جمع بندی اگر قانون گریزی در فتنه 88 بد است پس انقلاب ایران هم با قانون گریزی به وجود آمد!

تب‌های اولیه

58 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اگر قانون گریزی در فتنه 88 بد است پس انقلاب ایران هم با قانون گریزی به وجود آمد!

یک بحثی خیلی در مسئله فتنه در بین متن جامعه رواج دارد و خوب است در این مسئله تضارب آرا بیشتری صورت بگیرد
من بحثم را کاملا با احترام و منطقی مطرح می کنم امیدوارم مسئولان سایت هم آن را انتشار دهند.
2سوال در مورد عملکرد معترضان (به اصطلاح فتنه گر)در سال 88 وجود دارد:ا. آیا اینان اساسا قانون گریزی کرده اند ؟2.واگر قانون گریزی کرده اند کار خوبی بوده یانه؟
من پیش فرض بحث را این مگذارم که معترضان سل 88 به قانون عمل نکرده اند و بحث را روی این سوال متمرکز می کنم که آیا عمل نکردن آنها به قانون کار خوبی بود؟
سوال سوالی ریشه ای است!
اگر دموکراسی درست است و مردم نسبت به قانونی اعتراض دارند چگونه باید اعتراض خود را اعلام و ابراز کنند؟
مثلا قانونی بگوید مردم حق ندارند نسبت به آرا رئیس جمهور نقد و اعتراضی داشته باشند!خب قانون گرایی مقتضای این را دارد که همه ساکت بنشینند و سخنی نگویند
اما این مسئله با وجدان اخلاقی انسانها و دموکراسی سازگاری ندارد!
مثلا اعتراض مردم در انقلاب مصر خلاف قوانین مصر بود و همچنین انقلاب ایران خلاف قوانین زمان شاه بود
یا اعتراض به قانون حجاب رضا شاه یا ...
مثلا نهاد قانون گزاری بگوید یک گروه 10 نفره در مورد مسئله الف هر چه بگویند باید عمل شود
خب ما اگر به عملکرد این 10 نفر اعتراض داشته باشیم باید چه کار کنیم؟
باید سکوت کنیم؟یا قانون گریزی؟
راه حل این مسئله چیست؟
در سال 88 قانون گفته بود نظر شورای نگهبان در مورد نتایج انتخابات هرچه بود باید عمل شود
شورای نگهبان حکم به صحت انتخابات کرد
اما عده ای به عملکرد این12 نفر اشکال و اعتراض داشتند؟
خب چگونه باید اعتراض خود را بیان بدارند؟
راهی جز تظاهرات خیابانی نیست!
یا اینکه باید قانون را زیر پا بگذارند یا امری را که بهش اعتراض دارند را ابراز نکنند .
البته ممکن است عده ای در این راه عملکرد اشتباهی داشته باشند اما دلیلی بر اشتباه بودن کل این راه نمی شود مثلا ممکن است در زمان انقلاب عده ای به تاسیسات عمومی زمان رضا شاه آسیب رسانده یا عدهای سربازان شاه و مردم مرده باشند اما این ردی به کل انقلاب و راه انقلاب نمی تواند باشد.
و حتی رهبران یک اعتراض هم ممکن است در گوشه و کنار عملکردهای اشتباهی داشته باشند اما باز به اصل و به قول معروف فحوای اعتراض ضرری را وارد نمی سازد و آن را از انتفاء ساقط نمی کند.
البته سوال اصلی من پیرامون این مسئله است که مرز بین قانون گرایی و اعتراض به قانون چیست؟وراه حل این تعارض چه می تواند باشد؟اعتراض به قانون که حق مردم است و قانون گرایی که باید رعایت شود!که البته برای روشنتر شدن بحث مثالی را از اعتراض 88 ذکر کردم.
باتشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد کریم

velayat;384763 نوشت:
البته سوال اصلی من پیرامون این مسئله است که مرز بین قانون گرایی و اعتراض به قانون چیست؟وراه حل این تعارض چه می تواند باشد؟اعتراض به قانون که حق مردم است و قانون گرایی که باید رعایت شود!که البته برای روشنتر شدن بحث مثالی را از اعتراض 88 ذکر کردم.

با سلام
احترام به قانون ونگه داشتن حریم قانونی از نظر خود قانون وعقل ومنطق وشرع امری لازم وضروری است والا حرج ومرج واختلاف در جامعه بیشتر می شود وبه تبع آن آثار ناگواری دارد که احترام به قانون جلوی این مشکلات را می گیرد.
اما این سخنان به این معنی نیست که راه اعتراض به عملکرد مسئولین ویا درخواست شفاف سازی در جامعه نباید باشد. والبته از نشانه های قانون کامل نیز همین است که راه سوال ودرخواست توضیح از مسئولان مربوطه را مشخص می کند. و وجود انعطاف در قانون ونرمی در آن خود امری با ارزش است .
اما توضیح در مورد مثالهایی که فرمودید مساله را بهتر روشن می کند. در مورد انقلاب واعتراضاتی که در زمان شاه صورت گرفت باید مد نظر داشته باشید که رژیم شاه دیکتاتوری بود ودموکراسی در آن وجود نداشت وشخصی مانند مصدق را که به صورت دموکراتیک روی کار آمده بود را با دسیسه آمریکا برکنار کردند واخیرا خود آمریکا نیز اذعان کرد که در سرنگونی مصد وکودتای 28مرداد نقش داشته است واین هم ادعای کاذب این کشور را در وجود دموکراسی وحمایت از آن را نشان می دهد.
اگر تاریخ انقلاب را مطالعه بفرمایید متوجه می شوید که اولین بار امام خمینی (ره) در برابر اقدامات رژیم که بر خلاف مصالح عمومی کشور بود تذکر داد که از جمله لایحه انجمن های ایالتی وولایتی ودادن مصونیت به اتباع کشور آمرکا بود که رژیم توجهی نکرد ومساله به اعتراض عمومی کشیده شد ودر کشور اسلامی قانونی که بر خلاف احکام دین باشد ارزشی ندارد واعتراض به آن وظیفه هر مسلمانی است . ورژیم شاه دست به این کارها می زد ودر عین افرادی که در برابر این مسائل مقاومت می کردند به شهادت می رسیدند مانند: شهید نواب صفوی،واحدی ، بخارایی و...
نکته مهمتر اینکه رژیم شاه خود از ریشه غیر قانونی وتحمیلی بود وحکوکتی بود که آمریکا وانگلیس به توجه به مصالح خود بر ایران تحمیل کرده بودند ومسلما رژیمی وشاهی که غیر قانونی سر کار آمده اند قانونشان هم ارزشی ندارد مخصوصا زمانی که این قانون خلاف مصالح کشور ومردم باشد.
اما در قضیه سال 88 بی قانونی از طرف کسانی که مردم را به خیابان کشیدند شروع شد وبر خلاف یک رویه دموگراتیک وانونی قبل از شروع شمارش آراء خود را برنده انتخابات اعلام کرد. وبعد از شمارش به جای اینکه اعتراض خود را از طریق نهادهای قانونی اعلام کنند اردکشی خیابانی کردند، اگر از نهادهای قانونی شروع می کردند وجواب نمی گرفتند باز راه توجیه باز بود ولی این کار را نکردند.وبعد از اعتراضات نیز شورای نگهبان آمادگی خود را برای شمارش دوباره آراء در دوربین ها ونمایندگان این آقایان اعلام کرد ولی اینها تاکید داشتند که نتیجه انتخابات ابطال گردد که خود بزرگترین بی قانونی بود.
به هر حال قانونی که بر اساس مصالح کشور ومردم وتو.جه به اعتقادات وآداب واصول حاکم بر مردم وضع شده باشد باید تبعیت شود ومردم از طریق نهادهای ذی ربط به اعتراضات خود رسدگی کنند.

[=Times New Roman]سلام
با تشکر از جناب استاد کریم ؛

velayat;384763 نوشت:
مثلا قانونی بگوید مردم حق ندارند نسبت به آرا رئیس جمهور نقد و اعتراضی داشته باشند!این مسئله با وجدان اخلاقی انسانها و دموکراسی سازگاری ندارد!

قانون ما چنین چیزی نگفته است. اتفاقا در مورد مثالی که شما فرمودید ، مسئله این بود که هیچ اعتراضی از طریق قانون ثبت نشد.
هیچ مدرکی ارائه نشد.
با این حال علی رغم اینکه کسی اعتراض قانونی انجام نداد ؛ برای اولین بار ، یک اقدام غیر معمول صورت گرفت و تعداد آرای هر صندوق به تفکیک اعلام شد.
مسئله این نبود که کسی حق اعتراض ندارد ، مسئله این بود که کسی برای این اعتراض به قانون مراجعه نکرد. چون مدرکی وجود نداشت که مراجعه کنند!
و این یعنی بی احترامی به رأی ملت و زیر پا گذاشتن قانون...
یعنی اگر ما پیروز شدیم نتیجه انتخابات قبول است و اگر شکست خوردیم قبول نیست! با این منطق ، البته که نیاز به سند و مدرکی هم نیست!!

البته مدرک که هست
مثلا تمامی کسانی که به آقای روحانی رای داده بودند به آقای موسوی هم رای داده بودند.
البته اقلیت طرفداران آقای موسوی رای ندادند.
یک مثال دیگه،در سال 88 که 4 میلیون نفر کمتر نسبت به انتخابات 92 رای داده بودن ساعت یه ربع به 12 شب نتیجه انتخابات رو اعلام کردن اما در سال 92 در ساعت 5 عصر فردای انتخابات.
مثال های دیگر هم هست که ممکنه شما باور نکنید
مثلا فامیلی داشتیم که در صندوق ها بود و اتفاقا به احمدی نژاد هم رای داده بود و میگفت که رای ها رو نشمرده بودن و نتیجه رو اعلام کردن.
درضمن منظورتان از فتنه آقای خاتمی،هاشمی،موسوی و کروبی است که هر کدام در انقلاب نقش بسزایی داشتند و همه شان آخوند هستند و آقای موسوی هم نخست وزیر امام خمینی بودند؟
اونوقت کسانی که معلوم نبود در انقلاب و جنگ چه نقشی داشتند شدند آدم های خوب؟

درضمن هیچکس نگفت که در سال 84 تقلب شده بوده
چون تو سال 84 هیچ کس با احمدی نژاد آشنایی نداشت و خیلی ها بهش رای دادن
اما تو سال 88 همه با احمدی نژاد و ضرر هایی که به مملکت زد آشنا بودن و دیگه هیچ کس بهش رای نداد.

قانون صحیح باید راه صحیح و مناسب و منطقی برای اعتراض و انتقاد رو داشته باشه و همینطور ماهیت اصلی قانون باید بطور متناوب و بطور واضح و مکرر تایید بشه. بطور مثال در صورتی که حکومت کشور جمهوری اسلامی است (و مردم به این قضیه رای مثبت دادند در 30 و اندی سال پیش)، نیاز هست این مفهوم بطور متناوب و بطور واضح (نه صرفا تفسیر اینکه شرکت در هر انتخاباتی یعنی رای مثبت به ماهیت حکومت که یک حرف بی معنی است) مورد همه پرسی قرار داده بشه چون الان جمعیت کشور با 30 و اندی سال پیش فرق می کنه و لزوما مردم فعلی شاید همون نظر رو نداشته باشند.

