جمع بندی چرا برهان های اثبات خدا، قانع کننده نیستند؟

تب‌های اولیه

19 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا برهان های اثبات خدا، قانع کننده نیستند؟

سلام. برهان های اثبات خدا چرا هیچ کدوم قانع کننده نیستن؟!

بعضیاشون(مثل برهان علیت و صدیقین مثلا) حتی لزوما نتیجه استدلالشون، وجود خدای "شخص وار و آگاه و ..."(ابراهیمی) نیست! بحث درباره این هم مستلزم نقد همه استدلال ها و احتمالا اوردن استدلال های مخالفه، که خب خیلی طولانیه. با اینحال، یه چیز مشکوکی توی خدای شخص وار وجود داره: گفته میشه که خدا، مبداء و بنیاد همه چیه و از هر چیزی قدیمی تره. در حالی که ما همیشه میبینیم و انتظار داریم که با عقب رفتن در زمان، باید به چیزای ساده برسیم(مثلا تک سلولی و اتم و ...)، ولی چجوریه که مبداء جهان(خدا) از همه پیچیده تر و عجیب تره، در حالی که بعدش دوباره از چیزای ساده شروع میکنه و میرسه به پیچیده(خلق و تکامل جهان)؟ یجور شکاف بی دلیل و غیر قابل انتظار این وسط وجود داره. چرا همه سیستم های پیچیده و پیشرفته از ساده تکامل پیدا میکنن، اما خدا استثناست؟ این با چی توضیح داده میشه؟ وجود همچین شکاف و سوالی، یه تهدید برای این نظریه ست.
+ اینم باید در نظر گرفت که کلا "خدا"، "روح" و نظیرهم، ویژگی های خیلی عجیب و تصورناپذیر و آزمایش ناپذیری بهشون نسبت داده میشه، که صلاحیتشونو زیر سوال میبره. در حالی که ما به دنبال مدل های مستدل، واضح و قابل آزمایشیم.

من هرکدومشون رو میخونم توش ایراد می بینم. یه چندتا رو میگم لطفا راهنمایی کنید.

 

برهان علیت:

تنها نتیجه برهان علیت، اینه که سلسله علت های جهان، نهایتا ختم میشه به چیزی که خودش معلول نباشه. اما این هیچ ربطی به آگاهی و قدرت و انسان وارگی و....نداره. میتونه حتی کاملا مادی باشه. بلکه کافیه بنیادین باشه. اتفاقا خدا مثال خوبی برای چنین چیزی نیست! چون خودش ویژگی های خیلی اعلا و پیچیده ای داره، در حالی که چیزهای بنیادین هی ساده و ساده تر میشن. مثل مراحل تکامل جهان که اول انفجار انرژی بود، بعد فوتون ها، بعد ذرات دیگه، بعد اتم ها،مولکول ها، گازها و....

ما میتونیم حتی بگیم که چندتا علت درآخر میمونه...البته اینو مطمئن نیستم ولی دلیلی نداره ب عنوان یه احتمال بهش نگاه نکنیم...
چون مثلا میشه گفت علت فلان چیزها به فلان چیز برمیگرده و علت بهمان چیزها هم ب بهمان چیز (یعنی درآخر چندتا علت بمونه ک خودشون معلول نییستن)

برهان نظم:

اینم ایرادات مختلفی داره، اما فک میکنم بنیادی ترینش این باشه: "نظم" اینجا خیلی مبهم تعریف شده. در واقع میتونیم دو جور تصور از نظم داشته باشیم:
1- وجود الگو و قانون های طبیعی: یعنی وجود A، همیشه مستلزم B هست. مثلا آتیش میسوزونه. در این حالت، ما فقط با یه قاعده علّی طرف هستیم که ربطی به ناظم نداره، بلکه صرفا با ماهیتِ علت ها تبیین میشه. کشف این موارد، همون کاریه که علم انجام میده.
2- نظم رو اینطور تعریف کنیم که یک چیز، مطابق اهدافمون کار کنه. مثلا میگیم ماشین منظمه، وقتی که بتونه حرکت کنه(اگه حرکت نکنه و پنچر باشه، نظمش به هم ریخته چون مارو به هدفمون نمیرسونه). در این صورت، هر نظمی یه ناظم داره، ولی عملا بی خاصیت میشه! ما که هدف جهان رو نمیدونیم که بخوایم ازش به وجود یه خالق برسیم که براش هدف تعیین کرده. هیچ دلیلی وجود نداره فرض کنیم که زمین "به این دلیل" در موقعیت مناسب قرار گرفته تا ما به وجود بیایم، بلکه در واقع برعکس، ما وجود داریم چون زمین از قبل بنا به علل پیشینی دیگه ای، در فاصله خاصی از خورشید قرار گرفته!

