من هم همین را می گویم. راه کشف حقیقت چیست؟ شخص باید یا خودش با سحر آشنایی کامل داشت باشد و یا اینکه تابع نظر بهترین ساحرین باشد. وقتی بهترین ساحرین تسلیم می شوند و به خاک می افتند، شخص غیرمتحصص، نظر متخصص را عقلایی انگاشته و تبعیت خواهد کرد.
اما اگر متخصصان دارای نظرات مختلفی بودند، دیگر استناد مستقیم نمی توان کرد و باید بریم سراغ بررسی ادله افراد متخصص.
مسئله شکاکیت نیست، در کل کمتر جمله ای رو میشه یافت که نشه از طریق تفسیر با علم و منطق همخوانی اش داد.
مثلا قرارگیری زمین بر پشت ماهی و شاخ گاو کاملا با علم همخوانی داره. کافیه ماهی را مواد مذاب زیر زمین و شاخ گاو را جاذبه خورشید معنا کنیم تا با علم همخوانی پیدا کند. یا می توان این دو را تمثیلی از اتمها و ذرات زیر اتمی دانست.
پس به این سادگی نیست که با دیدن چیزی که ظاهر خلاف علم داره بتونیم ردش کنیم.
فعلاً که حدیث مربوط به پشت ماهی و شاخ گاو، از طرف افراد دروغگو یا کم حافظه به ائمه نسبت داده شده است، لذا قابل استناد نیست؛ ولی به فرض بیان چنین سخنی از سوی امام، اگر این توجیهات قابل قبول عقلا باشد، می پذیریم که امام سخن اشتباهی نفرموده است؛ در غیر این صورت ناگزیر از پذیرش خطا در سخن امام هستیم. مهم اینه که اون توجیه ما رو عُقلا باور می کنند یا خیر.
فروردین;1026425 نوشت:
اما اگر متخصصان دارای نظرات مختلفی بودند، دیگر استناد مستقیم نمی توان کرد و باید بریم سراغ بررسی ادله افراد متخصص.
بله، قرار نیست هر چه متخصص بگوید، چشم و گوش بسته بپذیریم. بدون شک دلیل متخصص هم اهمیت زیادی دارد؛ به خصوص وقتی بین متخصصها، اختلافی هم باشد. ساحرانِ فرعون، بزرگان عرصۀ سحر و جادوگری بودند، و وقتی همه با هم، تسلیم شدند و سر به سجده نهادند، بر مردم آشکار شد که این عمل خرق عادت بوده، و از بشر بر نمی آید، در اینجا با توجه به لطف خدا، و ادعای نبوت داشتن حضرت موسی و برادرش هارون، و با توجه به عدم تناقض سخنان آنها با عقل سلیم، دلیلی برای انکار وجود نداشت، ولی فرعون دست سفسطه زد و نپذیرفت.
فعلاً که حدیث مربوط به پشت ماهی و شاخ گاو، از طرف افراد دروغگو یا کم حافظه به ائمه نسبت داده شده است، لذا قابل استناد نیست؛ ولی به فرض بیان چنین سخنی از سوی امام، اگر این توجیهات قابل قبول عقلا باشد، می پذیریم که امام سخن اشتباهی نفرموده است؛ در غیر این صورت ناگزیر از پذیرش خطا در سخن امام هستیم. مهم اینه که اون توجیه ما رو عُقلا باور می کنند یا خیر.
چیزی که این شیوه بررسی رو سخت می کنه، امکان دخالت سلیقه در تعریف کلمه "عقلایی" است. ما اینجا تعریف دقیقی از "عقلا" نداریم. عقلا چه کسانی اند؟ معیارمون برای تشخیص عقلا چیه؟ این که چه چیزی رو عقلایی بدونیم گاهی تابع خواست ما میشه.
پس ما نیاز داریم به شیوه دیگری بر بررسی عقاید. اگر تونستیم از راه دیگری وحیانی بودن یک کتاب را اثبات کنیم، پس هر چه در آن نوشته شده اثبات می شود.
این حدیث رو با حدیثی که میگه دنیا بر پشت لاک پشت قرار داره، اشتباه گرفتم. البته صرف صحّت سندیِ یک حدیث واحد، «ظنّ قوی» بر خروج کلام از دهان امام را ایجاد می کند، نه یقین را. ظنّ قویتر را حدیث آحاد و یقین عقلایی را تواتر ایجاد می کند. اکنون می توانیم بگوییم به احتمال زیاد، امام چنین سخنی گفته است.
مورد دوم که از درست نخواندن آیه نشأت می گیرد زیرا آیه تصریح دارد که این چیزی بود که ذوالقرنین دید. امّا اوّلی بله ممکن است منظور از بروج و شهاب سنگ چیز دیگری باشد. به هر حال علم هم ثابت نکرده است که در آسمان برجی نیست و هیچ شهاب سنگی به دنبال شیاطینی که قصد دزدی وحی را داشتند، نرفته است.
به طور کلّی، گاهی باید زمان بگذرد تا مفهوم چیزی را بفهمیم. مثل اذان امام زمان در زمان ظهور که تمام جهان آن را می شنوند. خب برای کسی که پیش از کشف امواج الکترومغناطیس زندگی می کرد، امری باورنکردنی بود، ولی امروزه با کمک امواج الکترومغناطیس، نه تنها صدای اذان امام، بلکه خود ایشان هم، برای کلّ جهان قابل رؤیت خواهند بود. ممکن است بحث بروج و شهاب سنگ هم، فقط یک اشتراک لفظی باشد و منظور به کل چیزی دیگر باشد.
فروردین;1026447 نوشت:
چیزی که این شیوه بررسی رو سخت می کنه، امکان دخالت سلیقه در تعریف کلمه "عقلایی" است. این که چه چیزی رو عقلایی بدونیم گاهی تابع خواست ما میشه. ما اینجا تعریف دقیقی از "عقلا" نداریم. عقلا چه کسانی اند؟ معیارمون برای تشخیص عقلا چیه؟
تا جایی که من متوجه شده ام، منظور از عقلا، انسانهای عادی و فاقد انواع بیماریهای فکری، اعم از زودباوری و شکاکیت بی مورد، می باشد. ما باید از خود بپرسیم اگر یک بهائی در کتاب الاقدس مورد مشابهی داشت و چنین توجیهی آورد، ما باور می کردیم یا خیر؟ همچنین باید ببینیم که در زندگی روزمره بر روی شرایط مشابه چگونه می اندیشیم. اگر دیدیم اگر این مطلب در کتاب یک بهائی هم بود، این توجیه را می پذیرفتیم، اینجا هم عقلایی است که بپذیریم.
فروردین;1026447 نوشت:
پس ما نیاز داریم به شیوه دیگری بر بررسی عقاید. اگر تونستیم از راه دیگری وحیانی بودن یک کتاب را اثبات کنیم، پس هر چه در آن نوشته شده اثبات می شود.
بهترین راه، راه عقلایی است. چاله چوله ها، در این مسیر خیلی کمتر از مسیر عقلانی و شکاکیت و زودباوری و توسل به نقلیات است.
سلام علیکم. استاد صدیق گرامی، اینکه امر واکسینه کردن، برنامه ریزی و بودجه می خواهد، کاملاً صحیح است؛ ولی عرض من این است که لازم است در زمان تدریس اصول دین به جوانان، شبهات شناور در جامعه نیز که در آن زمینه هستند، جواب داده شوند؛ همانطور که خواجه نصیر طوسی و علامه حلی در کشف المراد این کار را انجام داده اند. حال اگر این کار با برنامه ریزی و بودجۀ فرهنگی هم انجام بشود که نور علی نور است.
سلام بر شما
تا حدودی با فرمایش شما موافقم.
تاحدودی گفتم بدین جهت که بستگی به مخاطبش دارد.
اگر مخاطب، از کسانی باشه که توان فهم نداشته باشه و بیشتر از اینکه واکسینه بشه گرفتار میکروب مهلکی بشه و ذهنش مشوش بشه، طرح نکردنش و موکول کردن این بحثها به زمانی مناسبتر، بهتر از طرحش هست.
مسلمان ایرانی عزیز
فرمودید استدلالی رو سراغ دارید که در کتابها و سایتهای عادی یافت نمیشه.
به نظرم حالا که به اصل علیت هم پرداختیم مناسب باشه این استدلال عنوان بشه.
مسلمان ایرانی عزیز
فرمودید استدلالی رو سراغ دارید که در کتابها و سایتهای عادی یافت نمیشه.
به نظرم حالا که به اصل علیت هم پرداختیم مناسب باشه این استدلال عنوان بشه.
فرودین گرامی، به دلیل اینکه چند هفته از بحث می گذرد، فراموش کرده ام. به نظرم می رسد که چیزی ک گفتم در سایتها و کتابهای عادی نیامده است، بحث کمال مطلق بودن خدا بود، که اون مورد در صفحات پیشین مطرح شد. اگر اون بحث مدّ نظرتون نیست، خواهشمندم بگویید در کدام پست من چنین گفته ام تا سریعتر بحث را جلو ببریم.
فرودین گرامی، به دلیل اینکه چند هفته از بحث می گذرد، فراموش کرده ام. به نظرم می رسد که چیزی ک گفتم در سایتها و کتابهای عادی نیامده است، بحث کمال مطلق بودن خدا بود، که اون مورد در صفحات پیشین مطرح شد. اگر اون بحث مدّ نظرتون نیست، خواهشمندم بگویید در کدام پست من چنین گفته ام تا سریعتر بحث را جلو ببریم.
ممنونم مسلمان ایرانی گرامی. فکر می کنم شما یک استدلال کامل مد نظر داشته باشید که تا اثبات صفات خدا پیش میره. اگر مایل بودید به صورت یک استدلال منسجم مطرح بفرمائید تا در موردش صحبت بشه.
ممنونم مسلمان ایرانی گرامی. فکر می کنم شما یک استدلال کامل مد نظر داشته باشید که تا اثبات صفات خدا پیش میره. اگر مایل بودید به صورت یک استدلال منسجم مطرح بفرمائید تا در موردش صحبت بشه.
همانطور که در ابتدا عرض کردم، اثبات صفات خدا در امتداد اثبات خدا قابل طرح هست. شاید بتوانم این استدلال را به بخشهای ذیل تقسیم کنم:
1. با بررسی آفاق و انفس، اشیاء زیادی را می یابیم که معلول هستند. (شهود/بداهت)
2. معلول، نمی تواند بدون علّتی هستی بخش، وجود داشته باشد.
3.علّت هستی بخش به یک معلول یا خودش معلول است و محتاج علّت می باشد، یا معلول نیست و یک علّت اوّلیه است. در حالت دوم به سرعت به گام 6 می رسیم.
4. اگر علت فوق الذکر معلول باشد، محتاج علّت است، همین سؤال در مورد علّتش مطرح می شود.
5. دور و تسلسل در علل، امکان تحقق حقیقی ندارد؛ پس سلسلۀ علل باید به جایی ختم شود.
6. نقطۀ ختم شدن سلسلۀ علل، نقطه ای از شیئی غیر معلول قرار دارد؛ لذا وجود علّت اوّلیه یا شیء غیرمعلول، ثابت است.
7. علّت اوّلیه، باید بسیط باشد، زیرا در غیر این صورت محتاج اجزای خویش برای وجود داشتن است، و نمی تواند غیرمعلول باشد.
8. از آنجا که علّت اوّلیه، بسیط است، ممکن نیست که مرکّب از وجود و عدمِ مضاف باشد؛ و نظر به اثبات وجودش، پس هیچ عدم مضافی در آن راه ندارد.
نتیجه: کمال مطلقی که وجود بدون هیچ جای خالی، باید در ذات علّت اوّلیه باشد.
8. از آنجا که علّت اوّلیه، بسیط است، ممکن نیست که مرکّب از وجود و عدمِ مضاف باشد؛ و نظر به اثبات وجودش، پس هیچ عدم مضافی در آن راه ندارد.
نتیجه: کمال مطلقی که وجود بدون هیچ جای خالی، باید در ذات علّت اوّلیه باشد.
ممنون از اینکه این استدلال رو ارائه فرمودید.
استدلال به خودی خود ایراد جدی نداره. اما مسئله در مصادیق این کمال هست.
در ادامه این استدلال، بعضی صفات به عنوان صفات وجودی تلقی میشن و نبودشون به عنوان عدم و از این موضوع، ضرورت این صفات برای علت اولیه استنباط میشه.
بعضی صفات به خودی خود وجود ندارند و فقط تعبیر ما از بر هم کنش اجزای مادی اند. مثل شوری که حاصل بر هم کنش یونهای سدیم و کلر با گیرنده های چشایی ما و پردازش اونها در مغزه و اگر این اجزا نباشند دیگر صفتی به نام شوری وجود نخواهد داشت. پس اگر علت اولیه شور نباشد، دچار ترکیب با عدم نشده است.
صفتی که به عنوان حکمت در انسانها سراغ هم نیاز به اجزایی مثل سلولهای عصبی داره تا بتونه خودش رو نشون بده. پس ما نمی تونیم این صفت رو به علت اولیه تعمیم بدیم. در نتیجه به شیوه دیگری بایستی وجودی بودن این صفت رو اثبات کنیم.
ممنون از اینکه این استدلال رو ارائه فرمودید.
استدلال به خودی خود ایراد جدی نداره. اما مسئله در مصادیق این کمال هست.
در ادامه این استدلال، بعضی صفات به عنوان صفات وجودی تلقی میشن و نبودشون به عنوان عدم و از این موضوع، ضرورت این صفات برای علت اولیه استنباط میشه.
بعضی صفات به خودی خود وجود ندارند و فقط تعبیر ما از بر هم کنش اجزای مادی اند. مثل شوری که حاصل بر هم کنش یونهای سدیم و کلر با گیرنده های چشایی ما و پردازش اونها در مغزه و اگر این اجزا نباشند دیگر صفتی به نام شوری وجود نخواهد داشت. پس اگر علت اولیه شور نباشد، دچار ترکیب با عدم نشده است.
صفتی که به عنوان حکمت در انسانها سراغ هم نیاز به اجزایی مثل سلولهای عصبی داره تا بتونه خودش رو نشون بده. پس ما نمی تونیم این صفت رو به علت اولیه تعمیم بدیم. در نتیجه به شیوه دیگری بایستی وجودی بودن این صفت رو اثبات کنیم.