به نام خدا
سلام

alisajadi;385427 نوشت:
البته مدرک که هست
مثلا تمامی کسانی که به آقای روحانی رای داده بودند به آقای موسوی هم رای داده بودند.

یک مثال دیگه،در سال 88 که 4 میلیون نفر کمتر نسبت به انتخابات 92 رای داده بودن ساعت یه ربع به 12 شب نتیجه انتخابات رو اعلام کردن اما در سال 92 در ساعت 5 عصر فردای انتخابات.
مثال های دیگر هم هست که ممکنه شما باور نکنید

درضمن منظورتان از فتنه آقای خاتمی،هاشمی،موسوی و کروبی است که هر کدام در انقلاب نقش بسزایی داشتند و همه شان آخوند هستند و آقای موسوی هم نخست وزیر امام خمینی بودند؟
اونوقت کسانی که معلوم نبود در انقلاب و جنگ چه نقشی داشتند شدند آدم های خوب؟

هیچ مدرکی دال بر تقلب وجود نداره
این لینک رو ببینید
http://farsnews.com/newstext.php?nn=13920529000451

البته یک حدی از جا به جا شدن رای ( در حد دویست سیصد هزار رای) غیر طبیعی نیست، اما نه ارقام بزرگی که ادعا کردند نتیجه رو تغییر داده!

اوون کسی هم که یه ربع به 12 شب نتیجه رو اعلام کرد، موسوی بود، نه وزارت کشور!

نکته ی آخر:
اوون کسی که تو سپاه حضرت امیر-علیه السلام- بود و پیامبر رو درک نکرده بود، مثل مالک اشتر، می شه آدم خوب
اون وقت سیف الاسلام و ام المومنین می شند آدم بد؟!

[=Times New Roman]سلام

alisajadi;385427 نوشت:
البته مدرک که هست

یعنی شما فکر می کنید آقای موسوی با وجود مدارک فراوان ، هیچ اقدام قانونی انجام ندادند؟!
مطمئن باشید مدرکی اگر بود ، ایشان بهتر از شما می دانستند!
در جلسات بررسی صلاحیت وزرا در مجلس اگر ملاحظه فرموده باشید ، آقای روحانی در دفاع از یکی از وزرا فرمودند ایشان علیرغم اینکه اصلاح طلب هستند اما در انتخابات سال 88 حق را زیر پا نگذاشتند و شجاعانه اعلام کردند که تقلبی در کار نبوده است!

alisajadi;385427 نوشت:
مثلا فامیلی داشتیم که در صندوق ها بود و اتفاقا به احمدی نژاد هم رای داده بود و میگفت که رای ها رو نشمرده بودن و نتیجه رو اعلام کردن.

نمایندگان آقای موسوی در حوزه های رأی گیری تشریف داشتند ، ناظر بر رأی گیری ها بودند . بعد از شمارش آرای هر صندوق ، تعداد آراء صورت جلسه می شود و نمایندگان همه کاندیداها باید امضا و تایید کنند. چطور نماینده آقای موسوی اعتراضی نکردند؟ چطور آن صورت جلسه را امضا کردند؟

alisajadi;385427 نوشت:
درضمن منظورتان از فتنه آقای خاتمی،هاشمی،موسوی و کروبی است که هر کدام در انقلاب نقش بسزایی داشتند و همه شان آخوند هستند و آقای موسوی هم نخست وزیر امام خمینی بودند؟

دستشان درد نکند ، ولی ارتباطی با الآن ندارد.

[=Times New Roman]

alisajadi;385430 نوشت:
چون تو سال 84 هیچ کس با احمدی نژاد آشنایی نداشت و خیلی ها بهش رای دادن
اما تو سال 88 همه با احمدی نژاد و ضرر هایی که به مملکت زد آشنا بودن و دیگه هیچ کس بهش رای نداد.


سال 88 به خاطر خدمات فراوان این دولت مخصوصا در مناطق محروم و پیشرفت های دیگر کشور ، ایشان مجددا رای آوردند.
ولی در 4 سال بعد ، آنگونه نبود که انتظار می رفت.
ولی با این حال ، قدردانی هایی که رهبر از دولت ایشان به عمل آوردند و تعریف هایی که کردند ، مشابهش را برای هیچ دولت دیگری ندیدیم.
همین الان در مناطق محروم ، مردم هنوز هم احمدی نژاد را دعا می کنند...
شما اصل خدمات این دولت را زیر سؤال می برید.
و بعد می فرمائید چرا کسانی که در انقلاب حضور داشتند الان بد شدند؟
خب همان طور که احمدی نژاد با وجود خدماتش از چشم عده ای افتاد.
پس یعنی می پذیرید که میزان ، حال افراد است!

والا آقای موسوی گفتند بر اساس آماری که نمایندگان ما از نقاط کشور به دست آوردند من پیروز این انتخابات هستم.نتیجه رو این طوری و خیلی قبل تر از ساعت 12 شب اعلام کردن.
و دقیقا میدانم که ساعت یه ربع به دوازده شب بود که نتیجه رو اعلام کردن و نمایندگان آقای موسوی و خود آقای موسوی اعتراض کردند اما آن ها را فتنه خواندند به دلیل اینکه میگویند تقلب شده.
اما خدا رو شکر بالاخره پس از 8 سال دروغ شنیدن یه آدم درست اومد روی کار.
در این 8 سال معلومه که کشور از نظر علمی پیشرفت میکنه مهم اقتصاد اون کشوره که پسرفت نکنه
همونطور که عرض کردم من مدرک هایی دارم که اگه من هم جای شما بودم باورم نمیشد.برای همین گفتنش فایده نداره.

شما اگه بخواین تو امتحان تقلب کنین رعایت میکنین که فقط چند تا سوال رو تقلب کنین؟پس ربطی به تعداد آرا نداره
یا وقتی که تو امتحان تقلب کنین و معلم نفهمه معلومه که معلم نمیتونه مدرکی به دست بیاره.

alisajadi;385622 نوشت:
والا آقای موسوی گفتند بر اساس آماری که نمایندگان ما از نقاط کشور به دست آوردند من پیروز این انتخابات هستم.نتیجه رو این طوری و خیلی قبل تر از ساعت 12 شب اعلام کردن.
و دقیقا میدانم که ساعت یه ربع به دوازده شب بود که نتیجه رو اعلام کردن و نمایندگان آقای موسوی و خود آقای موسوی اعتراض کردند اما آن ها را فتنه خواندند به دلیل اینکه میگویند تقلب شده.
ایشون 11شب به خبرنگاران گفتد پیروز انتخابات شدند.درحالی که مردم هنوز پای صندوق بودند!!!!....این کار یعنی چه؟!(اعلام نتایج رسمی فردای اون روز نزدیک ظهر بود!دیگه اینا رو که یادمونه!!!)
دو سه ماه قبل از انتخابات چند نفر از همین اقایان کمیته صیانت از ارا تشکیل دادند برای اولین بار!این یعنی چه؟!...
بعضی دیگه در نامه هایی که قبل از انتخابات به رهبر نوشتند و بعد خودشون اونهارو برای عموم پخش کردند اشوبهای خیابانی رو پیش بینی کردند.این چه معنیی دارد؟!
مصاحبه ی اقای موسوی رو با تایمز که یک روز قبل از انتخابات با تایم انجام دادند بخونید تا حدودی حوادث بعد از انتخابات رو پیش بینی میکنن....
[SPOILER]ببینید بزرگوار من تاقبل از عاشورا و بیانیه ی اقای موسوی در مورد کارهایی که ان روز انجام شد و کوچکترین برائتی از حذمت شکنان در اون نبود با چنین اطمینانی نسبت به مخالف با این جریان حرف نمیزدم ولی عاشورای 88 و فجایع ان روز مثل برهنه کردن کامل(!!!)بسیجیی که دورش ایستاده بودند و دست میزدند و هورا میکشیدن(فیلمهاشو میتونید دانلود کنید)،پرچم امام حسینی رو که به سطل اشغال میکوبیدند،بی حرمتی هایی که انجام دادند و.... جای شبهه نذاشت!
[/SPOILER]

alisajadi;385427 نوشت:
درضمن منظورتان از فتنه آقای خاتمی،هاشمی،موسوی و کروبی است که هر کدام در انقلاب نقش بسزایی داشتند و همه شان آخوند هستند و آقای موسوی هم نخست وزیر امام خمینی بودند؟

کتاب"نامیرار"و بخونید جواب سوالتونو میگیرید!

[SPOILER]
alisajadi;385430 نوشت:
اما تو سال 88 همه با احمدی نژاد و ضرر هایی که به مملکت زد آشنا بودن و دیگه هیچ کس بهش رای نداد.
اوووو!چه تحلیلی!!اولا ایشون هنوز هم طرفدار دارند چه برسه به 88 که هنوز خیلی اتفاقها نیافتاده بود!...در ضمن من بسیاری رو میشناسم(حتی کسی که تا او سال یک بار هم رای نداده بود) که به اقای احمدی نژاد رای داد نه برای اینکه ایشون رییس جمهور بشه برای اینکه نمیخواستند اقای موسوی رییس جمهور بشه چون دو قطبی اشکاری ایجاد شده بود.منظورم اینه که بسیاری از رای دهندگان ایشون طرفدارشون نبودند!
alisajadi;385427 نوشت:
مثلا تمامی کسانی که به آقای روحانی رای داده بودند به آقای موسوی هم رای داده بودند.
البته ارا اقای روحانی بسیار متنوع تر از اینهاست بسیاری به خاطر گذشته ایشون و نقشی که در حوادث 18 تیر 78 داشتند و سخنرانیشون و سوابقی که در انقلاب داشتند به ایشون رای دادند.البته حرف شما هم درسته.تفکرات طرفدار اقای موسوی اکثرا به ایشون رای دادند(میگم اکثرا چون 88 هم دیدم کسانی رو که با دیدن عکس العملشون به نتیجه ارا از رای شان پشیمان شدند)اقای روحانی واقعا نه اصلاح طلبند نه اصول گرا.بین هر دو گروه هم طرفدار دارند هم مخالف![/SPOILER]

وایسلی گوجا;385445 نوشت:
قانون صحیح باید راه صحیح و مناسب و منطقی برای اعتراض و انتقاد رو داشته باشه و همینطور ماهیت اصلی قانون باید بطور متناوب و بطور واضح و مکرر تایید بشه. بطور مثال در صورتی که حکومت کشور جمهوری اسلامی است (و مردم به این قضیه رای مثبت دادند در 30 و اندی سال پیش)، نیاز هست این مفهوم بطور متناوب و بطور واضح (نه صرفا تفسیر اینکه شرکت در هر انتخاباتی یعنی رای مثبت به ماهیت حکومت که یک حرف بی معنی است) مورد همه پرسی قرار داده بشه چون الان جمعیت کشور با 30 و اندی سال پیش فرق می کنه و لزوما مردم فعلی شاید همون نظر رو نداشته باشند.
کجای دنیا سیستم حکومتی رو هر چند وقت یه بار به رای میذارن؟!؟!اصلا میشه با این وضع کشور رو اداره کرد؟!با چنین بی ثباتیی؟!...کل ساختار کشور بخواد هر چند سال یک بار عوض بشه اصلا میشه برنامه بلند مدت ریخت برای اداره اون کشور؟!؟...در ضمن معتقدان به سیستم حکومتی جمهوری اسلامی مشروعیتش رو مشروط به مقبولیت نمیدانند نیازمند مقبولیت میدانند.فرق بسیاریست بین این دو!
از طرفی بعضی جاهای دنیا مثل امریکا یک بار هم قانون اساسی به رای گذاشته نشده!!

