجود هوشمند و هدفدار است.
پس تعریف خداوند بی نیاز دارای هوش و هدف متناقض است.
اما در مورد وحدت مبدا.
چنین چیزی در خلال بحث اثبات نشد. فقط در مقام دفاع از توحید عنوان شد اگر دو یا چند مبدا وجود داشت با هم درگیر می شدند. که درگیری حتمی بین دو یا چند خدا امری حتمی و الزامی نیست و قابل اثبات نمی باشد. همانطور که بحث شد قبلا.
پس اثبات هوشمندی مبدا، خدای بی نیاز ادیان را نفی می کند و نه اثبات و در این بحث به شما کمکی نمی کند که هیچ، خود برهان دیگری بر رد وجود خدای ادیان است!
و توحید اثبات نشده هم خللی در وجود جهان مادی بدون خدا وارد نمی سازد.
اما اینکه ماده اولیه چگونه موجب ایجاد جهان هوشمند و متنوع کنونی شده، دانشمندان در حال مطالعه و تحقیق هستند و هنوز هیچ نظر قطعی در این مورد داده نشده.
نقل قول:
از طرفی اگر مبدء اولیه محتاج و نیازمند باشد، قبل از پیدایش دیگر موجودات و زمانی که خودش بود و خودش، به چه چیزی نیاز داشت؟!!! چیزی وجود نداشته که به آن نیاز داشته باشه؟
از آنجایی که اثبات توحید انجام نگرفته، می توانیم دو یا چند مبدا اولیه در نظر بگیریم که هرکدام نیاز دیگری را رفع می کنند.
مثلا زمان نیاز ماده و انرژی را پر می کند و ماده و انرژی نیاز زمان را. لازم و ملزوم متقابلند. مثل قطعات پازل.
فرض کنید پازلی سه تکه داریم:
روی یک تکه حرف خ
روی دومی د
و روی سومی ا نوشته شده.
وقتی هر سه تکه درست درجای خود قرار بگیرد یک کلمه درست می شود (خدا) که هیچ کدام از سه تکه به تنهایی نمی تواند تمام کلمه باشد، اما جزئی لازم برای دو تکه ی دیگر است تا کلمه ی نهایی محقق شود.
این سه تکه در عین نیازمندی به یکدیگر، وقتی هر سه جمع هستند، بی نیاز از هرچیز دیگر هستند.
اشکالش کجاست؟
اما سوالی که مطرح کردید اشتباه است. زیرا برپایه ی فرض محال شکل گرفته. عرض کردم خدای واحد نیازمند وجود ندارد و عدم + خدا هم همینطور. شما دو امر محال را جمع می کنید که با هم تناقض دارند، و تناقض را درست تشخیص دادید، اما اینها فرضیات بنده نیست و شما که خدای واحد باور! هستید، یا شمایی که اعتقاد دارید در ازل خدا بوده و هیچ چیز دیگر نبوده ! باید به آن پاسخ بدهید!
عرض کردم. شما با پیشفرض وجود خدا بحث می کنید و ذهن تان دائما یک خدای واحد را تصور می کند. هنگام عدم! و بعد از عدم!
تا زمانیکه ذهن خود را از تعاریف متناقض پاک نکرده اید، این نتیجه گیری ها با شما خواهد بود.
اما وقتی به این نتیجه ی صحیح برسید که خدای واحد و بی نیازه تنها در عدم! وجود نداشته و ندارد و نخواهد داشت، می توانید به مرحله ی "پساخدا" برسید!
هر چند ربطی به تبعیت اراده الهی از اراده ما ندارد...
اتفاقا عین ربط است اما شما بی دلیل منکر میشوید.
عامل;778078 نوشت:
بی نهایت عددی، بی نهایت لایقفی است و با نهایت نداشتن خدا خیلی فرق دارد. خدا حد ندارد، یعنی متغیر نبوده و کم و زیاد نمیشود. به عبارتی ثابت است.
در اینجا بازی با کلمات شده...اعداد نمادی برای درک مفاهیمی همچون نامتناهی و بی نهایت و بیکران هستند...خدایی که حد ندارد پس بیکران بوده و بیکران به بینهایت میل میکند.
بنده به اون لینکها مراجعه کردم. در تقریر ابن سینا برهان صدیقین وابسته به برهان علیت بوده و چندان اختلافی با آن ندارد و مشکلات برهان علیت را به همراه دارد...در تقریر علامه طباطبایی بیشتر از بعد عرفانی به موضوع نگریسته شده و خدا را تشبیه به نور کرده اند...در تقریر ملاصدرا چند فرض مشکوک و اثبات نشده راجع به موضوع مورد مناقشه هست..از جمله اصالت وجود یا ماهیت و تفاوت ها و شباهت های ترجیح آنها به یکدیگر از نقطه نظر فلسفی و علمی و تقابل اینها با همدیگر...در تشکیک وجود هم نظریات علمی ان را رد نمیکنند اما این فرض هم وابسته به برهان علیت میباشد...در موضوع بساطت وجود هم مدعی باید مدعای خود را اثبات کند.
عامل;778078 نوشت:
البته دوستان به اندازه کافی پاسخ هم دریافت کردند...
متاسفانه پاسخ های شما به دوستان قانع کننده نبود...در این برهان ما خدا را همچون یک قمارباز تصور کردیم که باید با ترس سریعا تصمیم بگیریم با توجه به اینکه هدف خدا از خلقت طبق ادعای خداباوران رسیدن به کمال و شناخت میباشد ما با این برهان کل هدف خلقت را زیر سوال میبریم و خود را همچون یک برده بی عقل میپنداریم که نباید طبق منطق و قانون احتمالات تصمیم بگیریم چون در فرض های اولیه تعادل و توازن در شرایط رعایت نشده.
شما انگار تمایلی به ارزش گذاری براهین اثبات خدا ندارید در واقع هیچ خداباوری علاقه ای به ارزش گذاری براهینش ندارد...دقیقا همانند ارزش گذاری متون قرآن بر طبق اعجاز محتوایی که قبلا عرض کردم
امام هادی ع سوال در مورد ازلی بودن یا نبودن قرآن و بحث در این مورد را به شدت منع کرده اند! و سوال کننده را بدعت گذاری معرفی کرده اند که گمراه می شود.
امام(ع) در ایام محنت زندگی میکرده است و این سوال باعث کشته شدن بسیار از مسلمانها شده چرا که گاهی سلاطین طرفدار قدیم بودن قران بودن و گاهی طرفدار حدوث قران! به همین دلیل امام(ع) اینطور پاسخ میدهد. اما در دیگر روایات که البته شما ندیدید! ائمه(ع) به صراحت حادث بودن قران رو تذکر دادند...
antijahl;779084 نوشت:
آیه : لیس کمثله شیء در تناقض آشکار با آیه 35 سوره ی نور است.
خدا نمی تواند هم گفته باشد هیچ چیز مثل من نیست و هم بگوید چراغی که از درخت زیتون آویزان است و سوختش روغن زیتون است مثل من است!
دوست عزیز برای فهم قران تخصص لازم است! مَثَل با مِثل خیلی تفاوت دارد! خداوند مِثل ندارد(لیس کمثله شی) اما مَثَل میتواند داشته باشد. لطفا به ذیل آیه نور در تفسیر المیزان مراجعه کنید تا تفاوت را متوجه بشید.
antijahl;779084 نوشت:
هوش وسیله ی رفع موانع و یافتن راهکار برای رسیدن به "هدف" است.
هر موجود "هوشمند" و "هدفدار"ی یک موجود "نیازمند" است. چون اصلا وجود "هدف" به معنای وجود "نیاز" است.
اینها برداشت شماست!
هوشمندی هیچ ربطی به رفع نیاز و ... ندارد.
به عبارتی هوشمندی نسبت به نیاز لابشرط است نه بشرط شیء.
antijahl;779084 نوشت:
پس اثبات هوشمندی مبدا، خدای بی نیاز ادیان را نفی می کند و نه اثبات و در این بحث به شما کمکی نمی کند که هیچ، خود برهان دیگری بر رد وجود خدای ادیان است!
شما ظاهرا به کلمه خدا حساسیت دارید:ok:
مبدء واحد همان خداست! حالا شما هرچی می خواهید صداش کنید!
antijahl;779084 نوشت:
از آنجایی که اثبات توحید انجام نگرفته، می توانیم دو یا چند مبدا اولیه در نظر بگیریم که هرکدام نیاز دیگری را رفع می کنند.
مثلا زمان نیاز ماده و انرژی را پر می کند و ماده و انرژی نیاز زمان را. لازم و ملزوم متقابلند. مثل قطعات پازل.
زمان لازمه ماده است و اگر ماده باشد، زمان هم هست اگر نباشد، زمان هم نیست. پس زمان گره ای از کار ماده باز نمیکند! شما باید واجب بالذات بودن ماده را ثابت کنید که با قانون پایستگی اثبات نمیشود.
antijahl;779084 نوشت:
وقتی هر سه تکه درست درجای خود قرار بگیرد یک کلمه درست می شود (خدا) که هیچ کدام از سه تکه به تنهایی نمی تواند تمام کلمه باشد، اما جزئی لازم برای دو تکه ی دیگر است تا کلمه ی نهایی محقق شود.
این سه تکه در عین نیازمندی به یکدیگر، وقتی هر سه جمع هستند، بی نیاز از هرچیز دیگر هستند.
هر چند نفی تعدد واجب ربطی به این تاپیک ندارد، اما از باب نمونه یک برهان رو مطرح میکنم: برهان فرجه
اگر فرض كنيم دو واجب الوجود هست لازم است فرجه يعنى امتيازى ميان آنها باشد زيرا تكثر و دو تا بودن فرع بر اينست كه هر كدام از آنها و لا اقليكى از آنها چيزى داشته باشد كه ديگرى ندارد اگر هر چه اين يكى داردآن ديگرى هم داشته باشد و بالعكس فرض تعدد نمى شود پس در ميان دو ذات واجب امر سومى لازم است كه ما به الامتياز آن دو باشد آن امر سوم نيزبه نوبه خود واجب است زيرا اگر ممكن باشد بايد از ناحيه ديگرى رسيده باشد پس لازم مى آيد هر يك از واجب الوجودها در مرتبه ذات خود از ديگرى متمايز نباشد و با او يكى باشد و در مرتبه بعد كثرت و تعدد پيدا شده باشد .
پس آن امر سوم نيز واجب الوجود است پس وجود دو واجب مستلزم وجود سه واجب است و چون هر سه واجب اند و ميان هر دو واجب الوجود با واجب الوجود ديگر فرجه و وجه امتيازى ضرورت دارد واجب سوم بايد از هر دو واجب ديگر ممتاز باشد پس بايد دو ما به الامتياز ديگر در كار باشد تا اين واجبرا از دو واجب ديگر متمايز كند پس وجود سه واجب مستلزم پنج واجب است.
و چون على الفرض اين دو واجب نيز بايد از سه واجب قبلى ممتاز باشندمستلزم اينست كه لا اقل سه ما به الامتياز ديگر يعنى سه واجب ديگر در كارباشد و اين خود مستلزم هشت واجب است و هشت واجب مستلزم سيزده واجب است و سيزده واجب مستلزم بيست و يك واجب و بيست و يك واجب مستلزم سى و چهار واجب است و همينطور الى غير النهايه.
پس وجود دو واجب مستلزم بى نهايت واجبها است يعنى مستلزم اينستكه يك واجب از بى نهايت واجبها تركيب يافته باشد . گذشته از اينكه تركب با وجوب ناسازگار است اين نوع خاص تركب يعنى تركب از اجزائى كه هر جزء مستلزم جزء ديگر علاوه بر اجزاء مفروضها ولى باشد محال است .
قرار نیست تمام سوالات توحیدی در این تاپیک اثبات بشه!
:Cheshmak:
لطفا به تاپیک های مربوطه مراجعه کنید...
آیا قانع نشدن شما دلیل بر قانع کننده نبودن دلیلهاست؟!
بازی زندگی;779113 نوشت:
در اینجا بازی با کلمات شده...اعداد نمادی برای درک مفاهیمی همچون نامتناهی و بی نهایت و بیکران هستند...خدایی که حد ندارد پس بیکران بوده و بیکران به بینهایت میل میکند.
به گمانم این اصطلاحها در فلسفه امده و با هم فرق دارند! بی نهایت بودن عدد فرضیه یعنی هر عددی رو که تصور کنی میشه یه عدد بالاترم فرض کرد ولی بی نهایت بودن خدا اینجوری نیس.
بازی زندگی;779113 نوشت:
در این برهان ما خدا را همچون یک قمارباز تصور کردیم که باید با ترس سریعا تصمیم بگیریم با توجه به اینکه هدف خدا از خلقت طبق ادعای خداباوران رسیدن به کمال و شناخت میباشد ما با این برهان کل هدف خلقت را زیر سوال میبریم و خود را همچون یک برده بی عقل میپنداریم که نباید طبق منطق و قانون احتمالات تصمیم بگیریم چون در فرض های اولیه تعادل و توازن در شرایط رعایت نشده.
استاد این راه رو برای کسی که در شک به سر میبره فرمودن. نه اینکه از اول شما بری سراغ احتمال و این حرفا
به نظرم شما با این حرفا داری فرافکنی میکنی:Cheshmak:
خدای ادیان خود را قادرمطلق خالق و بی نیاز توصیف می کند.
ما در خلال بحث نشان دادیم این صفات سه گانه امکان تحقق شان صفر است. پس خدایی که خود را با این سه صفت معرفی می کند، ممتنع الوجود می باشد.
