انکار کنندگان وجود خدا پاسخ دهند

چند نکته مختلف گفتید که پاسخ می دم.

صحبت این نیست که آیا این پدیده ها منافاتی با وجود خالق داره یا خیر. از قدیم، مذهبیان از وقایعی که علم قادر به توضیحش نبود در راه توجیه ادعاها درباره وجود خدا صحبت می کردند (مغالطه God of the Gaps) و می گفتند:

• اگر خدا نه، پس چطور این رعد و برق در آسمان پدید آمد؟
• اگر خدا نه، پس چطور زمین لرزید؟
• اگر خدا نه، پس چطور دام های ما چاق یا لاغر شدند؟
• اگر خدا نه، پس چطور خورشید در آسمان هر روز از شرق به غرب می رود، ولی بدون برگشتن سر جای خود فردا صبح دوباره از شرق در می آید نه از غرب؟
• ...

• اگر خدا نه، پس چطور در ابتدای آغاز دنیا، از هیچ چیز، چیزی پدید آمد؟

و حالا علم قادر به توضیح است که بوجود آمدن چیزی از هیچ چیز، 1. آنچنان پدیده عجیبی نیست و 2. برای توضیحش نیازمند فرضیه ای به نام خدا نیست.

به این شکله که دیگه این مغلطه God of the Gaps در این زمینه دیگه پاسخگو نیست.

بنده به هیچ قطعیتی نرسیدم. مثال Teapot استاد برتراند راسل توضیح فوق العاده ایست بر این قضیه:

اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست. اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم. با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانه نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند.

منبع: Bertrand Russell: Is There a God

بنده به قطعیت نرسیدم که خدایی وجود ندارد، بلکه دلیل و توضیحات کافی برای باور به وجود خدا پیدا نکردم، همانطور که برای باور به وجود این قوری بین زمین و مریخ پیدا نکردم، یا غول چراغ جادو یا هیولای 12 سر و ...

در حقیقت وظیفه اثبات یک ادعا با شخصی است که ادعا می کنه، نه وظیفه رد اون ادعا با شخصی که باور نمی کنه.

خوشحالم که شما دنبال حقیقت هستید.

همه ما بدون باور به وجود خدا زندگیمون رو شروع می کنیم. آموزش های والدین و سیستم آموزشی کشورهاست که باعث میشه افراد نگرش های مختلف درباره خدا پیدا کنند، شخص خوب و سالمی که باور به خدا نداره نگرشش به دنیا شبیه همون افرادی است که به خدا باور دارند، با این تفاوت که این دنیا رو به جای اینکه تبعیدگاه، محل تست و امتحان، وسیله ای برای ورود به بهشت و ... ببینند، به عنوان یک مکان زیبا و پر از رازهای جالب و ناشناختنی های بی نظیر می بینند که قصد دارند دنیا رو تبدیل به مکان بهتری برای نسل های آینده کنند.

درسته علم فعلا نمی تونه همه مسائل رو ثابت کنه، ولی این دلیلی نمیشه مسائلی که دلیلش رو نمی دونیم رو به چیزهای غیر قابل اثبات دیگه ربط بدیم. ما مجبور نیستیم همین لحظه توجیهی برای همه چیز داشته باشیم، واژه نمی دانم هم جزو فرهنگ لغت ما انسان هاست. وقتی چیزی رو نمی دانیم لازم نیست با ماوراء طبیعه توجیهش کنیم، باورهای علمی رو برای توجیه ماوراء طبیعه زیر پا بگذاریم، فقط می گوییم نمی دانیم.

در پایان جمله ریچارد داوکینز:
همه ما نسبت به اکثر خدایانی که بشریت تا به حال معرفی کرده "بی خدا" هستیم [به وجودشان باور نداریم]، بعضی از ما یک خدا جلوتر می روند.

باور نداشتن به Thor، Apollo، خدایان یونان، زوس، بودا و ... باعث نمیشه نگرش شما به دنیا تغییر کنه، یک خدا جلوتر رفتن هم همینطور :Cheshmak:

صحبت اینه که قبلا بوجود آمدن چیزی از هیچ چیز، آنقدر عجیب به نظر میومد که مذهبیان قصد داشتند ادعا کنند این پدیده بدون در نظر گرفتن پیش فرضی به نام "خدا" امکان پذیر نیست. علم خلاف این حرف رو ثابت کرد و نشون داد این واقعه نه اونقدر ها عجیب هست و نه برای توضیحش نیاز به خدا داریم. توضیحات پست قبلی من در این رابطه رو بخونید.

چیزی که من دارم می بینم اینه که با پیشرفت علم درسته که جاهای خالی علم که قبلا به خدا نسبت داده می شد پر میشه، ولی جاهای خالی جدیدی پیدا میشه که مذهبیان ادعا کنند بدون وجود خدا قابل توضیح نیست. در طول تاریخ بارها این اتفاق افتاده و بارها خواهد افتاد ولی خوشبختانه امروز دیگه می دونیم نسبت دادن جاهای خالی در علم بشر به خدا، توجیه نیست، مغالطه توسل به جهل است.

لازمه داشتن ایمان برای قبول کردن استدلال های وجود خدا، مغالطه Begging the question هست. با ایمان داشتن حکم گزاره (وجود خدا) رو قبل از شروع استدلال پذیرفتیم. چیزی واقعیت داره که بدون داشتن ایمان و پیش پذیرفتن حکم قابل اثبات باشه.

پروتون ها و نوترون ها از سه Quark تشکیل شده اند. مجموع جرم Quark ها و نیروهای درون اتمی فقط 10 درصد جرم پروتون یا نوترون ها رو تشکیل می ده. سایر جرم از بوجود آمدن و از ذرات جدیدی پدید میاد که بسیار سریع در حال پدید آمدن و از بین رفتن هستند.

این قضیه با بقای ماده و انرژی در دنیا در تناقض نیست. اما قسمتی که بولد کردم نکته مهمیه که بهش اشاره کردید، در بیگ بنگ اصل بقای ماده و انرژی نقض نشده که ما فرض کنیم حالا لازمه نقض بشه تا باور کنیم چیزی از هیچ چیز بوجود آمده.

