مسيحيت : تثليث

سلام علیکم جمیعا

سینای گرامی نوشته های شما بسیارتامل برانگیز است.

گر چه در متن بحث هم اشاره شد توحيد نيز خواستگاه شرك دارد و در بستر بت پرستي تكوين شده است - اما بزرگترين دليل مسيحيت بر درستي تثليث - فارغ از استدلال فلسفي كه اندكي از آن در متن اين تاپيك آمده است - شهادت خود عيساي مسيح است كه نكاتي چند از آن در بخش دوم ارائه شد

اميد وار بودم جهت بحث به سمت و سويي رود كه بتوان تثليث را از زاويه علمي و روانشناسي نيز بيان كنم تا كساني كه بحث فلسفي برايشان بغرنج است در زمينه ديگري بتوانند وارد بحث شوند ولي چنين نشد - انتهای نقل

در ابتدا رای بر تحریف انجیل دادید. و بعد مطلب بالا را مطرح کردید. اینها دال بر این است که مطالب شما از طرف کلیسای مسیحیان مردود است.

ولی بسیار غم انگیز بود . نمی شود این درد را درست بیان کرد که چرا بعضیها دست بر آیات میبرند و تحریف میکنند و بعضیها که متوجه این تحریفات میشوند آنرا زمینه ای برای هدایت میدانند.

خداوند که دارای قدرت و صفاتی مطلق و در کمال محض است طبق خواسته انسان منحرف دجال و آدمکشی تبدیل به خدای دوم میشود که آئینش را منطبق با امیال خود تدوین نماید.که چه چیز شود
که رسول خداوند پسر خداوند و خونش تاوان تمام گناهان است و من که خودم به شخصه با دستانم 60 جفت چشم از حدقه بیرون اورده ام و تعداد بسیاری بیگناه را به جرم مسیحیت کشته ام مقدسم

خداوند در تثلیث در زمانیکه خون مسیح وجود دارد دارای قدرت یک سوم

و در زمانیکه بحث یکتا پرستی در میان است با این جمله که ما نمیتوانیم به ذات خدا پی ببریم ماجرا ماست مالی میشود.

خب عزیز من اگر نمیتوانید پی ببرید چرا میگوئید تثلیث خداوند درست است ؟

میخواهید از ظلمت به توحید برسید و قاشق را از پشت سر خود بچرخانید عیبی ندارد به خودتان مربوط است چرا به خلق الله رحم نمکنید.

شاید آنها مانند شما نتوانند تجزیه تحلیل کنند و یا کلمات شما به بیراهه بروند که رفته اند و این کلام توجیه است که زانو بزنی درست میشود.

از طرفی این دجال
معتیر ترین شاگرد حضرت عیسی علیه السلام یوحنای بزرگوار را با یک مشت پرت و پلا به عنوان کشفیات مورد سوء استفاده قرار میدهد در حالیکه به مسیحیان گفته شده نمیتوانید به ذات خدا پی ببرید ولی خدا 3 تاست این جماعت به این کشفیات که میرسند مطمئن میشوند که کا خدائی که بز است و 8 چشم دارد را نمیتوانیم بفهمیم.

میگویند این مطالب را تفسیر کرده ایم. نمیدانم این ناراحتی را از زبان که بگویم.

هنوز توی تشریح صحیح اولین عباراتی که رضای گرامی در باب کلمه و خداوند مطرح کردند مانده اند آنوقت چطور بز با 8 چشم را خدا میتوانند تفسیر کنند !!

به دیگران رحم کنیم. تا خدا به ما رحم کند

لا حول ولا قوه الا بالله العلی العظیم

یاحق

پدر مقدس چی شد دوباره عصبانی شدید و دیگران را بر باد تهمت و افترا بستید
تهمت و انگ زدن و فقط خود را حق دانستن خطاست پدر جان:Labkhand: البته من که نباید شما را نصیحت کنم شما ها که با آوازه و ظاهر سازی محبت و مهر و دوستی گوش جهانیان را کر کردید و همه جا بر منارها محبت فروشی میکنید و به خلق الله محبت دروغ و فریب میفرشید. :Sokhan:
صبور باش عصبانی نشو زود از کوره خارج نشوید اگر به گونه راستت سیلی زدند گونه چپت را جلو بیاور تا دو باره بزنند آیا این ها همه از تعالیم عیسی نبی و مسیح نیست ؟؟؟

سلام علیکم جمیعا

گر چه در متن بحث هم اشاره شد توحيد نيز خواستگاه شرك دارد و در بستر بت پرستي تكوين شده است

چه کسی گفته که راه رسیدن به توحید شرک است ؟

ما در آئین بودا مفهومی شبیه به این را داریم ولی نه با این مضمون.

این مطلب عین ضلالت است. عین گمراهی

بله دنیا مکان آزمون خطا و بازگشت است ولی هر خطائی به باز گشت نمی انجامد لذا اگر شما مسیحی راه رسیدن به توحید را در شرک تثلیث یافته اید این تنها مختص خودتان است البته اگر فکر میکنید هدایت شدید .

چه توضیحی میتواند برای این عبارات وجود داشته باشد ؟

آیا شما راه هدایت را از پیامبران بهتر میدانید که چنین مطالبی را مینویسید و بدان معتقدید ؟

یاحق

درست می فرمایید اینکه حقیقت ذات خدا بالاتر از این حرف هاست که با وصف ما محدود شود اما نقد ذات خدا نشان عدم شناخت و جهل ماست اگر چه به فرض، هم که با جهل و نادانی مان ذات ربوبی اش را نقد و بررسی کنیم، دریغ از انکه گَرد نقد ما بر دامن کبریائی اش بنشیند.

