جمع بندی ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر

من به جای یک نمونه، چند نمونه از آن را عرض می کنم: همین ادعاهایی که در مورد فضا می کنید، بدون اثبات است. می گویید این صفات را که فاضل مقداد شرح داده است، می توان به دیدگاه رقیب نیز نسبت داد، ولی توضیح نمی دهید چگونه. می گویید برهان علیت را برای اثبات علت العلل کافی می دانید، ولی توضیح نمی دهید با چه تبیینی...

عرض کردم: فضا، قوانین فیزیک، ماده و اشیاء فیزیکی هیچیک تمامی صفات خدا را با هم ندارند؛ برای مثال هیچیک تجرد از زمان و مکان ندارد. فضا، ماده و اشیاء فیزیکی را می توان به اجزای کوچکتر تقسیم کرد؛ و قوانین فیزیک به اشیای فیزیکی نیاز دارند تا وجود داشته باشند. در یک جهان غیر مادّی (مثل جهان انتزاعی که ماتریالیستها هم قبولش دارند) این قوانین برقرار نیستند، ولی حتی در انتزاع هم، فرض نبودنِ علت العلل محال است.

البته من چیز دیگری را هم کرده بودم، که به آن توجه نکرده اید: از نبودن فضا (و همچنین: قوانین فیزیک، ماده و اشیاء فیزیکی) هیچ محالی، لازم نمی آید، لذا تمامی اینها، ممکن الوجود و ذاتاً حادث هستند، حتی اگر در زمان، ازلیت داشته باشند.

در مورد فرگشت چند بحث بسیار مفصل در سایت صورت گرفته است، که در دو مورد جناب صدیق و در یکی هم جناب مسلم، کارشناس بحث بوده اند، ولی بحثی که جناب مسلم کارشناسی کردند، جنبه خداشناسی کمتری دارد. البته برهان نظم را هم نارسا می دانم.

[=&quot]http://www.askdin.com/thread47251.html[=&quot]

[=&quot]http://www.askdin.com/thread48188.html[=&quot]

[=&quot]http://www.askdin.com/showthread.php?t=52202[=&quot]

در مورد بحث اژدهای داخل گاراژ، اگر ف ش دارید، این لینک را ببینید:

https://www.khodabavar.blogspot.com/2016/10/dragon-in-my-garage.html

البته منظور من این نیست که چون اژدهای داخل گاراژ به راحتی رد می شود، باید در موردش بحث نکنیم و دیدگاه فعلی هم مثل آن است. اتفاقاً بیخدایانِ منفی، خیلی بیشتر از این بحثی که شما مطرح می کنید، به تمثیل زدنِ این اژدها علاقه دارند.

یادم نمی آید گفته باشم معنی توسل به جهل را نمی دانم. ولی در هر حال ممنون که توضیح دادید.

1. بله ولی در هر حال غیرممکنه.

2. همین که دیدگاه ما با دلایل قوی اثبات می شود، پس هر دیدگاه متناقض با آن باید کنار گذاشته شود؛ ضمن اینکه توضیح دادم که چطور دیدگاه ماتریالیستی رد می شود. بعلاوه ادعای بدون سند موضوعیت نداره.

3. فضا نباید حتماً خالی باشد تا نقد من بر قِدَم فضا، وارد باشد؛ امّا به فرض قبول این مسئله، آیا دانشمندان، تک تک خلأهای موجود در جهان را آزمایش کرده اند و دریافته اند که یک خلأ منزوی و فاقد هر آیتم مادّی نمی تواند وجود داشته باشد؟ دانشمندان تا این لحظه چند سیاه چاله را در شرایط آزمایشگاهی بررسی کرده اند و در آن خلأ نیافته اند؟ می بینید که این ادعا از شکاکیت تجربه گرایانه هم جان سالم به در نمی برد، وای به روزی که ما خرد را مبنا قرار بدهیم، که خرد می گوید: ما فرض می کنیم جایی یک خلأ به این شکل وجود داشته باشد؛ از بودن یک خلأ با این شرایط، هیچ محال منطقی،ضرورت نمی یابد، و لذا نقد مربوطه وارد است، و به آزمایشات دانشمندان ربطی ندارد.

4. استفاده از لغاتی که منظور از آنها مبهم است، به دور از منطق و عقلانیت است، شما از چیزی به نام فضا حرف می زنید، که هر چه ما نام می بریم، شما آن را جلوه ای از فضا می دانید! این فضا را تعریف کنید تا ببینیم چیست؛ شاید همین خدای خودمان است که شما، فضا می نامیدش! مجرّد که هست، بسیط هم هست، علت العلل هم هست، مکانمند و زمانمند هم که نیست؛ علیم و قدیر هم که هست؛ اصلاً شما بفرمایید که فرق این فضای مورد نظر شما، با خداوند چیست. + رجوع کنید به 2.

5.خب تابع قوانین فیزیکی باشد؛ چه ربطی به نقد من دارد؟

6.رجوع کنید به 2.

در متنی که آوردید درباره سه صفت بحث شده، برای بعضی صفات بیش از یک تعریف آورده شده و برای هر کدام چند استدلال. بحث در مورد همه اینها وقت زیادی می بره.
من از شما خواستم که به انتخاب خودتون، یکی از صفات، با یک تعریف مشخص و یک استدلال مشخص رو انتخاب کنید تا درباره اش صحبت بشه.


بحث در مورد دیدگاهیه که علت العلل رو قبول داره.

آیا می تونی یک جهان بدون فضا رو تجسم کنی؟
شاید چشمتو ببندی و یک صفحه سیاه رو تجسم کنی، اما اون چیزی که تجسم می کنی در حقیقت یک فضای تاریکه.
البته جا داره روش بیشتر فکر بشه.

وقتی یک گزاره می تونه اثبات بشه که تمام فرضهای متناقض با اون قابل رد باشند.
قابل رد بودن یعنی اینکه بتونید ردیه براش بیارید و نادرستیش رو اثبات کنید. نه اینکه صرفاً بی سند یا غیر قابل اثبات باشه.

منظور شما اینه که اگر تمام جهان رو جستجو کنیم، شاید مثال نقض مورد نظر شما را بیابیم.
در حالی که برای رد یک گزاره از طریق مثال نقض، باید مطمئن باشیم که مثال نقض وجود داره، نه اینکه فقط احتمالش رو بدیم.


یک صفت کلیدی در این میان هست: خودآگاهی.
خودآگاهی در استدلالهایی که برای صفات آورده اید به صورت یک پیشفرض مخفیانه گنجانده شده، اما به اثباتش پرداخته نشده. یکی از نمونه ها رو که مثال بزنید براتون توضیح میدم.


اگر قوانین جهان به شکلی باشه که بشه به هر ذره یک مختصات نسبت داد، در اون صورت حواس ما که بر اساس قوانین فیزیک کار می کنند درکی از مفهوم مکان، فاصله و ... رو به دست میدن.
برای ایجاد ابعاد نیازی نیست که فضا یک جسم حجیم باشه، بلکه باید بتونه مفهوم حجم رو ایجاد کنه.

جناب فروردین در پست اخیر فقط به بخشی از نوشتار من جواب داده اید.

در صفحات پیشین، تعریف مشخصی برای صفات ذکر کردم و دلیلم را هم آوردم.

بله، ولی این فرع قضیه بود، سخن من این بود که چون ماده و اشیاء فیزیکی و فضا و قوانین فیزیکی، از نبودنشان، محالی لازم نمی آید، ممکن الوجود هستند.

من علت العلل را هم نمی توانم تجسم کنم. روشنه؟ صرف ناتوانی ما در تجسم شرایط عدم یک شیء، دلالت بر محال بودنِ عدم وجود شیء نداره. بدون شک جایی که فضا نباشد، جسمانیت و در نتیجه تجسم، وجود ندارند. مهم این است که هیچ تناقض عقلی از نبود فضا، رخ نخواهد داد.

ای بابا. عزیزم، شما نمی خواد به منطق یاد بدهید، من خودم این چیزها رو می دانم. شما به جای تلاش برای تدریس منطق به من، جملات من را صحیح و دقیق بخوانید تا اینطور سوءبرداشت نکنید و چیزی که چند صفحه قبل گفته ایم و گذشته ایم، را درخواست ننمایید. من صد بار به شما گفتم که دیدگاه رقیب را فعلاً نمی خواهم رد کنم. حالا بگذریم که ما فرض متناقض با مدل شما رو ذکر کردیم و شما نپذیرفتید.

نه منظور من این نبود. گویا شما یادتان رفته که برای نپذیرفتن یک گزاره، و نه ردّ آن، نیازی به مثال نقض نیست، همین که احتمال دارد که مثال نقضی یافته شود، گزاره را از حالت صحیح خارج می کند، و به شرایط بینابینی می برد. برای مدل شما همین اتفاق می افتد، و گزارۀ ادعایی شما، ممکن است برقرار باشد یا نباشد. مادامی که دلیلی برای نبودن مثال نقض نداریم، گزارۀ شما نیز نمی تواند صحیح دانسته شود، و در حالت بینابینی باقی خواهد ماند.

اولاً در مورد خودآگاهی واجب الوجود به خوبی توضیح دادم، مشکل اینجاست که شما یا درست نخوانده اید و یا متوجه منظور نشده اید. در نخستین درسهای منطق، با بحث شناخت و انواع علم آشنا می شویم. من چند بار باید از علم حضوری واجب الوجود به ذاتش بگویم و دلیلش را توضیح دهم؟! بعد شما می فرمایید پیشفرض مخفیانه؟!

ثانیاً اگر فضا یا شیء فیزیکی یا قوانین فیزیک یا ماده و هر چیزی که شما می فرمایید، با علت العلل در خودآگاهی تفاوت دارند که حکم ثابت است که نه فضا و نه سایر مادیات مورد نظرتان، نمی توانند واجب الوجود باشند؛ و لاجرم مخلوق خواهند بود.

من یادم نمیاد جایی نوشته باشم که فضا یک جسم حجیمه. من هم در مورد همین فضایی که می تونه مفهوم حجم رو ایجاد کنه، حرف زدم. شما یک برداشت دیگر به من نسبت می دهید، و در برابر نقدها ادعاهایی را مطرح می کنید که من نگفته ام. همین فضا و با همین تعریف بسیط نیست و سایر ایرادات هم بر آن وارد است.

بله ولی چند مورد ذکر شده که پرداختن به همه اونها زمان می بره. به همین خاطر از شما خواستم که یکی رو خودتون انتخاب کنید که راجع بهش صحبت بشه.
مثلاً در مورد قدرت چندین دیدگاه مطرح شده که از شما می خوام اونی که به نظرتون منظقی تر هست رو انتخاب کنید.

اگر موجودی علت العلل باشه، از نبودش تناقض به وجود میاد.

در واقع استدلال شما به این صورته:
- فضا علت العلل نیست.
- چون علت العلل نیست از نبودش تناقضی ایجاد نمیشه.
- چون از نبودش تناقضی ایجاد نمیشه پس علت العلل نیست.

این میشه مغلطه دور.

تا وقتی دیدگاه رقیب رو رد نکردیم، امکان اثبات دیدگاه خودمون رو نداریم.
اما توجه داشته باشید که وجود دیدگاه رقیب با اینکه مانع اثباته اما باعث رد هم نمیشه. یعنی این مدل از جهان رو نمیشه به صرف اینکه "دیدگاه متناقضش را ذکر کردیم" رد شده دانست.


