اگر بنا باشد هرکسی هر ادعایی خواست بکند و برای آن هیچ دلیل محکمه پسندی ارائه نکند، دیگر نمی توان نام این را «بحث» گذاشت. چه کسی گفته است که انسان بدون حواس نمی تواند هیچ گونه تفکر یا ادراکی داشته باشد؟ می شود بفرمایید شما تا به حال چند بار به صورت یک انسان بدون حواس متولد شده اید که اینقدر به حالات چنین فردی واقفید؟
قضیه بسیار ساده است و همان طور که[="Red"] قبلا [/]هم گفتم :
ابزار تفکر زبان است. به عبارت بهتر [="red"]تفکر چیزی نیست جز زبان[/].
از آنجا که [="Red"]"انسان بدون حواس"[/] چون [="red"]هیچ [/]رابطه ای با جهان مادی نداشته و ندارد [="red"]نمی تواند[/] زبان را فرا بگیرد و بدون زبان هم تفکر و عقلی در کار نخواهد بود.
پس :
[="Red"]"انسان بدون حواس" [/]نمی تواند عاقل باشد. :Ghamgin:
[="red"]فراموش[/] نشود که :
تفکر یعنی زبان و زبان آینه ماده است، در نتیجه [="red"]تفکر آینه ماده[/] است.
بینام;154582 نوشت:
«خروجی مغز شما» چه آن را ادراک بنامید، چه هر نام دیگر، به هر حال عین واقعیت عالَم نیست و چه بخواهید و چه نخواهید کل ادراک شما، از جمله کل عالَم ماده ای که همه روزه تجربه می کنید، بخشی از همین خروجی مغز شما بوده، فاقد اصالت وجودی است. این موضوع شامل تمامی علوم تجربی هم می شود. چرا که همۀ این موارد بخشی از ادراک شما از واقعیت عالَم هستند.
ماهیت پدیده ها مطلبی است که نه امکان [="Red"]"اثبات وجود"[/] آن هست و نه امکان[="red"] "اثبات [="red"]عدم[/] وجود"[/] آن.
زیرا [="Red"]بررسی[/] ماهیت و جوهر پدیده ها از حوزه ابزار شناخت و ادراک انسان [="red"]خارج است[/].
بحث در مورد ماهیت پدیده ها که با حواس انسان قابل درک نیست، و به عبارت دیگر [="red"]"ماهیت گرایی"[/]، کاری بیهوده و [="red"]اتلاف وقت[/] است.
تنها ماهیت دارای این ویژگی نیست، می توان بی شمار پدیده در نظر گرفت که اثبات وجود یا عدم وجودشان، برای انسان غیر ممکن است.
مانند بحث در مورد تعداد دقیق مو های [="Red"]سگ اصحاب کهف[/]، که قبلا گفتم،
و یا آن مثال معروف که بحث در مورد وجود یا عدم وجود یک [="red"]قوری چینی[/] در مدار خورشید می باشد.
و کار بیهوده کردن و اتلاف عمر از[="Red"] گناهان بزرگ[/] است. :ok:
اگر دانشمندی در مورد پدیده ای نظریه ای می دهد، روی هوا که ادعا نمی کند. نتایج تحقیقات آزمایشگاهی و محاسباتش را ارائه می کند و هر کس که به گفته او شک دارد با کمک گرفتن از متخصصان آن علم بر روی مدارک ارائه شده تحقیق می کند و به نتیجه ای می رسد.
ضمنا، نیروهای ذهنی چه ربطی به فرا ماده دارد ؟
با سلام:Gol:
چنانكه دانشمندان علوم تجربي در باره عالم ماده بر مبناي مشاهده و آزمايش نظريه صادر مي كنند و باصطلاح در شناخت پديده ها از مبناي خاصي پيروي مي كنند، راه شناخت عقلاني و شهودي (دل) و معرفت ديني (وحي الهي) نيز مباني و ملاكات و قلمرو خاص خودش را دارد. از اينرو دانشمندان تجربي كه قلمرو شناخت شان محدود به عالم ماده است در ساحت و قلمرو امور ماورائي و ديني، نفياً و اثباتاً حق اظهار نظر ندارند و تنها مي توانند در زمره ي لاادري گرايان در آيند.
پر واضح است، راه شناخت، به حواس ظاهري، دانش بشري و آزمايش و تجربه مادي محدود نمي شود و اگر كسي تنها راه شناخت و معرفت و علم را در ماده خلاصه كند، گويي حقيقت و اصالت خودش را كه همان روح الهي است نشناخته و دچار بحران معرفتي اي شده كه سرمنشأ تمام بحران هاي ديگر بشري (اعم از اخلاقي، روحي و رواني و ...) است، كه بشريت، عليرغم اينهمه پيشرفت بدليل خودناشناسي گرفتار اين پديده هاي شوم و نامبارك گرديده است.
من فرایند و مکان ذخیره اطلاعات در مغز را دیده ام. البته تصاویر و اندازه گیری هایش را. خیلی هم زیبا و حیرت آور بود.
انتزاعی ترین قواعد بازتابی هستند از روابط مادی که به علت شکل خاص روابط عصبی مغز انسان به شکل خاصی برای انسان قابل درک اند.
موجوداتی با مغز های پیشرفته ای که دارای مغزی با ساختار متفاوتی هستند. انتزاعات دیگری دارند.
به عنوان نمونه اگر به ریاضیات توجه کنیم :
انسان ها مفهوم اعداد را که تمام ریاضیات بر پایه آن بنا شده است، از روی شمردن اشیاء مختلف در طی هزاران سال کشف نموده اند.
"انسان بدون حواس" را که قبلا توضیح دادم در نظر بیاوریم. چنین انسانی که دارای مغزی کاملا مشابه بقیه انسان ها است چگونه می تواند مفهوم اعداد را درک کند.
سلام
ظاهرا خیلی ادم خوش طبع و خوشمزه ای هستید:Kaf: یا نمی دونید حسی و قابل مشاهده بودن یعنی چی یا اینکه نمی دونید مفهوم فلسفی یا ریاضی چیه شمایی که می گی من فرایند ذخیره اطلاعات روی مغر رو دیده ام
اول لطف کن تصاویرش رو واسه ما بفرست
دوم اینکه به ما بگو ببینم که کجای تغییر و تحولات مغزی-شیمیایی نوشته که من مفاهیم ذهنی شما ( فلسفی یا ریاضیات یا مشاهدات حسی شما) هستم؟ شما ظاهرا به دلیل غیر فلسفی بودن ذهنتون میون چند چیز رو قاطی کرده اید
یکی از اونا اینه که از تقارن و همزمانی تفکر و تعقل ذهنی با فرایند تغییر و تحولات عصبی-شیمیایی مغز تصور می کنی که تفکر و تعقل یعنی همین تحولات عصبی-شیمیایی مغزی در حالی که از کجا منطقا ما می توانیم این نتیجه رو بگیریم؟ مگه هر دو چیز متقارن و همزمانی نشون دهنده اینه که عین هم هستن یا یکی علت حقیقی دیگری است؟
ایا اگر هرگاه ماه معلوم باشه و همراهش ستارگان معلوم باشن این یعنی اینکه ماه علت رویت ستارگان هستش؟
ایا هر وقت ایا اگر هر وقت شما علی رو دیدی با او رضا هم بود ایا این یعنی علی و رضا یکی هستن یا علی علت رضاست؟
ایا اگر گرما و نور با هم بودند این یعنی نور علت گرما هستش؟
شما منطقا نباست از تقارن و همزمانی اندیشه و فعل و انفعالات شیمیایی مغز به شکل قطعی و ضروری این نتیجه رو بگیرید
خوبه کمی دقت کنید و تحلیلی فکر کنید
لطفا کمی هم روی مباحث فکر کنید
فکر نمی کنم نیازی باشه که حرف های نخ نما شده مارکسیستی 40 سال پیش رو همین طور بدون فکر تکرار کنیم.
به سوالات بنده هم در تاپیک های 25-27 و 31 جواب فیلسوفانه ندادید
تکرار ادعا که دلیل نمیشه
شما هزار بار برو دم بانک وایس و بگو بانک مال منه
ببین هزار بار تکرار این ادعا واقعا اثبات میکنه که بانک واسه شماست؟
خوبه چند واحد تفکر انتقادی و انواع مغالطات رو پاس کنی
اما در مفهوم عدد هم اینکه برای انتزاع اون نیازی به حواس خارجی نیست بلکه انسان می تواند با شهود حالات نفسانی اش و دیدن تغایر میان ان ها و تعددشان پی به مفهوم عدد ببرد.
بنابراین کاملا متصور است که انسان بس حواس هم بدون حواس به مفهوم عدد پی ببرد.
ادراک یک فرایند کاملا مادی است. یعنی وقتی گروهی از سلول های مغز تحریک شوند احساس درک کردن در انسان ایجاد می شود. فقط همین. یعنی شما می توانید هر ادراکی در انسان تولید کنید فقط باید مواد شیمیایی مناسب را به مغز برسانید تا سلول های خاصی تحریک شوند.
دوست عزيز تمام سخنان شما اثبات سخن ماست مهمترين ويژگي ذهن تفكر آن است و اين امر آنرا از جهان ماده جدامي كند اين جوهر تفكر فاقد جسم است و فضايي را اشغال نمي كند .
از آنجا كه ذهن داراي درك و اراده است بايد به گونه ا ي در بدن اثر بگذارد و از آن اثر بپذيرد . براي مثال ، هنگامي كه ذهن تصميم مي گيرد از نقطه اي به نقطه ديگر حركت كند ، اين تصميم به وسيله اعصاب و عضلات بدن به مرحله اجرا در مي آيد . مثلاً هنگامي كه بدن بر اثر نور يا گرما تحريك مي شود ذهن اين داده هاي حسي را شنا سايي و تفسير كرده . پاسخ مناسب را تعين مي كند .
وقتي شما مي خواهيد ادراك كنيد در واقع اختيار مي كنيد ادراك كردن را
اختيار يك فرايند مادي نيست و شما بايد قبول داشته باشيد چيزي فراي ماده در اين ماده تاثير مي گذارد.
اگر بپذيريم كه تمام فعل و انفعالات مادي هستند چيزي به عنوان اختيار و يا گسترش علم به وجود نمي آمد.
پدیده ای وجود خارجی دارد که یا مشاهده و درک شود یا "قابلیت مشاهده شدن" و درک با حواس را داشته باشد. پس اگر پدیده ای مشاهده نمی شود دلیل بر نبودنش نیست بلکه مهم این است که "قابل مشاهده" باشد. که خدا اینگونه نیست.
پس تا اينجا قبول داريد چيزي كه مشاهده نشود دليلي بر نبودنش نيست؟
پس احتمال دارد چيزي باشد و قابل مشاهده نباشد؟يعني شما در واقع امكان همچين پديده اي را قبول كرده ايد.و اين قاعده كلي شما را زير سوال مي برد.
نكته اي هم كه بايد ذكر شود اينست كه چيزي كه مشاهده نمي شود را مي توان از آثارش شناخت.
عقل حكم مي كند هر معلولي علتي دارد.
می خواهم در مورد آخرین جوابتان به من چیزی بنویسم :
"تمام اثبات های عقلی که به وجود پدیده ای غیر از ماده منجر شود باطل است.
زیرا استدلالات عقلی از روابط موجود بین مادیات استنتاج شده اند."
با احترام نسبت به نظر شما ولی باید عرض کنم که قابل قبول نیست زیرا اولا ما قضایای عقلی داریم که پیشینی هستند و همچنین ترکیبی (در این زمینه می توانید به فلسفه کانت مراجعه کنید ) فلذا قضایایی وجود دارند که اگرچه عقلی هستند ولی برخواسته از تجربه نیستند مانند اینکه 2 + 2 = 4 میشود این قضیه به صورت فرضی و غیرتجربی نیز صحیح است .
نکته ی بعدی این که بر فرض قضایای ما از تجربه بدست می آید ، با توجه به مراحل معقول و کلی شدن قضایا (تجرید) هیچ اشکالی وجود ندارد از اینکه قضیه ای منشاء انتزاعش از مادیات باشد ولی قابل تعمیم بر قضیایای غیر مادی باشد زیرا با توجه به تجرید و اینکه حکم عقل کلی است و منحصر به جهان مادی نیست ، می توان آن حکم را تعمیم داد.
نکته ی بعدی اینکه بر فرض قوانین عقلی از ماده به دست آمده باشد ، ظاهرا شما با متدی که در پیش گرفتید نباید با این روش مشکلی داشته باشید زیرا شما به روش های اثبات مادی ملتزمید .
دوست گرامی امیدوارم مطالب فوق و همچنین پاسخ های قبلی را مد نظر داشته باشید ، شاید مفید باشد .
موفق باشید
البته که دانش بشر ناقص، اما این دلیل به اشتباه گرفتن تخیل با واقعیت نمی شود.
نور دانش بشر هنوز تمام اتاق هستی را نمی تواند روشن کند. اما این دلیل نمی شود که عده ای از تاریکی مجهولات بشری "سوء استفاده" کنند و مدعی وجود هر پدیده ای در قسمت تاریک اتاق بشوند.
بزرگوار
سلام مجدد:Gol:
شما كه بر اساس نگاه مادي و پوزيتويستي به عالم هستي، تنها راه شناخت و معرفت را تجربه و آزمايش و افتادن در چنگ مشاهده علمي مي دانيد و هر چيزي كه به چنگ تجربه و مشاهده از طريق حواس در نيايد را غير علمي و عاري از مفهوم و معنا و تخيل و اوهام مي دانيد.
چگونه و بر اساس چه مدارك و تجربياتي به اين معرفت و علم رسيديد كه انديشه هاي بلند عقلاني كه در قالب براهين دقيق و عميق فلسفي در اثبات وجود خدا، معاد، نبوت و ديگر عقايد ديني اقامه شده و يا معارف وحياني دين كه عقل، نيز ضرورت آن را گواهي مي دهد، چيزي جز تخيل و اوهام نيست؟
مگر نه انست كه دامنه صدور حكم و يا فرضيه براي علوم تجربي بر اساس مشاهدات و تجربيات عيني و ظاهري است؟
آيا علوم تجربي توانسته با مشاهده و آزمايش، رابطه اي بين معارف عقلاني و وحياني دين و تخيل و توهم بيابد كه با چنين قاطعيت به صدور حكم مي پردازد؟
بنظر براي علوم تجربي و كساني كه در بناي محدود علم گرايي و يا عقل گرايي صرف متوقف مانده اند بهتر باشد؛ حداقل، در مسائلي كه در حيطه و قلمرو معرفتي شان نيست و مباني و ملاكات خاص خود را دارد ورود ننموده و سكوت اختيار كنند.
Ali 79;153488 نوشت:
اگر کسی چیزی در تاریکی دیده است باید به جای نشستن و خیال پردازی کردن و ایراد گرفتن از کمبود نور، زحمت کشیده شمعی روشن کند و به سمت تاریکی برود تا حقیقت بر خود او و همگان روشن شود.