من یه سوال دارم. پدید آمدن از (هیچ) ثابت شده یا مشاهده شده؟ (این دو فرق میکنن. ممکنه چیزی که ما مشاهده میکنیم نسبت به ابزارمون دارای خطا باشه.)
بی علت بودن این خلق از (هیچ) ثابت شده یا چون علتش مشاهده نشده میگیم بی علته؟
اینکه (هیچ) پتانسیل زیادی برای تولد ذرات بنیادی از عدم داره یه خاصیت این هیچه!!!!!؟؟؟ پس اگر (هیچ) هم خاصیتی داری و قانونی برش حکمفرماست برای خودش ماهیتی داره. یعنی برعکس اونچه قبلا فکر میکردیم (هیچ) یک تعریف ذهنی نیست بلکه خود (هیچ) وجود خارجی داره؟

مسئله تله جاهای خالی صرفا برای عوام مطرح هست نه حکما. چون خدا در طول قضایا قرار داره ( به فرض وجود) حتی رعد برق که با عوامل طبیعی قابل توجیه شده هم خدا درش جاریه. این دید عوامه که خدا رو یک موجود انسان نمای مستقل تو اون دور دورا تجسم میکنند که بر تختی نشسته و عوامل غیر قابل توضیح ما رو تدبیر میکنه. ولی حکما در صدد اثبات خدایی بوده اند همیشه که در همه چیز و همجا و همه زمانها و حتی فراتر از اونا جاریه. هر چه علم بیشتر پیشرفت کنه صرفا سنتهایی از سنن این خالق مورد بحث کشف میشه نه اینکه دست اون رو کوتاه کنه و یه قدم به عقب بروندش طوری که اگه یه روزی همه نادانسته ها دانسته بشن دیگه نیازی بشه نباشه. بلکه تنها اتفاقی که میافته اگه همه نادانسته ها رو بشه فهمید صرفا میشه دست خدا رو خوند که حرکت بعدیش چیه (در چهارچوب همین جهان فرض وجود جهانی با قوانین حاکم دیگری رو نباید کوچک شمرد ) یعنی صرفا همه قوانین و صفاتی که در این جهان جاری میکنه شناخته شده نه که وجود خودش رد شده.

1. پدید آمدن ذرات جدید از هیچ چیز اثبات شده و حالا می دونیم اصلا چیز عجیبی نیست و اتفاقا همیشه در حال اتفاق افتادنه.
2. هیچ ادعایی درباره بی علت بودن این اتفاق نشده. علت این واقعه ناپایداری (هیچ) است که همیشه باعث میشه ازش چیزی بوجود بیاد و اون چیزها هم از بین میرن.
3. هیچ ادعای علمی درباره بی علت بودن بیگ بنگ هم نشده. این ادعای ادیان است که بیگ بنگ دلیل علمی ندارد (یا نمی تواند داشته باشد).
4. پدید آمدن چیزی از هیچ چیز، ربطی به پدید آمدن واقعه ای بدون علت نداره.
5. بله (هیچ) وجود خارجی داره و تعریفش هم عدم وجود هر نوع پدیده قابل یا غیر قابل توضیح است.
6. بیش از 90 درصد جرم دنیا و بیش از 95 درصد مجموع اندازه جرم و انرژی دنیا (مجموع مطلق جرم و انرژی در دنیا صفر است) رو (هیچ) تشکیل می ده.

درباره اتفاقات طبیعی مثل رعد و برق: شاید کسی ادعا کنه خدا هم در این عوامل دخیله، ولی ما برای توضیح دادن این وقایع نیازی به فرضیه خدا نداریم، فرضیه ای که برای ارتباط دادن وقایع ناشناخته به اثبات خدا استفاده می شد.

1. پدید آمدن ذرات جدید از هیچ چیز اثبات شده و حالا می دونیم اصلا چیز عجیبی نیست و اتفاقا همیشه در حال اتفاق افتادنه.
2. هیچ ادعایی درباره بی علت بودن این اتفاق نشده. علت این واقعه ناپایداری (هیچ) است که همیشه باعث میشه ازش چیزی بوجود بیاد و اون چیزها هم از بین میرن.
3. هیچ ادعای علمی درباره بی علت بودن بیگ بنگ هم نشده. این ادعای ادیان است که بیگ بنگ دلیل علمی ندارد (یا نمی تواند داشته باشد).
4. پدید آمدن چیزی از هیچ چیز، ربطی به پدید آمدن واقعه ای بدون علت نداره.
5. بله (هیچ) وجود خارجی داره و تعریفش هم عدم وجود هر نوع پدیده قابل یا غیر قابل توضیح است.
6. بیش از 90 درصد جرم دنیا و بیش از 95 درصد مجموع اندازه جرم و انرژی دنیا (مجموع مطلق جرم و انرژی در دنیا صفر است) رو (هیچ) تشکیل می ده.

خوب پس باز هم مشکل من حل نشد. چون من وقتی از تله جاهای خالی خارج میشم (که البته من بهش تسلسل میگم نه جاخالی ولی اسم مهم نیست) که یه جا این علت و معلول خاتمه پیداه کنه وثابت بشه خاتمه پیدا کرده. اگه باز هم پدید آمدن از هیچ نیاز به علت داشته باشه وعلت اون خاصیت هیچ باشه و وقتی از علت بوجود ورنده این خاصیت در هیچ پرسیده بشه باز گفته بشه هیچ. و یا اینکه اگه پرسیده بشه از کجا دونستید که علت پدید آمدن از هیچ ناپایداری هیچ هست پاسخی داده نشه باز ذهن اروم نمیشه. چون وقتی مطلقا هیچ نباشه تجسم اینکه از هیچ یک چیز بوجود بیاد این سوال ذهنی هنوز بیجوابه که اون چی قبل از بوجود آمدن کجابود. نقشه اولیش چطوری کشیده شد. هیچ چطوری چیز می آفرینه.
باز ذهن به این توهم یا جاخالی پر کردن نیاز داره که یا هیچ در محدوده عالم قابل درک ما هیچ هست و احتمال وجود عالمی که به هیچ احاطه داره و این هیچ در دید اون چیز هست وجود داره. یا اینکه این هیچ فقط یه تغییر نام برای یه موجود اولیه است که طرح همه چیز رو میریزه و یا نابود میکنه و هرچه که خلق کرده و ما مشاهده کردیم انگار مثل دی ان ای تو همون ذره بنیادی نقشه تمام خواص نهاییش بوده.

به هر حال جاخالی ها تمومی ندارن و اگه یه روز تموم بشن همونجا خالقه. ولی خالق الزاما خدای ادیان نیست. اینکه خالق خداست خودش جداگانه باید اثبات بشه. جاهای خالی با خالق پر میشه نه با خدا. این نظر منه کاری به سایر الهیون ندارم.

یه سوال دیگه بند ششم منظورتون اینه که هیچ خودش دارای جرمه؟
اینکه الکترون خودش ذره بنیادی نیست و دارای کوارک هست رو اطمینان دارین؟؟؟ من قبلا خونده بودم لپتون ها هم ذرات بنیادی هستند و اجزا ندارند و الکترون نام یکی از این لپتونهاست!!!

احساس می کنم شما فرض می کنید با God of the Gaps ما قصد داریم وجود خدا رو منکر بشیم ولی اصلا هدف این نیست. جاهای خالی در علم وجود داره و صحبت اینه که این جاهای خالی اثبات یا توجیهی بر وجود خدا نیست، وگرنه انکار وجود خدا هم نیست.

قسمتی رو که بولد کردم هم در حقیقت مغالطه Begging the question هست، ما نمی دونیم وقتی جاهای خالی رو پر کنیم به چی می رسیم (آیا اصلا خالقی هست یا نه)، نباید از پیش فرض کرد به چیزی (چه خالق، چه غیر خالق) خواهیم رسید و بر اساس اون نتیجه گرفت.

(هیچ) خود به خود دارای جرم نیست، ولی اینقدر ناپایداره که همیشه در اون جرم در حال تبدیل شدن و از بین رفتنه به طوری که در کل، جرم داره.