ما نیاز داریم که دیدگاه رقیب رو کاملاً رد کنیم نه اینکه صرفاً در حالت شک و تردید قرارش بدیم.


اثبات همین علم حضوری واجب الوجود رو ذکر کنید تا در موردش صحبت کنیم.


اینجا هم باز خودآگاهی علت العلل که قصد اثباتش رو داریم رو به عنوان پیشفرض در نظر گرفتید. این یک استدلال دوری ایجاد می کنه:

- فرض را بر خودآگاهی علت العلل می گذاریم.
- موجودی که خودآگاه نباشد، از نظر خودآگاهی با علت العلل متفاوت است.
- پس علت العلل باید خودآگاه باشد.

اونجایی که در مورد تقسیمش به فضاهای کوچکتر صحبت کردید.

بحثهای پایه ای که حل بشن پرداختن به تمام مسائل ساده تر میشه.

این رو هم بگم که خودم شخصا معتقد به خودآگاهی علت العلل هستم و بنابراین قصد ردش رو ندارم. هدفم اینه که استدلالهای ضعیف و مشکل دار رو کنار بگذاریم و برسیم به یک استدلال بهتر و قوی تر. داشتن یک استدلال خوب نه تنها باعث ایجاد یک پایه قویتر برای اعتقادات میشه، بلکه درکمون از ماهیت علت العلل رو بهبود میده.

اگر بتونیم با شیوه استدلال شما به نتیجه برسیم که چه بهتر وگرنه دو راه داریم:
1- یا به دنیال یک استدلال فلسفی قویتر بریم
2- یا از روشهایی مثل رجوع به فطرت و عرفان استفاده کنیم.

دوستانی که ابتدای بحث تاکید بر فطرت داشتند و استدلالهای فلسفی رو نمی پسندیدند هم براهینی مثل امکان و وجوب و برهان علیت رو در مدرسه خوانده اند، اما در عین حال مشکلات این شیوه های استدلال رو هم می دونند. یک مشکل اساسی در برهانهای فلسفی اینه که اگر شیوه استدلال صحیح نباشه، ممکنه یک تلقی اشتباه از علت العلل رو نتیجه بدن که مانع از حصول یک نتیجه صحیح در بحثهای خداشناسی میشه.

خود من در ابتدا نظرم را راجع به قدرت، علم و حیات خدا گفتم. قبل از بحث کتاب فاضل مقداد. بعلاوه کتاب فاضل مقداد، نظر نهایی نویسنده رو ذکر میکنه.

نخیر میشه مغالطۀ تجاهل، البته از طرف شما. من هیچ پیشفرضی را در مورد علت العلل بودن یا نبودنِ فضا در ذهن ندارم. حرف من خیلی ساده است، من خود فضا را در نظر دارم که موجودیتش می تواند ممکن یا واجب باشد. از خودم می پرسم: آیا از نبودن فضا هیچ محالی لازم می آید؟ خب پاسخ منفی است: اگر قرار باشد جهان مادّی نباشد، فضایی هم در کار نخواهد بود. بگذریم از سایر دلایلی که علیه علت العلل بودنِ فضا ذکر کردیم و شما نپذیرفتید.

این فضا بود، حالا اگر به جای فضا، ماده و اشیاء فیزیکی را در نظر بگیریم چطور؟ از نبودن اینها هم هیچ محالی لازم نمی آید.

امّا اگر وجود را در نظر بگیریم چطور؟ از نبودنِ وجود محالی حاصل می آید؟ پاسخ روشن است: روشن است که نبودنِ وجود، به معنای جمع بین وجود و عدم است، و این برابر است با اجتماع نقیضین. به همین خاطر است که در برهان صدّیقین، از اصالت وجود استفاده کرده و به سرعت به خدا می رسیم. (در واقع خدا، همان وجود حقیقی است، و ما وجودهای ربطی هستیم) در واقع، علت العلل همان وجودِ حقیقی است و وجود حقیقی همان خداست، و ما به تعبیر عرفا تجلیات وجود حقیقی یا ربطهای به این وجود حقیقی هستیم.

بحث واجب الوجود و علت العلل بودنِ وجود را از این حیث ذکر کردم که روشن شود بدون پیشفرض هم می توان وجوب و امکان اشیاء را بررسی کرد، و اسیر هیچ دوری نشد.

این چیزهایی که شما می گویید، اساساً دیدگاه رقیب نیست. این انگاره های ماتریالیستی، چندین دهه است که جای خود را به انگاره های دیگری داده اند. بیخدایان امروزی، اصراری بر مادّی بودنِ همه چیز ندارند، و سعی می کنند ثابت کنند اصل علیت استثناء پذیر است و یا تسلسل در علل را ممکن است و یا واجب الوجودی در جهان وجود ندارد؛ البته حرفشان باطل است، امّا شما باید بدانید که اساساً دیدگاهی که ذکر کردید، طرفداری در میان بیخدایان امروزی ندارد؛ و در واقع دیدگاه قدمای دهریون است که مدتی به خاطر پایستگی مادّه، موضوعیت جدیدی پیدا کرده بود، و امروزه چندان طرفداری ندارد.

امّا اگر شما اصرار به اثبات بطلان این «دیدگاه رقیب» دارید، من دلیلهای روشنی علیه آن ارائه کرده ام. اشیاء فیزیکی فضا، ماده، و قوانین فیزیک، همگی غیربسیط و غیرمجرّد هستند و این امر به معنای محدودیت و نیاز است؛ از اینها مهمتری از نبودنِ هیچیک از اینها، امر محالی لازم نمی آید. پس ما رد کردیم، شما نپذیرفتید.

اثباتش را در صفحات پیشین نوشتم. چرا نخواندید و الان هم نمی خوانید؟ از نقطه نظر علم منطق، علم حضوری یعنی حضور معلوم در محضر عالم؛ ذات خداوند هم در محضر خدا حاضر است، لذا خدا به خود علم حضوری دارد.

باز هم تجاهل. پیشفرضی در کار نبوده است؛ نداشتن علم حضوری به خود، یک نقص و محدودیت است، و نقص و محدودیت در علت العلل راه ندارد، زیرا نقص و محدودیت به معنای نیاز داشتن است.

این یعنی فضا یک جسم حجیمه؟! خب برداشت شما از سخن من بسیار اشتباه بوده است.

استدلال خوب از بد، و قوی از ضعیف، زمانی قابل تمیز است که ما نگاهی منطقی به بحث داشته باشیم. ان شاء الله که اینطور باشد.

البته ما نمی توانیم عجله کنیم و باید کارشناس بحث هم وارد عمل بشن، ولی کلاً اگر منظور از به نتیجه رسیدن این است که به یک توافق برسیم، ما اینجا در حال مباحثه هستیم، نه مذاکره. من فکر نمی کنم این بحث ما به توافقی بینجامد.

امّا برهان فلسفی قویتر از امکان و وجوب، فقط برهان صدیقین است، که نیاز به پیشزمینه های قدرتمند فلسفی دارد. در مورد برهان فطرت و روشهای عرفانی، این روشها برای مباحثه مناسب نیستند، زیرا آنچه ما در خود احساس می کنیم را نمی توانیم به دیگران منتقل کنیم؛ فقط می توانیم با بیان آنها، به دیگران تلنگری بزنیم تا آنها هم به این امور بپردازند.

[=microsoft sans serif]

سلام
این بحثی دیگه هست.
اشکال شما بر سر خود مباحث فلسفی واجب الوجوده.
اینکه واجب الوجود این صفات مورد ادعای فلسفه را داره یا خیر.
اما
بحث برسر این بود که واجب الوجود یا عله العلل فلسفه، همان خدای ادیان هست یا خیر.

با سلام مجدد

به نظر من علت العللی که وجود داره (صرف نظر از اینکه بشناسیمش یا خیر) تنها علت العلل ممکنه. یعنی اینطور نیست که احتمال وجود دو مدل علت العلل در ابتدا وجود داشته و یک حالت به طور تصادفی ایجاد شده باشه.

در فرض علت العلل فیزیکی، دیگه امکان غیر فیزیکی بودن جهان نیست. پس فرض شما بر احتمال وجود یک جهان غیر فیزیکی، پیشفرض اعتقاد به یک علت العلل غیر فیزیکی رو در خودش داره در حالی که این حکم مسئله است و چیزیه که قراره اثبات بشه.

پس مجددا ما یک استدلال دوری داریم:
- فرض را بر غیر فیزیکی بودن علت العلل می گذاریم.
- نتیجه میگیریم که جهان غیرفیزیکی می تونست وجود داشته باشه.
- در فرض جهان غیر فیزیکی علت العلل فیزیکی رد میشه.
- پس علت العلل غیر فیزیکی است.

مگر اینکه یک تغییر در این استدلال ایجاد کنید: نشان دهید که همین جهان ما دارای ویژگیهایی است که نمی تونه از یک علت العلل فیزیکی ناشی شده باشه. برهان فطرت این مسیر رو دنبال می کنه.

[=microsoft sans serif]

سلام
ببخشید سبق قلم شد.
مرادم شهوت عملی است.
یعنی برخی از منکران مشکل علمی دارند.
برخی دیگر، شهوت علمی ندارند(یا اصلا توان بحث علمی ندارند یا از نظر علمی اشکالی ندارند)ولی به واسطه منافع و مصلحت سنجی هایی دین و لوازمش را پایبند نیستند.

این تعبیر و نگاه درون دینی است که اگر کسی فطرت اولیه خودش وجدانش را تحت تاثیر شبهات و عملکرد خود تضعیف نکرده باشه، بهتر میتواند نسبت به اموزه های دینی حس انقیاد داشته باشه.

مثالی میزنم.
فرض کنید از پدرتان درخواست مقداری پول برای خرید ماشین میکنید.
پدر شما به هر جهت این خواسته شما را اجابت نمیکند(یا الان نداره یا به صلاح نمیدونه یا فعلا کار اولویت دار بیشتری داره)
شما چه حسی نسبت به دلسوز بودن پدرتان نسبت به خود دارید؟
دو حالت ممکن هست اتفاق بیفته.
حالت نخست اینکه بدون توجه به موارد مشابه کمک های قبلی، سخت گیرانه نظر خود را تنها بر مورد فعلی متمرکز کنید و پیش خود حکم بدید که بله پدرم علاقه ای به من نداره.
حالت دوم اینکه شرایط قبل را هم در نظر بگیرید و به صورت یک بسته به شرایط نگاه کنید.

حال هر چه مشکلات شما بیشتر باشه یا دوستان اطراف شما یا همسرتان به صورتی مدام در گوش شما بخواند که خیر این پدر دلسوز تو نیست و ...، نگاه شما بیشتر به سمت حالت دوم پیش میره. تا جائی که حتی اگر پدر خود را دوباره به سختی انداخته و این پول را ولو با قرض گرفتن(بدون اینکه به شما بگه) به شما بدهد، باز هم آن مورد در ذهن شما می ماند.

اما اگر به پدر خود بسیار علاقه داشته باشید( به واسطه محبتهای قبلی و علقه ای که بین شما هست) در این صورت، نه این مورد بلکه موارد بیشتری هم پیش بیاد، اولین تصور شما از این رفتار پدرتان، این نیست که او به من علاقه نداره.

به همین وزان و بلکه با درجات بسیار متفاوتی وضع ما با خداوند هست.