 

+ بطور خلاصه، به تعریفِ عام نظم توجه کنیم:
« وضعیتی تعریف کرد که چگونگی رخ دادن یا حاصل شدن یک رویداد یا نتیجه را در هماهنگی عناصر مرتبط شرح می‌دهد.[۱] نظم چه در زبان چه در عمل یک فعل یا اسم مشتق نیست و فاعل و مفعول ندارد. یک جریان تحولات بی‌هدف یا به عبارتی یک بی‌نظمی ممکن است به نتیجه‌ای منجر شود که در پایان نتیجه را با عنوان هدف نشان دهد و جریان پشت‌سر گذاشته شده را منظم»
بخش بولد شده، همون نظمیه که در جهان وجود داره. علت های خاص، منجر به معلول های خاص میشن؛ ولی ما به اشتباه ممکنه فکر کنیم که اون علل از اول برای اون وضعیت خاص، "تنظیم شده".
«تنظیم یک سیستم به معنی نامنظم بودن حالت پیشین آن نیست بلکه یک تغییر حالت است که حالت قبلی برای وضعیت فعلی و حالت فعلی برای وضعیت قبلی منظم و هماهنگ نبوده‌اند مانند تنظیم صدای بم و صدای زیر در زمان گوش دادن به دو نوع متفاوت از صدا. همچنین برای مثال حمله منظم یک بیماری ویروسی از دیدگاه بدن انسان نوعی بی‌نظمی و ضدیت با هدف حیات بدن است. از اینرو نظم به صورت نسبی تعریف می‌شود و در برابر آن هرج و مرج یا بی‌نظمی قرار دارد»

بطور خلاصه، "نظم"(به معنای عام) مستقل از "تنظیم" هست. اولی فقط الگوی علت و معلولیه، دومی اما نیازمند داشتن هدف و آگاهیه و یچیز نسبیه.

+علاوه بر این، گیریم که هر نظم و وجود هر ذاتی، نیازمند یه ناظم باشه. اما چرا اینارو فقط درباره قوانین مادّی به کار میبریم؟ میدونیم که خدا هم ذاتِ خاصِ خودشه، رفتارهای خاص داره و همچنین اکثریت خداباوران هم قبول دارن که قدرتِ خدا، به محالات عقلی تعلق نمیگیره(یعنی حتی خدا هم نمیتونه قوانین بنیادی منطق رو نقض کنه، مثل اصل عدم جمع نقیضین). خب این نظم از کجا اومده؟! چرا خدا به این شکله، و نه شکل دیگه ای؟ فرض کنیم خدامون الله باشه، خب چرا زئوس نیست؟ بالاخره این هم درست مثل مثال های جهان، یک موجوده که مطابق ذاتش، رفتار قانونمند داره. پس نباید تفاوتی در امکان یا عدم امکان سوال پرسیدن ایجاد کنه.

 

 نقداش تو اینترنت موجوده. چیز جدیدی نیست. البته چنتا چیز دیگه هم تو ذهنمه که الان یادم نیست تو اینترنت بودن یا نه. حالا اگه نیاز شد میگم ولی همونائم که لینک دادم کافین.

 

ممنون میشم زودتر جواب بدین چون واقعا نیازه (:

 

با نام و یاد دوست

 

 

 

 

کارشناس بحث: استاد صدیق

سلام. برهان های اثبات خدا چرا هیچ کدوم قانع کننده نیستن؟!

باسلام و عرض ادب

 

سالروز شهادت حضرت زهرا سلام الله علیها را خدمت تمامی دوستداران حضرت تسلیت عرض میکنم.

 

مطلبی که ارسال کردید، دو بخش عمده داشت.

نخست اینکه چرا براهین اثبات خدا، قانع کننده نیستند.

دوم نقدهایی که بر برخی براهین وارد کردید.

 

از آنجا که تمامی تاپیکهای این انجمن لازم هست به نتیجه مشخصی برسه و تخصصی باشه، لازم هست به یکی از این دو مسئله بپردازیم.

از سوی دیگر، سوال اصلی شما، بخش نخست این مطلب بود و بخش دوم، تنها مویدی برای تقویت ادعای شما هست. به همین جهت به اصل مسئله شما می پردازیم.

مسئله ای که مطرح کردید این هست که

اولا: این براهین خدای شخص وار را اثبات نمیکند.

ثانیا: چطور خدای شخص وار میتواند منشأ همه چیز باشه و از همه چیز قدیمی‌تر. هرچه به عقب میرویم باید بهموجودات ساده تر و بسیط تری برسیم در حالیکه خدای مورد نظر ادیان و این استدلالها، از همه پیچیده تر و عجیب تر هست.

 

این دو سوال، محورهای اصلی بخش نخست مطلب شماست.

اینک به هر دو سوال میپردازیم.

اما سوال نخست. خروجی براهین اثبات خدا.

در مورد نحوه وجود خداوند و اینکه شخص وار هست یا غیر شخص وار، تلقی های متعددی وجود دارد، اما تلقی رایج میان فلاسفه اسلامی و متکلمان و به صورت کلی دینداران، تلقی خدای شخص وار هست. خدای شخص واری که جهان را ایجاد کرده است(با واسطه یا مستقیم). منبع حیات همه موجودات و قدیم و ازلی است و ...

برهان علیت همین را میگوید، صدیقین همین را میگوید و همچنین سایر براهینی که در عرف فلسفه اسلامی مطرح میشود.

البته اینکه چنین ادعایی درست است یا خیر، نیازمند بررسی تمامی براهین و استدلالهای موجود و مطرح در این زمینه است که کاری است جداگانه و مفصل. در صورتی که علاقه وجوددارد، میشود برای هر یک از استدلالهای مطرح شده، این سوال را مطرح و جداگانه بررسی کرد.