بنده هیچ ادعایی درباره الکترون نکردم :Cheshmak:

شخص دیگه ای هم همینجا یک برداشت اشتباه رو از صحبت های من کرد. لطقا قبل از ارائه تاسف خودتون، دقیق متوجه بشید من چی گفتم :Cheshmak:

گفتم 99.99 وقایعی که دلایلش رو در قدیم به خدا نسبت می دادند (رعد و برق، حرکت خورشید در آسمان، ...)، امروزه فهمیدیم دلیلش لزوما خدا نیست و بطور علمی قابل توضیح هستند.

دوست عزیز اینکه بگیم نمی دونیم دقیقا کافیه، چون واقعا نمی دونیم.

همیشه گفتم شخصی که ادعا می کنه باید حرفش رو ثابت کنه، و اگه مذهبی ها ادعا دارند بیگ بنگ بدون دخالت خدا غیر ممکن بوده بوجود بیاد باید حرفشون رو ثابت کنند، نه من که می گم نمی دونم. در حقیقت شما انتظار دارید بنده در حالی که چیزی رو نمی دونم، ادعایی کنم که متاسفانه چنین چیزی ممکن نیست.

من به هر کسی حق می دم برای خودش هر خدایی که دوست داره بسازه (ارتباطی با من نداره)، ولی توجیه کردن خدا از طریق نادانسته های بشر امری بیهوده است و در علم و منطق جایی نداره.

من منکر دخالت یک Intelligence نیستم، ولی لزومی بر باور داشتن به چیزی که اثبات نشده نیست. :Cheshmak:

موضوع اینه که چه بدونیم به چی میرسیم و چه ندونیم به چی میرسیم عقل حکم میکنه که به یه جایی برسیم که دیگه علتی وجود نداره و منشا هستی همونجاست. مهم نیست این جاهای خالی چقدر ادامه داشته باشند ولی نباید بینهایت ادامه داشته باشند. این که نمیدونیم الهیون هم میگن نمیدونیم. به اون تعریفی که شما از نمیدونیم دارین الهیون هم میگن نمیدونن. صرفا به حکم عقل نه به حکم مشاهده و ازمایش نتیجه میگیرند که این سلسله علل باید انتها داشته باشه و نمیتونه همین طور ادامه پیدا کنه. الهیون نمیگن تا اینجا که شما کشف کردین درست ولی بعدش خداست. الهیون یه باره میگن علوم تجربی هرچه هم کشف کنیه دستش درد نکنه ولی نهایتا یه جایی این علل باید متوقف بشن به یک موجود (هوشمند بودنش فعلا مورد بحث نیست) که همه چیز از اون نشات گرفته و خودش قائم به ذات خودشه و وجودش به چیز دیگری وابسطه نیست. حالا درباره نظریه تولد از هیچ این موجود میتونه همون nothing شما باشه مثلا. ولی مشکل اینجاست که نمیشه بر مبنای این نظریه هنوز ادعا کرد که این nothing نسبی نباشه. یعنی ما تعریف کردیم موجودی به نام nothing وجود داره که شامل هیچ ماده و انرژی و نیرویی نیست صرفا خاصیت ناپایداری و تولید ذرات بنیادی داره و ذرات بنیادی هم که تولید کرده تا الان مشاهده کردیم همین ذرات بنیادی فعلی بودن و هنوز مشاهده نشده نمونه دیگه ای تولید کنه.
در حقیقت باید گفت این nothing همون هیچ واقعی نیست یا بهتر بگم اون عدم یا هیچی که فلاسفه ازش حرف میزنن از این nothing اقای لورانس یه مقداری هیچ تره. خاصیت نداره وجود نداره اصلا بالکل نیست. نه این که ما یه موجود تقلبی دیگه رو صرفا نسبت به موجودات قابل مشاهده این جهان هیچ هست به نام nothing به جای هیچ فلاسفه قالب کنیم.
از خواصی که از این nothing مشاهده میشه نمیتوان گفت که کشف علت خودش جای تحقیق نداره و اینجا انتهای تحقیقه. (البته میدونم شما هم این ادعا رو ندارین صرفا خاصم بگم اون نهایت علل که عقل حکم میکنه این nothing نیست)

ببخشید یه سوال دیگه:(میدونم وظیفه خودمه برم بخونم ولی حقیقتش هم شاغلم هم رو پایان نامم کار میکنم وقت مطالعه بیشتر رو موضوعاتی که مورد علاقه و فوق برنامه هستن ندارم.)

این کوارکهایی که مرتب در حال شکلگیری و نابود شدنن در حقیقت توجیه کننده همون کمبود جرمی هستند که نسبیت نمیتونست توجیهش کنه و به نام ماده تاریک یا یه همچین چیزی ازش نام میبردند یا حساب اون تو جرم کائنات جداست؟ یا کلا از مرحله پرتم؟؟:Nishkhand:

نمیشه چنین نتیجه ای گرفت. شاید بشه نتیجه گرفت (اون هم نه لزوما) که به جایی می رسیم که دیگه دلیلی در این بعد پیدا نمیشه یا توضیحی پیدا می کنیم که کامل و بدون نیاز به فرضیه دیگه ای باشه، ولی بازم نمیشه نتیجه گرفت اونجا خلقت بوده.

قسمتی که بولد کردم منطقیه، ولی رسیدنش به یک موجود که خودش قائم به ذات خودشه و به چیز دیگه وابسته نیست؟ این نتیجه رو نمیشه گرفت. فرض کردن وجود چنین موجودی خود به خود نیازمند فرضیه هوشمند بودنه وگرنه گزاره خودش رو نقض می کنه.

به علاوه، اینها منکر این نیست که گزاره "اگر خدا نه، پس چطور این دنیا از هیچ بوجود آمده" همون مثال کلاسیک God of the Gaps هست و ارزش اثباتی یا توجیهی در وجود خدا نداره.

کوارک ها در حال شکل گیری نیستن، ذرات دیگه ای هستن. بله این قضیه شدیدا با ماده و انرژی تاریک در ارتباطه، قبلا فرض می شد ماده تاریک واقعا ماده ایست که در جایی وجود داره ولی الان فهمیدیم ماده و انرژی تاریک همشه و همه جا هستن. پرت نیستید ولی خب قضیه بسیار پیچیده است و نیاز به مطالعه و تحقیق کامل و اساسی داره. :Cheshmak:

تو خیلی چیزا با هم موافقیم ها ولی یه جایی راهمون از هم جدا میشه و نمیشه گفت کی درست میگه. شما میگین از این که هرچی علم پیشرفت میکنه مواردی که زمانی عجیب بود روشن میشه و دیگه عجیب نیست میخواین نتیجه بگیرین بعدا هم همینطور خواهد بود و همیشه قراره که یه توضیح علمی باشه که خود این تیجه چون مربوط به اینده است و اثباتی براش نداریم فقط استقرا هست نه دلیل.
من هم میگم چون علل نمیتونن تا بینهایت ادامه پیدا کنند پس نهایت به یه علت العلل ختم میشه که اون علت العلل از جنس ماده ای که خودش نیاز به بوجود اومدن داره نخواهد بود.
هر دو استدلال ذهنی هست. اثبات وجود خدا هیچ وقت در چهارچوب مطالعات مادی و در آزمایشگاه امکان پذیر نیست. چون قرار نیست موجودی این جهانی باشه که در این جهان کشف بشه. مگر این که زمانی علم به این نتیجه برسه که قطعا هر چه هست حتی این nothing وجودی برگرفته از خود این جهان مادی نیستند و همه از یه بعد دیگه و یا یه منشا دیگه میان. که طبیعیه از دید ما که در این جهانیم اون منشا رو به صورت (عدم) درک خواهیم کرد. چون خارج از حیطه آزمایشگاهی این دنیاست.
بنابراین خدا یه مقوله ذهنی هست و صرفا اگه کسی منطق فلاسفه قانعش میکنه باید دنبال اثباتش باشه و اگه کسی قانعش نمیکنه من که فکر میکنم اگه تو ازمایشگاه بخوای دنبالش بگردی قطعا ناامید میشی.