[=microsoft sans serif]

این اشکالات با نگاه علمی و دقیق درست هست.
ولی همانطور که عرض کردم برهان نظم برای شما که با مباحث فلسفی آشنا شدید مناسب نیست.
البته منظورم این نیست که هر کسی فلسفه بخواند دیگر به ادله ای چون نظم توجه نمیکنه.چنانکه خود من وقتی در خلوت خود به چنین استدلالهایی مراجعه میکنم قوت اقناع گری آنها را بسیار بالاتر و والاتر از براهینی همچون صدیقین میدانم. هرچند در نگاه علمی و با دقت نظرهای علمی آنرا نمیتوان بپذیرم.
اینگونه استدلالها، را
اولا باید به همان میزانی که دلالت دارند توجه کرد و انتظار بیشتری از آنها نداشت.
ثانیا نباید با نگاه علمی و دقیق فلسفی ملاحظه کرد.

[=microsoft sans serif]

اتفاقا این تبیینها بیشتر از اینکه به این استدلالها کمک کند،آنها را در باتلاق شکاکیت شکاکان فرو برده است.
شما نگاه کنید به تبیینی که معمولا ائمه از این استدلال داشتند.
اینکه در حالتی که تو هیچ امیدی به هیچ جائی و هیچ کسی نداری، در اعماق قلبت به وجود کسی که کمک کار تو هست باور داری، او همان خدایی است که ما میگوییم.
به نظر شما این نحوه استدلال نیاز به مقدمات فلسفی داشت.
خیر مشخصه که نداره.
ولی اگر بخواهیم اینگونه استدلالها را در قالب اصطلاحات و صورتهای منطقی اقامه کنیم به این درگیریها منتهی میشویم.

بنده هم همین را عرض کردم.
برای کسی که از فلسفه ومباحث فلسفی الاهیاتی آگاهی داره، را نمیتوان در حالت عادی با نظم و فطرت قانع کرد.
برای او باید ازاستدلالهایی استفاده کرد که از مقدمات فلسفی و عقلی بهره برده است.
موفق باشید.

[=microsoft sans serif]

سلام
کاملترین نداریم.
از نگاه برخی برهان وجوب و امکان و
از نگاه برخی دیگر صدیقین
برترین استلدلالهای برای اثبات وجود خداوند هست.
ولی به هر حال وجود قرائتهای مختلف از اینها و بخصوص از صدیقین نشان از ان داره که در این بحثها حالا حالاها نمیتوان ادعای کاملترین را داشت.

[=microsoft sans serif]باسلام خدمت تمام دوستانی که در این بحث مشارکت داشتند.
بحث ما برسر یک برهان خاص نیست.
بلکه به صورت کلی بحث برسر راحترین شیوه استدلال هست.
بنابراین لطفا به صورت خاص به بررسی براهین و استدلالها نپردازید.

یاعلی

[=microsoft sans serif]

سلام
تاپیک دانش خداوندی الان که باز هست.
نمیدانیم چرا اون موقع باز نشده بود. شاید هنوز تکمیل نبوده.

در این مورد پیامی به مدیر اجرایی یا مدیر ارجاع سوالات بدهید و فرایند را جویا شوید.

موفق باشید.

سلام استاد صدیق گرامی
به روی چشم
اما تا برهانها مورد بحث قرار نگیرند پیچیدگیشون مشخص نمیشه. شاید ابتدا به نظر بیاد که با یک برهان ساده میشه به نتیجه رسید اما وقتی پای بحث پیش میاد میبینیم که بایستی کلی مسائل مختلف رو حل کنیم ... که فلسفه آسان نمود اول ولی افتاد مشکلها.

اما در مورد فطرت به نظرم پیچیدگی وقتی پیش میاد که بخواهیم در قالب یک برهان فلسفی بیانش کنیم. شاید لازم باشه که ما دنبال راهی خارج از حیطه فلسفه باشیم.

باسلام

اگر می شود همینجا و اگر نمی شود تاپیکی معرفی کنید که این مهم را به تفصیل بررسی کرده باشد

تشکر

باور کنید این همه سوءبرداشت از مطالب دیگران کار دشواری است. متأسفانه شما مطالب را دقیق نمی خوانید و به من چیزهای عجیبی را نسبت می دهید و بعد هم ادعای دور دارید! مشکل از استدلال من نیست، از نوع برداشت شماست. کمی دقیقتر پست پیشین من را بخوانید و اگر خواستید جواب دقیقتری به آن بدهید.

سلام علیکم. ممنون از پاسخ شما به مطالبم. شاید اشکال از طرز فکر من است، زیرا من در خلوت خودم هم، در امکان و وجوب و صدّیقین اقناعگری بیشتری می بینم، علت هم این است که گزاره های برهانهای علیت محور و برهان صدیقین، به بداهت وجود خدا نیز نزدیکتر هستند. مثلاً در مورد برهان صدیقین کافی است که ما اصالت وجود را درک کنیم، حتی با توضیحاتی که مرحوم خواجه نصیر طوسی در مورد آن داده است (لا ضدّ له، لا مثل له...) به سرعت وجود خدا را درک می کنیم، زیرا وجود نه می تواند معدوم شود(ابدیت) نه می تواند مسبوق به عدم باشد (ازلیت) نه غیری وجود دارد که به او هستی داده باشد (صمدیت/قِدَم/علت اوّلیه/واجب الوجود) نه چیزی در بعدی از هستی موجود است که در آن وجود نداشته باشد (کمال مطلق) پس در جهان وجودی با صفات الهی هست.

یا در برهان علیت، ما خیلی به بداهت نزدیک هستیم:

1.اصل علیّت، برقرار است. (بدیهی)

2.برخی اشیاء معلول هستند. (بدیهی/ تجربه و مشاهده)

3. علت یک معلول، خود یا معلول هست یا معلول نیست و در حالت دوم حکم ثابت است. (بدیهی)

4. در سلسلۀ علل، دور باطل و تسلسل ممتنع است. (بدیهی /دارای براهین تنبیهی)

5. سلسلۀ علل مختوم است. (بدیهی / نتیجه از 4)

نتیجه: در جهان یک علت اولیه وجود دارد.

در واقع مراحل برهان علیت را می توان، مراحلی بدیهی شمرد که این مراحل خود بدیهی و با برهانهای تنبیهی پشتیبانی می شود لذا برهان علیت، در عین تنبیهی بودن، به بدیهی بودنِ وجودّ خدا نیز بسیار نزدیک است. البته برهان امکان و وجوب، به بداهت نزدیکتر است.

ضمناً عنایت دارید که برهان نظم هم، اگر بنا باشد که اقناع کند، باید دقت فلسفی بالاتری داشته باشد، زیرا در یک تبیین غیردقیق از نظم، اینکه کسی چشمی نابینا دارد یا در جایی سیل می آید یا اینکه کهکشانی به دام یک سیاهچاله می افتد، نشانگر بی نظمی است، و این مسئله به چشم مردمان عادی هم می آید، لذا باید برهان نظم را با تبیین غایی آن فرا بگیرند، که این هم نیاز به عمیق شدن مطالب دارد.

با فرمایش شما کاملاً موافقم، فقط مشکلی که هست اینجاست که در عصر حاضر، مردم عادی، ممکن است، در قالب شبهه با این مباحث آشنا شوند که مضرتر است، و این دغدغه پیش می آید که چگونه می توانیم مردم عادی را در برابر این شبهات مقاوم کنیم!!

بحث آیدی فروردین با من نیز، بر سر برهانی خاص نیست، اینکه ایشون از تعبیر علت العلل استفاده می کنن، به معنای بحث بر سر برهان علیت نیست. بحث بنده با ایشان، بر سر این بود که آیا وجود نهایی که با براهین مختلف اثبات خدا به دست می آید، ممکن است موجودی فیزیکی یا مادّی باشد یا خیر. همانطور که در بحثها نیز هویداست، من از نقطه نظر براهین مختلفی این نگرش را رد کردم، و به یک برهان خاص یا صورت خاصی از آن نپرداخته ام.

ولی باز هم ما تابع نظر شما هستیم و اگر این بحثها را نامفید یا عامل انحراف در بحث می دانید، ادامه نمی دهیم.

با تشکر

سلام برادر،
بداهت داریم تا بداهت ... یک بداهت این است که خدا را بشناسیم و دلیلی برای اینکه او خداست و قابل ستایش است نیاز نداشته باشیم، و یک بداهت این است که منطقاً و روی کاغذ وجودی را ثابت کنیم که علت‌العلل است و بلکه حقیقت وجود است، و بلکه نشان بدهیم چقدر حقیقت وجود امری بدیهی است، که در این صورت فقط دیگر بدیهی نخواهد بود که چرا باید علت‌العلل یا حقیقت وجود را ستایش کرد و پرستید؟ حداکثرش این است که او اوست و ما هم ما هستیم، او هر چه هست برای خودش هست و ما هم هر چه هستیم برای خودمان هستیم ... آیا اگر جاذبه باعث افتادن سیب شد پس جاذبه پرستیدنی است که بعد نتیجه‌بگیریم که پس علت‌العلل پرستیدنی‌تر است یا اصلاً فقط باید او را پرستید؟ حقیقت وجود برای چه باید (یا حتیٰ شایسته است) که پرستیدنی باشد؟ ... رابطه‌ی خدا و خلقت فراتر از علیت خالق، و فراتر از اصل یا فرع وجود بودن خدا یا مخلوق است ... اینجا مسأله‌ی خودآگاهی و خداآگاهی مطرح است که در هیچ کدام از این مباحث فلسفی حتیٰ قابل تبیین هم نیست ...
رابطه‌ی دو موجود با شعور نسبت به هم را با کدام منطق می‌توان سنجید و مطالعه کرد؟ بلکه با منطق فقط می‌توان آن را بدون وجه شعور در آن رابطه عرضه کرد و در معرض دید دیگران قرار داد، و اگر بگوییم من این رابطه را به تصویر کشیده‌ام این تصویر دیگر چیزی جز یک تصویر سرد و بی‌روح نخواهد بود و آن ادعا هم جز گزافه چیز دیگری نیست ...

چیزی که مهم است تنبیهی بودن براهین است و نه بدیهی بودن آن‌ها ... برهانی ارزش دارد که تنبیهی بوده و به انتباه بیانجامد، به حالت یقظه بیانجامد، به شهود قلبی بیانجامد، که آن نوری که در پس خلقت مجتجب است را به چشم قلب برساند و شخص از غفلتی که دامن‌گیرش شده است برای لحظه‌ای هم که شده است آزاد شود و با اصل حقیقت رودررو مواجه گردد ... با قول الست بربکم مواجه شود ... نه برهان وجوب‌وامکان چنین قابلیتی را دارد و نه برهان صدیقین ...