اصولاً خداوند وجود لایتنهاهی است که در دایرۀ وصف نمی گنجد به عبارتی اگر همۀ موجودات عالم عقولشان را روی هم بگذارند نمی توانند به کنه ذات لا یتنهاهی خدا راه یابند.

در این سخن دقت کنید...

صحبت این نیست که اگر ما ذات خدا را توصیف کنیم محدود می شود، که ذره ای گَرد نقص و کاستی و محدودیت بر ذات نامحدودش نمی نشیند. صحبت آنست که آن واجب الوجود و حقیقت نامحدود در وصف ما و در وصف هیچ موجودی نمی گنجد، ما محدودتر از انیم که بتوانیم به کنه ذاتش پی ببریم.

بر خلاف نظر تورات و مطابق نظر قرآن کریم هیچ موجودی مثل و مانند خدا نیست (لیس کمثله شیء) و شباهت دادن خدا به هر موجودی از مصادیق شرک و کفر است.

از اینرو این عقیدۀ شرک امیز دلیلی دیگر بر بطلان عقیدۀ تثلیث است اینکه برای خدا فرزند قائل شده، اعتقاد دارد روح خدا در عیسی حلول کرده و خدا بصورت عیسی در بین بشر تجسم یافته.

مواردی که از عقیدۀ تثلیث مسیحی و عقاید شرک امیز تورات برشمردیم، اینها مصادیق محدود دانستن ذات لم یزلی و صفات کمال و جمال خداوند است.

باید بدانید، اگر بر این عقیدۀ باطل باشید در حقیقت خدای هستی بخش بی نیاز و مبری از هر نقصی را در دایرۀ نیازمندی، نقص و کاستی محدود کرده اید.

و راه آن، ایمان آوردن و تسلیم در برابر ذات لم یزلی و ازلی ای است، که لم یلد و لم یولد است و در ذات و صفات بی همتا و یکتاست، همان خدائی که قرآن و اهل بیت (ع) دو رکن و ثقل هدایت، آن را به ما معرفی کرده اند. ره پیمودن در این راه غیر انچه قرآن و اهل بیت به ما نشان داده اند، چیزی جز گمراهی و ضلالت در پی نخواهد داشت.

باید بدانی رسم پرسشگری هم این نیست که رساله ای مفصل را مطلع پرسش و سؤال از موضوعی روشن و آشکار قرار دهی که بطلان ان در اثر مباحثات و مناظرات علمی مفصل و کثیر به عینه بر اهل نظر ثابت و تناقض ان در ظاهر بر همگان و در باطن بر اهل معنا و نظر روشن است.

در این میان در عین حالیکه پاسخ ها به دو کیفیت، اجمالی و تفصیلی توسط کاربران و کارشناسان محترم داده می شود، نه تنها اشکالات وارد بر تثلیث را نمی پذیری بلکه باز از کارشناسان و همکاران، انتظار داشته باشید بند بند و سطر به سطر رساله تان در موضوعی بدیهی البطلان را بخوانند و بند بند آن را پاسخ دهند.

در حقیقت باید گفت: پيدايش و رشد تثليث در ميان مسيحيت، از انگيزه‌هاي مختلفي برخوردار است كه در این مجال و در چند پست مجزا(به جهت رعایت اختصار) به برخي از آنها اشاره می کنیم:

اول)اقتباس از فرهنگ بيگانه: پس از آنكه ميان حواريان مسيح و پولس بر سر تفسير حقايق ديني، اختلاف افتاد، وعليرغم تأكيد حواريان بر رعايت كامل شريعت موسي، پولس تنها تعميد را درباره‌ي ايمان غير يهوديان كافي مي‌دانست.[1] سرانجام، عليرغم اينكه وظيفه پطري، تبليغ در ميان يهود و غير يهود بود.[2]

لطفاً در مطالب عمیقاً دقت کنید ...

پولس با اينكه محضر مسيح را درك نكرده بود، ادعا نمود كه وظيفه تبليغ غيريهود از جانب مسيح به وي الهام شده است.[3] پس از مدتي پولس توانست فرقه‌ي طرفداران شريعت موسي را مغلوب و ديدگاه‌هاي مخصوص خود را درباره‌ي دين مسيح عرضه نمايد. اين تعاليم به گونه‌اي بود كه با تفكرات هلني و رومي كه مردم غير يهود براساس آن پرورش يافته بودند، هماهنگي داشت.

از جمله اين عقايد نظريه تثليث است كه بيشتر ريشه در فلسفه نوافلاطوني دارد. درباره‌‌ي ريشه‌ي اين عقيده گفته شده: «پلوتينوس به دو فيضان از خداي اكبر قائل بود: ‌يكي عقل الهي كه با مسيح همانند دانسته شد، و ديگري اراده الهي كه تبديل به روح‌القدس شد.»[4]

خداوکیلی خودتان قضاوت کنید ... وقتی می گوئید خدا یکی است و در ذات خود تثلیث است، یعنی ذات خدا را تقسیم و تفکیک می کنید، ذاتی که ترکیب در آن راه ندارد، زیرا راهیابی ترکیب در ذات خدا یعنی نیازمندی و نقص، خدائی که واجد نیاز و نقص باشد چه خدائی است؟

به قول خودتان این خدائی که یکی است می شود مرکب از سه خدا (خدای پدر، پسر و روح القدس)، از هر طرف بخواهید درستش کنید، نمی شود چون وجود تناقض در اصل تثلیث ثابت، و بطلان آن قطعی و تردید ناپذیر است.