اما سوال دوم.

این سوال، ناشی ازیک سری برداشت نادرست و یک تعمیم نارواست.

اولا: خداوند موجودی است غیر بسیط و پیچیده.

ثانیا: هر موجودی، مسبوق به موجودی بسیطتر از خودش هست.

ثالثا: علیت موجود پیچیده و عجیب و غریب نسبت به موجودی مادی، مشکل دارد.

رابعا: شکاف بین خدا و موجودات(بین موجودی پیچیده وموجودات ساده) چگونه ممکنه. این تهدیدی برای نظریه های ع لمی است.

این چند نکته در ابهام دوم شما مطرح است.

یه چیز مشکوکی توی خدای شخص وار وجود داره: گفته میشه که خدا، مبداء و بنیاد همه چیه و از هر چیزی قدیمی تره. در حالی که ما همیشه میبینیم و انتظار داریم که با عقب رفتن در زمان، باید به چیزای ساده برسیم(مثلا تک سلولی و اتم و ...)، ولی چجوریه که مبداء جهان(خدا) از همه پیچیده تر و عجیب تره، در حالی که بعدش دوباره از چیزای ساده شروع میکنه و میرسه به پیچیده(خلق و تکامل جهان)؟ یجور شکاف بی دلیل و غیر قابل انتظار این وسط وجود داره. چرا همه سیستم های پیچیده و پیشرفته از ساده تکامل پیدا میکنن، اما خدا استثناست؟ این با چی توضیح داده میشه؟ وجود همچین شکاف و سوالی، یه تهدید برای این نظریه ست.

 

در حالیکه

اولا: اینکه هر موجودی، مسبوق به نسخه ای ساده تر از خودش بوده و موجودات به مرور پیچیده تر میشوند قانون مسلم و قطعی نیست.

ثانیا: برفرض که این فرضیه، بتواند شواهد مورد نظر خود را به دست بیاورد و در علوم طبیعی قابل اعتنا باشد، ربطی به موجودات غیر مادی ندارد.بنابراین موجودی که خودش مادی نیست( در این بحث، یعنی خداوند) مشمول این قاعده یا ایده نمیشود.

 

از سوی دیگر،

نحوه وجود خداوند با موجودات مادی متفاوت است. موجودات مادی، به دو صورت کلی بسیط و مرکب هستند و هر دو در این اشتراک دارند که وجودشان و اجزایی که دارند یا ندارند از سنخ مادی هست یا باید باشد.

اما موجودات غیر مادی از سنخ دیگری هستند. این موجودات هم اگرچه بسیط و مرکب دارند ولی نحوه بساطت و ترکیب در آنها کاملا متفاوت است. ترکیب در این موجودات، ترکیب از اجزای مادی نیست بلکه ترکیب از وجود و عدم، وجود و ماهیت، اجزای عقلی و اموری از این دست هست.

بنابراین مقایسه بین موجودات مادی بسیط ومرکب و وجود خداوند کاملا اشتباه هست.

وجود خداوند،

اولا: بسیط هست نه مرکب. مگر اینکه منظور شما از پیچیده، وجود مبهم و ناشناخته باشد.

ثانیا: بساطت آن با بساطت موجودات مادی تفاوت دارد.

 

 

موفق باشید.

با سلام

از دیدگاه نظریات مرسوم علوم تجربی، تفکر و تعقل انسان ناشی از عملکرد سلولهای عصبی است که اونها هم بر اساس فعل و انفعالات فیزیکی و شیمیایی عمل می کنند. این فعل و انفعالات هم نتیجه قوانین حاکم بر ذراته که اگر دنبالش کنیم، همان چارچوبی ترسیم میشه که دنیز گرامی فرمودند.

 

اما دیدگاه دین متفاوته. از دیدگاه دینی، خدا دارای قدرت تفکر و تعقل است و از آنجا که از روح خودش به انسانها دمیده، انسان نیز این توانایی را پیدا کرده. برای ترکیب این دو دیدگاه، می تونیم بگیم که مغز واسطه بین روح و جسمه و تفکر و تعقل اصلی توسط روح اتفاق می افته.

 

اما اگر یک نظریه مادی در مورد شیوه تعقل انسان را در نظر بگیریم و خدا را به ابتدایش اضافه کنیم، اختلاف این دو دیدگاه باعث عدم یکپارچگی نظریه ترکیبی میشه.

در حالیکه

اولا: اینکه هر موجودی، مسبوق به نسخه ای ساده تر از خودش بوده و موجودات به مرور پیچیده تر میشوند قانون مسلم و قطعی نیست.

ثانیا: برفرض که این فرضیه، بتواند شواهد مورد نظر خود را به دست بیاورد و در علوم طبیعی قابل اعتنا باشد، ربطی به موجودات غیر مادی ندارد.بنابراین موجودی که خودش مادی نیست( در این بحث، یعنی خداوند) مشمول این قاعده یا ایده نمیشود.

 

از سوی دیگر،

نحوه وجود خداوند با موجودات مادی متفاوت است. موجودات مادی، به دو صورت کلی بسیط و مرکب هستند و هر دو در این اشتراک دارند که وجودشان و اجزایی که دارند یا ندارند از سنخ مادی هست یا باید باشد.