[="Times New Roman"][="#4169e1"]

alisajadi;385622 نوشت:
والا آقای موسوی گفتند بر اساس آماری که نمایندگان ما از نقاط کشور به دست آوردند من پیروز این انتخابات هستم.نتیجه رو این طوری و خیلی قبل تر از ساعت 12 شب اعلام کردن.
و دقیقا میدانم که ساعت یه ربع به دوازده شب بود که نتیجه رو اعلام کردن و نمایندگان آقای موسوی و خود آقای موسوی اعتراض کردند اما آن ها را فتنه خواندند به دلیل اینکه میگویند تقلب شده.
اما خدا رو شکر بالاخره پس از 8 سال دروغ شنیدن یه آدم درست اومد روی کار.
در این 8 سال معلومه که کشور از نظر علمی پیشرفت میکنه مهم اقتصاد اون کشوره که پسرفت نکنه
همونطور که عرض کردم من مدرک هایی دارم که اگه من هم جای شما بودم باورم نمیشد.برای همین گفتنش فایده نداره.

شما اگه بخواین تو امتحان تقلب کنین رعایت میکنین که فقط چند تا سوال رو تقلب کنین؟پس ربطی به تعداد آرا نداره
یا وقتی که تو امتحان تقلب کنین و معلم نفهمه معلومه که معلم نمیتونه مدرکی به دست بیاره.

مشکاة;385570 نوشت:
در جلسات بررسی صلاحیت وزرا در مجلس اگر ملاحظه فرموده باشید ، آقای روحانی در دفاع از یکی از وزرا فرمودند ایشان علیرغم اینکه اصلاح طلب هستند اما در انتخابات سال 88 حق را زیر پا نگذاشتند و شجاعانه اعلام کردند که تقلبی در کار نبوده است!

حداقل حرف این آدم درست به فرموده ی خودتون رو فکر کنم بتونید بپذیرید![/]

[="DarkSlateBlue"]بنام او

باسلام ..

{البته این متن کوتاه را میتوانید زیاد هم جدی نگیرید اما ..}

چه بسا اتفاقات سال 88 را کسی رقم زد که به بودن نظام الهی درایران همچنان پایبند یا علاقمند بود و شاید این اتفاق در تبدیل انرژی ها میبایست که اتفاق میفتاد تا حکومت الهی بجای انفجار یکباره و متلاشی شدن از درون همچنان پابرجا باقی بماند ، بنابراین اگر چشمها شسته شوند و با این دید و پندار و باور به اتفاقات سال 88 بنگریم قبول خواهیم نمود که اگر این اتفاقات بوقوع نپیوسته بودند،چه بسا ..؟؟؟؟؟؟؟؟

{باسپاس}[/]

والا خیلی جالبه به خدا قسم یادمه که همون شب نتیجه رو اعلام کردن
اصلا شب هیچی شما میگین فردا ظهر
تو 92 با 4 میلیون رای کمتر فردای انتخابات ساعت 5 عصر اعلام کردن اونوقت تو 88 با 4 میلیون رای بیشتر ساعت 12 ظهر اعلام کردن
اینو دیگه خودتون گفتین
البته من که تو 88 میگم شب انتخابات اعلام کردن

با سلام.
واقعا خنده داره.
سوال اصلی چه بود و بحث به کجا رفت.
جناب ولایت صرفا یک مثال زدند. در مثال که مناقشه نیست که شما دعوا راه انداختید. حالا شما فرض محال بگیرید که تقلب شده. راه حل چیست؟
سوال اصلی این است : مرز بین قانون گرایی و اعتراض به قانون ( نه عملکرد مسئولین ) چیست؟ چگونه مردم باید به نتیجه اعلام شده توسط شورای نگهبان اعتراض کنند؟ ما می گوییم قانون فصل الخطاب است. حال آیا می توان این فصل الخطاب را قبول نداشت.
از همه دوستان خواهش می کنم یکبار دیگر پست شماره 1 را بخوانند بعد بیایند احساسی پست بزنند.
و من الله توفیق

دوستان دقت داشته باشند بحث روی جزئیات نیست بلکه سخن در پایبندی به قانون است واگر هوای نفس وحب جاه ومقام نباشد کسی اینقدر هزینه بر کشور وارد نمی کند وکشور را دشمن شاد نمی کند فقط با ادعای اینکه من پیروز واقعی انتخابات بوده ام بدون اینکه از نهادهای مربوطه پیگیری کند . امری که دوستان وطرفدارن خود او نیز تاییدش نمی کنند.
قانون گریزی در هر حالی بد است وجامعه را از رشد وترقی باز می دارد.

velayat;384763 نوشت:
البته سوال اصلی من پیرامون این مسئله است که مرز بین قانون گرایی و اعتراض به قانون چیست؟وراه حل این تعارض چه می تواند باشد؟اعتراض به قانون که حق مردم است و قانون گرایی که باید رعایت شود!که البته برای روشنتر شدن بحث مثالی را از اعتراض 88 ذکر کردم.
البته یک فرق اساسی بین مواردی که گفتید هست و ان اینکه کسانی که ادعای تقلب کردند با ورود به صحنه انتخابات قوانین رو پذیرفته بودند از قبل.یعنی کسی مثلا وارد زمین فوتبال میشود و شروع به بازی میکند که قوانین بازی رو قبول داشته باشد،حکم داور و یا نهایتا کمیته اوری رو قبول داشته باشد.کدام عاقلی وقتی قوانین بازی رو ناعادلانه و غلط میداند شروع به بازی میکند؟!؟اگر قوانین غلط است باید به ان اعتراض کند نه انکه وارد بازی شود.فرق 88 و انقلاب همین است انقلاب در مورد افرادی بود که قوانین رو غلط میدانستند 88 بازی کن فوتبالی بود که بعد از باختن تازه به فکر ان افتاد که قوانین فوتبال مشکل دارد!...گفت حالا که من باختم قوانین غلطند باید عوضشان کرد!!!
اگر کسی قبل از شروع بازی فوتبال و قبل از انکه بخواهد به عنوان بازی کن در ان بازی کند به بعضی قوانین اعتراض کند قابل بررسیست و مشکلی ندارد ولی وقتی وسط بازی داور از او خطای هند گرفت بگوید من این قانون را قبول ندارم چه کسی از او میپذیرد؟!!؟چه کسی با این منطق موافق است؟!

[=Times New Roman]

شریعت عقلانی;385659 نوشت:
سوال اصلی چه بود و بحث به کجا رفت.

خب بحث فعلی اینست که ما اثبات کنیم که مقایسه ایشان از اساس درست هست یا نیست ، پس نتیجه ای هم که گرفته اند می تواند درست باشد یا خیر.

hoorshid;385632 نوشت:

کجای دنیا سیستم حکومتی رو هر چند وقت یه بار به رای میذارن؟!؟!اصلا میشه با این وضع کشور رو اداره کرد؟!با چنین بی ثباتیی؟!...کل ساختار کشور بخواد هر چند سال یک بار عوض بشه اصلا میشه برنامه بلند مدت ریخت برای اداره اون کشور؟!؟...در ضمن معتقدان به سیستم حکومتی جمهوری اسلامی مشروعیتش رو مشروط به مقبولیت نمیدانند نیازمند مقبولیت میدانند.فرق بسیاریست بین این دو!
از طرفی بعضی جاهای دنیا مثل امریکا یک بار هم قانون اساسی به رای گذاشته نشده!!

سیستم حکومتی در اکثر کشورهای دنیا ماهیت خاصی نداره که به رای گیری گذاشته بشه. تمام اختیارات کشور در دست قوایی هست که با رای گیری سر کار میان (مثل آمریکا). در ایران اینطور نیست و ماهیت حکومت اسلامی است و هیچ راهی وجود نداره از طریق قانونی این ماهیت تغییر کنه.

مشکل برنامه ریزی بلند مدت هم وجود دارد ولی زمانی که مردم نخواهند شما نباید بتونید صرفا چون دوست دارید برنامه بلند مدت در کشور اجرا کنید پس کشور رو با زور و برخلاف خواسته مردم بر آنها زور بگید و حکومت کنید.

وایسلی گوجا;385795 نوشت:
سیستم حکومتی در اکثر کشورهای دنیا ماهیت خاصی نداره که به رای گیری گذاشته بشه. تمام اختیارات کشور در دست قوایی هست که با رای گیری سر کار میان (مثل آمریکا). در ایران اینطور نیست و ماهیت حکومت اسلامی است و هیچ راهی وجود نداره از طریق قانونی این ماهیت تغییر کنه.
چنین چیزی ناممکنه.هر سیستم حکومتیی بر اساس یک ایدئولوژی ایجاد شده یا ترکیبی از چند ایئولوژی.مثلا امریکا که مثال زدید اصل بر کپیتالیسم است...در فرانسه سوسیالیسم اساس است در چین کمونیسم(گرچه دارد تشریفاتی میشود) در انگلیس و بسیاری از کشورهای دیگه سلطنتی و....
منتها اینکه ایدئولوژِی مورد نظر تا چه حد کامل باشد و در عرصه های مختلف اظهار نظر کند متفاوت است...
من نمیدانم چرا به مردم مثلا امریکا حق میدید سکولاریسم رو مبنای حکومت قرار بدن ولی ما حق نداریم ایدئولوؤی دیگه یعنی اسلام رو اساس قرار بدیم؟!ایا میتونید ادعا کنید که سکولاریسم یا کپیتالیسم در امریکا مخالف ندارد؟!(اگر شما اسلام رو قبول نداشته باشید و اون رو صرفا تفکری بدونید زاده فکر بشر پس تفاوتی از این نظر بین سکولاریسم و اسلام نیست!)در واقع در همان امریکا هم ماهیت سیستم حکومتی مشخص است...
وایسلی گوجا;385795 نوشت:
مشکل برنامه ریزی بلند مدت هم وجود دارد ولی زمانی که مردم نخواهند شما نباید بتونید صرفا چون دوست دارید برنامه بلند مدت در کشور اجرا کنید پس کشور رو با زور و برخلاف خواسته مردم بر آنها زور بگید و حکومت کنید.
پس قبول دارید که نمیشه کل سیستم حکومتی رو مورد رای گیی گذاشت چون به کشور ضربه میزند و باعث بی ثباتی میشه...
اما مورد اخر که بیان کردید.
اولا بحث زور نیست.شما نمیتونید اثبات کنید در ایران اسلام مورد تایید اکثریت نیست.اتفاقا به نظر من هست
دوما این اختلاف نظر در مورد انچه گفتم مبین بر نیاز به مقبولیت و مشروط بودن مقبولیت برای مشروعیت به خاطر تفاوت دیدگاه ما در جهان بینی ماست...!جهان بینی شما اون رو موجه میداند جهان بینی بنده این رو.در جهان بینی بنده حق حاکمیت مطلقا مال خداست نه مردم که بخواهند اون رو به کسی بدند ولی شما با اساس این تفکر مخالفید!...