این استدلال یک مصداق بیشتر ندارد، و آن هم خداست؛ خدایی که انبیاء و ائمه، به ما معرفی کرده اند.
صفاتی که به خودی خود وجود ندارند و حاصل برهمکنش هستند، اساساً خارج از این بحث هستند و ما اینجا داریم از صفات ذاتی خدا سخن می گوییم، نه صفاتی که از فعل خدا انتزاع می شود. پس صفاتی مثل شوری و شیرینی، اصلاً خارج از بحث است.حکمت هم صفت فعل هست، زیرا انتزاعی از فعل خداست، فعل خدا هدفمند است، و لذا حکیمانه است. مصداقهای مادی، بر سر صفات ذاتی است که نمی توانند جای خدا را بگیرند، مثل علّت اوّلیه و نامعلول بودن که برای کلیت مادّه قابل اثبات است.
اثبات وجود خدا،نه تنها در اسلام، بلکه از زمان پیامبران پیشین مثل حضرت مسیح، مهمترین دغدغه فلاسفه موحد بوده است.
فلاسفه موحد در برابر فلاسفه ملحد، لااقل از زمام عیسی مسیح، تلاشهای فکری زیادی برای اثبات وجود خدا کرده اند ولی در همه براهین آنها، نقاط ضعفی وجود داشته که نهایتا برهان آنها نتوانسته موضوع را اثبات نماید.
علت این استکه از لحاظ فلسفی، فقط برهان لمی می تواند یک موضوع را اثبات کند و تا کنون کسی نتوانسته برای تثبات وجود خدا برهان لمی اقامه کند. با پیشرفتهای علم منطق، پر براهینی که به نظر می رسید به طور لمی وجود خدا را اثبات میکنند، ضعفهای ریز و اشکالات دقیقی کشف شدو برهانها زیر سوال رفت.
این امر (اثبات وجود خدا) مهمترین مسأله در بین فلاسفه در طول تاریخ بوده و تا کنون موفق به آن نشده اند.
لذا «ساده ترین راه اثبات وجود خدا به یک کافر» ، آسان نیست و بزرگترین آرزوی فلاسفه موحد (وفقهم الله تعالی) است.
صفاتی که به خودی خود وجود ندارند و حاصل برهمکنش هستند، اساساً خارج از این بحث هستند و ما اینجا داریم از صفات ذاتی خدا سخن می گوییم، نه صفاتی که از فعل خدا انتزاع می شود. پس صفاتی مثل شوری و شیرینی، اصلاً خارج از بحث است.حکمت هم صفت فعل هست، زیرا انتزاعی از فعل خداست، فعل خدا هدفمند است، و لذا حکیمانه است. مصداقهای مادی، بر سر صفات ذاتی است که نمی توانند جای خدا را بگیرند، مثل علّت اوّلیه و نامعلول بودن که برای کلیت مادّه قابل اثبات است.
سلام
پس با این استدلال میشه صفاتی رو به خدا نسبت داد که دارای ویژگی های زیر باشند:
- به خودی خود وجود داشته باشند
- حاصل برهم کنش باشند
- صفات ذاتی باشند
پس اگر بتونیم اثبات کنیم که یک صفت دارای ویژگیهای فوق است، می توانیم انتساب آن به علت اولیه را اثبات کنیم.
سلام
پس با این استدلال میشه صفاتی رو به خدا نسبت داد که دارای ویژگی های زیر باشند:
- به خودی خود وجود داشته باشند
- حاصل برهم کنش باشند
- صفات ذاتی باشند
پس اگر بتونیم اثبات کنیم که یک صفت دارای ویژگیهای فوق است، می توانیم انتساب آن به علت اولیه را اثبات کنیم.
علیک سلام. خیر، دقیقترین تعبیر این است که هر امر وجودی که وجود داشتنش در جهان، ممکن است، باید به شکل اتم و اکمل، در ذات خدا باشد و با ذات خدا عینیت داشته باشد.
-این صفات ممکن است اساساً در غیر خدا، یافت نشوند، مثل وجوب ذاتی.
-این صفات می توانند عامل برهمکنش باشند، ولی حاصل آن نیستند. (صفات فعل خدا هستند که از برهمکنشها انتزاع می شوند)
-ذاتی بودن این صفات، تعبیر غلطی نیست، ولی ما داریم این صفات را به صورت متمایز از هم بررسی می کنیم، و این تعبیر در بحث بساطت اهمیت زیادی پیدا می کند.
اگر بتوانیم ثابت کنیم که یک صفت، هم کمالی است و هم وجودش ممکن است، می توانیم انتساب آن را، به صورت واجب، به علت اوّلیه ثابت بدانیم.
مثال: صفتِ «قادر به بودن به هر کاری» یک صفت کمالی هست، ولی وجودش ممکن نیست، زیرا منجر به تناقض می شود؛ لذا خدا نیز چنین صفتی ندارد. در عوض صفتِ «قادر به بودن هر ممکن» هم کمالی است و هم وجودش ممکن است، لذا خدا این صفت را دارد.
اثبات وجود خدا،نه تنها در اسلام، بلکه از زمان پیامبران پیشین مثل حضرت مسیح، مهمترین دغدغه فلاسفه موحد بوده است.
فلاسفه موحد در برابر فلاسفه ملحد، لااقل از زمام عیسی مسیح، تلاشهای فکری زیادی برای اثبات وجود خدا کرده اند ولی در همه براهین آنها، نقاط ضعفی وجود داشته که نهایتا برهان آنها نتوانسته موضوع را اثبات نماید.
علت این استکه از لحاظ فلسفی، فقط برهان لمی می تواند یک موضوع را اثبات کند و تا کنون کسی نتوانسته برای تثبات وجود خدا برهان لمی اقامه کند. با پیشرفتهای علم منطق، پر براهینی که به نظر می رسید به طور لمی وجود خدا را اثبات میکنند، ضعفهای ریز و اشکالات دقیقی کشف شدو برهانها زیر سوال رفت.
این امر (اثبات وجود خدا) مهمترین مسأله در بین فلاسفه در طول تاریخ بوده و تا کنون موفق به آن نشده اند.
لذا «ساده ترین راه اثبات وجود خدا به یک کافر» ، آسان نیست و بزرگترین آرزوی فلاسفه موحد (وفقهم الله تعالی) است.
تمامی شبهات وارده بر برهانهای علیت، امکان و وجوب، و صدیقین، دارای جوابهای منطقی و قطعی هستند، اگر شما در این برهانها مانده اید، مشکل از فلسفه و فلاسفۀ الهی نیست. به دنبال جواب این شبهات بگردید و هر چه سریعتر خودتان را از این وضعیت نجات دهید تا نشوید مصداق آن بیت که شاعر می گوید: «هفت شهر عشق را عطار گشت؛ ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم»
لطفا این قسمت را اثبات کنید تا مقدمه 7 ما فهمیدیم که علت العللی بسیط وجود دارد
بسیط نبودن، به معنای مرکّب نبودن از دو یا چند بخش است. قاعدتاً یک شیء مرکّب، دو یا چند بخش یا جزء دارد که با هم آن را تشکیل می دهند. از سوی دیگر، لازمۀ دوئیت، تمایز حقیقی است، یعنی دو بخش از یک شیء مرکّب باید از هم متمایز باشند تا دو تا باشند، و اگر هیچ تمایزی بین دو شیء نباشد، عینیت در ضمن غیریت پیش می آید که منجر به تناقض می شود، پس لازمۀ تعدّد، تمایز است.
بعد از درک این مسئله به این می پردازیم که امر وجودی و عدم مضاف غیر از هم هستند و از یکدیگر متمایزند. امر وجودی، چیزی است که هستی دارد؛ و عدم مضاف چیزی است که وجودش ممکن بوده است، ولی عوامل وجودش وجود نداشته اند تا وجود داشته باشد. لذا مشخص است که امر وجودی و عدم مضاف، غیر از یکدیگر و متمایز از هم می باشند، لذا با هم ایجاد دوئیت می کنند.
حال وقتی امر وجودی و عدم مضاف با هم دوئیت دارند، از آن دو در یک ذات، مرکّب بودنِ آن ذات مسجّل خواهد شد. مثل ذات خود ما، که مرکّب از امور وجودی و عدمهای مضاف است. نظر به اینکه طبق مقدمۀ 7 مشخص شد که خدا مرکّب نیست، بلکه بسیط است، پس امر وجودی و عدم مضاف با هم نمی توانند در علّت اولیه حضور داشته باشند؛ لذا علت اوّلیه، فاقد عدم مضاف است، و در نتیجه هیچ امر وجودی ممکنی در ذات او غائب نیست.
طبق گفته شما ندانستن چیزی عدم است و در جزئی از اجزاء موجود مرکب قرار دارد مثلا اگر من تعداد کاربران این سایت را نمیدانم این ندانستن در یکی از سلول های من قرار دارد! در ضمن نقطه و خلاء و ... بسیط هستند اما عالم و قادر مطلق نیستند همچنین بفرمایید چرا علم و قدرت کمال است یعنی چون انسان مغز (علم) دارد از خورشید کامل تر است؟؟
مثال: صفتِ «قادر به بودن به هر کاری» یک صفت کمالی هست، ولی وجودش ممکن نیست، زیرا منجر به تناقض می شود؛ لذا خدا نیز چنین صفتی ندارد. در عوض صفتِ «قادر به بودن هر ممکن» هم کمالی است و هم وجودش ممکن است، لذا خدا این صفت را دارد.
مسلمان ایرانی عزیز، هر چیزی که به وجود آمدنش از علت اولیه ممکن باشه میشه ممکن. و هر چیزی که به وجود آمدنش از علت اولیه ممکن نباشه میشه غیر ممکن.
پس علت اولیه به هر شکلی که در نظر گرفته شود، امکان ایجاد همه ممکن ها را دارد. البته می دونیم که علت اولیه به ایجاد چیزهایی که در جهان می بینیم منجر شده، پس نظریه هایی رو برای ماهیت علت العلل می تونیم بپذیریم که ایجاد جهان فعلی ما رو بتونند توجیه کنند.
به خاطر داشته باشید که تفاوت اصلی خداباوران و ماتریالیستها، در خودآگاه و هوشیار دانستن علت اولیه است. پس ما نیاز به اثبات صفاتی داریم که وجودشان به معنای خودآگاهی علت العلل باشه.
مسلمان ایرانی;1028582 نوشت:
تا نشوید مصداق آن بیت که شاعر می گوید: «هفت شهر عشق را عطار گشت؛ ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم»
این شعر از طرف شاعرانی بیان شده که به دنبال یقین فلسفی نبوده اند.
از نظر منطقی، اثبات اینکه عطار عارف بوده و هفت شهر عشق را گشته کار ساده ای نیست. تا وقتی که شخصا دلایل عطار بر عقایدش و بررسی نکرده ایم، نمی تونیم مطمئن باشیم که عطار به مقصد صحیحی رسیده. همین موضوع در مورد فلسفه هم هست و ما باید دلایل فیلسوفان رو شخصا بررسی کنیم.
به هر حال در این تاپیک قراره سوالات مطرح شده در مورد همین براهین مطرح بشه و دنبال پاسخشون بگردیم.
طبق گفته شما ندانستن چیزی عدم است و در جزئی از اجزاء موجود مرکب قرار دارد مثلا اگر من تعداد کاربران این سایت را نمیدانم این ندانستن در یکی از سلول های من قرار دارد! در ضمن نقطه و خلاء و ... بسیط هستند اما عالم و قادر مطلق نیستند همچنین بفرمایید چرا علم و قدرت کمال است یعنی چون انسان مغز (علم) دارد از خورشید کامل تر است؟؟
برای درک صحیح یک بحث، باید در مقدمات نیز درست درک شده باشند. اولاً صحبت از دانستن و ندانستن نبود، بلکه صحبت از داشتن بود. ثانیاً عدم مضاف، فرق دارد با عدم مطلق. خلأ عدم مطلق است، نه مضاف. نقطه نیز یک شیء حقیقی نیست، بلکه انتزاعی است. بنابراین بساطت نقطه و خلأ بی معنی است. کمال انسان نسبت به سایر مخلوقات، از جمله خورشید، خود یک بحث جداگانه است.
آیا شما مطمئنید که هفت گام اوّل را درست متوجه شده اید؟
مسلمان ایرانی عزیز، هر چیزی که به وجود آمدنش از علت اولیه ممکن باشه میشه ممکن. و هر چیزی که به وجود آمدنش از علت اولیه ممکن نباشه میشه غیر ممکن.
فروردین عزیز، به جای قاعده سازی، بیایید با قواعد موجود بحث کنیم. ما بحثی بر سر به وجود آمدن از سوی علت اوّلیه نداریم. خدا صفات ذاتش رو به وجود نیاورده، بلکه صفات ذاتش، با ذاتش عینیت دارند، و ازلی هستند.
فروردین;1028591 نوشت:
پس علت اولیه به هر شکلی که در نظر گرفته شود، امکان ایجاد همه ممکن ها را دارد. البته می دونیم که علت اولیه به ایجاد چیزهایی که در جهان می بینیم منجر شده، پس نظریه هایی رو برای ماهیت علت العلل می تونیم بپذیریم که ایجاد جهان فعلی ما رو بتونند توجیه کنند.
این بخش از بحث، ربطی به اصل بحث ندارد.
فروردین;1028591 نوشت:
به خاطر داشته باشید که تفاوت اصلی خداباوران و ماتریالیستها، در خودآگاه و هوشیار دانستن علت اولیه است. پس ما نیاز به اثبات صفاتی داریم که وجودشان به معنای خودآگاهی علت العلل باشه.
تفاوت اصلی بین خداباوران و ماتریالیستها، بر سر مادی یا مجرد بودن علت اوّلیه است.
اینکه نیاز به صفاتی داریم که وجودشان به معنای خودآگاهی علت العلل است، کار دشواری نیست، زیرا خودآگاهی می تواند وجود داشته باشد، در خدا هم جای خالی برای عدم مضاف نیست، پس خودآگاهی در خدا وجود دارد. البته این بحث ذیل بحث علیم بودن خدا اثبات می شود.
بنده احساس می کنم گام هفتم و هشتم را دقیق متوجه نشده اید. اوّلین صفت علت اوّلیه بساطت است؛ ماده بسیط نیست، شیء مادی هم بسیط نیست. همین که علّت اوّلیه بسیط است، ماتریالیسم باید کنار گذاشته شود، زیرا موجودات مجرد هستند که بسیط هستند و ماتریالیسم، مجردات را انکار می کند.