اما موجودات غیر مادی از سنخ دیگری هستند. این موجودات هم اگرچه بسیط و مرکب دارند ولی نحوه بساطت و ترکیب در آنها کاملا متفاوت است. ترکیب در این موجودات، ترکیب از اجزای مادی نیست بلکه ترکیب از وجود و عدم، وجود و ماهیت، اجزای عقلی و اموری از این دست هست.

بنابراین مقایسه بین موجودات مادی بسیط ومرکب و وجود خداوند کاملا اشتباه هست

خب همیشه ویژگی هایی مثل آگاهی و قدرت و خیرخواهی و دانش و ... مربوط به موجودات پیچیده ای مثل انسان بودن(حتی پنسایکیست هائم میزان آگاهی خیلی بیشتر انسان و شامپانزه رو با مثلا حلزون قبول دارن) و حتی نظریاتمون هم چنین نتیجه ای رو پیشبینی میکنن(که این ویژگی ها، نیاز به ساختارهای پیچیده دارن. مثل یه نرم افزارن که روی هر کامپیوتری اجرا نمیشه و بخاطر سنگین بودنش، سخت افزار پیشرفته ای میخواد)، اما چرا خدا از همون اول داره و حتی ادعا میشه این ویژگی ها بدون هیچ ساختار مادی و پیچیده ای، در اون به حد اعلا وجود دارن؟
ضمنا، وقتی خدا رو یه چیز تماما جدا و مستثنی و از همه جهات متفاوت از همه چیز تصور میکنی، عملا امکان فهم پذیری و آزمایش و استدلال و بحث و شناخت دربارشو از بین میبری. یعنی واقعا هیچ راهی برای بررسی و راستی آزمایی حرفت نمیمونه(چون در مقابل هر مورد نقضی، میتونی بگی اینطور نیست و کاملا با مثال های پیشین متفاوته. بدون اینکه بگی پس واقعا چیه و چطور باید بهش فکر کرد!)، و این یه ایراد خیلی خیلی جدیه.

اما سوال نخست. خروجی براهین اثبات خدا.

در مورد نحوه وجود خداوند و اینکه شخص وار هست یا غیر شخص وار، تلقی های متعددی وجود دارد، اما تلقی رایج میان فلاسفه اسلامی و متکلمان و به صورت کلی دینداران، تلقی خدای شخص وار هست. خدای شخص واری که جهان را ایجاد کرده است(با واسطه یا مستقیم). منبع حیات همه موجودات و قدیم و ازلی است و ...

برهان علیت همین را میگوید، صدیقین همین را میگوید و همچنین سایر براهینی که در عرف فلسفه اسلامی مطرح میشود.

البته اینکه چنین ادعایی درست است یا خیر، نیازمند بررسی تمامی براهین و استدلالهای موجود و مطرح در این زمینه است که کاری است جداگانه و مفصل. در صورتی که علاقه وجوددارد، میشود برای هر یک از استدلالهای مطرح شده، این سوال را مطرح و جداگانه بررسی کرد.

من متوجه نشدم چرا نتیجه ی این برهان ها نهایتا ب خدای شخص وار ختم میشه؟ چون به نظر خودم اتفاقا اصلا اینطور نیست و دلیلشم همون اول توضیح دادم.

تنها نتیجه برهان علیت، اینه که سلسله علت های جهان، نهایتا ختم میشه به چیزی که خودش معلول نباشه. اما این هیچ ربطی به آگاهی و قدرت و انسان وارگی و....نداره. میتونه حتی کاملا مادی باشه. بلکه کافیه بنیادین باشه. اتفاقا خدا مثال خوبی برای چنین چیزی نیست! چون خودش ویژگی های خیلی اعلا و پیچیده ای داره، در حالی که چیزهای بنیادین هی ساده و ساده تر میشن. مثل مراحل تکامل جهان که اول انفجار انرژی بود، بعد فوتون ها، بعد ذرات دیگه، بعد اتم ها،مولکول ها، گازها و....

 

ما میتونیم حتی بگیم که چندتا علت درآخر میمونه...البته اینو مطمئن نیستم ولی دلیلی نداره ب عنوان یه احتمال بهش نگاه نکنیم...
چون مثلا میشه گفت علت فلان چیزها به فلان چیز برمیگرده و علت بهمان چیزها هم ب بهمان چیز (یعنی درآخر چندتا علت بمونه ک خودشون معلول نییستن)

حتی پنسایکیست هائم میزان آگاهی خیلی بیشتر انسان و شامپانزه رو با مثلا حلزون قبول دارن

وقتی به طور مثال به داستان حضرت سلیمان رجوع می کنیم، همه موجودات تا حد زیادی باهوش اند. پس دیدگاه دین یک نوع خاصی از همه جان انگاریه.

مسئله دشوار خودآگاهی مهمترین مسئله ایه که موجب مطرح شدن همه جان انگاری (پن سایکیسم) میشه و علم هنوز نتونسته این مسئله رو حل کنه:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87_%D8%AF%D8%B4%D9%88%D8%A7%D8%B1_%D8%AE%D9%88%D8%AF%D8%A2%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C

 

حتی پنسایکیست هائم میزان آگاهی خیلی بیشتر انسان و شامپانزه رو با مثلا حلزون قبول دارن

وقتی به طور مثال به داستان حضرت سلیمان رجوع می کنیم، همه موجودات تا حد زیادی باهوش اند. پس دیدگاه دین یک نوع خاصی از همه جان انگاریه.