البته خداي مسيح وجه مزيتي كه نسبت به خدايان اساطيري روم و يونان داشت، اين بود كه بر خلاف آنها، خدايي ملموس بود.[5] به اين ترتيب مسيحيت توانست از ميراث فرهنگي شرك، چيزهايي وام بگيرد و به صورتي سودمند آنها را جذب و استفاده نمايد.[6] و خود را به عنوان ديني پويا و ديناميك كه صرفاً در گذشته‌ها متوقف نيست، قلمداد كند![7]

ادامه دارد ...:Gol:

پاورقی______________________________________________
[1] . ر.ك: اعمال رسولان، باب پانزدهم.
[2] . ر.ك: همان، باب دهم و يازدهم.
[3] . رساله پولس، غلاطيان، 2: 7 ـ 8.
[4] .خدايان و آدميان، ص 479.
[5] . اشپيل فوكل، تمدن مغرب زمين، محمدحسين آريا، اميركبير،1380، ج1، ص260.
[6] . گروه نويسندگان، جهان مذهبي، دكتر عبدالرحيم گواهي، دفتر نشر فرهنگ اسلامي. 74، ج 2، ص726.
[7] . همان.

این تمام عباراتتان در پست 86 همین تاپیک

با سلام
از اينكه رعايت كرديد ممنون هستم
اينكه تثليث در ميان عقايد ديني باستان و همچنين ميان فلاسفه مطرح بوده است در حقيقت پاسخي است به كساني كه عقلانيت را در باره ذات تثليث اقدس زير سوال ميبرند - چه اگر خرافه اي صرف بود نظير هزاران خرافه ديگر دربستر تاريخ دفن ميشد - اما بياد داشته باشيم كه انسان بدون وحي و نبي و يا معجزه بالفطره توان شناخت خدا را دارد - در حقيقت اشتراك ارزشي در ميان اقوام و مللي كه هيچ ارتباط فرهنگي يا اعتقادي با هم نداشته اند تائيدي است بر اين ادعا
گر چه در متن بحث هم اشاره شد توحيد نيز خواستگاه شرك دارد و در بستر بت پرستي تكوين شده است - اما بزرگترين دليل مسيحيت بر درستي تثليث - فارغ از استدلال فلسفي كه اندكي از آن در متن اين تاپيك آمده است - شهادت خود عيساي مسيح است كه نكاتي چند از آن در بخش دوم ارائه شد

اميد وار بودم جهت بحث به سمت و سويي رود كه بتوان تثليث را از زاويه علمي و روانشناسي نيز بيان كنم تا كساني كه بحث فلسفي برايشان بغرنج است در زمينه ديگري بتوانند وارد بحث شوند ولي چنين نشد -
با سپاس پایان نقل

دوباره تکرار میکنم

چه کسی گفته خواستگاه توحید از شرک است ؟

به چه دلیل طریقتی که پیامبران مبنی بر دوری از شرک را تحریف و خواستگاه توحید را شرک میدانید ؟ این موضوع از دیدگاه کلیسای مسیحیت مطرود است و شاید بدرد بعضی کلیساها بخورد

اينكه تثليث در ميان عقايد ديني باستان و همچنين ميان فلاسفه مطرح بوده است در حقيقت پاسخي است به كساني كه عقلانيت را در باره ذات تثليث اقدس زير سوال ميبرند

این ادله شما فوق العاده است. هیچ وجه تشابهی با ادیان ابراهیمی ندارد و وجه تشابهش با آئین شرک آمیز و چند خدائی روم باستان دلیل بر رد این آئین جعلی است و نه جای تائید.

دروغگوئی برای کلاهبرداران دنیا طلبی همچون ماسونری است که برای شما چنین فلسفه ای را تدوین کرده و این مطالب هیچ ارتباطی با هدایت پیامبران توحیدی ندارد.

البته هر دم ازین باغ بری خواهد رسید چراکه دین ساخته دست بشر به اندازه خود بشر متزلزل و فانی است و حیاتش وابسته به تعصب که انشاالله آنهم قابل حل است

یاحق

در کجای قران آمده که او معجزه نداشت؟؟؟؟؟ ایات ی که تواتر بودنش را ادعا کردید بیاورید.

با سلام به طور سینا
1- قرار شد که جنابعالی راهی بهتر از راه تنزیه برای شناخت خدا معرفی بنمایید.
2- خداوند یا بسیط است و یا بسیط نیست.اگر نباشد یعنی مرکب است ومرکب جنس وفصل دارد لذا می توان ماهیّت آنرا بیان نمود که این در مورد موجوات امکانی است.اما در صورت بسیط بودن چگونه می توان حقیقت او را بیان کرد که مستلزم نقص و محدودیت خدا نشود ؟
آیا راهی جز تنزیه و اثبات صفات ثبوتیه برای او ونفی صفات سلبیه از او خواهد بود.
3- ای کاش نگاهی به روایت امام علی علیه السلام که دربارۀ توصیف خدا بود می نمودید.
4- در اثبات یک امری شما نمی توانید به مسلمات در نزد خود استناد کنید بلکه باید طبق عقاید مخاطب خود او را ملزم نمایید لذا ما داستان انبیاء را از کتب شما قبول نداریم .
5- اگر ما شبیه خدا خلق شدیم یعنی خدا محدود است .ایا این تعارض در گفتارشمانیست؟!!!!که خداوند نامحدود است.:Gig:
6- مراد از نفخت فیه من روحی این نیست که خدا از روح خودش به آدمی بدمد ،زيرا كه حيوانات نيز روح دارند و نفس مى ‏كشند، بلكه مراد اعطاى صفاتى چون خلّاقيّت، اراده و علم، از سوى خدا به انسان است، و نسبت دادن روح به خداوند، براى شرافت روح است، نظير بيت اللَّه و شهر اللَّه .علاوه بر اینکه چنین نفخی چگونه است چه اینکه در برخی صور مستلزم ترکیب در ذات است.:Cheshmak:

با سلام
از اينكه رعايت كرديد ممنون هستم
اينكه تثليث در ميان عقايد ديني باستان و همچنين ميان فلاسفه مطرح بوده است در حقيقت پاسخي است به كساني كه عقلانيت را در باره ذات تثليث اقدس زير سوال ميبرند - چه اگر خرافه اي صرف بود نظير هزاران خرافه ديگر دربستر تاريخ دفن ميشد - اما بياد داشته باشيم كه انسان بدون وحي و نبي و يا معجزه بالفطره توان شناخت خدا را دارد - در حقيقت اشتراك ارزشي در ميان اقوام و مللي كه هيچ ارتباط فرهنگي يا اعتقادي با هم نداشته اند تائيدي است بر اين ادعا
گر چه در متن بحث هم اشاره شد توحيد نيز خواستگاه شرك دارد و در بستر بت پرستي تكوين شده است - اما بزرگترين دليل مسيحيت بر درستي تثليث - فارغ از استدلال فلسفي كه اندكي از آن در متن اين تاپيك آمده است - شهادت خود عيساي مسيح است كه نكاتي چند از آن در بخش دوم ارائه شد

اميد وار بودم جهت بحث به سمت و سويي رود كه بتوان تثليث را از زاويه علمي و روانشناسي نيز بيان كنم تا كساني كه بحث فلسفي برايشان بغرنج است در زمينه ديگري بتوانند وارد بحث شوند ولي چنين نشد -
با سپاس پایان نقل

جالب است این عبارات را کسی بر زبان می آورد که وقتی عین عبارات خودش را نقل میکنیم میگوید تحریف کرده ایم یا دروغ میگوئیم.

واقعا اینگونه دفاع کردن از مسلکی جعلی و ساخته دست بشری رقت بار است.

من با پدران شما کاری ندارم و نمیگویم آنها دین را جعل کرده اند ولی آنها همانند شما متهمند آن زمانیکه میدانستند جق چیست پرده تعصب را بر چشمانشان کشیدند و گوشهایشان را از کفر کافران پر لباس دین بر تن کرده و ادعای هدایت مردم بسوی خداوند کرده اند.

اینجا معاد نیست و هنوز معادی رخ نداده ولی شک نکن معاد حقیقت است والا نه ما اینجا بیکار بودیم با شما بحث کنیم و نه دردسر میخواستیم در عوض هرآنچراکه مینوشتید را با تشویق و دستت درد نکند همراه میکردیم.

نمیگویم همه سخنان شما ایراد دارد ولی در اساسی ترین مباحث ایراد بوضوح روشن است

1- شرک تثلیث و ناقص دانستن خدا
2- شباهت این فرقه به چند خدائی روم باستان

همین دو مورد کافیست تا مذهبی را از هدایت کردن انسان عاقر بدانیم.

چراکه اساس هدایت بر توحید است و اعتقاد به خدای قادر مطلق بر صفات و افعال

مشکل اینجا ها پایان نمیپذیرد و همانطوریکه قبلا هم عرض کردم از این فرقه که بازیچه دست عده ای شده هر دم بری خواهد رسید.

یاحق

[=&quot]با سلام
جناب سینا بدان كه هنگام خلقت در تركيب انسان شهوت قرار داده شد تا با آن جلب منافع كند و قوة غضب نهاده شد تا دفع زيان نمايد؛ و عقلش بخشيدند تا در آنچه جلب يا دفع مي كند عدل را به كار گيرد؛ و شيطان را آفريدند كه انسان را در جلب نفع و دفع ضرر به افراط مي كشاند.

[=&quot]پس بر خردمند واجب است تا از اين دشمن كه از روزگار آدم، عداوتش را با انسان آشكار كرده بر حذر باشد آنچنانكه در قرآن آمده است:

سلام بر دوست داران حسینی
دوست عزیز جناب سینا معجزه به بزرگی قران همان تیر چراغ برق نیست که نمیبینیدش معجزه ای بزرگتر از قران میخواهی؟
جواب سوال ما هم که همچنان باقی موند عیسی مسیح اگر خدا بود پس چه کسی رو عبادت میکرد ؟؟؟
سوال دیگه اینه شما مسیحیان چه کسی رو به عنوان الگو قبول دارید؟
و نکته مهمی که بهتره فراموش نکنی اینه که اسلام دین تسلیم است اما نه در مقابل باطل بلکه فقط در مقابل حق و حقیقت
همه ما مسلمان ها مسیح رو قبول داشته و برایمان مورد احترام است و همچنین خدای مسیح رو هم قبول داشته در مقابلش تسلیم هستیم اما تثلیث را نمی فهمیم یا بهتر بگم باطل بودن تثلیث را میفهمیم و با توجه به احترام و استقلالی که برای عقلمون قائلیم هیچ وقت اونو نادیده نمیگیریم
لازمه بدونی ما مسلمان ها اصول دین رو حتی فقط بر مبنای عقل قبول میکنیم و بس
نصیحت میکنم تو و تمام مسیحیان را که حداقل یک بار تمام ذهنیاتشون رو مرور کنن و با ملاک عقل به تمام اموزه هاشون نگاه کنید
انشاء الله خدا همگی ما رو به راه راست هدایت کناد