فروردین;1028591 نوشت:
این شعر از طرف شاعرانی بیان شده که به دنبال یقین فلسفی نبوده اند.
از نظر منطقی، اثبات اینکه عطار عارف بوده و هفت شهر عشق را گشته کار ساده ای نیست. تا وقتی که شخصا دلایل عطار بر عقایدش و بررسی نکرده ایم، نمی تونیم مطمئن باشیم که عطار به مقصد صحیحی رسیده. همین موضوع در مورد فلسفه هم هست و ما باید دلایل فیلسوفان رو شخصا بررسی کنیم.
با این تبیین شما، فکر کنم متوجه منظور شاعر نشده اید. البته یقین عارف، فراتر از یقین فیلسوف است، و عارف به صورت شهودی و به علم حضوری، به وجود خدا پی می برد.
دوست عزیز عدم چیزی نیست که جزئی را اشغال کند که دوئیت به وجود ییاید و بساطت به هم بخورد بنابرین دلیل شما برای کمال مطلق بودن علت العلل بسیط باطل است
دوست عزیز، ما دو نوع عدم داریم. اون عدمی که جزئی رو اشغال نمی کنه (البته تعبیرتون ناصحیحه ولی میخوام تعابیر خودتون جواب بدهم) عدم مضاف نیست، عدم مطلقه. مثل جهل که نبودنِ دانشه، یا ضعف که نبودنِ قدرته و قرار نیست با چیزی پر بشه؛ اتفاقاً خدا هم یک سری صفات سلبی مثل همین جهل و ضعف داره که در ذاتش راه ندارن، و اینها چون عدم مطلق و محض هستند، بساطت رو از بین نمی برن. اون عدمی که بساطت رو بر هم میزنه، عدم مضافه؛ یعنی چیزی که بودنش ممکن هست، ولی وجود نداره.
بحث صفت قدرت بود ...
قدرت یعنی توانایی انجام هر کار غیر محال. حالا تعریف محال چیه؟
مسلمان ایرانی گرامی، چیزی که منشاء قوانین فیزیک هست در حقیقت باعث وقوع هر عملی می تونه بشه که بر خلاف قوانین فیزیک نباشه. حالا اگر عمل خلاف قوانین فیزیک رو محال بدونیم، پس عاملی که این قوانین رو ایجاد کرده میشه قادر به انجام هر کار غیر محال.
پس لازمه اعتقاد به قدرت علت اولیه لزوماً به معنی خداباوری نیست. برای اثبات خدا باید خودآگاهی علت اولیه اثبات بشه. باید سراغ اثبات صفاتی بریم که موضع ما رو از خداناباوران جدا کنه.
مسلمان ایرانی;1028605 نوشت:
اینکه نیاز به صفاتی داریم که وجودشان به معنای خودآگاهی علت العلل است، کار دشواری نیست، زیرا خودآگاهی می تواند وجود داشته باشد، در خدا هم جای خالی برای عدم مضاف نیست، پس خودآگاهی در خدا وجود دارد. البته این بحث ذیل بحث علیم بودن خدا اثبات می شود.
اینجا رسیدیم به صفتی به نام "خودآگاهی".
گفتیم که استدلال شما برای صفاتی کارایی داره که حاصل بر هم کنش اجزاء نباشند. پس برای اثبات خودآگاهی علت اولیه باید ثابت کنیم که خودآگاهی حاصل بر هم کنش سلولهای عصبی نیست بلکه چیزی است که در ذات هستی وجود داره.
در این زمینه بین فیلسوفان اتفاق نظر نیست. هستند کسانی که خودآگاهی رو کیفیت ذاتی هستی می دونند و در مقابل کسانی هستند که اون رو حاصل کارکرد مغز می دونند.
پس مسئله به این سادگی نیست و باید ابتدا مسئله ای رو حل کنیم که فیلسوفان هنوز به نتیجه قطعی در موردش نرسیدند.
مسلمان ایرانی;1028605 نوشت:
اوّلین صفت علت اوّلیه بساطت است؛ ماده بسیط نیست، شیء مادی هم بسیط نیست. همین که علّت اوّلیه بسیط است، ماتریالیسم باید کنار گذاشته شود، زیرا موجودات مجرد هستند که بسیط هستند و ماتریالیسم، مجردات را انکار می کند.
در دیدگاه سنتی، ماده از ذرات جدای از هم تشکیل شده.
اما در مقابل، دیدگاهی هم هست که ذرات ماده رو حاصل پیچ خوردگی های فضا می دونه. یعنی دو ذره که جدای از هم به نظر می رسند، ممکنه هر دو جلوه ای از یک فضا باشند. حتی فاصله بین دو ذره هم می تونه جلوه ای از فضا باشه.
این دیدگاه می تونه ما رو به وحدت وجود نزدیک کنه. یعنی یک وجود واحد با جلوه های متعدد. حالا اگر بتونیم ذاتی بودن خودآگاهی رو اثبات کنیم می رسیم به یک دیدگاه وحدت وجود عرفانی.
مسلمان ایرانی;1028605 نوشت:
البته یقین عارف، فراتر از یقین فیلسوف است، و عارف به صورت شهودی و به علم حضوری، به وجود خدا پی می برد.
بله، به شرط اینکه عارف بودن عطار اثبات شود.
در کتابهای درسی، حافظ و مولانا و عطار و ... به عنوان عرفا مطرح میشن اما زیاد به اثبات عارف بودن ایشان پرداخته نمیشه.
دوست عزیز، ما دو نوع عدم داریم. اون عدمی که جزئی رو اشغال نمی کنه (البته تعبیرتون ناصحیحه ولی میخوام تعابیر خودتون جواب بدهم) عدم مضاف نیست، عدم مطلقه. مثل جهل که نبودنِ دانشه، یا ضعف که نبودنِ قدرته و قرار نیست با چیزی پر بشه؛ اتفاقاً خدا هم یک سری صفات سلبی مثل همین جهل و ضعف داره که در ذاتش راه ندارن، و اینها چون عدم مطلق و محض هستند، بساطت رو از بین نمی برن. اون عدمی که بساطت رو بر هم میزنه، عدم مضافه؛ یعنی چیزی که بودنش ممکن هست، ولی وجود نداره.
بنابرین نمیتوان گفت علت العلل به واسطه بسیط بودنش باید عالم و قادر باشد چون جاهل و ناتوان بودن بسیط را مرکب نمیکند
لطفا مصداق هایی هم از عدم مضاف نام ببرید
بنابرین نمیتوان گفت علت العلل به واسطه بسیط بودنش باید عالم و قادر باشد چون جاهل و ناتوان بودن بسیط را مرکب نمیکند
لطفا مصداق هایی هم از عدم مضاف نام ببرید
جهل و ناتوانی عدمی هستند و وجود ندارند، ولی علم و قدرت وجودی هستند و اگر غایب باشند، ایجاد عدم مضاف می کنند که با بساطت علت اوّلیه در تناقض است.
مصداق عدم مضاف، هر چیزی هست که «بودنش ممکن است، ولی وجود ندارد»: پلنگ صورتی، هری پاتر، دایناسورهای زندۀ روی سطح زمین و... در زمینه صفات هم به همین شکل است. مثلاً عدم تجرّد، عدم شجاعت و...
بحث صفت قدرت بود ...
قدرت یعنی توانایی انجام هر کار غیر محال. حالا تعریف محال چیه؟
محال دو دسته است: محال ذاتی و محال غیرذاتی؛ اینجا محال ذاتی مدّ نظر است، که همان ممتنع الوجود است و به چیزی گفته می شود که «بودنش ممکن نیست.» مثال بارز آن، اجتماع نقیضین است.
فروردین;1028616 نوشت:
مسلمان ایرانی گرامی، چیزی که منشاء قوانین فیزیک هست در حقیقت باعث وقوع هر عملی می تونه بشه که بر خلاف قوانین فیزیک نباشه. حالا اگر عمل خلاف قوانین فیزیک رو محال بدونیم، پس عاملی که این قوانین رو ایجاد کرده میشه قادر به انجام هر کار غیر محال.
اینی که شما نوشتید، مصداق همان محال غیرذاتی است و قدرت می تواند به آن تعلق بگیرد. علت اوّلیه، قدرت را به نحو اکمل دارد، لذا قدرت بر هر محال غیرذاتی را نیز دارد.
فروردین;1028616 نوشت:
پس لازمه اعتقاد به قدرت علت اولیه لزوماً به معنی خداباوری نیست. برای اثبات خدا باید خودآگاهی علت اولیه اثبات بشه. باید سراغ اثبات صفاتی بریم که موضع ما رو از خداناباوران جدا کنه.
با توضیحی که در بالا ارائه شد، مشخص است که صرف قدرت به هر امر ممکن، مخصوص خدا است. غیرخدا که در مثال شما در قوانین فیزیک محصور است و قادر به در هم شکستن قوانین نیست، محدودیت در قدرت دارد، و همین محدودیت، به معنای وجود عدم مضاف است و لذا غیرخدا، نمی تواند علت اوّلیه باشد، زیرا بسیط نیست.
فروردین;1028616 نوشت:
اینجا رسیدیم به صفتی به نام "خودآگاهی".
گفتیم که استدلال شما برای صفاتی کارایی داره که حاصل بر هم کنش اجزاء نباشند. پس برای اثبات خودآگاهی علت اولیه باید ثابت کنیم که خودآگاهی حاصل بر هم کنش سلولهای عصبی نیست بلکه چیزی است که در ذات هستی وجود داره.
در این زمینه بین فیلسوفان اتفاق نظر نیست. هستند کسانی که خودآگاهی رو کیفیت ذاتی هستی می دونند و در مقابل کسانی هستند که اون رو حاصل کارکرد مغز می دونند.
پس مسئله به این سادگی نیست و باید ابتدا مسئله ای رو حل کنیم که فیلسوفان هنوز به نتیجه قطعی در موردش نرسیدند.
بنده زیاد در جریان اختلافات فلاسفه نیستم و نمی دانم چنین امری صحت دارد یا خیر، امّا اثبات خودآگاهیِ علت اوّلیه بدون استفاده از برهم کنش سلولهای عصبی خیلی ساده است:
اولاً اگر اینطور باشد، آنگاه علت اوّلیه برای شناخت خود، محتاج سلولهای عصبی است و به این واسطه هم بسیط بودن و هم علت اوّلیه بودنش زیر سؤال می رود.
ثانیاً گفتیم هم امر وجودی ممکن، به نحو اکمل باید در ذات علت اولیه باشد. حالا خودآگاهی با کمک سلولهای عصبی کاملتر است یا خودآگاهی بدون کمک سلولهای عصبی؟ مسلماً خودآگاهی بدون استفاده از برهم کنشهای سلولهای عصبی کاملتر است، و لذا خودآگاهی نیز به همین نحو در او حاضر است.
فروردین;1028616 نوشت:
در دیدگاه سنتی، ماده از ذرات جدای از هم تشکیل شده.
اما در مقابل، دیدگاهی هم هست که ذرات ماده رو حاصل پیچ خوردگی های فضا می دونه. یعنی دو ذره که جدای از هم به نظر می رسند، ممکنه هر دو جلوه ای از یک فضا باشند. حتی فاصله بین دو ذره هم می تونه جلوه ای از فضا باشه.
من به دیدگاه سنتی کاری ندارم. مادّه شیء غیرمجرد است، یعنی ماده، بر هر شیء محدود در زمان و مکان گفته می شود. امّا حتی به فرض پذیرش دیدگاه دوم نیز، باز ماده مرکب است و بسیط نیست. بعلاوه، ماده قدیر و علیم نیست. همچنین از عدم وجود ماده هیچ محالی لازم نمی شود. از سوی دیگر مادّه در ذات خود حیات را ندارد و بسیاری از مواد موجود زنده نیستند و... با این همه دلیل مشخص است که ماده نمی تواند علت اوّلیه باشد.
فروردین;1028616 نوشت:
این دیدگاه می تونه ما رو به وحدت وجود نزدیک کنه. یعنی یک وجود واحد با جلوه های متعدد. حالا اگر بتونیم ذاتی بودن خودآگاهی رو اثبات کنیم می رسیم به یک دیدگاه وحدت وجود عرفانی.
در این مورد تاپیکی در سایت هست. سرچ کنید و پاسخ را بررسی کنید.
فروردین;1028616 نوشت:
بله، به شرط اینکه عارف بودن عطار اثبات شود.
در کتابهای درسی، حافظ و مولانا و عطار و ... به عنوان عرفا مطرح میشن اما زیاد به اثبات عارف بودن ایشان پرداخته نمیشه.
این شعر ربطی به عارف بودن عطار ندارد. بیش از عرفان، اینجا معرفت عطار مدّ نظر است. بگذریم.
عدم مضاف، عدم است، نمی توان جزئی از سنگ را برداشت و گفت این عدم مضاف است.
شما میخواهید از بسیط بودن علت العلل کامل مطلق بودنش را نتیجه بگیرید بنابرین باید اثبات کنید اگر کامل مطلق نباشد با بسیط بودن او در تناقض است و او را مرکب میکند
یکی از مصداق های شما برای کمال مطلق علم مطلق است اگر علت العلل تعداد کاربران این سایت را ندادند عالم مطلق نیست پس کامل مطلق نیست پس بسیط نیست بفرمایید ندانستن تعداد کاربران این سایت چگونه بسیط بودن را نقض میکند چه جزئی را به وجود می آورد تا بسیط مرکب شود کدام دوئیت را سبب میشود
شما میخواهید از بسیط بودن علت العلل کامل مطلق بودنش را نتیجه بگیرید بنابرین باید اثبات کنید اگر کامل مطلق نباشد با بسیط بودن او در تناقض است و او را مرکب میکند
یکی از مصداق های شما برای کمال مطلق علم مطلق است اگر علت العلل تعداد کاربران این سایت را ندادند عالم مطلق نیست پس کامل مطلق نیست پس بسیط نیست بفرمایید ندانستن تعداد کاربران این سایت چگونه بسیط بودن را نقض میکند چه جزئی را به وجود می آورد تا بسیط مرکب شود کدام دوئیت را سبب میشود
این مسئله را چندین مرتبه توضیح دادم. اگر شما متوجه نمی شوید، می توانیم از راههای دیگر استفاده کنیم، ولی این راه دقیقتر و منطقی تر است. اگر خدا به چیزی علم نداشته باشد، جای خالی آن دانستنی، که یک عدم مضاف است، در ذات خدا خالی می ماند و در کنار آن امور وجودی که دارای هستی بوده و عین ذات خدا هستند. اینجا ذات مرکب از امور وجودی و جای خالی آن دانستنی می شود، لذا بساطت خدا زیر سؤال می رود. لذا فرض خلف باطل است و خدا باید هر دانستنی را بداند.
