جمع بندی چگونه اثبات می شود که خداوند مکان ندارد؟

اینکه همه چیز در بستر زمان و مکان فهمیده میشه، ناشی از ذهن قالب بندی شده کانتی هست.
در حالیکه لزومی به این مسئله نیست.
لازم نیست که همه چیز در بستر زمان و مکان باشه.
خود این مطلب، مسئله ای است که نه واضح است و نه مبیّن.
نه استدلالی داره و نه بدیهی است.
پس نباید مصادره به مطلوب بشه.

فضا و زمان خاصیت جهان ماده هستند یا حتی همزاد جهان ماده نیستد بلکه خاصیت و ذات جهان ما زمان و مکان هست

[=microsoft sans serif]
باسلام
این دلیل به عنوان یک دلیل جدلی خوب است ولی اشکالاتی داره.
یکی از مهمترین اشکالاتش این هست که
م1. بر اساس نظر کسانی که از این دلیل استفاده میکنند(یعنی متکلمان نقل گرا)، خلق کردن یک فعل است.
م2. هر فعلی در بستر زمان معنا پیدا میکنه. پس
م3. خلق فضا و مکان، در بستر زمان هست.
م4. از سوی دیگه، همانطور که میدانید، زمان بعدی از ابعاد جسم هست(یعنی موجود جسمانی هست که زمان دارد چرا که زمان عبارت است از میزان حرکت یک جسم)
م5. جسم حتما در مکان خواهد بود و بدون مکان اصلا امکان تحقق ندارد.
بنابراین لازمه اینکه خداوند خالق مکان باشه، این هست که این مکان را در مکان ایجاد کرده باشه و این خودش یعنی قبل از خلقت مکان، مکان وجود داشته باشد.
شبیه این اشکال را میتوان در حادث بودن زمان نیز بیان کرد که فلاسفه در نقد قول به حدوث کلی عالم مطرح کرده اند.

ما دلیلی بر نفی یا اثبات چیزهایی، وَرای زمان و مکان یا بی زمان و مکان (غیر مادّی) نداریم . چون آنها به فرض بعید ، بی اثر هستند. پس نیازی هم بر رد یا اثبات آنها نداریم !
به جِدّ منکر هر نوع ارتباطی بین غیر ماده ( بی زمان و بی مکان ) و جهان ماده هستیم
در این بحث ها محدودیتهای ذهنی یک چیز هست و محدودیت های منطقی یک چیز دیگر

چرا بی اثر هستند ؟

به خاطر این هست موجود بی زمان نمی‌تواند وارد عرصه علیت بشود چه به عنوان بستر نظام علیت یا چه به عنوان علت العلل .
یک موجود بی مکان نمی تواند واجد شخصیت باشد. چیزی که فاقد شخصیت هست؛ نه «وجود» میتواند داشته باشد و نه می تواند با اشیاء و یا موجوداتی که با فضا زمان درآمیخته اند ارتباط برقرار کند.

این را که گفتید اثبات کنید .

باید علت و معلول از یک سنخ باشند و در حیطه یک فضا زمان باشند تا بر هم اثر کنند

اینو چطور ثابت میکنید ؟

وجود برای شما یا خودش ؟ برای شما که ذهن محدود دارید قابل حس و توهم نیست مگر اینکه فقط بگویید غیر از اینی هست که من حس میکنم بنا بر دلایل عقلی .

امری که غیرقابل بیان و تعریف باشد و فارغ از استدلال باشد و نتوان برای آن مصداق یا معیار روشنی یافت. گزاره هایی که خارج از تعاریف علمی باشد آیا ارزشمند هستند؟

استدلال که دارد اما شاید شما قانع نشده اید .

سلام،
اینها که می‌فرمایید خودش متافیزیک است و فیزیک نیست ... ما بعد الطبیعه است که می‌گویید وجود ندارد ...

اختلاف نظر هم در این مسائل زیاد است و همه با شما موافق نیستند ... مثلاً یک نگاه این است که در مهبانگ بزرگ فضا به وجود آمد، اگرچه نه اینکه تدریجاً رشد کند همانطور که جهان مادی مرئي رشد کرد، بلکه ناگهان تا بی‌نهایت امتداد پیدا کرد، این می‌شود همزاد ماده بودن فضا و بستر ماده بودن ...
در همینجا که آیا فضا مستقل از ماده وجود دارد یا نه در مبانی فیزیک نظری معاصر دو نگاه کاملاً متفاوت وجود دارد، اینکه فضا وجود خارجی دارد و بستر حضور ماده است، یا اینکه فضا صرفاً یک مفهوم ذهنی است که موقعیت نسبی اجسام نسبت به هم در ظرف آن تجسم می‌شود، یا چیزی شبیه به آن ... نیوتون و لایب‌نیتز که سردم‌داران این دو نگاه هستند مخالف جدّی یکدیگر بودند ... الآن هم اگر درست خاطرم باشد گاهی روی این موارد بحث می‌شود و هنوز برخی هستند که مثل لایب‌نیتز فکر کنند که فضا وجود خارجی ندارد ... این دو نگاه دو تفسیر کاملاً متفاوت از مهبانگ بزرگ می‌دهد، یکی می‌گوید انبساط فضا و دیگری می‌گوید انبساط ماده در بستر فضای بی‌نهایت ...

سلام مجدد ، به نظر بنده این حرف فلسفه اگر اینطور باشد که " بی نهایت بار میتوان موجودات را به واحد های کوچکتر حقیقی تقسیم کرد " غلط میاد مگر اینکه شما حدیثی و روایتی بیاورید که این حرفو بزنه !

دلیل بنده اینه که برای اینکه یک شی تشکیل بشه به اجزای خودش نیاز داره ، و اگر این اجزا در بی نهایت تشکیل شده باشه ( در واقع یعنی تشکیل نشده باشه ) جسم هم تشکیل نمیشه !