این تاریکی جز با نور علم بشری بر طرف نخواهد شد.
گفتني است: عقل و دانش بشري در تاريكي ها و ظلمات بر و بحر عالم هستي نهايت مي تواند نقش يك چراغ قوه را ايفا كند اينكه در ميان اينهمه راه و بيراهه و انواع و اقسام انديشه ها و مكاتب خودساخته بشري كه اتفاقاً همه شعار نجات و سعادت بشر سر مي دهند، و سراسر اختلاف و تفاوت در اصول و فروعشان دارند، كداميك مي تواند انساني را به سرمنزل سعادت برساند، قطع مسلم اين امر خطير، در توان عقل و دانش بشري نيست. و به مدد عقل سليم و بنا به "حكمت و علم" و "قدرت و عدل الهي" ضرورت ارسال پيامبران و وحي براي تحقق فلسفه ي افرينش يعني رساندن انسان به كمال و سعادت ثابت مي شود.
تصور كنيد حكايت انسان در عالم هستي همچون فردي گمگشته و حيران در بيابان و كويري است كه به هر سو مي نگرد سراب مي بيند، و يا در بين چند راهي ها، بيراهه ها و بيغوله ها، سرگشته و حيران مانده، بي شك يكي از سرابها آب و نشانه حيات است و يكي از راه ها وي را به آب و آباداني و طريق نجات مي رساند اما كدام راه؟ اينجاست كه نه عقل و نه دانش بشري كه مبتني بر آزمون و خطا هستند نمي توانند انسان را به سرمنزل سعادت رهنمون شوند زيرا نه عمر بشر اقتضاء مي كند و نه امكانات و توان بشر كه قادر باشند همه راه ها و مسيرها را تجربه نموده تا راه نجات را بازشناسد،
به فرض محال، انسان با تجربه بتواند مسير كلي سعادت را بشناسد، اما شناخت جزئيات مسير، بي شك از توان عقل و دانش بشري خارج است؛ اينكه چه لوازم و امكاناتي براي سير در اين مسير لازم است؟ و اين سفر چه اقتضاءاتي دارد؟ و ...؟ لازمه اش ارتباط با وحي و دين و معرفت شهودي است.
اگر دايره شناخت، تنها به علم و دانش بشري محدود باشد، لاجرم بايد همه چيز انسان را به همين عالم ماده محدود دانست و مرگ را پايان و ختمي بر اين زندگي پوچ و بي هدف برشمرد و همه ي تجزيه و تحليل ها صرفاً مادي باشد كه اين نوع جهان بيني هم از نظر اكثر عقلا و دانشمندان و هم از نگاه دين بي پايه و مردود است. و قطعاً شما هم اگر حقيقت خودتان را بخوبي بشناسيد نمي توانيد بر چنين انديشه اي پايبند باشيد.
علاوه بر اينكه ناتواني دانش بشري در عرصه هاي مختلف و بسياري از اسرار و رموز همين عالم ماده بر همگان روشن است تا چه رسد به عالم ماوراء ماده كه با توجه به تجرد و غير مادي بودن روح و دلايلي كه بر اثبات تجرد روح مطرح است، راهيابي دانش بشري به چنين ساحت عظيمي اساساً غير ممكن خواهد بود.
لذا اگر ماديون و طرفداران علم گرايي مدعي اند تنها عقلاء عالمند و يافته هاي ديگران متكي بر توهم و خيال است، بهتر است براي آنكه از مدار سخره و استهزاء ديگران بگريزند به سكوت و عبارت ارزشمند "نمي دانم" در ساحت ها و قلمروهايي كه به انها مرتبط نيست پناه بياورند، اين براي شان شايسته تر است.
و اما در مورد نفس: نفس چیزی نیست جز حاصل فعالیت پیچیده سلول های مغزی و در سلول های مغزی هم اتفاقی نمی افتد مگر جابجایی سریع و هماهنگ مواد شیمیایی، در نتیجه نفس یک پدیده مادی است. از این رو است که انسان با مصرف مواد شیمیایی خاص که مثلا با نام "قرص های روانگردان" در بین مردم شناخته می شوند، به اوهام و افکار فرو می رود.
من هم قبول دارم كه در بدن فعل و انفعالات مختلف صورت مي گيرد و جسم و نفس انساني در تعامل با هم هستند.اما سوالي كه مطرح مي شود اينست كه چه چيزي باعث مي شود كه انسان فكر كند؟
علم انسان در يک تقسيم عام و کلان به علوم و شناخت هاي تصوري و تصديقي تقسيم مي شوند.
تصورات که همان مفاهيم ساده و بدون حکم و اذعان و تصديق مي باشند؛ مانند: تصور انسان ، درخت ، سنگ ، آب ، هوا ، جزيره و ...، خود تقسيمات متعددي دارند؛ مانند: تقسيم به مفاهيم اوليه و ثانويه منطقي و فلسفي که در جايگاه خود بايد دنبال کرد .(در واقع اينها هستند كه از طريق حس براي انسان حاصل مي شوند.اما آيا فقط همين علوم حسي هستند؟
اينجاست كه مسئله فكر و تصديقات مطرح مي شود.
تصديقات نيز به نوبه خود از تقسيم به اقسام مختلف بي بهره نيستند.
تصديق عبارت است از: تصورات به همراه حکم و اذعان نفس . مثل اين که مي گوييم علي عليه السلا م امام اول شيعيان است. خدا وجود دارد . جزيره برمودا جزيره اي اسرار آميز است ، در کرات ديگر موجود زنده وجود ندارند و ... .
حکم و اذعاني که به همراه اين تصورات است به لحاظ ميزان اذعان نفس داراي درجات مختلف و گوناگوني مي باشند و همگي را نمي توان از يک درجه اقرار و اعتقاد و اذعان برخوردار دانست. علت اين اختلاف نيز از اختلاف در منشاء اذعان و اعتقاد و حکم نفس نشأت مي گيرد.
برخي از اينها ظني و گمان آور هستند برخي يقيني . يقين نسبت به برخي از اين تصديقات تقليدي است و برخي از راه دليل و برهان و به غير تقليد به دست آمده است.
با تمام اين تفاوت هايي که در در جه و ميزان اعتبار تصديقات وجود دارد، همه آن ها در باور بودن و تصديق بودن و مورد اعتقاد نفس بودن مشترک مي باشند.
بنا بر اين جايگاه تمام آن ها با وجود تمام اختلافاتشان همان نفس و روح و به تعبير ديگر ذهن انسان است؛ چرا که همه آن ها از قسم تصديقند و تصديق از اقسام علم مي باشد و جايگاه علم و شناخت نيز ذهن و روح انسان مي باشد نه مغز و سلول هاي مغزي و رشته هاي عصبي.
نیازی به این کار نیست، خود [="red"]زحمت [/]کشیده و در مراجع پزشکی به تحقیق بپردازید.
تحقیق و جستجو آنقدر ها هم که فکر می کنید [="Red"]کار سختی نیست[/].
برای پی بردن به حقیقت باید [="red"]قدری[/] خود انسان نیز تلاش کند. :ok:
اشراق حکمت;154823 نوشت:
از تقارن و همزمانی تفکر و تعقل ذهنی با فرایند تغییر و تحولات عصبی-شیمیایی مغز تصور می کنی که تفکر و تعقل یعنی همین تحولات عصبی-شیمیایی مغزی
تقارنی[="Red"] در کار نیست[/] چون [="red"]فقط [/]یک فرایند در کار است و آن هم فعالیت های شیمیایی مغز است.
اشراق حکمت;154823 نوشت:
اما در مفهوم عدد هم اینکه برای انتزاع اون نیازی به حواس خارجی نیست بلکه انسان می تواند با شهود حالات نفسانی اش و دیدن تغایر میان ان ها و تعددشان پی به مفهوم عدد ببرد.
بنابراین کاملا متصور است که انسان بس حواس هم بدون حواس به مفهوم عدد پی ببرد.
عجب ! :moteajeb: :moteajeb:
[="red"]"انسان بدون حواس"[/] بدون[="red"] ابزار زبان [/]چگونه تفکر می کند که حالا بخواهد حالات نفسانی بشمرد ؟؟؟
ضمنا،
این کار خداپسندانه ای نیست که ابتدا از کسی تعریف کرده و سپس سیلی از تهمت به او نسبت دهیم.
وقتي شما مي خواهيد ادراك كنيد در واقع اختيار مي كنيد ادراك كردن را
اختيار يك فرايند مادي نيست و شما بايد قبول داشته باشيد چيزي فراي ماده در اين ماده تاثير مي گذارد.
اگر بپذيريم كه تمام فعل و انفعالات مادي هستند چيزي به عنوان اختيار و يا گسترش علم به وجود نمي آمد.
پس تا اينجا قبول داريد چيزي كه مشاهده نشود دليلي بر نبودنش نيست؟
پس احتمال دارد چيزي باشد و قابل مشاهده نباشد؟يعني شما در واقع امكان همچين پديده اي را قبول كرده ايد.و اين قاعده كلي شما را زير سوال مي برد.
نكته اي هم كه بايد ذكر شود اينست كه چيزي كه مشاهده نمي شود را مي توان از آثارش شناخت.
عقل حكم مي كند هر معلولي علتي دارد.
بله هر چیز که مشاهده نمی شود دلیل بر نبودنش نیست و مهم [="red"]"قابلیت مشاهده شدن"[/] است.
مثلا،
انسان پشت [="red"]گوش[/] خودش را نمی بیند. اما این دلیل بر عدم وجود گوش نیست. زیرا گوش [="red"]"قابلیت مشاهده شدن"[/] دارد و مشاهده گوش از طریق آینه این امر را ثابت می کند.
پس وقتی چیزی مشاهده نمی شود باید به دنبال [="red"]ابزار مناسب[/] برای درک حسی آن باشیم.
مادی بودن مکانیزم ادراک رواین مساله خیلی تاکید میکنید.
ولی در مقابلش ثابت کنید که واقعیتی وجود داره یا نه؟ شاید همه ی پدیده های اطراف ما خیال باشن!شاید هیچ ماده ای وجود نداشته باشه. همه ی اشیا و موجودات تصورات ما هستن مثل خواب.چه جوری ماده رو میشه ثابت کرد؟
ادعای بدون مدرک!!!!!
به نظر میرسه به بن بست رسیدید دوست عزیز که چنین بدیهی را منکرید!
سوالی که پرسیده بودم علت تفکر چیست و شما جواب دادید ساختارمغز می خواستم به این نتیجه برسم که دراین صورت تمام اعمال انسان جبری میشه و نتیجه های علمی که از این ساختار مادی و بی اختیار مغز به دست می آید هیچ ارزشی ندارد.
اگر حجیت شما ساختمان مغز است همین ادعا را ما هم می توانیم برای استدلالات خود بیاریم
[="navy"][="navy"]منظور شما در جواب پست من از مشاهده عدم درک حسی بود وگرنه در آنجا موضوع بی ربطی را مطرح کردید
من گفتم عدم دلیل دلالت بر عدم وجود نمی کند و شما فرمودید قبول دارید.[/][/]
در این پست فکر کردم بهتره واسه جلوگیری از پراکندگی بحث و همچنین جهت دهی بحث و روشن شدن محل دعوا تمامی ادعاهای دوستمون علی رو بیارم ببینیم ایشون در پست هاش دلیلی هم ذکر کرده یا فقط داره ادعاش رو تکرار می کنه
سپس به تحلیل استدلال هاش می پردازم
برای جلوگیری از شلوغی تاپیک اونا را به 4 بخش تقسیم می کنم
ali 79;153088 نوشت:
1
"پدیده هایی وجود خارجی دارند که امکان بررسی و سنجش آنها با حواس وجود دارد."
آیا پدیده ای هست که وجود دارد ولی در قاعده عقلی فوق صدق نمی کند ؟
من وقتی می بینم که بعضی افراد به وجود پدیده هایی مانند فرشته های بالدار اعتقاد دارند و یا تصور می کنند موجوداتی از جنس آتش به نام جن در حال زندگی در کنار آنها هستند، بسیار متعجب می شوم.
در مخیله من نمی گنجد که انسان عاقلی در گوشه ای تنها بنشیند و کتابی در دست گرفته و شروع به حرف زدن با خود نماید و بر این خیال باشد که پدیده ای غیبی به نام خدا در حال گوش دادن به مناجات های اوست.
خلاصه ادعا :
تنها دلیل بر وجود یک چیز قابل حس و مشاهده بودن ان است
تحلیل و نقد ادعا :
1- این یک قاعده کلی است و اصلی است که خودش قابل تحقیق و اثبات با ملاک حس و تجربه نیست
2- لازمه عمل به اصل فوق بی اعتباری نقل ها و حکایت های تاریخی ( حتی انچه برای هفته پیش است ) است چرا که هیچ یک از ان ها قابل حس و مشاهده نیستند و عکس و تصویر انها یا شهادت افراد بر ان ها هیچکدام منطقا مشاهده ان ها محسوب نمی شود بلکه حس و مشاهده عکس و تصاویری است که ادعا می شود حاکی از ان هاست و تازه باید دلیل اورد تا این ادعا خود ثابت شود
3- لازمه عمل به اصل بالا بی اعتباری همه قانون های علمی است چون همه ان ها کلی هستند و امور کلی اصلا در خارج ذهن نیستند تا قابل مشاهده باشند به عبارت دیگر مشاهده و حس تنها جزییات را اثبات می کند و قدرت کلی گیری ندارد
4- لازمه اصل فوق خیالی و توهمی محسوب شدن بسیاری از مفاهیم موجود در ذهن است چون بخش زیادی از ان ها مانند زیبایی، علیت ، کثرت ، اجتماع و....قابل مشاهده حسی نیستند.
ali 79;153207 نوشت:
2
خوب پس حالا که دختری با چشم تشخیص پزشکی می دهد و یا دانشمندی را به گفته شما شخصی مسخره کرده است، چطور است که،
اسب تک شاخ،
پری دریایی،
دراکولا،
سفید برفی و هفت کوتوله،
سیندرلا،
غول چراغ جادو، و البته پینوکیو و پدر ژپتو را به لیست بلند بالای فرشتگان و اجنه اضافه کنیم. :khandidan!:
زیرا می دانیم که مراکز تحقیقاتی بزرگ جهان هنوز به نتیجه ای درباره سرنوشت پینوکیو نرسیده اند.
ناقص بودن دانش بشر دلیل بر وجود پدیده های موهوم نمی باشد.