مسئله دشوار خودآگاهی مهمترین مسئله ایه که موجب مطرح شدن همه جان انگاری (پن سایکیسم) میشه و علم هنوز نتونسته این مسئله رو حل کنه:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87_%D8%AF%D8%B4%D9%88%D8%A7%D8%B1_%D8%AE%D9%88%D8%AF%D8%A2%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C

 

خب باشه. مگه من گفتم این دیدگاه غلطه؟ (هرچند همینم جای بحث و تحقیق داره ولی جاش اینجا نیست.)

من دارم میگم تقریبا همه قبول دارن که ویژگی ای مثل آگاهی مربوط به موجودات پیچیده است. و حتی پنسایکیست ها هم میگن آگاهی یه جانور از موجود ساده ای مثل باکتری بیشتره.)

پس چطور میشه خدا از همون اول این ویژگی ها رو داره

و حتی ادعا میشه این ها رو بدون هیچ گونه ساختار پیچیده یا مادی داره؟

خب همیشه ویژگی هایی مثل آگاهی و قدرت و خیرخواهی و دانش و ... مربوط به موجودات پیچیده ای مثل انسان بودن(حتی پنسایکیست هائم میزان آگاهی خیلی بیشتر انسان و شامپانزه رو با مثلا حلزون قبول دارن) و حتی نظریاتمون هم چنین نتیجه ای رو پیشبینی میکنن(که این ویژگی ها، نیاز به ساختارهای پیچیده دارن. مثل یه نرم افزارن که روی هر کامپیوتری اجرا نمیشه و بخاطر سنگین بودنش، سخت افزار پیشرفته ای میخواد)، اما چرا خدا از همون اول داره و حتی ادعا میشه این ویژگی ها بدون هیچ ساختار مادی و پیچیده ای، در اون به حد اعلا وجود دارن؟

 

 

سلام بر شما

عرض کردم که این کلام شما صرفا یک استبعاد هست.

استدلالی هم پشتوانه اون نیست.

در مورد خداوند، استدلال عقلی بر این مباحث خداشناسی وجود داره و این بحثها با رویکرد تجربی و فیزیکی قابل بررسی نیست

 

ضمنا، وقتی خدا رو یه چیز تماما جدا و مستثنی و از همه جهات متفاوت از همه چیز تصور میکنی، عملا امکان فهم پذیری و آزمایش و استدلال و بحث و شناخت دربارشو از بین میبری. یعنی واقعا هیچ راهی برای بررسی و راستی آزمایی حرفت نمیمونه(چون در مقابل هر مورد نقضی، میتونی بگی اینطور نیست و کاملا با مثال های پیشین متفاوته. بدون اینکه بگی پس واقعا چیه و چطور باید بهش فکر کرد!)، و این یه ایراد خیلی خیلی جدیه. .

خب به خاطر اینکه موضوع بحث و تحقیق شما تجربی نیست، نمیشه انتظار داشت که روش تجربی در اون مورد کارایی داشته باشه.

پس این بحث یک مشکل مبنایی داره، اینکه همه چیز را باید فیزیکالیستی دید یا غیر از امور فیزیکی هم در جهان وجود داره و روش تحقیقش متفاوته

 

من متوجه نشدم چرا نتیجه ی این برهان ها نهایتا ب خدای شخص وار ختم میشه؟ چون به نظر خودم اتفاقا اصلا اینطور نیست و دلیلشم همون اول توضیح دادم.

تنها نتیجه برهان علیت، اینه که سلسله علت های جهان، نهایتا ختم میشه به چیزی که خودش معلول نباشه. اما این هیچ ربطی به آگاهی و قدرت و انسان وارگی و....نداره. میتونه حتی کاملا مادی باشه. بلکه کافیه بنیادین باشه. اتفاقا خدا مثال خوبی برای چنین چیزی نیست! چون خودش ویژگی های خیلی اعلا و پیچیده ای داره، در حالی که چیزهای بنیادین هی ساده و ساده تر میشن. مثل مراحل تکامل جهان که اول انفجار انرژی بود، بعد فوتون ها، بعد ذرات دیگه، بعد اتم ها،مولکول ها، گازها و....

 

ما میتونیم حتی بگیم که چندتا علت درآخر میمونه...البته اینو مطمئن نیستم ولی دلیلی نداره ب عنوان یه احتمال بهش نگاه نکنیم...
چون مثلا میشه گفت علت فلان چیزها به فلان چیز برمیگرده و علت بهمان چیزها هم ب بهمان چیز (یعنی درآخر چندتا علت بمونه ک خودشون معلول نییستن)

برهان علیت که تاحدودی شبیه برهان وجوب و امکان هست، ما را به موجودی میرسونه که این موجود خودش معلول یا نیازمند به علت هستی بخش نیست.

 

اما اینکه این موجود نیازمند، یکی است یا چندتا،  چه صفاتی داره و اموری از این دست، از بحثهای بعدی این استدلال هست.