دیدگاه جناب صدیق و جناب متحیر بر این بود که خلقت مثل خیلی از رویدادهایی که در این دنیا می بینیم، یک رویداد وابسته به زمانه و بنابراین زمان نمی تونه مخلوق باشه. اما این فرض که هیچ چیزی نمی تونه خارج از فضا و زمان خلقت بشه نیاز به اثبات داره. شاید محدودیت ما به فضا و زمان باعث بشه نتونیم چیزی رو خارج از اون تصور کنیم، مثل شخصیتهای یک بازی کامپیوتری که در یک فضای ساختگی دارند کار می کنند و نمی دونند که چیزی خارج از جهان خودشون هم می تونه وجود داشته باشه.

اشکالات شما ظاهراً وارد نیستند، چون:
خلق کردن می‌تواند فعل باشد ولی افعال لزوماً زمان‌مند نباشند ... اگر فاعل و مفعول در ظرف زمان باشند اینطور می‌شود، ولی اگر فقط مفعول در ظرف زمان بگنجد در این صورت این فعل دیگر یک فعل معمولی نیست ...
...

اگر فاعل و مفعول در ظرف زمان باشند اینطور می‌شود، ولی اگر فقط مفعول در ظرف زمان بگنجد در این صورت این فعل دیگر یک فعل معمولی نیست ...

اینکه زمان بعدی از ابعاد جسم باشد هم چندان دقیق نیست ... زمان را می‌شود به صورت کثرت متناوب تعریف کرد، چنانکه در عالم اسماء و صفات که هنوز حتی وجود خارجی ندارند هم به نوعی چنین تکثیری در روایات دیده می‌شود، وقتی خدا ۱۲ اسم را قرار می‌دهد و هر کدام را به ۳۰ اسم دیگر مدد می‌کند تا در مجموع بشوند ۳۶۰ اسم به تعداد ۳۶۰ روز سال ... مفهوم زمان اگر با نگاه تجربی تعریف شود، دیگر نمی‌شود انتظار داشت که بتوان فعل خالق مجرد از زمان را نیز با این مفهوم تجربی سنجید ...

اثبات عقلی یعنی اینکه شما مصداق ،شاهد یا تجربه و قانون مستدل هم برای ادعای خود داشته باشید و الا هر چیز موهوم و ذهنی را هم میتوان ادعا کرد و احتمال داد ولی اینکه باورپذیر و پذیرفته باشد شما باید آنرا اثبات کنید نه اینکه چون دلیلی برای رد آن موجود نیت پس هست من احتمال میدهم موجودی به نام سوپرمن در سیاره کریپتون هست یا قوری راسل یا هیولای اسپاگتی پرنده هست اثبات آن باید برعهده من باشد به صرف اینکه شما دلیلی بر عدم وجود آن نتوانید اقامه کنید پس ادعای من ثابت شده هست شما چنین چیزی را میپذیرید

بلکه بدین جهت بیان کردم که این سخن که "مکان مخلوق خداوند است پس خداوند مکان نداره" با یک سری لوازم با این نکته مورد قبول متکلمان که "خلقت را در بستر زمان تصویر میکنند" سازگار نیست.

3- به نظرم مسئله اصلی مورد اختلاف بین خداباوران و خداناباوران، اینه که آیا جزء اول زنجیره علت و معلول یک موجود فیزیکی خشک و خالیه یا اینکه خودآگاهی داره. خودآگاهی به این معناست که ما وقتی فکر می کنیم، خودمون متوجه میشیم که داریم فکر می کنیم. خودآگاهی نمی تونه یک مسئله فیزیک کلاسیک باشه، به همین خاطر خیلی از اندیشمندان و فلاسفه نظراتی رو در این خصوص مطرح کرده اند. در این میان دیدگاههایی هم هست که خودآگاهی رو یک مسئله اساسی در جهان می دونه. مثلاً سخنرانی زیر از TED رو ببینید:

[=arial]https://www.ted.com/talks/david_chal...ess/transcript

خودآگاهی و ذهنیت را در پست بعد ادامه میدهم

اما اگر مسئله مورد بحث ما چنین دلایلی رو برای نادرستیش نداشته باشه، مقایسه اش با این مثالها قیاس مع الفارق میشه.

منظورم این است که وقتی بتوان براحتی با شناخت صحیح و مطابق واقع سرراست تر امور را توضیح داد نیازی به درگیری ذهنی و فرض کردن احتمالاتی مثل مابعدالطبیعه نیست

اکنون فیزیک و روشهای علمی این چیستی و چرا ها را توضیح میدهند پس متافیزیک دیگر نیست

این توضیحات فیزیکی هستند یا متا فیزیکی؟

[=microsoft sans serif]
سلام دوست عزیز
دقت نکردید.
من نگفتم که این حرف مسلما صحیح هست.
نگفتم که لزوما خلقت نیاز به زمان داره.
بلکه عرضم این بود که تصور متکلمان از خلقت و علیت، در یک بستر زمانی تصور میشه و
چون زمان لازمه و بعد ماده و جهان ما ده هست پس خلقت مکان در بستر یک عالم مادی و وجود ماده و جسم تصور میشه.
پس این دو با هم قابل جمع نیستند آن هم از سوی متکلمان.

آن وقت نحوه ارتباط یک معلول زمانی با یک علت غیر زمانی و فرا زمانی نیاز به تبیین و طرح ظرف این ارتباط دارد.
ظرفی که زمانی نیست.

این مسئله ای که بیان کردید، نه واضح است و نه مبیَّن.
نقض و ربطش بر بحث مطرح شده نیز واضح نیست.

بله. اگر هدف از شناخت جهان، مدلسازی و پیش بینی پدیده ها باشه پرداختن به این بحث ها مورد نیاز نیست.
اما اینجا هدف شناخت علت جهان هست و اگر نتونیم به یک نتیجه قطعی برسیم، حداقل می تونیم احتمالات مختلف رو بدست بیاریم.