چطوری؟!
:Black (2):
antijahl;779083 نوشت:
قادرمطلق نیسن چون مثلا نمی تواند شتر را از سوراخ سوزن رد کند!
به گمانم علما میگن برای کارهای اینجوری باید اون کار ممکن باشه تا قدرت بهش تعلق بگیره. مثلا شما قدرت داری یه پارچ آب رو داخل یه لیوان بریزی اما اون لیوان مثلا بیشتر از 250 سی سی ظرفیت نداره! میشه بگیم شما قدرت نداشتی دو لیتر اب رو داخل یه لیوان 250 سی سی بریزی؟ شما سریع جواب میدی لیوان ظرفیت نداشت وگرنه من تمام دو لیتر رو میریختم:Ghamgin:
پس معلوم میشه قدرت به چیزی که ممکن باشه تعلق میگیره.
antijahl;779083 نوشت:
خالق نیست زیرا اصلا خود خلق کردن امری محال است و ممکن نیست چیزی را از عدم به هستی برسانیم. تنها صنع امکان دارد.
فکر کنم استاد توضیح دادن که خدا چیزی رو از عدم خلق نمیکنه ولی شما باز به این جمله اصرار داری:Gig:
یه خدا وجود داشته باشه و همه چیز از همون خدای موجود بوجود اومده باشه چه مشکلی داره؟ در این روش همه از وجود نشات گرفته اند نه از عدم.
قرار نیست تمام سوالات توحیدی در این تاپیک اثبات بشه!
لطفا به تاپیک های مربوطه مراجعه کنید...
سلام بر شما استاد فاضل و ارجمند. بابت وقتی که در این بحث صرف بنده فرمودید از شما سپاسگزارم.
حس می کنم بحث داره به تکرار مطالب کشیده میشه و این مسئله به جایی نمی رسونه این بحث رو.
فقط برهان فرجه رو مطرح فرمودید در اثبات خدای واحد که من هم برهان شر رو در مقابل برهان فرجه قرار می دم و شما ناگزیر از پذیرش خدای شر می شوید!
1-وجود خدای رحیم و سبحان با شر تناقض دارد.
2-شر وجود دارد.
نتیجه: خدای رحیم و سبحان وجود ندارد.
و در برهان فرجه به یک واجب الوجود ثابت شده رسیدیم.
نتیجه ی دو برهان:
خدای شر.
خدای شر؛ چیزی شبیه شیطان!!!
اتفاقی که افتاد این است که شما دست یک خداناباور را گرفتید و او را از خداناباوری، به سمت خدای شر؛ یا خدای شیطان هدایت کردید.
نهایتا شما خداناباور را تبدیل به شیطان پرست کردید!!!
براتون آرزوی سلامتی و توفیق دارم.
انرژی
شما یک ظرف آب را به جوش بیاورید البته قبل و بعد از به جوش آمدن دست خود را داخل ظرف آب کنید هم ماده را درک میکنید و هم ماده دارای انرژی را
برای اثبات واقعیت ماده و واقعیت بیرون میتوانید سر یا پای خود را بدون کفش یا کلاه محافظ مجکم به دیوار بکوبید متوجه وجود جرم یا ماده میشوید
ولی اینکه این امور چیستند همه آنچه را که شما و محیط بیرون تان را بوجود آورده ملقمه درهمی از جرم و انرژی هست آنها از تجمع های متفاوتی از مولکولها که توسط اتمها ساخته شده اند بوجود آمده البته خود اتمها هم از ذرات داخل هسته و الکترونها بوجود آمده اند و آنها هم از 18 زیر واحد دیگر تشکیل شده اند که تولید کوارکها و گلئون ها را به عهده دارند از برهم کنش آنها جرم گرانش یا انرژی پدید می آیند
انها هم از ریسمانهای بسیار کوچکی در حد و اندازه عدد پلانک درست شده اند که با ارتعاشهای مختلف فرمهای مختلفیی از این 18 نوع ریز واحدهای زیر اتمی را درست میکنند
توضیحات بیشتر و بهتر را میتوانید با درس خواندن و مطالعه در رشته فیزیک بدست آورید
موفق باشید
انرژی
شما یک ظرف آب را به جوش بیاورید البته قبل و بعد از به جوش آمدن دست خود را داخل ظرف آب کنید هم ماده را درک میکنید و هم ماده دارای انرژی را
برای اثبات واقعیت ماده و واقعیت بیرون میتوانید سر یا پای خود را بدون کفش یا کلاه محافظ مجکم به دیوار بکوبید متوجه وجود جرم یا ماده میشوید
ولی اینکه این امور چیستند همه آنچه را که شما و محیط بیرون تان را بوجود آورده ملقمه درهمی از جرم و انرژی هست آنها از تجمع های متفاوتی از مولکولها که توسط اتمها ساخته شده اند بوجود آمده البته خود اتمها هم از ذرات داخل هسته و الکترونها بوجود آمده اند و آنها هم از 18 زیر واحد دیگر تشکیل شده اند که تولید کوارکها و گلئون ها را به عهده دارند از برهم کنش آنها جرم گرانش یا انرژی پدید می آیند
انها هم از ریسمانهای بسیار کوچکی در حد و اندازه عدد پلانک درست شده اند که با ارتعاشهای مختلف فرمهای مختلفیی از این 18 نوع ریز واحدهای زیر اتمی را درست میکنند
توضیحات بیشتر و بهتر را میتوانید با درس خواندن و مطالعه در رشته فیزیک بدست آورید
موفق باشید
سلام
مصادره به مطلوب قشنگی بود
ما با اینها خدا را ثابت میکنیم.
ماده دارای انرژی ؟
این هم مغالطه جالبی بود
شما به دنبال اثبات ماده هستید یا انرژی ؟
در ضمن هرگاه توانستید در مدل استاندارد چیزی به نام انرژی را پیدا کنید حتما با دانشگاههای معتبر دنیا تماس بگیرید.
توصیه میکنم حتما یک سری به ویکی پدیا بزنید بعد بیشتر تحقیق کنید.
ضمن اینکه به تفاوت انرژی و نیرو و ماده بیشتر فکر کنید.
هر کس میتواند انرژی را تعریف و اثبات کند
پا به میدان بگذارد
ایا این تعریف که (در یک محیط بسته چنین است) با خالق نداشتن یکی است؟
وقتی ثابت شود که ماده نه خلق میشود و نه معدوم میشود دیگر نیازی به تعریف خالق نیست یعنی ماده احتیاج به خالق ندارد
safayyy;779000 نوشت:
یا بهتر بگم آیا میشه همین سیستم ایزوله خدا داشته باشه؟
بله میتوان یک آفریدگار احتمالی برای آن در نظر گرفت ولی لزوماً به چنین احتمالی احتیاج نداریم
وقتی پاسخی ساده در دسترس داریم آنرا با احتمالی که قطعاً یقین به وجود آن نداریم آنرا پیچیده تر نمیکنیم
موفق باشید
انرژی در ماده اثر میگذارد مانند انرژی الکتریکی شانه رو مو واین اثر هم از طریق فضاا انتقال میابد،ولی اینکه ماهیت انرزی چیست معلوم نیست هنوز....فقط اثرات انرژی رو ماده قابل حس است....
در ثانی اینکه میگویید انرژی مادی نیست و فضا اشغال نمیکند یعنی میدانید ماهیت انرژی چیست!!!، که میگویید مادی نیست،در حالی که هر چه با عالم مادی برخورد داشته باشد و قابل اندازه گیری مقداری باشد مادی است...
انرژی در ماده اثر میگذارد مانند انرژی الکتریکی شانه رو مو واین اثر هم از طریق فضاا انتقال میابد،ولی اینکه ماهیت انرزی چیست معلوم نیست هنوز....فقط اثرات انرژی رو ماده قابل حس است....
در ثانی اینکه میگویید انرژی مادی نیست و فضا اشغال نمیکند یعنی میدانید ماهیت انرژی چیست!!!، که میگویید مادی نیست،در حالی که هر چه با عالم مادی برخورد داشته باشد و قابل اندازه گیری مقداری باشد مادی است...
سلام علیکم
شما ابتدا ثابت کنید انرژی وجود دارد بعد بفرمایید در ماده اثر میگذارد.
در ضمن به سوال فکر کردید؟
شما باز به همان پست ابتدایی توجه نکردید که اینجا مقام چیست.
در مورد جدل و مسلمات و مقبولات چیزی شنیده اید حتما.
من پاسخم در این جایگاه معنا پیدا میکند.
امیدوارم مقصودم برای شما روشن شده باشد.
در ضمن وقتی در مورد انرژی و ماده صحبت میکنید
توجه داشته باشید بسیاری از انچه برخی کاربران مینگارند و فکر میکنند چیزی را اثبات کرده اند
در واقع نظریه های علمی است.
شما هم به این چالش دعوت هستید
انرژی را تعریف کنید و اثبات کنید.
البته ممکن است کسی تعریف من در اوردی از انرژی تحویل بدهد این که نمیشود.
اما به هر حال اگر تعریف شخصی ارائه میدهد اشکالی ندارد ما با معنا کار داریم نه لفظ
اما خواننده باید به تعریف توجه کند تا دچار مغالطه نشود.
مثلا وقتی کسی تعریف کوچه بازاری از انرژی میدهد
به این معناست که
مردم هزار سال پیش هم میدانستند انرژی چیست البته انرژی در فیزیک
انرژی در ماده اثر میگذارد مانند انرژی الکتریکی شانه رو مو واین اثر هم از طریق فضاا انتقال میابد،ولی اینکه ماهیت انرزی چیست معلوم نیست هنوز....فقط اثرات انرژی رو ماده قابل حس است....
در ثانی اینکه میگویید انرژی مادی نیست و فضا اشغال نمیکند یعنی میدانید ماهیت انرژی چیست!!!، که میگویید مادی نیست،در حالی که هر چه با عالم مادی برخورد داشته باشد و قابل اندازه گیری مقداری باشد مادی است...
تکمله
اگر شما فکر میکنید انرژی جرم دارد و فضا اشغال میکند اشکالی ندارد
اما تکلیف خودتان را با علم فیزبک روشن کنید.
بعدش
این انرژی را اثبات کنید
و مثلا اثبات کنید که انرژی جرم دار و فضا اشغال کن! در ماده اثر میگذارد.
ازلی بودن جهان پاسخ به نظریه حدوثه (درست یا غلط). به صرف این که یه نظریه رد شد، استقلال جهان ثابت نمی شه، بلکه باید کل نظریه ها بررسی بشن. فکر می کنم برای هر مورد مبانی نظری اون نظریه بررسی بشه، نتیجه دقیقتری بشه گرفت.
شما ابتدا ثابت کنید انرژی وجود دارد بعد بفرمایید در ماده اثر میگذارد.
در ضمن به سوال فکر کردید؟
شما باز به همان پست ابتدایی توجه نکردید که اینجا مقام چیست.
در مورد جدل و مسلمات و مقبولات چیزی شنیده اید حتما.
من پاسخم در این جایگاه معنا پیدا میکند.
امیدوارم مقصودم برای شما روشن شده باشد.
در ضمن وقتی در مورد انرژی و ماده صحبت میکنید
توجه داشته باشید بسیاری از انچه برخی کاربران مینگارند و فکر میکنند چیزی را اثبات کرده اند
در واقع نظریه های علمی است.
شما هم به این چالش دعوت هستید
انرژی را تعریف کنید و اثبات کنید.
البته ممکن است کسی تعریف من در اوردی از انرژی تحویل بدهد این که نمیشود.
اما به هر حال اگر تعریف شخصی ارائه میدهد اشکالی ندارد ما با معنا کار داریم نه لفظ
اما خواننده باید به تعریف توجه کند تا دچار مغالطه نشود.
مثلا وقتی کسی تعریف کوچه بازاری از انرژی میدهد
به این معناست که
مردم هزار سال پیش هم میدانستند انرژی چیست البته انرژی در فیزیک :)
دوست عزیز
اثبات خدا که مادی نیست قاعدتا با مادیات میسر نخواهد شد.
همانگونه که عرض شد، شما نمیتوانید از قوانین طبیعت به قوانین ماورا الطبیعت (در صورت موجودیت) استقرا بزنید.
لذا اگر مدعی عدم شکست براهین الهی هستید به سوالات مطرح شده در پست های پیشین پاسخ دهید.
اگر مدعی نیستید بحث های بیهوده در مورد علوم تجربی شما را به جایی نمیرساند و خارج از موضوع تاپیک است.
ما هم فیزیکدان نیستیم که از ریز دنیای فیزیک باخبر باشیم. و بحث ما بحث علمی نیست، بحث منطقیست!
دوست عزیز
اثبات خدا که مادی نیست قاعدتا با مادیات میسر نخواهد شد.
همانگونه که عرض شد، شما نمیتوانید از قوانین طبیعت به قوانین ماورا الطبیعت (در صورت موجودیت) استقرا بزنید.
لذا اگر مدعی عدم شکست براهین الهی هستید به سوالات مطرح شده در پست های پیشین پاسخ دهید.
اگر مدعی نیستید بحث های بیهوده در مورد علوم تجربی شما را به جایی نمیرساند و خارج از موضوع تاپیک است.
ما هم فیزیکدان نیستیم که از ریز دنیای فیزیک باخبر باشیم. و بحث ما بحث علمی نیست، بحث منطقیست!
کاربر محترم
نکته اول
پیش از اینکه وارد یک بحث بشوید ببینید دعوا سر چیست.