 

چیزی که از این استدلال به دست میاد صرفا همین هست.

 

ادامه:

البته در تلقی مشائی، چون این علت وجودی جدای از معلولش داره و در سلسله طولی معلولات را به وجود میاره، قاعدتا باید شخصی باشه وگرنه در فهم اینکه این خدای غیر شخصی چطور در عین اینکه علت هست، خودش علت خودش(به عنوان بخشی از عالمی که حقیقتش رو تشکیل میده) بامشکل روبرو میشه.

 

نمیخوام بگم که این اشکال جواب نداره بلکه حرفم این هست که بر اساس تلقی رایج از این برهان، واجب الوجود و عله العلل، شخص وار باید باشند.

سلام صدیق گرامی

یک کاغذ رو در نظر بگیرید که روی آن متنی  نوشته شده. در استدلالهای فلسفی اثبات میشه که تمام ذرات این کاغذ در محضر علت العلل حاضر اند و بنابراین علت العلل به نوعی به تمام این ذرات علم دارد. مکان یک ذره نمی تونه از علت العلل مخفی باشه.

 

اما علم به شکلی که در اینجا گفته شد، برای خواندن آن متن کافی نیست. برای خواندنش باید تصویر حاصل از مکان این ذرات پردازش بشه و حروف تشخیص داده شوند. بعد این حروف با واژگان و قواعد زبان  تطبیق داده شوند.  به طور مشابه، برای فهم یک پیام صوتی دانستن موقعیت ذرات هوا کافی نیست.

 

در مورد انسان میشه این نظریه رو مطرح کرد که انتخاب طبیعی باعث شکل گیری توانایی پردازش تصویر و پردازش صوت شده. همچنین محدود بودن وضوح چشم ما، به طور طبیعی جزئیاتی رو حذف می کنه که کار پردازش تصویر را آسانتر می کنه.

 

اما چرا خدا از همان ابتدا دارای این توانایی است؟ ما در اینجا علاوه بر علم، باید پردازشگری خدا رو هم اثبات کنیم که صفت دیگری است و تا جایی که دیدم، ظاهرا فلاسفه بهش توجهی نداشته اند.

 

اممم فکر کنم باید بیشتر و کاملتر توضیح میدادم. (ببخشید من زیاد به اینجا سر نمیزنم اما هروقت سر بزنم، چک میکنم)

استدلالی هم پشتوانه اون نیست.

 به دو شکل میشه براش استدلال کرد:
استقرای تجربی: همیشه تحقیقات علمی، وجود شناختی و...چیزهارو برحسب علل بنیادی تر و ساده تر توضیح دادن. مثلا آب از مولکوله، مولکول از اتمه، اتم از الکترون و هسته، پروتون و نوترون هم از کوارک ها. ویژگی های آب، توسط ساختارهای هرچه ساده ترش شکل داده میشن. بی نهایت مثال دیگه وجود داره. حالا طبیعیه که انتظار داشته باشیم خدا این وسط استثناء نباشه.
استدلال عقلی: هرچیز مرکبی، بنا به تعریف، بر مبنای یه چیز ساده تر و بسیط ساخته شده. پس علت های قدیمی تر، باید بسیط تر و بنیادی تر و ساده تر باشن. پیچیدگی، از سادگی به وجود میاد و اساسا تعریفش همینه!
البته اینجا ممکنه دوتا شبهه پیش بیاد:
1- گاهی اوقات انسان، که یه موجود پیچیده تره، باعث پدید اومدن چیزای ساده تر میشه. مثلا یچیزی رو تجزیه و خراب میکنه. پس آیا قاعده بالا نقض شده؟ جواب اینه که نه. اولا، وقتی چیزی خراب بشه، ساختارهای ساده ترش قبل از اون انسان هم وجود داشتن، صرفا پیوندشون از هم گسسته. اگزوز یه ماشین، قبل از اقدام تو هم ساخته شده و وجود داشته، تو فقط جداش کردی. دوم اینکه منظور از "علت" توی این بحثا، یجورایی "علت هستی بخشه"، یعنی علتی که به محض متوقف شدن، معلول هم از بین بره. طبق این تعریف، نجار علت واقعی میز نیست، بلکه پیوندهای مولکولیشه که علت واقعین! اگه نجار بمیره میز هنوز هستش، ولی با از بین بردن پیوندهاش، دیگه میز نیست.
2- در واقع، شرط بساطت علت اولیه رو حتی فیلسوفان اسلامی هم قبول دارن و ذکر کردن. ولی معتقدن که خدا بسیطه، در حالی که من مخالفم. ویژگی های خدا هیچ شباهتی به یک موجود بسیط نداره. مثلا خدا دارای آگاهی خیلی دقیق و پیچیده ست، در حالی که حتی پنسایکیست هائم(با اینکه آگاهی رو بخشی بنیادی از جهان میدونن) قبول دارن که آگاهی انسانی(یا ابرانسانی! ) و پیچیده، ویژگی بنیادی نیست و مستلزم یک سیستم مادی پیشرفته(مرکب) هست، مثلا مغز یا کامپیوتر. برای همین هم، فیلسوفای اسلامی برای بسیط کردنِ خدا، چنان تعاریف متفاوت و مبهمی از ویژگی های خدا تعریف میکردن که مثل همون خدای اسپینوزایی، تعریفش مشخص نبود! مثلا تعریف ملاصدرا از "علم"(در تبیین عالم مطلق بودن خدا) در واقع صرفا "حضور"هست! بر این اساس، ما چیزایی رو میتونیم بدونیم(در ذهنمون حضور دارن)، حتی اگه بطور آگاهانه ندونیمشون! چنین تعریفی، نیازمند آگاهی نیست، ولی خب عملا معنای "علم" رو کلا تغییر داده.