مشکاة;385398 نوشت:
[=Times New Roman]سلام
با تشکر از جناب استاد کریم ؛
قانون ما چنین چیزی نگفته است. اتفاقا در مورد مثالی که شما فرمودید ، مسئله این بود که هیچ اعتراضی از طریق قانون ثبت نشد.
هیچ مدرکی ارائه نشد.
با این حال علی رغم اینکه کسی اعتراض قانونی انجام نداد ؛ برای اولین بار ، یک اقدام غیر معمول صورت گرفت و تعداد آرای هر صندوق به تفکیک اعلام شد.
مسئله این نبود که کسی حق اعتراض ندارد ، مسئله این بود که کسی برای این اعتراض به قانون مراجعه نکرد. چون مدرکی وجود نداشت که مراجعه کنند!
و این یعنی بی احترامی به رأی ملت و زیر پا گذاشتن قانون...
یعنی اگر ما پیروز شدیم نتیجه انتخابات قبول است و اگر شکست خوردیم قبول نیست! با این منطق ، البته که نیاز به سند و مدرکی هم نیست!!

به این لینک مراجعه کنید ببینید مدرک دادند یا نه؟

http://www.rahesabz.net/story/6184/

hoorshid;385632 نوشت:
کجای دنیا سیستم حکومتی رو هر چند وقت یه بار به رای میذارن؟!؟!اصلا میشه با این وضع کشور رو اداره کرد؟!با چنین بی ثباتیی؟!...کل ساختار کشور بخواد هر چند سال یک بار عوض بشه اصلا میشه برنامه بلند مدت ریخت برای اداره اون کشور؟!؟...در ضمن معتقدان به سیستم حکومتی جمهوری اسلامی مشروعیتش رو مشروط به مقبولیت نمیدانند نیازمند مقبولیت میدانند.فرق بسیاریست بین این دو!
از طرفی بعضی جاهای دنیا مثل امریکا یک بار هم قانون اساسی به رای گذاشته نشده!!
باید دوباره به رای گذاشته شود البته نه این طور که بگیم این حکومت را می خواهید یا نه باید بدیلش هم بگوییم چیست یعنی مثلا در این انتخابات افرادی طرفدار حکومت اسلامی و عده ای مخالف آن در تلویزیون بحث کنند تا مضرات و فواید این حکومت روشن شود بعد رای گیرید شود(با ازادی تمام)
من خیلی از فضلای قم را می شناسم که مخالف حکومت ولایت فقیه به این شکلند و حتی احادیثی می آورند که در زمان غیبت درست کردن حکومت حرام است
یعنی به نظرم هم می توان حکومت را از دیدگاه شرعی نقد کرد هم عقلی
بعد که می گویید نیازی به مقبولیت نیست حرفتان مخالف دموکراسی حتی دموکراسی دینی است دموکراسی حق عقلی بشریت است و هیچ دینی نمی تواند این حق عقلی را از بشر سلب کند

pargaj;385646 نوشت:
چه بسا اتفاقات سال 88 را کسی رقم زد که به بودن نظام الهی درایران همچنان پایبند یا علاقمند بود و شاید این اتفاق در تبدیل انرژی ها میبایست که اتفاق میفتاد تا حکومت الهی بجای انفجار یکباره و متلاشی شدن از درون همچنان پابرجا باقی بماند ، بنابراین اگر چشمها شسته شوند و با این دید و پندار و باور به اتفاقات سال 88 بنگریم قبول خواهیم نمود که اگر این اتفاقات بوقوع نپیوسته بودند،چه بسا ..؟؟؟؟؟؟؟؟
تحلیل زیبایی بود
شاید حتی از دید انقلابی ها گفت
همانطور که می گویید تحریم یک فرصت است نه نغمت این را هم بشود این طور گفت

hoorshid;385701 نوشت:
البته یک فرق اساسی بین مواردی که گفتید هست و ان اینکه کسانی که ادعای تقلب کردند با ورود به صحنه انتخابات قوانین رو پذیرفته بودند از قبل.یعنی کسی مثلا وارد زمین فوتبال میشود و شروع به بازی میکند که قوانین بازی رو قبول داشته باشد،حکم داور و یا نهایتا کمیته اوری رو قبول داشته باشد.کدام عاقلی وقتی قوانین بازی رو ناعادلانه و غلط میداند شروع به بازی میکند؟!؟اگر قوانین غلط است باید به ان اعتراض کند نه انکه وارد بازی شود.فرق 88 و انقلاب همین است انقلاب در مورد افرادی بود که قوانین رو غلط میدانستند 88 بازی کن فوتبالی بود که بعد از باختن تازه به فکر ان افتاد که قوانین فوتبال مشکل دارد!...گفت حالا که من باختم قوانین غلطند باید عوضشان کرد!!!
اگر کسی قبل از شروع بازی فوتبال و قبل از انکه بخواهد به عنوان بازی کن در ان بازی کند به بعضی قوانین اعتراض کند قابل بررسیست و مشکلی ندارد ولی وقتی وسط بازی داور از او خطای هند گرفت بگوید من این قانون را قبول ندارم چه کسی از او میپذیرد؟!!؟چه کسی با این منطق موافق است؟!

پس چرا این همه به داور اعتراض می کنند؟
قانون می گوید حرف داور فصل الخطاب است
بالاخره درست است قانون می گوید حرف یه نفر حجته اما باز آزادی بیان می گوید تو حق داری در مقابل رفتار این فرد موضع گیری داشته باشی و اعتراض کنی
مجلس قانونی را تصویب می کند که خلاف است !قانون می گوید بگو چشم اما مردم زیر بار نمی روند و اعتراض می کنند
این گونه اعتراضات معمول است(غیر از ایران که می شوند فتنه گر و آب به آسیاب دشمن ریز)

کریم;385391 نوشت:
اما توضیح در مورد مثالهایی که فرمودید مساله را بهتر روشن می کند. در مورد انقلاب واعتراضاتی که در زمان شاه صورت گرفت باید مد نظر داشته باشید که رژیم شاه دیکتاتوری بود ودموکراسی در آن وجود نداشت وشخصی مانند مصدق را که به صورت دموکراتیک روی کار آمده بود را با دسیسه آمریکا برکنار کردند واخیرا خود آمریکا نیز اذعان کرد که در سرنگونی مصد وکودتای 28مرداد نقش داشته است واین هم ادعای کاذب این کشور را در وجود دموکراسی وحمایت از آن را نشان می دهد.
اگر قانون مساوی حرج و مرج فرقی بین قانون شاه و جمهوری نیست

کریم;385391 نوشت:
اما در قضیه سال 88 بی قانونی از طرف کسانی که مردم را به خیابان کشیدند شروع شد وبر خلاف یک رویه دموگراتیک وانونی قبل از شروع شمارش آراء خود را برنده انتخابات اعلام کرد. وبعد از شمارش به جای اینکه اعتراض خود را از طریق نهادهای قانونی اعلام کنند اردکشی خیابانی کردند، اگر از نهادهای قانونی شروع می کردند وجواب نمی گرفتند باز راه توجیه باز بود ولی این کار را نکردند.وبعد از اعتراضات نیز شورای نگهبان آمادگی خود را برای شمارش دوباره آراء در دوربین ها ونمایندگان این آقایان اعلام کرد ولی اینها تاکید داشتند که نتیجه انتخابات ابطال گردد که خود بزرگترین بی قانونی بود.
آخه نگاه کنید اسناد ارائه شد هم توسط موسوی و کروبی و عجیب تر از طرف محسن رضایی یعنی همه به این انتخابات اعتراض داشتند حتما یک بویی می ده دیگه !
مردم هم بعد از عدم اهمیت این شکایات باز به بیرون ریختند و اعتراضشان را ادامه دادندو اینکه مردم قبل از آن هم اینکار را کردند برای فشار بیشتر بود چون اگر نمی کردند شاید همین باز شماری هم صورت نمی گرفت
قدرت مردم قدرتی عجیب است

hoorshid;385799 نوشت:
چنین چیزی ناممکنه.هر سیستم حکومتیی بر اساس یک ایدئولوژی ایجاد شده یا ترکیبی از چند ایئولوژی.مثلا امریکا که مثال زدید اصل بر کپیتالیسم است...در فرانسه سوسیالیسم اساس است در چین کمونیسم(گرچه دارد تشریفاتی میشود) در انگلیس و بسیاری از کشورهای دیگه سلطنتی و....
منتها اینکه ایدئولوژِی مورد نظر تا چه حد کامل باشد و در عرصه های مختلف اظهار نظر کند متفاوت است...
من نمیدانم چرا به مردم مثلا امریکا حق میدید سکولاریسم رو مبنای حکومت قرار بدن ولی ما حق نداریم ایدئولوؤی دیگه یعنی اسلام رو اساس قرار بدیم؟!ایا میتونید ادعا کنید که سکولاریسم یا کپیتالیسم در امریکا مخالف ندارد؟!(اگر شما اسلام رو قبول نداشته باشید و اون رو صرفا تفکری بدونید زاده فکر بشر پس تفاوتی از این نظر بین سکولاریسم و اسلام نیست!)در واقع در همان امریکا هم ماهیت سیستم حکومتی مشخص است...
سکولاریسم یعنی لادینی نه دین خاص
حکومت باید براساس تفکری آزاد و بدون توجه به هیچ دین و مذهبی و فقط براساس دموکراسی به وجود آید
دموکراسی حق بشر است و حتی بشر هم نمی تواند از خود این حق را سلب کند
مانند این که نمی تواند حق حیات را از خود سلب کند

hoorshid;385799 نوشت:
چنین چیزی ناممکنه.هر سیستم حکومتیی بر اساس یک ایدئولوژی ایجاد شده یا ترکیبی از چند ایئولوژی.مثلا امریکا که مثال زدید اصل بر کپیتالیسم است...در فرانسه سوسیالیسم اساس است در چین کمونیسم(گرچه دارد تشریفاتی میشود) در انگلیس و بسیاری از کشورهای دیگه سلطنتی و....
منتها اینکه ایدئولوژِی مورد نظر تا چه حد کامل باشد و در عرصه های مختلف اظهار نظر کند متفاوت است...
من نمیدانم چرا به مردم مثلا امریکا حق میدید سکولاریسم رو مبنای حکومت قرار بدن ولی ما حق نداریم ایدئولوؤی دیگه یعنی اسلام رو اساس قرار بدیم؟!ایا میتونید ادعا کنید که سکولاریسم یا کپیتالیسم در امریکا مخالف ندارد؟!(اگر شما اسلام رو قبول نداشته باشید و اون رو صرفا تفکری بدونید زاده فکر بشر پس تفاوتی از این نظر بین سکولاریسم و اسلام نیست!)در واقع در همان امریکا هم ماهیت سیستم حکومتی مشخص است...
پس قبول دارید که نمیشه کل سیستم حکومتی رو مورد رای گیی گذاشت چون به کشور ضربه میزند و باعث بی ثباتی میشه...
اما مورد اخر که بیان کردید.
اولا بحث زور نیست.شما نمیتونید اثبات کنید در ایران اسلام مورد تایید اکثریت نیست.اتفاقا به نظر من هست
دوما این اختلاف نظر در مورد انچه گفتم مبین بر نیاز به مقبولیت و مشروط بودن مقبولیت برای مشروعیت به خاطر تفاوت دیدگاه ما در جهان بینی ماست...!جهان بینی شما اون رو موجه میداند جهان بینی بنده این رو.در جهان بینی بنده حق حاکمیت مطلقا مال خداست نه مردم که بخواهند اون رو به کسی بدند ولی شما با اساس این تفکر مخالفید!...