سلام برادر،
اگر اشتباه می‌کنم اصلاح بفرمایید ... علوم تجربی اصالتاً نمی‌توانند جوابی برای چراها بیاورند، علوم تجربی علومی توصیفی هستند ... اگر بگویند چرا سیب افتاد و بگویند چون جاذبه‌ی گرانشی داریم، این چرایی واقعاً چرایی است، چون علت توضیح دهنده‌ی آن خودش یک علامت سؤال است که برایش اسم گذاشته‌ایم ...
اگرچه درست است که خود متافیزیک هم دست آخر توصیفی است ...
در واقع این خودش یک نظر متافیزیکی است که کسی به کنه یک مطلب پی نمی‌برد مگر اینکه همه چیز را با هم فهمیده باشد ... یا مسائلی شبیه به آن ...
در فیزیک می‌توان توصیفی از یک پدیده داد و امیدوار بود که چیزی از حقیقت هم درش باشد ... در واقع یک نگاه به Science این است که اینها لزوماً بهره‌ای از حقیقت ندارند و صرفاً چون کاربرد دارند ما فرض می‌کنیم درست باشند ... مثل انیشتین که مخالف ماهیت تصادفی فیزیک کوانتوم بود ولی بوهر می‌گفت همینکه جواب می‌دهد برای ما کفایت می‌کند ...
فیزیک حقیقتاً چیزی نیست که سوای از کارکرد آن در فن‌آوری بشود خیلی روی جهان‌شناسی مبتنی بر آن اصرار داشت یا به آن در مقابل سایر نظرها افتخار کرد ...

[=arial]
سلام باء گرامی
[SPOILER]به نظر من بهتر هست چنانچه فرصت کافی داشته باشیم به پیشنهاد و ابتکار شما یک کتاب یا مرجع شناخت فلسفی را انتخاب کنیم و در یک یا چند تاپیک با دید انتقادی فصل به فصل یا عبارت به عبارت آن را با هم و دیگر کاربران یا کارشناسان علاقه مند بدون حب و بغض و پیش داوری مورد نقد قرار بدهیم هر چند این کار امکان دارد سالهای سال طول بکشد ولی شاید بتواند تفاوت بنیادین جهان بینی ما را آشکارتر کند یا به هم نزدیکتر کند [SPOILER]پیشنهاد من یکی از کتابهای:
فلسفه در عمل نوشته ادم مورتون مترجم فریبرز مجیدی از انتشارات مازیار
دو خطا در عنوان این این کتاب وجود دارد اثر رابرت ام. مارتین مترجم راضیه سلیم‌ زاده از گروه انتشاراتی ققنوس
کتاب آموزش فلسفه اثر آیت الله مصباح یزدی
و یا کتابی در مورد فلسفه علم [/SPOILER][/SPOILER]

[=arial]
در گذشته راه بهتری جز شاخ و برگ دادن به متافیزیک و اعتقاد به نیروهای ماوراءالطبیعه برای تبیین امور و کاهش اضطراب از نادانی مان نداشته ایم ولی چه کاربردی داشته اند و چه افتخاراتی برای تاریخ مان پدید آورده اند؟ امید به زندگی کیفیت زندگی بهداشت احترام و حقوق بشر و شهروندی زاییده چیست؟
ولی حالا در یافته ایم که جز علوم تجربی و بهره گیری از روشهای علمی راهی برای بیشتر و بهتر برای دانستن و تواناتر شدن نیست
درست هست ما اکنون با فشارهای زندگی شهری مصرف گرایی تجمل پرستی دوری از انسانیت جنگهای مهیب و بلایایی که انسانها بر سر خود و یکدیگر و بر سر محیط زیست می آورند مواجه هستیم که به مدد تکنولوژی عواقب و عوارض خودخواهی و زیاده خواهی های انسانی بسیار مهلک ترو مهیب تر شده اند
ولی همانطور که علوم تجربی یا باورهای ماوراءالطبیعه نقشی در بوجود آمدن شرارت های انسانی (خودخواهی و زیاده خواهی و انحصار طلبی) نداشته اند ولی کدام یک از اینها باعث میشود که شرارت های انسان تشدید پیدا کند و غیر قابل ترمیم شوند؟
باورهای ماوراءالطبیعه یا علوم تجربی؟
به کدامیک باید بیشتر افتخار کنیم؟

درست است که شاید متکلمین از خیلی از جهات اشتباه بکنند، ولی دیگر انصاف داشته باشیم، اینقدرها هم دور از تفکر منطقی نیستند ...
آیا خلقت از نظر ایشان فقط همان خلقت لا من شیء است؟ آیا متکلمین از همان قرآن دلیل نمی‌آورند که خلقت می‌تواند تدریج هم داشته باشد،‌ و برایش مثال از خلقت انسان از خاک نمی‌زنند؟ ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ ۚ فَتَبَارَكَ اللَّـهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
خداوند احسن الخالقین است، خلقت می‌تواند در ظرف زمان باشد یا نباشد ... و اگر خدا لا من شیء خلق کند، یا در لازمان زمان را خلق کند، این از آن جهت است که فعل مخلوق و فعل خالق یکسان نیستند ... اینها را متکلمین نمی‌گویند؟

بله، ولی عجیب نیست اگر وقتی که ذات خدا قابل فهم نیست، فعل خدا که از ذات برآید هم قابل فهم نباشد ... بخاطر همین هم هست که خیلی راحت قاعده‌ی الواحد را کنار می‌گذارند و هیچ ابایی هم ندارند که بگویند نمی‌دانیم فعل خدا چگونه است که اینطور می‌شود که از واحد کثرت بیرون بیاید ...

سلام صدیق گرامی
اگر اشتباه نکنم، تفاوت متکلمان با فیلسوفان در اینه که متکلمان از روشهایی مثل جدل و ... هم استفاده می کنند و هدفشون رسیدن به یک عقیده از پیش تعیین شده است. بنابراین نظر متکلمان به اندازه نظر فیلسوفان قابل استناد نیست.

در بین فلاسفه هم همه جور عقیده ای وجود داره، هم فیلسوف بی خدا داریم هم فیلسوف خدا باور. پس ما نمی تونیم یک عقیده رو به خاطر اینکه گروهی از فلاسفه قبول دارند بپذیریم، بلکه باید ببینیم که فیلسوفان برای نظراتشون چه دلایلی رو مطرح کرده اند. باید مستقیما بریم سراغ استدلالها.