چرا براهین اثبات خدا با شکست مواجه میشوند؟
پس
من ادعایی ندارم میخواهم این چرایی که در سوال مطرح شد را کاوش کنم تا بلکه دیگران نیز به حاق مطلب پی ببرند و متوجه ان شوند.
شما به پستهایم توجه کنید همه در همین راستاست.
به انها مراجعه کنید تا جواب بگیرید.
کسی از شما نخواسته است فیزیکدان باشید همانطور که نخواسته است عالم دینی باشید.
چالش من نیز خیلی ساده است
درباره اثبات و برهان و چرایی سوال اصلی است.
هر کس که نمیداند انرژی چیست پس مثل مرد اعتراف کند که
نه میداند انرژی چیست و نه میتواند اثبات کند.
نهایتا از دانشمندان تقلید میکند. لذا چنین کسی نمیتواند
با چوب علم تقلیدی اش به جنگ براهین اثبات خدا بیاید
که کاملا معلوم است
در اینجا رطب خوردگان منع رطب میکنند
و با چوب تقلید میخواهند چیزی را انکار و نقد کنند.
خوب اول یاد بگیرید وقتی اسم انرژی و ماده میبرید چه معنایی دارند و قابل اثباتند بعد سخن از نقد و منطق بزنید.
در ادامه
ماورا طبیعت معنایش بسته به معنای طبیعت دارد و
طبیعت همین ماده و انرژی است انطور که مقلدان گویند.
پس انرژی را تعریف کنید و
ان را اثبات کنید
و الا سخنان شما بی معنا و مبهم است.
طبیعت و ماورا طبیعت!!؟:)
اگر شما فکر میکنید انرژی جرم دارد و فضا اشغال میکند اشکالی ندارد
اما تکلیف خودتان را با علم فیزبک روشن کنید.
بعدش
این انرژی را اثبات کنید
و مثلا اثبات کنید که انرژی جرم دار و فضا اشغال کن! در ماده اثر میگذارد.
سلام.
البته هنوز ماهیت انرژی مشخص نشده تا ثابت شود چیست اصلا ایا خود جوهری است در کنار جواهر دیگر یا نه صوری است از صور مادی...
در ثانی فیزیک از صورتهای جسمانی حرف میزنه و خواص انها و امری را مادی میداند که جرم و صورت جسمانی داشته باشد یعنی بعد جسمانی داشته باشد ولی ماده فلسفی امری است عقلی وخارج از حوزه فیزیک،از طرفی فیزیک از اینکه خود انرژی نیز جسمانی بوده و بعد داشته باشه جوابی برای ان ندارد،...
پس اینکه انرژی جرم دارد یا خیر هنوز اثبات نشده هر چند عده ای از دانشمندان فیزیک جرم بسیار ناچیزی برای ان قائلند و لی این خود باز غیر قابل اثبات است به عبارتی طرفین مساوی در فیزیک نشان از رابطه وجودی بین انها ست نه اینکه بگوید ماهیت انها چیست ،ولی همینکه در عالم مادی جریان دارد و حاصل از تبدیلات ماده میباشد نتیجتا فضایی را به خود اختصاص میدهد چون ما خلا وجودی در جهان مادی نداریم....
مصادره به مطلوب قشنگی بود
ما با اینها خدا را ثابت میکنیم.
438 پست را پشت سر گذاشتیم که خدا را با یک برهان بدون خدشه به طور قطعی و یقینی ثابت کنیم حال که شما چنین اثباتی را سراغ دارید بفرمایید
و طاها;779235 نوشت:
ماده دارای انرژی ؟
این هم مغالطه جالبی بود :)
دوست عزیز لطفا بفرمایید چه مغالطه ای
اکر شما با فیزیک آشنا باشید که احتمالاً مانند من تنها آشنایی ابتدایی دارید
اجرام مشابه، بسته به موقعیتهای متفاوتشان سطوح انرژی متفاوتی دارند که بعضی نسبت به دیگری دارای انرژی بالاتری هستند
پایین ترین سطح انرژی را مواد در دمای صفر مطلق دارند
اینکه انرژی جرم دارد یعنی اینکه اگر به جرمی انرژی وارد کنید یعنی سرعتش را افزایش دهید جرم آن افزایش می یابد پس انرژی جرم دارد
یا اینکه حرارت یک جرم را افزایش دهید باز هم جرم آن افزایش می یابد هر چند مقدار آن برای اندازه گیری بسیار کم هست
مثلاً با صد ملیون کالری یک تن آب را به دمای جوش برسانید چهر هزارم میلی گرم به جرم یک تن آب اضافه میشود
و طاها;779235 نوشت:
در ضمن هرگاه توانستید در مدل استاندارد چیزی به نام انرژی را پیدا کنید حتما با دانشگاههای معتبر دنیا تماس بگیرید.
توصیه میکنم حتما یک سری به ویکی پدیا بزنید بعد بیشتر تحقیق کنید.
تا منظورتان از مدل استاندارد چه چیز باشد وقتی کمیتی قابل اندازهگیری کنتل و قابل پیش بینی باشد به حد کفایت برای فیزیک پذیرفته هست نیاز به درک عینی ما نیست
مثلاً مکانیک کوانتوم برای ما قابل درک عینی نیست با تجربیات زندگی روزمره ما ناهمگون است ولی پذیرفته و قابل اندازه گیری است به قدری هم محاسباتش قابل اتکاست که کسی صحت آن را زیر سؤال نمیبرد و به حدی کاربردی و روزمره هست که شما از عملکرد آن مکانیک کوانتوم در سطوح زیر اتمی همواره درستی دنیای اطرافتان و قابل پیش بینی بودن دنیای اطرافتان را انتظار دارید و با آن برنامه ریزی میکنید
کلید برق اتاقتان را که میزنید فقط چراغ اتاق شما روشن میششود نه هیچ جای دیگر و شما پول برق را بدون هیچ شکی پرداخت میکنید زیرا هیچ برق اضافه ای از خانه شما در جای دیگر مصرف نشده
(مثال بالا به این نکته اشاره دارد که در تجربیات کوانتومی که نمیتوانید پیش بینی کنید که یک ذره کوانتومی دقیقاً در کجاست)
و طاها;779235 نوشت:
ضمن اینکه به تفاوت انرژی و نیرو و ماده بیشتر فکر کنید.
هر کس میتواند انرژی را تعریف و اثبات کند
پا به میدان بگذارد
هر کس در وجود ماده یا انرژی شک دارد دلایل خود را باز گوید و همانطور که جناب عرفان علوی گفتند اینکه شما میگویید کسی از چیستی انرژی نمیداند
چندحالت دارد
یا شما چیستی انرژی را میدانید
یا شما منکر انرژی هستید
یا شما میدانید که در اندازه گیری های انرژی مقادیری ناهمخوان هست و شما آن ناهمخوانی ها را آشکار کردید پس برهان خود را بیاورید که جایزه نوبل بیشتر انتظار شما را میکشد
موفق باشید
نقل قول:
و طاها;779381 نوشت:
سلام
خیلی ساده است
انگونه که مشخص است شما مقلد هستید.
به شما گفتم در مدل استاندارد انرژی را نشان بدهید.
این مدل استاندارد ذرات بنیادین هیچ سخنی از انرژی به میان نیاورده است. اوکی؟
شما به این چالش دعوت میشوید
انرژی را تعریف کرده و اثبات کنید.
اگر مقلد هستید که حرفتان ارزش خاصی ندارد ولی باز قابل بحث است.
در ادامه
جرم چیست؟ ایا ذره است؟ وقتی به جرم ماده افزوده میشود یعنی چه؟ یعنی ذره بنیادین همان جرم است؟
و زمانی که چند ذره به هم میچسبند جرم افزایش میابد؟
ثابت کنید و پاسخ گو باشید.
و الا بفرمایید نمیدانید و نمیتوانید ثابت کنید.
نکته اخر : همانطور که شما با سوختن دستتان انرژی را ثابت کردید ( که مغالطه فرمودید و سعی کردید ماده را ثابت کنید که در ان هم به بم بست رسیدید چون دانشمندان نیز شما را رسوا کرده بودند)
ما هم با سوختن دستمان خدا را ثابت میکنیم.
چون هزاران سال پیش انسانها دستشان میسوخت و انرژی را اثبات کردند ( این بود اثبات متحیر )
هزاران سال پیش انسانها دستشان میسوخت و خدا را اثبات کردند.
کدام انرژی و کدام خدا؟
به شما هم در کنار این اثبات تخفیف میدهم تا
ثابت کنید ذرات ماده جرم دارند.
موفق باشید.
[=arial] برای اینکه گفتگوی بین ما موجب طولانی تر شدن تاپیک نشود و در دام جدل بی حاصل نیفتیم چند نکته در مورد پست 449 را خدمت شما عارض میشوم
یک: فلسفه محل ارائه پرسش های منطقی است ! نه ارائه پاسخهای قطعی ! اینکه این تاپیک شکل گرفت از این جهت هست که آیا برهان قاطعی ، بر بالاترین مرجع فکری خداباوران وجود دارد؟ که اگر چنین برهانی هست عاجزانه آن را مطرح کنید تا با هم بحث کنیم
دو : حداقل خداناباوران میدانند که نمیدانند و ناتوان از دانستن همه چیز هستند
دانش و علم، خرد نامتناهی به دنبال ندارد بلکه سعی در پایان دادن به خطاهای نامتناهی دارد
سه :روش شما این است که حفره های علوم را به رخ بکشید این نکته را که همگی میدانیم پس تکرار سؤالهای شما بیمورد است
ما در پی این هستیم که بگوییم همه ما انسانها نمیدانیم و خداباوران هم از این قائله مستثنی نیستند
ریشه آن خدایی که در ذهن و اندیشه خداباوران جای گرفته، نادانی و حفره های دانش بنیان ماست. همین !
با این قسمت مخالف هستید لطفا برهان بدون خدشه ای برای اثبات خدا بیاورید
مقوله خداشناسی اصلاً درسنخیت ما نیست ما ذاتاً عاجز ازفهم و شناخت ماورای طبیعت هستیم agnotheist
مسئله خدا چه باور به آن چه ناباوری به آن دردی از مسائل ما را کم نمیکند مسائل ما انسانی واین دنیائی است راه حلش هم مربوط به خودمان و این دنیاست پرداختن به این مسئله اتلاف وقت و انرژی است چیزی که در داشتن آن یعنی عمر و انرژی بسیار بسیار فقیر هستیم پس نباید آن را هدر داد
[=arial]apotheist
[=arial]
حال هر انسانی میتواند به خدا باور داشته باشد یا نباشد اشکالی نیست ولی این باور داشتن یا نداشتن نباید به حقوق بشر لطمه بزند
شما میگویید ما(خدا ناباوران) طبیعت را نمیشناسیم بله نمیشناسیم ولی شما (خداباوران)هم نمیشناسید و این نادانی ابدی ما، به شما این حق را نمیدهد که ذهنیات و باورهای خود را به عنوان طبیعت و یا ماوراء طبیعت به ما بقبولانید بی آنکه برهانی قاطع در دست داشته باشید
[=arial][=arial]«هدف علم گشودن دری به خرد نامتناهی نیست، بلکه محدود کردن خطای بی پایان است.»
البته هنوز ماهیت انرژی مشخص نشده تا ثابت شود چیست اصلا ایا خود جوهری است در کنار جواهر دیگر یا نه صوری است از صور مادی...
خوب پسر خوب مثل مرد بگو نمیدانم و نمیدانند چیست. دیگر این قدر قاشق دور سر چرخاندن ندارد ( به قول یکی از کارشناسان )
در ثانی فیزیک از صورتهای جسمانی حرف میزنه و خواص انها و امری را مادی میداند که جرم و صورت جسمانی داشته باشد
خوب گرامی
ثابت کن انرژی جرم دارد.
و حتی تخفیف میدهم به شما ثابت کن ماده جرم دارد.
یعنی بعد جسمانی داشته باشد ولی ماده فلسفی امری است عقلی وخارج از حوزه فیزیک،از طرفی فیزیک از اینکه خود انرژی نیز جسمانی بوده و بعد داشته باشه جوابی برای ان ندارد،...
خوب گرامی
الان شما امده اید ملغمه از تعاریف را ردیف کرده اید که چه شود؟
رک و پوست کنده
اگر میدانید انرژی چیست تعریفش کنید و ثابت کنید انرژی وجود دارد.
پس اینکه انرژی جرم دارد یا خیر هنوز اثبات نشده
خوب گرامی پس شما از روی چه چیزی پی به وجود انرژی گرفته اید؟
دوما همه میگویند ماده جرم دارد و شما میگویید جرم داشتن انرژی اثبات نشده
پس چرا اصرار دارید بگویید انرژی ماده است؟ چرا نمیگویید مثلا انرژی ماورا طبیعت است؟
حداقل با خودتان صادق باشید؟
از سوال ما هم که طفره میروید؟
هر چند عده ای از دانشمندان فیزیک جرم بسیار ناچیزی برای ان قائلند و لی این خود باز غیر قابل اثبات است
خوب است انسان به جهل خودش اعتراف کند اما باید تبعاتش را هم بپذیرد.
به عبارتی طرفین مساوی در فیزیک نشان از رابطه وجودی بین انها ست
طرفین؟ کدام دو طرف؟ چیزی که حاصل توهم باشد میشود واقعیت؟ شما ثابت کنید انرژی وجود دارد بعد سخن از دو طرف کنید.