چطور نتیجه گرفتین که اگه یه موجود قائم به ذات خودش باشه الزاما هوشمنده؟؟ چون من تو اثبات این موندم. من وجود یه موجود قائم به ذات خود (یعنی ذاتا موجوده و وجودش از خودشه و خاصیتشه ماهیتش وجود داشتنه یا هرچی که بشه تعریفش کرد...) برام واضحه حالا چه با مغالطه و چه با اثبات فلسفی. مشکلم تو هوشمند بودنشه. چون به راحتی میشه گفت این علت العلل میتونه یه موجود با خاصیت خلق کردن باشه که خودش نیاز به خلق نداره و تازه لزوما یک موجود واحد هم نباشه.

نه دوست عزیز، من نمی گم برای هر چیزی پاسخ علمی پیدا میشه. من می گم افرادی که ادعا می کنند "اگر خدا نه، پس چه" دارند مغالطه می کنند.

این افراد مرتب ادعا می کنند وقایع طبیعی و علمی بدون در نظر گرفتن فرضیه ای به نام خدا، قابل توضیح نیست، و صحبت من اینه که این فقط یک ادعاست، به اثبات نرسیده و قابل قبول نیست. چون ما در حال حاضر قادر به توضیح واقعه ای نیستیم، معنیش این نیست که بدون در نظر گرفتن فرضیه خدا به هیچ وجه قابل توضیح نیست.

من هیچ ادعایی در این زمینه ندارم، مذهبی ها هستند که وقتی یک واقعه رو که مشاهده می کنند که علم دلیلش رو نمی دونه، ادعا می کنند این واقعه بدون در نظر گرفتن فرضیه خدا قابل توضیح نیست.

بنده می گم زمانی که چنین ادعایی رو دیدیم، و ندیدیم این افراد ثابت کنند چرا بدون فرضیه خدا این واقعه قابل توضیح نیست، این ادعا مغالطه ای بیش نیست.

این اولین پست واقعا جالبی بود که تو این تاپیک ارسال شد! ممنون! :ok:

اگه فرض نکنیم هوشمنده، قبول کردیم چیزی غیر هوشمند (و غیر خدا) بدون علت می تونه بوجود بیاد. در این صورت کل علیت نقض میشه، و اصلا نیازی نیست فرض کنیم لازمه همه وقایع علت داشته باشند تا به اون موجود قائم به ذات خود برسیم، همین دنیا و مشاهدات فعلی ما می تونه قائم به ذات خود باشه.

اگر پدیده ها بتونن قائم به ذات باشند، و تحت تأثیر هیچ عاملی این اتفاق بیافتد چرا همه وقت، در همه جا، هر جور، قائم بر ذاتش خودشان نمی گردد؟ اصلا چرا پدیده ها را بررسی می کنند؟ دیگر علم به چه معناست؟ مگر علم پدیده ها را بررسی نمی کند؟ وقتی بررسی می کند چکار می کند؟ آیا غیر از این است که علم میخواهد بفهمد، این پدیده تحث چه شرایطی پدید آمده است؟ اگر علیت را نفی کنیم، علم را نفی کردیم.
اگر علیت را نفی کنیم دیگر چرا باید کسی مجازات و یا تشویق شود؟ چرا باید کسی مزدی بگیرد؟ اصلا چرا این سخنان شما، منسوب به شما باشد! شما می توانی هر توهینی بکنی و بعد بگویی این توهین پدیه ای است قائم بخودش هیچ ربطی هم به من ندارد! اصلا من می توانم از قول شما سخنانی را که نگفته اید نقل کنم و بعد که شما اعتراض کردید خواهم گفت: این متن قائم به ذاتش هست و من نقشی در بوجود آمدن آن نداشتم!
می خواهید این کار را بکنم؟ فکر می کنید اگر این اتفاق بیافتد من این کار را کرده ام؟
بله جوهر در تحقق خارجی قائم به ذات است ولی عرض قائم به ذات نیست منتها از نظر نیازمندی به علت چه جوهر و چه عرض هیچ کدام قائم به ذات نیستند!

ممنون دقیقا همینطوره، مثال های شما به فهم بهتر توضیح من و عواقب رد کردن علیت کمک می کنه.

بخشی از گفتگوی عصرایران است با دکتر رضا منصوری، استاد فیزیک دانشگاه صنعتی شریف و موسس و مدیر مسئول مجله نجوم:
لینک مطلب: http://www.asriran.com/fa/news/196851

هاوکینگ در سخنان اخیرش گفته است: " با مشاهدات ماهوارۀ دبلیومپ از تابش زمینۀ کیهانی، که شاهدی از جهان در روزگار بسیار ابتدایی است، بشر راز خلقت جهان را گشوده است. " نظر شما درباره این سخن هاوکینگ چیست؟

ببینید این حرف مثل یک شوخی است. ما وقتی که کار رصدی انجام می‌دهیم، داده‌هایی پیدا می‌کنیم که بعضی از مدل‌ها را تأیید نمی‌کنند و بعضی از مدل‌ها را نیز تأیید یا تصحیح می‌کنند. دبلیومپ هم این کار را انجام داده است. یعنی بعضی از اطلاعات ما در زمینۀ تابش زمینۀ کیهانی را تصحیح یا تکمیل کرده است. مثلاً ما الان اطمینان بیشتری داریم که چگالی عالم و انرژی تاریک چقدر است. این چه ربطی به ادعای کشف راز خلقت دارد؟ مهمترین راز خلقت این است که تکینگی اول عالم چیست؟ چون مهبانگ از آن جا شروع شده است. ما نمی‌دانیم که عالم چگونه شروع شده است. اگر اغراق نباشد، می‌توانم بگویم که به تعداد کیهان‌شناسان مدل وجود دارد برای درک دوران مهبانگ. ما هنوز چیزی درباره مهبانگ نمی‌دانیم.

پس در این زمینه هنوز اجماعی هم بین دانشمندان حاصل نشده است.

تنها اجماعی که وجود دارد اجماع در این خصوص است که ما اصلاً نمی‌دانیم در دوران مهبانگ چه خبر بوده و چه اتفاقی افتاده است.

این‌طور که شما می‌فرمایید، ادعای کشف راز خلقت عالم سخن شاذی است.

این حرف خیلی بچه‌گانه است. دانشمندان تا پیش از این نسبت به میزان چگالی عالم تردید داشتند اما الان تقریباً مطمئن شده‌اند که چگالی عالم 1 است.