این مسئله را چندین مرتبه توضیح دادم. اگر شما متوجه نمی شوید، می توانیم از راههای دیگر استفاده کنیم، ولی این راه دقیقتر و منطقی تر است. اگر خدا به چیزی علم نداشته باشد، جای خالی آن دانستنی، که یک عدم مضاف است، در ذات خدا خالی می ماند و در کنار آن امور وجودی که دارای هستی بوده و عین ذات خدا هستند. اینجا ذات مرکب از امور وجودی و جای خالی آن دانستنی می شود، لذا بساطت خدا زیر سؤال می رود. لذا فرض خلف باطل است و خدا باید هر دانستنی را بداند.
این در صورتی است که فرض شود علت العلل عالم مطلق است حتی در این صورت علت العلل هر دانستنی را میداند پس ذات او مرکب از بی نهایت دانستنی است و هر کدام را نداند یک جای خاص او خالی میشود مانند کاغذی که قسمتی از آن سوراخ شده است بنابرین حتی اگر علت العلل عالم مطلق باشد باز هم مرکب است درحالیکه دانستن هیچ علمی برای او اثبات نشده است و میتواند هیچ علمی نداشته باشد در این صورت چطور با بساطتش در تناقض است دقت کنید نداشتن هیچ علمی با وجود در تناقض نیست همانطور که موجوداتی که هیچ علمی ندارند وجود دارند مثل سنگ بنابرین نمیتوانید بگویید علم داشتن عین وجود است هیچ دوئیتی هم به وجود نیامده چون هیچ چیز نمیداند
این در صورتی است که فرض شود علت العلل عالم مطلق است حتی در این صورت علت العلل هر دانستنی را میداند پس ذات او مرکب از بی نهایت دانستنی است و هر کدام را نداند یک جای خاص او خالی میشود مانند کاغذی که قسمتی از آن سوراخ شده است بنابرین حتی اگر علت العلل عالم مطلق باشد باز هم مرکب است درحالیکه دانستن هیچ علمی برای او اثبات نشده است و میتواند هیچ علمی نداشته باشد در این صورت چطور با بساطتش در تناقض است دقت کنید نداشتن هیچ علمی با وجود در تناقض نیست همانطور که موجوداتی که هیچ علمی ندارند وجود دارند مثل سنگ بنابرین نمیتوانید بگویید علم داشتن عین وجود است هیچ دوئیتی هم به وجود نیامده چون هیچ چیز نمیداند
سلام علیکم
وارد بحث وجود شناسی نشویم بنظر بهتر است چراکه برداشت شما از بساطت و وجود و چیستی آن اگر رفع شود آیا وجود خدا رو میپذیرید ؟
حداقل بنده فکر نمیکنم بسیاری از ملحدین و منکرین و شک کنندگان براهین عقلی رو بپذیرند مگر اینکه اصالت براهین عقلی رو پیش از این پذیرفته باشند .
در ذهن کسانی که وجود خدا ( صانع ، علت فاعلی محرک لایتحرک هرچه مدنظر میگیرند ) رو انکار و وجود سنگ و خودشان رو اقرار میکنند در حالیکه هر دو جسم و مرکب و بذاته فسادپذیرند و ایجاد میشوند و خودشان عامل ایجاد و هستی شان نیستند پس در فسادشان هم تصرفی ندارند لازم است کمی شک بوجود بیاید که این موجودات با وجود چنین مشخصه مشترکی چگونه در ابتدا تکون یافتند و چگونه ایستایی دارند در حالیکه مدام در حال تغییر و حرکت ماهیتی اند و ثابت و ساکن نیستند .
آیا فرض یک صانع هوشمند قائم بذات یک فرض غیر عقلانی ای است که بر انکار آن اصرار رنسانسی و تاریخی میورزند ؟
وارد بحث وجود شناسی نشویم بنظر بهتر است چراکه برداشت شما از بساطت و وجود و چیستی آن اگر رفع شود آیا وجود خدا رو میپذیرید ؟
حداقل بنده فکر نمیکنم بسیاری از ملحدین و منکرین و شک کنندگان براهین عقلی رو بپذیرند مگر اینکه اصالت براهین عقلی رو پیش از این پذیرفته باشند .
در ذهن کسانی که وجود خدا ( صانع ، علت فاعلی محرک لایتحرک هرچه مدنظر میگیرند ) رو انکار و وجود سنگ و خودشان رو اقرار میکنند در حالیکه هر دو جسم و مرکب و بذاته فسادپذیرند و ایجاد میشوند و خودشان عامل ایجاد و هستی شان نیستند پس در فسادشان هم تصرفی ندارند لازم است کمی شک بوجود بیاید که این موجودات با وجود چنین مشخصه مشترکی چگونه در ابتدا تکون یافتند و چگونه ایستایی دارند در حالیکه مدام در حال تغییر و حرکت ماهیتی اند و ثابت و ساکن نیستند .
آیا فرض یک صانع هوشمند قائم بذات یک فرض غیر عقلانی ای است که بر انکار آن اصرار رنسانسی و تاریخی میورزند ؟
مسئله برداشت از بساطت و غیره نیست مسئله این است که از بسیط بودن به هیچ عنوان کامل بودن نتیجه نمیشود مگر با مغلطه
سایر مطالب هم تکرار برهان علیت و برهان نظم است که در جای خود ایراد هایشان ذکر شده است
مسئله برداشت از بساطت و غیره نیست مسئله این است که از بسیط بودن به هیچ عنوان کامل بودن نتیجه نمیشود مگر با مغلطه
سایر مطالب هم تکرار برهان علیت و برهان نظم است که در جای خود ایراد هایشان ذکر شده است
در آن تبیین فقط نشانه های برهان نظم و علیت نیست ، مقدمات برهان وجوب و امکان هم هست .
در مورد سوال شما اگر امری مرکب باشد پس دارای اجزاست و امر متجزی فساد پذیر و معدوم شدنی است ، خداوند ماهیت ندارد ثانیا وجود مرکب نیست ثالثا خصوصیت فساد پذیری ماهیت را بر وجود نباید تعمیم داد و خلط کرد ، رابعا حقیقت علم یک امر وجودی و بسیط و واحد است و تنها با مباین خود یعنی جهل جمع شود متکثر میشود ، در خداوند جهل که امری عدمی می باشد ، نیست .
حال نظر خود رو درباره سوال بنده بفرمایید ، اگر وجود خداوند عقلا اثبات شود آیا یک منکر لزوما آن را میپذیرد ؟
این در صورتی است که فرض شود علت العلل عالم مطلق است حتی در این صورت علت العلل هر دانستنی را میداند پس ذات او مرکب از بی نهایت دانستنی است و هر کدام را نداند یک جای خاص او خالی میشود مانند کاغذی که قسمتی از آن سوراخ شده است بنابرین حتی اگر علت العلل عالم مطلق باشد باز هم مرکب است
تصور شما از علم برخلاف نگرش منطقیون و فلاسفه است. علم خدا حصولی نیست و بعلاوه دانستنیها بر ذات خدا قرار نمی گیرند تا بعد ذات خدا مرکب از دانستنیها شود! شما ابتدا مفهوم علم داشتن را باید بدانید، تا چنین برداشتی نکنید.
Euclid;1028650 نوشت:
درحالیکه دانستن هیچ علمی برای او اثبات نشده است و میتواند هیچ علمی نداشته باشد در این صورت چطور با بساطتش در تناقض است دقت کنید نداشتن هیچ علمی با وجود در تناقض نیست همانطور که موجوداتی که هیچ علمی ندارند وجود دارند مثل سنگ بنابرین نمیتوانید بگویید علم داشتن عین وجود است هیچ دوئیتی هم به وجود نیامده چون هیچ چیز نمیداند
اینجا هم مشکل همان مشکل قبلی است. اگر تعریف صحیح علم داشتن را می دانستید، ادعای هیچ چیز ندانستن خدا یا علت اوّلیه را نمی کردید.
در آن تبیین فقط نشانه های برهان نظم و علیت نیست ، مقدمات برهان وجوب و امکان هم هست .
در مورد سوال شما اگر امری مرکب باشد پس دارای اجزاست و امر متجزی فساد پذیر و معدوم شدنی است ، خداوند ماهیت ندارد ثانیا وجود مرکب نیست ثالثا خصوصیت فساد پذیری ماهیت را بر وجود نباید تعمیم داد و خلط کرد ، رابعا حقیقت علم یک امر وجودی و بسیط و واحد است و تنها با مباین خود یعنی جهل جمع شود متکثر میشود ، در خداوند جهل که امری عدمی می باشد ، نیست .
حال نظر خود رو درباره سوال بنده بفرمایید ، اگر وجود خداوند عقلا اثبات شود آیا یک منکر لزوما آن را میپذیرد ؟
ماهیت متجزی معدوم شدنی است نه اجزاء آن اجزاء متجزی معدوم نمیشود (قانون پایستگی جرم و انرژی)
علم با جهل جمع نمیشود که متکثر شود جهل یا غیبت علم هیچ جزئی را اشغال نمیکنند علم خود محتاج اجزاء مغز انسان است علم در خارج از مغز انسان وجود ندارد بنابرین جمله حقیقت علم یک امر وجودی و بسیط و واحد است باطل است هر دانستنی نیاز به محلی برای ذخیره دارد دانستنی های انسان در اجزاء مغزش ذخیره میشود در واقع آن چیزی که وجود دارد دانستنی ها هستند نه فعل دانستن (علم) موجود بسیط نه مغز نه هیچ چیز دیگری برای ذخیره دانستنی ها ندارد بنابرین علت العلل بسیط مانند سنگ هیچ علمی ندارد
بگذارید سوالتان را با سوال جواب دهم اگر دانشمندان فیزیک دانستند که ماده و انرژی برای وجود اولیه نیاز به علت نداشتند و با قوانین فیزیک وجودشان توجیه میشود آیا خداباوران میپذیرند که خدایشان از آخرین قلعه خود که علت اولیه هستی بود هم عقب نشینی کرده است؟؟ اگر میتوانید ثابت کنید که ماده و انرژی نیاز به علت غیرمادی نیاز دارند برای فیزیک دان ها بفرستید تا وقت خود را تلف نکنند
تصور شما از علم برخلاف نگرش منطقیون و فلاسفه است. علم خدا حصولی نیست و بعلاوه دانستنیها بر ذات خدا قرار نمی گیرند تا بعد ذات خدا مرکب از دانستنیها شود! شما ابتدا مفهوم علم داشتن را باید بدانید، تا چنین برداشتی نکنید.
اینجا هم مشکل همان مشکل قبلی است. اگر تعریف صحیح علم داشتن را می دانستید، ادعای هیچ چیز ندانستن خدا یا علت اوّلیه را نمی کردید.
مشکل من با مغلطه وجودی کردن علم و تحمیل آن بر علت العلل است چنانچه گویی چون علت العلل وجود دارد و علم هم وجود دارد پس علت العلل باید عالم مطلق باشد
مشکل من با مغلطه وجودی کردن علم و تحمیل آن بر علت العلل است چنانچه گویی چون علت العلل وجود دارد و علم هم وجود دارد پس علت العلل باید عالم مطلق باشد
شما اگر با مغلطه مشکل دارید، اوّل بروید علم منطق را بخوانید تا بدانید مغلطه چه چیز هست و چه چیز نیست. ما در منطق، مغلطه ای به نام «وجودی کردن علم و تحمیل آن بر علت العلل» داریم؟ مسلّم است که نداریم. همچنین در علم منطق، توضیح داده شده است که «علم» دقیقاً یعنی چه، که متأسفانه شما هیچ اطلاعی از آن ندارید. معلوم نیست علم در نزد شما چیست، که وجودی انگاشتنش مغالطه است و نسبت دادنش به علت العلل، یک تحمیل می باشد؛ ولی آن «علم»ی که علم منطق می گوید، هم وجودی بودن علم را نشان می دهد و هم آن را برای علت العلل ثابت می کند.
بله بنده هم بار اول است میبینم کسی ادعا کرده فلاسفه گفته اند که
۱ - چون علت العلل هست
۲ - و علم هست
نتیجه : پس علت العلل باید عالم مطلق باشد .
جسارتا با این اطلاعاتی که دارید بحث فلسفی فایده نمیکند .
من نگفتم فلاسفه چنین گفته اند بلکه گفته شان چیزی شبیه همین است
همچنان اصرار دارم که از بسیط بودن حی و عالم و قادر نتیجه نمیشود مثلا صفت حی در موجودات وابسطه به سلول ها و اعضای بدن است و چنین چیزی را نمیتوان بر موجود بسیط منطبق کرد چون جزء ندارد همچنین علوم که در سلول های مغزی انسان است و خود علم در خارج وجود ندارد
مگر اینکه تعریف حی و عالم و قادر را عوض کنید که میشود مغلطه و این همان کاری است که فلاسفه اسلامی با بازی با کلمات عربی انجام میدهند
شما اگر با مغلطه مشکل دارید، اوّل بروید علم منطق را بخوانید تا بدانید مغلطه چه چیز هست و چه چیز نیست. ما در منطق، مغلطه ای به نام «وجودی کردن علم و تحمیل آن بر علت العلل» داریم؟ مسلّم است که نداریم. همچنین در علم منطق، توضیح داده شده است که «علم» دقیقاً یعنی چه، که متأسفانه شما هیچ اطلاعی از آن ندارید. معلوم نیست علم در نزد شما چیست، که وجودی انگاشتنش مغالطه است و نسبت دادنش به علت العلل، یک تحمیل می باشد؛ ولی آن «علم»ی که علم منطق می گوید، هم وجودی بودن علم را نشان می دهد و هم آن را برای علت العلل ثابت می کند.
دوست عزیز وقتی گفته ای را مغلطه مینامیم یعنی در آن از مغالطات استفاده شده است نه این که خود نوعی خاص از مغالطات باشد
مشخص است که شما و جناب فاتح اثباتی برای عالم بودن موجود بسیط ندارید و نیک میدانید که عالم بودن هر عالمی در جهان واقع مشروط به ذخیره علوم در اجزاء خویش است
محال دو دسته است: محال ذاتی و محال غیرذاتی؛ اینجا محال ذاتی مدّ نظر است، که همان ممتنع الوجود است و به چیزی گفته می شود که «بودنش ممکن نیست.» مثال بارز آن، اجتماع نقیضین است.