نکته اینجاست که در سیستم فعلی آمریکا تمام این مفاهیم مثل سرمایه داری و سکولاریسم قابل تغییر است. یک رئیس جمهور می تونه با شعار این تغییرات بیاد و شورای نگهبانی نیست که این افراد رو رد صلاحیت کنه و در صورتی که مردم بهش رای بدن می تونه این تغییرات رو به شکل قانونی اعمال کنه. در انگلیس کاندیدهایی داشتند که با شعار قانون شریعه اسلامی کاندید انتخابات شدند و خب رای نیاوردند (اگه می آوردند می تونستند ماهیت حکومت کشور رو تغییر بدن). در ایران اینگونه نیست و من نمی تونم با شعار یک حکومت سکولار و بر پایه سرمایه داری وارد انتخابات ریاست جمهوری بشم.

من نمی دونم در ایران آیا اسلام مورد تایید اکثریت است یا خیر چون این قضیه هیچ وقت به پرسش گذاشته نشده (و اگه گذاشته بشه و باز هم مردم رای به اسلام بدن من مشکلی با یک حکومت اسلامی نخواهم داشت) ولی این رو می دونم که در ایران حقوق اقلیت رعایت نمیشه (مثلا پارک یا صاحلی برای افراد غیرمسلمان نداریم که در اونجا قوانین اسلامی به اونها به زور اعمال نشه)، ولی در آمریکا اینطور مناطق برای مسلمان ها و پیروان همه ادیان هست که با اینکه اقلیت هستند ولی حقوقشون رعایت میشه.

این جهان بینی شماست که حق حاکمیت مال خداست، جهان بینی من نیست. شما قصد دارید با جهان بینی خودتون که حاکمیت رو مال خدا می دونید، تفکرات خودتون رو به من که این جهان بینی رو قبول ندارم زور کنید، من با این مشکل دارم.

وایسلی گوجا;385927 نوشت:
نکته اینجاست که در سیستم فعلی آمریکا تمام این مفاهیم مثل سرمایه داری و سکولاریسم قابل تغییر است. یک رئیس جمهور می تونه با شعار این تغییرات بیاد و شورای نگهبانی نیست که این افراد رو رد صلاحیت کنه و در صورتی که مردم بهش رای بدن می تونه این تغییرات رو به شکل قانونی اعمال کنه. ما در انگلیس کاندیدهایی داشتیم که با شعار قانون شریعه اسلامی کاندید انتخابات شدند و خب رای نیاوردند (اگه می آوردند می تونستند ماهیت حکومت کشور رو تغییر بدن). در ایران اینگونه نیست و من نمی تونم با شعار یک حکومت سکولار و بر پایه سرمایه داری وارد انتخابات ریاست جمهوری بشم.

من نمی دونم در ایران آیا اسلام مورد تایید اکثریت است یا خیر چون این قضیه هیچ وقت به پرسش گذاشته نشده (و اگه گذاشته بشه و باز هم مردم رای به اسلام بدن من مشکلی با یک حکومت اسلامی نخواهم داشت) ولی این رو می دونم که در ایران حقوق اقلیت رعایت نمیشه (مثلا پارک یا صاحلی برای افراد غیرمسلمان نداریم که در اونجا قوانین اسلامی به اونها به زور اعمال نشه)، ولی در آمریکا اینطور مناطق برای مسلمان ها و پیروان همه ادیان هست که با اینکه اقلیت هستند ولی حقوقشون رعایت میشه.

.


یعنی فردی میتواند با شعار تغییر قانون اساسی امریکا (که عرض کردم هیچ وقت به رای هم گذاشته نشد) در انتخابات شرکت کند؟!
این قسمی است که رییس جمهور باید هنگام پذیرش مسئولیت بخورد(در قانون اساسی ایالات متحده ذکر شده):
من رسماً سوگند یاد می‌کنم که مسئولیت ریاست جمهوری ایالات متحده را صادقانه انجام دهم و تا آنجا که در توان دارم از قانون اساسی ایالات متحده صیانت، حمایت و دفاع نمایم
در انجا هم فرد قدرت تغییر قانون اساسی رو ندارد.اگر میگوییم میتواند تغییر دهد یعنی مثلا میتواند بگوید من قوانین رو بر اساس اسلام تنظیم میکنم و حکومت اسلامی تشکیل میدم در این صورت قانون اساسیی رو که بر اساس سکولاریسم نوشته شده (و بسیاری از بندهاش با اسلام سازگاری ندارد ) رو تغییر بدهد!در حالی که موظف است قسم بخورد که چنین کاری انجام ندهد...
این رو به عنوان مثال عرض کردم:
در هر جای دیگر هم در دنیا همین طور است.
کسی میتواند مجری بشود در یک کشور و مسئولیت بپذیرد که قوانین ان کشور رو قبول داشته باشد(سعی کردم با مثالی ساده در پست 18 توضیح بدم).

در مورد انچه که گفتید برای دیگر افراد دیگر وارد جزییات شدن است.باید ببینیم ایدئولوژیی که حکومت بر اساس ان بنا شده اجازه این موارد که از طرف شما قابل اعتراض است رو میدهد یا نه...

د

وایسلی گوجا;385927 نوشت:
این جهان بینی شماست که حق حاکمیت مال خداست، جهان بینی من نیست. شما قصد دارید با جهان بینی خودتون که حاکمیت رو مال خدا می دونید، تفکرات خودتون رو به من که این جهان بینی رو قبول ندارم زور کنید، من با این مشکل دارم.
خب بزرگوار بنده هم که همان اول این رو گفتم.
گفتم شما قبولش ندارید...
به هر حال ما بر مبنا ی هر کدام از این دو جهان بینی رفتار کنیم دیگری رو نقض کردیم چون با هم در تضاد و تناقضند اند... چاره ای نیست.

hoorshid;385949 نوشت:

یعنی فردی میتواند با شعار تغییر قانون اساسی امریکا (که عرض کردم هیچ وقت به رای هم گذاشته نشد) در انتخابات شرکت کند؟!
این قسمی است که رییس جمهور باید هنگام پذیرش مسئولیت بخورد(در قانون اساسی ایالات متحده ذکر شده):
من رسماً سوگند یاد می‌کنم که مسئولیت ریاست جمهوری ایالات متحده را صادقانه انجام دهم و تا آنجا که در توان دارم از قانون اساسی ایالات متحده صیانت، حمایت و دفاع نمایم
در انجا هم فرد قدرت تغییر قانون اساسی رو ندارد.اگر میگوییم میتواند تغییر دهد یعنی مثلا میتواند بگوید من قوانین رو بر اساس اسلام تنظیم میکنم و حکومت اسلامی تشکیل میدم در این صورت قانون اساسیی رو که بر اساس سکولاریسم نوشته شده (و بسیاری از بندهاش با اسلام سازگاری ندارد ) رو تغییر بدهد!در حالی که موظف است قسم بخورد که چنین کاری انجام ندهد...
این رو به عنوان مثال عرض کردم:
در هر جای دیگر هم در دنیا همین طور است.
کسی میتواند مجری بشود در یک کشور و مسئولیت بپذیرد که قوانین ان کشور رو قبول داشته باشد(سعی کردم با مثالی ساده در پست 18 توضیح بدم).

در مورد انچه که گفتید برای دیگر افراد دیگر وارد جزییات شدن است.باید ببینیم ایدئولوژیی که حکومت بر اساس ان بنا شده اجازه این موارد که از طرف شما قابل اعتراض است رو میدهد یا نه...

دوست گرامی من نخواستم وارد جزئیات قوانین مدنی آمریکا بشم ولی قانون اساسی آمریکا قابل تغییر است نه توسط رئیس جمهور بلکه توسط سنا و هاوس (که از طریق انتخابات تعیین میشن) و یک حزب (که اساس فعالیت سیاسی اونجاست) می تونه کاندیدهایی رو با شعار تغییرات این قوانین به سنا و هاوس بفرسته و همینطور کاندیدهایی رو برای ریاست جمهوری.

وظیفه ریاست جمهوری اجرای قوانین است و برای همین اون سوگند رو یاد می کنه. مجلس و هاوس می تونند این قوانین رو تغییر بدن و بعد از تغییر باز هم رئیس جمهور موظف هست اونها رو رعایت کنه. همونطور که گفتم راه قانونی برای تغییر ماهیت حکومت وجود داره، در ایران وجود نداره و این موضوع بحث است نه ریزکاری ها و جزئیات این مسئله.

نقل قول:

خب بزرگوار بنده هم که همان اول این رو گفتم.
گفتم شما قبولش ندارید...
به هر حال ما بر مبنا ی هر کدام از این دو جهان بینی رفتار کنیم دیگری رو نقض کردیم چون با هم در تضاد و تناقضند اند... چاره ای نیست.

چاره این است که حکومت اساسش بر باورهای اکثریت باشد و حقوق اقلیت هم رعایت شود. من برای همین گفتم که با حکومت اسلامی مشکلی ندارم به دو شرط:

1. اکثریت حکومت اسلامی رو با دانش و آگاهی کامل انتخاب کنند.
2. حقوق اقلیت هایی که حکومت اسلامی رو رعایت نمی کنند حفظ شود.

اینطوری هیچ کس با سایرین به مشکل بر نخواهد خورد. در ایران ما نه می دونیم آیا اکثریت با آگاهی حکومتی با این ماهیت رو انتخاب کرده اند یا خیر، و نه به حقوق اقلیت احترام گذاشته میشه.

به نظر من هر دو گروه اشتباه کردند و هر دو از هردو بدتر چون:

1- قوانین جمهوری اسلامی راه برای اعتراض مردمی گذاشته ولی سازوکار ناکاملی داره و همونشم اجرا نمیشه ، اخه چی میشه پلیس به جای مقابله مردم رو همراهی می کرد! یا وزارت کشور با هماهنگی با پلیس سریع مجوز صادر کنه.
2- ماهیت بسیج از نیروی مردمی و متشکل از افکار مختلف به نیرویی تندرو و یکجانبه نگر تغییر کرده و این درست نیست که گروهی با آرم بسیج حق زورگویی به مردم رو داشته باشند. و مدعی باشن که آرمان امام رو دنبال می کنند ارمان اما وحدت کلمه بود که ...!!!
3- نیروی انتظامی و ارتش باید مردمی باشه نه اینکه بسیجی ها به مراحل بالای عرفانی!(ولایت) که میرسن و تندخوتر میشوند به ارتش و سپاه می پیوندند اخه آدم باید پلیس میبینده خوشحال بشه یا بترسه من که درکل میترسم مثل ... به آدم نگاه می کنند.(خداییش ولایت رو خود بسیجی ها خراب کردند و گر نه خود آقا به نظر میانه رو میومد ولی بسیجی ها(منظورم کلیت بسیجه نه همه)...)
4- نظارت استصوابی یک دیکتاتوری هست جالب اینه که مثل جک :Khandidan!:می مونه یک سری آدم مثل قرضی:Gig: میان بالا یکسری هم با استدلال بسیار وزین و محکم و به دلیل داشتن ماشین بنز و سن بالا ...!!!