نه اینکه بگوید ماهیت انها چیست ،ولی همینکه در عالم مادی جریان دارد
شما هنوز ثابت نکردید انرژی مادی است. ثابت نکردید عالم ماده چیست و ماده چیست؟
ابتدا میگویید مشخص نیستند بعدبا ترفند انرژی را زیرمجموعه عالم ماده و ماده فرض میکنید.
و حاصل از تبدیلات ماده میباشد
شما کی ثابت کردید که انرژی ماده است تا بعد ثابت کنید اینها تبدیلات ماده است؟
کمی به سخنان خودتان دقت کنید.
نتیجتا فضایی را به خود اختصاص میدهد چون ما خلا وجودی در جهان مادی نداریم....
خلا وجودی؟ چرا نگفتید خلا مادی؟ به این سخنان خودتان دقت کنید. این وجود مادی بود یا غیر مادی؟
گرامی
در میان نوشتارتان پاسخ دادم
نتیجه
سرتاپای پستتان این بود که نمیدانم و نمیدانند
نمیتوانم وجودش را اثبات کنم و نمیتوانند اثبات کنند.
شما نه ماده و نه انرژی را تعریف نکردید
بلکه بر مقلد بودن خود اشاره کردید.
وجود انرژی را اثبات نکردید.
چالش برای هر کس که با چوب تقلید به جنگ برهان امده است.
تقلید را واگذارید
به جای اینکه از این و ان نقل کنید
کمی فکر کنید.
438 پست را پشت سر گذاشتیم که خدا را با یک برهان بدون خدشه به طور قطعی و یقینی ثابت کنیم حال که شما چنین اثباتی را سراغ دارید بفرمایید
دوست عزیز لطفا بفرمایید چه مغالطه ای
اکر شما با فیزیک آشنا باشید که احتمالاً مانند من تنها آشنایی ابتدایی دارید
اجرام مشابه، بسته به موقعیتهای متفاوتشان سطوح انرژی متفاوتی دارند که بعضی نسبت به دیگری دارای انرژی بالاتری هستند
پایین ترین سطح انرژی را مواد در دمای صفر مطلق دارند
اینکه انرژی جرم دارد یعنی اینکه اگر به جرمی انرژی وارد کنید یعنی سرعتش را افزایش دهید جرم آن افزایش می یابد پس انرژی جرم دارد
یا اینکه حرارت یک جرم را افزایش دهید باز هم جرم آن افزایش می یابد هر چند مقدار آن برای اندازه گیری بسیار کم هست
مثلاً با صد ملیون کالری یک تن آب را به دمای جوش برسانید چهر هزارم میلی گرم به جرم یک تن آب اضافه میشود
تا منظورتان از مدل استاندارد چه چیز باشد وقتی کمیتی قابل اندازهگیری کنتل و قابل پیش بینی باشد به حد کفایت برای فیزیک پذیرفته هست نیاز به درک عینی ما نیست
مثلاً مکانیک کوانتوم برای ما قابل درک عینی نیست با تجربیات زندگی روزمره ما ناهمگون است ولی پذیرفته و قابل اندازه گیری است به قدری هم محاسباتش قابل اتکاست که کسی صحت آن را زیر سؤال نمیبرد و به حدی کاربردی و روزمره هست که شما از عملکرد آن مکانیک کوانتوم در سطوح زیر اتمی همواره درستی دنیای اطرافتان و قابل پیش بینی بودن دنیای اطرافتان را انتظار دارید و با آن برنامه ریزی میکنید
کلید برق اتاقتان را که میزنید فقط چراغ اتاق شما روشن میششود نه هیچ جای دیگر و شما پول برق را بدون هیچ شکی پرداخت میکنید زیرا هیچ برق اضافه ای از خانه شما در جای دیگر مصرف نشده
(مثال بالا به این نکته اشاره دارد که در تجربیات کوانتومی که نمیتوانید پیش بینی کنید که یک ذره کوانتومی دقیقاً در کجاست)
هر کس در وجود ماده یا انرژی شک دارد دلایل خود را باز گوید و همانطور که جناب عرفان علوی گفتند اینکه شما میگویید کسی از چیستی انرژی نمیداند
چندحالت دارد
یا شما چیستی انرژی را میدانید
یا شما منکر انرژی هستید
یا شما میدانید که در اندازه گیری های انرژی مقادیری ناهمخوان هست و شما آن ناهمخوانی ها را آشکار کردید پس برهان خود را بیاورید که جایزه نوبل بیشتر انتظار شما را میکشد
موفق باشید
سلام
خیلی ساده است
انگونه که مشخص است شما مقلد هستید.
به شما گفتم در مدل استاندارد انرژی را نشان بدهید.
این مدل استاندارد ذرات بنیادین هیچ سخنی از انرژی به میان نیاورده است. اوکی؟
شما به این چالش دعوت میشوید
انرژی را تعریف کرده و اثبات کنید.
اگر مقلد هستید که حرفتان ارزش خاصی ندارد ولی باز قابل بحث است.
در ادامه
جرم چیست؟ ایا ذره است؟ وقتی به جرم ماده افزوده میشود یعنی چه؟ یعنی ذره بنیادین همان جرم است؟
و زمانی که چند ذره به هم میچسبند جرم افزایش میابد؟
ثابت کنید و پاسخ گو باشید.
و الا بفرمایید نمیدانید و نمیتوانید ثابت کنید.
نکته اخر : همانطور که شما با سوختن دستتان انرژی را ثابت کردید ( که مغالطه فرمودید و سعی کردید ماده را ثابت کنید که در ان هم به بم بست رسیدید چون دانشمندان نیز شما را رسوا کرده بودند)
ما هم با سوختن دستمان خدا را ثابت میکنیم.
چون هزاران سال پیش انسانها دستشان میسوخت و انرژی را اثبات کردند ( این بود اثبات متحیر )
هزاران سال پیش انسانها دستشان میسوخت و خدا را اثبات کردند.
کدام انرژی و کدام خدا؟
به شما هم در کنار این اثبات تخفیف میدهم تا
ثابت کنید ذرات ماده جرم دارند.
موضوع تاپیک چرایی شکست براهین وجود خداست. اولین قدم هم اینه که کاوش بشه واقعا براهین وجود خدا با شکست مواجه میشن یا نه. این موضوع مطلقا به این که ماده و مادی تعریف شدهست یا نه نداره. اگه شما ربطی میبینید نظر خودتونو در این مورد عنوان کنید تا بقیه هم بتونن استفاده و اظهار نظر کنن. وگرنه جدل کردن به این شکل وقت خواننده رو می گیره.
موضوع تاپیک چرایی شکست براهین وجود خداست. اولین قدم هم اینه که کاوش بشه واقعا براهین وجود خدا با شکست مواجه میشن یا نه. این موضوع مطلقا به این که ماده و مادی تعریف شدهست یا نه نداره. اگه شما ربطی میبینید نظر خودتونو در این مورد عنوان کنید تا بقیه هم بتونن استفاده و اظهار نظر کنن. وگرنه جدل کردن به این شکل وقت خواننده رو می گیره.
کمترین اشکالی که بر شما وارد است را در پستم توضیح دادم
که رطب خورده نباید منع رطب کند
ان کسانی که با چوب تقلید و ذهنیات اثبات نشده به جنگ برهان امدند مصداق این جمله بودند.
نه میدانند طبیعت چیست که ماورائش را نقد کنند
نه میدانند انرژی و ماده چیست
بعد سخن از ارتباط انها هم دارند.
خوب کسی که نتواند انرژی را ثابت کند چرا سعی میکند خدای انرژی را انکار کند؟
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
اگر عقل را پیش شرط بدانیم، همه چیز پیش شرط خواهد داشت!!! چون ما هر حرفی و استدلالی رو با عقل انجام میدیم.
منظور پیش شرط دینی و شرعی بود...
عیکم السلام مجددا
اتفاقا اثر جدای از موثر نیست!
در فلسفه میگویند: معلول(ممکنات) عین ربط به علت اند.
در عرفان: وحدت وجود...
هزاران درود جناب mejzam.
من هم به همین دریافت رسیدم.
تمام براهین اثبات وجود خدا در خلال بحث مورد نقد قرار گرفت هرچند نامی از آنها برده نشد اما معجونی از تمام براهین در این گفتگو ارائه شد که نهایتا منجر به حصول یقین در وجود خدای ادیان نگردید.
اما به نظر من هم جهان مادی با تمام متعلقاتش سمت خاصی را برای سیر در نظر دارد که عقل گرایی را به شکلی نامحسوس پشتیبانی می کند.
این پشتیبان را می توان بعنوان یک حامی غیرمادی حس کرد ولی هنوز نمی توان آن را خدا نامید.
باز هم سلام
این سوال در ابتدای تاپیک پاسخ داده شد.
اما این بحث جنبی در پی به نتیجه نرسیدن فرد شکاک در گرفت و بررسی اون بی فایده هم نبود!
برای غالب انسانها راه استدلال و دلیل توصیه میشه اما کسی که در شک خود ماندگار شده و نمیتواند عبور کند، این راهکار مفید است.
علیک سلام استاد بزرگوار و باحوصله. سپاسگزارم از صرف وقت و پاسخگویی شما.
در مورد مجردات که موضوعی خارج از بحث است پاسخ را خصوصی ارسال می کنم که از چارچوب موضوع اصلی خارج نشویم باتوجه به اینکه جنابعالی بحث مجردات را به میان آوردید.
اما در مورد وجوب زمان و ماده و انرژی، در ارسال های قبل نتیجه گرفتیم که چنانچه این سه مورد را خلق شدنی در نظر بگیریم، به تناقض می رسیم.
پس ناچاریم بپذیریم هر سه بوده اند و خلق نشده اند.
اما اینکه هر سه مورد را یا هر کدام از موارد را بصورت مجزا "خدا" بدانیم، خیر.
من همچین چیزی برایم به ثبوت نرسیده و اصراری هم ندارم که حتما یک خدا یا چند خدا را کشف یا اثبات کنم.
اصرار جنابعالی برای خدایابی متاثر از عقاید شماست.
در حالیکه من فقط در پی حقیقت یابی هستم.
شما با پیشفرض وجود بلاشک یک خدای واحد قادرمطلق خالق و بی نیاز وارد بحث شده اید اما بنده بدون چنین پیشفرضی به قضاوت در میان براهین می پردازم تا آن را که کمترین خدشه را می پذیرد و عقلانی تر و منطقی تر است انتخاب کنم و تعصبی ندارم کهیک زمان ازلی ابدی را خدا بدانم یا مولفه ای که یکی از عوامل پیدایش هستی می باشد.
کما اینکه در خلال همین گفتگو مشخص شد خدای قادر مطلق خالق بی نیاز، عقلا و با مدارک علمی و منطقی موجود، امکان وجود داشتن ندارد و در دایره ی بسته ی خلقت ماده و زمان به تناقض در وجود همین سه صفت اش رسیده و قبل از موجودیت نیست می شود!
اما نکته ی آخرتان فرض محال است:
اگر ماده نباشد زمان هم نخواهد بود.
خوب این جمله تان صحیح است اما هیچگاه نبوده که ماده نباشد و هیچگاه هم نخواهد بود که ماده نباشد (ماده یا انرژی) و چنین فرضی خیچگاه محقق نخواهد شد تا بخواهد وجوب زمان را زیرسوال ببرد.
مگر اینکه شما موقعیتی را بدون زمان شناسایی کرده و اثبات کنید، در غیر اینصورت، طبق برهان صدیقین، نمی توانید وجوب زمان را رد کنید، همانگونه که نمی توانید وجوب خدا را رد کنید.
و شما که برهان صدیقین را دلیل اثبات واجب الوجود قایم بالذات ازلی ابدی می دانید، به محض اثبات موجود ازلی ابدی دیگر، از باب قاعده ی الزام مجبور به پذیرش وجوب آن هستید.
چنانچه وجوب زمان را بپذیرید، به دو واجب رسیده اید: یکی خدا و دیگری زمان! که همین نتیجه گیری در تناقض با خود برهان صدیقین است!
و اگر وجوب زمان را نپذیرید، باید توضیح دهید چگونه بواسطه ی برهان صدیقین در وجوب خدا به یقین رسیدید و آنرا کافی می دانید!
سلام
شما میتوانید ماده را تعریف کنید؟
بعد میتوانید وجودش را اثبات کنید؟
سلام
میدانید انرژی چیست؟ تعریفش کنید.
اثبات کنید انرژی وجود دارد.
موفق باشید.
استدلال شما اینه:
خدا بر فرض قبول افضل از انسانه.
خدایی که بیخدایان رو پاداش بده افضل از انسان نیست.
خدایی که افضل از انسانه بیخدایان رو پاداش نمی ده.
پس به قول شما فردی که در مساله خدا شک داره، باید دو تا پیشفرض رو پذیرفته باشه. اولا بین خود فلاسفه ایرانی همه موافق قاعده اول (تعمیم قاعده معطی شیء واجد شیء) نیستن. (مثل آقای ملکیان) فرض دوم رو هم که دوستان بهش انتقاد داشتن، یعنی مبنای عقلی براش نمی شناسن. استدلال شما اینه که فردی که در مساله خدا گرفتار شک هست الا و لابد باید عقلا به این دو قاعده معتقد باشه. عملا چنین نیست، بلکه بازم پیشفرضهای ذهنی شماست.