به هر حال فرض نیازمندی خلقت به زمان به نتایج جالبی منجر میشه و بنابراین جا داره بررسیش کنیم.

با توجه به این نکته، نمیتوان زمان و مکان را مخلوق دانست به همان جهتی که توضیح دادم.

دو چیز ظاهرا بیشتر قابل تصور نیست: خالق و مخلوق
یا به تعبیر فلسفی واجب و ممکن

اگر زمان و مکان مخلوق نباشند پس می شوند خالق و واجب؟ اگر نه پس باید به آنها چه گفت؟

نیازمندی خلقت به زمان نیز مسئله مهمی هست که جا داره بررسی بشه ولی در این تاپیک فکر نمیکنم بیش از این جای طرح داشته باشه چرا که از موضوع اصلی دور میشیم.

نمی‌دانم چقدر و تا چه مدت بتوانم در چنین بحثی شرکت کنم،

در ضمن اینکه مطمئن نیستم هدف شما از این پیشنهاد را هم درست فهمیده باشم

شاید بتواند تفاوت بنیادین جهان بینی ما را آشکارتر کند یا به هم نزدیکتر کند

صرفاً یک مطالعه‌ی گروهی و بحث نظر و کرسی آزاداندیشی و نقادی و نظریه‌پردازی

کی بی‌خبران راه نه آن است و نه این

یا اینکه می‌خواهید نگاه اسلام را نقد کنید

فکر کنم در هر صورتی که باشد با کلیت پیشنهاد شما موافق هستم و فکر می‌کنم چیزهای زیادی از این همفکری نقادانه یاد بگیرم

هر کتابی را که انتخاب کنید برای من فرقی ندارد، فقط ترجیحاً چون من هیچ کدام از این کتاب‌ها را ندارم خوب است که متن آن‌ها را جزء به جزء بگذاریم و رویشان بحث کنیم ..

۱. خیلی از کتاب‌ها مروّج نگاه خاص نویسنده هستند، حتی اگر نویسنده نگاه‌های متفاوتی را مطرح و توصیف و نقد کند، باز در این نقد خود گرایشات خودش را خواه‌ناخواه خواهد داشت ... اگر کتابی باشد که نظریات متفاوت را به نسبت کمترجانبدارانه بیان کرده باشد و لااقل به یک نگاه بسنده نکرده باشد بهتر است
۲. اگر قرار باشد خط‌به‌خط یا صفحه‌به‌صفحه جلو برویم ممکن است دچار این خطا بشویم که کلام نویسنده را درست متوجه نشویم، چون مثلاً اگر قبلاً کتاب را کامل خوانده بودیم می‌دانستیم که این برداشت ما از کلام ایشان چند صفحه‌ی بعد رد می‌شود و نظر ایشان چیز دیگری است که ما هنوز به ان نرسیده‌ایم ... با این نگاه هم بهتر است انواع ایده‌ها با هم مقایسه شوند به جای آنکه یک کتاب که قرار است جزئی به یک نگاه خاص بپردازد را بررسی کنیم، مگر اینکه همه‌ی شرکت‌کنندگان در تاپیک آن کتاب‌ها را بخوانند و بعد روی جمله‌جمله‌ی آن با هم بحث کنند ... شاید یک نفر هم قبلاً آن کتاب را خوانده باشد، و خوب هم خوانده باشد، تا در نقش نماینده‌ی نویسنده در بحث شرکت کند، ولو اینکه خودش با نویسنده هم‌نظر نباشد، اینطور هم می‌توان بحث را انجام داد ...
شاید مسائل دیگری هم باشد ... چون مطمئن نیستم شما از این پیشنها دقیقاً دنبال چه هستید چیز دیگری به ذهنم نمی‌رسد، شاید به همینها هم نیازی نباشد ...

اگر زندگی انسان فقط دنیا باشد قطعاً صرف کاربرد دنیوی کفایت می‌کند ...

گرچه اگر آخرت نباشد خیلی‌ها به پوچی می‌رسند و کاربرد دنیا هم دیگر برایشان مهم نخواهد بود ...

اما اگر بعد از این زندگی باز هم زندگی‌امان ادامه داشته باشد، باید کلاهمان را بچسبیم و آن وقت مهم است که برای آن هم برنامه‌ریزی کرده باشیم و آماده شده باشیم ... در این نگاه متافیزیک هم کاربردی است، فقط جنس کاربردش فرق دارد ...

از نگاه قران کسی است که به زندگی دنیا دل خوش کرده است، و چنین کسی در آخرت بی‌بهره خواهد ماند ...

ما کسی که به معاد یا زندگی بعد از مرگ اعتقادی نداشته باشد، مثلاً به قول شما کلاً منکر متافیزیک باشد، چنین کسی به نظر من اگر اخلاق‌مدار باشد همان حرف نیچه در موردش درست است که او ترسو است،گرچه نگاه‌های دیگری هم می‌توان به قضیه داشت،

مثل اینکه تنبل است، مثل اینکه حوصله‌ی نزاع و درگیری ندارد و به خوشی اندک قانع است، ترجیح می‌دهد به دیگران نان قرض بدهد که بعداً اگر خودش هم نیاز داشت بهش نان قرض بدهند، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد چون به آن عادت کرده است و کنار گذاشتن این عادت برایش سخت است، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد و این دوست داشتن مثل دوست داشتن غذای چرب و شیرین برایش خوشایند است و در واقع شهوت خوب بودن را دارد، یا مثل اینکه در خوب بودن به دنبال ارضای نیازهای دیگر خودش مانند کسب ستایش دیگران از خوبی خودش یا کسب محبوبیت و مشهوریت و امثال آن هست و ...