5- ما در کشور ادعای آزادی می کنیم اما چرا باید منتقدین رسانه ای نداشته باشن تا مجبور بشن از رسانه خارجی استفاده کنند چرا بدی هامونو خودمون با صدای نرم نمیگیم تا غرب بتونه اونو با آب و تاب تعریف کنه! در زمان شاه هم BBC سخنرانی های امام رو پخش می کرد آیا امام بد بود و آیا رسانه ما با رسانه دوران شاه تفاوتی دارد و ملی شده! من فکر میکنم کلا به قول دکتر عارف تا فضای برابری ایجاد نشه نمیشه در مورد 88 قضاوت کرد درکل دوست عزیزی که لطف کرد و این موضوع رو ایجاد کرد لطفا این نقد رو بپذیر که با این کارت فقط قلب مارو دوباره رنجوندی آخه مومن تو دیگه چرا!تازه داشت یادمون میرفت!
از اون طرف هم موسوی اشتباهات زیادی داشت اما به این دلیل که ایشان در آزادی رسانه ای کنونی!! حقی برای دفاع از خود ندارند بنده سکوت می کنم. البته اینو بگم موسوی یکی از بدیاش این بود که مثل دکتر روحانی و هاشمی و... سیاست بلد نبود بلکه مثل آقای خامنه ای یک انقلابی بود.

من سوالم از شما اینه آیا نمی شد طور دیگری مدیریت کرد!! آیا جمهوری اسلامی به مردمش ظلم نکرد!! آیا اسلام رو زنده کرد یا در دل ما رنگ سیاهی پاشید!!آیا تجاوز به زندانیان از قبل مشخص نبود!! و با رسانه ای شدن باید الکی ابراز پشیمونی می کردند!! آیا خدا نیست و رسانه است که باعث می شود مسئولین ظاهر ساز کمی اسلامی عمل کنند!!آیا ...

البته حکومت های غربی هم ظاهر ساز هستند مثل ما ...
ما هم آمده ایم تا یکی از نمونه های ناتوانی در حکومت باشیم تا دست به دامان مهدی شویم.
امیدوارم روحانی همان شعیبی باشد که باید وگر نه کارمان زار است...
التماس دعا...

وایسلی گوجا;385795 نوشت:
سیستم حکومتی در اکثر کشورهای دنیا ماهیت خاصی نداره که به رای گیری گذاشته بشه. تمام اختیارات کشور در دست قوایی هست که با رای گیری سر کار میان (مثل آمریکا). در ایران اینطور نیست و ماهیت حکومت اسلامی است و هیچ راهی وجود نداره از طریق قانونی این ماهیت تغییر کنه.
مشکل برنامه ریزی بلند مدت هم وجود دارد ولی زمانی که مردم نخواهند شما نباید بتونید صرفا چون دوست دارید برنامه بلند مدت در کشور اجرا کنید پس کشور رو با زور و برخلاف خواسته مردم بر آنها زور بگید و حکومت کنید.

چرا ندارند؟ حکوکت هر کشوری مبنا وایده خاص خود را دارد مگر می شود حکومت کشوری مبنی ومبانی ایدولوژیک و نظری وعملی خاصی نداشته باشدپس در این صورت با چه معیاری بر جامعه حکومت می کند؟
اکثر حکومتهای دنیا از نظر معرفتی که عمل وسیاست شان هم به آن بر می گردد سکولار ویا لیبرال هستند والبته در این میان رژیمها وحکومتهای فاشیستی، سوسیالیست وغیره نیز جای خود دارند.
اینها در حالی است که اکثر مردم این کشورها سیاستهای دولتمردان را بول ندارند ومومن به دین مسیح ویا سایر ادیان هستند ولی سیتم حکومتی چندین قرن است که فرق نکرده است.
شاید شما از اعتراضات %98که در آمریکا وبعضی کشورهای اروپایی علیه سرمایه داری صورت گرفت وهنوز هم در بعضی کشورها ادامه دارد خبر ندارید ویا آنها را اعتراض حساب نمی کنید؟
شما بفرمایید در کشور آمریکا که رئیس جمهور باید از یکی از دو حزب جمهوری خواه ویا دمکرات انتخاب شود نظر خواهی بیشتر از مردم وجود دارد ویا در ایرانی که حتی کسی که وابسته به هیچ حزبی نیست می تواند با دیگران رابت کرده وپیروز شود.
اگر منصفانه قضاوت کنید خواهید دید در ایران مردم واحزاب راحت تر از جاهای دیگر نظر ودیدگاه خود را بیان می کنند.

کریم;386042 نوشت:
شاید شما از اعتراضات %98که در آمریکا وبعضی کشورهای اروپایی علیه سرمایه داری صورت گرفت وهنوز هم در بعضی کشورها ادامه دارد خبر ندارید ویا آنها را اعتراض حساب نمی کنید؟
شما بفرمایید در کشور آمریکا که رئیس جمهور باید از یکی از دو حزب جمهوری خواه ویا دمکرات انتخاب شود نظر خواهی بیشتر از مردم وجود دارد ویا در ایرانی که حتی کسی که وابسته به هیچ حزبی نیست می تواند با دیگران رابت کرده وپیروز شود.
اگر منصفانه قضاوت کنید خواهید دید در ایران مردم واحزاب راحت تر از جاهای دیگر نظر ودیدگاه خود را بیان می کنند.

اما در ایران اگر اعتراض کنیم می گویند فتنه گر و...
والا آدم می ترسه دیگه حرف بزنه
الان شما در مصر ببینید بعد از آن کشتار وسیع دیگر خبری از اعتراض نیست!
این که ما اعتراض را کنترل کنیم راه های مختلفی داره یکی مثل مصر است و دیگری با دلیل و منطق است
اما ایران راه اول را رفت متاسفانه
البته نه با آن شدت اما به هر حال خشونت داشت
اما باز هم به نظرم افراد معترض 88 به اعتراض ادامه می دادند
تا 9 دی که به علت اشتباه آنها در اعتراض عاشورای88 یا اینکه خود انقلابی ها عده ای را اجیر کردند برای آن افتضاح تا خون مردم به جوش آید یا...
آن اعتراض خوابیده شد.
باتشکر

velayat;388542 نوشت:
یا اینکه خود انقلابی ها عده ای را اجیر کردند برای آن افتضاح تا خون مردم به جوش آید یا...
این حرف را اولین بار است می شنوملطفا برای حرف های خود مدرک معتبر ارائه دهید

___;388587 نوشت:
این حرف را اولین بار است می شنوملطفا برای حرف های خود مدرک معتبر ارائه دهید
با سلام
صرفا یک احتمال عقلی را بیان کردم
احتمالی که هیچ بعید نیست
گرچه از برخی هم چنین سخنی را شنیده بودم
اما به هر حال سند مستندی ندارم
و نیازی هم ندارم
چون آن را به عنوان امری قطعی بیان نکردم بلکه صرفا به عنوان احتمالی معقول بیان نمودم
باتشکر

___;388587 نوشت:
این حرف را اولین بار است می شنوملطفا برای حرف های خود مدرک معتبر ارائه دهید

صرف کاری که انجام شد مورد توجه نیست.کسانی که اون حرمت شکنی رو کردند تکلیف خودشان و عقایدشان معلوم است.همه ی حرف مردمی که 9دی امدند این بود که چرا افرادی که به گونه ای هادی این جنبش محسوب میشدند نه تنها این عمل رو محکوم نکردند و لااقل یک بار نگفتند اعمال افرادی که حرمت شکنی کردند به هیچ وجه مورد تایید ما نیست بلکه با خدا جو خواندن انها ازشون تشکر هم کردند.ولی موضع گیری ها از این طرف چه طور بود؟!....محکومیت ها چه طور بود؟!....خب همه ی اینها طرز فکر افراد رو به خوبی نشان میدهد!(البته این اولین بار هم نبود ما در مسئله ی به اتش کشیدن مسجد ارگ،حمله به پایگاه بسیج برای گرفتن اسلحه ها و.... هم مثل همین واکنش رو میبینیم.یقینا افردی که دست به این اعمال زدند مردم عادی نبودند ولی به راحتی توانستند از این ماجرا سو استفاده کنند و هیچ مخالفتی هم از طرف کسانی که نخبه سیاسی خوانده میشن و طرف دار این جنبش با انها دیده نشد)
[SPOILER](البته بعضی تحلیلگران سیاسی میگن همون طور که این افراد شتباهاتی رو که در 78 داشتند در 88 اصلاح کردند و موفقتر بودند در برنامه ریزی بعدیشون که به نظر نیاد خیلی هم دور باشد این اشتباهات - مثل عاشورا رو - هم جبران میکنن!باید صبر کنیم و ببینیم!)[/SPOILER]

وایسلی گوجا;385957 نوشت:
دوست گرامی من نخواستم وارد جزئیات قوانین مدنی آمریکا بشم ولی قانون اساسی آمریکا قابل تغییر است نه توسط رئیس جمهور بلکه توسط سنا و هاوس (که از طریق انتخابات تعیین میشن) و یک حزب (که اساس فعالیت سیاسی اونجاست) می تونه کاندیدهایی رو با شعار تغییرات این قوانین به سنا و هاوس بفرسته و همینطور کاندیدهایی رو برای ریاست جمهوری.
وظیفه ریاست جمهوری اجرای قوانین است و برای همین اون سوگند رو یاد می کنه. مجلس و هاوس می تونند این قوانین رو تغییر بدن و بعد از تغییر باز هم رئیس جمهور موظف هست اونها رو رعایت کنه. همونطور که گفتم راه قانونی برای تغییر ماهیت حکومت وجود داره، در ایران وجود نداره و این موضوع بحث است نه ریزکاری ها و جزئیات این مسئله.
چاره این است که حکومت اساسش بر باورهای اکثریت باشد و حقوق اقلیت هم رعایت شود. من برای همین گفتم که با حکومت اسلامی مشکلی ندارم به دو شرط:
1. اکثریت حکومت اسلامی رو با دانش و آگاهی کامل انتخاب کنند.
2. حقوق اقلیت هایی که حکومت اسلامی رو رعایت نمی کنند حفظ شود.
اینطوری هیچ کس با سایرین به مشکل بر نخواهد خورد. در ایران ما نه می دونیم آیا اکثریت با آگاهی حکومتی با این ماهیت رو انتخاب کرده اند یا خیر، و نه به حقوق اقلیت احترام گذاشته میشه.
خب اینکه میفرمایید با پست قبلیتان فرق میکنه!!شما گفتید رییس جمهور میتوند با شعار تغییر قانون اساسی وارد انتخابات بشه که بیان شده اصلا این طور نیست!و مسئله ی اصلی این تاپیک هم همین است.کهوقتی فردی(حالا با عنوان رییس جمهور) وارد یک بازی میشود به این معنی است که قوانین بازی رو هم پذیرفته.مثلا نمیشود شما شروع کنی به بازی شطرنج بعد وسط بازی فیلتان را به جای اریب ، ال ببرید!! و بگید من با این قانون مخالفم!!!!!کدام منطقی این رو میپذیرد؟!یا همان مثال پست 18 . هر منطقی باشد میگوید اگر قانون بازی را قبول نداشتی قبل از ان میگفتی نه انکه وارد بازی بشود بعد وسطش بگویی من قبول ندارم!!!اگر قانون بازی را ناعادلانه میدانی چرا با چنین قوانینی وارد بازی شدی؟!این یک مسئله.
دوم در کشور ما هم امکان تغییر قانون اساسی هست البته همانطور که خود شما گفتید برخی مبانی که در خود قانون اساسی هم ذکر شده که قابل تغییر نیست مثلا همان اسلامی بودن و... این ورد و موارد دیگه هم که اشاره کردید همه برمیگردد به همان تفاوت جهانبینی که عرض کردم.راه حلی که شما ارائه دادید هم باز بر اساس جهانبینی مورد نظر خود شماست.(یه جورایی یه گل به نفع خودتون زدید!!)اینکه نشد راه حل!...البته در مورد کنگره امریکا هم که اشاره کردید اجازه ایجاد اصلاحات در قانون به کنگره داده شده نه تغییر کلی قانون!!(ان هم قانونی که اصل ان هرگز به رای گذاشته نشده!)