[=Century Gothic]با سلام
خب امید داشتم که sina178s[=Century Gothic] همانند گفتارتان که مدعی شناخت مختصری از دین اسلام هستید درک مطلب میکردید !
اما منظور را روشن تر بیان میکنم !
[=&quot]تلبيس و فريفتاري يعني نماياندن باطل به صورت حق، و غرور و فريفتگي و نوعي ناداني است كه باعث مي شود نادرست را درست بپنداريم و زشت را زيبا بينگاريم و آن به سبب شبهه اي خواهد بود.
شيطان به قدر توان و امكان خود به انسان نزديك مي گردد و تسلط او به نسبتِ بيداري و آگاهي يا غفلت و ناداني انسان كم و زياد مي شود.

[=Century Gothic][=&quot]و[=Century Gothic]اما در مورد کسانی که سفسطه را بجای بیان علمی در پیش گرفتند باید بگویم !
[=Century Gothic][=&quot]نبايد از معالجه سوفسطاييان مأيوس شد كه آنچه عارض اينان شده وسواس است كه ناشي از انحراف مزاج است.
[=Century Gothic][=&quot]و مَثَل ما و ايشان مَثَل آن مردي است كه صاحب پسري احول شد كه ماه را دو تا مي ديد و شك نداشت كه ماه در آسمان دو تاست. :Sham:

[=Century Gothic][=&quot]پدر به او گفت: ‌ماه يكي است و عيب از چشم توست؛:Sham:

[=Century Gothic][=&quot]آن چشم معيوب را ببند و نگاه كن.

[=Century Gothic][=&quot]پسر، همين كار را كرد و تنها يك ماه در آسمان ديد اما گفت چون يك چشم را بسته ام يكي از دو ماه را مي بينم بدين گونه دچار شبهه اي ديگر شد.

[=Century Gothic][=&quot]پدر گفت حال كه چنين است اين چشم سالم را ببند و آن يكي را بگشا.

[=Century Gothic][=&quot] پسر چون چنين كرد باز دو ماه در آسمان ديد، و دانست كه پدرش راست مي گويد.
[=Century Gothic][=&quot]آورده اند كه پسر صالح بن عبدالقدوس مُرد. ابوالهذيل (علاف) و به همراهش نظام كه در آن موقع پسر جواني بود براي تسليت نزد صالح رفتند و او را متغير يافتند.
[=Century Gothic][=&quot] ابوالهذيل به صالح گفت: ‌دليل براي ناراحتي تو نمي بينم، مگر نه اينكه تو آدميان را همچون كِشت مي داني (كه مي رويند و درويده مي شوند)؟

[=Century Gothic][=&quot]صالح گفت: ‌اندوهم از آن است كه او كتاب الشكوك مرا نخوانده مُرد.

[=Century Gothic][=&quot]ابوالهذيل پرسيد: كتاب الشكوك چيست؟
[=Century Gothic][=&quot] صالح گفت: آن كتابي است كه هر كس بخواند در انديشه مي شود كه آنچه بوده است نبوده است؛ و آنچه را كه نبوده است مي پندارد كه بوده است!

[=Century Gothic][=&quot]در اينجا بود كه نظام نوجوان به سخن درآمد و گفت:‌ اكنون تو در مرگ فرزندت شك كن و چنين بينگار كه او نمرده است و يا چنين بينگار كه آن كتاب را خوانده است!
[=Century Gothic][=&quot] ابوالقاسم بلخي حكايت كرده كه مردي سوفسطايي نزد يكي از متكلمان رفت و آمد داشت، روزي براي مناظره نزد متكلم آمد.:Sham:
متكلم دستور داد كه بيخبر از او مركوبش را پنهان نمايند.:Sham:
چون سوفسطايي خواست برود مركوب خود را نيافت، بازگشت و به متكلم گفت: ‌سواره آمده بودم.
گفت: ‌درست فكر كن!
گفت: ‌يقين دارم كه سواره آمده بودم؛
متكلم گفت:‌ به ياد بيار،
سوفسطايي جواب داد:‌ واي بر او اين جاي به ياد آوردن نيست، شك ندارم كه سواره آمده بودم.
متكلم گفت:‌ پس چگونه مدعي هستي كه هيچ چيز حقيقت ندارد و حال آدم بيدار مثل آدم خفته است.
سوفسطايي درماند كه چه بگويد و از سفسطه گري خود بازگشت. :Cheshmak:

[=Century Gothic]یا علی ع

[=Century Gothic]با سلام
ببین جناب sina178s[=Century Gothic] اینها رو هم ما میدانم و هم خود شما[=&quot], مسيحيان به هدف اثبات اين عقيده تلاش ورزيده اند تا از تورات دليلي بیابید، اما نصوص تورات با وجود تحريفاتي که وارد آن شده است، دليل صريحي در دسترس [=Century Gothic]شما[=Century Gothic][=&quot] قرار نمي دهد، بناءً از نقد برخي عبارات مبهم تورات که به آن استدلال ورزيده اند، صرف نظر مي‌کنيم، و مي پردازيم به ذکر و نقد آنچه که از انجيل براي اثبات اين امر استدلال گرفتید ،
وآن قرار ذيل است:
[=Century Gothic][=&quot]اول[=&quot]: در انجيل متي فصل بيست و هشتم، فقره 19 چنين ذکر شده است: [=&quot]«[=&quot]پس برويد همه اي ملتها را شاگرد من سازيد، و آنها را بنام پدر، و پسر، و روح القدس غوطه کنيد[=&quot]»[=&quot].