هاوکینگ در سخنان اخیر خودش گفته است: "جهان می‌تواند به‌طور خود به خود، خودش را از هیچ به‌وجود بیاورد. " لطفاً این جمله را کمی بشکافید و بعد بفرمایید که این رأی در دنیای فیزیک و نجوم امروز تا چه حد قابل قبول است.

" هیچ " در فیزیک معنای خاصی دارد. یعنی متفاوت از لفظ هیچ در زبان مردم عادی است. هیچ در فیزیک یک میدان است. بنابراین هیچ در فیزیک چیز خاصی است. وقتی که ما در رسانه‌ها و برای مردم عادی می‌گوییم جهان می‌تواند خودش را از هیچ به‌وجود بیاورد، با توجه به معنای لفظ هیچ در ذهن عموم مردم، در واقع داریم می‌گوییم برای پیدایش جهان نه خدا لازم است و نه ماده. پس باید بیشتر توجه کرد و جلوی تعبیر اشتباه این گزاره را گرفت.

میدانی که در فیزیک " هیچ " نامیده می‌شود، چه ویژگی هایی دارد؟

این میدان تولید انرژی می‌کند و واقعیتی فیزیکی در پشت آن وجود دارد. کمااینکه خلاء در فیزیک ویژگی های زیادی دارد و اصلاً انرژی از خلاء بوجود می‌آید.

مفهوم " عدم " در فلسفه، در فیزیک معادلی دارد؟

نه. این مفهوم در فیزیک اصلاً به کار نمی‌رود. حتی مفهومی نزدیک به این مفهوم نیز در علم فیزیک وجود ندارد. ما در فیزیک خلاء و هیچ داریم اما عدم نداریم.

به نظر شما هاوکینگ " هیچ " را در معنای فیزیکی اش به کار برده است؟

بله. از اواسط دهه 1960، مدلی در کیهان شناسی پدید آمد که بر اساس این مدل، جهان و عالم ماده از هیچ تولید می‌شود. هنوز هم در کیهان‌شناسی کسانی طرفدار این مدل اند.

اما عموم افرادی که آن جمله هاوکینگ را می‌خوانند، هیچ را به معنای عدم تلقی می‌کنند.

بله. به همین دلیل می‌گویم که دانشمندان نباید در رسانه ها این‌گونه حرف بزنند. بسیاری از مفاهیمی که در فیزیک به‌کار می‌روند، معنایشان متفاوت از معنای همین مفاهیم در زبان محاوره است.

فیزیک و نجوم با ماقبل " هیچ " کاری ندارند؟

هیچ چیزی نیست که با طبیعت مرتبط باشد و فیزیک با او کاری نداشته باشد. قبل از " هیچ " هم برای فیزیکدان ها مهم است. ما هر تعریفی که از " هیچ " بدهیم، ماقبل آن هم برایمان اهمیت دارد. مگر اینکه بگوییم ماقبل " هیچ " فاقد زمان بوده است؛ یعنی با آفرینش کیهان از هیچ زمان هم به‌وجود آمده است.

الان مفهوم " خدا " برای فیزیکدان ها و منجمان تا چه حد زنده است؟

این یک امر کاملاً شخصی است. ممکن است شما آمار بگیرید و بگویید فلان درصد دانشمندان به خدا اعتقاد دارند یا ندارند؛ مثلاً مجله نیچر هر چند وقت یکبار این کار را می‌کند. نتایج آمارگیری چند سال پیش این مجله – که الان درست به خاطر ندارم که جامعه مطالعاتی اش، دانش‌پیشگان انگلستان بود یا دنیا - نشان می‌داد که در قیاس با صد سال پیش، درصد دانش‌پیشگانی که به خدا اعتقاد ندارند، افزایش یافته است.
ه نظر شما، هاوکینگ در سخنان اخیرش خدا را انکار کرده است یا خلقت عالم از سوی خدا را؟

اگر در سخن او دقیق شویم، باید بگوییم که خلقت عالم از سوی خدا را انکار کرده است. اما وقتی که کسی این حرف را می‌زند، در واقع خدا را انکار می‌کند. اگر خدا این عالم را خلق نکرده، پس چه چیز را خلق کرده است؟

می‌توان گفت خدا امکان هایی را خلق کرده است که از دل آن امکان ها می‌تواند عالمی خاص شکل بگیرد یا شکل نگیرد.

این حرف، حرف درستی است. ما به‌ویژه در تشیع معتقد نیستیم که خلق عالم از سوی خداوند الزاماً بی‌واسطه بوده است. مثلاً درخت را ما می‌کاریم، ولی سبز شدن درخت مصداق خلقت خدا است. در این مثال، خدا انسان را به‌وجود آورده است تا درخت را بکارد. بنابراین می‌توان گفت خدا، به قول شما، امکاناتی را خلق کرده که از دل آنها عالم می‌توانسته پدید آید. هاوکینگ هم می‌تواند بگوید منظور من از آن جمله این است اما اگر شخصیت هاوکینگ را در نظر بگیریم، باید بگویم که به نظر من، او خواسته است حرفی بزند که مردم فکر کنند خدا وجود ندارد و جنجالی آفریده شود و او هم نفعش را ببرد.

هاوکینگ چه دلیلی در اثبات خلق نشدن عالم از سوی خدا ارائه کرده است؟

دلیلی ارائه نکرده است. مطلقاً دلیلی ندارد.

ادامه:

یچارد داوکینز در یکی از سخنرانی هایش می گوید خدایی که دانشمندانی چون آلبرت اینشتین از آن دم می زدند، هیچ ربطی به خدای ادیان ندارد. در واقع او اینشتین را ملحدی می داند که صرفاً از مفهوم خدا استفاده می کند. نظر شما در این باره چیست؟

اعتقاد به خدا با اعتقاد به مذهب فرق دارد. اینشتین به خدا اعتقاد داشت اما اینکه خدای او چه جور خدایی است، موضوعی است که هر کسی می تواند سخنی درباره آن بگوید. اینشتین که یهودی بود و از قوم یهود هم دفاع می کرد، خاستگاه و سابقه مذهبی داشت و به خدا معتقد بود. البته این حرف غیر از این است که بگوییم اینشتین پای بند تمام قواعد مذهبی بود.

شما دلیلی دارید که اینشتین ملحد نبود؟

نوشته های اینشتین بهترین دلیل است.

ولی داوکینز می گوید اینشتین مفهوم خدا را در اشاره به عظمت کیهان به کار می برد ولی خوانندۀ آثارش خدای مد نظر اینشتین را به‌عنوان خالق جهان می فهمد.

ممکن است این طور باشد ولی اینشتین هیچ وقت صراحتاً چنین چیزی نگفته است. کسی مثل واینبرگ صراحتاً می‌گوید خدا وجود ندارد. واینبرگ ممکن است در توصیف وجهی از عالم، از سر عادت، از مفهوم خدا هم استفاده کند ولی اینشتین این طور نبود.

از کدام حرف اینشتین برمی آید که او به خدای خالق عالم اعتقاد داشت؟

مثلاً اینشتین می گوید " خدا تاس نمی اندازد. " این سخن کسی است که ملحد نیست.