[SPOILER]

این هم خواندنش خالی از لطف نیست:
اقای خاتمی اخیراً در سخنانی با توجه به زمزمه هایی که برای تغییر قانون اساسی مطرح می شود گفت:قانون اساسی بازیچه نیست که هر روز درباره آن بحثهایی مطرح شود و پایه آن سست شود. وی با تأکید بر اجرای قانون اساسی در کشور گفت:کسانی که ایراداتی مطرح می کنند و دم از تغییر قانون اساسی و تغییر نظام می زنند، می پندارند که نظام جوراب است که اگر نپسندیم باید آن را دور بیندازیم. کدام نظام در دنیا حاضر است بنیاد خود را در معرض سستی قرار دهد؟ اگر مشکلی هست، در قانون اساسی نیست؛ اشکال در عدم اجرا و یا اجرای نادرست قانون اساسی است. ممکن است قانون اساسی اشکالاتی داشته باشد که باید در جای خود این اشکالات رفع شود. اگر قانون اساسی اجرا نمی شود و یا درست اجرا نمی شود حرف درستی است و برای حفظ نظام، حفظ دموکراسی، حفظ اسلام و حفظ نظامی که متکی بر خونهای پاکان و نیکان جامعه است، باید قانون اساسی اجرا شود. اگر قانون اساسی اجرا نشد، ملت و نخبگان و دیگران حق دارند فریاد بزنند. این حرف انحرافی است که گفته شود قانون اساسی عوض شود. قانون اساسی یک امر ساده تشکیلاتی نیست که دم به دم عوض شود. باید قانون اساسی درست اجرا شود و در اجرای آن سوء استفاده نیز نشود.

منبع:
http://srbiau.ac.ir/fa/events/2/EventsList/?Page=&Lang=fa&EventsId=166&Action=EventsDetail

قبلا هم تا حدودی خود بنده توضیح ادم بی ثباتی در نظام حکومتی به نفع هیچ کشوری نیست!و هیچ جا هم مورد پذیرش نیست!...

[/SPOILER]

hoorshid;388671 نوشت:
صرف کاری که انجام شد مورد توجه نیست.کسانی که اون حرمت شکنی رو کردند تکلیف خودشان و عقایدشان معلوم است.همه ی حرف مردمی که 9دی امدند این بود که چرا افرادی که به گونه ای هادی این جنبش محسوب میشدند نه تنها این عمل رو محکوم نکردند و لااقل یک بار نگفتند اعمال افرادی که حرمت شکنی کردند به هیچ وجه مورد تایید ما نیست بلکه با خدا جو خواندن انها ازشون تشکر هم کردند.ولی موضع گیری ها از این طرف چه طور بود؟!....محکومیت ها چه طور بود؟!....خب همه ی اینها طرز فکر افراد رو به خوبی نشان میدهد!(البته این اولین بار هم نبود ما در مسئله ی به اتش کشیدن مسجد ارگ،حمله به پایگاه بسیج برای گرفتن اسلحه ها و.... هم مثل همین واکنش رو میبینیم.یقینا افردی که دست به این اعمال زدند مردم عادی نبودند ولی به راحتی توانستند از این ماجرا سو استفاده کنند و هیچ مخالفتی هم از طرف کسانی که نخبه سیاسی خوانده میشن و طرف دار این جنبش با انها دیده نشد)
بروید بیانیه میرحسین موسوی را در محکومیت اعمال وقیح روز عاشورا بخوانید

hoorshid;388676 نوشت:
وقتی فردی(حالا با عنوان رییس جمهور) وارد یک بازی میشود به این معنی است که قوانین بازی رو هم پذیرفته

خب پس هیچ اعتراضی نباید به قانون شود مگرنه؟
همین استدلال شما را می شود این چنین گفت:هر کسی در ایران زندگی می کند قانون اینجا را هم قبول کرده و گرنه مثلا می رفت اتریش زندگی می کرد
پس دیگر نباید هیچ کس هیچ اعتراضی بکند
این که نمی شه.
پس شما هم نباید به قانون حجاب اعتراض می کردی یا حکومت نظامی را زمان شاه می شکستی!

velayat;388738 نوشت:
خب پس هیچ اعتراضی نباید به قانون شود مگرنه؟
همین استدلال شما را می شود این چنین گفت:هر کسی در ایران زندگی می کند قانون اینجا را هم قبول کرده و گرنه مثلا می رفت اتریش زندگی می کرد
پس دیگر نباید هیچ کس هیچ اعتراضی بکند
این که نمی شه.
پس شما هم نباید به قانون حجاب اعتراض می کردی یا حکومت نظامی را زمان شاه می شکستی!

در مورد پاسخ سوال قبلی تشکر
اما فکر کنم مقایسه شما اشتباه و به نوعی مغلطه محسوب می شود
زندگی در یک کشور ربطی به پذیرش قانون آن کشور ندارد چون ممکن است کسی قانون کشوری را قبول نداشته باشد اما به دلیل مشکلات مالیريا،ویزا،زبان و فرهنگ و ... نتواند جای دیگری برود

در مورد قانون منع حجاب زمان رضاشاه هم مردم قبول نکردند

اما کسی که نامزد ریاست جمهوری می شود رسما قوانین حاکم بر نظام از جمله قوانین حاکم بر انتخابات را قبول می کند ! چرا که اگر قبول نداشت مجبور نبود که کاندید ریاست جمهوری شود

___;388787 نوشت:
در مورد پاسخ سوال قبلی تشکر
اما فکر کنم مقایسه شما اشتباه و به نوعی مغلطه محسوب می شود
زندگی در یک کشور ربطی به پذیرش قانون آن کشور ندارد چون ممکن است کسی قانون کشوری را قبول نداشته باشد اما به دلیل مشکلات مالیريا،ویزا،زبان و فرهنگ و ... نتواند جای دیگری برود

در مورد قانون منع حجاب زمان رضاشاه هم مردم قبول نکردند

اما کسی که نامزد ریاست جمهوری می شود رسما قوانین حاکم بر نظام از جمله قوانین حاکم بر انتخابات را قبول می کند ! چرا که اگر قبول نداشت مجبور نبود که کاندید ریاست جمهوری شود


می شود همین را در مورد ریاست جمهوری نیز گفت
که رئیس جمهور هم چون می بینه برای اصلاح جامعه راهی جز کاندید شدن ندارد ولو برخی قوانین را نیز قبول ندارد سبک و سنگین می کند و به این نتیجه می رسد که باید کاندید شود
بعد یه سوالی واقعا اسم شما یک خطه؟؟؟؟؟؟؟
منظورتون چیه؟

velayat;388736 نوشت:
روید بیانیه میرحسین موسوی را در محکومیت اعمال وقیح روز عاشورا بخوانید
اتفاقا بیانیه ایشون رو خواندم قبلا...البته منظور من شخص ایشون نیست
velayat;388736 نوشت:
خب پس هیچ اعتراضی نباید به قانون شود مگرنه؟
همین استدلال شما را می شود این چنین گفت:هر کسی در ایران زندگی می کند قانون اینجا را هم قبول کرده و گرنه مثلا می رفت اتریش زندگی می کرد
پس دیگر نباید هیچ کس هیچ اعتراضی بکند
این که نمی شه.
پس شما هم نباید به قانون حجاب اعتراض می کردی یا حکومت نظامی را زمان شاه می شکستی!
دقت نکردید!شما پرسیدید فرق کسانی که انقلاب کردن با کسانی که 88 عتراض کردند چیه یک مثال زدم:گفتم مثل کسی که قبل از شروع بازی میگوید فلان قانون رو من در بازی قبول ندارم و بازیی با این قوانین رو ناعادلانه میانم و کسی که شروع به بازی میکند و وسط بازی میگوید من طبق قوانین بازی ، بازی نخواهم کرد.مثل شطرنج باز یا بازیکن فوتبالی که در پستهای قبل مثال زدم!کسی که مثلا معتقد است در فوتبال وجود خطای هند غلط است خارج از بازی اقدام میکند تا این مسئله رو تغییر بدهد و... ولی کدام منطقی میپذیرد بازیکن وسط فوتبال خطای هند بکند و وقتی از او خطا گرفته شد بگوید من این قانون رو قبول ندارم.ایشون اگر روند انتخابات رو غلط میدونستن چرا وارد چرخه شدند؟!در پستهای دیگر هم بحثش شد مثلا در مورد امریکاو... هر جا فردی که میخواهد وارد چرخه کار اجرایی شود با قبول اشتن قوانین وارد میشود.نه انکه وسط کار بگوید من قانون را قبول ندارم.

velayat;388795 نوشت:
می شود همین را در مورد ریاست جمهوری نیز گفت
که رئیس جمهور هم چون می بینه برای اصلاح جامعه راهی جز کاندید شدن ندارد ولو برخی قوانین را نیز قبول ندارد سبک و سنگین می کند و به این نتیجه می رسد که باید کاندید شود

بله اما در صورتی میتوان گفت که او برای اصلاح جامعه کاندید شده و با قوانین عادی مشکل ندارد نه با قانون اساسی یک کشور و کلا قوانین اساسی و کلان یک نظام و شورای نگهبان
چون حتی اگر بر فرض هم رای بیاورد نمیتواند این قوانین را تغییر بدهد پس کار بیهوده ای می کند

velayat;388795 نوشت:
بعد یه سوالی واقعا اسم شما یک خطه؟؟؟؟؟؟؟

اگر اسم شما واقعا ولایت است اسم بنده هم یک خطه

velayat;388795 نوشت:
منظورتون چیه؟

منظور خاصی ندارم

velayat;384763 نوشت:
مثلا نهاد قانون گزاری بگوید یک گروه 10 نفره در مورد مسئله الف هر چه بگویند باید عمل شود
خب ما اگر به عملکرد این 10 نفر اعتراض داشته باشیم باید چه کار کنیم؟
باید سکوت کنیم؟یا قانون گریزی؟
راه حل این مسئله چیست؟

velayat;384763 نوشت:
خب چگونه باید اعتراض خود را بیان بدارند؟
راهی جز تظاهرات خیابانی نیست!

با سلام.

عقل حکم می کند که قانون راهی کم هزینه را برای این گونه اعتراض ها باز بگذارد. امیرالمؤمنین (ع) نیز در عهدنامه خود به مالک اشتر نوشته اند: کراراً از پیامبر (ص) شنیدم که می فرمودند: «امت و جامعه ای که در آن نشود حق ضعیف را بدون لکنت زبان و ترس از اقویا و صاحبان قدرت مطالبه کرد هرگز به پاکی و سعادت نخواهد رسید.» طبیعتاً وقتی چنین راهی توسط حاکمیت مسدود می شود و مسأله خطرناک تری در مقایسه با قانون گریزی در حال شکل گرفتن است چاره ای بجز نقض قانون نیست. انقلاب اسلامی نیز با همین رویکرد اتفاق افتاد. این دگرگونی دیر یا زود در هر جامعه بسته ای که در آن نشانه های دیکتاتوری و خودکامگی وجود دارد رخ خواهد داد.