البته در تلقی مشائی، چون این علت وجودی جدای از معلولش داره و در سلسله طولی معلولات را به وجود میاره، قاعدتا باید شخصی باشه وگرنه در فهم اینکه این خدای غیر شخصی چطور در عین اینکه علت هست، خودش علت خودش(به عنوان بخشی از عالمی که حقیقتش رو تشکیل میده) بامشکل روبرو میشه.

 بخش بولد شده متناقضه. موجودی نمیتونه علتِ خودش باشه و خودشو به وجود بیاره. شاید بتونه خودشو تغییر بده(البته درباره اینم شک دارم که "صرفا خودش" کافی باشه) ولی اینکه خودشو به وجود بیاره و علت خودش باشه، تناقضه.

در مورد خداوند، استدلال عقلی بر این مباحث خداشناسی وجود داره و این بحثها با رویکرد تجربی و فیزیکی قابل بررسی نیست

عقل و تجربه، چیزایی جدا از هم نیستن. هر تجربه و نظریه علمی ای، از شهودهای عقلانی استفاده میکنه. و همزمان، هر تیجه گیری عقلانی ای هم، مقدمات تجربی ای در اون استفاده میشه و شهودهای عقلی، هم نتیجه میلیاردها سال تجربه طی فرگشتن که ساختار بنیادی ذهنمونو تشکیل دادن، و هم در نتیجه تطابقشون با تجربیات هرچه بیشتر، محکم تر میشن. این دوتا از هم جدا نیستن که بگیم برای یچیزی فقط باید یکیشون استفاده بشه، چون استفاده از فقط یکیشون به تنهایی، ناممکنه. این ها دیالکتیک(رابطه دو سویه) دارن و وجودشون، مدیون به همدیگه ست!

 

اما علم به شکلی که در اینجا گفته شد، برای خواندن آن متن کافی نیست. برای خواندنش باید تصویر حاصل از مکان این ذرات پردازش بشه و حروف تشخیص داده شوند. بعد این حروف با واژگان و قواعد زبان  تطبیق داده شوند.  به طور مشابه، برای فهم یک پیام صوتی دانستن موقعیت ذرات هوا کافی نیست.

 

 

 

در مورد انسان میشه این نظریه رو مطرح کرد که انتخاب طبیعی باعث شکل گیری توانایی پردازش تصویر و پردازش صوت شده. همچنین محدود بودن وضوح چشم ما، به طور طبیعی جزئیاتی رو حذف می کنه که کار پردازش تصویر را آسانتر می کنه.

 

 

 

اما چرا خدا از همان ابتدا دارای این توانایی است؟ ما در اینجا علاوه بر علم، باید پردازشگری خدا رو هم اثبات کنیم که صفت دیگری است و تا جایی که دیدم، ظاهرا فلاسفه بهش توجهی نداشته اند.

سلام بر دوست عزیز

آنچه مهم است آگاهی برفرایند هست.

مثلا شما به وسیله میکروسکوپ، از ذرات و مولکولهای ریز یک شیء مطلع میشوید، فرایند دست یابی به این ذرات توسط میکروسکوپ طی میشود ولی شما به وسیله کاری که این شیء انجام میدهد، از نتیجه مطلع میشوید.

یا مثلا برای به دست آوردن جزر یک عدد بسیار بزرگ گاهی ما خودمان این کار را انجام میدهیم و فرمولی را به کار میبریم تا به نتیجه برسیم و گاهی نیز به وسیله یک ماشین حساب، از نتیجه مطلع میشویم و گاهی نیز یک نفر این کار را انجام میدهد و نتیجه را به ما میگوید. در هر سه مورد، وقتی جواب به دست آمد گفته میشود که شخص از جزر این عدد آگاه است. ولی فرایند به دست آوردن جواب در هر سه مورد کاملا متفاوت بود.

آنچه مهم است رسیدن به جواب است و اگر شخصی برفرایند نیز آگاهی داشته باشد نیز گفته میشود از ان آگاه است. 

بنابراین لزومی ندارد که فرایند این کار را نیز خود شخص انجام دهد.

در مورد خداوند نیز آنچه روی میدهد احاطه بر فرایند و علم به نتیجه است هرچند خود این فرایند در خداوند به واسطه استلزام محدودیتها طی نمیشود.

 

موفق باشید. 