اینی که شما نوشتید، مصداق همان محال غیرذاتی است و قدرت می تواند به آن تعلق بگیرد. علت اوّلیه، قدرت را به نحو اکمل دارد، لذا قدرت بر هر محال غیرذاتی را نیز دارد.
با توضیحی که در بالا ارائه شد، مشخص است که صرف قدرت به هر امر ممکن، مخصوص خدا است. غیرخدا که در مثال شما در قوانین فیزیک محصور است و قادر به در هم شکستن قوانین نیست، محدودیت در قدرت دارد، و همین محدودیت، به معنای وجود عدم مضاف است و لذا غیرخدا، نمی تواند علت اوّلیه باشد، زیرا بسیط نیست.
بنده زیاد در جریان اختلافات فلاسفه نیستم و نمی دانم چنین امری صحت دارد یا خیر، امّا اثبات خودآگاهیِ علت اوّلیه بدون استفاده از برهم کنش سلولهای عصبی خیلی ساده است:
اولاً اگر اینطور باشد، آنگاه علت اوّلیه برای شناخت خود، محتاج سلولهای عصبی است و به این واسطه هم بسیط بودن و هم علت اوّلیه بودنش زیر سؤال می رود.
ثانیاً گفتیم هم امر وجودی ممکن، به نحو اکمل باید در ذات علت اولیه باشد. حالا خودآگاهی با کمک سلولهای عصبی کاملتر است یا خودآگاهی بدون کمک سلولهای عصبی؟ مسلماً خودآگاهی بدون استفاده از برهم کنشهای سلولهای عصبی کاملتر است، و لذا خودآگاهی نیز به همین نحو در او حاضر است.
من به دیدگاه سنتی کاری ندارم. مادّه شیء غیرمجرد است، یعنی ماده، بر هر شیء محدود در زمان و مکان گفته می شود. امّا حتی به فرض پذیرش دیدگاه دوم نیز، باز ماده مرکب است و بسیط نیست. بعلاوه، ماده قدیر و علیم نیست. همچنین از عدم وجود ماده هیچ محالی لازم نمی شود. از سوی دیگر مادّه در ذات خود حیات را ندارد و بسیاری از مواد موجود زنده نیستند و... با این همه دلیل مشخص است که ماده نمی تواند علت اوّلیه باشد.
در این مورد تاپیکی در سایت هست. سرچ کنید و پاسخ را بررسی کنید.
این شعر ربطی به عارف بودن عطار ندارد. بیش از عرفان، اینجا معرفت عطار مدّ نظر است. بگذریم.
سلام مسلمان ایرانی عزیز
1. اگر ما قوانین جهان رو "حاصل تاثیر علت العلل" بدونیم، پس نقض این قوانین میشه نقض تاثیر علت العلل که میشه محال ذاتی. قوانین جهان در نهایت جلوه ای از علت العلله و اصلا چیزی تحت عنوان "توانایی شکستن قوانین توسط علت العلل" مطرح نمیشه.
2. نبود خودآگاهی فقط در صورتی مصداق عدمه که خودآگاهی یک ویژگی ذاتی با وجود مستقل باشه. اگر لازمه خودآگاهی داشتن سلول عصبی باشه، پس دلیلی نداره که علت اولیه دارای اون باشه. در این صورت علت اولیه "برای خودآگاه بودن" نیازمند سلول عصبی نیست، همان طور که "برای شور بودن" نیازمند سدیم و کلر نیست.
پس ما اینجا برای اثبات خودآگاهی علت العلل، چالش بزرگی رو در پیش داریم که اثبات ذاتی بودن خودآگاهیه. توی سایت ted سخنرانی های جالبی در این مورد قرار داده شده که خوشبختانه اکثرا دارای زیرنویس فارسی اند.
3. خود آگاهی به صورت مجرد و بدون سلول عصبی کاملتره. شوری هم اگر به شکل مجرد و بدون سدیم و کلر باشه کاملتره. به شرط اینکه بتونیم وجود این صفات به صورت مجرد رو اثبات کنیم.
4. اگر ماده رو حاصل پیچ خوردگیهای فضا بدونیم، پس خودش میشه جلوه ای از فضا. فضا هم در نهایت یا جلوه ای از علت اولیه. پس ماده نمی تونه علت اولیه باشه بلکه یک معلول یا یک جلوه است.
من فقط می خوام بگم که اثبات کامل پیچیده تر از این حرفهاست و بایستی خیلی روش کار بشه.
دوست عزیز وقتی گفته ای را مغلطه مینامیم یعنی در آن از مغالطات استفاده شده است نه این که خود نوعی خاص از مغالطات باشد
پس تعریف مغلطه را نیز نمی دانید. ایرادی ندارد! بگویید دقیقاً از کدام از مغالطات استفاده شده است. اگر هم از مغالطه ای استفاده نشده است، پس شما خودتان مرتکب مغالطۀ «این مغلطه بود» شده اید.
Euclid;1028746 نوشت:
مشخص است که شما و جناب فاتح اثباتی برای عالم بودن موجود بسیط ندارید و نیک میدانید که عالم بودن هر عالمی در جهان واقع مشروط به ذخیره علوم در اجزاء خویش است
چیزی که مشخص است، این است دانش شما از علم منطق، بسیار بسیار نازل است. از اوّلین مباحثی که در علم منطق می خوانیم، تعریف علم است، که شما آن را به صورت «ذخیرۀ علوم در اجزاء» می دانید!!!!! باری با سطح شناخت شما از علم منطق، بهتر است که شما از راه بساطت وارد بحث نشوید و به همان روش متکلمین، قناعت کنید. در ذیل شرح فاضل مقداد بر سخنان علّامه حلّی موجود است:
اگر با این توضیحات از فاضل مقداد نیز، مسئله برایتان روشن نشد، بهتر است در تاپیکی مجزا مسئله را طرح کنید، تا کارشناسان مسئله را برایتان روشن کنند.
شما اگر با مغلطه مشکل دارید، اوّل بروید علم منطق را بخوانید تا بدانید مغلطه چه چیز هست و چه چیز نیست. ما در منطق، مغلطه ای به نام «وجودی کردن علم و تحمیل آن بر علت العلل» داریم؟ مسلّم است که نداریم.
به طور کلی، هر صفتی که بخواهیم در این استدلال به علت العلل نسبتش بدیم باید اول وجودی بودنش رو ثابت کنیم و نشان دهیم که حاصل بر هم کنش اجزاء نیست. در غیر اینصورت میشه مغلطه پیشفرض اثبات نشده.
نتیجه مغلطه لزوما غلط نیست. اینجا اگر بتونید پیشفرضها رو اثبات کنید می رسید به یک استدلال کامل و محکم.
پس تعریف مغلطه را نیز نمی دانید. ایرادی ندارد! بگویید دقیقاً از کدام از مغالطات استفاده شده است. اگر هم از مغالطه ای استفاده نشده است، پس شما خودتان مرتکب مغالطۀ «این مغلطه بود» شده اید.
چیزی که مشخص است، این است دانش شما از علم منطق، بسیار بسیار نازل است. از اوّلین مباحثی که در علم منطق می خوانیم، تعریف علم است، که شما آن را به صورت «ذخیرۀ علوم در اجزاء» می دانید!!!!! باری با سطح شناخت شما از علم منطق، بهتر است که شما از راه بساطت وارد بحث نشوید و به همان روش متکلمین، قناعت کنید. در ذیل شرح فاضل مقداد بر سخنان علّامه حلّی موجود است.
نه تنها عالم بودن موجود بسیط اثبات نمیشود بلکه به راحتی معلوم میشود موجود بسیط هیچ علمی ندارد و اگر بگوییم او برای عالم بودن نیازی به مغز و اجزاء آن برای ذخیره علوم ندارد مثل این است که بگوییم اسب صورتی نامرئی وجود دارد و اگر پرسیده شود چطور هم صورتی است هم نامرئی میگوییم او با موجودات دیگر فرق دارد و میتواند هم صورتی و هم نامرئی باشد مثل موجودی که میتواند بدون مکانی برای ذخیره علوم عالم باشد این همان مغلطه ای است که من از آن حرف میزنم بنابرین به جای بیان مطالب بی محتوای فاضل مقداد و علامه حلی که موجودی به نام خدا را فرض کرده است و فهمیده علم او نمیتواند مانند علم سایر موجودات باشد مجبور شده تعریف علم را عوض کند واقعیت را بپذیرید و از اسبی که میتواند هم صورتی و هم نامرئی باشد سخن نگویید
سلام مسلمان ایرانی عزیز
1. اگر ما قوانین جهان رو "حاصل تاثیر علت العلل" بدونیم، پس نقض این قوانین میشه نقض تاثیر علت العلل که میشه محال ذاتی. قوانین جهان در نهایت جلوه ای از علت العلله و اصلا چیزی تحت عنوان "توانایی شکستن قوانین توسط علت العلل" مطرح نمیشه.
علیک سلام.
خیلی مهم هست که شما قوانین جهان رو، به چه شکلی حاصل تأثیر علت العلل می دونید. گویا فکر کرده اید که خداوند یک سری اشیاء مادی را خلق کرده است، و بعد بین آنها قوانینی که در طبیعت می بینیم را قرار داده است. خب بله با چنین تصوری از قوانین جهان، ادعای درست است، و من هم قبول دارم؛ ولی خب تأثیر خداوند در قوانین جهان، به این شکل نیست.
فروردین;1028748 نوشت:
2. نبود خودآگاهی فقط در صورتی مصداق عدمه که خودآگاهی یک ویژگی ذاتی با وجود مستقل باشه. اگر لازمه خودآگاهی داشتن سلول عصبی باشه، پس دلیلی نداره که علت اولیه دارای اون باشه. در این صورت علت اولیه "برای خودآگاه بودن" نیازمند سلول عصبی نیست، همان طور که "برای شور بودن" نیازمند سدیم و کلر نیست.
دوست گرامی، مطالبتان را بدون نظم و غلط نوشته اید، ولی منظورتان را متوجه شدم. بله علت اوّلیه بدون نیاز به سیستم و سلول عصبی، خودآگاهی دارد. این خود دلیلی برای علت اوّلیه نبودن ماده نیز هست.
فروردین;1028748 نوشت:
پس ما اینجا برای اثبات خودآگاهی علت العلل، چالش بزرگی رو در پیش داریم که اثبات ذاتی بودن خودآگاهیه. توی سایت ted سخنرانی های جالبی در این مورد قرار داده شده که خوشبختانه اکثرا دارای زیرنویس فارسی اند.
بر اساس تعریف علم منطق، از علم، خودآگاهی علت اوّلیه، بدیهی است، و اثبات فقط برهانی تنبیهی است.
فروردین;1028748 نوشت:
4. اگر ماده رو حاصل پیچ خوردگیهای فضا بدونیم، پس خودش میشه جلوه ای از فضا. فضا هم در نهایت یا جلوه ای از علت اولیه. پس ماده نمی تونه علت اولیه باشه بلکه یک معلول یا یک جلوه است.
بله، خب مادّه رو از هر جهت و با هر تعریف درستی بخوایم بررسی کنیم، معلول است، مگر اینکه تعریفی از مادّه ارائه بدهیم که غلط باشد؛ ولی در مباحث فلسفی منظور ما از مادّه، شیء محدود در مکان و زمان است.
فروردین;1028748 نوشت:
من فقط می خوام بگم که اثبات کامل پیچیده تر از این حرفهاست و بایستی خیلی روش کار بشه.
من هم نمیگم پیچیده نیست، و نباید خیلی روش کار بشه؛ ولی خب شما اگر مقدمات را درست متوجه شده باشید، در مرحله هم به سرعت پیش خواهید رفت. خود من هم دو روزه به چنین اطمینانی نرسیده ام!
به طور کلی، هر صفتی که بخواهیم در این استدلال به علت العلل نسبتش بدیم باید اول وجودی بودنش رو ثابت کنیم و نشان دهیم که حاصل بر هم کنش اجزاء نیست. در غیر اینصورت میشه مغلطه پیشفرض اثبات نشده.
نتیجه مغلطه لزوما غلط نیست. اینجا اگر بتونید پیشفرضها رو اثبات کنید می رسید به یک استدلال کامل و محکم.
اساسا چنین صفاتی نمیتوانند به خودی خود وجود داشته باشند اینکه انسان علم دارد و سنگ ندارد به خاطر مغز انسان است اینکه مرغ حیات دارد و دیوار ندارد به خاطر سلول های مرغ است اگر بگوییم علت العلل از همه قواعد جهان واقع مستثنا است بنابرین میتوانیم وجود اسب صورتی نامرئی را هم ادعا کنیم
نه تنها عالم بودن موجود بسیط اثبات نمیشود بلکه به راحتی معلوم میشود موجود بسیط هیچ علمی ندارد...
شما وقتی پست من را نمی خوانید، چرا از من نقل میگیرید؟ شما اصلاً فهمیدید من چه گفتم؟! آیا حضور همه چیز در محضر علت اوّلیه، با بساطت در تناقض است؟! نه، تناقض ندارد؛ ولی شما سواد لازم را ندارید، گذشته از اینکه سواد ندارید، حاضر به کسب دانش لازم هم نیستید. بحث کردن با شما مراء است. من از همان دیروز که شما آیدی جدید ساختید و با من وارد بحث شدید، فهمیدم که یک جای کارتان می لنگد. شما مثل انسانی بحث می کنید که از یک کتاب هزار صفحه ای، پنج یا شش برگ را در ابتدا و وسط و انتهای کتاب خوانده است و گمان می برد که به راستی علامه ای شده است.
به هر حال من دیگه با شما بحثی ندارم و به پستهاتون اعتنایی نخواهم کرد.
کاربر مهمان خوش آمدید
اما اگر متخصصان دارای نظرات مختلفی بودند، دیگر استناد مستقیم نمی توان کرد و باید بریم سراغ بررسی ادله افراد متخصص.