موفق باشید. :Hedye:

___;388860 نوشت:
بله اما در صورتی میتوان گفت که او برای اصلاح جامعه کاندید شده و با قوانین عادی مشکل ندارد نه با قانون اساسی یک کشور و کلا قوانین اساسی و کلان یک نظام و شورای نگهبان
چون حتی اگر بر فرض هم رای بیاورد نمیتواند این قوانین را تغییر بدهد پس کار بیهوده ای می کند
چرا می تواند با لایحه دادن قوانین را تغییر دهد

velayat;388941 نوشت:
چرا می تواند با لایحه دادن قوانین را تغییر دهد

بله قوانین عادی را میتوانند

اما قانون اساسی(منهای قوانین ثابت و غیر قابل تغییر) را به این راحتی نیست!

___;388978 نوشت:
بله قوانین عادی را میتوانند
اما قانون اساسی(منهای قوانین ثابت و غیر قابل تغییر) را به این راحتی نیست!

نگاه کنید به هر حال رئیس جمهور قدرت خوبی دارد برای عوض کردن جامعه و قوانین
او دغدغه اش ارتقا جامعه و پیشرفت و تغییر آن است
اما می بیند در جلویش دو راه هست
یا در انتخابات شرکت نکند چون بعضی خلأهای قانونی در قانون انتخابات می بیند
یا کاندیدای انتخابات شود تیری در تاریکی شاید به نتیجه رسید و بتواند به هدف والایش برسد(و اگر جایی قانون مخالف حق حرف زد اعتراض کند)
که به نظرم جناب موسوی راه دوم را مناسبتر دیدند
اما یک نکته
نگاه کنید یک وقت قوانین مشخص و به اصطلاح سانتی منتری هست
خب مشخص است
اما یک وقت قوانین زیر نظر اشخاص است
مثل شورای نگهبان
در این جا واقعا جای اعتراض و دخیل کردن سلیقه شخصی هست
و به نظرم تمام افراد شورای نگهبان اصولگرا هستند.
آیا به این حساب شما احتمال تبانی نمی دهد؟؟؟؟؟
ولو قانونی است
اما خیلی نامردی است!

به نام خدا

سلام و عرض ادب
کاربران گرامی لطفا در چهارچوب بحث اصلی و سوال مطرح شده تاپیک اول بحث کنید تا تاپیک منحرف نشه در غیر این صورت مجددا تاپیک تا پاسخ کارشناس قفل خواهد شد.

تذکر: از این به بعد پست های بی ارتباط یا منحرف شده از بحث اصلی حذف خواهد شد

velayat;388999 نوشت:
نگاه کنید به هر حال رئیس جمهور قدرت خوبی دارد برای عوض کردن جامعه و قوانین
او دغدغه اش ارتقا جامعه و پیشرفت و تغییر آن است
اما می بیند در جلویش دو راه هست
یا در انتخابات شرکت نکند چون بعضی خلأهای قانونی در قانون انتخابات می بیند
یا کاندیدای انتخابات شود تیری در تاریکی شاید به نتیجه رسید و بتواند به هدف والایش برسد(و اگر جایی قانون مخالف حق حرف زد اعتراض کند)
که به نظرم جناب موسوی راه دوم را مناسبتر دیدند
اما یک نکته
نگاه کنید یک وقت قوانین مشخص و به اصطلاح سانتی منتری هست
خب مشخص است
اما یک وقت قوانین زیر نظر اشخاص است
مثل شورای نگهبان
در این جا واقعا جای اعتراض و دخیل کردن سلیقه شخصی هست
و به نظرم تمام افراد شورای نگهبان اصولگرا هستند.
آیا به این حساب شما احتمال تبانی نمی دهد؟؟؟؟؟
ولو قانونی است
اما خیلی نامردی است!

با سلام
متاسفانه دوستان دوباره روی اشخاص بحث می کنند که در آخر نیز ثمره ونتیجه ای ندارد واز آن موضوع اصلی غافل هستند وبعدا نیز گلایه دارند که چرا تاپیک بسته شد. اما به هر حال تذکر نکاتی در باره صحبت دوستان خالی از لطف نیست.
قانون شکنی از جانب هر کسی که می باشد قبیح وزشت وبر خلاف مصالح مردوم وجامعه بوده ودردی دوا نمی کند چه اینکه آن شخص مسئول باشد ویا نه.
از طرف دیگر سوای اینکه بودن حزب خوب است یانه؟ وربطی به بحث وتخصص ما ندارد، آنچه مسلم است در کشور ما مثل آمریکا حزب قوی ومورد بحث در علوم سیاسی وجود ندارد واز طرف دیگر سپردن اداره کشور به چند حزب ومحرومیت دیگران از نقش آفرینی معقول به نظر نمی رسد مخصوصا با توجه به اصول وآداب حاکم بر کشور ما.
کسی که با اسم قانون وبرای حفظ قانون سر کار می آید وبر این نکته کرارا تاکید می کند با هر توجیحی عمل خلاف قانونش وضربه ای که از این طریق به کشور زده است موجه نیست/
بنده سوالی دارم از بردارم عزیزم جناب ولایت وسایر دوستان: وآن اینکه شرکت 85در صدر مردم در انتخابات در دنیا بی سابقه بود ودر تحق این مساله خیلی ها زحمت کشیده بودند واز نظر سیاسی ومعادلات سیاسی فوق العاده به نفع کشور بود که جای تردید ندارد واز نظر بین المللی نیز خیلی می توانست به نفع ایران باشد. ولی متاسفانه این پیروزی را به سخنان واعمال خلاف قانون وعرف سیاسی به کام مردم تلخ کردند وتا حدودی آثاری را که گفته شد از بین بردند واز نظر ما این مساله به هیچ وجه قابل توجیح نمی باشد. دوستان نیز با توجه به این توضیحات نظر خود را اعلام کنند که آیا این اقدامات ارزش داشت یا نه؟

[="Black"]

بسم رب الشهدا

سلام و عرض ادب


[/]

کریم;389143 نوشت:
بنده سوالی دارم از بردارم عزیزم جناب ولایت وسایر دوستان: وآن اینکه شرکت 85در صدر مردم در انتخابات در دنیا بی سابقه بود ودر تحق این مساله خیلی ها زحمت کشیده بودند واز نظر سیاسی ومعادلات سیاسی فوق العاده به نفع کشور بود که جای تردید ندارد واز نظر بین المللی نیز خیلی می توانست به نفع ایران باشد. ولی متاسفانه این پیروزی را به سخنان واعمال خلاف قانون وعرف سیاسی به کام مردم تلخ کردند وتا حدودی آثاری را که گفته شد از بین بردند واز نظر ما این مساله به هیچ وجه قابل توجیح نمی باشد. دوستان نیز با توجه به این توضیحات نظر خود را اعلام کنند که آیا این اقدامات ارزش داشت یا نه؟

با سلام خدمت استاد عزیز جناب کریم.

البته سؤال شما سیاسی است و حدس می زنم پست شما و پست های بعدی حذف شوند. اما چون پرسیدید بنده برای احترام به سؤال شما عرض می شود که بله هر چند تلخ و پرهزینه بود ولی ارزش داشت. چرا که ماهیت و کارآمدی هر حکومتی در چنین مواقعی آشکار می شود. ماهیت و تفکر برحق ائمه (ع) در جایی مثل صفین و کربلا و ... بهتر شناخته شد.

در مورد واقعه مورد اشاره شما زمان اعلام نتایج و مدت ها بعد از آن ابزار ارتباط جمعی و اطلاع رسانی در تهران و شاید بسیاری شهرهای دیگر مختل بود. وقتی حکومتی با دستپاچگی و در خفقان ارتباطی نتایج انتخابات را اعلام می کند و اجازه اعتراض قانونی حتی در سکوت را نیز به مردم نمی دهد و پیگیری اعتراضات را توسط مرجع بی طرف تخطئه می کند مردم و رسانه های دنیا به میزان پایگاه مردمی آن بیشتر پی می برند و این افشای حقیقت ارزشمند است.

حتی از دید حکومت نیز می تواند چنین وقایعی فرخنده باشد. به عنوان مثال بعد از وقایع هجدهم تیر یادم هست که دانشگاه ما به مدت یکی دوماه سالاد و ماست مجانی به همراه غذا می داد که تا قبل از آن پولی بود و بعد از آن واقعه بود که سوپاپ هایی برای تخلیه فشارهای بعدی پیش بینی شد و این همان واکسینه شدنی بود که مقام معظم رهبری در تحلیل این ماجرا فرمودند.

به هر حال جسارتاً به نظر حقیر بهتر است در مورد گذشته بحث نکنیم. چون هر کسی بر موضع مطلوب خود پافشاری می کند و بحث در این زمینه علمی نیست. بحث علمی منوط به زمانی است که در آینده حقیقت ماجرا با انتشار اسناد محرمانه روشن گردد. وگرنه هر بحثی یک جانبه است و هر کسی دلایل خود را محکمه پسند می داند. اما در مورد سؤال شما به نظرم مصداق همان موردی است که عرض شد حکومت راهی کم هزینه برای اعتراضات باقی نگذاشت.

موفق و سلامت باشید. :Rose:

کریم;389143 نوشت:
بنده سوالی دارم از بردارم عزیزم جناب ولایت وسایر دوستان: وآن اینکه شرکت 85در صدر مردم در انتخابات در دنیا بی سابقه بود ودر تحق این مساله خیلی ها زحمت کشیده بودند واز نظر سیاسی ومعادلات سیاسی فوق العاده به نفع کشور بود که جای تردید ندارد واز نظر بین المللی نیز خیلی می توانست به نفع ایران باشد. ولی متاسفانه این پیروزی را به سخنان واعمال خلاف قانون وعرف سیاسی به کام مردم تلخ کردند وتا حدودی آثاری را که گفته شد از بین بردند واز نظر ما این مساله به هیچ وجه قابل توجیح نمی باشد. دوستان نیز با توجه به این توضیحات نظر خود را اعلام کنند که آیا این اقدامات ارزش داشت یا نه؟

به نظرم اگر در سال 84 تعداد بیشتری شرکت کردند به خاطر رای به موسوی بود که تا احمدی نژاد رئیس جمهور نشود
وی در امسال چون دیدند رایشان فایده ای ندارد دیدید که 10 درصد حضور مردم کمتر شد
اما در مورد تلخی آن انتخابات که آنها نظرشان احقاق حقشان بود مثل حضرت زهرا که برای احقاق حق خود اعتراض کرد
اما بگذریم جناب کریم نظر شما در مورد سوال اصلی تاپیک چیست ؟
اگر قانون اشتباه کرد و سخن غلطی گفت و از آن طرف هم حق اعتراض نداده بود باید چه کنیم؟دموکراسی چه اقتضائی دارد؟
من رفتم سراغ بحث اصلی که دیگر تاپیک را نبندید!
موضوع قفل شده است