یا استدلالی مشابه: دوستان مدافع بدیهی بودن هدایت الهی انسان از طریق پیامبران معتقدن در حیات دنیا هستن و غیر اون رو خلاف عدل الهی می دونن و اجتماع نقیضین. از نظر عدل در نظام شیعه «ممکن است در موارد نادری، برخی از موجودات به کمال شایسته خود نرسد، این امر منافات با عدل ندارد زیرا جهان طبیعت عالم تزاحم است.» (آقای مطهری) طبق نظر آقای مطهری اشکالی وارد نیست بر مشاهده شرور موضعی در نظام عالم پس اشکالی بر این فرض وارد نیست. بازم می بینیم که چطور پیشفرضهای ذهنی ما باعث می شه دیدمون به نظر مخالف بسته بشه، حتی یه فرض کاملا معقول.
قید توضیحی جاییه که بدونیم تا خدا نباشه معاد نیست. بسیار خوب! اگه در نظر هم چنین باشه در واقع این طور نیست. ما اون 10 میلیون آمریکایی که به حیات بعد از مرگ اعتقاد دارن ولی به خدا اعتقاد ندارنو چه کارشون کنیم؟ بهشون بی توجهی کنیم؟ حالا افرادی هستن که چنین عقیده ای دارن، یعنی به این باور رسیدن که حیات پس از مرگ یا عدالت اخروی لازم دارنده خدا نیست. بعد شما می فرمایید این که این جهان پس از مرگ تنها با وجود خدا معنی پیدا می کنه، برای فرد شکاک بدیهیه؟ خوب این فرد شکاک نیست اگه به نادرستی عقیده این همه آدم شک نداره!
خلاصه کلامم: دلیلی برای تحمیل پیشفرضهای ما به دیگران وجود نداره. در این چند پست داشتیم به صورت جزئی این موارد رو بررسی می کردیم. به نظرم همین مقدار برای انتخاب یکی از نظرهای دو طرف کافی هست. فکر می کنم در حال حاضر صحبت بیشتر من در این باره چیزی به موضوع اضافه نمی کنه. (البته راه برای اظهار نظر همه بازه)
علیک سلام.
هرچیز که جرم داشته باشد و فضا اشغال کند ماده است.
کافیست خودتان را درنظر بگیرید تا وجود ماده را با پوست و گوشت خود حس کنید و اثبات کنید وجود دارید.
و اما اثبات ماده ...
فیزیک علم اسم گذاری هست ...
در درون فیزیک ما به دنبال این نیستیم که بگیم که چرا آهن آهنربا را جذب میکند ... در درون فیزیک ... ما یک پدیده ای رو میبنیم ... با حواسمون درکش میکنیم ... سپس روش اسم میگذاریم ...
در فیزیک ما در صدد این هستیم که رابطه ای بین چیزهایی که روشون اسم گذاشتیم پیدا کنیم .
به عنوان مثال ... وقتی ما از اصطکاک حرف میزنیم .... موجودی به نام آقا یا خانوم اصطکاک وجود نداره ... بلکه ما ماهیتی رو دیدیم ... درک کردیم ... و سپس بر رویه اون اسم گذاشتیم ...
حال برمیگردیم به اثبات ماده ...
از نظر من هیچ راهی برای اثبات مساله ای وجود نداره مگر روش برهان خلف ...
و اگر کسی بخواد مساله ای را اثبات کنه به ناچار باید خلاف اون گزاره رو بر اساس مثال نقض , رد کنه .
چون اگر این کار رو نکنه ... بالاجبار میبایست از روش استقرا عمل کنه ... و در استقرا ما مشگلات زیادی داریم ...
صورت مساله ...
اثبات گزاره : ماده وجود دارد .
نقیض این گزاره رو رد میکنم .
نقیض این گزاره میشود : ماده وجود ندارد .
خوب من سیبی همکنون در درون دستانم دارم ... وچیزی که در درون دستان جای شود و لمس شود را فیزیک اسمش را میگذارد ماده ...
پس من تونستم یک مثال نقض برای گزاره " ماده وجود ندارد " پیدا کنم ... بنابراین " ماده وجود دارد "
درود بر شما جناب عامل.
این عبارت شما که خداوند رو از دروغ یا اغوای خلایق دور می دونید با آیات قرآن پاسخ می دم:
در قرآن آمده هنگامی که خدا ابلیس را از درگاه خود راند، ابلیس به خدا گفت : حالا که تو مرا " اغوا" کردی من هم بندگانت را اغوا می کنم و خدا هم سکوت کرد و نگفت تو را اغوا نکردم!
قال فبمآ اغویتنی
گفت: پس در مقابل اینکه مرا اغوا کردی... (اینو ابلیس به خدا داره میگه!)
در جای دیگری خدا به روشنی می گوید بعضی را " گمراه" می کنم!
یُضِلُّ مَن یَشَاء
هر که را بخواهد گمراه می کند...(اینو خدا داره در مورد خودش میگه!)
اما دروغ!
یوسف به برادرش تهمت دزدی می زند و به دروغ او را دزد معرفی می کند و جالب اینجاست که این تهمت دروغ را حکمت اعطایی الله عنوان می کند!
كَذَٰلِكَ كِدْنَا لِيُوسُفَ ۖ
و اینگونه راه چاره را به یوسف نشان دادیم! (اینو خدا داره میگه!)
...................
شهید مطهری (ره) در مورد این که " هدف وسیله را توجیه نمی کند" می فرمایند(1):
براي حق بايد از حق استفاده کرد. يکي از راه هايي که از آن راه بر دين از جنبه هاي مختلف ضربه وارد شده است، رعايت نکردن اين اصل است که ما همان طور که هدفمان بايد مقدس باشد، وسايلي هم که براي اين هدف مقدس استخدام مي کنيم بايد مقدس باشد؛ مثلاً ما نبايد دروغ بگوييم، نبايد غيبت کنيم، نبايد تهمت بزنيم؛ نه فقط براي خودمان نبايد دروغ بگوييم، به نفع دين هم نبايد دروغ بگوييم، يعني به نفع دين هم نبايد بي ديني كنيم، چون دروغ گفتن بيديني است. يعني به نفع دين دروغ گفتن به نفع دين بي ديني کردن است. به نفع دين تهمت زدن، به نفع دين بي ديني کردن است. به نفع دين غيبت کردن، به نفع دين بي ديني کردن است. دين اجازه نمي دهد ولو به نفع خودش ما بي ديني کنيم. «اُدْعُ اِلي سَبيلِ رَبِّکَ بِالْحِکْمَةِ وَ الْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ».
مجموعه آثار شهيد مطهري ج16 ( سيري در سيره نبوي )
فعلا از اینجا شروع میکنم
انرژی جرم ندارد و فضا اشغال نمیکند پس ماده نیست.
موفق باشید.
مرحله بعدی اشکالات در ادامه ....
با سلام.
اینو شما از کجا متوجه شدید که انرژی صورتی از ماده نیست؟؟؟
البته تا ماهیت چیزی معلوم نگردد نمیتوان در مورد ان به طور جزم حرف زد،البته ماهیت انرژی هنوز ناشناخته است و هر چه در مورد ان گفته شده وصف و تاثیرات ان میباشد...نظر استاد مطهری اینه که انرژی صورتی از مادست و نظر علامه طباطبایی اینه که انرژی خودش جوهری در کنار جوهر جسمانیست ....
هنوز کسی نتونست هبگه انرژی چیه هر چه گفته شده توصیفات ان است...
سلام
من در مقام بیان نیستم
در مقام اشکالم.
در مقام برهان نیستم
در مقام جدال و مفاهمه..
کسی ماده را تعریف کرد و تعریفش بر انرژی صادق نیست.
اما گفتید هیچ کس نمیداند انرژی چیست.
ایا چیزی که نمیدانید چیست را میتوانید اثبات کنید؟
شهید مطهری اینگونه هم نمیگویند اشکالاتی مطرح میکنند و ..
نقلتان از علامه هم دقیق نبود.
سلام
پاسخ تاپیک در ابتدای تاپیک داده شد!
تاپیک به مراتب براهین مربوط بود نه به اثبات خدا و برررسی تک تک برهانها.
بحث دفع ضرر هم جنبی بود! وگرنه اصل بر اقامه برهان است.
هر چند از بحث دارید دور میشید! اما نگاهی به بزرگترین جنگهای جهان، مانند جنگ های جهانی که چندین میلیون نفر کشته شدند، نشان میدهد زیاده خواهی و کشور گشایی عامل اصلی جنگ ها بوده نه دین! البته اگر همین انسانها به پیامبر جدید ایمان می آوردند، شایا این مشکلات خیلی کمتر میشد...
سلام
همینکه مبدء غیر مادی را قبول کردید، نقطه مشترک بسیار خوبی است.
منظور ما هم از خدا همین مبدء غیر مادی است، البته با اوصافی کمالی و به دور از نقائص...
سلام و درود
پایستگی ماده و انرژی ربطی به ازلی بودن ندارد. چرا که این پایستگی در یک فضای ایزوله فرض میشود. بنابراین تحت امر بودن و مخلوق بودنش را نفی نمیکند. البته این مطلب هم در گذشته مطرح شد!
امید وارم در این حقیقت یابی موفق باشید.
براهین توحید واجب متعال نافی هر گونه تعدد واجب بالذات اند...
البته واجب بالذات با واجب بالغیر قابل جمع است: بالغیر مانند ماده و زمان طبق قول برخی فلاسفه.
با عرض سلام و درود فراوان. بنده برای شما آرزوی توفیق دارم.
وجوب بالغیر: ممکن است یک چیز به حسب ذات خودش امکان وجود داشته باشد و قهراً امکان عدم هم داشته باشد، ولى به حکم غیر، موجود شود؛ یعنى به دلیل این که علتش وجود پیدا کرده است وجودش ضرورت پیدا کرده است و به حکم غیر، ضرورتِ وجود دارد؛ پس، چون علت تامه اش وجود دارد این هم ضرورت وجود پیدا کرده است.
..........
با این تعریف، زمان را نمی توان واجب بالغیر دانست، زیرا اولا امکان عدم زمان وجود ندارد و ثانیا بر فرض امکان،هنگام خلقت "غیر"ی که زمان باید وابسته به آن باشد، زمان وجود نداشته، اما "قبل" و "هنگام" خلقت آن "غیر" از متعلقات زمان هستند و بر آن غیر اطلاق می شوند. بار دومیست که این دلیل را ارائه می کنم اما پاسخی منطقی و علمی ارائه نفرمودید و به مجردات اشاره کردید...
......
خدا نور آسمانها و زمين است مثل نور او چون چراغدانى است كه در آن چراغى و آن چراغ در شيشهاى است آن شيشه گويى اخترى درخشان است كه از درخت خجسته زيتونى كه نه شرقى است و نه غربى افروخته مىشود نزديك است كه روغنش هر چند بدان آتشى نرسيده باشد روشنى بخشد روشنى بر روى روشنى است خدا هر كه را بخواهد با نور خويش هدايت مىكند و اين مثلها را خدا براى مردم مىزند و خدا به هر چيزى داناست.
اما در قرآن و در آیه 35 سوره نور (ترجمه ی فوق)، تمثیلی از خداوند ادیان ارائه شده که مرتبه ی او را از واجب الوجود تنزل می دهد:
وجوب بالقیاس الی الغیر: یعنى این شىء با مقایسه با آن شىء و فرض وجود آن، وجوب وجود دارد؛ و وجودش ضرورى است.
پرسش اینجاست در عدم (عدم و نیستی در اعتقاد خداباوران) که هنوز هیچ شی ای خلق نشده بود، نور خداوند با کدام اشیا مورد تمثیل و قیاس قرار گرفت؟!؟
یعنی خداوند برای توصیف خودش به مصنوعات ساخت مخلوق خودش محتاج است! (چراغ، چراغدان، شیشه)
ببینید، در عدم چراغدان معدوم بوده چون هنوز انسانی خلق نشده بوده که بخواهد چراغدان بسازد!
بعد خداوند چگونه قبل از امکان بخشی به یک وجود، آنرا تشکیل کرده و به معدوم قبل از موجودیت امکان وجود می بخشد، در حالیکه آن شیء هنوز نیست و معدوم است؟!؟
اگر این اتفاق بیفتد، یعنی چراغدان دوبار خلق شده! یک بار قبل از خلقتش و در حالی که در نیستی بوده! و بار دوم بعد از خلقت و موجودیتش!!!
از این دست تناقضات بسیار است که همه بدلیل تصور "عدم" خیالی در نزد خداباوران بوجود می آید.
عدم هیچگاه محقق نبوده و هیچگاه محقق نخواهد شد.
اگر عدم مفروض باشد و خدا هم موجود، خدای موجود هیچ قدرتی نخواهد داشت، زیرا صفاتش همه از او سلب می شوند مثل اکبر بودن، نسبت به چه چیز بزرگتر؟! یا خالقیت، خلق چه چیز؟! یا صمد بودن، وقتی هیچ چیزی وجود نداشته باشد، هیچ نیازی هم پدید نخواهد آمد و این بی نیازی از جبر است و مایه ی مباهات نیست! یا باقی صفات...
در صورت تحقق عدم، با خدایی هیچکاره روبرو می شویم که قدرت انجام هیچ کاری را ندارد، زیرا انجام هر اراده ای به فضا، ماده و انرژی و زمان محتاج است.
چنین خدایی بود و نبودش یکسان است.
.....
اما در صورتی که از ازل ماده انرژی و زمان وجود داشته باشند، آنگاه باز هم با خدایی نیازمند مواجه ایم، نه بی نیاز. خدایی که مجبور است در طول زمانی که خودش خلق نکرده و با مواد و انرژی هایی که از او بوجود نیامده اند، کاردستی درست کند! خدایی که قادرمطلق نیست.