برهان نظم هر چه کمتر رنگ و بوی فلسفی داشته باشد اقناع‌گری بالاتری دارد، اما لِمَن كَانَ لَهُ قَلْبٌ أَوْ أَلْقَى السَّمْعَ وَ هُوَ شَهِيدٌ
به قول دکتر شریعتی «شکوه و تقوی و شگفتی و زیبايی شورانگیز طلوع خورشید را باید از دور دید. اگر نزدیکش رویم از دستش داده‌ایم. لطافت زیبای گل در زیر انگشت‌های تشریح می‌پژمرد! آه که عقل اینها نمی‌فهمد!»
سخت‌گیرترین و گیردهنده‌ترین دانشمندان هم وقتی به آشفتگی‌های ظاهری در فرایندهای طبیعی نگاه می‌کنند همچنان تلاش می‌کنند تا قاعده و نظمی را در پس این آشفتگی‌ها کشف کنند، ولو اینکه این نظم یک نظم احتمالاتی باشد ... و این یعنی اعتقاد به نظم در دل بی‌نظمی ... و هر فرد عادی هم وجداناً نظم را درک می‌کند، ولو اینکه اصطلاحاً صحبت از بی‌نظمی بکند ...
آن‌ها که دین را متهم می‌کنند که خدای دین‌داران خدای حفره‌هاست و دینداران هر جا راکه نتوانند توضیح بدهند می‌گویند کار خداست، ایشان که از خدا دوری می‌گزینند هم باز دارند به دنبال قواعد حاکم بر عالم می‌گردند ... و وجود قاعده یعنی نظم ... آن‌ها نظم را می‌بینند ولی ما به جای دعوت ایشان با برهان نظم می‌خواهیم ایشان را پای اکابر براهین خشک منطقی بنشانیم و بعد ادعا کنیم که برایتان داریم خدایی را اثبات می‌کنیم که می‌شود و بلکه باید محبّ او شد و جا دارد مطیع محض فرامین او باشیم، خدایی که خیرخواه ماست و نیازی به ما ندارد و ما به او نیاز داریم ...

فلاسفه بهتر است نگران مردم غیرعادی مثل خودشان باشند، نه مردم عادی مثل ما :vamonde: ... مردم عادی را خدا هدایت می‌کند اگر اهل هدایت باشند، مشکل از مردم غیرعادی است که وقتی به ایشان گفته شود مانند مردم عادی ایمان بیاورید می‌گویند ما آیا مثل اینها ایمان بیاوریم با آنکه ما هستیم ژرف‌اندیشان و تاج فخر بشریت؟ «وَ إِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُوا كَمَا آمَنَ النَّاسُ قَالُوا أَنُؤْمِنُ كَمَا آمَنَ السُّفَهَاءُ ۗ أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاءُ وَلَـٰكِن لَّا يَعْلَمُونَ»
فلاسفه زحمت بکشند مردم را بیش از پیش منطق‌زده نکنند و راه ایمان آوردن فطری مردم را با تبلیغ هرچه‌بیشتر و باز هم بیشتر منطق‌گرایی افراطی نبندند، وجود خدا و صفات او بدیهی است لِمَن كَانَ لَهُ قَلْبٌ أَوْ أَلْقَى السَّمْعَ وَ هُوَ شَهِيدٌ و تلاوت آیات خدا در کتاب آفرینش یا کتاب نفس یا در قرآن کافی است که افراد ایمان بیاورند ... فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ ... اگر می‌خواهیم مردم رابه دین خدا هدایت کنیم بیاییم راه انبیاء را برویم ... وَمَا كَانَ رَبُّكَ مُهْلِكَ الْقُرَىٰ حَتَّىٰ يَبْعَثَ فِي أُمِّهَا رَسُولًا يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِنَا ۚ وَمَا كُنَّا مُهْلِكِي الْقُرَىٰ إِلَّا وَأَهْلُهَا ظَالِمُونَ ... و اگر می‌خواهیم مردم را به جای خدا به خودمان و فضائل خودمان دعوت کنیم و به جای خداوند خودمان را عزیز و شکست‌ناپذیر و متکبر و جبار معرفی کنیم، دیگر هر چه خواستیم می‌توانیم انجام بدهیم

البته دور از جان شما و همه‌ی فلاسفه‌ی مسلمان ... همینطوری یک چیزی گفتم که گفته باشم
عید سعید فطر که روز بازگشت به فطرت خداشناس است بعد از تحمل یک ماه سختی دوری از لذات حلال، بر همه‌ی شما بزرگواران و سروران مبارک @};-

سلام
عید شما هم مبارک

روشهای مختلف برای اثبات خدا را میشه در چند دسته طبقه بندی کرد:
- وجود علت العلل را ثابت کنیم و بعد ثابت کنیم که علت العلل دارای صفات خدایی است.
- برهانهایی که مستقیما به سراغ صفات خدا می روند مثل برهان نظم.
- وحیانی بودن قرآن را ثابت کنیم و سایر اعتقادات را با استناد به قرآن بپذیریم.
- قرار گرفتن در حالت روحی که به درک خدا کمک می کنه. مثلا در حدیثی که دوستان ذکر کردند گفته شده که انسان در زمانی که به هیچ کسی امید نداشته باشه به یاد خدا می افته.
- تهذیب نفس. مثلا آیت الله بهجت می فرمودند اگر به آنچه می دانید عمل کنید، خدا آنچه نمی دانید را به شما می آموزد.

هر کدوم از مسیرها مسائل خودشون رو دارند. همون طور که استدلالهای فلسفی می تونند درگیر مغلطه بشن، در عرفان هم تمیز دادن بین شهود واقعی و توهم کار ساده ای نیست.

سلام باء گرامی
برای اثبات خدا با برهان نظم باید نشون بدیم که این نظم دارای هدف و حاصل برنامه ریزی حکیمانه است نه صرفا یک نظم تصادفی.

چند تا مسئله هست که کار ما رو در برهان نظم سخت می کنه:

ما در جهان قابل مشاهده حدود 10 به توان 22 تا 10 به توان 24 ستاره داریم و تعداد سیارات هم می تونه بر همین اساس خیلی زیاد باشه. فرض کنید مثلا 10 به توان 23 تا سیاره وجود داشته باشه و فرض کنید که از هر یک میلیون سیاره فقط یکی دارای شرایط مساعد حیات مثل آب و دمای مناسب باشه. در این صورت 10 به توان 17 سیاره با شرایط مساعد داریم. حالا فرض کنید امکان ایجاد حیات هوشمند در یک سیاره مناسب فقط یک در میلیارد باشه، در این صورت انتظار میره که 100 میلیون سیاره با حیات هوشمند داشته باشیم و این یعنی حتی با احتمالهای پایینتر برای ایجاد حیات هم وجود حیات هوشمند محتمله. ضمن اینکه جهان می تونه خیلی بزرگتر از جهان قابل مشاهده باشه. نظریاتی مثل چندجهانی (muliverse) رو هم داریم که از امکان وجود بیشمار جهان صحبت می کنند و که در این صورت با هر احتمال کمی که در نظر بگیریم بیشمار حیات هوشمند می تونیم داشته باشیم.

اکر یک موجود هوشمند قرار باشه در جهان به وجود بیاد، در جایی به وجود میاد که شرایط مناسب حیات رو داره و وقتی به اطرافش نگاه می کنه میبینه که در یک سیاره خوب قرار گرفته.به این میگن اصل آنتروپیک یا اصل انسان نگر که توضیح میده چرا از بین این همه سیاره باید "سیاره ما" دارای شرایط خوب باشه. اگر فاصله زمین از خورشید متفاوت بود، حیات روی زمین تشکیل نمیشد اما ممکن بود در جای دیگه تشکیل بشه.

در مورد ایجاد حیات از مواد بی جان هم نظریاتی رو داریم تحت عنوان aboogenesis یا خلق الساعه. اینجا لازم به یاداوریه که خلق‌الساعه به معنای ارسطوییش رد شده و نشون داده شده که مثلا مگس نمی تونه به خودی خود از گوشت به وجود بیاد. اما این نظریه به شکل امروزیش خیلی متفاوته و مسیرهایی برای ایجاد حیات ساده از مواد بی جان رو ترسیم می کنه.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
نظریه فرگشت هم به نحوه ایجاد حیات پیچیده از حیات ساده می پردازه.

اما نظمی که در برهان نظم به دنبالشیم متفاوته. وقتی میگیم هر نظمی ناظمی داره منظورمون یک ناظم هوشمند و برنامه ریزی کننده است نه چیزی شبیه به قوانین فیزیک. یعنی ما در مقدمه برهان نظم باید ثابت کنیم که این جهان و حیات هوشمند بدون برنامه ریزی قابل ایجاد نبوده است.

سلام اخوی. اگر دقت می کردید، از شما نقل نگرفته بودم. البته مشکلی با این مسئله ندارم، ولی وقتی شما خواسته یا ناخواسته، اصل حرف انسان را تحریف و مطالبی توهین آمیز را مطرح می کنید دیگر جای چه بحثی باقی می ماند؟

شما یا توهینگر هستید، و یا اینکه خودتان هم متوجه نیستید که چه می گویید. در هر دو حال، جای بحثی با شما باقی نمی ماند. اجازه بدهید جناب استاد صدیق، پاسخ مقتضی را به من بدهند و با نوشتارهای طویلتان، بحث را از یک بحث ساده به یک بحث پیچیده و پر از سوءتفاهم تبدیل نکنید.

بنده اینجا وارد بحث نشدم که کسی را اقناع یا با خود همسو کنم. خوشبختانه اصلاً در بند یافتن همفکر و هم اندیش نیستم.

سلام برادر،
نه برادر گرامی قصد توهین نداشتم، سعی کردم خیلی علمی حرف بزنم، نقل قولم از دکتر شریعتی و از قرآن شاید باعث شد فکر کنید قصد توهین دارم ... در ضمن اینکه واقعاً نسبت به اینکه فلاسفه خودشان را برتر از دیگران می‌شمرند یکخورده برایم آزاردهنده است، اینکه راهشان را برای اثبات اولی خدا و تحقیق اولی اصول‌الدین بر راه انبیاء علیهم‌السلام برتر می‌دانند و آن را حتی بالاتر از حجیت قرآن می‌پندارند هم برایم آزاردهنده است و به قول شما خواستم در این مورد کمی تنبیهی صحبت کرده باشم ... در مورد بند آخر که گفتم نباید خودمان را به جای خدا شکست‌ناپذیر و امثال آن نشان بدهیم و با نگاه از بالا به پایین صحبت کنیم هم دلایل خودش را دارد، و شاید هم اشتباه کرده باشم، گرچه شاید جای آن نباشد که روی چنین چیزی در این تاپیک بحث کنیم ... خلاصه لطفاً فقط مغز مطالبم را بگیرید اگر ظاهرش برایتان ناگوار است، شب عیدی حتماً به قصد ناراحت کردنتان مطالبم را ننوشتم، سالها خودم هم برای همه می‌خواستم دین را با روش‌های فلسفی اثبات کنم تا به زعم خودم متنبّه شدم
التماس دعا

سلام جناب فروردین
دو مطلب هست که باید نه برای مخاطب این براهین بلکه برای آورنده‌ی این براهین مشخص باشد ... و آن این است که منظور از اثبات در اینجا چیست؟
اگر باور به خدا برای همگان بدیهی است، اگر این را فرض کنیم که درست است، در این صورت اثبات یک برهان مثل برهان علت‌آلعلل یعنی اگر کسی در باور به خدا با وجود آنکه در عمق جانش می‌داند ولی نسبت به آن تردید‌هایی دارد که باعث می‌شود نتواند خیلی به آن متمسک شود، الآن با این برهان‌ها جای پایش محکم شود، قلبش آرام بگیرد، و بتواند به آن‌ها متمسک شود، در نتیجه به یک ثبوت خوبی برسد ... حالا مثلاً امسال به یک ثبوت قابل قبولی رسید، سال بعد دوباره تردیدهایی برایش ظاهر شد، باز می‌رود همان براهینی که سال قبل باعث آرامشش شدند را می‌خواند و یا دوباره آرام می‌شود، یا این بار یک حفره‌هایی جدیدی را درش تشخیص می‌دهد که باز مانع شود که قلبش به حال ثبوت برسد، اینجاست که دوباره می‌آید با جناب مسلمان‌ایرانی و جناب‌صدیق بحث می‌کند تا مگر دوباره بتوانند او را قانع کنند ... دقیقاً عکس این مطلب هم درست است، یک نفر می‌خواهد خدا را نپذیرد، به هزار و یک بهانه، مثل برهان شرور، مثل جبر و اختیار، مثل اینکه علم خدا را نیافته است، حالا ایشان گاهی ته قلبشان که بر اتمام‌حجت‌های خدا روبرو می‌شوند از حال ثبوت نسبت به بی‌خدایی خارج می‌شوند و نگران می‌شوند و می‌روند در انجمن‌های خداناباوران و اسک‌تردیدگرایی و سؤال‌هایشان را آنجا می‌پرسند و نقیض جناب مسلمان‌ایرانی و نقیض جناب صدیق آنجا برای خدمت‌رسانی آماده هستند و باز انواع شبهات را مطرح می‌کنند و آنقدر اندر نبودن خدا یا مهم نبودن خدا و امثال آن می‌گویند که شخص باز تا حدودی قانع می‌شود که پس خیالت راحت، خیلی نگران چیزی که در عمق وجودت دریافت کردی نباش، شاید توهم است، شاید من استعلایی است که می‌خواهد فریبت بدهد و قصدش هم خیر است و برای محافظت از خودت هست و امثال آن ...