فعلاً که حدیث مربوط به پشت ماهی و شاخ گاو، از طرف افراد دروغگو یا کم حافظه به ائمه نسبت داده شده است، لذا قابل استناد نیست؛ ولی به فرض بیان چنین سخنی از سوی امام، اگر این توجیهات قابل قبول عقلا باشد، می پذیریم که امام سخن اشتباهی نفرموده است؛ در غیر این صورت ناگزیر از پذیرش خطا در سخن امام هستیم. مهم اینه که اون توجیه ما رو عُقلا باور می کنند یا خیر.
بله، قرار نیست هر چه متخصص بگوید، چشم و گوش بسته بپذیریم. بدون شک دلیل متخصص هم اهمیت زیادی دارد؛ به خصوص وقتی بین متخصصها، اختلافی هم باشد. ساحرانِ فرعون، بزرگان عرصۀ سحر و جادوگری بودند، و وقتی همه با هم، تسلیم شدند و سر به سجده نهادند، بر مردم آشکار شد که این عمل خرق عادت بوده، و از بشر بر نمی آید، در اینجا با توجه به لطف خدا، و ادعای نبوت داشتن حضرت موسی و برادرش هارون، و با توجه به عدم تناقض سخنان آنها با عقل سلیم، دلیلی برای انکار وجود نداشت، ولی فرعون دست سفسطه زد و نپذیرفت.
این حدیث از نظر سندی محکمه:
https://www.islamquest.net/fa/archive/question/tr21594
از این دست موارد در قرآن هم داریم که با تفسیر میشه اونها رو با علم تطبیق داد. به طور مثال می توان بعضی آیات قرآن را سمبولیک دانست:
https://www.tebyan.net/QuranIndex.aspx?pid=257676
و بعضی آیات نیز به نظر می رسد که به نحوه مشاهده پدیده ها توسط انسان می پردازند:
https://www.welayatnet.com/fa/news/51960
چیزی که این شیوه بررسی رو سخت می کنه، امکان دخالت سلیقه در تعریف کلمه "عقلایی" است. ما اینجا تعریف دقیقی از "عقلا" نداریم. عقلا چه کسانی اند؟ معیارمون برای تشخیص عقلا چیه؟ این که چه چیزی رو عقلایی بدونیم گاهی تابع خواست ما میشه.
پس ما نیاز داریم به شیوه دیگری بر بررسی عقاید. اگر تونستیم از راه دیگری وحیانی بودن یک کتاب را اثبات کنیم، پس هر چه در آن نوشته شده اثبات می شود.
این حدیث رو با حدیثی که میگه دنیا بر پشت لاک پشت قرار داره، اشتباه گرفتم. البته صرف صحّت سندیِ یک حدیث واحد، «ظنّ قوی» بر خروج کلام از دهان امام را ایجاد می کند، نه یقین را. ظنّ قویتر را حدیث آحاد و یقین عقلایی را تواتر ایجاد می کند. اکنون می توانیم بگوییم به احتمال زیاد، امام چنین سخنی گفته است.
مورد دوم که از درست نخواندن آیه نشأت می گیرد زیرا آیه تصریح دارد که این چیزی بود که ذوالقرنین دید. امّا اوّلی بله ممکن است منظور از بروج و شهاب سنگ چیز دیگری باشد. به هر حال علم هم ثابت نکرده است که در آسمان برجی نیست و هیچ شهاب سنگی به دنبال شیاطینی که قصد دزدی وحی را داشتند، نرفته است.
به طور کلّی، گاهی باید زمان بگذرد تا مفهوم چیزی را بفهمیم. مثل اذان امام زمان در زمان ظهور که تمام جهان آن را می شنوند. خب برای کسی که پیش از کشف امواج الکترومغناطیس زندگی می کرد، امری باورنکردنی بود، ولی امروزه با کمک امواج الکترومغناطیس، نه تنها صدای اذان امام، بلکه خود ایشان هم، برای کلّ جهان قابل رؤیت خواهند بود. ممکن است بحث بروج و شهاب سنگ هم، فقط یک اشتراک لفظی باشد و منظور به کل چیزی دیگر باشد.
تا جایی که من متوجه شده ام، منظور از عقلا، انسانهای عادی و فاقد انواع بیماریهای فکری، اعم از زودباوری و شکاکیت بی مورد، می باشد. ما باید از خود بپرسیم اگر یک بهائی در کتاب الاقدس مورد مشابهی داشت و چنین توجیهی آورد، ما باور می کردیم یا خیر؟ همچنین باید ببینیم که در زندگی روزمره بر روی شرایط مشابه چگونه می اندیشیم. اگر دیدیم اگر این مطلب در کتاب یک بهائی هم بود، این توجیه را می پذیرفتیم، اینجا هم عقلایی است که بپذیریم.
بهترین راه، راه عقلایی است. چاله چوله ها، در این مسیر خیلی کمتر از مسیر عقلانی و شکاکیت و زودباوری و توسل به نقلیات است.
[=microsoft sans serif] مسلمان ایرانی;1026387 نوشت:
سلام بر شما
تا حدودی با فرمایش شما موافقم.
تاحدودی گفتم بدین جهت که بستگی به مخاطبش دارد.
اگر مخاطب، از کسانی باشه که توان فهم نداشته باشه و بیشتر از اینکه واکسینه بشه گرفتار میکروب مهلکی بشه و ذهنش مشوش بشه، طرح نکردنش و موکول کردن این بحثها به زمانی مناسبتر، بهتر از طرحش هست.
مسلمان ایرانی عزیز
فرمودید استدلالی رو سراغ دارید که در کتابها و سایتهای عادی یافت نمیشه.
به نظرم حالا که به اصل علیت هم پرداختیم مناسب باشه این استدلال عنوان بشه.
فرودین گرامی، به دلیل اینکه چند هفته از بحث می گذرد، فراموش کرده ام. به نظرم می رسد که چیزی ک گفتم در سایتها و کتابهای عادی نیامده است، بحث کمال مطلق بودن خدا بود، که اون مورد در صفحات پیشین مطرح شد. اگر اون بحث مدّ نظرتون نیست، خواهشمندم بگویید در کدام پست من چنین گفته ام تا سریعتر بحث را جلو ببریم.
ممنونم مسلمان ایرانی گرامی. فکر می کنم شما یک استدلال کامل مد نظر داشته باشید که تا اثبات صفات خدا پیش میره. اگر مایل بودید به صورت یک استدلال منسجم مطرح بفرمائید تا در موردش صحبت بشه.
همانطور که در ابتدا عرض کردم، اثبات صفات خدا در امتداد اثبات خدا قابل طرح هست. شاید بتوانم این استدلال را به بخشهای ذیل تقسیم کنم:
1. با بررسی آفاق و انفس، اشیاء زیادی را می یابیم که معلول هستند. (شهود/بداهت)
2. معلول، نمی تواند بدون علّتی هستی بخش، وجود داشته باشد.
3.علّت هستی بخش به یک معلول یا خودش معلول است و محتاج علّت می باشد، یا معلول نیست و یک علّت اوّلیه است. در حالت دوم به سرعت به گام 6 می رسیم.
4. اگر علت فوق الذکر معلول باشد، محتاج علّت است، همین سؤال در مورد علّتش مطرح می شود.
5. دور و تسلسل در علل، امکان تحقق حقیقی ندارد؛ پس سلسلۀ علل باید به جایی ختم شود.
6. نقطۀ ختم شدن سلسلۀ علل، نقطه ای از شیئی غیر معلول قرار دارد؛ لذا وجود علّت اوّلیه یا شیء غیرمعلول، ثابت است.
7. علّت اوّلیه، باید بسیط باشد، زیرا در غیر این صورت محتاج اجزای خویش برای وجود داشتن است، و نمی تواند غیرمعلول باشد.
8. از آنجا که علّت اوّلیه، بسیط است، ممکن نیست که مرکّب از وجود و عدمِ مضاف باشد؛ و نظر به اثبات وجودش، پس هیچ عدم مضافی در آن راه ندارد.
نتیجه: کمال مطلقی که وجود بدون هیچ جای خالی، باید در ذات علّت اوّلیه باشد.
اگر در جایی ابهام دارد، بفرمایید.
ممنون از اینکه این استدلال رو ارائه فرمودید.
استدلال به خودی خود ایراد جدی نداره. اما مسئله در مصادیق این کمال هست.
در ادامه این استدلال، بعضی صفات به عنوان صفات وجودی تلقی میشن و نبودشون به عنوان عدم و از این موضوع، ضرورت این صفات برای علت اولیه استنباط میشه.
بعضی صفات به خودی خود وجود ندارند و فقط تعبیر ما از بر هم کنش اجزای مادی اند. مثل شوری که حاصل بر هم کنش یونهای سدیم و کلر با گیرنده های چشایی ما و پردازش اونها در مغزه و اگر این اجزا نباشند دیگر صفتی به نام شوری وجود نخواهد داشت. پس اگر علت اولیه شور نباشد، دچار ترکیب با عدم نشده است.
صفتی که به عنوان حکمت در انسانها سراغ هم نیاز به اجزایی مثل سلولهای عصبی داره تا بتونه خودش رو نشون بده. پس ما نمی تونیم این صفت رو به علت اولیه تعمیم بدیم. در نتیجه به شیوه دیگری بایستی وجودی بودن این صفت رو اثبات کنیم.
این استدلال یک مصداق بیشتر ندارد، و آن هم خداست؛ خدایی که انبیاء و ائمه، به ما معرفی کرده اند.
صفاتی که به خودی خود وجود ندارند و حاصل برهمکنش هستند، اساساً خارج از این بحث هستند و ما اینجا داریم از صفات ذاتی خدا سخن می گوییم، نه صفاتی که از فعل خدا انتزاع می شود. پس صفاتی مثل شوری و شیرینی، اصلاً خارج از بحث است.حکمت هم صفت فعل هست، زیرا انتزاعی از فعل خداست، فعل خدا هدفمند است، و لذا حکیمانه است. مصداقهای مادی، بر سر صفات ذاتی است که نمی توانند جای خدا را بگیرند، مثل علّت اوّلیه و نامعلول بودن که برای کلیت مادّه قابل اثبات است.
اثبات وجود خدا،نه تنها در اسلام، بلکه از زمان پیامبران پیشین مثل حضرت مسیح، مهمترین دغدغه فلاسفه موحد بوده است.
فلاسفه موحد در برابر فلاسفه ملحد، لااقل از زمام عیسی مسیح، تلاشهای فکری زیادی برای اثبات وجود خدا کرده اند ولی در همه براهین آنها، نقاط ضعفی وجود داشته که نهایتا برهان آنها نتوانسته موضوع را اثبات نماید.
علت این استکه از لحاظ فلسفی، فقط برهان لمی می تواند یک موضوع را اثبات کند و تا کنون کسی نتوانسته برای تثبات وجود خدا برهان لمی اقامه کند. با پیشرفتهای علم منطق، پر براهینی که به نظر می رسید به طور لمی وجود خدا را اثبات میکنند، ضعفهای ریز و اشکالات دقیقی کشف شدو برهانها زیر سوال رفت.
این امر (اثبات وجود خدا) مهمترین مسأله در بین فلاسفه در طول تاریخ بوده و تا کنون موفق به آن نشده اند.
لذا «ساده ترین راه اثبات وجود خدا به یک کافر» ، آسان نیست و بزرگترین آرزوی فلاسفه موحد (وفقهم الله تعالی) است.
سلام
پس با این استدلال میشه صفاتی رو به خدا نسبت داد که دارای ویژگی های زیر باشند:
- به خودی خود وجود داشته باشند
- حاصل برهم کنش باشند
- صفات ذاتی باشند
پس اگر بتونیم اثبات کنیم که یک صفت دارای ویژگیهای فوق است، می توانیم انتساب آن به علت اولیه را اثبات کنیم.
علیک سلام. خیر، دقیقترین تعبیر این است که هر امر وجودی که وجود داشتنش در جهان، ممکن است، باید به شکل اتم و اکمل، در ذات خدا باشد و با ذات خدا عینیت داشته باشد.
-این صفات ممکن است اساساً در غیر خدا، یافت نشوند، مثل وجوب ذاتی.
-این صفات می توانند عامل برهمکنش باشند، ولی حاصل آن نیستند. (صفات فعل خدا هستند که از برهمکنشها انتزاع می شوند)
-ذاتی بودن این صفات، تعبیر غلطی نیست، ولی ما داریم این صفات را به صورت متمایز از هم بررسی می کنیم، و این تعبیر در بحث بساطت اهمیت زیادی پیدا می کند.
اگر بتوانیم ثابت کنیم که یک صفت، هم کمالی است و هم وجودش ممکن است، می توانیم انتساب آن را، به صورت واجب، به علت اوّلیه ثابت بدانیم.
مثال: صفتِ «قادر به بودن به هر کاری» یک صفت کمالی هست، ولی وجودش ممکن نیست، زیرا منجر به تناقض می شود؛ لذا خدا نیز چنین صفتی ندارد. در عوض صفتِ «قادر به بودن هر ممکن» هم کمالی است و هم وجودش ممکن است، لذا خدا این صفت را دارد.
تمامی شبهات وارده بر برهانهای علیت، امکان و وجوب، و صدیقین، دارای جوابهای منطقی و قطعی هستند، اگر شما در این برهانها مانده اید، مشکل از فلسفه و فلاسفۀ الهی نیست. به دنبال جواب این شبهات بگردید و هر چه سریعتر خودتان را از این وضعیت نجات دهید تا نشوید مصداق آن بیت که شاعر می گوید: «هفت شهر عشق را عطار گشت؛ ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم»
لطفا این قسمت را اثبات کنید تا مقدمه 7 ما فهمیدیم که علت العللی بسیط وجود دارد
بسیط نبودن، به معنای مرکّب نبودن از دو یا چند بخش است. قاعدتاً یک شیء مرکّب، دو یا چند بخش یا جزء دارد که با هم آن را تشکیل می دهند. از سوی دیگر، لازمۀ دوئیت، تمایز حقیقی است، یعنی دو بخش از یک شیء مرکّب باید از هم متمایز باشند تا دو تا باشند، و اگر هیچ تمایزی بین دو شیء نباشد، عینیت در ضمن غیریت پیش می آید که منجر به تناقض می شود، پس لازمۀ تعدّد، تمایز است.
بعد از درک این مسئله به این می پردازیم که امر وجودی و عدم مضاف غیر از هم هستند و از یکدیگر متمایزند. امر وجودی، چیزی است که هستی دارد؛ و عدم مضاف چیزی است که وجودش ممکن بوده است، ولی عوامل وجودش وجود نداشته اند تا وجود داشته باشد. لذا مشخص است که امر وجودی و عدم مضاف، غیر از یکدیگر و متمایز از هم می باشند، لذا با هم ایجاد دوئیت می کنند.