منظور اینشتین از این حرف دقیقاً چیست؟

منظورش این است که در این عالم نظمی وجود دارد و این نظم را خدا آفریده است. اینشتین، بر خلاف برخی از فیزیکدان ها و زیست شناسان و یا حتی مردم، هیچ‌وقت به صراحت خدا را انکار نکرد.

ماکس پلانک چه معنایی از مفهوم خدا مراد می کرد؟

او شبیه اینشتین بود. البته شاید بیش از اینشتین هم به خدا اعتقاد داشت. اما پلانک، بر خلاف اینشتین، هیچ‌وقت رسانه ای نشد و ما اطلاعات کمتری از زندگی او داریم. در واقع ما در این زمینه بیشتر از زبان دیگران درباره پلانک می¬دانیم نه از زبان خود پلانک. البته باید بیفزایم که رسانه ای شدن اینشتین از جنس رسانه ای شدن هاوکینگ نبود. اینشتین بالاجبار رسانه ای شد نه به اختیار. به علاوه، رسانه ای شدن اینشتین موجب کاهش عیار علمی سخنان او نشد.

پلانک به خدای خالق عالم اعتقاد داشت؟

بله. اما دیگران این اعتقاد او را نقل کرده اند. در نوشته های خود پلانک چیزی در این باره نیامده است.

ظاهراً یکی از آثار هاوکینگ در دهه 1980 دال بر اعتقاد او به وجود خدا است و این رای جدید او، ناقض رای قبلی اش است.

نه. نوشته های هاوکینگ وابسته به شرایط حال اوست. وقتی که او حرف صریحی نمی زند، از حرف او می توان به هر دو نظر موافق و مخالف وجود خدا رسید. البته هاوکینگ در سخنان اخیرش صریحاً اظهار نظر می‌کند. اما در نوشته های قبلی اش مثل سایر کیهان شناسان از تعبیر " خلقت عالم " استفاده می کند. این تعبیر قاعدتاً دال بر وجود خداست. اما هاوکینگ در آن زمان هم چیزی بیش از این درباره خدا نمی‌گوید.

پس او تا پیش از این به خدای خالق اعتقاد داشت.

بله. اما باز هم می¬گویم که سخنان قبلی هاوکینگ در این زمینه هم صراحت ندارد.

الان جو علمی دنیا غالباً آته ئیستی است یا لاادری گرا؟

جو غالب در جهان علم خدا را انکار نمی کند بلکه کاری به کار خدا ندارد. نوع کار دانش‌پیشگان، چه خداباور چه ملحد، ارتباطی به اعتقاد یا عدم اعتقاد به خدا ندارد.

برخی از منتقدین مدرن ورود دانشمندان به بحث خدا، معتقدند که گزاره های علمی در این بحث حجیت معرفت شناختی ندارد.

گزاره های علمی متافیزیکی نیستند اما مشمول تفسیرهای متافیزیکی می¬شوند. وقتی یک گزارۀ علمی مطرح می شود، افراد گوناگون از جمله خود دانش‌پیشه‌ها ممکن است تفسیر و استنباطی متافیزیکی از آن گزاره به‌دست دهند.

ولی این تفسیر خارج از حوزه علم است.

بله.

با توجه به فضای غالب در مراکز علمی معتبر دنیا، به نظر شما امروزه علم و دین در حال نزدیک شدن به یکدیگرند یا در حال دورشدن؟

سوال سختی است. پاسخ به این سوال تا حدی در گرو این است که ما چه تلقی ای از علم و دین داشته باشیم. به نظر من، این ها دو پدیدۀ کاملاً متفاوتند و تا زمانی که بشر وجود دارد، این دو پدیده نیز وجود خواهند داشت. علم و دین دو نوع معرفت تولید می کنند. این دو معرفت متفاوت گاه در کنار هم قرار می گیرند و گاه در برابر هم. گاهی بر هم منطبق اند و گاه با هم مخالف. اما اینکه مطلقاً بگوییم که علم و دین در حال دورشدن از یکدیگرند، این ادعای بسیار بزرگی است.

نمی دانیم، ولی اکثر شواهد مبنی بر این هست که جهان با قوانین فعلی حدود 14 میلیارد سال پیش بوجود آمده، معنیش این نیست که قبلش هیچ چیز نبوده، از قبلش خبر نداریم.

دوستان من فکر میکنم این تاپیک دیگه لزومی به ادامه دادن نداره. هدف این تاپیک این بود که یه سری مسائل عجیب طبیعی را به ماورا نسبت بده. در ادامه بحث شد که در طول تاریخ هر چه به نظر عوام مردم عجیب میومده به خدا نسبت میدادند و بعدها علم برای اون جواب علمی پیدا کرده و خدا یه پله عقب نشینی کرده.

جواب داده شد که خدا عقب نشینی نمیکنه و این عوام هستند که خدا را به اشتباه در عرض قضایا می بینند و به همین دلیل منکران به این اشتباه دچار میشوند که فلسفه الهی اینگونه می اندیشد در حالی که خدا در طول قضایا بوده و فرمان اون فقط یکی بوده. بشو و شده و با سلسله قوانین وضع شده علت معلولی هماهنگ و پیچیده ای عالم ما در طول زمان رشد یافته و به اینجا رسیده و هدایت میشود.اگر چه وجود این عالم و نگهداشتن وجود آن همچنان وابسته به نقطه آغازین است. بقول حافظ:
این همه عکس می و نقش نگارین که نمود یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد
حسن روی تو به یک جلوه که درآینه کرد این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد

بنابراین ذکر عجایب طبیعی که دلایل علت معلولی آن کشف نشده برهانی برای وجود خدا نیست و صرفا پس از اثبات وجود میتوان با نظر به این آیات ، در حد درک بشری صفات او را شناخت. و بیان این عجایب به عنوان برهان خدا کار اشتباهی است و به بن بست می انجامد. ولی نظم در عالم میتوان دل را متوجه وجود یک هوشمندی کند و ذهن انسان را تا مرز ماورا ببرد که اورا وادار به تحقیق کند و اصولا برهان نظم در بینش اسلامی در این حد جایگاه دارد و به عنوان اثبات استفاده نمی شود. و اگر به عنوان اثبات استفاده شود به مغالطه پر کردن جاهای خالی با خدا می انجامد که به قول مطهری در کتاب علل گرایش به مادیگری این یعنی خدا مرتب عقب نشینی می کند و استفاده از این برهان که مسیحیان و عوام استفاده میکنند اشتباه است. و مخالف فلسفه اسلامیست.
ضمنا بحث شد که بوجود آمدن از هیچ که زمانی عجیب مینمود امروزه در آزمایشگاه هایی مشاهده شده. ولی با مطالعه و پرسجوی دقیق تر دریافتیم که این هیچ با مفهوم فیزیکی خود یک میدان انرژی است و خود جزءی از جهان هستی بوده و با هیچ فلسفی یا عدم تفاوت دارد و در حقیقت این هیچ نسبت به مواد قابل رویت و اندازه گیری جهان فعلی هیچ است و مفهومی نسبی بوده و مطلق نیست و هنوز هم پدید آمدن از عدم مشاهده و یا اثبات نشده و چون عدم در فیزیک مفهومی و جایگاهی ندارد کسی هم در صدد یافتن وجود از عدم نیست و این صرفا هیجانیست که عده ای برای فروش کتابهایشان به راه انداخته اند. به هر حال هنوز هم پدید آمدن از عدم امری عجیب است ولی این عجیب بودن اثباتی برای خدا نیست چرا که نمیدانیم درآینده علم تجربی میتواند توضیحی برای آن داشته باشد یا نه.
ضمنا صحبت شد که پرسش اگر خدا نه پس چه؟ دلیلی برای وجود خدا نیست. و اثباتی دقیق تر نیاز است.
دوستان در تاپیک های تخصصی تر درحال گفتگو در این زمینه هستند و نظر این حقیر این است که اینجا همه دیدگاه خود را در حد ظرفیت این تاپیک بیان کرده اند.