بحث من این نیست که این روال را به هم بزنم ... فقط می‌گویم بدانیم چه کار می‌کنیم ... فقط می‌گویم ادعای گزاف نکنیم ... اینکه فلسفه و منطق را چیزی معرفی کنیم که نیست، یا قابلیتش را ندارد، آن وقت مثل کسانی هستیم که می‌خواهند حقانیت دین و قرآن و حدیث را بر اساس گزاره‌های فعلاً پذیرفته شده در Science اثبات کنند، اثباتی که بعد شخص را به گفتن شهادتین منجر کند و آن شخص دیگر حاضر باشد از جان و مال و آبرو و خانواده‌اش برای راه حمایت از دین خدا و از خلیفه‌ی خدا بگذرد و عاشقانه شهید شود ... اینها اشکال دارند ... فلسفه در حجت بودن خودش ناتوانی ذاتی دارد ... عقلی که فلسفه را بر آن استوار می‌دانند آن عقلی که در روایات آمده که حجت درونی خداست، که پیامبر درونی خداست، نیست ... اگر ادعا بشود که هست دوباره مشکلات اساسی درست می‌شود ... فقط می‌گویم مراقب ادعاهایمان باشیم ... که قول سدید بزنیم ... ولی همین هم باعث ناراحتی بزرگواران می‌شود، و البته که چون قبول ندارند ناراحت می‌شوند که چرا من دارم چیزی که نیست را به ایشان می‌گویم ... یک بار که نقص منطقی پشت حجیت فلسفی را گفتم، یکی از دوستان بزرگوار قدیمی در سایت به گفتن یک جمله بسنده کردند، اینکه اگر به راه عقل و استدلال کمک نمی‌کنی لااقل این راه را قطع نکن ...!

اینجا صحبت من از عرفان نیست برادر ... عرفان چیزی است که درش باید شخص رشد کند تا به حقایقی برسد، مثل مراحل علم‌الیقین و عین‌الیقین و حق‌ّالیقین ... ولی برای اتمام حجت خدا هیچ نیازی به رشد کردن شخص نیست، حتیٰ برای یزید و ابن‌زیاد هم خدا باید حجتش را تمام کرده باشد و ایشان بدانند که خدا وجود دارد، و این خدا را باید پرستید، و اینکه دین حق کدام است که اگر جلویش بایستند باطل محسوب شوند ... بخاطر همین است که شناخت راه حق نباید متوقف بر یاد گرفتن هیچ چیزی باشد،‌بلکه معرفتی از قبل باید به همه داده شده باشد که فقط به یاد او آورده شود ... «أَلَمْ أَعْهَدْ إِلَيْكُمْ يَا بَنِي آدَمَ أَن لَّا تَعْبُدُوا الشَّيْطَانَ ۖ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوٌّ مُّبِينٌ ﴿٦٠﴾ وَأَنِ اعْبُدُونِي ۚ هَـٰذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ ﴿٦١﴾ وَلَقَدْ أَضَلَّ مِنكُمْ جِبِلًّا كَثِيرًا ۖ أَفَلَمْ تَكُونُوا تَعْقِلُونَ ﴿٦٢﴾» ... ای کاش این همه که متفکران ما درگیر فلسفه و منطق شدند، کمی هم روی این روش اتمام حجت خدا کار می‌کردند تا شبهات آن را پاسخ بدهند، اما الآن گاهی خودشان هم در این میانه شبهه درست می‌کنند، یا شاید هم من چون به حرفهایشان پی نمی‌برم فکر می‌کنم دارند شبهه درست می‌کنند ... و الله العالم

نه برادر، وجود نظم لازم نیست بلاواسطه شما را به خدا برساند ...

اولاً: نظم به طور مستقیم به صورت وجدانی انسان را به خدا می‌رساند ... کتاب توحید مفضل درس‌نامه‌ی جالبی نسبت به این نگاه است ... برخی که این کتاب را می‌بینند خدا را آشکار می‌یابند و دیگر تا مدتها هر جا را که نگاه می‌کنند خدا و حضور خدا را می‌یابند، برخی دیگر که این کتاب را می‌بینند هم در نقطه‌ی مقابل آن مدام به دنبال اشکالات منطقی یا علمی در این کتاب هستند و به زعم خودشان هم کلی پیدا می‌کنند ... البته از این کتاب نمی‌شود به اندازه‌ی قرآن دفاع کرد که تمامش حتماً بدون خلل به معصوم علیه‌السلام می‌رسد، ولی بلاتشبیه این موضع‌گیری‌ها در مورد خود قرآن هم هست ...

ثانیاً: اگر بخواهید بحث فلسفی بر روی برهان نظم بکنید نباید تلاش کنید تا با وجود نظم مستقیماً به خدا برسید، از وجود نظم اول باید به وجود قاعده پی برد ... و از قانون و قاعده می‌توان پی به قانون‌گذار برد ... شما حتیٰ اگر فرض کنید که جهان بدون هدف و از یک مهبانگ بزرگ ایجاد شده است و اتفاقی ما در محل مناسب و زمان مناسبی از این بی‌نظمی کلان یا نظم تصادفی شکل گرفته‌ایم، اما باز هم الآن کسی نیست که منکر شود که حتیٰ همان مهبانگ بزرگ هم بر اساس قوانین فیزیک ناشناخته‌ای که مربوط به لحظات اول و اولیه است رقم خورده است، و سؤال این خواهد بود که قانون‌گذار برای آن قانون چه کسی است ... و اصولاً جایی که قانون حاکم باشد نمی‌توان صحبت از قانون‌گذار نکرد ... چون حتیٰ اگر بر اساس تجربیات شخصی و جمعی خودمان هم شاهد نظم‌های اصطلاحاً تصادفی بوده باشیم (مثل نقاشی‌هایی که با پاشیدن رنگ به بوم شروع می‌شود ولی دست آخر یک اثر هنری شکل می‌گیرد)، اما دیگر کسی را نمی‌شناسم که تجربه‌ی حتیٰ شخصی در مورد وجود قانون بدون قانون‌گذار داشته باشد ...
دلالت این برهان بر همین اساس هم حتی باز از دلالت برهان‌های رایج منطقی بیشتر است، چون مستقیماً انسان را به سمت خدایی که برنامه‌دارد پیش می‌برد، اینکه «وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ ۖ وَيَوْمَ يَقُولُ كُن فَيَكُونُ ۚ قَوْلُهُ الْحَقُّ ۚ وَلَهُ الْمُلْكُ يَوْمَ يُنفَخُ فِي الصُّورِ ۚ عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ ۚ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْخَبِيرُ» و باز اینکه «أَوَلَمْ يَتَفَكَّرُوا فِي أَنفُسِهِم ۗ مَّا خَلَقَ اللَّـهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُّسَمًّى ۗ وَإِنَّ كَثِيرًا مِّنَ النَّاسِ بِلِقَاءِ رَبِّهِمْ لَكَافِرُونَ» ... برای دین‌دار شدن همین مقدار کفایت می‌کند، مطالب بعدی را می‌شود به صورت متمم به این فهم و درک اضافه کرد ... مثل این همه مؤمن که هفته‌ای یک بار پای منبر می‌نشینند تا یاد بگیرند چیزهایی را که نمی‌دانند، و تا تازه کنند آن درک باطنی که از ابتدا داشته‌اند و هنوز باز هر از گاهی نسبت به آن دچار غفلت می‌شوند ...

اینکه تصور شود ما به دنبال این هستیم که یک بار برای همیشه یک چیز را برای یک شخص اثبات قطعی کنیم و تمام، این نه اساس منطقی کاملاً محکمی که مو لای درزش نرود دارد، نه با روان‌شناسی انسان سازگار است و نه با روشی که انبیاء علیهم‌السلام که از طرف خدا فرستاده شدند در پیش گرفته شد ... تمام این پروسه که امروزه در پیش گرفته می‌شود، مثل یک فصل ضمیمه از یک کتاب هدایت است، که امروزه به جای کتاب اصلی آن را تدریس می‌کنند و می‌گویند اصل مطلب همین است ...

سلام
یک تقریر بهتر از برهان علیت به فرم برهان خلفه:

1. فرض خلف: هر چیزی علتی دارد
2. اگر همه چیز علت داشته باشد دور و تسلسل لازم می آید
3. پس فرض خلف باطل است و چیز یا چیزهایی هستند که علتی ندارد
واحد بودن موجود بدون علت هم که باید در ادامه اثبات بشه.

تقریر معمول برهان که ذکر فرمودید چند تا مسئله داره:
یکی این که تقریر معمولی نیازمند این هست که ابتدا اصل علیت تعریف بشه. اگر اصل علیت رو به شکل "هر معلولی علتی دارد" تعریف کنیم در این صورت این میشه یک عبارت همانگو چون تعریف معلول چیزیه که علت داره. همچنین در مورد اینکه رابطه خدا با موجدات رابطه علیت هست یا جلوه گیری اختلاف نظر وجود داره و فرض وجود موجودات معلول در ابتدا راه رو برای بررسی دیدگاههایی مثل وحدت وجود می بنده.
دیگر این که

در بند 4 و 5 استدلالی که ذکر فرمودید از "سلسله علل" صحبت شده و در نتیجه فرض وجود "سلسله های علل" کنار گذاشته شده. یعنی قبل از اثبات یکتایی علت العلل، یکی بودن سلسله علل هم به طور ضمنی به مخاطب القا شده.

تقریر برهان علیت در قالب برهان خلف باعث رفع این مشکلات میشه.

سلام باء گرامی
اگر منظور شما چیزی شبیه به قوانین راهنمایی و رانندگی باشه که این قوانین تفاوت ماهیت با قوانین فیزیک دارند.
اگر هم منظور قوانین طبیعت باشه، ما تجربه مشاهده نحوه ایجاد و عملکرد قوانین فیزیک رو نداریم. پس اینجا نمیشه بحث تجربه شخصی رو مطرح کرد. مگر اینکه اثبات کنیم که همین قوانین فیزیک دارای قانون گذار اند که پیدا کردن یک اثبات مناسب بر این موضوع جای کار زیادی داره.