به هر حال یک چیز مشخص است، متافیزیک اگر از نظر شما چون متافیزیک است اصلاً نباید بهش پرداخته شود و ارزش وقت گذاشتن را ندارد یا توهم است، این نگاه به یک مشکل اساسی می‌خورد و آن اینکه سؤالاتی اساسی که در متافیزیک مطرح می‌شوند بی‌جواب باقی می‌ماند، چون از راه دیگری هم نمی‌توان به ان‌ها پاسخ داد ... مثلاً اگر درست خاطرم باشد پوپه بود که چیزی به این مضمون می‌گفت که در جوانی سؤالات خیلی مهمی در ذهنم بود که کنارشان گذاشتم با این توجیه که در فلسفه دیگر نباید به مفاهیمی مثل خدا و امثال آن پرداخت، ولی الآن که سنّم بالا رفته است آن سؤال‌ها به ذهنم برگشته‌اند و افسوس عمری را می‌خوردم که گمان می‌کردم این سؤال‌ها مهم نیستند ... اینکه از کجا آمده‌ام آمده‌ام بهر چه بود، یا چه بوده هدف از این خلقتم، اینکه بعد از مرگ آیا چیزی منتظرم هست و اگر بله آیا من برای چیزی که به زودی با آن مواجه خواهم شد آماده هستم؟

اما در مورد فایده این علوم، باید بگم که بحثهای خدا شناسی به ما در فهم عرفان و کمک می کنه و خیلی از جملاتی که تا به حال متناقض به نظر می رسیدند رو برای ما معنادار می کنه. عرفان مهمترین مسئله زندگیه و به زندگی معنا میده.

اگر بخواهید به علوم تجربی افتخار کنید حرفی نیست، صحبتم سر این بود که هستی‌شناسی منبعث از علوم تجربی ارزش اضافه‌ای نسبت به هستی‌شناسی منبعث از نگاه‌های متافیزیکی ندارد، چون فیزیک اصولاً نمی‌تواند وارد عرصه‌ی هستی‌شناسی شود، مگر با این امید (و آرزو) که شاید دارد ما را به حقیقت نزدیکتر می‌کند ...

در ریاضیات کاربردی وقتی می‌خواهند خطای مثلاً یک حل تکراری (Iterative) را تخمین بزنند چه می‌کنند؟ از هر کسی بپرسید می‌گوید که برای دانستن خطای روش باید جواب واقعی را دانست، جواب به دست آمده از این روش را هم دانست، سپس اختلاف آن‌ها را به عنوان خطای این روش معرفی نمایید ... اما ما اگر جواب واقعی مسأله را می‌دانستیم که نیازی به این حل‌های تخمینی نداشتیم ... در این حل‌های تخمینی، خطای روش را هم باز تخمین می‌زنند، یعنی فرض می‌کنند که هر مرحله تکرار ما را به صورت یکنوا به جواب واقعی نزدیک‌تر کند، و هر وقت اختلاف بین تکرارها به صورت تقریباً یکنوا کوچک شد تا از حدّ مجاز که خودمان تعیین کرده‌ایم کوچکتر شد، اعلام می‌کنیم که خطای این حل این مقدار است و جواب همگرا شد ... کل این بحث بر روی یک امید که به قول شما از مقوله‌ی متافیزیکی هست آب می‌خورد ... قوانین فیزیک را هم ما فقط امیدوار هستیم که تخمین‌های خوبی از خود ساز و کار طبیعت باشد، چون فعلاً برای کاربردهای زیادی توانسته‌ایم ازشان استفاده کنیم، ولی چه بسا یک اصلاح که به یک معادله وارد کنیم تا درستش کنیم و امیدوار هم باشیم که ما را به حقیقت نزدیکتر کرده باشد، ولی چند سال بعد اینطور فکر کنیم که نه آن موقع اشتباه کردیم که فکر کردیم آن اصلاحیه ما را به حقیقت نزدیکتر کرده بوده، چون الآن به نظر می‌رسد قبل از اعمال آن اصلاحیه به حقیقت نزدیکتر بوده‌ایم و خودمان خبر نداشته‌ایم ...

سلام وعرض ادب
خیر دوست عزیز
نکته بنده این است، لطفا دقت کنید.
متکلمان میگویند که خلقت حتما باید در زمان باشد؛ یعنی حتما باید اول زمانی داشته باشد.
چرا که خلق کردن یک فعل است و هر فعلی در بستر زمان معنا پیدا میکند.
بنابراین امکان ندارد که یک فعل باشد ولی ابتدای زمانی نداشته باشد و به اصطلاح ازلی و قدیم باشه.
به همین جهت، متکلمان قدم زمانی عالم را منکرند و قدم زمانی را با معلول بودن ناسازگار میدانند.

با توجه به این نکته، نمیتوان زمان و مکان را مخلوق دانست به همان جهتی که توضیح دادم.

نحوه فعل خداوند به عنوان یک امر مشخص خارجی مشخص نیست
ولی بالاخره خداوند ورای قواعد مسلم عقلی که عمل نمیکند.
چون فعل خداوند را نمیتوانیم درک کنیم پس میتوانیم بگوییم که خداوند ممکن است کاری بکند که به اصطلاح بنی بشر اجتماع نقیضین هست؟
مسلم اینه که خداوند ورای عقل عمل نمیکنه و اصولا خلاف این قواعد عمل کردن امکان نداره.

بحث در نفی مخلوق بودن نیست.
بلکه در بررسی تصور متکلمان از خلقت به عنوان یک فعل خداوند است.
...
وگرنه بحث ما در انکار مخلوق بودن مکان نیست.

و اگر دو طرف جرأت داشته باشیم
یا من به باورهای گذشته برگردم
یا اینکه شما دید بنده را بپذیرید

امیدوارم که اینقدر آزادگی داشته باشم که بتوانم خود را از قید پیش فرضها برهانم.

انتخاب آن به عهده شما باشد منظور من داشتن یک چهارچوب و بستر برای ادامه بحث هست

عجله ای نیست هر کتاب یا مرجع یا مطالب وبسایت قابل دسترس که بفرمایید درخدمت هستم همانطور که گفتم به پیشنهاد و ابتکار شما؛ که صدالبته زحمت ایجاد تاپیک هم بر عهده شما باشد.