با اینکه هدف شما از ارسال این پست بحث کردن نبود، ولی یک مثال صحیح، یک پدیده رو اثبات نمی کنه. به علاوه در اون زمان هزاران احتمال وجود داره که فقط یکیش صحیحه و اون کودکان راهی برای فهمیدن احتمال صحیح ندارند. این تشبیه در حقیقت نشون می ده ادعای مذاهب برای ناشناخته ها مشابه ادعای کودکی در رحم مادر است برای زندگی پس از دنیا آمدن. هر دو بدون آگاهی و مدارک کافی درباره آینده نظر می دن. :Cheshmak: این نظر من نیست، این چیزی است که مثال شما داره نشون می ده.

اینها برداشت های شما از بحث بود، برداشت های من به هیچ وجه این نیست و فکر می کنم شما در خیلی از زمینه ها بحث رو اشتباه جمع بندی کردید. این جمع بندی شما به هیچ وجه مورد تایید بنده که نیست و بیشتر چیزی است که شما (و کلا Creationist ها) دوست داشتید اتفاق بیفته، نه چیزی که اتفاق افتاد.

در ادامه هم فکر نکنم شما بحث رو شروع کرده باشید، و در مقام مدیریت بحث هم باشید که بخواید بحث رو تمام کنید، اگه فکر می کنید بحث قدرت ادامه نداره می تونید بحث رو ادامه ندید، کسی شما رو مجبور نکرده، لازم نیست برای سایرین تعیین تکلیف کنید.

من صرفا جمع بندی خودم رو بیان کردم. و صرفا پیشنهاد دادم. شما هم اگر جمع بندی دیگری دارید. یا اشکالی در این جمع بندی میبینید. خوشحال میشم اگر دوست داشته باشید وقت بزارید و عنوان کنید من هم استفاده میکنم. مثل سایر مطالبی که عنوان کردید و من هم استفاده کردم.
جمع بندی من طرف هیچ کس رو نمی گیره. هر دو دیدگاه رو عنوان میکنه. شروع این تاپیک با یه موضوع دیگه شروع شده و به جهت دیگه سوق داده شده. به همین دلیل مطالبی ممکنه اینجا مطرح بشه که در تاپیک های دیگه بحثش داغه و بیشتر داره بهش پرداخته میشه. به همین دلیل پیشنهاد دادم. که این تاپیک توسط سازندش بسته بشه.
ولی میشه تاپیک دیگری رو باز کرد و ادامه بحث رو با عنوانی نزدیکتر به بحث های فعلی، به اونجا انتقال داد و ادامه داد، من هم دوست دارم ادامه بدم. که البته خود این هم یه پیشنهاده نه تعیین تکلیف.

[quote]امضاء کاربری بنام وایسلی گوجا:
هیچ کودکی در بدو تولد دین و آیینی ندارد، عقاید خود را از کودکی به آنها تحمیل نکنیم، به آنها همه دین ها و اعتقادها را بطور مقایسه ای یاد بدهیم و بگذاریم خودشان انتخاب کنند.
[/quote]
خداوند نظرش باز با شما مخالف است:
فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنيفاً فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتي‏ فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْها لا تَبْديلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَ لكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَعْلَمُونَ. (روم: 30) پس روى خود را متوجّه آيين خالص پروردگار كن! اين فطرتى است كه خداوند، انسانها را بر آن آفريده دگرگونى در آفرينش الهى نيست اين است آيين استوار ولى اكثر مردم نمى‏دانند!
نظر امام صادق نیز با نظر شما مخالف است:
مَا مِنْ مَوْلُودٍ يُولَدُ إِلَّا عَلَى الْفِطْرَةِ فَأَبَوَاهُ اللَّذَانِ يُهَوِّدَانِهِ وَ يُنَصِّرَانِهِ وَ يُمَجِّسَانِهِ. (من لا يحضره الفقيه، ج‏2، ص: 49) هیچ تولدیافته ای نیست مگر این که بر فطرت (الهی) بدنیا آمده است این والدینش هستند که او را یهودی و مسیحی و مجوسی می کنند!
همه قوانین اسلام با فطرت سازگار است و آنها که آن را سازگار نمی دانند، بر فطرتشان خاکستر نشسته است. امیدوارم در این سایت با کمک دوستان با حفظ ادب و بردباری، بدون ناسزا و توهین و با قلمی منطقی، بتوان این خاکسترها را روفت!

1. در این صفحه ویکیپدیا اطلاعات کافی وجود داره، عمر دنیا 13.75 میلیارد سال با تقریب حدود 110 تا 130 میلیون سال هست:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html

2. بنده عادت ندارم درباره چیزی که نمی دانم تصمیم گیری کنم. من شواهد کافی برای اینکه نظری محکم درباره هر کدام از گزینه ها داشته باشم ندیدم. اشکالی در واژه نمی دانم وجود نداره.

ممنون از آدرسها

اشتباه فکر می کنید. اکثر افراد مثل بنده وجود خدا رو به عنوان یک فرضیه قبول داریم، ولی دلیل کافی نیافتیم که این فرضیه رو باور کنیم. در حقیقت:

َAtheism is simply the absence of belief that any deities exist

در فیزیک هم زمانی که فرضیه ای ارائه می شود کسی اون رو تا زمانی که به اثبات نرسیده قبول نمی کنه، نه اینکه همه آن را قبول می کنند تا وقتی نقض نشده.

وقتی نمی دانیم، نظر ما حدسیات هست و احتمالات، سواد بنده در حدی نیست که بطور علمی دو سمت قضیه رو بررسی کنم و یک حدس آگاهانه بزنم. "نمی دانم و توقف" موضع من در تحقیقات نیست، موضع من در بیان نظرم است :Cheshmak:

اینجا محل رسیدن به یک نتیجه معقول درباره دوران قبل از بیگ بنگ نیست، این کار در آزمایشگاه ها و مراکز تحقیقات فیزیک دنیا انجام میشه.

...پس شما انتظار دارید که در آزمایشگاه به خدا برسیم؟!!

خیر لطفا مغالطه نکنید. بنده انتظار دارم اینکه قبل از بیگ بنگ چه خبر بوده رو در آزمایشگاه بفهمیم، نه در انجمن مباحث مذهبی!