حال وقتی امر وجودی و عدم مضاف با هم دوئیت دارند، از آن دو در یک ذات، مرکّب بودنِ آن ذات مسجّل خواهد شد. مثل ذات خود ما، که مرکّب از امور وجودی و عدمهای مضاف است. نظر به اینکه طبق مقدمۀ 7 مشخص شد که خدا مرکّب نیست، بلکه بسیط است، پس امر وجودی و عدم مضاف با هم نمی توانند در علّت اولیه حضور داشته باشند؛ لذا علت اوّلیه، فاقد عدم مضاف است، و در نتیجه هیچ امر وجودی ممکنی در ذات او غائب نیست.
طبق گفته شما ندانستن چیزی عدم است و در جزئی از اجزاء موجود مرکب قرار دارد مثلا اگر من تعداد کاربران این سایت را نمیدانم این ندانستن در یکی از سلول های من قرار دارد! در ضمن نقطه و خلاء و ... بسیط هستند اما عالم و قادر مطلق نیستند همچنین بفرمایید چرا علم و قدرت کمال است یعنی چون انسان مغز (علم) دارد از خورشید کامل تر است؟؟
مسلمان ایرانی عزیز، هر چیزی که به وجود آمدنش از علت اولیه ممکن باشه میشه ممکن.
و هر چیزی که به وجود آمدنش از علت اولیه ممکن نباشه میشه غیر ممکن.
پس علت اولیه به هر شکلی که در نظر گرفته شود، امکان ایجاد همه ممکن ها را دارد. البته می دونیم که علت اولیه به ایجاد چیزهایی که در جهان می بینیم منجر شده، پس نظریه هایی رو برای ماهیت علت العلل می تونیم بپذیریم که ایجاد جهان فعلی ما رو بتونند توجیه کنند.
به خاطر داشته باشید که تفاوت اصلی خداباوران و ماتریالیستها، در خودآگاه و هوشیار دانستن علت اولیه است. پس ما نیاز به اثبات صفاتی داریم که وجودشان به معنای خودآگاهی علت العلل باشه.
این شعر از طرف شاعرانی بیان شده که به دنبال یقین فلسفی نبوده اند.
از نظر منطقی، اثبات اینکه عطار عارف بوده و هفت شهر عشق را گشته کار ساده ای نیست. تا وقتی که شخصا دلایل عطار بر عقایدش و بررسی نکرده ایم، نمی تونیم مطمئن باشیم که عطار به مقصد صحیحی رسیده. همین موضوع در مورد فلسفه هم هست و ما باید دلایل فیلسوفان رو شخصا بررسی کنیم.
به هر حال در این تاپیک قراره سوالات مطرح شده در مورد همین براهین مطرح بشه و دنبال پاسخشون بگردیم.
برای درک صحیح یک بحث، باید در مقدمات نیز درست درک شده باشند. اولاً صحبت از دانستن و ندانستن نبود، بلکه صحبت از داشتن بود. ثانیاً عدم مضاف، فرق دارد با عدم مطلق. خلأ عدم مطلق است، نه مضاف. نقطه نیز یک شیء حقیقی نیست، بلکه انتزاعی است. بنابراین بساطت نقطه و خلأ بی معنی است. کمال انسان نسبت به سایر مخلوقات، از جمله خورشید، خود یک بحث جداگانه است.
آیا شما مطمئنید که هفت گام اوّل را درست متوجه شده اید؟
فروردین عزیز، به جای قاعده سازی، بیایید با قواعد موجود بحث کنیم. ما بحثی بر سر به وجود آمدن از سوی علت اوّلیه نداریم. خدا صفات ذاتش رو به وجود نیاورده، بلکه صفات ذاتش، با ذاتش عینیت دارند، و ازلی هستند.
این بخش از بحث، ربطی به اصل بحث ندارد.
تفاوت اصلی بین خداباوران و ماتریالیستها، بر سر مادی یا مجرد بودن علت اوّلیه است.
اینکه نیاز به صفاتی داریم که وجودشان به معنای خودآگاهی علت العلل است، کار دشواری نیست، زیرا خودآگاهی می تواند وجود داشته باشد، در خدا هم جای خالی برای عدم مضاف نیست، پس خودآگاهی در خدا وجود دارد. البته این بحث ذیل بحث علیم بودن خدا اثبات می شود.
بنده احساس می کنم گام هفتم و هشتم را دقیق متوجه نشده اید. اوّلین صفت علت اوّلیه بساطت است؛ ماده بسیط نیست، شیء مادی هم بسیط نیست. همین که علّت اوّلیه بسیط است، ماتریالیسم باید کنار گذاشته شود، زیرا موجودات مجرد هستند که بسیط هستند و ماتریالیسم، مجردات را انکار می کند.
با این تبیین شما، فکر کنم متوجه منظور شاعر نشده اید. البته یقین عارف، فراتر از یقین فیلسوف است، و عارف به صورت شهودی و به علم حضوری، به وجود خدا پی می برد.
دوست عزیز عدم چیزی نیست که جزئی را اشغال کند که دوئیت به وجود ییاید و بساطت به هم بخورد بنابرین دلیل شما برای کمال مطلق بودن علت العلل بسیط باطل است
دوست عزیز، ما دو نوع عدم داریم. اون عدمی که جزئی رو اشغال نمی کنه (البته تعبیرتون ناصحیحه ولی میخوام تعابیر خودتون جواب بدهم) عدم مضاف نیست، عدم مطلقه. مثل جهل که نبودنِ دانشه، یا ضعف که نبودنِ قدرته و قرار نیست با چیزی پر بشه؛ اتفاقاً خدا هم یک سری صفات سلبی مثل همین جهل و ضعف داره که در ذاتش راه ندارن، و اینها چون عدم مطلق و محض هستند، بساطت رو از بین نمی برن. اون عدمی که بساطت رو بر هم میزنه، عدم مضافه؛ یعنی چیزی که بودنش ممکن هست، ولی وجود نداره.
بحث صفت قدرت بود ...
قدرت یعنی توانایی انجام هر کار غیر محال. حالا تعریف محال چیه؟
مسلمان ایرانی گرامی، چیزی که منشاء قوانین فیزیک هست در حقیقت باعث وقوع هر عملی می تونه بشه که بر خلاف قوانین فیزیک نباشه. حالا اگر عمل خلاف قوانین فیزیک رو محال بدونیم، پس عاملی که این قوانین رو ایجاد کرده میشه قادر به انجام هر کار غیر محال.
پس لازمه اعتقاد به قدرت علت اولیه لزوماً به معنی خداباوری نیست. برای اثبات خدا باید خودآگاهی علت اولیه اثبات بشه. باید سراغ اثبات صفاتی بریم که موضع ما رو از خداناباوران جدا کنه.
اینجا رسیدیم به صفتی به نام "خودآگاهی".
گفتیم که استدلال شما برای صفاتی کارایی داره که حاصل بر هم کنش اجزاء نباشند. پس برای اثبات خودآگاهی علت اولیه باید ثابت کنیم که خودآگاهی حاصل بر هم کنش سلولهای عصبی نیست بلکه چیزی است که در ذات هستی وجود داره.
در این زمینه بین فیلسوفان اتفاق نظر نیست. هستند کسانی که خودآگاهی رو کیفیت ذاتی هستی می دونند و در مقابل کسانی هستند که اون رو حاصل کارکرد مغز می دونند.
پس مسئله به این سادگی نیست و باید ابتدا مسئله ای رو حل کنیم که فیلسوفان هنوز به نتیجه قطعی در موردش نرسیدند.
در دیدگاه سنتی، ماده از ذرات جدای از هم تشکیل شده.
اما در مقابل، دیدگاهی هم هست که ذرات ماده رو حاصل پیچ خوردگی های فضا می دونه. یعنی دو ذره که جدای از هم به نظر می رسند، ممکنه هر دو جلوه ای از یک فضا باشند. حتی فاصله بین دو ذره هم می تونه جلوه ای از فضا باشه.
این دیدگاه می تونه ما رو به وحدت وجود نزدیک کنه. یعنی یک وجود واحد با جلوه های متعدد. حالا اگر بتونیم ذاتی بودن خودآگاهی رو اثبات کنیم می رسیم به یک دیدگاه وحدت وجود عرفانی.
بله، به شرط اینکه عارف بودن عطار اثبات شود.
در کتابهای درسی، حافظ و مولانا و عطار و ... به عنوان عرفا مطرح میشن اما زیاد به اثبات عارف بودن ایشان پرداخته نمیشه.
بنابرین نمیتوان گفت علت العلل به واسطه بسیط بودنش باید عالم و قادر باشد چون جاهل و ناتوان بودن بسیط را مرکب نمیکند
لطفا مصداق هایی هم از عدم مضاف نام ببرید
جهل و ناتوانی عدمی هستند و وجود ندارند، ولی علم و قدرت وجودی هستند و اگر غایب باشند، ایجاد عدم مضاف می کنند که با بساطت علت اوّلیه در تناقض است.
مصداق عدم مضاف، هر چیزی هست که «بودنش ممکن است، ولی وجود ندارد»: پلنگ صورتی، هری پاتر، دایناسورهای زندۀ روی سطح زمین و... در زمینه صفات هم به همین شکل است. مثلاً عدم تجرّد، عدم شجاعت و...
غیبت علم و قدرت در کدام جزء سنگ نهفته است؟؟
محال دو دسته است: محال ذاتی و محال غیرذاتی؛ اینجا محال ذاتی مدّ نظر است، که همان ممتنع الوجود است و به چیزی گفته می شود که «بودنش ممکن نیست.» مثال بارز آن، اجتماع نقیضین است.
اینی که شما نوشتید، مصداق همان محال غیرذاتی است و قدرت می تواند به آن تعلق بگیرد. علت اوّلیه، قدرت را به نحو اکمل دارد، لذا قدرت بر هر محال غیرذاتی را نیز دارد.
با توضیحی که در بالا ارائه شد، مشخص است که صرف قدرت به هر امر ممکن، مخصوص خدا است. غیرخدا که در مثال شما در قوانین فیزیک محصور است و قادر به در هم شکستن قوانین نیست، محدودیت در قدرت دارد، و همین محدودیت، به معنای وجود عدم مضاف است و لذا غیرخدا، نمی تواند علت اوّلیه باشد، زیرا بسیط نیست.
بنده زیاد در جریان اختلافات فلاسفه نیستم و نمی دانم چنین امری صحت دارد یا خیر، امّا اثبات خودآگاهیِ علت اوّلیه بدون استفاده از برهم کنش سلولهای عصبی خیلی ساده است:
اولاً اگر اینطور باشد، آنگاه علت اوّلیه برای شناخت خود، محتاج سلولهای عصبی است و به این واسطه هم بسیط بودن و هم علت اوّلیه بودنش زیر سؤال می رود.
ثانیاً گفتیم هم امر وجودی ممکن، به نحو اکمل باید در ذات علت اولیه باشد. حالا خودآگاهی با کمک سلولهای عصبی کاملتر است یا خودآگاهی بدون کمک سلولهای عصبی؟ مسلماً خودآگاهی بدون استفاده از برهم کنشهای سلولهای عصبی کاملتر است، و لذا خودآگاهی نیز به همین نحو در او حاضر است.
من به دیدگاه سنتی کاری ندارم. مادّه شیء غیرمجرد است، یعنی ماده، بر هر شیء محدود در زمان و مکان گفته می شود. امّا حتی به فرض پذیرش دیدگاه دوم نیز، باز ماده مرکب است و بسیط نیست. بعلاوه، ماده قدیر و علیم نیست. همچنین از عدم وجود ماده هیچ محالی لازم نمی شود. از سوی دیگر مادّه در ذات خود حیات را ندارد و بسیاری از مواد موجود زنده نیستند و... با این همه دلیل مشخص است که ماده نمی تواند علت اوّلیه باشد.
در این مورد تاپیکی در سایت هست. سرچ کنید و پاسخ را بررسی کنید.
این شعر ربطی به عارف بودن عطار ندارد. بیش از عرفان، اینجا معرفت عطار مدّ نظر است. بگذریم.
عدم مضاف، عدم است، نمی توان جزئی از سنگ را برداشت و گفت این عدم مضاف است.
شما میخواهید از بسیط بودن علت العلل کامل مطلق بودنش را نتیجه بگیرید بنابرین باید اثبات کنید اگر کامل مطلق نباشد با بسیط بودن او در تناقض است و او را مرکب میکند
یکی از مصداق های شما برای کمال مطلق علم مطلق است اگر علت العلل تعداد کاربران این سایت را ندادند عالم مطلق نیست پس کامل مطلق نیست پس بسیط نیست بفرمایید ندانستن تعداد کاربران این سایت چگونه بسیط بودن را نقض میکند چه جزئی را به وجود می آورد تا بسیط مرکب شود کدام دوئیت را سبب میشود
این مسئله را چندین مرتبه توضیح دادم. اگر شما متوجه نمی شوید، می توانیم از راههای دیگر استفاده کنیم، ولی این راه دقیقتر و منطقی تر است. اگر خدا به چیزی علم نداشته باشد، جای خالی آن دانستنی، که یک عدم مضاف است، در ذات خدا خالی می ماند و در کنار آن امور وجودی که دارای هستی بوده و عین ذات خدا هستند. اینجا ذات مرکب از امور وجودی و جای خالی آن دانستنی می شود، لذا بساطت خدا زیر سؤال می رود. لذا فرض خلف باطل است و خدا باید هر دانستنی را بداند.
این در صورتی است که فرض شود علت العلل عالم مطلق است حتی در این صورت علت العلل هر دانستنی را میداند پس ذات او مرکب از بی نهایت دانستنی است و هر کدام را نداند یک جای خاص او خالی میشود مانند کاغذی که قسمتی از آن سوراخ شده است بنابرین حتی اگر علت العلل عالم مطلق باشد باز هم مرکب است درحالیکه دانستن هیچ علمی برای او اثبات نشده است و میتواند هیچ علمی نداشته باشد در این صورت چطور با بساطتش در تناقض است دقت کنید نداشتن هیچ علمی با وجود در تناقض نیست همانطور که موجوداتی که هیچ علمی ندارند وجود دارند مثل سنگ بنابرین نمیتوانید بگویید علم داشتن عین وجود است هیچ دوئیتی هم به وجود نیامده چون هیچ چیز نمیداند
سلام علیکم
وارد بحث وجود شناسی نشویم بنظر بهتر است چراکه برداشت شما از بساطت و وجود و چیستی آن اگر رفع شود آیا وجود خدا رو میپذیرید ؟
حداقل بنده فکر نمیکنم بسیاری از ملحدین و منکرین و شک کنندگان براهین عقلی رو بپذیرند مگر اینکه اصالت براهین عقلی رو پیش از این پذیرفته باشند .