حتی اگر زندگی پس از مرگ اثبات شود
کیفیت آن زندگی چگونه بر شما مشخص شده؟ شاید به عکس آنچه انتظار دارید باشد! شاید بی نظمی و شرارت بیشتری در دنیای پس از مرگ مستولی باشد! شایدهمین دنیا که اینقدر آن را بی اهمیت فرض میکنیم، .بهترین نوع از تمام انواع جهان های ممکن باشد !

هر چند پای استدلالیون چوبین هست ولی حقیقت این هست که راه میرود ما به همین اندک دانسته ها و تقلاها دلخوشیم .

شاید تمام حقیقت هیچگاه آشکار نشود که بتوانیم دست آوردهای خود را با آن قیاس کنیم که چقدر برخطا بوده ایم ولی نقطه یابی در خود مسیر گویای بهبود امور هست

هزاران سال تفکرات مابعد الطبیعه و با این چند صد ساله اخیر پیگیری روشهای علمی آنهم در زمانی که هنوز میلیاردها انسان هنوز در باورهای ماورائی دلخوش مانده اند خود گویای کارآ بودن و مفتخر بودن به روشهای علمی هست

خداوند خالق زمان و مکان، خالق عقل هم هست و همانطور که در چهارچوب زمان و مکان محدود نمی‌شود در چهارچوب عقل هم محدود نمی‌شود و به همین خاطر هم هست که عقل به او راه ندارد، بلکه بصیرت هم به او راه ندارد و او مرغ عنقایی است که شکار کس نشود ... در ضمن اینکه خروج کثرت از وحدت لزوماً به اجتماع نقیضین منجر نمی‌شود، چون آن طرف این فعل (که ظهور باشد یا صدور باشد یا خلقت یا ابداع یا هر چیز دیگری) که جایگاه وحدت هست، وحدتی است که شبیه نیست به هیچ وحدتی که عقل ما بتواند درک درستی از آن داشته باشد ... باز هم نمی‌گویم قاعده‌ی الواحد برای خداوند حتماً نادرست است (گرچه اینکه اعیان ثابته را مندک در ذات خدا و وجودشان را وجود واجب بدانیم که همراه خدا ازلی و ابدی باشند و ادامه‌ی او باشند و امثال آن مسائلی است که مواجهه‌ی با آن در نگاه نخست برای هر موحّدی تعجب‌برانگیز خواهد بود) ولی به هر حال خیلی راحت هم شاید درست نباشد که اینطوری قضاوت کنیم که فلان چیز اجتماع نقیضین است پس غلط است، از این اجتماع نقیضین‌هایی که بعداً دیده‌ام اجتماع نقیضین نمی‌شدند اگر پیش‌فرض‌های ذهنی دیگرمان را اصلاح می‌کردیم تا کنون چند تایی دیده‌ام

ولی به هر حال خیلی راحت هم شاید درست نباشد که اینطوری قضاوت کنیم که فلان چیز اجتماع نقیضین است پس غلط است، از این اجتماع نقیضین‌هایی که بعداً دیده‌ام اجتماع نقیضین نمی‌شدند اگر پیش‌فرض‌های ذهنی دیگرمان را اصلاح می‌کردیم تا کنون چند تایی دیده‌ام ...

صرفنظر از اینکه متکلمین چه می‌گویند، همینکه قبول دارید که مکان مخلوق است آیا کافی نیست که به عنوان یک استدلال بگوییم که پس خداوند محدود به مکان نیست؟

تا جایی که دیدم اینطور که می‌فرمایید نیست ... حدیث عمران صابی در این زمینه خیلی راهگشاست ... خلقت حرف لا که حرکت نمی‌پذیرد یک نمونه‌ی شاید خوب از خلقت بدون قید زمان باشد ... در ضمن اینکه فعل خدا غیر فعل خلق است و ندیده‌ام تا کنون متکلمی را که محدودیت افعال بشر را به فعل خدا هم نسبت بدهد ... و دست آخر اینکه انکار قدم زمانی عالم مخلوق و حادث دانستن عالم از نگاه متکلمین بخاطر انبوهی از روایات است که در این زمینه داریم، متکلمین صورت آن‌ها را درست فرض می‌کنند و فلاسفه و عرفا آن‌ها را تأویل می‌کنند، گرچه از همان روایات هم توجیهاتی برای این تأویل در دست داشته باشند ... نمی‌گویم متکلمین درست می‌گویند و فلاسفه و عرفا در اشتباه هستند، شاید باشند و شاید نباشند و من هم نظر شخصی خودم را دارم، اما فقط می‌خواهم چون با ایشان مخالف هستیم از حدّ انصاف نسبت به ایشان خارج نشویم ...

[=microsoft sans serif]
سلام
...
اینکه شما میفرمایید نتیجه اش چیزی جز کنار گذاردن عقل و درک عقل در سنجش کارهای خداوند نیست. با عرض معذرت نتیجه اش شبیه ادعای اشاعره است. بلکه تا حدودی از آن هم بالاتر هست.
اگر اشاعره در عقل عملی مدعی هستند که ما توان درک کارهای خداوند را نداریم، شما مدعی شدید که در حیطه عقل نظری نیز ما چنین توانی را نداریم.
لازمه غیر قابل قبول این سخن آن است که هر چیزی را میتوان توجیه کرد و چه در حیطه عقل نظری و چه در عقل عملی، آنرا به صورتی بیان کرد و توجیه نمود که هیچ خدشه ای بر آن وارد نشود.
اینکه خداوند دیگر لازم نیست به قولش و وعده هایش عمل کند چرا که این امر هیچ لزومی ندارد.
اینکه خداوند میتواند مثل خودش را بیافریند مثلی که خودش را مقهور خودش کند بدون اینکه مستلزم تناقض شود.
اینکه خداوند میتواند وعده دروغ بدهد و دیگران را گمراه کند بدون اینکه هیچ خدشه ای بر صداقت و حکمت و در نهایت به کمالش وارد شود.
اینکه ممکن است خداوند آنطور که ما فکر میکردیم نباشد و کمال نداشته باشد چرا که عقل ما توان درک هیچ چیزی در مورد خداوند را ندارد.
اینکه هرکاری که تا به حال فکر میکردیم به استناد تناقضش با کمال خداوند انجام نمیدهد، را حالا میتواند انجام دهد چرا که خیلی چیزها را فکر میکردیم تناقض هست ولی نبوده.