خلاصه ادعا :
ناقص بودن دانش بشر دلیل بر وجود پدیده های موهوم نمی باشد
تحلیل و نقد ادعا :
بله همین طور است
ندانستن برخی امور دلیل بر بودن برخی امور دیگر بدون دلیل نمی باشد
اما
ان طرف قضیه هم هست
که نداستن و ندیدن برخی امور دلیل بر نبودنشان هم نیست
به عبارت دیگر هم نفی بودن و هم اثبات بودن نیاز به دلیل مستقل دارد
البته روشن است که بنا نیست برای اثبات یک صوت کسی عکس بیاورد یا برای اثبات یک مشاهده کسی ارتعاشات صوتی رو به عنوان مدرک بیاورد
به همین شکل هم برای امور مجرد کسی لابراتوار و ازمایشگاه نمیاره چون که اساسا موضوع اینا اشیاء حسی است
مجردات و ماوراءطبیعت با دلیل عقلی که برگشت به بدیهیات می کند قابل اثبات است و اثبات ان با حس و مشاهده در واقع عصا به ادم کر و لال دادن است
عصا برای ادم کور و سمعک برای ادم کر است
ali 79;153329 نوشت:
3
کاملا درست است بهشت، جهنم، فرشته ها، اجنه، پری دریایی، سیندرلا، پینوکیو و پدر ژپتو با نیروی ذهنی مهمی به نام نیروی تخیل ارتباط دارند.
تخیل بسیار چیز مفیدی است و موتور محرک دانش در تاریخ بوده است اما مهم این است که هر گاه شخصی تصمیم می گیرد که وجود پدیده ای را ادعا کند برای اثبات ادعای خود شواهد و مدارک مادی و قابل آزمایش برای دیگران ارائه کند.
آنچه که راه آزمایش و بررسی آن برای دیگران بسته است، تخیل است.
خلاصه ادعا:
امور ماورایی و غیرقابل مشاهده اموری تخیلی هستند
البته تخیل برای رشد و پیشرفت علوم مفید است
انچه راه ازمایش و بررسی ان بر دیگران بسته است تخیل است
تحلیل و نقد ادعا:
1- ما امور غیرقابل مشاهده بسیاری داریم مانند تعقل یا محبت یا خود تخیلات ذهنی و جوهر و ذات پوست کننده و عاری از اعراض(رنگ و حجم و قد و...) ایا اینها نیز به همین دلیل نیستند؟
2- به چه دلیلی تنها راه اثبات واقعیت داشتن اشیاء مشاهده حسی ان هاست؟
مگر الان شما تمام مفاهیم موجود در ذهن و در موردزندگی روزمره را حس و مشاهده کرده اید؟
3- چه کسی گفته اموری مانند ملکوت و ملک و جن ....قابل سنجش برای اثبات نیستند؟
اینها نیز ممکن هستند و تنها طریق مشاهده ان ها متفاوت است و با این حواس 5 گانه نیست
ایا به نظر شما جامعه نابینایان می توانند در محفل هفتگی خودشان حرف های بینایان را به دلیل عدم تجربه ان ها حرف هایی تخیلی و غیر قابل سنجش برای جامعه نابینایان و در نتیجه بالکل بی اساس معرفی کنند؟
البته که تخیل سبب رشد علوم شده و می شود ولی این ربطی به متافیزیک ندارد و ضمن قبولی این حرف دلیل ، و برهان داریم بر واقعی و البته غیرحسی بودن مجردات
ali 79;153343 نوشت:
4
شخصی که می گوید کوه اورست، اهرام مصر یا شهر پاریس وجود دارد درباره ادعای خود مدرک ارائه می دهد، مثلا عکس های گرفته شده از آن مکان را نشان می دهد یا بر طبق نقشه مسیر رسیدن به آنجا را به شما نشان می دهد. و شما اگر شک دارید به راحتی به راه می افتید و آن مکان را خود می بینید.
یعنی بر خلاف تخیل، راه بررسی ادعا باز است.
اما اگر از کسی که می گوید پشت دریا ها شهری است که در آن کبوتر ها به فواره می نگرند بخواهید که یک عکس از آنجا به شما نشان بدهد یا آدرس آنجا را به شما بدهد نمی تواند و می گوید این شهر تخیلی است.
عالم فرا ماده همان قدر حقیقی است که "شهر پشت دریاها" .
هر دو تخیل شاعرانه اند.
خلاصه ادعا:
در امور واقعی راه تجربه و بررسی باز است و می شود سند و مدرک اورد
تحلیل و نقد ادعا:
1-اینجا نیز راه تجربه باز است و فقط یک چشم دل بینا میخواد ( مسخره است که یک نابینا بگوید که چون من ماه رو نمی بینم پس این حرف های بینایان توهمات است)
2-اگر طبق مبنای شما پیش بیاییم عکس و نقشه دلیل واقعیت چیزی بیرون نقشه نیست بلکه این ها در دایره حس و تجربه فقط وجود خودشان را اثبات می کنند اما شی داخل عکس و نقشه طبق مبنای شما فقط با دیدن مستقیم ان اثبات میشه
ali 79;153483 نوشت:
5 برای اثبات وجود چیزی "اعتماد به دیگران" و یا "تهذیب" بی اعتبار هستند.
یا پدیده ای وجود دارد یا نه. اگر وجود دارد مدعی موظف است که مدارک و شواهد و آدرس دقیق آن پدیده را بدهد تا راه بر هر شک و شبهه ای بسته شود وگرنه ادعا باطل است.
خلاصه ادعا:
دلیل بر وجود یک چیز مدارک و شواهد حسی و مشاهداتی ان است والا ان چیز نیست و توهم است
تحلیل و نقد ادعا:
اولا این صرف یک ادعاست و خودش نیار به دلیل منطقی دارد
ثانیا اشکالاتی در بالا به این نظریه وارد شده است
با احترام نسبت به نظر شما ولی باید عرض کنم که قابل قبول نیست زیرا اولا ما قضایای عقلی داریم که پیشینی هستند و همچنین ترکیبی (در این زمینه می توانید به فلسفه کانت مراجعه کنید ) فلذا قضایایی وجود دارند که اگرچه عقلی هستند ولی برخواسته از تجربه نیستند مانند اینکه 2 + 2 = 4 میشود این قضیه به صورت فرضی و غیرتجربی نیز صحیح است .
نکته ی بعدی این که بر فرض قضایای ما از تجربه بدست می آید ، با توجه به مراحل معقول و کلی شدن قضایا (تجرید) هیچ اشکالی وجود ندارد از اینکه قضیه ای منشاء انتزاعش از مادیات باشد ولی قابل تعمیم بر قضیایای غیر مادی باشد زیرا با توجه به تجرید و اینکه حکم عقل کلی است و منحصر به جهان مادی نیست ، می توان آن حکم را تعمیم داد.
[="red"]تمامی[/] تفکرات انسان بازتاب روابط مادی است.
مثلا،
4 = 2 + 2
جهان اطراف انسان به گونه است که اگر 2 تا سیب را در کنار 2 تا سیب دیگر قرار دهیم در مجموع 4 سیب خواهیم داشت. و چون همواره این طور بوده و خلاف آن [="red"]تا به حال گزارش نشده [/]است. رابطه عقلی مربوط به آن در ذهن تولید شده.
اما جهان مادی که به انسان[="red"] تعهد[/] نداده است که بر اساس پیش بینی او رفتار کند.
حالا اگر جهان به گونه ای شود که با کنار هم قرار دادن 2 جفت سیب، به [="red"]7[/] عدد سیب برسیم. یا گاهی به [="red"]3[/] سیب و گاهی به[="red"] 1[/] سیب برسیم. آنگاه رابطه ریاضی بیان شده بی اعتبار می شود.
یعنی جهان می تواند قوانین و روابط خود را بدون[="red"] مشورت[/] با عقل انسان تغییر دهد و هیچ مشکلی هم برایش پیش نمی آید.
برای درک بهتر به این مثال توجه کنید :
قوانین[="red"] "فیزیک کلا سیک"[/] فقط در سرعت های پایین و ابعاد معمولی معتبر است و در مورد پدیده های با سرعت های بالا و یا ابعاد بسیار کوچک اتمی، [="red"]صادق نیستند[/] و این پدیده ها با[="red"] "نظریه نسبیت"[/] و [="red"]"فیزیک کوانتوم " [/]توضیح داده می شوند.
سوال اساسی اینجاست :
چه [="red"]تضمینی[/] وجود دارد که روابط مادی جهان به گونه ای که برای ما نا آشنا باشد تغییر نکنند ؟
همه قوانین عقلی همین طور بر پایه روابط مادی است، فقط باید خوب دقت کرد تا متوجه شد. درست مانند تلاش [="red"]ماهی در آب[/] برای درک آب.
پس :
اصولا اعتبار قوانین عقلی از[="red"] انطباق[/] آن با قوانین مادی است.
و وقتی اعتبار عقل به[="red"] انطباق[/] آن با جهان مادی است، صحبت از تعمیم آن به جهان دیگر، بی معنی است.
6
اگر دانشمندی در مورد پدیده ای نظریه ای می دهد، روی هوا که ادعا نمی کند. نتایج تحقیقات آزمایشگاهی و محاسباتش را ارائه می کند و هر کس که به گفته او شک دارد با کمک گرفتن از متخصصان آن علم بر روی مدارک ارائه شده تحقیق می کند و به نتیجه ای می رسد.
ضمنا، نیروهای ذهنی چه ربطی به فرا ماده دارد ؟
خلاصه ادعا:
قابل حس و تجربه حرف های پزشک و....در مقابل متافیزیک که این قابلیت را ندارد تحلیل و نقد ادعا:
با توجه به پست قبل ، مهمترین اشکال این مطلب تلخیص واقعیات در حسیات است که این خلاف وجدان و رفتار روزمره ماست
ما روزانه با هزاران مفهوم غیر قابل حسی و مشاهده مورد قبول خود مواجه هستیم
الان کدام دانشمند می تواند نوترن یا الکترون یا نحوه ترکیب مولکول و انواع مدلها و....را حس و مشاهده کند؟
ایا این یعنی غلط هستند؟
ali 79;153488 نوشت:
7
البته که دانش بشر ناقص، اما این دلیل به اشتباه گرفتن تخیل با واقعیت نمی شود.
نور دانش بشر هنوز تمام اتاق هستی را نمی تواند روشن کند. اما این دلیل نمی شود که عده ای از تاریکی مجهولات بشری "سوء استفاده" کنند و مدعی وجود هر پدیده ای در قسمت تاریک اتاق بشوند.
اگر کسی چیزی در تاریکی دیده است باید به جای نشستن و خیال پردازی کردن و ایراد گرفتن از کمبود نور، زحمت کشیده شمعی روشن کند و به سمت تاریکی برود تا حقیقت بر خود او و همگان روشن شود.
این تاریکی جز با نور علم بشری بر طرف نخواهد شد.
خلاصه ادعا:
نقص دانش دلیل بر این نمی شود که عده ای از ان سوء استفاده کنند و امر موهوم را واقعی جلوه دهند تحلیل ونقد:
این حرفی درست است ولی اول باید ملاک امر موهوم و واقعی را تعیی کنیم ایا چیزی چون حسی نیست پس موهوم است؟
ali 79;153538 نوشت:
8
علم !!! کدام علم ؟؟ :moteajeb!::moteajeb!:
علم با مدارک و شواهد و آزمایش پذیری تعریف می شود.
موجودی مثل خدا، فرشته یا جن کدام یک از این ویژگی ها را دارد.
ذهن یک پدیده مادی است.
و فرشته با ذهن قوی جمع نقیضین است مانند "کچل مو فرفری".
خلاصه ادعا:
علم فقط به تجربه و مشاهده است پس خداو ملک هم چون قابل مشاهده پس نیستند تحلیل و نقد ادعا:
نقد این ادعای تکراری گذشت
ali 79;153567 نوشت:
9
پدیده ای وجود خارجی دارد که یا مشاهده و درک شود یا "قابلیت مشاهده شدن" و درک با حواس را داشته باشد.
پس اگر پدیده ای مشاهده نمی شود دلیل بر نبودنش نیست بلکه مهم این است که "قابل مشاهده" باشد. که خدا اینگونه نیست.
و اما در مورد نفس:
نفس چیزی نیست جز حاصل فعالیت پیچیده سلول های مغزی و در سلول های مغزی هم اتفاقی نمی افتد مگر جابجایی سریع و هماهنگ مواد شیمیایی، در نتیجه نفس یک پدیده مادی است.
از این رو است که انسان با مصرف مواد شیمیایی خاص که مثلا با نام "قرص های روانگردان" در بین مردم شناخته می شوند، به اوهام و افکار فرو می رود.
خلاصه ادعا:
تنها چیزی واقعیت دارد که قابل حس و مشاهده باشد تحلیل و نقد ادعا:
نقد این ادعا در پست های قبل گذشت
ali 79;153572 نوشت:
10
تمام اثبات های عقلی که به وجود پدیده ای غیر از ماده منجر شود باطل است.
زیرا استدلالات عقلی از روابط موجود بین مادیات استنتاج شده اند.
خلاصه ادعا:
تمام استدلال های عقلی بر وجود موجودی مجرد باطل است
استدلال های عقلی از روابط بین موجودات حسی بدست می ایند
تحلیل و نقد ادعا:
مطلب اول صرف یک ادعاست
استنتاج قواعد عقلی از موجودات حسی دلیل بر حسی شدن این قواعد نمی شود
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
قضیه بسیار ساده است و همان طور که قبلا هم گفتم :
متأسفانه پاسخ شما ساختار منطقی درستی نداشته، بسیاری از قسمتهای آن وابسته به پیش فرضهایی اثبات نشده است که نمی توانند بنیان یک نتیجه گیری منطقی قرار گیرند. همچنین از پاسخ مستقیم به بخش اعظم عرایض حقیر خودداری کرده، مطالب رد شدۀ قبلی را تکرار کردید که این خود می تواند نوعی مغالطه تلقی شود...
نقل قول:
ابزار تفکر زبان است. به عبارت بهتر تفکر چیزی نیست جز زبان.
از آنجا که "انسان بدون حواس" چون هیچ رابطه ای با جهان مادی نداشته و ندارد نمی تواند زبان را فرا بگیرد و بدون زبان هم تفکر و عقلی در کار نخواهد بود.
پس : "انسان بدون حواس" نمی تواند عاقل باشد.
فراموش نشود که :
تفکر یعنی زبان و زبان آینه ماده است، در نتیجه تفکر آینه ماده است.
این ادعای شما نیاز به اثبات دارد. حال آنکه خلافش به راحتی به اثبات می رسد:
فرض می کنیم که انسان بی حواس، اینقدرها هم بی حواس نباشد و حس لامسه را داشته باشد. در این صورت، هرچند که او زبانی فرا نگرفته، ولی قادر است مفهوم درد را درک کند و به آن واکنش نشان دهد. به عنوان مثال، فرض می کنیم چنین فردی در تمام مدت عمر روی تخت بوده باشد. اطرافیان هر از چند گاهی او را نوازش کنند، سپس بلافاصله او را بزنند. در این صورت مطمئناً بعد از چند مورد پیش آمدن این موضوع، او نوازش را مقدمۀ درد خواهد دانست، و پیش از آنکه او را بزنند، به نوازش هم واکنش منفی نشان خواهد داد.
همانطور که پر واضح است، نبودن زبان جلوی پدید آمدن استنتاج عقلی را نمی گیرد. از این رو فرض شما باطل است.