چنین موجودی که برای اعلام موجودیت، نیازمند موجودات دیگر است، عضوی از مجموعه ی حیات است، درست مثل ما.
اما با قدرت بیشتر. چیزی که واقعا ممکن است خداباوران به آن برسند، نهایتا همین است، نه بیشتر.
سلام.
اثبات یک چیز در وادیه ذهن است،و تا اثری نباشد اثبات بی معنی است،نتیجتا تا اثری نباشد اثبات معنی ندارد و تا وجودی هم نباشد اثری نیست،در حالی که ماهیت مقدم بر وجود است ...نتیجتا اثبات یک شی غیر از ماهیت ان است،مثلا ما خدا رو اثبات میکنیم از روی اثرش ولی اینگه چیست نمیدانیم...
شهید مطهری انرژی رو صورتی از ماده میدانند ولی ماهیت انرژی رو نمی تونن بگن چیه ،علامه طباطبایی هم میگن انرژی یعنی حرکت و اخرش میبرنش تو وادی حرکت جوهری،که البته خود ایشان نیز تصریح میکنن که هنوز ماهیت انرژی ناشناخته میباشد...
سلام
قانون مطعی شی، فاقد شی نمیتواند باشد، یک قانون عقلی است و مخالفت یکی دو نفر نمیتواند قانون عقلی را مخدوش کند. آیا یک شخص بی سواد که از روستا آمده میتونه بره دانشگاه تهران و فیزیک هسته ای درس بده؟!!! اگه میتونه پس حرف شما و آقای ملکیان درسته...
بنابراین نمیتوان به این قاعده یک پیشفرض شخصی گفت، چرا که عقل هر انسانی این مطلب رو درک میکنه.
شرور موضعی؟!!!
یعنی استاد مطهری در صدد اینه که بگه ممکنه خدای عادل بندگان رو در صورت عبادت و بندگی ببره جهنم؟!!!
واقعا شما این برداشت رو از کلام استاد کردید؟!!!
این مطلب میگه : گاهی برخی موجودات به دلیل تزاحم به کمال نهایی نمیرسند و البته این موجودات در آخرت عوض دریافت خواهند کرد. و این عین عدالت است و ربطی به عذاب کردن بندگان در مقابل بندگی ندارد...
سلام و درود بر شما
فرق لطیفی بین گمراهی ابتدائی و مجازاتی وجود دارد که در این رابطه میتوانید به کتب کلامی مراجعه کنید. در این رابطه علامه طباطبایی میفرماید: از اينكه ابليس اغواى خود را به خدا نسبت داد و خدا هم نه آن را رد كرد، نه جوابش داد مىفهميم كه مقصود از آن غوايت، قضيه سرپيچى از سجده بر آدم نبوده، براى اينكه هيچ رابطهاى ميان سرپيچى او و معصيت انسان نيست، تا آن سبب اين شود، و ابليس با سرپيچى خودش وسيله معصيت بشر را فراهم كند.
بلكه مقصود از اين اغواء آن غوايتى است كه از خطاب خدايى استشمام نمود، و فهميد كه لعنت مطلقه خدا كه همان دورى از رحمت او و گمراهى از طريق سعادت است، براى هميشه در بارهاش مسلم شده، البته اين استقرار لعنت گزافى و بيهوده نبوده، بلكه اثر آن اغوايى است كه خودش براى خود پسنديد، پس اضلال خداى تعالى در باره او اضلال ابتدايى نيست، بلكه اضلال مجازاتى است، كه مكرر گفتهايم جائز است و هيچ اشكالى ندارد. (ترجمه الميزان، ج12، ص: 238)
در این بحث هم در جای خود قابل بررسی است که منظور از کید آیا همان دروغ و کذب است یا نه؟ اما مسلما به بحث ما ربط پیدا نمیکند و از موضوع خارج است.
موفق باشید...
سلام علیکم
زمان تابع ماده است و وقتی پایستگی ماده و انرژی ربطی به واجب الوجود بودن نداشت، زمان هم حکم متبوع خود را خواهد داشت. البته من به شما حق میدهم که همه چیز را با زمان بسنجید! چرا که از ابتدای زندگی انسان با ماده عجین است و تصور موجود غیر زمانی بسیار مشکل...
مگر این مثال در ازل زده شده؟!!!
این مثال برای انسان زده شده که همه این تمثیل ها را میبیند و لمس میکند.
ثانیا انسان محتاج این تمثیل هاست تا درک بهتری داشته باشد، نه خدا!
تحقق مساوق با وجود است و وجود نقیض عدم، پس تحقق عدم اجتماع نقیضین است! بنابراین حق با شماست!!! از ازل فقط وجود بوده و عدم یک مفهوم ذهنی است و نمیتواند تحقق داشته باشد...
اما این وجود اولیه و محض را ما میگوییم خداست، برخی آنرا ماده میدانند!
مبدء عالم باید موجودی هوشمند باشد(طبق قاعده معطی شیء) و از طرفی باید واحد باشد(طبق براهین توحید) با این وجود به نظر شما زمان یا ماده این خصوصیات را دارند؟ چگونه؟
از طرفی اگر مبدء اولیه محتاج و نیازمند باشد، قبل از پیدایش دیگر موجودات و زمانی که خودش بود و خودش، به چه چیزی نیاز داشت؟!!! چیزی وجود نداشته که به آن نیاز داشته باشه؟
درود بر شما
متحیر;778563 نوشت:
ایا این تعریف که (در یک محیط بسته چنین است) با خالق نداشتن یکی است؟
یا بهتر بگم آیا میشه همین سیستم ایزوله خدا داشته باشه؟
درود بر شما
antijahl;778411 نوشت:
چطور با وجود برهان هایی مثل نظم، امکان و وجوب، صدیقین، فطرت، عدالت و ... وجود خدا خود صفر است؟:Gig:
شاید یه احتمالی برای وجودش باشه:ok:
۱. دقت کنید که اشکالات وارد بر برهان علیت و نظم بدون پاسخ ماندند و کارشناس تاپیک از برخی سوالات بدون پاسخ گذشت و برخی سوالات، پاسخ های کوتاه بدون استدلال داده شد. اگر به پست های پیشین سر بزنید متوجه این موضوع میشوید در مورد قسمت قرمز شده، وجود یک برهان دلیل بر صحت آن نیست. برهان نیازمند استدلال دقیق است.
۲. در مورد قسمت سبز شده، دقت کنید که آنچه در پست جناب antijahl به چشم میخورد "خدای ادیان" است، نه "خدا". اگر دینی نتواند خدای خود را و حقانیت خود در سایر موضوعات اصلی را اثبات کند به ناچار باید از آن دین گذشت و پذیرش آن به عنوان "دین الهی" منطقی نیست. نکته مهم اینست که:
- برای رد خدای ادیان، شکست براهین ارایه شده توسط آن دین کفایت میکند.
- برای رد خدا، باید جدای از رد براهین خداشناسی، برهان برای عدم وجود خدا ارایه کرد.
سلام علیکم
به این سوال فکر کنید
چرا فکر میکنید این اثرات از انرژی منشا گرفته است؟
اما سخن ابتدایی بنده هیچ خدشه ای نداشت
کسی تعریفی ارائه کرد که بر انرژی صادق نبود.
موفق باشید.
چند نکته می مونه. من متوجه حسن نیت شما هستم، اما مثال شما اشتباست. آقای ملکیان از فلاسفه تحلیلی برجسته هستن. همین طور آقای یثربی. در قیاس ایشون دکترای فیزیک هسته ای دارن. ایشون متوجه منظور شما هستن، چرا که هر چیزی رو که شما خوندید ایشون هم مطالعه کردن. تا جایی که به نظر می رسه ممکنه شما تالیفات ایشون رو مطالعه نکرده باشید. حالا اگه افتخار زمانی افتخار دادید که چرا این قاعده موهوم هست.
ضمنا دقت کنید، اینجا ادعا نمی شه که در این مساله ناباوری "موجه" شرطه؛ ناباوری صرف کفایت می کنه. دلیلش هم روشنه. شما شرطبندی پاسکال رو از این جهت مطرح کردید که فرد نتونسته بین ضروریات عقلی و غیر عقلی تمیز بده. حالا ما هم می گیم اشکالی نداره بعضی از ضروریات عقلی رو که مقدمه همین براهین هستن هم درست تشخیص داده باشه.
نه، در آثار آقای مطهری نکاتی هست که ایشون به نیت دیگه ای بیان کردن و در گفتاورد دیگه ای از نظرشون غافل شدن. اینجا نتیجه این نبود که «خداباوران عذاب خواهند شد.» ادعا و بحث مطرح شده لزوم ارسال پیامبران بود. ایشون طبیعتا انسان رو هدف خلقت این جهان می دونن (یک باور بدون دلیل) به همین جهت نتیجه می گیرن که ارسال نشدن رسولی برای هدایت انسانها خلاف حکمت الهی هست. با این حال اشکالی نداره تذکر این مورد که مبانی درست ایشون نافی یه سری پیشفرض ذهنی بدون دلیل باشه.
درود بر شما جناب صفایی. ذهن پرسشگر شما را تحسین می کنم.
اگر به پست بنده توجه بیشتری می فرمودید، به کلیدهایی برمی خوردید که خودتان می توانستید قفل این سوال را بگشایید .
و اما کلیدها:
خدای ادیان خود را قادرمطلق خالق و بی نیاز توصیف می کند.
ما در خلال بحث نشان دادیم این صفات سه گانه امکان تحقق شان صفر است. پس خدایی که خود را با این سه صفت معرفی می کند، ممتنع الوجود می باشد.
قادرمطلق نیسن چون مثلا نمی تواند شتر را از سوراخ سوزن رد کند!
خالق نیست زیرا اصلا خود خلق کردن امری محال است و ممکن نیست چیزی را از عدم به هستی برسانیم. تنها صنع امکان دارد.
بی نیاز و صمد نیست چون بدون وجود زمان ماده و انرژی امکان هیچ اراده ای را ندارد.
نتیجه:
وجود خدای ادیان با این صفات سه گانه صفر است.
سلام و درودها بر شما استاد عامل بزرگوار.
پاسخ شما سه بخش دارد:
1- سوال قرمز رنگ جنابعالی جوابش منفی است. به این معنا که به نظر بنده اصلا چنین مثالی توسط هیچ خدایی زده نشده!
2- باز در پاسخ پرسش قرمز رنگ جنابعالی عرض کنم امام هادی ع سوال در مورد ازلی بودن یا نبودن قرآن و بحث در این مورد را به شدت منع کرده اند! و سوال کننده را بدعت گذاری معرفی کرده اند که گمراه می شود.
3- آیه : لیس کمثله شیء در تناقض آشکار با آیه 35 سوره ی نور است.
خدا نمی تواند هم گفته باشد هیچ چیز مثل من نیست و هم بگوید چراغی که از درخت زیتون آویزان است و سوختش روغن زیتون است مثل من است!
در حالیکه قرآن تحدی کرده و شرط الهی بودن خود را عدم وجود تناقض عنوان می کند، این تناقض آشکار بین دو آیه، خود به تایید این کلام قرآن که تناقض در قرآن را دلیل غیرالهی بودن خودش دانسته می پردازد!
هوش وسیله ی رفع موانع و یافتن راهکار برای رسیدن به "هدف" است.
هر موجود "هوشمند" و "هدفدار"ی یک موجود "نیازمند" است. چون اصلا وجود "هدف" به معنای وجود "نیاز" است. یعنی وجودی قصد دارد از مبدایی به سمت مقصدی حرکت کند و به آن برسد. یعنی دارای موقعیتی بشود که فعلا فاقد آن است. پس نیاز دارد تا با طی مرحله یا مراحلی آن موقعیتی را که به آن نیازمند است، کسب کند. برای رفع این نیاز و رسیدن به هدف، حتما فاصله ای وجود دارد. زیرا اگر فاصله ای نباشد، آن وجود پیوسته خود را در موقعیت هدف خواهد دید و صاحب موقعیت ذکر شده. پس در این حالت آن موقعیت دیگر نمی تواند هدف باشد چون آن وجود صاحب آن موقعیت هست. پس هدفمندی زمانی بوجود می آید که وجودی با یک موقعیت دلخواه احساس فاصله می کند.
فاصله بین وجود هدفدار و هدف باید طی شود. چگونگی طی این فاصله و راه یابی بعهده ی هوش است.
وجودی که تمام اهدافش را فتح کرده باشد و هدف دیگری باقی نمانده باشد، نیازی به هوش نخواهد داشت. پس وجود هوش هم مثل وجود هدف نشانه ی نیازمند بودن وجود هوشمند و هدفدار است.
پس تعریف خداوند بی نیاز دارای هوش و هدف متناقض است.
اما در مورد وحدت مبدا.
چنین چیزی در خلال بحث اثبات نشد. فقط در مقام دفاع از توحید عنوان شد اگر دو یا چند مبدا وجود داشت با هم درگیر می شدند. که درگیری حتمی بین دو یا چند خدا امری حتمی و الزامی نیست و قابل اثبات نمی باشد. همانطور که بحث شد قبلا.
پس اثبات هوشمندی مبدا، خدای بی نیاز ادیان را نفی می کند و نه اثبات و در این بحث به شما کمکی نمی کند که هیچ، خود برهان دیگری بر رد وجود خدای ادیان است!
و توحید اثبات نشده هم خللی در وجود جهان مادی بدون خدا وارد نمی سازد.
اما اینکه ماده اولیه چگونه موجب ایجاد جهان هوشمند و متنوع کنونی شده، دانشمندان در حال مطالعه و تحقیق هستند و هنوز هیچ نظر قطعی در این مورد داده نشده.