[=Century Gothic][=&quot]دوم[=&quot]: در همين انجيل فصل سوم فقره 16 چنين آمده است: [=&quot]«[=&quot]عيسي پس از غوطه فورا از آب بيرون آمد، آنگاه آسمان باز شد، و او روح خدا را ديد که مانند کبوتري نازل شده به سوي او مي آيد، و صدائي از آسمان شنيده شد که ميگفت: اينست پسر عزيز من که ازو خوش شدم[=&quot]»[=&quot].:Gig:
[=Century Gothic][=&quot]اگر در روشني توضيحاتيکه قبلا داشتيم ژرفتر نگاه شود، اين امر واضح ميشود که اناجيل چهار گانه در موقعيتي قرار ندارند که ازان مسئله تثليث ثابت شود.

[=Century Gothic][=&quot]چون اناجيل چهار گانه از تأليف اشخاص مجهول الهويت است، و چنين مسئلۀ مبهمي را چگونه مي توان با استناد از کتابي اثبات کرد که شخصيت مؤلف وي تا هنوز مجهول مانده است.:Sham:
[=Century Gothic][=&quot] و به فرض صحت اين کتب، بازهم از سخنان مذکور نمي توان چنين مسئلۀ را ثابت ساخت، و آن بنا بر چند دليل:
[=Century Gothic]1- [=&quot]اينکه مسيحيان در تفسير اين کلمات باهم اختلاف دارند، چنانچه بعضي از آنها مي‌گويند که: مراد از لفظ [=&quot]«[=&quot]أب[=&quot]»[=&quot]، وجود ميباشد، و از لفظ [=&quot]«[=&quot]ابن[=&quot]»[=&quot] کلمه، و از [=&quot]«[=&quot]روح القدس[=&quot]»[=&quot] حيات و زندگي مراد مي باشد. و برخي هم روح القدس را به قدرت تفسير کرده اند1
[=Century Gothic][=&quot]و اين يک قاعده مسلمه است که در هر چيزي که احتمال آمد، استدلال به آن باطل ميگردد.:Sham:
[=Century Gothic]2- [=&quot]براي اين عبارت، توجيه سالمي نيز وجود دارد، و آن اينکه: در اين عبارت سه چيز ذکر است، و مقصودش ايمان به آن سه مي باشد که مراد از [=&quot]«[=&quot]پدر[=&quot]»[=&quot] الله جل جلاله ميباشد، و مراد از [=&quot]«[=&quot]فرزند[=&quot]»[=&quot] عيسي [=&quot] ، و مراد از [=&quot]«[=&quot]روح القدس[=&quot]»[=&quot] جبرئيل [=&quot].
[=Century Gothic][=&quot]و بر اساس اين تفسير هيچ نوع چيزي که از آن تثليث دانسته شود، وجود ندارد.:Sokhan:
[=Century Gothic][=&quot]و در عبارت دوم انجيل [=&quot]«[=&quot]متي[=&quot]»[=&quot] نيز چيزي وجود ندارد که از آن تثليث ثابت شود.
[=Century Gothic][=&quot] زيرا مفهوم آن عبارت چنين است: چون عيسي از غوطه بر آمد، روح القدس ( جبرئيل، فرشته مأمور به وحي) به شکل کبوتري نازل شد، والله تعالي از آسمان گفت: اينست پسرعزيزمن.... يعني پيامبري که من آنرا به خاطر هدايت مردم بني اسرائيل فرستاده ام.
[=Century Gothic]3- [=&quot]اينکه در اناجيل در بسياري از مواضع از [=&quot]«[=&quot]إله[=&quot]»[=&quot] يگانه ذکر رفته است، اين به ذات خود قضيۀ تثليث را باطل مي سازد.
[=Century Gothic]
[=Century Gothic][=&quot]1- مراجعه شود به : الجواب الصحيح : 2/94

آیاتی را که ادعای تواترش در معجزه نداشتن پیامبر(ص) دارید بیاورید.