بنده حتی خدا رو زیر تیغ جراحی هم حس کنم به وجودش ایمان نخواهم آورد، چون احتمالا در حال توهم بودم. زمانی به وجود خدا ایمان خواهم آورد که اثبات محکم و ضد گلوله ای ارائه شود که تا به حال به نظر من نشده.

شک ندارم، چون اصلا هدف اثبات چنین چیزی نیست و البته وظیفه اثبات خدایی که سایرین اعتقاد دارند با خودشان است، نه با دانشمندان. چیزی که دانشمندان دنبال آن هستند یافتن حقیقت است. اگه ادعا دارید حقیقت و باورهای شما یکی است، پس شاید روزی برسه که دانشمندان بتونند باورهای شما رو هم اثبات کنند، فیزیکی یا غیر فیزیکی.

نظریه و فرضیه و ... لغاتی هستند که به جای هم بسیار استفاده می شوند. بطور ساده نظریات و فرضیات و ... بیان انسان از حقیقت هستند که ممکن است صحیح یا اشتباه باشند. زمانی که اثبات شدند دقیقا عین حقیقت خواهند بود، مثل تکامل از طریق Natural Selection موجودات زنده ، گردش زمین به دور خورشید، مسطح نبودن زمین، مسطح بودن دنیای قابل مشاهده و ...

مرجعش آنجاست که اگه شما ادعا کنید دنیا از قاذورات ماده الاغ تشکیل شده، با اینکه کسی قادر به رد کردن حرف شما نیست ولی هیچ کس حرف شما را باور نمی کند. روزانه هزاران ادعا در علم می شود که قابل رد کردن نیستند ولی چون اثبات نشده اند کسی آنها را صحیح نمی شمرد. به توضیح قوری ای که دور خورشید می چرخد از برتراند راسل که قبلا دادم توجه کنید.

مطمئن باشید علم هیچ وقت متوقف نخواهد شد. :Cheshmak:

شما مرجع از این جمله من خواستید: در فیزیک هم زمانی که فرضیه ای ارائه می شود کسی اون رو تا زمانی که به اثبات نرسیده قبول نمی کنه، نه اینکه همه آن را قبول می کنند تا وقتی نقض نشده.
نه از این: اشتباه فکر می کنید. اکثر افراد مثل بنده وجود خدا رو به عنوان یک فرضیه قبول داریم، ولی دلیل کافی نیافتیم که این فرضیه رو باور کنیم.

لطفا به خاطر اینکه صرفا این توهم رو برای سایرین ایجاد کنید که بنده ناتوان در پشتیبانی از صحبت هایم هستم، دروغگویی و جوسازی نکنید. :Cheshmak:

اگه درباره جمله دوم بنده منبع می خواید، صریحا و صحیح بپرسید و بنده پاسخ خواهم داد. این صحیح نیست که ابتدا درباره یک چیز دیگه مرجع بخواید و بعدا من را به خاطر اینکه مرجع چیز دیگه ای را در اختیار شما نگذاشتم متهم کنید. بریدن جملاتی که در موضوع یک متن و همراه با توضیحات بعدی بودند به شما کمکی نخواهند کرد، لطفا امانت در نقل مطالب رو رعایت کنید.

sepid98 فک کنم حالا متوجه شدید:Kaf:
به همین راحتی!!!!

اخه همه اینو میدونیم که میمیریم اگه به خدا یا اخرت اعتقادی نباشه و فقط همه چیز نظریه داروین باشه چرا باید این همه زحمت کشید مطالعه کرد و اخرشم مرگ!!!!!!!!!!

دوست گرامی بنده به واقعیات علاقه دارم، دنیا رو مکان فوق العاده زیبایی می بینم و علاقه دارم هر چه می توانم درباره اش بیشتر بدانم.

تفاوت اینجاست. اگه تفکر شما این باشه که هر کاری اینجا می کنیم برای آخرته خب مسلما اینطور فکر خواهید کرد. من هر کار خوبی می کنم به خاطر پاداشش نیست، به خاطر خوب بودنش است. اگه علم یاد می گیرم برای اینه که به بشریت و نسل های آینده در پیش برد علم و بهتر کردن شرایط زندگی کمک کنم و در نهایت زمانی که این دنیا رو ترک می کنم، نقشی در بهتر کردنش نسبت به زمانی که واردش شدم ایفا کرده باشم. :Cheshmak:

دوستان در یک تاپیک دیگر هم به اظهار نظرتان نیاز دارم. این پست:

http://www.askdin.com/post260426-92.html

من این تایپیک و نخوندم اما یک سوال می پرسم ببینم کدوم از شما ها جواب می ده!
دقیقا این سوال یکی از مسائلی هست که باعث میشه افراد از دین خارج شن و به خداوند کافر...

همه ما ها می دانیم که خداوند اولین موجودی را که بر روی زمین قرار داد حضرت آدم بود به علاوه حوا...

و طبق روایت و گفت های دینی ایشون کتاب هم داشته، از این موضوع نتیجه می گیریم که آن شخص با علم هم رابطه ای داشته.. یعنی نهایتا خط می دونسته چیه! نوشتن بلد بوده و....

حال یک سوال، مگه ما نمی گیم حضرت آدم اولین انسان بر روی زمین بوده و ....

پس این آدم نخستین ها از کجا اومدند؟!
که حتی نمی دونستن آتیش چیه! نمی دونستن نگارش و نوشتار چیه؟!

حال جواب این سوال و بدید تا یک چیز دیگه رو مطرح کنم!؟

موضعی که شما ازش صحبت می کردید موضع Creationist ها بود وگرنه من که کاری با باورهای شخص شما ندارم. هیچ کدوم از پست های من در اینجا شخصی نبودند و هرجا از ضمایر دوم شخص استفاده کردم منظور موضعی بوده که افراد ازش صحبت می کردند.

تولید مثل فکر می کنم به زمانی برمی گرده که ژن ها تصمیم گرفتند برای حفظ ژن ها لازمه تعداد خودشون رو زیاد کنند، جزئیاتش رو نمی دونم ولی در صورتی که پاسخش مهمه بگید تا براتون تحقیق کنم.

اینکه ریشه همه موجودات از یک جاست رو از اطلاعات ژنتیک موجود در موجودات فعلی یا بقایای موجودات قدیمی می فهمیم. بطور مثال در صورتی که باکتری هایی روی مریخ پیدا کنیم هم خواهیم فهمید آیا این زندگی از همان نوع زندگی زمینی بوده (ریشه مشترک) یا مستقل.

بله تکامل چشم رو می دونم کاملا حل و فصل شده. تا جایی که یادم میاد ابتدا چشم در اصل سنسورهایی برای تشخیص نور بوده و هدف اصلا چشم نبود، کم کم و کم کم این سنسورها بهتر شدند و بعد از آن به جای تشخیص میزان نور محیط، سراغ تشخیص میزان نور منابع مختلف نور در محیط رفت و کم کم به چیزی رسید که ما فعلا می بینیم. جالبه بدونید چون از ابتدا در تکامل چشم، هدف چیزی که الان داریم نبوده چشم پر از اشکال های طراحی است و اگه قرار بود از روز اول چشم به این هدف تشکیل بشه خیلی چیزها تغییر می کرد.

اگه توضیحات دقیقتر و کامل تر می خواید من درباره این هم می تونم تحقیق کنم.