در ذهن کسانی که وجود خدا ( صانع ، علت فاعلی محرک لایتحرک هرچه مدنظر میگیرند ) رو انکار و وجود سنگ و خودشان رو اقرار میکنند در حالیکه هر دو جسم و مرکب و بذاته فسادپذیرند و ایجاد میشوند و خودشان عامل ایجاد و هستی شان نیستند پس در فسادشان هم تصرفی ندارند لازم است کمی شک بوجود بیاید که این موجودات با وجود چنین مشخصه مشترکی چگونه در ابتدا تکون یافتند و چگونه ایستایی دارند در حالیکه مدام در حال تغییر و حرکت ماهیتی اند و ثابت و ساکن نیستند .
آیا فرض یک صانع هوشمند قائم بذات یک فرض غیر عقلانی ای است که بر انکار آن اصرار رنسانسی و تاریخی میورزند ؟
مسئله برداشت از بساطت و غیره نیست مسئله این است که از بسیط بودن به هیچ عنوان کامل بودن نتیجه نمیشود مگر با مغلطه
سایر مطالب هم تکرار برهان علیت و برهان نظم است که در جای خود ایراد هایشان ذکر شده است
در آن تبیین فقط نشانه های برهان نظم و علیت نیست ، مقدمات برهان وجوب و امکان هم هست .
در مورد سوال شما اگر امری مرکب باشد پس دارای اجزاست و امر متجزی فساد پذیر و معدوم شدنی است ، خداوند ماهیت ندارد ثانیا وجود مرکب نیست ثالثا خصوصیت فساد پذیری ماهیت را بر وجود نباید تعمیم داد و خلط کرد ، رابعا حقیقت علم یک امر وجودی و بسیط و واحد است و تنها با مباین خود یعنی جهل جمع شود متکثر میشود ، در خداوند جهل که امری عدمی می باشد ، نیست .
حال نظر خود رو درباره سوال بنده بفرمایید ، اگر وجود خداوند عقلا اثبات شود آیا یک منکر لزوما آن را میپذیرد ؟
تصور شما از علم برخلاف نگرش منطقیون و فلاسفه است. علم خدا حصولی نیست و بعلاوه دانستنیها بر ذات خدا قرار نمی گیرند تا بعد ذات خدا مرکب از دانستنیها شود! شما ابتدا مفهوم علم داشتن را باید بدانید، تا چنین برداشتی نکنید.
اینجا هم مشکل همان مشکل قبلی است. اگر تعریف صحیح علم داشتن را می دانستید، ادعای هیچ چیز ندانستن خدا یا علت اوّلیه را نمی کردید.
ماهیت متجزی معدوم شدنی است نه اجزاء آن اجزاء متجزی معدوم نمیشود (قانون پایستگی جرم و انرژی)
علم با جهل جمع نمیشود که متکثر شود جهل یا غیبت علم هیچ جزئی را اشغال نمیکنند علم خود محتاج اجزاء مغز انسان است علم در خارج از مغز انسان وجود ندارد بنابرین جمله حقیقت علم یک امر وجودی و بسیط و واحد است باطل است هر دانستنی نیاز به محلی برای ذخیره دارد دانستنی های انسان در اجزاء مغزش ذخیره میشود در واقع آن چیزی که وجود دارد دانستنی ها هستند نه فعل دانستن (علم) موجود بسیط نه مغز نه هیچ چیز دیگری برای ذخیره دانستنی ها ندارد بنابرین علت العلل بسیط مانند سنگ هیچ علمی ندارد
بگذارید سوالتان را با سوال جواب دهم اگر دانشمندان فیزیک دانستند که ماده و انرژی برای وجود اولیه نیاز به علت نداشتند و با قوانین فیزیک وجودشان توجیه میشود آیا خداباوران میپذیرند که خدایشان از آخرین قلعه خود که علت اولیه هستی بود هم عقب نشینی کرده است؟؟ اگر میتوانید ثابت کنید که ماده و انرژی نیاز به علت غیرمادی نیاز دارند برای فیزیک دان ها بفرستید تا وقت خود را تلف نکنند
مشکل من با مغلطه وجودی کردن علم و تحمیل آن بر علت العلل است چنانچه گویی چون علت العلل وجود دارد و علم هم وجود دارد پس علت العلل باید عالم مطلق باشد
بله بنده هم بار اول است میبینم کسی ادعا کرده فلاسفه گفته اند که
۱ - چون علت العلل هست
۲ - و علم هست
نتیجه : پس علت العلل باید عالم مطلق باشد .
جسارتا با این اطلاعاتی که دارید بحث فلسفی فایده نمیکند .
شما اگر با مغلطه مشکل دارید، اوّل بروید علم منطق را بخوانید تا بدانید مغلطه چه چیز هست و چه چیز نیست. ما در منطق، مغلطه ای به نام «وجودی کردن علم و تحمیل آن بر علت العلل» داریم؟ مسلّم است که نداریم. همچنین در علم منطق، توضیح داده شده است که «علم» دقیقاً یعنی چه، که متأسفانه شما هیچ اطلاعی از آن ندارید. معلوم نیست علم در نزد شما چیست، که وجودی انگاشتنش مغالطه است و نسبت دادنش به علت العلل، یک تحمیل می باشد؛ ولی آن «علم»ی که علم منطق می گوید، هم وجودی بودن علم را نشان می دهد و هم آن را برای علت العلل ثابت می کند.
من نگفتم فلاسفه چنین گفته اند بلکه گفته شان چیزی شبیه همین است
همچنان اصرار دارم که از بسیط بودن حی و عالم و قادر نتیجه نمیشود مثلا صفت حی در موجودات وابسطه به سلول ها و اعضای بدن است و چنین چیزی را نمیتوان بر موجود بسیط منطبق کرد چون جزء ندارد همچنین علوم که در سلول های مغزی انسان است و خود علم در خارج وجود ندارد
مگر اینکه تعریف حی و عالم و قادر را عوض کنید که میشود مغلطه و این همان کاری است که فلاسفه اسلامی با بازی با کلمات عربی انجام میدهند
دوست عزیز وقتی گفته ای را مغلطه مینامیم یعنی در آن از مغالطات استفاده شده است نه این که خود نوعی خاص از مغالطات باشد
مشخص است که شما و جناب فاتح اثباتی برای عالم بودن موجود بسیط ندارید و نیک میدانید که عالم بودن هر عالمی در جهان واقع مشروط به ذخیره علوم در اجزاء خویش است
سلام مسلمان ایرانی عزیز
1. اگر ما قوانین جهان رو "حاصل تاثیر علت العلل" بدونیم، پس نقض این قوانین میشه نقض تاثیر علت العلل که میشه محال ذاتی. قوانین جهان در نهایت جلوه ای از علت العلله و اصلا چیزی تحت عنوان "توانایی شکستن قوانین توسط علت العلل" مطرح نمیشه.
2. نبود خودآگاهی فقط در صورتی مصداق عدمه که خودآگاهی یک ویژگی ذاتی با وجود مستقل باشه. اگر لازمه خودآگاهی داشتن سلول عصبی باشه، پس دلیلی نداره که علت اولیه دارای اون باشه. در این صورت علت اولیه "برای خودآگاه بودن" نیازمند سلول عصبی نیست، همان طور که "برای شور بودن" نیازمند سدیم و کلر نیست.
پس ما اینجا برای اثبات خودآگاهی علت العلل، چالش بزرگی رو در پیش داریم که اثبات ذاتی بودن خودآگاهیه. توی سایت ted سخنرانی های جالبی در این مورد قرار داده شده که خوشبختانه اکثرا دارای زیرنویس فارسی اند.
3. خود آگاهی به صورت مجرد و بدون سلول عصبی کاملتره. شوری هم اگر به شکل مجرد و بدون سدیم و کلر باشه کاملتره. به شرط اینکه بتونیم وجود این صفات به صورت مجرد رو اثبات کنیم.
4. اگر ماده رو حاصل پیچ خوردگیهای فضا بدونیم، پس خودش میشه جلوه ای از فضا. فضا هم در نهایت یا جلوه ای از علت اولیه. پس ماده نمی تونه علت اولیه باشه بلکه یک معلول یا یک جلوه است.
من فقط می خوام بگم که اثبات کامل پیچیده تر از این حرفهاست و بایستی خیلی روش کار بشه.
پس تعریف مغلطه را نیز نمی دانید. ایرادی ندارد! بگویید دقیقاً از کدام از مغالطات استفاده شده است. اگر هم از مغالطه ای استفاده نشده است، پس شما خودتان مرتکب مغالطۀ «این مغلطه بود» شده اید.
چیزی که مشخص است، این است دانش شما از علم منطق، بسیار بسیار نازل است. از اوّلین مباحثی که در علم منطق می خوانیم، تعریف علم است، که شما آن را به صورت «ذخیرۀ علوم در اجزاء» می دانید!!!!! باری با سطح شناخت شما از علم منطق، بهتر است که شما از راه بساطت وارد بحث نشوید و به همان روش متکلمین، قناعت کنید. در ذیل شرح فاضل مقداد بر سخنان علّامه حلّی موجود است:
اگر با این توضیحات از فاضل مقداد نیز، مسئله برایتان روشن نشد، بهتر است در تاپیکی مجزا مسئله را طرح کنید، تا کارشناسان مسئله را برایتان روشن کنند.
به طور کلی، هر صفتی که بخواهیم در این استدلال به علت العلل نسبتش بدیم باید اول وجودی بودنش رو ثابت کنیم و نشان دهیم که حاصل بر هم کنش اجزاء نیست. در غیر اینصورت میشه مغلطه پیشفرض اثبات نشده.
نتیجه مغلطه لزوما غلط نیست. اینجا اگر بتونید پیشفرضها رو اثبات کنید می رسید به یک استدلال کامل و محکم.
نه تنها عالم بودن موجود بسیط اثبات نمیشود بلکه به راحتی معلوم میشود موجود بسیط هیچ علمی ندارد و اگر بگوییم او برای عالم بودن نیازی به مغز و اجزاء آن برای ذخیره علوم ندارد مثل این است که بگوییم اسب صورتی نامرئی وجود دارد و اگر پرسیده شود چطور هم صورتی است هم نامرئی میگوییم او با موجودات دیگر فرق دارد و میتواند هم صورتی و هم نامرئی باشد مثل موجودی که میتواند بدون مکانی برای ذخیره علوم عالم باشد این همان مغلطه ای است که من از آن حرف میزنم بنابرین به جای بیان مطالب بی محتوای فاضل مقداد و علامه حلی که موجودی به نام خدا را فرض کرده است و فهمیده علم او نمیتواند مانند علم سایر موجودات باشد مجبور شده تعریف علم را عوض کند واقعیت را بپذیرید و از اسبی که میتواند هم صورتی و هم نامرئی باشد سخن نگویید
علیک سلام.
خیلی مهم هست که شما قوانین جهان رو، به چه شکلی حاصل تأثیر علت العلل می دونید. گویا فکر کرده اید که خداوند یک سری اشیاء مادی را خلق کرده است، و بعد بین آنها قوانینی که در طبیعت می بینیم را قرار داده است. خب بله با چنین تصوری از قوانین جهان، ادعای درست است، و من هم قبول دارم؛ ولی خب تأثیر خداوند در قوانین جهان، به این شکل نیست.
دوست گرامی، مطالبتان را بدون نظم و غلط نوشته اید، ولی منظورتان را متوجه شدم. بله علت اوّلیه بدون نیاز به سیستم و سلول عصبی، خودآگاهی دارد. این خود دلیلی برای علت اوّلیه نبودن ماده نیز هست.
بر اساس تعریف علم منطق، از علم، خودآگاهی علت اوّلیه، بدیهی است، و اثبات فقط برهانی تنبیهی است.
بله، خب مادّه رو از هر جهت و با هر تعریف درستی بخوایم بررسی کنیم، معلول است، مگر اینکه تعریفی از مادّه ارائه بدهیم که غلط باشد؛ ولی در مباحث فلسفی منظور ما از مادّه، شیء محدود در مکان و زمان است.
من هم نمیگم پیچیده نیست، و نباید خیلی روش کار بشه؛ ولی خب شما اگر مقدمات را درست متوجه شده باشید، در مرحله هم به سرعت پیش خواهید رفت. خود من هم دو روزه به چنین اطمینانی نرسیده ام!
اگر ماده جلوه ای از فضا و حاصل پیچ خوردگی آن باشه، آیا فضا به تمام ذرات ماده عالم است؟
یه جورایی میشه گفت بله چون همه ماده در حضور فضاست. ولی این همون علمی نیست که می خواهیم برای خدا اثباتش کنیم.
اساسا چنین صفاتی نمیتوانند به خودی خود وجود داشته باشند اینکه انسان علم دارد و سنگ ندارد به خاطر مغز انسان است اینکه مرغ حیات دارد و دیوار ندارد به خاطر سلول های مرغ است اگر بگوییم علت العلل از همه قواعد جهان واقع مستثنا است بنابرین میتوانیم وجود اسب صورتی نامرئی را هم ادعا کنیم
شما وقتی پست من را نمی خوانید، چرا از من نقل میگیرید؟ شما اصلاً فهمیدید من چه گفتم؟! آیا حضور همه چیز در محضر علت اوّلیه، با بساطت در تناقض است؟! نه، تناقض ندارد؛ ولی شما سواد لازم را ندارید، گذشته از اینکه سواد ندارید، حاضر به کسب دانش لازم هم نیستید. بحث کردن با شما مراء است. من از همان دیروز که شما آیدی جدید ساختید و با من وارد بحث شدید، فهمیدم که یک جای کارتان می لنگد. شما مثل انسانی بحث می کنید که از یک کتاب هزار صفحه ای، پنج یا شش برگ را در ابتدا و وسط و انتهای کتاب خوانده است و گمان می برد که به راستی علامه ای شده است.
به هر حال من دیگه با شما بحثی ندارم و به پستهاتون اعتنایی نخواهم کرد.