اینجا باید دقت داشته باشیم که ما به دنبال یک قانون گذار با صفات خدایی هستیم از جمله خودآگاهی. باید مشخص بشه که این قوانین بر اساس یک طرح و برنامه ریزی و با یک هدف مشخص و غایی وضع شده اند و صرف اثبات علت داشتن قوانین برای ما کافی نیست.

سلام برادر،
می‌شود لطفاً در کنار اینکه قوانین فیزیک قانون‌گذار داشته باشند، یک احتمال دیگر که مبتنی بر نبود قانون‌گذار باشد را هم عنون بفرمایید که چطوری چنان چیزی حتیٰ قابل تصور باشد؟

پروفسور سی. اس. لویس (c.s.lewis) این موضوع رو به وضوحی چشم‌گیر درک کرد و درباره سرشت قوانین
طبیعت مینویسد:

"قوانین هیچ رویدادی ایجاد نمی کنند، آن ها فقط الگویی را بیان می‌کنند که هر رویدادی اگر بتواند موجب وقوع آن باشد باید با آن انطباق داشته باشد، درست همانگونه که قواعد حساب الگویی را بیان می کنند که تمام معاملات
پولی باید با آن انطباق داشته باشد،البته اگر بتوانید پولی بدست آورید! قوانین حتی علت پدیده ها نیستند چه برسد به این که به آفرینش منجر بشوند."

سلام،
این الزام و باید از کجا می‌آید؟ ... اگر بخواهد مطابق آن نباشد چه عاملی باعث می‌شود که رعایت آن قانون تضمین بشود؟

با تمام این اوصاف، تصور قانون بدون قانون‌گذار چگونه است؟ من این را نمی‌فهمم ...
آیا مثلاً برای قوانین هم می‌توانید مثل تحولاتی که برای ماده و انرژی اتفاق می‌افتد بگوییم اول یک قانونی بوده بعد این قانون از تغییر و تحول در آن قانون به دست آمده است؟ بحث دگرگشتی که در زیست‌شناسی برای گونه‌ها مطرح می‌شود را آیا می‌توانید برای قوانین هم تعمیم بدهید و بگویید که اول یک قانون خیلی خیلی ساده بود، بعد کم‌کم این قوانین پیچیده و پیچیده‌تر شدند تا شدند مثل قوانین امروز حاکم بر فیزیک و بلکه متافیزیک؟
اگر قوانین همواره بوده‌اند و ثابت هم بوده‌اند، چنانکه «لَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَبْدِيلًا ۖ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَحْوِيلًا»، آن وقت بفرمایید خواستگاه خود این قوانین چه می‌تواند باشد؟

مشکل تقریر شما، خیلی ریشه ای است و لذا هیچ کمکی نخواهد کرد: بیخدایان نه تنها مدعیِ علت داشتن هر چیزی نیستند، بلکه برای آن به دنبال مثال نقض می گردند. من تا به حال ندیده و نشنیده ام که یک بیخدا مدعی باشد که هر چیزی علتی دارد. بیشتر دانش ناقص عامه باعث به وجود آمدن چنین فرضیه باطلی می شود.

معلول را اینطور تعریف می کنیم: شیئی که برای وجود داشتن، محتاج شیئی دیگر است. اصل علیت هم در واقع می گوید: «چیزی که برای وجود داشتن محتاج شیئی دیگر است، در صورت وجود، توسط یک علت تامه به وجود آمده است.»

در ابتدا، ما به صورت تجربی و شهودی می بینیم که اشیائی آشکارا معلول هستند. مثلاً به صورت آفاقی، مهتاب محتاج ماه است تا وجود داشته باشد؛ و به صورت انفسی، تفکر من، محتاج من است تا وجود داشته باشد.

در اینجا این سؤال پیش می آید: آیا این شیء دیگری که معلول به وسیلۀ آن به وجود آمده است، خودش محتاج علت است؟ از دو حال خارج نیست، اگر بگویید خیر، پس به یک علت اوّلیه معتقدید، و یا می گویید آری، تا زنجیرۀ علی ادامه پیدا کند. در حالت دوم، می گوییم: از سه حال خارج نیست: 1.زنجیره در جایی مختوم می شود. 2.زنجیره دارای دور است. 3.زنجیره دارای تسلسل بوده، تا بینهایت ادامه دارد. با بیان براهین بطلان دور و امتناع تسلسل، اگر به بداهت درکشان نکنیم، مشخصاً زنجیره مختوم است. برهان فارابی در اینجا شاید قویتر باشد چون حالت اوّل را سریعتر اثبات می کند.

پس جواب سؤال فوق، چه آری باشد و چه خیر، به یک علت اوّلیه می رسیم، که بیخدایان تا اینجا هم مشکل زیادی ندارند. مسئله بر سر شئونات علت اوّلیه است. حالا مشکل تبیین شما هم کمی روشنتر می شود: ما در تبیین شما، با شیئی روبرو هستیم که معلول نیست، ولی در تبیین من با علتی روبرو هستیم که معلول نیست؛ و شئونات علت اوّلیه، راحتتر ثابت می شود تا شئونات شیئی ازلی.

بحث من، بحثی کلامی و فلسفی بود. در نگاه وحدت وجودی، که در عرفان و حکمت متعالیه، علیت تقریباً مطرح نیست، نه به این معنا که تجلیات خدا یا وجودهای ربطی، قدیم و ازلی هستند، بلکه به این معنا که به تعبیر علامه حسن زاده آملی، با نقل به مضمون: ما، به عنوانِ تجلیات خدا، رابطۀ بسیار عمیقتری با خدا داریم، و رابطۀ ما به یک علیت ساده ختم نمی شود.

در واقع، یک وابستگی همه جانبه در وحدت وجود مدّ نظر است، که برهان علیت، فقط جزئی از آن را به اثبات می رساند. لذا عرفا و حکما، علیت را رد نمی کنند، ولی می گویند نباید به این حد بسنده کرد.

در صورت یکتایی علت اوّلیه، باز هم سلسله های علّی متعدد و متکثر هستند. این ارتباط به وحدت و کثرت ذات باریتعالی ندارد. در اثبات خدا، از طریق علیت، برای ما مهم این است که یک علت اوّلیه ثابت شودف لذا با در نظر گرفتن یک سلسله علل، به مقصود می رسیم. اگر مستشکل مدعی شود که سلسله ای از علل، علت سلسله ای دیگر است، ساده ترین راه، وارد کردن بحث به مسیر برهان فارابی است. البته استفاده از بحث عرضیات نیز، مثل بحث فارابی، به سرعت امتناع تسلسل و ابطال دور را در هر تبیینی، نشان می دهد.

سلام،
یادم افتاد که یک بار چنین بحثی را پیرامون علیت با جناب صدیق یا کارشناس بزرگوار دیگری داشتیم و آنجا هم من چنین چیزی را می‌گفتم و ایشان قبول نمی‌کردند ... آنجا هم حرف ایشان همین بود، اینکه قانون علیت یک امر عدمی است و نه در نتیجه نیازی به قانون‌گذار ندارد!
اصل بحث اینطور بود ... ما دو چیز داریم، یکی خاصیت ذاتی اثرگذاری من وجه را دارد، و دیگری خاصیت اثرپذیری من همان وجه را دارد، حالا این دو در کنار هم که قرار بگیرند به صورت خودکار یکی اثر می‌گذارد و دیگری اثر می‌پذیرد، این می‌شود علت آن اثر و اثری که در دیگری می‌گذارد هم می‌شود معلول آن اثر، چیزی به اسم علیت این وسط وجود ندارد مگر به عنوان انتزاع ذهن از اتفاقی که دارد می‌افتد، یعنی قانون انگار یک معقول ثانوی باشد، مثل قوانین ریاضیات که در نقل قول سرکار بی‌ادعا هم بود ...
مشابه این را هم شاید مادی‌گرایان نسبت به قوانین طبیعت بگویند ... اینکه چیزی به اسم قانون فیزیکی وجود ندارد مگر به انتزاع ذهن ما، و آن چیزی که وجود دارد دو طرف این رابطه هستند، مثل نیرو و حرکت، نیرو وجود دارد و باعث یک حرکت می‌شود که آن هم وجود دارد، ولی اثرگذاری نیرو در ذاتش هست و ایجاد حرکت در جرم هم در ذات آن جرم هست، اثرگذاری این دو ذاتی است و در یک ذات به اسم قانون هم جمع نمی‌شود بلکه در دو ذات متفاوت تعبیه شده است ... این بحث در علیت مثلاً به صورت فاعلیت فاعل و قابلیت قابل مطرح می‌شود ...
البته در مورد علیت یک بحث اضافه هم مطرح است، یعنی اگر بخواهیم بگوییم علت و معلول مربوط به دو شیء هستند، در این صورت در فیزیک این مسأله راحت قابل فهم است، اما در بحث خلقت لازم است که همواره خالق و مخلوق با هم وجود داشته باشند تا بشود خود قانون علیت را عامل ایجاد معلول ندانست و آن را صرفاً انتزاع ذهن منطقی فلاسفه در تبیین آنچه که رخ داده است دانست ... تا وقتی که مخلوق را مانند خالق یک امر قدیم زمانی تصور نماییم، کما اینکه فلاسفه این کار را می‌کنند، در این صورت از این بابت مشکلی پیش نمی‌آید ... گرچه شاید بهتر بود به صورت رتبی هم بگوییم که لازم است خالق و مخلوق با هم وجود داشته باشند و هیچ قبلیتی و بعدیتی بین وجود علت و معلول مطرح نشود، چه به صورت زمانی و چه رتبی ... برای حل این مؤضل هم شاید بهترین جواب همان امکان فقری باشد، اینکه معلول در اینجا عدمی است که امکان وجودی داشته باشد، و در واقع نوع علیت در اینجا خاصیت وجودبخشی است و قص علی هذا ...

خلاصه اینکه بیخود خودم را وارد این مباحث فلسفی کردم، همان روی موضع وجدان و فطرت و عقلیدنی که کار قلب است می‌ماندم کفایت می‌کرد ... این نشان می‌دهد که وقتی خدا می‌فرماید این قرآن اگر از جانب غیر من بود در آن اشکال زیاد پیدا می‌کردید یعنی چه، یعنی هیچ وقت نباید انتظار داشته باشم که حرف‌هایم بدون هر گونه حفره و نقصی باشند، حالا یک نقصش را خودم یادم افتاد گفتم قبل از شما بهش اشاره کرده باشم ... و البته باید مدام به خودم خاطرنشان کنم که لازم نیست هیچ نگران ایمان آوردن یا نیاوردن دیگران باشیم، وظیفه این است که انصاف را رعایت کرده و مطالب را با تا می‌توانیم با قول سدید بیان کنیم، باقی کار با خداست و خود آن شخص ...