جمع بندی

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

پرسش: چرا هیچ کدام از برهان های اثبات خدا قانع کننده نیستند؟! بعضی ا زاین براهین(مثل برهان علیت و صدیقین مثلا) حتی لزوما نتیجه استدلالشون، وجود خدای "شخص وار و آگاه و ..."(ابراهیمی) نیست! بحث درباره این هم مستلزم نقد همه استدلال ها و احتمالا اوردن استدلال های مخالفه، که خب خیلی طولانیه. با اینحال، یه چیز مشکوکی توی خدای شخص وار وجود داره: گفته میشه که خدا، مبداء و بنیاد همه چیه و از هر چیزی قدیمی تره. در حالی که ما همیشه میبینیم و انتظار داریم که با عقب رفتن در زمان، باید به چیزای ساده برسیم(مثلا تک سلولی و اتم و ...)، ولی چجوریه که مبداء جهان(خدا) از همه پیچیده تر و عجیب تره، در حالی که بعدش دوباره از چیزای ساده شروع میکنه و میرسه به پیچیده(خلق و تکامل جهان)؟ یجور شکاف بی دلیل و غیر قابل انتظار این وسط وجود داره. چرا همه سیستم های پیچیده و پیشرفته از ساده تکامل پیدا میکنن، اما خدا استثناست؟ این با چی توضیح داده میشه؟ وجود همچین شکاف و سوالی، یه تهدید برای این نظریه ست.
+ اینم باید در نظر گرفت که کلا "خدا"، "روح" و نظیر این امور، ویژگی های خیلی عجیب و تصورناپذیر و آزمایش ناپذیری بهشون نسبت داده میشه، که صلاحیتشونو زیر سوال میبره. در حالی که ما به دنبال مدل های مستدل، واضح و قابل آزمایشیم.

 

پاسخ:

مسئله ای که مطرح کردید این هست که

اولا: این براهین خدای شخص وار را اثبات نمیکند.

ثانیا: چطور خدای شخص وار میتواند منشأ همه چیز باشه و از همه چیز قدیمی‌تر. هرچه به عقب میرویم باید بهموجودات ساده تر و بسیط تری برسیم در حالیکه خدای مورد نظر ادیان و این استدلالها، از همه پیچیده تر و عجیب تر هست.

اینک به هر دو سوال میپردازیم.

 

اما سوال نخست. خروجی براهین اثبات خدا

در مورد نحوه وجود خداوند و اینکه شخص وار هست یا غیر شخص وار، تلقی های متعددی وجود دارد، اما تلقی رایج میان فلاسفه اسلامی و متکلمان و به صورت کلی دینداران، تلقی خدای شخص وار هست. خدای شخص واری که جهان را ایجاد کرده است(با واسطه یا مستقیم). منبع حیات همه موجودات و قدیم و ازلی است و ... برهان علیت همین را میگوید، صدیقین همین را میگوید و همچنین سایر براهینی که در عرف فلسفه اسلامی مطرح میشود. البته اینکه چنین ادعایی درست است یا خیر، نیازمند بررسی تمامی براهین و استدلالهای موجود و مطرح در این زمینه است که کاری است جداگانه و مفصل. در صورتی که علاقه وجوددارد، میشود برای هر یک از استدلالهای مطرح شده، این سوال را مطرح و جداگانه بررسی کرد.

 

اما سوال دوم. چگونگی امکان علیت یک موجود پیچیده نسبت به موجودات بسیط

این سوال، ناشی ازیک سری برداشت نادرست و یک تعمیم نارواست.

الف.: خداوند موجودی است غیر بسیط و پیچیده.

ب: هر موجودی، مسبوق به موجودی بسیطتر از خودش هست.

ج: علیت موجود پیچیده و عجیب و غریب نسبت به موجودی مادی، مشکل دارد.

د: شکاف بین خدا و موجودات(بین موجودی پیچیده وموجودات ساده) چگونه ممکنه. این تهدیدی برای نظریه های ع لمی است.

این چند نکته در ابهام دوم شما مطرح است. در حالیکه

اولا: اینکه هر موجودی، مسبوق به نسخه ای ساده تر از خودش بوده و موجودات به مرور پیچیده تر میشوند قانون مسلم و قطعی نیست.

ثانیا: برفرض که این فرضیه، بتواند شواهد مورد نظر خود را به دست بیاورد و در علوم طبیعی قابل اعتنا باشد، ربطی به موجودات غیر مادی ندارد.بنابراین موجودی که خودش مادی نیست( در این بحث، یعنی خداوند) مشمول این قاعده یا ایده نمیشود.

 

از سوی دیگر، نحوه وجود خداوند با موجودات مادی متفاوت است. موجودات مادی، به دو صورت کلی بسیط و مرکب هستند و هر دو در این اشتراک دارند که وجودشان و اجزایی که دارند یا ندارند از سنخ مادی هست یا باید باشد. اما موجودات غیر مادی از سنخ دیگری هستند. این موجودات هم اگرچه بسیط و مرکب دارند ولی نحوه بساطت و ترکیب در آنها کاملا متفاوت است. ترکیب در این موجودات، ترکیب از اجزای مادی نیست بلکه ترکیب از وجود و عدم، وجود و ماهیت، اجزای عقلی و اموری از این دست هست. بنابراین مقایسه بین موجودات مادی بسیط ومرکب و وجود خداوند کاملا اشتباه هست و وجود خداوند، وجودی است:

نخست: بسیط هست نه مرکب. مگر اینکه منظور شما از پیچیده، وجود مبهم و ناشناخته باشد.

دوم: بساطت آن با بساطت موجودات مادی تفاوت دارد.

 

 

 

موضوع قفل شده است