با عرض معذرت سخن شما نتیجه ای ندارد جز سفطسطه و از بین رفتن بنیان دانش بشری نه فقط در الهیات بلکه در کل معرفت

سلام و عرض ادب
گرچه در دیدگاه اینجانب در مورد احتمال آفریدگار برای جهان در موضع ندانم گرا هستم ولی آن آفریدگار احتمالی را نسبت به جهان و دنیای ما انسانها بدون کردگاری و تاثیر می دانم
پس شاید دخالت من در بحث بی جا بوده و هست

زمان و مکان(فضا زمان) خصیصه یا بستر مستقلی نیستند که جهان ماده در آن پدید آمده یا امتداد می یابد
هر شئ یا موجود یا نیرو که امکان وجود داشته باشد از ویژگی های آن زمان و مکان هست

سلام جناب صدیق،
باز هم به روال چند سال پیش برگشتیم که شما قبل از اینکه تلاش کنید تا منظورم را متوجه بشوید دست به استفاده از برچسب و سفسطه خواندن مطالبم زدید ... خدا خیرتان بدهد، شما حوصله‌ی اینکه دقیق شوید و منظور مخاطبتان را با دقت متوجه شوید را ندارید و من هم اعصاب این شیوه‌ی بحث را ندارم ... سر آن بحث‌های چند سال پیش که بی‌اعصاب شدم و اخلاقم بد شد هنوز هم که هنوزه درست نشده‌ام ...
یک کلام ... هویت غیبیه نه خودش و نه فعلش را نمی‌توان با عقل یا با هیچ چیز دیگری فهمید ... بقیه‌اش را جسارتاً از قول خودتان در دهانم گذاشتید که نتایج منطقی حرفی باشند که زده‌ام ... وقتی اولین خلقت خدا نور عقل است، و وقتی که اولین خلقت خدا مشیت و خواست اوست، پس خواست او مطابق با نور عقل است و تمام آن‌هایی که فرمودید را خودم قبل از شما رد می‌کنم ...
التماس دعا

یک کلام ... هویت غیبیه نه خودش و نه فعلش را نمی‌توان با عقل یا با هیچ چیز دیگری فهمید ... بقیه‌اش را جسارتاً از قول خودتان در دهانم گذاشتید که نتایج منطقی حرفی باشند که زده‌ام ... وقتی اولین خلقت خدا نور عقل است، و وقتی که اولین خلقت خدا مشیت و خواست اوست، پس خواست او مطابق با نور عقل است و تمام آن‌هایی که فرمودید را خودم قبل از شما رد می‌کنم ...
التماس دعا

تا جایی که می‌فهمم دخالتتان بی‌جا نیست،

چون بحث محدود بودن یا نبودن خالق در مخلوق کار به آفریدگاری خالق دارد و نه به کردگاری او ...

مگر اینکه با فرض وجود آفریدگار هم همچنان مکان را مخلوق ندانید (که اگر بدانید قاعدتاً می‌پذیرید که آن آفریدگار محدود به مکان نمی‌باشد) که در آن صورت باید دید چطور می‌شود که مکان نه خالق باشد و نه مخلوق ...
اینکه می‌فرمایید

مثلاً همه‌ی گل‌ها رنگ دارند پس آفریدگار گل با تمام عوارض و صفاتش آفریدگار تمامی آن عوارض و صفات در گل نیز هست، پس نمی‌تواند خودش هم رنگی داشته باشد ...

سلام بر بای عزیز
شما چقدر زودرنج هستید.
بنده قصد برچسب زدن به شخص شما نداشته و ندارم.
بلکه قصدم بیان لازمه کلام شماست.
به کلام شما برچسب زدم نه به خود شما.
آن هم به لازمه کلام شما هرچند ظاهرش ممکن است مبهم یا حتی بی اشکال و قابل توجیه باشد.

موجودی که سراسر عقل است

کار غیر عقلانی انجام نمیدهد، کاملا مشخص است که میتوان رفتار او را در قالب یک سری قواعد شناخت و پیش بینی کرد.

در انتها امیدوارم باعث رنجش شما نشده باشد و اگر شده عذرخواهم.

رنگ، عارضه یا صفتی نیست که به یک شئ وارد کنند تا رنگ یا فلان صفت هم به آن اضافه شود
مثلا مس بواسطه مس بودن رنگ و صفت مسین دارد نه اینکه مس هست بعد رنگ هم به آن اضافه شده و با اینکه مس چکش خوار هست و یا هادی الکتریسیته هست این خصایص و صفات اینها به مس اضافه نشده اند اینها ذات مس هستند
اینگونه جهان بینی ها: تشخیص اشیاء به عَرَض و جوهر و استفاده از اصطلاح هایی مانند حقیقت ماهیت حامل محمول و ....
برای شرح چگونگی تغییرات و جابجایی در اشیاء با بیان «حرکت» این امور را توجیه میکردند.
علت چنین شناختها و جهان بینی هایی ناشی از عدم رعایت روشهای علمی و شناخت تجربی از جهان بیرون از ذهن به همراه کاستی های زبان در انتقال مفاهیم و جاگیری کلمه ها به جای تعاریف مشخص علمی هست و تفوق این همان دانستن برداشتها و انتزاع های ذهنی به جای واقعیات خارج از ذهن بوده.
به جای پی بردن به قوانین فیزیک وارد در گیری کلامی و ذهنی ناتمام میشوند که بدون هیچ دست آورد مطمئنی همچنان ادامه دارد .

در انتها چنانچه مقدور هست چیستی «مکان» را توضیح دهید تا به یاری آن بتوانیم از بی مکانی تعریف روشن داشته باشیم و ببینیم آیا در بی مکانی امکان وجود هست و درنهایت به این برسیم که چگونه بدون مدد کثرت وجود «بسیط» را بشود تعریف کرد؟ آیا «بسیط» امکان وجود دارد؟!