راستی جناب مسلمان ایرانی،
این بخش فرمایش شما را چون مصداقی برایش در ذهنم سراغ نداشتم فراموش کردم که جواب بدهم ... واقعیتش این است که اگر اصل حرفتان را تحریف کردم ناخواسته بوده است و خودم نفهمیده بودم که این کار را کرده‌ام و هنوز هم نفهمیده‌ام که کجا چنین کاری کرده‌ام ... در هر صورت خواستم دچار سوء ظن نشوید که فکر کنید قصدم این بوده که حرفتان را عمداً تحریف کنم تا بعد یک توهینی بکنم و دلم خنک بشود ... این موضع من شاید کمک کند به جای عصبانی شد دلتان برای جهلی که درش غوطه‌ور هستم بسوزد و دعایم بکنید که خدا هدایتم کند :ok: حداکثرش مثل آن کسی هستم که با دمپایی می‌پرد وسط حرف بزرگان، به هر حال من هم از عوام هستم :Nishkhand:

سلام

خدا رو وقت سختی می شه شناخت وقتی یه مریضی و بیماری هست که دکترها ازش ناامید می شن و دلت از همه ی عالم و آدم بیزار می شه و فقط خدا خدا می زنی

خدارو وقتی می شه شناخت که یه کودک با تمام سادگی کودکانه انگشتای دستت محکم می گیره و ته دلت می گی خداجون این چی خلق کردی که منو به این بزرگی اسیر یه پنچه کوچولو کرده!!

خدارووقتی می شه شناخت که بعد از مدتها بارون می زنه زیر بارون که هستی نفس می کشی می گی خدایا این بارون بی منت بدون این که ارث کسی باشه بهمون دادی چقدر خوبی نمی بینمت ولی می دونم هستی مهربونی دوستت دارم

خدارو وقتی می شه شناخت که یه امتحان مهم داری خداخدامی کنی یه جوری جوابها رو درست بنویسی نذرونیازمی کنی بعد ته دلت می گی خدایا شکرت که بودی امتحانم عالی شد!!

خدارووقتی می شه شناخت که مادر بهترین و مطمئن ترین آغوش دنیا با یه دست گرم کنارت هست این یه درصد ازمحبت خدا این دنیاست بقیه اش گذاشته وقتی اون دنیا کنارت هست

خدارو وقتی می شه شناخت که می گی خداجون خودت فقط خودت این بنده هات دل می شکنن و بعدش شونه بالا می اندازن و می رن به خودت سپردمش!!

کافیه یا بازم بگم برادربزرگوار

ما خودمون به خواب می زنیم

خدا خود ماهستیم که اگه خودمون بشناسیم خدا هم شناختیم همین که اشرف مخلوقات هستی یعنی خدا دوستت داره وگرنه راحت می شد یه علف و یه نیمکت و یه ببعی ازمن و شما بسازه!!

والله اعلمhappy@};-@};-@};-@};-

قوانین پیچیده می تونه نتیجه ای از قوانین ساده تر باشه. مدلسازی ریاضی هم برای تمثیل چنین حالتی وجود داره، مثل ّبازی زندگی" که توسط ریاضیدانی به نام کانوی ارایه شده:
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%A7%D8%B2%DB%8C_%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C_%DA%A9%D8%A7%D9%86%D9%88%DB%8C
در این مدل ریاضی، یک سری قوانین ساده ریاضی تعریف میشه اما نتیجه این قوانین به مشاهده قوانین پیچیده تری منجر میشه. مثل مشاهده انواع ذرات، نحوه رفتار ذرات، بر هم کنش اونها و ...

اما قوانین از کجا میان؟ خب قوانین نتیجه تاثیر علت العلل اند. پس سوال شما در مورد اینکه "قوانین از کجا اومده؟" معادل اینه که بپرسیم "علت العلل از کجا اومده؟". این سوال سختی برای ذهن ماست. ذهن ما می خواد برای هر چیزی علتی در نظر بگیره اما به دلیل محال بودن دور و تسلسل مجبوریم بپذیریم که حداقل یک چیز بدون دلیل وجود داره.

نه تنها بی خدایان، بلکه خداباوران هم مدعی علت داشتن هر چیزی نیستند و همون طور که از برهان علیت نتیجه میشه، باید حداقل یک موجود بی علت وجود داشته باشه. اما پیدا کردن موجود بدون علت به معنی نقض قانون علیت نیست، چون قانون علیت برای موجودات معلوله نه برای موجودات بدون علت.

اشتباهی که بعضی بی خدایان در مورد برهان علیت دارند، اینه که از تعاریف آماری علیت استفاده می کنند مثل تعریف علیت گرانجر. در تعریف گرانجر، رخداد "الف" علت رخداد "ب" است اگر روی دادن "الف" باعث افزایش احتمال روی دادن "ب" شود.

اما علیتی که در برهانهای خداشناسی باهاش سر و کار داریم علیت وجودی است نه علیت بین دو رخداد. از نظر تعریف گرانجر، حرکت ملکولهای گاز "بدون علت" تصور میشه چون وابستگی آماری با رخدادهای دیگه نداره اما از نظر علیت وجودی، حتی وجود داشتن اون گاز هم دارای علته چه رسد به حرکت ذراتش.

می تونیم گامهایی رو در ادامه برای اثبات یکتایی و همچنین "باریتعالی بودن" علت اولیه در نظر بگیریم، اما تا زمانی که به اون مرحله نرسیدیم نباید به صورت پیشفرض در نظرش بگیریم.

سلام فریال گرامی
این شیوه شبیه شرط بندی پاسکاله. شرط بندی پاسکال میگه که ما به نفعمونه که به خدا اعتقاد داشته باشیم. مثلا دعا کردن برای فردی مریض میشه هزینه ای نداره پس صرف نظر از اینکه چه احتمالی بر درستیش در نظر بگیریم به نفعمونه که دعا کنیم.
ایراداتی به این شیوه وارده، از جمله اینکه صرفا با استفاده از این شیوه نمیشه مذهب درست رو پیدا کرد. در واقع به جای اینکه ببینیم کدوم مذهب صحیحتره به این سمت میریم که ببینیم کدوم مذهب وعده های پاداش و عذاب بزرگتری میده و این ممکنه ملاک صحیحی برای شناخت نباشه.

همچنین عمل به برخی احکام دین اگر صرفا بر اساس امید داشتن به منفعت و ضرر انجام بشه خیلی خود خواهانه به نظر میاد.

این شیوه می تونه اهمیت تحقیق در مورد دین رو برای ما مشخص کنه اما به خودی خود شیوه کاملی نیست و باید هنوز هم دنبال روشهای دقیقتر گشت.

شیوه دیگری که فرمودید استناد به احساساته. مثل حس خوبی که زیر بارون پیدا می کنیم و یا احساسی که به یک بچه داریم. باز اینجا بحث توجیه های علمی مطرح میشه مثل توجیهات فرگشتی که برای احساسات مطرح میشه. ضمن اینکه پایه محکمی برای اعتقادات ایجاد نمی کنه. اعتقادی که به خاطر بارون به وجود میاد می تونه با گرد و خاک از بین بره مگر اینکه یک پشتوانه فلسفی قوی براش بیاریم.

منکرین خدا، سعی می کنند ثابت کنند که در اشیائی که خودشان علت نیستند، بدون علت هستند. همچنین تلاش می کنند ثابت کنند شیئی می تواند بدون علت باشد که قابل انطباق با خدا نباشد.

به نظر میرسه در این شبهه، تفاوت احتمال و امکان نادیده گرفته شده. به هر حال چنین تعریفی از علیت، مورد قبول متألهین نیست.

البته من این شبهه رو به شکل دیگری شنیده ام، ولی با این تبیین، مغالطۀ خلط دلیل و علت رخ داده است. یعنی در تعریف گرانچر "الف" دلیل رخداد "ب" است، اگر روی دادن "الف" باعث افزایش احتمال روی دادن "ب" شود. دلالت "الف" بر "ب"، به معنای ارتباط علّی و معلولی بین این دو نیست.

مهم اینه که ما با داشتن یک سلسله از علل، به یک علت اوّلیه برسیم، نیاز نیست که تعدادی زیادی سلسله علل بررسی شوند. ما هم چیزی را پیشفرض نمی گیریم؛ اساساً در الهیات ما که به یک خدای یکتا و یگانه معتقدیم، میلیونها و میلیاردها سلسلۀ علی مختلف وجود دارد که همگی به انسان کامل (لوگوس) و از انسان کامل به خدا می رسد.

یکی از محاسن برهان صدیقین همین است که این بحثها، در همان مباحث مقدماتی کنار می روند، وجود خدا با سرعت بالاتری ثابت می گردد.

اگر خودمون رو بشناسیم، کاملاً روشنه که خدا خود ما نیستیم. اینکه خودشناسی مربوط به خداشناسی می شه، به معنای عینیت با خدا نیست. به قول ابن عربی، بنیانگذار عرفان اسلامی و بزرگترین عارفِ غیرمعصوم در اسلام باید بدانیم که: «پروردگار، پروردگار است؛ و بنده، بنده است. به اشتباه نیفت و خلط مکن.»

سلام

اینجا درست متوجه منظور گوینده نشده ام. منظور از قواعد حساب باید همان قوانیی باشد که در علم اقتصاد وضع گردیده تا چرخه معاملات بچرخد و اگر طبق این قوانین عمل نشه اقتصاد فلج میشه.همین بیم از فلج شدن باعث تضمین اجرا میشه و همه انسانها مجبورن تبعیت کنند. در واقع گوینده این سخن خواسته مثالی زده ب اشه برای قوانین طبیعت که توسط خالق جهان وضع شده تا جهان بوسیله انها استوار باشه. و به انها قوانین طبیعت یا فیزیک میگوییم.

تصور قانون بدون قانون گذار ممکن نیست. و پروفسور لویس خواسته بگه قوانین خالق و علت نهایی جهان نیستند و قانون گذار جهان خداست.

من هم همین فکر رو میکنم که جهان از قوانین بنیادی تر شروع شد و به قوانین پیچیده تر منتهی شد.مثلا در مه بانک قبل از انفجار بزرگ و زمان پلانک هر چهار نیروی بنیادی طبیعت در هم ادغام بودند.و قوانین ریاضی که برای توصیف این نیرو ها در فیزیک بکار میرود دیگر در انجا اعتبار خود را از دست می دهند.مثلا قوانین نسبیت عام در انجا بی معنا میشوند.

اما بعد از لحظه تورم و باریون زایی نیروهای بنیادی طبیعت حاصل میشوند و با تکامل کیهان و خلق کوارکها و الکترون و پیوستن انها بهم اتمها شکل میگیرند.و ابتدا اتم ساده هیدروژن حاصل میشه.و در نتیجه علم شیمی متولد میشه و با تکامل قوانین پیچیده تراین علم متولد میشن.پس از گذشت میلیون ها سال و پدید امدن ستارگان و سیارات در اجرامی که فاصله مناسبی از یک ستاره قرار داشته و دیگر ده ها شرایط مهیا شده RNa متولد میشه و حیات شروع به تکامل میکنه و علم زیست شناسی و قوانین ان متولد میشن.

مطمئن نیستم ایه مذکور به قوانین طبیعت اشاره داشته ب اشد شاید منظور از سنت همان قوانین تشریعی باشد که تغییر نمی پذیرند.

حتی اگر چیزی وجود داشت که نه علت بود و نه معلول، یک زنجیره تک عضوی رو تشکیل میده و باز هم مثال نقضی بر قاعده علیت نیست.
اما اثبات یکتایی موجود بدون علت و انطباقش با صفات خدا، مربوط میشه به مراحل بعدی اثبات.