از طرف دیگر، همانطور که عرض شد مفهوم انسان بی حواس به هیچ عنوان خدشه ای به عرایض حقیر وارد نمی کند:
«در ثانی... اصلاً چه ربطی دارد. ما عرض کردیم ادراکات بشر بازتاب واقعیت ورای ادراک او هستند. ما که نگفتیم ادراکات بشر باد هوا هستند. مشکل زمانی پیش می آید که شما بخشی از ادراک خودتان که از فیلتر مغزتان عبور کرده است (یعنی مفهوم ماده) را برابر با همان واقعیت ورای ادراکتان می دانید؛ و منطقاً این ادعای شما به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست.»
عرض ما روشن است: جهان ماده بازتابی است از ذات عالَم در ذهن شما. و البته اتمها و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعۀ این بازتابند؛ نه ذات عالَم.
نقل قول:
ماهیت پدیده ها مطلبی است که نه امکان "اثبات وجود" آن هست و نه امکان "اثبات عدم وجود" آن.
وجود ذات عالَم بدیهی است، چرا که تا واقعیتی برای ادراک نباشد، ادراک هم بی معنی است. مگر آنکه مدعی شوید ادراک شما از هیچ پدید می آید (ذاتی ورای ادراک نباشد). حتی اگر این ادعا را هم بپذیریم، باز هم عدم اصالت ماده به اثبات خواهد رسید. چرا که در آن صورت ماده چیزی جز اوهام پوچ موجودی معدوم نخواهد بود. هرچند که به نظرم عقل ستیز بودن چنین ادعایی کاملاً بدیهی باشد.
نقل قول:
زیرا بررسی ماهیت و جوهر پدیده ها از حوزه ابزار شناخت و ادراک انسان خارج است.
ادعای بی اساس اثبات نشده...
نقل قول:
بحث در مورد ماهیت پدیده ها که با حواس انسان قابل درک نیست، و به عبارت دیگر "ماهیت گرایی"، کاری بیهوده و اتلاف وقت است.
ادعای بی اساس اثبات نشده... همچنین خلافش قابل اثبات است:
وقتی که شما خودتان را (با ابزار مادی) ادراک می کنید، در حال ادراک ذاتی ورای ادراک خودتان هستید. به عبارتی اصل وجود شما در ذات عالَم نهفته است و آنچه شما از این ذات می بینید، تنها بازتاب و ظاهری از آن ذات است در ذهن شما (جسم مادی).
با توجه به اینکه جسم مادی بازتابی است از اصل وجود شما در واقعیت عالَم، و با توجه به اینکه ذهن و تفکر شما هم بازتابی است از همان واقعیت، می توان نتیجه گرفته که این اصل وجود شما (ذات شما) در واقعیت عالَم است که پدید آورندۀ مفهوم شما (جسمتان) در ذهنتان می باشد.
در نتیجه کاملاً محتمل است که موجودی بتواند خودش را در ذهنش به اشکال مختلفی درک کند و در طی این ادارکات، مشاهدات جدیدی از ذات خودش داشته باشد و چیزهای جدیدی را تجربه کند که پیشتر از آنها غافل بوده است.
حواس پنجگانه هم به نوبۀ خود بخشی از همین بازتاب ذات در ذهن شما هستند. از این رو هیچ تضمینی وجود ندارد که حس ششم و هفتم و هشتم و غیره ای در کار نباشد.
اینکه شما در جسمتان ابزاری برای درک ذاتتان نیابید دلیل بر نبودن چنین ابزاری در ذات شما نیست. :Sham:
نقل قول:
تنها ماهیت دارای این ویژگی نیست، می توان بی شمار پدیده در نظر گرفت که اثبات وجود یا عدم وجودشان، برای انسان غیر ممکن است.
مانند بحث در مورد تعداد دقیق مو های سگ اصحاب کهف، که قبلا گفتم، و یا آن مثال معروف که بحث در مورد وجود یا عدم وجود یک قوری چینی در مدار خورشید می باشد.
قیاس مع الفارق... مغالطه...
نقل قول:
جهان اطراف انسان به گونه است که اگر 2 تا سیب را در کنار 2 تا سیب دیگر قرار دهیم در مجموع 4 سیب خواهیم داشت. و چون همواره این طور بوده و خلاف آن تا به حال گزارش نشده است. رابطه عقلی مربوط به آن در ذهن تولید شده.
نکته همین جاست. فقط عبارت «دو با دو می شود چهار» نیست که بخشی از ادراک شماست. بلکه مفهوم عدد، خود سیب، عمل کنار هم قرار دادن سیبها، خود انسان، و کلاً جهان ذهنی اطراف شما بخشی از ادراکتان است که از فیلتر مغزتان عبور کرده و در نتیجه دیگر نمی توان آن را واقعیت عالَم نامید.
آنچه شما در ذهنتان به عنوان جهان می شناسید (جهان ماده، اتمها، غیره و غیره و غیره) همگی از فیلتر مغز شما عبور کرده اند. آیا شما قادرید به چیزی در اطرافتان اشاره کنید که بدون عبور از فیلتر مغزتان در ذهنتان ظاهر شده باشد؟ به نظرم موضوع کاملاً بدیهی است...
نقل قول:
و کار بیهوده کردن و اتلاف عمر از گناهان بزرگ است. :ok:
کار بیهوده این است که کسی خوب بداند آنچه می بیند (ماده) واقعیت عالَم نیست، ولی دل خودش را به این ظاهر پوچ خوش کند و عمر خودش را در راه آن صرف کند، بدون اینکه هیچ تلاشی در جهت یافتن راهی به واقعیت عالَم به عمل آورد.
در عجبم چطور ممکن است کسی بداند که اصل وجودش در واقعیت عالَم نهفته است، ولی درِ این واقعیت را به روی خودش بسته انگارد. :Sham:
مانده ام، وقتی مغز از کار ایستاد و زیر خروارها خاک دست از پردازش واقعیت عالَم و زاییدن واقعیتهای مجازی (ماده) برداشت، آن ذات عمر تلف کرده چطور می خواهد از رویارویی با واقعیت وجودی خودش فرار کند. افلا تعقلون؟ :Sham:
مادی بودن مکانیزم ادراک رواین مساله خیلی تاکید میکنید.ولی در مقابلش ثابت کنید که واقعیتی وجود داره یا نه؟ شاید همه ی پدیده های اطراف ما خیال باشن!شاید هیچ ماده ای وجود نداشته باشه. همه ی اشیا و موجودات تصورات ما هستن مثل خواب.چه جوری ماده رو میشه ثابت کرد؟
بله ممکن است.
ابزار شناخت انسان تنها وجود ماده را شناسایی می کند.
فرض می کنیم که انسان بی حواس، اینقدرها هم بی حواس نباشد و حس لامسه را داشته باشد. در این صورت، هرچند که او زبانی فرا نگرفته، ولی قادر است مفهوم درد را درک کند و به آن واکنش نشان دهد. به عنوان مثال، فرض می کنیم چنین فردی در تمام مدت عمر روی تخت بوده باشد. اطرافیان هر از چند گاهی او را نوازش کنند، سپس بلافاصله او را بزنند. در این صورت مطمئناً بعد از چند مورد پیش آمدن این موضوع، او نوازش را مقدمۀ درد خواهد دانست، و پیش از آنکه او را بزنند، به نوازش هم واکنش منفی نشان خواهد داد.
همانطور که پر واضح است، نبودن زبان جلوی پدید آمدن استنتاج عقلی را نمی گیرد. از این رو فرض شما باطل است.
از طرف دیگر، همانطور که عرض شد مفهوم انسان بی حواس به هیچ عنوان خدشه ای به عرایض حقیر وارد نمی کند
اگر چنین واکنش هایی را بخواهیم تعقل بدانیم، که باید تمام [="red"]حیوانات[/] را صاحب عقل و [="red"]دانشمند[/] به حساب آوریم.
اینگونه [="red"]عکس العمل های حیوانی[/]، تفکر و تعقل [="red"]نیستند[/].
[="red"]عقل با زبان تعریف می شود. [/]
[="red"]اگر باور ندارید [/]سعی کنید بدون استفاده از زبان تفکر کنید و نتیجه تعقلات خود را به دیگران اطلاع دهید تا همه مطلع شوند و موضوع برای همه روشن شود.
بینام;154873 نوشت:
در نتیجه کاملاً محتمل است که موجودی بتواند خودش را در ذهنش به اشکال مختلفی درک کند و در طی این ادارکات، مشاهدات جدیدی از ذات خودش داشته باشد و چیزهای جدیدی را تجربه کند که پیشتر از آنها غافل بوده است.
حواس پنجگانه هم به نوبۀ خود بخشی از همین بازتاب ذات در ذهن شما هستند. از این رو هیچ تضمینی وجود ندارد که حس ششم و هفتم و هشتم و غیره ای در کار نباشد.
اینکه شما در جسمتان ابزاری برای درک ذاتتان نیابید دلیل بر نبودن چنین ابزاری در ذات شما نیست.
[="red"]محتمل [/]! :moteajeb::moteajeb::moteajeb:
با "محتمل" [="red"]و یا حتی[/] "کاملا محتمل" چیزی اثبات نمی شود.
اگر ادراکی غیر از حواس و تجربه، [="Red"]کشف [/]کرده اید و یا سراغ دارید، مدرک و سند آنرا ارائه کنید تا دیگر ابناء بشر هم از آن بهره مند شود.
زیرا [="red"]زکات[/] علم نشر آن است. :ok:
بینام;154873 نوشت:
کار بیهوده این است که کسی خوب بداند آنچه می بیند (ماده) واقعیت عالَم نیست، ولی دل خودش را به این ظاهر پوچ خوش کند و عمر خودش را در راه آن صرف کند، بدون اینکه هیچ تلاشی در جهت یافتن راهی به واقعیت عالَم به عمل آورد.
در عجبم چطور ممکن است کسی بداند که اصل وجودش در واقعیت عالَم نهفته است، ولی درِ این واقعیت را به روی خودش بسته انگارد.
همه انسان ها[="red"] آرزو[/] دارند که حقیقتی و جوهری ورای آنچه می بینند و تجربه می کنند در کار باشد و به این ترتیب از[="red"] کابوس[/] نابودی رها شوند. و [="red"]خیلی عالی[/] می شد اگر راهی برای بررسی ماهیت جهان می بود. اما، این بررسی،
[="red"]مقدور نیست.[/]
و این [="red"]دریای ماده[/] به [="red"]دوغ ماهیت[/] تبدیل نمی شود.
و پرداختن به آن تنها اتلاف وقت است.
شما [="red"]مدعی[/] شناختی ورای تجربه و حواس و [="red"]عقل مبتنی بر آنها[/] هستید.
[="Red"]بسیار خوب[/]، وجود چنین شناختی را اثبات کنید و مشخصات منبع آنرا بیان نمایید.
آدرس [="red"]"درب جهان جوهر"[/] را نشان بدهید،
من به شما قول می دهم که تمام [="red"]کفار[/] دنیا، [="red"]دست افشان[/] و [="Red"]پایکوبان[/] و با سر به سمت آن می روند و [="red"]پاشنه[/] آن در را از جا کنده و به "جهان جوهر" وارد می شوند. :ok:
بله ممکن است. ابزار شناخت انسان تنها وجود ماده را شناسایی می کند.
پست 72
Ali 79;155016 نوشت:
عقل با زبان تعریف می شود.
پست 73
اینجا مساله ای به وجود آمده که مثل قضیه مرغ و تخم مرغه معلوم نیست اول مرغ بوده بعد تخم مرغ یا به عکس. تو عبارت اول عقل و ذهن رو اصل قرار دادین بعدش با این ابزار به وجود ماده رسیدید.
تو عبارت دوم برعکس شده اول ماده و دنیای مادی قرار داده شده وابزار مغزی ما به کار افتادن وزبان روساختن و بعدش عقل با اون ساخته شده. :Gig:
پس یکی از 2 نظر بالاباید رد بشه!
پست 72
پست 73
اینجا مساله ای به وجود آمده که مثل قضیه مرغ و تخم مرغه معلوم نیست اول مرغ بوده بعد تخم مرغ یا به عکس. تو عبارت اول عقل و ذهن رو اصل قرار دادین بعدش با این ابزار به وجود ماده رسیدید.
تو عبارت دوم برعکس شده اول ماده و دنیای مادی قرار داده شده وابزار مغزی ما به کار افتادن وزبان روساختن و بعدش عقل با اون ساخته شده. :gig:
پس یکی از 2 نظر بالاباید رد بشه!
ابزار شناخت انسان [="red"]حواس[/] است.
که هم منبع شناخت ما از جهان مادی است و هم از طریق تولید زبان، مشاء عقل می باشد.
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
ابزار شناخت انسان تنها وجود ماده را شناسایی می کند.
متأسفانه شما کماکان به مسائل اثبات نشده استناد می کنید، بدون آنکه هیچ سند محکمی در تأیید آنها ارائه بفرمایید. همچنین، باز هم بخش اعظمی از عرایض حقیر را نادیده گرفتید که همانطور که عرض شد مصداق بارز سفسطه و مغالطه می باشد.
عرض ما پشتوانۀ بسیار محکم منطقی و عقلی دارد. با «اتلاف وقت» دانستن آن هیچ چیزی عوض نمی شود.
نقل قول:
اگر چنین واکنش هایی را بخواهیم تعقل بدانیم، که باید تمام حیوانات را صاحب عقل و دانشمند به حساب آوریم.
اینگونه عکس العمل های حیوانی، تفکر و تعقل نیستند.
عقل با زبان تعریف می شود.
اگر باور ندارید سعی کنید بدون استفاده از زبان تفکر کنید و نتیجه تعقلات خود را به دیگران اطلاع دهید تا همه مطلع شوند و موضوع برای همه روشن شود.
اول اینکه بنا نیست هر صاحب عقلی دانشمند باشد. دوم اینکه برای تفکر هیچ احتیاجی به زبان نیست. اینجانب قادرم اشکال هندسی خاصی را در ذهنم مجسم کرده، بدون حتی یک کلمه گفتگوی درونی، مسائل مربوط به آن اَشکال را مجسم کنم، و با این تجسم به پاسخ مورد نظرم برسم. همچنین این امکان وجود دارد که جریان این تجسم را به صورت یک فیلم متحرک در بیاورم، به طوری که هر بیننده ای بدون احتیاج به شنیدن یک کلمه متوجه استنتاجهای هندسی مربوطه بشود.
راستی، تا به حال چیزی راجع به هنر پانتومیم شنیده اید؟
این شمایید که معتقدید عقل با زبان تعریف می شود. خلافش به اثبات رسید. هرچند که از اول هم بار اثبات به دوش شما بوده، و این شمایید که باید برای ادعاهای اینچنینی سند و استدلال ارائه کنید.
نقل قول:
محتمل ! :moteajeb::moteajeb::moteajeb:
با "محتمل" و یا حتی "کاملا محتمل" چیزی اثبات نمی شود.