از آنجایی که اثبات توحید انجام نگرفته، می توانیم دو یا چند مبدا اولیه در نظر بگیریم که هرکدام نیاز دیگری را رفع می کنند.
مثلا زمان نیاز ماده و انرژی را پر می کند و ماده و انرژی نیاز زمان را. لازم و ملزوم متقابلند. مثل قطعات پازل.
فرض کنید پازلی سه تکه داریم:
روی یک تکه حرف خ
روی دومی د
و روی سومی ا نوشته شده.
وقتی هر سه تکه درست درجای خود قرار بگیرد یک کلمه درست می شود (خدا) که هیچ کدام از سه تکه به تنهایی نمی تواند تمام کلمه باشد، اما جزئی لازم برای دو تکه ی دیگر است تا کلمه ی نهایی محقق شود.
این سه تکه در عین نیازمندی به یکدیگر، وقتی هر سه جمع هستند، بی نیاز از هرچیز دیگر هستند.
اشکالش کجاست؟
اما سوالی که مطرح کردید اشتباه است. زیرا برپایه ی فرض محال شکل گرفته. عرض کردم خدای واحد نیازمند وجود ندارد و عدم + خدا هم همینطور. شما دو امر محال را جمع می کنید که با هم تناقض دارند، و تناقض را درست تشخیص دادید، اما اینها فرضیات بنده نیست و شما که خدای واحد باور! هستید، یا شمایی که اعتقاد دارید در ازل خدا بوده و هیچ چیز دیگر نبوده ! باید به آن پاسخ بدهید!
عرض کردم. شما با پیشفرض وجود خدا بحث می کنید و ذهن تان دائما یک خدای واحد را تصور می کند. هنگام عدم! و بعد از عدم!
تا زمانیکه ذهن خود را از تعاریف متناقض پاک نکرده اید، این نتیجه گیری ها با شما خواهد بود.
اما وقتی به این نتیجه ی صحیح برسید که خدای واحد و بی نیازه تنها در عدم! وجود نداشته و ندارد و نخواهد داشت، می توانید به مرحله ی "پساخدا" برسید!
سلام
متاسفانه توضیحات شما قانع کننده نبود.
اتفاقا عین ربط است اما شما بی دلیل منکر میشوید.
در اینجا بازی با کلمات شده...اعداد نمادی برای درک مفاهیمی همچون نامتناهی و بی نهایت و بیکران هستند...خدایی که حد ندارد پس بیکران بوده و بیکران به بینهایت میل میکند.
بنده به اون لینکها مراجعه کردم. در تقریر ابن سینا برهان صدیقین وابسته به برهان علیت بوده و چندان اختلافی با آن ندارد و مشکلات برهان علیت را به همراه دارد...در تقریر علامه طباطبایی بیشتر از بعد عرفانی به موضوع نگریسته شده و خدا را تشبیه به نور کرده اند...در تقریر ملاصدرا چند فرض مشکوک و اثبات نشده راجع به موضوع مورد مناقشه هست..از جمله اصالت وجود یا ماهیت و تفاوت ها و شباهت های ترجیح آنها به یکدیگر از نقطه نظر فلسفی و علمی و تقابل اینها با همدیگر...در تشکیک وجود هم نظریات علمی ان را رد نمیکنند اما این فرض هم وابسته به برهان علیت میباشد...در موضوع بساطت وجود هم مدعی باید مدعای خود را اثبات کند.
متاسفانه پاسخ های شما به دوستان قانع کننده نبود...در این برهان ما خدا را همچون یک قمارباز تصور کردیم که باید با ترس سریعا تصمیم بگیریم با توجه به اینکه هدف خدا از خلقت طبق ادعای خداباوران رسیدن به کمال و شناخت میباشد ما با این برهان کل هدف خلقت را زیر سوال میبریم و خود را همچون یک برده بی عقل میپنداریم که نباید طبق منطق و قانون احتمالات تصمیم بگیریم چون در فرض های اولیه تعادل و توازن در شرایط رعایت نشده.
شما انگار تمایلی به ارزش گذاری براهین اثبات خدا ندارید در واقع هیچ خداباوری علاقه ای به ارزش گذاری براهینش ندارد...دقیقا همانند ارزش گذاری متون قرآن بر طبق اعجاز محتوایی که قبلا عرض کردم
سلام
امام(ع) در ایام محنت زندگی میکرده است و این سوال باعث کشته شدن بسیار از مسلمانها شده چرا که گاهی سلاطین طرفدار قدیم بودن قران بودن و گاهی طرفدار حدوث قران! به همین دلیل امام(ع) اینطور پاسخ میدهد. اما در دیگر روایات که البته شما ندیدید! ائمه(ع) به صراحت حادث بودن قران رو تذکر دادند...
دوست عزیز برای فهم قران تخصص لازم است! مَثَل با مِثل خیلی تفاوت دارد! خداوند مِثل ندارد(لیس کمثله شی) اما مَثَل میتواند داشته باشد. لطفا به ذیل آیه نور در تفسیر المیزان مراجعه کنید تا تفاوت را متوجه بشید.
اینها برداشت شماست!
هوشمندی هیچ ربطی به رفع نیاز و ... ندارد.
به عبارتی هوشمندی نسبت به نیاز لابشرط است نه بشرط شیء.
شما ظاهرا به کلمه خدا حساسیت دارید:ok:
مبدء واحد همان خداست! حالا شما هرچی می خواهید صداش کنید!
زمان لازمه ماده است و اگر ماده باشد، زمان هم هست اگر نباشد، زمان هم نیست. پس زمان گره ای از کار ماده باز نمیکند! شما باید واجب بالذات بودن ماده را ثابت کنید که با قانون پایستگی اثبات نمیشود.
هر چند نفی تعدد واجب ربطی به این تاپیک ندارد، اما از باب نمونه یک برهان رو مطرح میکنم:
برهان فرجه
اگر فرض كنيم دو واجب الوجود هست لازم است فرجه يعنى امتيازى ميان آنها باشد زيرا تكثر و دو تا بودن فرع بر اينست كه هر كدام از آنها و لا اقليكى از آنها چيزى داشته باشد كه ديگرى ندارد اگر هر چه اين يكى داردآن ديگرى هم داشته باشد و بالعكس فرض تعدد نمى شود پس در ميان دو ذات واجب امر سومى لازم است كه ما به الامتياز آن دو باشد آن امر سوم نيزبه نوبه خود واجب است زيرا اگر ممكن باشد بايد از ناحيه ديگرى رسيده باشد پس لازم مى آيد هر يك از واجب الوجودها در مرتبه ذات خود از ديگرى متمايز نباشد و با او يكى باشد و در مرتبه بعد كثرت و تعدد پيدا شده باشد .
پس آن امر سوم نيز واجب الوجود است پس وجود دو واجب مستلزم وجود سه واجب است و چون هر سه واجب اند و ميان هر دو واجب الوجود با واجب الوجود ديگر فرجه و وجه امتيازى ضرورت دارد واجب سوم بايد از هر دو واجب ديگر ممتاز باشد پس بايد دو ما به الامتياز ديگر در كار باشد تا اين واجبرا از دو واجب ديگر متمايز كند پس وجود سه واجب مستلزم پنج واجب است.
و چون على الفرض اين دو واجب نيز بايد از سه واجب قبلى ممتاز باشندمستلزم اينست كه لا اقل سه ما به الامتياز ديگر يعنى سه واجب ديگر در كارباشد و اين خود مستلزم هشت واجب است و هشت واجب مستلزم سيزده واجب است و سيزده واجب مستلزم بيست و يك واجب و بيست و يك واجب مستلزم سى و چهار واجب است و همينطور الى غير النهايه.
پس وجود دو واجب مستلزم بى نهايت واجبها است يعنى مستلزم اينستكه يك واجب از بى نهايت واجبها تركيب يافته باشد . گذشته از اينكه تركب با وجوب ناسازگار است اين نوع خاص تركب يعنى تركب از اجزائى كه هر جزء مستلزم جزء ديگر علاوه بر اجزاء مفروضها ولى باشد محال است .
قرار نیست تمام سوالات توحیدی در این تاپیک اثبات بشه!
:Cheshmak:لطفا به تاپیک های مربوطه مراجعه کنید...
من توصیه میکنم به شبهه داران
که روی دو کلمه
برهان و اثبات
فکر کنند.
چه کار باید کرد که چیزی برای ما اثبات شود ؟
اثبات چیست؟
برهان چیست؟
معرفت چیست؟
و اگر نخواهیم درست گفتگو کنیم چیزی دستمان را نمیگیرد.
درود بر شما
آیا قانع نشدن شما دلیل بر قانع کننده نبودن دلیلهاست؟!
به گمانم این اصطلاحها در فلسفه امده و با هم فرق دارند! بی نهایت بودن عدد فرضیه یعنی هر عددی رو که تصور کنی میشه یه عدد بالاترم فرض کرد ولی بی نهایت بودن خدا اینجوری نیس.
استاد این راه رو برای کسی که در شک به سر میبره فرمودن. نه اینکه از اول شما بری سراغ احتمال و این حرفا
به نظرم شما با این حرفا داری فرافکنی میکنی:Cheshmak:
سلام و درود
antijahl;779083 نوشت:
antijahl;779083 نوشت:
antijahl;779083 نوشت:
چطوری؟!
:Black (2):
به گمانم علما میگن برای کارهای اینجوری باید اون کار ممکن باشه تا قدرت بهش تعلق بگیره. مثلا شما قدرت داری یه پارچ آب رو داخل یه لیوان بریزی اما اون لیوان مثلا بیشتر از 250 سی سی ظرفیت نداره! میشه بگیم شما قدرت نداشتی دو لیتر اب رو داخل یه لیوان 250 سی سی بریزی؟ شما سریع جواب میدی لیوان ظرفیت نداشت وگرنه من تمام دو لیتر رو میریختم:Ghamgin:
پس معلوم میشه قدرت به چیزی که ممکن باشه تعلق میگیره.
فکر کنم استاد توضیح دادن که خدا چیزی رو از عدم خلق نمیکنه ولی شما باز به این جمله اصرار داری:Gig:
یه خدا وجود داشته باشه و همه چیز از همون خدای موجود بوجود اومده باشه چه مشکلی داره؟ در این روش همه از وجود نشات گرفته اند نه از عدم.
سلام بر شما استاد فاضل و ارجمند. بابت وقتی که در این بحث صرف بنده فرمودید از شما سپاسگزارم.
حس می کنم بحث داره به تکرار مطالب کشیده میشه و این مسئله به جایی نمی رسونه این بحث رو.
فقط برهان فرجه رو مطرح فرمودید در اثبات خدای واحد که من هم برهان شر رو در مقابل برهان فرجه قرار می دم و شما ناگزیر از پذیرش خدای شر می شوید!
1-وجود خدای رحیم و سبحان با شر تناقض دارد.
2-شر وجود دارد.
نتیجه: خدای رحیم و سبحان وجود ندارد.
و در برهان فرجه به یک واجب الوجود ثابت شده رسیدیم.
نتیجه ی دو برهان:
خدای شر.
خدای شر؛ چیزی شبیه شیطان!!!
اتفاقی که افتاد این است که شما دست یک خداناباور را گرفتید و او را از خداناباوری، به سمت خدای شر؛ یا خدای شیطان هدایت کردید.
نهایتا شما خداناباور را تبدیل به شیطان پرست کردید!!!
براتون آرزوی سلامتی و توفیق دارم.
[="Arial"]سلام و عرض ادب
انرژی
شما یک ظرف آب را به جوش بیاورید البته قبل و بعد از به جوش آمدن دست خود را داخل ظرف آب کنید هم ماده را درک میکنید و هم ماده دارای انرژی را
برای اثبات واقعیت ماده و واقعیت بیرون میتوانید سر یا پای خود را بدون کفش یا کلاه محافظ مجکم به دیوار بکوبید متوجه وجود جرم یا ماده میشوید
ولی اینکه این امور چیستند همه آنچه را که شما و محیط بیرون تان را بوجود آورده ملقمه درهمی از جرم و انرژی هست آنها از تجمع های متفاوتی از مولکولها که توسط اتمها ساخته شده اند بوجود آمده البته خود اتمها هم از ذرات داخل هسته و الکترونها بوجود آمده اند و آنها هم از 18 زیر واحد دیگر تشکیل شده اند که تولید کوارکها و گلئون ها را به عهده دارند از برهم کنش آنها جرم گرانش یا انرژی پدید می آیند
انها هم از ریسمانهای بسیار کوچکی در حد و اندازه عدد پلانک درست شده اند که با ارتعاشهای مختلف فرمهای مختلفیی از این 18 نوع ریز واحدهای زیر اتمی را درست میکنند
توضیحات بیشتر و بهتر را میتوانید با درس خواندن و مطالعه در رشته فیزیک بدست آورید
موفق باشید
سلام
مصادره به مطلوب قشنگی بود
ما با اینها خدا را ثابت میکنیم.
ماده دارای انرژی ؟
این هم مغالطه جالبی بود
شما به دنبال اثبات ماده هستید یا انرژی ؟
در ضمن هرگاه توانستید در مدل استاندارد چیزی به نام انرژی را پیدا کنید حتما با دانشگاههای معتبر دنیا تماس بگیرید.
توصیه میکنم حتما یک سری به ویکی پدیا بزنید بعد بیشتر تحقیق کنید.
ضمن اینکه به تفاوت انرژی و نیرو و ماده بیشتر فکر کنید.