سلام
ما از این آقای سینا تعجب می کنیم . چون لفظ تواتر را می داند اما موضوعی را متواتر دانسته که هیچ آشنا به قرآنی آنرا نشنیده و ندیده است .
شاید منظور ایشان بیاناتی است که در آن از پیامبر اکرم ص اموری نفی شده است .
البته سر این نفی واضح است چه اینکه پیامبر اسلام ص منادی توحید است آن هم توحیدی که به ادعای بعضی بزرگان در هیچ شریعتی اینقدر عالی مرتبه نبوده . نفی این امور از پیامبر ص از نگاه توحیدی است . یعنی شما پیامبر را از خدا جدا نکن تا بگویی محمد این کار را کرد یا آن مطلب غیبی را گفت . این حقیقت هستی است که ایجا دارد کار می کند همچنانکه فرمود :
و ما رمیت اذ رمیت ولکن الله رمی
دیگر اینکه پیامبر ص که قرآن را (که اعظم معاجز است )آورد قادر بر هر اعجاز دیگری هم هست . اعجاز پیامبران گذشته اعجاز محسوس بود اما اعجاز پیامبر اعجاز معنوی قرآن است . که هم ظاهر و لفظش اعجاز است و هم معنا و مفهومش و هم حقیقت و باطنش .
دیگر اینکه لسان قرآن لسان اجمال است نه کتاب نقل معجزه ها . قرآن در صدد تربیت انسان است . معجزه اینقدر به کار می آید که بندگان ایمان بیاورند بعد از ایمان که معجزه کارایی ندارد بلکه اعجاز تربیتی است که نشان دهنده حقایق پیامبر و دین اوست . و افرادی همچون علی ع نشانه این اعجاز تربیتی و حقیقت بی بدیل پیامبر است که در مکتب او چنین اعجوبه ای پرورش می یابد .
ضمن اینکه کتاب قرآن برای شناخت جزییات مکتب برای ما تاکید می کنم برای ما کافی نیست بلکه منابع دیگر هم مرجعند از جمله روایات و منقولات دینی که پرند از نقل معجزات پیامبر ص . هرچند اعجاز قرآن و تربیت یافتگان قرآنی همچون علی ع برای حقانیت این دین کافی است .

خب بنده انتظار داشتم که بیش از این قبول زحمت کنید !شما ما را یاده یه بنده خدای میاندازد که وقتی در در جواب دادن طفره میرفت پیری را پیش میکشد !!؟
[=&quot]اينجاست که مسيحيان خود را با يک مطلب غير معقول مواجه مي بينند، زيرا معادله [/][=&quot]«[/][=&quot]1=3[/][=&quot]»[/][=&quot] ([/][=tahoma][=century gothic][=&quot] تثليث[/][/][/][=&quot])را هيچ کودک دبستاني هم نمي تواند بپذيرد، به همين دليل معمولا مي‌گويند:[/]

از چینش منطقی شما وسخنان مخالف عقل سلیم جنابعالی و عدم جواب به سؤالات ما مشخص است که چه مقدار متون اسلامی را فهمیده اید وبه ما می گویید نفهمیده ایم؟

شاید اگر در منظر شما تثلیث را عین توحید بدانیم و در عرض یا طول واجب الوجود واجب الوجود دیگری را بپذیریم وبدان اعتقاد داشته باشیم :Gig:وبا این حال اصل توحید ویگانگی خدا حفظ شود و محدودیت و نیازی در او به وجود نیاید:Labkhand:و بتوانیم با تثلیث خدا را بهتر بشناسیم :Labkhand:و تعابیر تنزیهی را در مورد خدا به کناری بیندازیم.:Kaf:و خدا را از ارش به فرش بکشانیم و خود را شبیه او بدانیم و اوصاف انسانی را بدو نسبت دهیم و....دین خود را فهمیده ایم.
عجب از شما و این احکام عجیب و غریب .لکم دینکم و لی دین.

«انسان به لحاظ داشتن عقل - روح - شخصيت در تشابه به خدا منحصر به فرد است و متمايز از ساير جانداران» سخن شما از تشابه انسان به خدا و تمایزش از سایر موجودات بود و ما عرض کردیم:

«درقسمت آخر حرف عجیبی زده ایدکه انسان مادر مرده را به خنده در می آورد.آیامی توان انسان را به واسطه متمایز بودن از حیوانات شبیه خدا دانست؟این تشابه تا چه اندازه است؟شاید در نظر شمایک متر مانده تا کاملا خدا شود».

وشما پاسخ دادید: وقتي سخن از تمايز است چه ارتباطي به تشابه خدا و حيوانات دارد - فرق تشابه و تمايز را نميدانيد؟؟؟:Labkhand:

این پاسخ چه ربطی به سخنان ما دارد و چگونه آنرا نقض می کند:Labkhand: شما دوستان ما را متهم می کنید که پستهای شما را نمی خوانند اما این اشکال اولا بر شما وارد است که حتی نگاه نمی کنید چه پاسخی قبلا داده اید؟وسخن ما اشاره به کدام اشکال دارد.
مشکل امثال جنابعالی که سخنان غیر منطقی میزنند این است که هر جا را ترمیم کنند،بنای اعتقاداتشان از جای دیگری خراب می شود.
خانه از اساس ویران است خواجه در فکر در و دیوار است.

[=Century Gothic]با سلام
جناب sina178s[=Century Gothic] یعنی میفرماید بگویم اگر ۳=۱ نیست !
پس ۳=چیست؟
خب این که خیلی راحته ۳=۳ !!!
حالا توضیح میدم !!واسه مغلطه بعضی از مسیحیان .
[=Century Gothic][=&quot]«[=&quot]مسيحيان مي‌گويند: کلمه ای خدا که متصف به صفت خالقيت است، به جسم تبديل شد و به شکل انسان هر دوي آن (کلمه و ناسوت) باهم ولادت شدند که از آن به اتحاد لاهوت با ناسوت تعبير ميکنند.
[=Century Gothic][=&quot] اين استدلال عقلا ممتنع است و هر امري که عقلا ممتنع باشد پيامبران از اخبار به آن منزه و پاک هستند.
[=Century Gothic][=&quot] در مورد اتحاد لاهوت با ناسوت مي پرسيم::Sham:
[=Century Gothic][=&quot]اول: آيا متحد با مسيح همان ذاتي است که به صفت کلام متصف است، و يا اينکه تنها کلمه با وي متحد است؟
[=Century Gothic][=&quot] اگر متحد با مسيح، صفت کلام همراه با ذات باشد دراين صورت، مسيح هم [=&quot]«[=&quot]پدر[=&quot]»[=&quot] است و هم [=&quot]«[=&quot]پسر[=&quot]»[=&quot] و هم [=&quot]«[=&quot]روح القدس[=&quot]»[=&quot]. اقانيم سه گانه نيز عبارت از مسيح مي باشد. اين رأي از ديد عقل و نقل باطل است.
[=Century Gothic][=&quot]و اگر متحد تنها [=&quot]«[=&quot]کلمۀ الله[=&quot]»[=&quot] -يعني تنها کلام بدون ذات- باشد، در آن صورت کلمه [=&quot]«[=&quot]صفت[=&quot]»[=&quot] است، و صفات را در غير موصوف، وجود خارجي نمي باشد، چون صفت نه إله است، و نه خالق.