به خاطر ندارم ادعای اثبات قطعی چنین مسئله ای را کرده باشم. خوب است خودتان هم واژۀ «محتمل» را دیده اید.
همانطور که بنده وجود قطعی چنین چیزی را به اثبات نرسانده ام، شما هم نبودنش را به اثبات نرسانده اید (و نمی توانید به اثبات برسانید). ولی اینجانب قرائن عقلی متعددی را ارائه کردم که احتمال وجود چنین چیزی را نشان می دهد. هرچه احتمال چیزی بیشتر باشد، امتحان کردنش عاقلانه تر خواهد بود.
نقل قول:
اگر ادراکی غیر از حواس و تجربه، کشف کرده اید و یا سراغ دارید، مدرک و سند آنرا ارائه کنید تا دیگر ابناء بشر هم از آن بهره مند شود.
نقل قول:
زیرا زکات علم نشر آن است.:ok:
هزاران سال است که ابناء بشر ادراکی غیر از حواس و تجربه را کشف کرده اند و عدۀ کثیری از آن بهره مند می شوند. اینکه ما از قافله عقب بمانیم دلیل بر رد اصل قضیه نمی شود.
خدا می داند که صاحبان مقامات معنوی در اوقات خلوت و مناجات چه حالی دارند، و خاموشی فکر چگونه آن ها را در اثر مشاهده انوار الهی می سوزاند و لو در مدت کوتاه. در محضر بهجت ج1 ص 11
نقل قول:
همه انسان ها آرزو دارند که حقیقتی و جوهری ورای آنچه می بینند و تجربه می کنند در کار باشد و به این ترتیب از کابوس نابودی رها شوند. و خیلی عالی می شد اگر راهی برای بررسی ماهیت جهان می بود.
همانطور که عرض شد، متأسفانه گفته های شما فاقد یک ساختار منطقی منسجم هستند و بعضاً در آنها مواردی از مغالطه مشاهده می شود. اول از همه چیز، در رابطه با اثبات وجود جوهر عالَم مطالبی ارائه شد:
«وجود ذات عالَم بدیهی است، چرا که تا واقعیتی برای ادراک نباشد، ادراک هم بی معنی است. مگر آنکه مدعی شوید ادراک شما از هیچ پدید می آید (ذاتی ورای ادراک نباشد). حتی اگر این ادعا را هم بپذیریم، باز هم عدم اصالت ماده به اثبات خواهد رسید. چرا که در آن صورت ماده چیزی جز اوهام پوچ موجودی معدوم نخواهد بود. هرچند که به نظرم عقل ستیز بودن چنین ادعایی کاملاً بدیهی باشد.»
از دو حال خارج نیست: یا عالَم ذات دارد، یا ندارد. عقل ستیز بودن حالت دوم کاملاً آشکار است. ولی اگر به حالت دوم معتقدید، در آن صورت استدلالهای عقلی خودتان در اثبات اعتقادتان را ارائه کنید.
دوم اینکه حقیر نه آرزوی وجود جوهر دارم، و نه کابوس نابودی. نکته اینجاست که عقل خود به خود به وجود جوهر حکم می دهد؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم. از طرف دیگر، هراس از نابودی عاقلانه نیست، چرا که بعد از نابودی، دیگر اثری از شخص باقی نمی ماند تا از نابود شدن خودش ناراحت شود!
هزاران سال است که عدۀ کثیری در حال شهود ماهیت هستند. از ریاضتها و مراقبه های خاور دور گرفته، تا ادیان توحیدی و در صدر آنها اسلام و برنامۀ سلوک عملی آن.
نقل قول:
شما مدعی شناختی ورای تجربه و حواس و عقل مبتنی بر آنها هستید.
بسیار خوب، وجود چنین شناختی را اثبات کنید و مشخصات منبع آنرا بیان نمایید.
باز هم سفسطه. هرچیزی با ابزار خودش شناخته می شود. این درخواست شما منطقاً باطل است و هیچ عقل سلیمی آن را نمی پذیرد. درست مثل این می ماند که کسی مدعی شود که در حال فکر کردن به یک اسب است، و اطرافیان از او بخواهند آن اسب را به آنها نشان دهد تا حرفش را باور کنند!!!
شیوۀ کسب چنین شناختی مفصلاً شرح داده شده است. خلاصۀ آن این که کافی است دست از پیروی هواهای نفسانی برداریم.
نقل قول:
آدرس "درب جهان جوهر" را نشان بدهید،
نقل قول:
من به شما قول می دهم که تمام کفار دنیا، دست افشان و پایکوبان و با سر به سمت آن می روند و پاشنه آن در را از جا کنده و به "جهان جوهر" وارد می شوند. :ok:
آدرسش کاملاً مشخص است:
انجام واجبات، ترک محرمات، انجام مستحبات، ترک مکروهات
رعایت حق مردم، عبادت در شب، قرائت قرآن، عمل به قرآن
ولی من بعید می دانم بسیاری از این کفاری که دربارۀ آنها صحبت می کنید چنین واکنشی نشان دهند. مشکل این است که شهوات و هواهای نفسانی بعضاً بر قوای عقلی افراد غلبه می کند، به طوری که آگاهانه انگشت در گوش خود می کنند تا حرف حق را نشنوند.
اگر کسی حقیقت جو باشد، بسم الله. مگر کسی جلوی ما را گرفته که گناه نکنیم، نیکی کنیم، و عبادت؟ دین از انسان چه چیزی می خواهد که انجامش اینقدر سخت است که ارزش آزمایش را نداشته باشد؟
البته پا گذاشتن روی شهوات حقیقتاً سخت است؛ هرچند که در کلام ساده به نظر آید.
خیلی عجیب است... انجام ندادن یک کار از انجام دادنش انرژی کمتری می برد؛ ولی ظاهراً بعضی از انسانها نمی توانند بعضی کارها را نکنند! :Sham:
نقل قول:
ابزار شناخت انسان حواس است. که هم منبع شناخت ما از جهان مادی است و هم از طریق تولید زبان، مشاء عقل می باشد.
همانطور که عرض شد شما ابتدا عالَم را درک می کنید، بعد چیزی به نام ماده در ذهنتان ایجاد می شود. شما هرگز منطقاً نمی توانید ذات ورای ادراکتان را ماده بدانید، چرا که ماده بازتاب آن ذات است در ذهن شما، و بیرون از ذهن شما چیزی به نام ماده بی معناست. سؤال مربوطه را مجدداً تکرار می کنم:
آیا قادرید به چیزی در اطرافتان اشاره کنید که بدون عبور از فیلتر مغزتان در ذهنتان ظاهر شده باشد؟ به نظرم موضوع کاملاً بدیهی است...
و ما در برابرشان حايلى نهاديم و در پشت سرشان حايلى و بر چشمانشان پرده افكنديم، پس ايشان نمىتوانند ديد
--------------------------------
علی که نیستی ! الی یا ali79 شما هر چی نباشی دلیل روشنی بر کلام خدایی !
در حقیقت عقل نادیدنیست و مغز دیدنی ... هر چند دیدن و ندیدن هم یک واژه و اصطلاحه ولی عقل و مغز هر دو قابل درکند ...
اما شما حقیقتا چون عقل رو با مغز اشتباه گرفتی! مغز رو با ام آر آی میبینی و خیال میکنی که عقل داری و عاقلی ! خیلی از موجودات مغزی قشنگتر و بزرگتر از من و شما دارند که ام ار ای این رو ثابت میکنه به شما ولی این دلیل بر عاقل و کامل بودن اونها نیست .
واقعا جای تاسفه که یک بحث علمی که از سوی ali مطرح شده اینجوری ختم بشه به تحقیر و تهدید ... و توصیه به نماز و روزه.... مسلمه خیلی از افرادی که به خدا ایمان ندارن خیلی خیلی بیشتر از ما و شما حقوق دیگران رو رعایت میکنند بدون ترس از جهنم و میل به بهشت و رضای خدا و ... اما ما متاسفانه به جای احترام به آرای دیگران وقتی نمی تونیم طرف رو قانع کنیم نصیحتهای پدرانه و دلسوزانه رو شروع میکنیم یا با تحقیر و تمسخر طرف ضعف استدلالهای خودمون رو قصد داریم بپوشونیم ... حتی اگه ادعاهای ali بی پایه و اساس باشه که از نظر من خیلیهاش با شناختی که من از علوم تجربی دارم درسته ،دلیل نمیشه که اینطور محیط یه بحث صرفا علمی به محل توهین و اتهام به شهوت پرستی و بدکاری و گناهکاری بشه ممنون از ali که تشخیص داد سکوت کنه تا زبان دوستان بیش از این پرده های حجب و حیای اسلامی (که چه عرض کنم) !!! حداقل انسانی رو بیش از این پاره نکنه.
بنده کل مطالب را نخواندم ولی ، تا قدری موضوع بحث را فهمیدم و می توانم بگویم که اگر کسی می گوید که خدا ، بهشت و جهنم و .... الکیه ....بگذارید بگوید ، چه ضرری به ما می رسد ! هیچی ...
خداوند این کتاب (قرآن ، انجیل و ...) را برای راهنمایی انسان ها فرستاد و خیلی ها آن را رد کردند و خیلی ها هم قبول و از همان خیلی ها که قبول کردند فقط تعداد کمی واقعی و از ته دل اون کتاب و خدا رو قبول دارند !
خدا به ما نیاز ندارد ، همانگونه که خودش گفت و کار های ما به او ضرری نمی رساند و بلکه همش اش مثل تف سر بالا میره تو چشمون ... یا مثل یک کادو زیبا به ما داده میشه !
انسان هایی که دنیای اصلی و ابد را قبول ندارند ، خیلی سخت می توان ان هارو قانع کرد مگر آن که معجزه ای ببینند .... ولی باید گذاشت که بعد از مرگ بفهمند که چی به چیست و آن موقع دیگر دیر شده و تقصیر خودش هست . فقط این را بگویم که آیا می توان احساس رو دید ؟ خیر . همان گونه که نمی توان خدا رو دید ؛ به همه کاربران می گویم که سرشان درد نکند ، خلاصه ، بعد از مرگ همه چیز مشخص می شود و همان موقع هست که آن فرد می خواهد سکته کند از تعجب اما نمی تواند و همین برایش عذابی سخت هست !
اما ، باز اون انسان است و محترم ، توهین نباید کرد ، عقایدی برای خود دارد و بعد از مرگ ، هم به تمامی جواب هایش می رسد . پس برای حفظ انسانیت اصلی باید با انسان مثل یک انسان رفتار کرد .
کاربر مهمان خوش آمدید
قضیه بسیار ساده است و همان طور که[="Red"] قبلا [/]هم گفتم :
ابزار تفکر زبان است. به عبارت بهتر [="red"]تفکر چیزی نیست جز زبان[/].
از آنجا که [="Red"]"انسان بدون حواس"[/] چون [="red"]هیچ [/]رابطه ای با جهان مادی نداشته و ندارد [="red"]نمی تواند[/] زبان را فرا بگیرد و بدون زبان هم تفکر و عقلی در کار نخواهد بود.
پس :
[="Red"]"انسان بدون حواس" [/]نمی تواند عاقل باشد. :Ghamgin:
[="red"]فراموش[/] نشود که :
ماهیت پدیده ها مطلبی است که نه امکان [="Red"]"اثبات وجود"[/] آن هست و نه امکان[="red"] "اثبات [="red"]عدم[/] وجود"[/] آن.
زیرا [="Red"]بررسی[/] ماهیت و جوهر پدیده ها از حوزه ابزار شناخت و ادراک انسان [="red"]خارج است[/].
بحث در مورد ماهیت پدیده ها که با حواس انسان قابل درک نیست، و به عبارت دیگر [="red"]"ماهیت گرایی"[/]، کاری بیهوده و [="red"]اتلاف وقت[/] است.
تنها ماهیت دارای این ویژگی نیست، می توان بی شمار پدیده در نظر گرفت که اثبات وجود یا عدم وجودشان، برای انسان غیر ممکن است.
مانند بحث در مورد تعداد دقیق مو های [="Red"]سگ اصحاب کهف[/]، که قبلا گفتم،
و یا آن مثال معروف که بحث در مورد وجود یا عدم وجود یک [="red"]قوری چینی[/] در مدار خورشید می باشد.
و کار بیهوده کردن و اتلاف عمر از[="Red"] گناهان بزرگ[/] است. :ok:
با سلام:Gol:
چنانكه دانشمندان علوم تجربي در باره عالم ماده بر مبناي مشاهده و آزمايش نظريه صادر مي كنند و باصطلاح در شناخت پديده ها از مبناي خاصي پيروي مي كنند، راه شناخت عقلاني و شهودي (دل) و معرفت ديني (وحي الهي) نيز مباني و ملاكات و قلمرو خاص خودش را دارد. از اينرو دانشمندان تجربي كه قلمرو شناخت شان محدود به عالم ماده است در ساحت و قلمرو امور ماورائي و ديني، نفياً و اثباتاً حق اظهار نظر ندارند و تنها مي توانند در زمره ي لاادري گرايان در آيند.
پر واضح است، راه شناخت، به حواس ظاهري، دانش بشري و آزمايش و تجربه مادي محدود نمي شود و اگر كسي تنها راه شناخت و معرفت و علم را در ماده خلاصه كند، گويي حقيقت و اصالت خودش را كه همان روح الهي است نشناخته و دچار بحران معرفتي اي شده كه سرمنشأ تمام بحران هاي ديگر بشري (اعم از اخلاقي، روحي و رواني و ...) است، كه بشريت، عليرغم اينهمه پيشرفت بدليل خودناشناسي گرفتار اين پديده هاي شوم و نامبارك گرديده است.
موفق باشيد ...:Gol:
ميتونم از شما سوال كنم چه چيزي باعث اين تغييرات شيميايي يا به قول شما فكر مي شود؟
سلام
ظاهرا خیلی ادم خوش طبع و خوشمزه ای هستید:Kaf:
یا نمی دونید حسی و قابل مشاهده بودن یعنی چی یا اینکه نمی دونید مفهوم فلسفی یا ریاضی چیه
شمایی که می گی من فرایند ذخیره اطلاعات روی مغر رو دیده ام
اول لطف کن تصاویرش رو واسه ما بفرست
دوم اینکه به ما بگو ببینم که کجای تغییر و تحولات مغزی-شیمیایی نوشته که من مفاهیم ذهنی شما ( فلسفی یا ریاضیات یا مشاهدات حسی شما) هستم؟
شما ظاهرا به دلیل غیر فلسفی بودن ذهنتون میون چند چیز رو قاطی کرده اید
یکی از اونا اینه که از تقارن و همزمانی تفکر و تعقل ذهنی با فرایند تغییر و تحولات عصبی-شیمیایی مغز تصور می کنی که تفکر و تعقل یعنی همین تحولات عصبی-شیمیایی مغزی
در حالی که از کجا منطقا ما می توانیم این نتیجه رو بگیریم؟ مگه هر دو چیز متقارن و همزمانی نشون دهنده اینه که عین هم هستن یا یکی علت حقیقی دیگری است؟
ایا اگر هرگاه ماه معلوم باشه و همراهش ستارگان معلوم باشن این یعنی اینکه ماه علت رویت ستارگان هستش؟
ایا هر وقت ایا اگر هر وقت شما علی رو دیدی با او رضا هم بود ایا این یعنی علی و رضا یکی هستن یا علی علت رضاست؟
ایا اگر گرما و نور با هم بودند این یعنی نور علت گرما هستش؟
شما منطقا نباست از تقارن و همزمانی اندیشه و فعل و انفعالات شیمیایی مغز به شکل قطعی و ضروری این نتیجه رو بگیرید
خوبه کمی دقت کنید و تحلیلی فکر کنید
لطفا کمی هم روی مباحث فکر کنید
فکر نمی کنم نیازی باشه که حرف های نخ نما شده مارکسیستی 40 سال پیش رو همین طور بدون فکر تکرار کنیم.