هر کس میتواند انرژی را تعریف و اثبات کند
پا به میدان بگذارد
از هم اکنون منتظرم ...
[="Arial"]سلام و عرض ادب
وقتی ثابت شود که ماده نه خلق میشود و نه معدوم میشود دیگر نیازی به تعریف خالق نیست یعنی ماده احتیاج به خالق ندارد
بله میتوان یک آفریدگار احتمالی برای آن در نظر گرفت ولی لزوماً به چنین احتمالی احتیاج نداریم
وقتی پاسخی ساده در دسترس داریم آنرا با احتمالی که قطعاً یقین به وجود آن نداریم آنرا پیچیده تر نمیکنیم
موفق باشید
سلام.
انرژی در ماده اثر میگذارد مانند انرژی الکتریکی شانه رو مو واین اثر هم از طریق فضاا انتقال میابد،ولی اینکه ماهیت انرزی چیست معلوم نیست هنوز....فقط اثرات انرژی رو ماده قابل حس است....
در ثانی اینکه میگویید انرژی مادی نیست و فضا اشغال نمیکند یعنی میدانید ماهیت انرژی چیست!!!، که میگویید مادی نیست،در حالی که هر چه با عالم مادی برخورد داشته باشد و قابل اندازه گیری مقداری باشد مادی است...
سلام علیکم
شما ابتدا ثابت کنید انرژی وجود دارد بعد بفرمایید در ماده اثر میگذارد.
در ضمن به سوال فکر کردید؟
شما باز به همان پست ابتدایی توجه نکردید که اینجا مقام چیست.
در مورد جدل و مسلمات و مقبولات چیزی شنیده اید حتما.
من پاسخم در این جایگاه معنا پیدا میکند.
امیدوارم مقصودم برای شما روشن شده باشد.
در ضمن وقتی در مورد انرژی و ماده صحبت میکنید
توجه داشته باشید بسیاری از انچه برخی کاربران مینگارند و فکر میکنند چیزی را اثبات کرده اند
در واقع نظریه های علمی است.
شما هم به این چالش دعوت هستید
انرژی را تعریف کنید و اثبات کنید.
البته ممکن است کسی تعریف من در اوردی از انرژی تحویل بدهد این که نمیشود.
اما به هر حال اگر تعریف شخصی ارائه میدهد اشکالی ندارد ما با معنا کار داریم نه لفظ
اما خواننده باید به تعریف توجه کند تا دچار مغالطه نشود.
مثلا وقتی کسی تعریف کوچه بازاری از انرژی میدهد
به این معناست که
مردم هزار سال پیش هم میدانستند انرژی چیست البته انرژی در فیزیک
تکمله
اگر شما فکر میکنید انرژی جرم دارد و فضا اشغال میکند اشکالی ندارد
اما تکلیف خودتان را با علم فیزبک روشن کنید.
بعدش
این انرژی را اثبات کنید
و مثلا اثبات کنید که انرژی جرم دار و فضا اشغال کن! در ماده اثر میگذارد.
این نکته قابل توجه که ملاک نیاز به علت رو چی در نظر بگیریم. چند نظریه در این مورد مطرحه:
1- نظریه حسی
2- نظریه حدوث
3- امکان ماهوی
4- امکان فقری
ازلی بودن جهان پاسخ به نظریه حدوثه (درست یا غلط). به صرف این که یه نظریه رد شد، استقلال جهان ثابت نمی شه، بلکه باید کل نظریه ها بررسی بشن. فکر می کنم برای هر مورد مبانی نظری اون نظریه بررسی بشه، نتیجه دقیقتری بشه گرفت.
دوست عزیز
اثبات خدا که مادی نیست قاعدتا با مادیات میسر نخواهد شد.
همانگونه که عرض شد، شما نمیتوانید از قوانین طبیعت به قوانین ماورا الطبیعت (در صورت موجودیت) استقرا بزنید.
لذا اگر مدعی عدم شکست براهین الهی هستید به سوالات مطرح شده در پست های پیشین پاسخ دهید.
اگر مدعی نیستید بحث های بیهوده در مورد علوم تجربی شما را به جایی نمیرساند و خارج از موضوع تاپیک است.
ما هم فیزیکدان نیستیم که از ریز دنیای فیزیک باخبر باشیم. و بحث ما بحث علمی نیست، بحث منطقیست!
کاربر محترم
نکته اول
پیش از اینکه وارد یک بحث بشوید ببینید دعوا سر چیست.
چرا براهین اثبات خدا با شکست مواجه میشوند؟
پس
من ادعایی ندارم میخواهم این چرایی که در سوال مطرح شد را کاوش کنم تا بلکه دیگران نیز به حاق مطلب پی ببرند و متوجه ان شوند.
شما به پستهایم توجه کنید همه در همین راستاست.
به انها مراجعه کنید تا جواب بگیرید.
کسی از شما نخواسته است فیزیکدان باشید همانطور که نخواسته است عالم دینی باشید.
چالش من نیز خیلی ساده است
درباره اثبات و برهان و چرایی سوال اصلی است.
هر کس که نمیداند انرژی چیست پس مثل مرد اعتراف کند که
نه میداند انرژی چیست و نه میتواند اثبات کند.
نهایتا از دانشمندان تقلید میکند. لذا چنین کسی نمیتواند
با چوب علم تقلیدی اش به جنگ براهین اثبات خدا بیاید
که کاملا معلوم است
در اینجا رطب خوردگان منع رطب میکنند
و با چوب تقلید میخواهند چیزی را انکار و نقد کنند.
خوب اول یاد بگیرید وقتی اسم انرژی و ماده میبرید چه معنایی دارند و قابل اثباتند بعد سخن از نقد و منطق بزنید.
در ادامه
ماورا طبیعت معنایش بسته به معنای طبیعت دارد و
طبیعت همین ماده و انرژی است انطور که مقلدان گویند.
پس انرژی را تعریف کنید و
ان را اثبات کنید
و الا سخنان شما بی معنا و مبهم است.
طبیعت و ماورا طبیعت!!؟:)
موفق باشید
سلام.
البته هنوز ماهیت انرژی مشخص نشده تا ثابت شود چیست اصلا ایا خود جوهری است در کنار جواهر دیگر یا نه صوری است از صور مادی...
در ثانی فیزیک از صورتهای جسمانی حرف میزنه و خواص انها و امری را مادی میداند که جرم و صورت جسمانی داشته باشد یعنی بعد جسمانی داشته باشد ولی ماده فلسفی امری است عقلی وخارج از حوزه فیزیک،از طرفی فیزیک از اینکه خود انرژی نیز جسمانی بوده و بعد داشته باشه جوابی برای ان ندارد،...
پس اینکه انرژی جرم دارد یا خیر هنوز اثبات نشده هر چند عده ای از دانشمندان فیزیک جرم بسیار ناچیزی برای ان قائلند و لی این خود باز غیر قابل اثبات است به عبارتی طرفین مساوی در فیزیک نشان از رابطه وجودی بین انها ست نه اینکه بگوید ماهیت انها چیست ،ولی همینکه در عالم مادی جریان دارد و حاصل از تبدیلات ماده میباشد نتیجتا فضایی را به خود اختصاص میدهد چون ما خلا وجودی در جهان مادی نداریم....
[=arial] و طاها;779235 نوشت:
و طاها;779235 نوشت:
438 پست را پشت سر گذاشتیم که خدا را با یک برهان بدون خدشه به طور قطعی و یقینی ثابت کنیم حال که شما چنین اثباتی را سراغ دارید بفرمایید
دوست عزیز لطفا بفرمایید چه مغالطه ای
اکر شما با فیزیک آشنا باشید که احتمالاً مانند من تنها آشنایی ابتدایی دارید
اجرام مشابه، بسته به موقعیتهای متفاوتشان سطوح انرژی متفاوتی دارند که بعضی نسبت به دیگری دارای انرژی بالاتری هستند
پایین ترین سطح انرژی را مواد در دمای صفر مطلق دارند
اینکه انرژی جرم دارد یعنی اینکه اگر به جرمی انرژی وارد کنید یعنی سرعتش را افزایش دهید جرم آن افزایش می یابد پس انرژی جرم دارد
یا اینکه حرارت یک جرم را افزایش دهید باز هم جرم آن افزایش می یابد هر چند مقدار آن برای اندازه گیری بسیار کم هست
مثلاً با صد ملیون کالری یک تن آب را به دمای جوش برسانید چهر هزارم میلی گرم به جرم یک تن آب اضافه میشود
تا منظورتان از مدل استاندارد چه چیز باشد وقتی کمیتی قابل اندازهگیری کنتل و قابل پیش بینی باشد به حد کفایت برای فیزیک پذیرفته هست نیاز به درک عینی ما نیست
مثلاً مکانیک کوانتوم برای ما قابل درک عینی نیست با تجربیات زندگی روزمره ما ناهمگون است ولی پذیرفته و قابل اندازه گیری است به قدری هم محاسباتش قابل اتکاست که کسی صحت آن را زیر سؤال نمیبرد و به حدی کاربردی و روزمره هست که شما از عملکرد آن مکانیک کوانتوم در سطوح زیر اتمی همواره درستی دنیای اطرافتان و قابل پیش بینی بودن دنیای اطرافتان را انتظار دارید و با آن برنامه ریزی میکنید
کلید برق اتاقتان را که میزنید فقط چراغ اتاق شما روشن میششود نه هیچ جای دیگر و شما پول برق را بدون هیچ شکی پرداخت میکنید زیرا هیچ برق اضافه ای از خانه شما در جای دیگر مصرف نشده
(مثال بالا به این نکته اشاره دارد که در تجربیات کوانتومی که نمیتوانید پیش بینی کنید که یک ذره کوانتومی دقیقاً در کجاست)
هر کس در وجود ماده یا انرژی شک دارد دلایل خود را باز گوید و همانطور که جناب عرفان علوی گفتند اینکه شما میگویید کسی از چیستی انرژی نمیداند
چندحالت دارد
یا شما چیستی انرژی را میدانید
یا شما منکر انرژی هستید
یا شما میدانید که در اندازه گیری های انرژی مقادیری ناهمخوان هست و شما آن ناهمخوانی ها را آشکار کردید پس برهان خود را بیاورید که جایزه نوبل بیشتر انتظار شما را میکشد
موفق باشید
موفق باشید
گرامی
در میان نوشتارتان پاسخ دادم
نتیجه
سرتاپای پستتان این بود که نمیدانم و نمیدانند
نمیتوانم وجودش را اثبات کنم و نمیتوانند اثبات کنند.
شما نه ماده و نه انرژی را تعریف نکردید
بلکه بر مقلد بودن خود اشاره کردید.
وجود انرژی را اثبات نکردید.
چالش برای هر کس که با چوب تقلید به جنگ برهان امده است.
تقلید را واگذارید
به جای اینکه از این و ان نقل کنید
کمی فکر کنید.
هر کس میتواند انرژی را تعریف کرده و اثبات کند
منتظرم
موفق باشید
سلام
خیلی ساده است
انگونه که مشخص است شما مقلد هستید.
به شما گفتم در مدل استاندارد انرژی را نشان بدهید.
این مدل استاندارد ذرات بنیادین هیچ سخنی از انرژی به میان نیاورده است. اوکی؟
شما به این چالش دعوت میشوید
انرژی را تعریف کرده و اثبات کنید.
اگر مقلد هستید که حرفتان ارزش خاصی ندارد ولی باز قابل بحث است.
در ادامه
جرم چیست؟ ایا ذره است؟ وقتی به جرم ماده افزوده میشود یعنی چه؟ یعنی ذره بنیادین همان جرم است؟
و زمانی که چند ذره به هم میچسبند جرم افزایش میابد؟
ثابت کنید و پاسخ گو باشید.
و الا بفرمایید نمیدانید و نمیتوانید ثابت کنید.
نکته اخر : همانطور که شما با سوختن دستتان انرژی را ثابت کردید ( که مغالطه فرمودید و سعی کردید ماده را ثابت کنید که در ان هم به بم بست رسیدید چون دانشمندان نیز شما را رسوا کرده بودند)
ما هم با سوختن دستمان خدا را ثابت میکنیم.
چون هزاران سال پیش انسانها دستشان میسوخت و انرژی را اثبات کردند ( این بود اثبات متحیر )
هزاران سال پیش انسانها دستشان میسوخت و خدا را اثبات کردند.
کدام انرژی و کدام خدا؟
به شما هم در کنار این اثبات تخفیف میدهم تا
ثابت کنید ذرات ماده جرم دارند.
موفق باشید.
موضوع تاپیک چرایی شکست براهین وجود خداست. اولین قدم هم اینه که کاوش بشه واقعا براهین وجود خدا با شکست مواجه میشن یا نه. این موضوع مطلقا به این که ماده و مادی تعریف شدهست یا نه نداره. اگه شما ربطی میبینید نظر خودتونو در این مورد عنوان کنید تا بقیه هم بتونن استفاده و اظهار نظر کنن. وگرنه جدل کردن به این شکل وقت خواننده رو می گیره.
کمترین اشکالی که بر شما وارد است را در پستم توضیح دادم
که رطب خورده نباید منع رطب کند
ان کسانی که با چوب تقلید و ذهنیات اثبات نشده به جنگ برهان امدند مصداق این جمله بودند.
نه میدانند طبیعت چیست که ماورائش را نقد کنند
نه میدانند انرژی و ماده چیست
بعد سخن از ارتباط انها هم دارند.
خوب کسی که نتواند انرژی را ثابت کند چرا سعی میکند خدای انرژی را انکار کند؟
موفق باشید.