[=Century Gothic][=&quot]در حالي که مسيح در عقيده ای مسيحيان هم إله است و هم خالق. پس در هر دو صورت قول مسيحيان باطل ميگردد.:Sham:

جناب سینا مقام بحث را فراموش نکنیدصحبت شما از تشابه ظاهری بود «که در این نوشته بیان نمودید»نه اوصاف حمیده«که الان می گویید» که کسی بحثی در آن ندارد.

[=Century Gothic][=&quot]اما اگر بگويند: متحد با مسيح ذات موصوف با صفت است. و موصوف [=&quot]«[=&quot]پدر[=&quot]»[=&quot] است، و مسيح نزد مسيحيان [=&quot]«[=&quot]پدر[=&quot]»[=&quot] نيست بلکه [=&quot]«[=&quot]پسر[=&quot]»[=&quot] است.
[=Century Gothic][=&quot]و اگر بگويند: متحد تنها صفت است، درآن صورت مفارقت صفت از موصوف مي آيد، در حاليکه صفت بدون موصوف وجود نمي داشته باشد، بناءً صفت نه خالق است و نه رازق و نه إله است، و نه ازين موصوف مي باشد.

[=Century Gothic][=&quot]و مسيح به عقيده مسيحيان به همه ای اين صفات متصف بوده و از طرف راست [=&quot]«[=&quot]پدر[=&quot]»[=&quot] نشسته است.
[=Century Gothic][=&quot]دوم: اگر ناسوت مسيح و ذاتي که با ناسوت او يکجا و متحد شد، بعد از اتحاد هم دو ذات باشند که دو جوهر هستند، پس آنرا نمي توان اتحاد ناميد.
[=Century Gothic][=&quot]و اگر بعد از اتحاد به يک جوهر واحد تبديل شده باشند، دراين صورت هم انقلاب در ذات و هم انقلاب در صفت لازم مي‌آيد، و تحول فقط در صورتي روي ميدهد که چيزي معدوم شود، و چيزديگري موجود شود، و قاعدۀ مسلمه است که هر امر قديم واجب الوجود، هم مستحيل العدم و هم ممتنع العدم است، چون قديم تنها در صورتي قديم شده مي تواند که واجب الوجود بوده باشد، يا لازم واجب الوجود باشد، زيرا آنچه لازم واجب الوجود نباشد، آنرا قديم گفته نمي توانيم.
و چنانکه عدم واجب الوجود ممتنع است، همچنان عدم آنچه که لازم براي واجب الوجود است، آن نيز ممتنع است، چون انتفاي لازم مستلزم انتفاي ملزوم است. پس ثابت شد که کلام صفت خداوند است و هيچ نوع تحول و تبدل را نمي پذيرد.:Sham:

سلام. جناب sina بنده دقیقاً نمیدانم شما در این مقاله اتان، چه دیده اید که مدام آنرا اینجا و آنجا کپی-پیست میکنید. در سایت کشف الیقین پاسخ شما داده شده است:
http://forum.msadra.ir/thread-1156.html

اما نکتۀ جالب این است که شما از درس تثلیث چیز زیادی نمیدانید و با وجود مدلهای بسیار جالبتر و استدلالات پویاتری که میتوان ارائه داد، به این استدلالاتتان که البته پاسخش داده شده است، اکتفا کرده اید و مدام هم آنرا اینجا و آنجا کپی میکنید. بنده تا به حال سعی نکرده ام به صورت جدّی پاسخ شما را بدهم، ولی اگر واقعاً حرفی برای زدن دارید، پیشنهاد میکنم که به سایت باشگاه بیایید و از اندیشۀ تثلیثی خود در قالب یک مناظره دفاع کنید. البته نظر به شاخه به شاخه کردن شما، نمیتوان بحث شما را در یک انجمن واحد در سایت باشگاه، مطرح کرد و لذا یا باید آنرا در انجمنهای مختلف مطرح کنید یا اینکه در یک مناظره وارد بحث بشوید.

بنده البته میتوانم پاسخ شما را در اینجا بدهم، ولی کلاً سیاست من این است که در جایی بحث کنم که قدرم را بدانند. پس اگر اهل بحث هستید در اینجا منتظر شما هستم:

http://ngoic.ir/forum/index.php

در ضمن پیشنهاد میکنم مناظرۀ من در مورد تثلیث در کتاب مقدّس را بخوانید:

http://ngoic.ir/forum/showthread.php?t=388

در ضمن اگر خواستید در سایت باشگاه وارد بحث شوید، یادتان باشد که کپی-پیستهای طولانی خلاف مقرّرات سایت است، و نباید سعی کنید با پستهای پرحجم مخاطب را از پاسخ دادن به خودتان ناامید کنید.

به امید ظهور