به سوالات بنده هم در تاپیک های 25-27 و 31 جواب فیلسوفانه ندادید
تکرار ادعا که دلیل نمیشه
شما هزار بار برو دم بانک وایس و بگو بانک مال منه
ببین هزار بار تکرار این ادعا واقعا اثبات میکنه که بانک واسه شماست؟
خوبه چند واحد تفکر انتقادی و انواع مغالطات رو پاس کنی
اما در مفهوم عدد هم اینکه برای انتزاع اون نیازی به حواس خارجی نیست بلکه انسان می تواند با شهود حالات نفسانی اش و دیدن تغایر میان ان ها و تعددشان پی به مفهوم عدد ببرد.
بنابراین کاملا متصور است که انسان بس حواس هم بدون حواس به مفهوم عدد پی ببرد.
شب خوش
دوست عزيز تمام سخنان شما اثبات سخن ماست
مهمترين ويژگي ذهن تفكر آن است و اين امر آنرا از جهان ماده جدامي كند اين جوهر تفكر فاقد جسم است و فضايي را اشغال نمي كند .
وقتي شما مي خواهيد ادراك كنيد در واقع اختيار مي كنيد ادراك كردن را
اختيار يك فرايند مادي نيست و شما بايد قبول داشته باشيد چيزي فراي ماده در اين ماده تاثير مي گذارد.
اگر بپذيريم كه تمام فعل و انفعالات مادي هستند چيزي به عنوان اختيار و يا گسترش علم به وجود نمي آمد.
پس تا اينجا قبول داريد چيزي كه مشاهده نشود دليلي بر نبودنش نيست؟
پس احتمال دارد چيزي باشد و قابل مشاهده نباشد؟يعني شما در واقع امكان همچين پديده اي را قبول كرده ايد.و اين قاعده كلي شما را زير سوال مي برد.
نكته اي هم كه بايد ذكر شود اينست كه چيزي كه مشاهده نمي شود را مي توان از آثارش شناخت.
عقل حكم مي كند هر معلولي علتي دارد.
با سلام مجدد خدمت شما دوست گرامی
می خواهم در مورد آخرین جوابتان به من چیزی بنویسم :
"تمام اثبات های عقلی که به وجود پدیده ای غیر از ماده منجر شود باطل است.
زیرا استدلالات عقلی از روابط موجود بین مادیات استنتاج شده اند."
با احترام نسبت به نظر شما ولی باید عرض کنم که قابل قبول نیست زیرا اولا ما قضایای عقلی داریم که پیشینی هستند و همچنین ترکیبی (در این زمینه می توانید به فلسفه کانت مراجعه کنید ) فلذا قضایایی وجود دارند که اگرچه عقلی هستند ولی برخواسته از تجربه نیستند مانند اینکه 2 + 2 = 4 میشود این قضیه به صورت فرضی و غیرتجربی نیز صحیح است .
نکته ی بعدی این که بر فرض قضایای ما از تجربه بدست می آید ، با توجه به مراحل معقول و کلی شدن قضایا (تجرید) هیچ اشکالی وجود ندارد از اینکه قضیه ای منشاء انتزاعش از مادیات باشد ولی قابل تعمیم بر قضیایای غیر مادی باشد زیرا با توجه به تجرید و اینکه حکم عقل کلی است و منحصر به جهان مادی نیست ، می توان آن حکم را تعمیم داد.
نکته ی بعدی اینکه بر فرض قوانین عقلی از ماده به دست آمده باشد ، ظاهرا شما با متدی که در پیش گرفتید نباید با این روش مشکلی داشته باشید زیرا شما به روش های اثبات مادی ملتزمید .
دوست گرامی امیدوارم مطالب فوق و همچنین پاسخ های قبلی را مد نظر داشته باشید ، شاید مفید باشد .
موفق باشید
البته که می توانید ،
ساختار مغز انسان.
بزرگوار
سلام مجدد:Gol:
شما كه بر اساس نگاه مادي و پوزيتويستي به عالم هستي، تنها راه شناخت و معرفت را تجربه و آزمايش و افتادن در چنگ مشاهده علمي مي دانيد و هر چيزي كه به چنگ تجربه و مشاهده از طريق حواس در نيايد را غير علمي و عاري از مفهوم و معنا و تخيل و اوهام مي دانيد.
چگونه و بر اساس چه مدارك و تجربياتي به اين معرفت و علم رسيديد كه انديشه هاي بلند عقلاني كه در قالب براهين دقيق و عميق فلسفي در اثبات وجود خدا، معاد، نبوت و ديگر عقايد ديني اقامه شده و يا معارف وحياني دين كه عقل، نيز ضرورت آن را گواهي مي دهد، چيزي جز تخيل و اوهام نيست؟
مگر نه انست كه دامنه صدور حكم و يا فرضيه براي علوم تجربي بر اساس مشاهدات و تجربيات عيني و ظاهري است؟
آيا علوم تجربي توانسته با مشاهده و آزمايش، رابطه اي بين معارف عقلاني و وحياني دين و تخيل و توهم بيابد كه با چنين قاطعيت به صدور حكم مي پردازد؟
بنظر براي علوم تجربي و كساني كه در بناي محدود علم گرايي و يا عقل گرايي صرف متوقف مانده اند بهتر باشد؛ حداقل، در مسائلي كه در حيطه و قلمرو معرفتي شان نيست و مباني و ملاكات خاص خود را دارد ورود ننموده و سكوت اختيار كنند.
گفتني است: عقل و دانش بشري در تاريكي ها و ظلمات بر و بحر عالم هستي نهايت مي تواند نقش يك چراغ قوه را ايفا كند اينكه در ميان اينهمه راه و بيراهه و انواع و اقسام انديشه ها و مكاتب خودساخته بشري كه اتفاقاً همه شعار نجات و سعادت بشر سر مي دهند، و سراسر اختلاف و تفاوت در اصول و فروعشان دارند، كداميك مي تواند انساني را به سرمنزل سعادت برساند، قطع مسلم اين امر خطير، در توان عقل و دانش بشري نيست. و به مدد عقل سليم و بنا به "حكمت و علم" و "قدرت و عدل الهي" ضرورت ارسال پيامبران و وحي براي تحقق فلسفه ي افرينش يعني رساندن انسان به كمال و سعادت ثابت مي شود.
تصور كنيد حكايت انسان در عالم هستي همچون فردي گمگشته و حيران در بيابان و كويري است كه به هر سو مي نگرد سراب مي بيند، و يا در بين چند راهي ها، بيراهه ها و بيغوله ها، سرگشته و حيران مانده، بي شك يكي از سرابها آب و نشانه حيات است و يكي از راه ها وي را به آب و آباداني و طريق نجات مي رساند اما كدام راه؟ اينجاست كه نه عقل و نه دانش بشري كه مبتني بر آزمون و خطا هستند نمي توانند انسان را به سرمنزل سعادت رهنمون شوند زيرا نه عمر بشر اقتضاء مي كند و نه امكانات و توان بشر كه قادر باشند همه راه ها و مسيرها را تجربه نموده تا راه نجات را بازشناسد،
به فرض محال، انسان با تجربه بتواند مسير كلي سعادت را بشناسد، اما شناخت جزئيات مسير، بي شك از توان عقل و دانش بشري خارج است؛ اينكه چه لوازم و امكاناتي براي سير در اين مسير لازم است؟ و اين سفر چه اقتضاءاتي دارد؟ و ...؟ لازمه اش ارتباط با وحي و دين و معرفت شهودي است.
اگر دايره شناخت، تنها به علم و دانش بشري محدود باشد، لاجرم بايد همه چيز انسان را به همين عالم ماده محدود دانست و مرگ را پايان و ختمي بر اين زندگي پوچ و بي هدف برشمرد و همه ي تجزيه و تحليل ها صرفاً مادي باشد كه اين نوع جهان بيني هم از نظر اكثر عقلا و دانشمندان و هم از نگاه دين بي پايه و مردود است. و قطعاً شما هم اگر حقيقت خودتان را بخوبي بشناسيد نمي توانيد بر چنين انديشه اي پايبند باشيد.
علاوه بر اينكه ناتواني دانش بشري در عرصه هاي مختلف و بسياري از اسرار و رموز همين عالم ماده بر همگان روشن است تا چه رسد به عالم ماوراء ماده كه با توجه به تجرد و غير مادي بودن روح و دلايلي كه بر اثبات تجرد روح مطرح است، راهيابي دانش بشري به چنين ساحت عظيمي اساساً غير ممكن خواهد بود.
لذا اگر ماديون و طرفداران علم گرايي مدعي اند تنها عقلاء عالمند و يافته هاي ديگران متكي بر توهم و خيال است، بهتر است براي آنكه از مدار سخره و استهزاء ديگران بگريزند به سكوت و عبارت ارزشمند "نمي دانم" در ساحت ها و قلمروهايي كه به انها مرتبط نيست پناه بياورند، اين براي شان شايسته تر است.
موفق ...:Gol:
من هم قبول دارم كه در بدن فعل و انفعالات مختلف صورت مي گيرد و جسم و نفس انساني در تعامل با هم هستند.اما سوالي كه مطرح مي شود اينست كه چه چيزي باعث مي شود كه انسان فكر كند؟
علم انسان در يک تقسيم عام و کلان به علوم و شناخت هاي تصوري و تصديقي تقسيم مي شوند.
تصورات که همان مفاهيم ساده و بدون حکم و اذعان و تصديق مي باشند؛ مانند: تصور انسان ، درخت ، سنگ ، آب ، هوا ، جزيره و ...، خود تقسيمات متعددي دارند؛ مانند: تقسيم به مفاهيم اوليه و ثانويه منطقي و فلسفي که در جايگاه خود بايد دنبال کرد .(در واقع اينها هستند كه از طريق حس براي انسان حاصل مي شوند.اما آيا فقط همين علوم حسي هستند؟
اينجاست كه مسئله فكر و تصديقات مطرح مي شود.
تصديقات نيز به نوبه خود از تقسيم به اقسام مختلف بي بهره نيستند.
تصديق عبارت است از: تصورات به همراه حکم و اذعان نفس . مثل اين که مي گوييم علي عليه السلا م امام اول شيعيان است. خدا وجود دارد . جزيره برمودا جزيره اي اسرار آميز است ، در کرات ديگر موجود زنده وجود ندارند و ... .
حکم و اذعاني که به همراه اين تصورات است به لحاظ ميزان اذعان نفس داراي درجات مختلف و گوناگوني مي باشند و همگي را نمي توان از يک درجه اقرار و اعتقاد و اذعان برخوردار دانست. علت اين اختلاف نيز از اختلاف در منشاء اذعان و اعتقاد و حکم نفس نشأت مي گيرد.
برخي از اينها ظني و گمان آور هستند برخي يقيني . يقين نسبت به برخي از اين تصديقات تقليدي است و برخي از راه دليل و برهان و به غير تقليد به دست آمده است.
با تمام اين تفاوت هايي که در در جه و ميزان اعتبار تصديقات وجود دارد، همه آن ها در باور بودن و تصديق بودن و مورد اعتقاد نفس بودن مشترک مي باشند.
بنا بر اين جايگاه تمام آن ها با وجود تمام اختلافاتشان همان نفس و روح و به تعبير ديگر ذهن انسان است؛ چرا که همه آن ها از قسم تصديقند و تصديق از اقسام علم مي باشد و جايگاه علم و شناخت نيز ذهن و روح انسان مي باشد نه مغز و سلول هاي مغزي و رشته هاي عصبي.
نیازی به این کار نیست، خود [="red"]زحمت [/]کشیده و در مراجع پزشکی به تحقیق بپردازید.
تحقیق و جستجو آنقدر ها هم که فکر می کنید [="Red"]کار سختی نیست[/].
برای پی بردن به حقیقت باید [="red"]قدری[/] خود انسان نیز تلاش کند. :ok:
تقارنی[="Red"] در کار نیست[/] چون [="red"]فقط [/]یک فرایند در کار است و آن هم فعالیت های شیمیایی مغز است.
عجب ! :moteajeb: :moteajeb:
[="red"]"انسان بدون حواس"[/] بدون[="red"] ابزار زبان [/]چگونه تفکر می کند که حالا بخواهد حالات نفسانی بشمرد ؟؟؟
ضمنا،
این کار خداپسندانه ای نیست که ابتدا از کسی تعریف کرده و سپس سیلی از تهمت به او نسبت دهیم.
اینها صرفا ادعای بدون مدرک هستند.
بله هر چیز که مشاهده نمی شود دلیل بر نبودنش نیست و مهم [="red"]"قابلیت مشاهده شدن"[/] است.
مثلا،
انسان پشت [="red"]گوش[/] خودش را نمی بیند. اما این دلیل بر عدم وجود گوش نیست. زیرا گوش [="red"]"قابلیت مشاهده شدن"[/] دارد و مشاهده گوش از طریق آینه این امر را ثابت می کند.
پس وقتی چیزی مشاهده نمی شود باید به دنبال [="red"]ابزار مناسب[/] برای درک حسی آن باشیم.
مادی بودن مکانیزم ادراک
رواین مساله خیلی تاکید میکنید.
ولی در مقابلش ثابت کنید که واقعیتی وجود داره یا نه؟ شاید همه ی پدیده های اطراف ما خیال باشن!شاید هیچ ماده ای وجود نداشته باشه. همه ی اشیا و موجودات تصورات ما هستن مثل خواب.چه جوری ماده رو میشه ثابت کرد؟
[="darkslateblue"][="rgb(72, 61, 139)"][="navy"]
ادعای بدون مدرک!!!!!
به نظر میرسه به بن بست رسیدید دوست عزیز که چنین بدیهی را منکرید!
سوالی که پرسیده بودم علت تفکر چیست و شما جواب دادید ساختارمغز می خواستم به این نتیجه برسم که دراین صورت تمام اعمال انسان جبری میشه و نتیجه های علمی که از این ساختار مادی و بی اختیار مغز به دست می آید هیچ ارزشی ندارد.