بله و من هم با شما موافقم که بایستی برهان علیت رو در بحثهای خداشناسی بر اساس علیت وجودی بنا کنیم نه علیت رخدادی.
توضیحی که دادم برای درک دلیل اختلاف نظر در مورد علیته. برای اینکه اگر مثلاً کسی حرکت ذرات گاز رو بدون علت در نظر گرفت، بدونید که چه توضیحی باید براش بدید.


باز هم بحث اثبات صفات جای کار زیادی داره

مثال قوانین اقتصاد ممکنه برای مخاطب نامفهوم باشه چون بیشتر ما اقتصاد دستوری رو در ذهن داریم نه اقتصاد آزاد.
خیلی از اقتصاددانانی که مسئله اقتصاد آزاد رو پیگیری می کنند، معتقدند که اقتصاد هم مثل فیزیک از یه سری قوانین تبعیت می کنه. اقتصاد مثل یه سیستمه که به محرکهای مشخص پاسخهای مشخص میده و شما می تونید پیش بینی کنید که اگر مثلاً دولت به واردات یک محصول تعرفه اعمال کنه، چه تاثیری روی تورم می گذاره.

سلام،
مطابق اینکه از ایشان نقل فرمودید «قوانین حتی علت پدیده ها نیستند چه برسد به این که به آفرینش منجر بشوند» فکر نمی‌کردم ایشان خداباور باشد ...
در هر صورت با اینکه حجیت مطالبی که گفتم را خودم رد کرده‌ام، اما اگر پروفسور لوئیس واقعاً با این نگاه خواسته باشند با فرض وجود قوانین به خدا برسند، فلاسفه‌ی مسلمان ممکن است به او معترض شوند که ظاهراً در فلسفه‌ی غرب مفهوم معقول ثانوی خوب فهمیده نشده است ...

درسته که می‌گویند قوانین فیزیک در لحظات اولیه‌ی بعد از مهبانگ‌بزرگ متولد شدند یا تازه به وجود آمدند، ولی شاید درست‌ترش این باشد که قوانین بوده‌اند اما مجالی برای بروز و ظهور نداشته‌اند، مثل اینکه اگر بار الکتریکی وجود داشته باشد نیروی کولومب هم هست، اگر الکترون حرکت کند نیروی لورنتز هم هست، اگر چنان نیروهایی نبودند بخاطراین بوده است که الکترونی نبوده است ... اما نگاه دیگری که فلاسفه‌ی ما به آن علاقمند هستند این است که بگویند قانون اصولاً یک امر عدمی است، در نتیجه اینطور نیست که قانونی باشد که مجالی برای ظهور داشته باشد یا نداشته باشد، بلکه هر ماده‌ای که به وجود آمد بر اساس چیستی آن رفتارهای خاص خود و برهم‌کنش‌های خاص خود را خواهد داشت ... در نظریه‌ی استاندارد مثلاً با طبقه‌بندی ذرات بر اساس گروه‌های تقارنی که به نوعی بیانگر قوانین بقاء برای آن ذرات هستند به نوعی قوانین بقاء را ذاتی ذرات معرفی می‌کنند ... بر اساس این نگاه، شما اگر یک ذره داشته باشید، یک سری قانون برای خودش دارید، اگر دو ذره داشته باشید، یک سری قانون برای تک‌تک آن‌ها دارید و یک سری قانون برای مجموعه‌ی آن‌ها، اگر N ذره داشته باشید یک سری قانون هم برای مجموعه‌ی آن‌ها خواهید داشت ... و در این صورت مجموعه‌ی قوانین حاکم بر N-1 ذره با مجموعه‌ی قوانین حاکم بر N ذره متفاوت خواهد بود ... اینکه مثلاً ما چیزی به اسم معادله‌ی حالت گاز ایده‌آل داریم از تقریب زدن این سیستم پیچیده به دست می‌آید، کاری که بولتزمن انجام داد وقتی معادله‌ای با کلی انتگرال عجیب‌وغریب نوشت و بعد همه‌ی آن‌ها را بر اساس یک فرض ساده حذف کرد و به معادله‌ی ساده‌ی گاز ایده‌آل رسید، اگر نمی‌توانست ساده‌سازی کند احتمالاً به هیچ مدلی ساده‌تر از اصل آن انتگرال‌های دست‌نخورده هم نمی‌رسید ... این مطلب همچنین شبیه است به آنچه که انیشتین هم گفت که
God does not care about our mathematical difficulties; He integrates empirically

یا چنانکه در تفسیر آن گفته‌اند:
God does see any situation the way we see it, because His capacity to comprehend the situation is too far greater than what can be compared to ours due to His vast experience that lasts from eternity to eternity.

خلاصه اینکه، اگرچه اینکه قوانین از خودشان وجود داشته باشند و عدمی باشند هم محتمل است و تا کنون ندیده‌ام برهانی ارائه شود که آن را رد کند، ولی تقریباً برای عده‌ی زیادی اینطور پذیرفته شده است که قوانین عدمی هستند و در نتیجه نیازی به قانون‌گذار ندارند ... در عوض دینداران از فلاسفه می‌گویند آن ویژگی‌های هر شیء را خدا به آن شیء بخشیده است، و مادی‌گرایان هم بحث به وجود آمدن تصادفی عالم یا قدیم زمانی بودن آن را مطرح می‌کنند تا نیاز به وجود خدا را به چالش بکشند ... و فلاسفه‌ی دیندار هم جوابشان را می‌دهند، و آن‌ها هم ساکت نمی‌نشینند و حرف‌های خودشان را یک طور دیگر می‌زنند ... و راستش برای من اهمیتی ندارد که دیگر هر کدامشان چه چیزی به دیگری می‌گوید :Nishkhand: ... هر که به هر اعتقادی که تمایل داشته باشد کلی دلیل و توجیه می‌تراشد که همان اعتقاد را موجه نشان بدهد و اسمش را هم می‌گذارد اثبات ... اینطوری باشد حقیقت چیزی نیست مگر مقدار همگرایی دنباله‌ی بی‌نهایت از هر بحثی مانند این بحث علمی یا فلسفی که این دانشمندان و فرزندانشان و نوادگانشان و نسل‌های بعدی‌اشان همه‌اش در سر و کله‌ی هم بزنند ... و کسی که با قانع شدن خودش از بحث کنار نکشد و بگوید من باید به اثباتی برسم که مو لای درزش نرود باید تا خود قیامت از خدا عمر بگیرد و بعید می‌دانم که باز هم از این راه به چنان درجه‌ای از قطعیت برسد، چرا که سنت خدا در دنیا این است که همواره راه توجیه را برای کافران باز بگذارد (حتی در قرآن که کتاب هدایتش هست هم یک سری از آیات را از متشابهات قرار داد که دستمایه‌ی گمراهی طالبان گمراهی قرار بگیرد)، و این یعنی طرف مؤمن و دیندار راهی برای به صفر رساندن این امکان ندارد! ... و الله العالم

قوانی تشریعی که تا کنون بارها و بارها تغییر کرده است ... ظاهراً منظور از سنت‌های الهی قوانینی کلی‌تر است اداره‌ی امور عالم آفرینش بر اساس آن‌ها می‌باشد، و شریعت تنها سایه‌ی قسمتی از آن است، و برخی معتقد هستند که تحدید این قوانین کلی به عالم طبیعت هم می‌شود همان قوانین طبیعت ... حالا ممکن است قانون بقای جرم+انرژی جزء این قوانین نباشد، ولی در این صورت معنایش این خواهد بود که قانون بقای جرم+انرژی جزء قوانین حاکم بر طبیعت هم نیست و صرفاً یک تقریب از آن قانونی است که ما هنوز نمی‌شناسیم ... و الله العالم

سلام باء گرامی
امکان داره در این خصوص توضیح بفرمائید؟
علیت و قوانین فیزیک چرا عدمی اند؟ و وجودی که در مقابلش هست چیست؟

سلام برادر عزیز،
در این تاپیک بحثی مشابه را می‌توانید بین یکی از دوستان با جناب صدیق ببینید ... (شاید یک مقدار مطالبی که کمی در بالاتر گفتم را اشتباه گفته باشم، بحث آن تاپیک دقیق‌تر است)

راستی داشتم دنبال تاپیک خودم می‌گشتم، این تاپیک را هم مرتبط با علیت یافتم که شاید برایتان جالب باشد اگر یک نگاه سرسری هم که شده به آن بیاندازید، شاید ... گرچه احتمالاً تمام نکات آمده در آن را خودتان بهتر از من و امثال من بدانید
موفق و مؤید باشید @};-

باء گرامی بابت معرفی تاپیکها ممنونم

---

[/HR]

سلام بی ادعای گرامی
آیا منظور شما پروفسور لویس خالق مجموعه رمان سرگذشت نارنیاست؟
https://en.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis
ایشان پروفسور زبان شناسی و نویسنده بوده اند و کتابهایی هم در مورد مسیحیت دارند.

برداشت من از بخش نقل قول شده اینه که طبق نظر ایشان، ماده باید اول وجود داشته باشه تا بتونه طبق قوانین فیزیک رفتار کنه، پس قوانین فیزیک نمی تونند باعث ایجاد ماده بشن.
اما در مقابل، خیلی از فیزیکدانان معتقدند که ماده می تونه در هنگام شکل گیری جهان از فضای خالی به وجود بیاد. لاورنس کراوس کتابی در این خصوص داره به اسم "جهانی از هیچ." من خود کتاب رو نخوندم اما سخنرانیش رو دیدم. به هر حال این موضوع رو میشه حداقل به عنوان یک احتمال در نظر گرفت.

به هر حال دیدگاه پروفسور لویس رو میشه به عنوان دیدگاه یک مبلغ مسیحیت دید.

[=microsoft sans serif]

سلام
اگر مشکل ائین نامه ای نداشت، بنده هیچ مشکلی در بحث نمیدیدم.
ولی متاسفانه مباحث تاپیک لازم است راجع به سوال ابتدایی و موضوع تاپیک باشه.
به صورت جسته وگریخته نیز بحثهایی در انجمن راجع به این مسئله شده است.
خود شما در تاپیکی در سال 94 راجع به این مسئله بحثی با استاد طاها داشتید. اینجا
با این حال اگر جواب نگرفتید و قصد دارید بحث را از جنبه دیگر ادامه بدهید میتوانید تاپیک جدیدی ایجادکنید.

[=microsoft sans serif]سلام

ولی مردم عادی و عامی که اکثریت مردم را تشکیل میدهند اینگونه فکر نمیکنند.

هر موقع با شبهات آشنا شدند میتوانیم آنها را با این ادله نیز آشنا کنیم.
این مباحث سطح عمیق تری از اشنایی با دین است و نیاز به مقدماتی دارد.
بنابراین تا نیاز نشده نباید از آنها استفاده کرد.

بحثهای مفیدی است ولی چون روند بحث را طولانی کرده و از مسئله اصلی دور شده بیشتر از این برای این تاپیک مفید نیست.

[=microsoft sans serif]

سلام دوست عزیز
چشم شما بی بلا
بنده با بحث اصلا مخالف نیستم.
مشلک آئین نامه ای است.
به همین جهت از بحثهایی که مستقیما ناظر به بحث اصلی نیست، تا وقتی که طولانی نشه و بحث را از مسیر اصلی خود دور نکنه، جلوگیری نمیکنم.
شما هم اگر بحثی دارید ولی میبینید که تاپیک را از محور اصلی خود دور نمیکند مطرح کنید.