اگر حجیت شما ساختمان مغز است همین ادعا را ما هم می توانیم برای استدلالات خود بیاریم
[/][/][/][="navy"][="navy"]منظور شما در جواب پست من از مشاهده عدم درک حسی بود وگرنه در آنجا موضوع بی ربطی را مطرح کردید
من گفتم عدم دلیل دلالت بر عدم وجود نمی کند و شما فرمودید قبول دارید.[/][/]
با سلام مجدد
در این پست فکر کردم بهتره واسه جلوگیری از پراکندگی بحث و همچنین جهت دهی بحث و روشن شدن محل دعوا تمامی ادعاهای دوستمون علی رو بیارم ببینیم ایشون در پست هاش دلیلی هم ذکر کرده یا فقط داره ادعاش رو تکرار می کنه
سپس به تحلیل استدلال هاش می پردازم
برای جلوگیری از شلوغی تاپیک اونا را به 4 بخش تقسیم می کنم
خلاصه ادعا :
تنها دلیل بر وجود یک چیز قابل حس و مشاهده بودن ان است
تحلیل و نقد ادعا :
1- این یک قاعده کلی است و اصلی است که خودش قابل تحقیق و اثبات با ملاک حس و تجربه نیست
2- لازمه عمل به اصل فوق بی اعتباری نقل ها و حکایت های تاریخی ( حتی انچه برای هفته پیش است ) است چرا که هیچ یک از ان ها قابل حس و مشاهده نیستند و عکس و تصویر انها یا شهادت افراد بر ان ها هیچکدام منطقا مشاهده ان ها محسوب نمی شود بلکه حس و مشاهده عکس و تصاویری است که ادعا می شود حاکی از ان هاست و تازه باید دلیل اورد تا این ادعا خود ثابت شود
3- لازمه عمل به اصل بالا بی اعتباری همه قانون های علمی است چون همه ان ها کلی هستند و امور کلی اصلا در خارج ذهن نیستند تا قابل مشاهده باشند به عبارت دیگر مشاهده و حس تنها جزییات را اثبات می کند و قدرت کلی گیری ندارد
4- لازمه اصل فوق خیالی و توهمی محسوب شدن بسیاری از مفاهیم موجود در ذهن است چون بخش زیادی از ان ها مانند زیبایی، علیت ، کثرت ، اجتماع و....قابل مشاهده حسی نیستند.
خلاصه ادعا :
ناقص بودن دانش بشر دلیل بر وجود پدیده های موهوم نمی باشد
تحلیل و نقد ادعا :
بله همین طور است
ندانستن برخی امور دلیل بر بودن برخی امور دیگر بدون دلیل نمی باشد
اما
ان طرف قضیه هم هست
که نداستن و ندیدن برخی امور دلیل بر نبودنشان هم نیست
به عبارت دیگر هم نفی بودن و هم اثبات بودن نیاز به دلیل مستقل دارد
البته روشن است که بنا نیست برای اثبات یک صوت کسی عکس بیاورد یا برای اثبات یک مشاهده کسی ارتعاشات صوتی رو به عنوان مدرک بیاورد
به همین شکل هم برای امور مجرد کسی لابراتوار و ازمایشگاه نمیاره چون که اساسا موضوع اینا اشیاء حسی است
مجردات و ماوراءطبیعت با دلیل عقلی که برگشت به بدیهیات می کند قابل اثبات است و اثبات ان با حس و مشاهده در واقع عصا به ادم کر و لال دادن است
عصا برای ادم کور و سمعک برای ادم کر است
خلاصه ادعا:
امور ماورایی و غیرقابل مشاهده اموری تخیلی هستند
البته تخیل برای رشد و پیشرفت علوم مفید است
انچه راه ازمایش و بررسی ان بر دیگران بسته است تخیل است
تحلیل و نقد ادعا:
1- ما امور غیرقابل مشاهده بسیاری داریم مانند تعقل یا محبت یا خود تخیلات ذهنی و جوهر و ذات پوست کننده و عاری از اعراض(رنگ و حجم و قد و...) ایا اینها نیز به همین دلیل نیستند؟
2- به چه دلیلی تنها راه اثبات واقعیت داشتن اشیاء مشاهده حسی ان هاست؟
مگر الان شما تمام مفاهیم موجود در ذهن و در موردزندگی روزمره را حس و مشاهده کرده اید؟
3- چه کسی گفته اموری مانند ملکوت و ملک و جن ....قابل سنجش برای اثبات نیستند؟
اینها نیز ممکن هستند و تنها طریق مشاهده ان ها متفاوت است و با این حواس 5 گانه نیست
ایا به نظر شما جامعه نابینایان می توانند در محفل هفتگی خودشان حرف های بینایان را به دلیل عدم تجربه ان ها حرف هایی تخیلی و غیر قابل سنجش برای جامعه نابینایان و در نتیجه بالکل بی اساس معرفی کنند؟
البته که تخیل سبب رشد علوم شده و می شود ولی این ربطی به متافیزیک ندارد و ضمن قبولی این حرف دلیل ، و برهان داریم بر واقعی و البته غیرحسی بودن مجردات
خلاصه ادعا:
در امور واقعی راه تجربه و بررسی باز است و می شود سند و مدرک اورد
تحلیل و نقد ادعا:
1-اینجا نیز راه تجربه باز است و فقط یک چشم دل بینا میخواد ( مسخره است که یک نابینا بگوید که چون من ماه رو نمی بینم پس این حرف های بینایان توهمات است)
2-اگر طبق مبنای شما پیش بیاییم عکس و نقشه دلیل واقعیت چیزی بیرون نقشه نیست بلکه این ها در دایره حس و تجربه فقط وجود خودشان را اثبات می کنند اما شی داخل عکس و نقشه طبق مبنای شما فقط با دیدن مستقیم ان اثبات میشه
خلاصه ادعا:
دلیل بر وجود یک چیز مدارک و شواهد حسی و مشاهداتی ان است والا ان چیز نیست و توهم است
تحلیل و نقد ادعا:
اولا این صرف یک ادعاست و خودش نیار به دلیل منطقی دارد
ثانیا اشکالاتی در بالا به این نظریه وارد شده است
مثلا،
جهان اطراف انسان به گونه است که اگر 2 تا سیب را در کنار 2 تا سیب دیگر قرار دهیم در مجموع 4 سیب خواهیم داشت. و چون همواره این طور بوده و خلاف آن [="red"]تا به حال گزارش نشده [/]است. رابطه عقلی مربوط به آن در ذهن تولید شده.
اما جهان مادی که به انسان[="red"] تعهد[/] نداده است که بر اساس پیش بینی او رفتار کند.
حالا اگر جهان به گونه ای شود که با کنار هم قرار دادن 2 جفت سیب، به [="red"]7[/] عدد سیب برسیم. یا گاهی به [="red"]3[/] سیب و گاهی به[="red"] 1[/] سیب برسیم. آنگاه رابطه ریاضی بیان شده بی اعتبار می شود.
یعنی جهان می تواند قوانین و روابط خود را بدون[="red"] مشورت[/] با عقل انسان تغییر دهد و هیچ مشکلی هم برایش پیش نمی آید.
برای درک بهتر به این مثال توجه کنید :
قوانین[="red"] "فیزیک کلا سیک"[/] فقط در سرعت های پایین و ابعاد معمولی معتبر است و در مورد پدیده های با سرعت های بالا و یا ابعاد بسیار کوچک اتمی، [="red"]صادق نیستند[/] و این پدیده ها با[="red"] "نظریه نسبیت"[/] و [="red"]"فیزیک کوانتوم " [/]توضیح داده می شوند.
سوال اساسی اینجاست :
چه [="red"]تضمینی[/] وجود دارد که روابط مادی جهان به گونه ای که برای ما نا آشنا باشد تغییر نکنند ؟
همه قوانین عقلی همین طور بر پایه روابط مادی است، فقط باید خوب دقت کرد تا متوجه شد. درست مانند تلاش [="red"]ماهی در آب[/] برای درک آب.
پس :
اصولا اعتبار قوانین عقلی از[="red"] انطباق[/] آن با قوانین مادی است.
و وقتی اعتبار عقل به[="red"] انطباق[/] آن با جهان مادی است، صحبت از تعمیم آن به جهان دیگر، بی معنی است.
خلاصه ادعا:
قابل حس و تجربه حرف های پزشک و....در مقابل متافیزیک که این قابلیت را ندارد
تحلیل و نقد ادعا:
با توجه به پست قبل ، مهمترین اشکال این مطلب تلخیص واقعیات در حسیات است که این خلاف وجدان و رفتار روزمره ماست
ما روزانه با هزاران مفهوم غیر قابل حسی و مشاهده مورد قبول خود مواجه هستیم
الان کدام دانشمند می تواند نوترن یا الکترون یا نحوه ترکیب مولکول و انواع مدلها و....را حس و مشاهده کند؟
ایا این یعنی غلط هستند؟
خلاصه ادعا:
نقص دانش دلیل بر این نمی شود که عده ای از ان سوء استفاده کنند و امر موهوم را واقعی جلوه دهند
تحلیل ونقد:
این حرفی درست است ولی اول باید ملاک امر موهوم و واقعی را تعیی کنیم
ایا چیزی چون حسی نیست پس موهوم است؟
خلاصه ادعا:
علم فقط به تجربه و مشاهده است پس خداو ملک هم چون قابل مشاهده پس نیستند
تحلیل و نقد ادعا:
نقد این ادعای تکراری گذشت
خلاصه ادعا:
تنها چیزی واقعیت دارد که قابل حس و مشاهده باشد
تحلیل و نقد ادعا:
نقد این ادعا در پست های قبل گذشت
خلاصه ادعا:
تمام استدلال های عقلی بر وجود موجودی مجرد باطل است
استدلال های عقلی از روابط بین موجودات حسی بدست می ایند
تحلیل و نقد ادعا:
مطلب اول صرف یک ادعاست
استنتاج قواعد عقلی از موجودات حسی دلیل بر حسی شدن این قواعد نمی شود
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :Gol:
متأسفانه پاسخ شما ساختار منطقی درستی نداشته، بسیاری از قسمتهای آن وابسته به پیش فرضهایی اثبات نشده است که نمی توانند بنیان یک نتیجه گیری منطقی قرار گیرند. همچنین از پاسخ مستقیم به بخش اعظم عرایض حقیر خودداری کرده، مطالب رد شدۀ قبلی را تکرار کردید که این خود می تواند نوعی مغالطه تلقی شود...
این ادعای شما نیاز به اثبات دارد. حال آنکه خلافش به راحتی به اثبات می رسد:
فرض می کنیم که انسان بی حواس، اینقدرها هم بی حواس نباشد و حس لامسه را داشته باشد. در این صورت، هرچند که او زبانی فرا نگرفته، ولی قادر است مفهوم درد را درک کند و به آن واکنش نشان دهد. به عنوان مثال، فرض می کنیم چنین فردی در تمام مدت عمر روی تخت بوده باشد. اطرافیان هر از چند گاهی او را نوازش کنند، سپس بلافاصله او را بزنند. در این صورت مطمئناً بعد از چند مورد پیش آمدن این موضوع، او نوازش را مقدمۀ درد خواهد دانست، و پیش از آنکه او را بزنند، به نوازش هم واکنش منفی نشان خواهد داد.
همانطور که پر واضح است، نبودن زبان جلوی پدید آمدن استنتاج عقلی را نمی گیرد. از این رو فرض شما باطل است.
از طرف دیگر، همانطور که عرض شد مفهوم انسان بی حواس به هیچ عنوان خدشه ای به عرایض حقیر وارد نمی کند:
«در ثانی... اصلاً چه ربطی دارد. ما عرض کردیم ادراکات بشر بازتاب واقعیت ورای ادراک او هستند. ما که نگفتیم ادراکات بشر باد هوا هستند. مشکل زمانی پیش می آید که شما بخشی از ادراک خودتان که از فیلتر مغزتان عبور کرده است (یعنی مفهوم ماده) را برابر با همان واقعیت ورای ادراکتان می دانید؛ و منطقاً این ادعای شما به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست.»
عرض ما روشن است: جهان ماده بازتابی است از ذات عالَم در ذهن شما. و البته اتمها و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعۀ این بازتابند؛ نه ذات عالَم.
وجود ذات عالَم بدیهی است، چرا که تا واقعیتی برای ادراک نباشد، ادراک هم بی معنی است. مگر آنکه مدعی شوید ادراک شما از هیچ پدید می آید (ذاتی ورای ادراک نباشد). حتی اگر این ادعا را هم بپذیریم، باز هم عدم اصالت ماده به اثبات خواهد رسید. چرا که در آن صورت ماده چیزی جز اوهام پوچ موجودی معدوم نخواهد بود. هرچند که به نظرم عقل ستیز بودن چنین ادعایی کاملاً بدیهی باشد.
ادعای بی اساس اثبات نشده...
ادعای بی اساس اثبات نشده... همچنین خلافش قابل اثبات است:
وقتی که شما خودتان را (با ابزار مادی) ادراک می کنید، در حال ادراک ذاتی ورای ادراک خودتان هستید. به عبارتی اصل وجود شما در ذات عالَم نهفته است و آنچه شما از این ذات می بینید، تنها بازتاب و ظاهری از آن ذات است در ذهن شما (جسم مادی).
با توجه به اینکه جسم مادی بازتابی است از اصل وجود شما در واقعیت عالَم، و با توجه به اینکه ذهن و تفکر شما هم بازتابی است از همان واقعیت، می توان نتیجه گرفته که این اصل وجود شما (ذات شما) در واقعیت عالَم است که پدید آورندۀ مفهوم شما (جسمتان) در ذهنتان می باشد.
در نتیجه کاملاً محتمل است که موجودی بتواند خودش را در ذهنش به اشکال مختلفی درک کند و در طی این ادارکات، مشاهدات جدیدی از ذات خودش داشته باشد و چیزهای جدیدی را تجربه کند که پیشتر از آنها غافل بوده است.
حواس پنجگانه هم به نوبۀ خود بخشی از همین بازتاب ذات در ذهن شما هستند. از این رو هیچ تضمینی وجود ندارد که حس ششم و هفتم و هشتم و غیره ای در کار نباشد.
اینکه شما در جسمتان ابزاری برای درک ذاتتان نیابید دلیل بر نبودن چنین ابزاری در ذات شما نیست. :Sham:
قیاس مع الفارق... مغالطه...
نکته همین جاست. فقط عبارت «دو با دو می شود چهار» نیست که بخشی از ادراک شماست. بلکه مفهوم عدد، خود سیب، عمل کنار هم قرار دادن سیبها، خود انسان، و کلاً جهان ذهنی اطراف شما بخشی از ادراکتان است که از فیلتر مغزتان عبور کرده و در نتیجه دیگر نمی توان آن را واقعیت عالَم نامید.
آنچه شما در ذهنتان به عنوان جهان می شناسید (جهان ماده، اتمها، غیره و غیره و غیره) همگی از فیلتر مغز شما عبور کرده اند. آیا شما قادرید به چیزی در اطرافتان اشاره کنید که بدون عبور از فیلتر مغزتان در ذهنتان ظاهر شده باشد؟ به نظرم موضوع کاملاً بدیهی است...
کار بیهوده این است که کسی خوب بداند آنچه می بیند (ماده) واقعیت عالَم نیست، ولی دل خودش را به این ظاهر پوچ خوش کند و عمر خودش را در راه آن صرف کند، بدون اینکه هیچ تلاشی در جهت یافتن راهی به واقعیت عالَم به عمل آورد.
در عجبم چطور ممکن است کسی بداند که اصل وجودش در واقعیت عالَم نهفته است، ولی درِ این واقعیت را به روی خودش بسته انگارد. :Sham:
مانده ام، وقتی مغز از کار ایستاد و زیر خروارها خاک دست از پردازش واقعیت عالَم و زاییدن واقعیتهای مجازی (ماده) برداشت، آن ذات عمر تلف کرده چطور می خواهد از رویارویی با واقعیت وجودی خودش فرار کند. افلا تعقلون؟ :Sham:
و السلام علی من اتبع الهدی
یا حق
بله ممکن است.
ابزار شناخت انسان تنها وجود ماده را شناسایی می کند.
اگر چنین واکنش هایی را بخواهیم تعقل بدانیم، که باید تمام [="red"]حیوانات[/] را صاحب عقل و [="red"]دانشمند[/] به حساب آوریم.
اینگونه [="red"]عکس العمل های حیوانی[/]، تفکر و تعقل [="red"]نیستند[/].
[="red"]اگر باور ندارید [/]سعی کنید بدون استفاده از زبان تفکر کنید و نتیجه تعقلات خود را به دیگران اطلاع دهید تا همه مطلع شوند و موضوع برای همه روشن شود.
[="red"]محتمل [/]! :moteajeb::moteajeb::moteajeb:
با "محتمل" [="red"]و یا حتی[/] "کاملا محتمل" چیزی اثبات نمی شود.
اگر ادراکی غیر از حواس و تجربه، [="Red"]کشف [/]کرده اید و یا سراغ دارید، مدرک و سند آنرا ارائه کنید تا دیگر ابناء بشر هم از آن بهره مند شود.
زیرا [="red"]زکات[/] علم نشر آن است. :ok:
همه انسان ها[="red"] آرزو[/] دارند که حقیقتی و جوهری ورای آنچه می بینند و تجربه می کنند در کار باشد و به این ترتیب از[="red"] کابوس[/] نابودی رها شوند. و [="red"]خیلی عالی[/] می شد اگر راهی برای بررسی ماهیت جهان می بود. اما، این بررسی،
و این [="red"]دریای ماده[/] به [="red"]دوغ ماهیت[/] تبدیل نمی شود.
و پرداختن به آن تنها اتلاف وقت است.
شما [="red"]مدعی[/] شناختی ورای تجربه و حواس و [="red"]عقل مبتنی بر آنها[/] هستید.
[="Red"]بسیار خوب[/]، وجود چنین شناختی را اثبات کنید و مشخصات منبع آنرا بیان نمایید.
آدرس [="red"]"درب جهان جوهر"[/] را نشان بدهید،
من به شما قول می دهم که تمام [="red"]کفار[/] دنیا، [="red"]دست افشان[/] و [="Red"]پایکوبان[/] و با سر به سمت آن می روند و [="red"]پاشنه[/] آن در را از جا کنده و به "جهان جوهر" وارد می شوند. :ok:
اینجا مساله ای به وجود آمده که مثل قضیه مرغ و تخم مرغه معلوم نیست اول مرغ بوده بعد تخم مرغ یا به عکس. تو عبارت اول عقل و ذهن رو اصل قرار دادین بعدش با این ابزار به وجود ماده رسیدید.
تو عبارت دوم برعکس شده اول ماده و دنیای مادی قرار داده شده وابزار مغزی ما به کار افتادن وزبان روساختن و بعدش عقل با اون ساخته شده. :Gig:
پس یکی از 2 نظر بالاباید رد بشه!
ابزار شناخت انسان [="red"]حواس[/] است.
که هم منبع شناخت ما از جهان مادی است و هم از طریق تولید زبان، مشاء عقل می باشد.
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :Gol:
متأسفانه شما کماکان به مسائل اثبات نشده استناد می کنید، بدون آنکه هیچ سند محکمی در تأیید آنها ارائه بفرمایید. همچنین، باز هم بخش اعظمی از عرایض حقیر را نادیده گرفتید که همانطور که عرض شد مصداق بارز سفسطه و مغالطه می باشد.
عرض ما پشتوانۀ بسیار محکم منطقی و عقلی دارد. با «اتلاف وقت» دانستن آن هیچ چیزی عوض نمی شود.
اول اینکه بنا نیست هر صاحب عقلی دانشمند باشد. دوم اینکه برای تفکر هیچ احتیاجی به زبان نیست. اینجانب قادرم اشکال هندسی خاصی را در ذهنم مجسم کرده، بدون حتی یک کلمه گفتگوی درونی، مسائل مربوط به آن اَشکال را مجسم کنم، و با این تجسم به پاسخ مورد نظرم برسم. همچنین این امکان وجود دارد که جریان این تجسم را به صورت یک فیلم متحرک در بیاورم، به طوری که هر بیننده ای بدون احتیاج به شنیدن یک کلمه متوجه استنتاجهای هندسی مربوطه بشود.
راستی، تا به حال چیزی راجع به هنر پانتومیم شنیده اید؟
این شمایید که معتقدید عقل با زبان تعریف می شود. خلافش به اثبات رسید. هرچند که از اول هم بار اثبات به دوش شما بوده، و این شمایید که باید برای ادعاهای اینچنینی سند و استدلال ارائه کنید.
به خاطر ندارم ادعای اثبات قطعی چنین مسئله ای را کرده باشم. خوب است خودتان هم واژۀ «محتمل» را دیده اید.
همانطور که بنده وجود قطعی چنین چیزی را به اثبات نرسانده ام، شما هم نبودنش را به اثبات نرسانده اید (و نمی توانید به اثبات برسانید). ولی اینجانب قرائن عقلی متعددی را ارائه کردم که احتمال وجود چنین چیزی را نشان می دهد. هرچه احتمال چیزی بیشتر باشد، امتحان کردنش عاقلانه تر خواهد بود.
هزاران سال است که ابناء بشر ادراکی غیر از حواس و تجربه را کشف کرده اند و عدۀ کثیری از آن بهره مند می شوند. اینکه ما از قافله عقب بمانیم دلیل بر رد اصل قضیه نمی شود.
در محضر بهجت ج1 ص 11
همانطور که عرض شد، متأسفانه گفته های شما فاقد یک ساختار منطقی منسجم هستند و بعضاً در آنها مواردی از مغالطه مشاهده می شود. اول از همه چیز، در رابطه با اثبات وجود جوهر عالَم مطالبی ارائه شد:
«وجود ذات عالَم بدیهی است، چرا که تا واقعیتی برای ادراک نباشد، ادراک هم بی معنی است. مگر آنکه مدعی شوید ادراک شما از هیچ پدید می آید (ذاتی ورای ادراک نباشد). حتی اگر این ادعا را هم بپذیریم، باز هم عدم اصالت ماده به اثبات خواهد رسید. چرا که در آن صورت ماده چیزی جز اوهام پوچ موجودی معدوم نخواهد بود. هرچند که به نظرم عقل ستیز بودن چنین ادعایی کاملاً بدیهی باشد.»
از دو حال خارج نیست: یا عالَم ذات دارد، یا ندارد. عقل ستیز بودن حالت دوم کاملاً آشکار است. ولی اگر به حالت دوم معتقدید، در آن صورت استدلالهای عقلی خودتان در اثبات اعتقادتان را ارائه کنید.
دوم اینکه حقیر نه آرزوی وجود جوهر دارم، و نه کابوس نابودی. نکته اینجاست که عقل خود به خود به وجود جوهر حکم می دهد؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم. از طرف دیگر، هراس از نابودی عاقلانه نیست، چرا که بعد از نابودی، دیگر اثری از شخص باقی نمی ماند تا از نابود شدن خودش ناراحت شود!
احساسی جلوه دادن استدلالهای عقلی مخالف خالی از مغالطه نیست. :Sham:
باز هم یک ادعای اثبات نشده و بی اساس...
هزاران سال است که عدۀ کثیری در حال شهود ماهیت هستند. از ریاضتها و مراقبه های خاور دور گرفته، تا ادیان توحیدی و در صدر آنها اسلام و برنامۀ سلوک عملی آن.
باز هم سفسطه. هرچیزی با ابزار خودش شناخته می شود. این درخواست شما منطقاً باطل است و هیچ عقل سلیمی آن را نمی پذیرد. درست مثل این می ماند که کسی مدعی شود که در حال فکر کردن به یک اسب است، و اطرافیان از او بخواهند آن اسب را به آنها نشان دهد تا حرفش را باور کنند!!!
شیوۀ کسب چنین شناختی مفصلاً شرح داده شده است. خلاصۀ آن این که کافی است دست از پیروی هواهای نفسانی برداریم.
آدرسش کاملاً مشخص است:
انجام واجبات، ترک محرمات، انجام مستحبات، ترک مکروهات
رعایت حق مردم، عبادت در شب، قرائت قرآن، عمل به قرآن
ولی من بعید می دانم بسیاری از این کفاری که دربارۀ آنها صحبت می کنید چنین واکنشی نشان دهند. مشکل این است که شهوات و هواهای نفسانی بعضاً بر قوای عقلی افراد غلبه می کند، به طوری که آگاهانه انگشت در گوش خود می کنند تا حرف حق را نشنوند.
اگر کسی حقیقت جو باشد، بسم الله. مگر کسی جلوی ما را گرفته که گناه نکنیم، نیکی کنیم، و عبادت؟ دین از انسان چه چیزی می خواهد که انجامش اینقدر سخت است که ارزش آزمایش را نداشته باشد؟
البته پا گذاشتن روی شهوات حقیقتاً سخت است؛ هرچند که در کلام ساده به نظر آید.
خیلی عجیب است... انجام ندادن یک کار از انجام دادنش انرژی کمتری می برد؛ ولی ظاهراً بعضی از انسانها نمی توانند بعضی کارها را نکنند! :Sham:
همانطور که عرض شد شما ابتدا عالَم را درک می کنید، بعد چیزی به نام ماده در ذهنتان ایجاد می شود. شما هرگز منطقاً نمی توانید ذات ورای ادراکتان را ماده بدانید، چرا که ماده بازتاب آن ذات است در ذهن شما، و بیرون از ذهن شما چیزی به نام ماده بی معناست. سؤال مربوطه را مجدداً تکرار می کنم:
آیا قادرید به چیزی در اطرافتان اشاره کنید که بدون عبور از فیلتر مغزتان در ذهنتان ظاهر شده باشد؟ به نظرم موضوع کاملاً بدیهی است...
با تشکر فراوان
یا حق
و ما در برابرشان حايلى نهاديم و در پشت سرشان حايلى و بر چشمانشان پرده افكنديم، پس ايشان نمىتوانند ديد
--------------------------------
علی که نیستی !
الی یا ali79
شما هر چی نباشی دلیل روشنی بر کلام خدایی !
در حقیقت عقل نادیدنیست و مغز دیدنی ...
هر چند دیدن و ندیدن هم یک واژه و اصطلاحه
ولی عقل و مغز هر دو قابل درکند ...
اما شما
حقیقتا چون عقل رو با مغز اشتباه گرفتی!
مغز رو با ام آر آی میبینی و خیال میکنی که عقل داری و عاقلی !
خیلی از موجودات مغزی قشنگتر و بزرگتر از من و شما دارند که ام ار ای این رو ثابت میکنه به شما ولی این دلیل بر عاقل و کامل بودن اونها نیست .
اینقدر دست و پا نزن که بیشتر فرو میری و ...
به رسم خط این تاپیک
والسلام
واقعا جای تاسفه که یک بحث علمی که از سوی ali مطرح شده اینجوری ختم بشه به تحقیر و تهدید ... و توصیه به نماز و روزه....
مسلمه خیلی از افرادی که به خدا ایمان ندارن خیلی خیلی بیشتر از ما و شما حقوق دیگران رو رعایت میکنند بدون ترس از جهنم و میل به بهشت و رضای خدا و ...
اما ما متاسفانه به جای احترام به آرای دیگران وقتی نمی تونیم طرف رو قانع کنیم نصیحتهای پدرانه و دلسوزانه رو شروع میکنیم یا با تحقیر و تمسخر طرف ضعف استدلالهای خودمون رو قصد داریم بپوشونیم ...
حتی اگه ادعاهای ali بی پایه و اساس باشه که از نظر من خیلیهاش با شناختی که من از علوم تجربی دارم درسته ،دلیل نمیشه که اینطور محیط یه بحث صرفا علمی به محل توهین و اتهام به شهوت پرستی و بدکاری و گناهکاری بشه
ممنون از ali که تشخیص داد سکوت کنه تا زبان دوستان بیش از این پرده های حجب و حیای اسلامی (که چه عرض کنم) !!! حداقل انسانی رو بیش از این پاره نکنه.
به نام خداوند بخشایشگر و مهربان
بنده کل مطالب را نخواندم ولی ، تا قدری موضوع بحث را فهمیدم و می توانم بگویم که اگر کسی می گوید که خدا ، بهشت و جهنم و .... الکیه ....بگذارید بگوید ، چه ضرری به ما می رسد ! هیچی ...
خداوند این کتاب (قرآن ، انجیل و ...) را برای راهنمایی انسان ها فرستاد و خیلی ها آن را رد کردند و خیلی ها هم قبول و از همان خیلی ها که قبول کردند فقط تعداد کمی واقعی و از ته دل اون کتاب و خدا رو قبول دارند !
خدا به ما نیاز ندارد ، همانگونه که خودش گفت و کار های ما به او ضرری نمی رساند و بلکه همش اش مثل تف سر بالا میره تو چشمون ... یا مثل یک کادو زیبا به ما داده میشه !
انسان هایی که دنیای اصلی و ابد را قبول ندارند ، خیلی سخت می توان ان هارو قانع کرد مگر آن که معجزه ای ببینند .... ولی باید گذاشت که بعد از مرگ بفهمند که چی به چیست و آن موقع دیگر دیر شده و تقصیر خودش هست . فقط این را بگویم که آیا می توان احساس رو دید ؟ خیر . همان گونه که نمی توان خدا رو دید ؛ به همه کاربران می گویم که سرشان درد نکند ، خلاصه ، بعد از مرگ همه چیز مشخص می شود و همان موقع هست که آن فرد می خواهد سکته کند از تعجب اما نمی تواند و همین برایش عذابی سخت هست !
اما ، باز اون انسان است و محترم ، توهین نباید کرد ، عقایدی برای خود دارد و بعد از مرگ ، هم به تمامی جواب هایش می رسد . پس برای حفظ انسانیت اصلی باید با انسان مثل یک انسان رفتار کرد .