شخصاً به عنوان یک مسلمان و بنا بر دلایلی باور دارم که عربی زبان خلقت است، بر همین اساس بهترین راه برای شناخت مکان و ماده زبان عربی است، علم الأسماء علمی است که خداوند از میان تمام علوم انتخاب کرد که به حضرت آدم علیه‌السلام آموزش بدهد ...
در عربی مکان، اسم مکان است، اسم مکان و زمان کاملاً یکسان هستند (خیلی شبیه به ارتباط فضا و زمان در فیزیک امروز که بر همین اساس می‌گویند در واحدهای طبیعی باید سرعت یک کمیت بی‌بعد باشد، چون مکان و زمان دارای یک بعد هستند و از صورت و مخرج ساده می‌شوند، سپس از روی رابطه‌ی معروف E=mc۲ خیلی بهتر فهمیده می‌شود که جرم و انرژی هم از یک جنس هستند و بعد یکسان دارند) با فقط یک تفاوت، اینکه اسم مکان را از روی اسم جامد هم می‌توان ساخت ولی برای اسم زمان باید فقط از ریشه‌ی فعل استفاده کرد ... یعنی زمان به فعل گره خورده است، همان فعلی که ماضی دارد و مضارع دارد و آینده ... پس اسم مکان می‌تواند کثرت مستقل از زمان را هم نشان بدهد، چون از روی اسم جامد هم قابل ساختن هست، ولی اسم زمان اگر کثرتی را نشان بدهد این کثرت حتماً باید به یک فعل، به یک فرایند گره خورده باشد ... بنابراین اگر مثلاً یک چیزی داشته باشیم که در هیچ فرایندی شرکت نکند از نگاه عربی زمان‌مند نیست، ولی در حالت عادی هم چیزی وجود ندارد که در هیچ فرایندی شرکت نکند ... مثلاً یک غذا اگر بیرون یخچال باشد ظرف ۲ روز فاسد شود، اگر در بخچال باشد چون فرایند فاسد شدن برایش کند می‌شود می‌توان گفت که زمان برای آن غذا در آن فرایند کندتر شده است ... و اگر به شکلی فریز شود که این فرایند کلاً برای آن متوقف شود می‌توان گفت از این نظر زمان‌مند نیست، مثلاً ابدی شده است ... ولی با این وصف هنوز آن غذا ازلی نشده است ... پس چیزی که بخواهد ازلی و ابدی باشد باید هیچ فرایندی نباشد که روی آن بتواند اثر کند ... یعنی باید مستقل از هر فعلی باشد که روی آن انجام شود یا چیزی شبیه به آن ... حالا مکان خودش اسم مکان هست از فعل کان، یعنی هست بودن، اسم مکانش می‌شود جایگاه هست بودن ... اسم مکان اگر از ثلاثی مجرد ساخته شود با وزن‌های معمولش انجام می‌شود، اما اگر از ثلاثی مزید باشد باید در همان بابی که هست آن را مفعول کنیم تا اسم مکان یا زمان بشود، که یعنی مکان و زمان به نوعی با مفعول یک فعل بودن گره می‌خورد ... در این حالت هر چیزی که فعل کن به آن اطلاق شده و یکون شده باشد باید مکان‌مند و زمان‌مند باشد، حتیٰ اگر در برهه‌ای از زمان هم مکان‌مند و زمان‌مند نباشد مقطعی بوده و ابدی هم که باشد ازلی نمی‌تواند بوده باشد ... این به نوعی موافق با حادث بودن عالم از نگاه متکلمین و مخالف قول قدیم بودن عالم از نگاه فلاسفه است ...
از روی مفهوم ماده هم که به این بحث وارد شویم همین نتیجه‌ی آخر را می‌گیریم ... و ماده از ریشه مدد است که هم‌ریشه با امتداد است و امتداد هم چیزی است که ذهنیت ما از مکان به آن گره خورده است، گرچه امتداد زمانی را هم می‌تواند مدّ نظر قرار داد ... از این نظر می‌شود با فلاسفه موافق بود که ماده به مکان و زمان گره خورده است، ولی در مفهوم ماده خواهیم دید که دیگر مقید به آنچه که فلاسفه می‌گویند نخواهیم بود و حتی روح هم می‌تواند ماده باشد و در نتیجه زمان‌مند و مکان‌مند خواهد بود، حتی بالاتر از روح اگر بحث اسماء حسنای الهی و اعیان ثابته مطرح بشود آن‌ها هم زمان‌مند و مکان‌مند خواهند بود، لااقل از جایی به پایین در نگاه تشکیک مظاهر به عالم مخلوق در ذیل وحدت شخصی وجود ...

اما از عربی که بگذریم در فیزیک امروز هم مطالب جالبی در این زمینه داریم ... حتماً می‌دانید که قرن‌ها روی اینکه action at a distance چگونه ممکن باشد بحث‌های زیادی شکل گرفته بود، اینکه چطور می‌شود چیزی با فاصله از چیز دیگری بر آن چیز اثر نیرویی بگذارد ... اگر درست خاطرم باشد نیوتون معتقد بود به ذره‌ای بودن نور اما یک نفر دیگر که اسمش را یادم نمی‌آید همان موقع معتقد به موجی بودن نور بود و موج هم به بستر انتشار نیاز دارد و در نتیجه از نگاه او باید جهان از چیزی پر می‌بود و چیزی به اسم خلأ واقعی وجود نمی‌داشت ... اینکه خلأ وجود عینی دارد یا ما فقط ملأ داریم که ممکن است خلأ به نظر برسد یک بحث قدیمی فلسفی و کلامی است ... خلاصه اینکه از بعد از نیوتون با اینکه خود نیوتون هم شاید خیلی با این نگاه موافق نبود، ولی برای مدتها نگاه نیوتونی که از فرمول‌بندی‌اش به دست می‌آمد مطرح شد و خلأ پذیرفتنی بود ... بعد ماکسول آمد و معادلات معروفش را حل کرد و دید برای معادلاتش جوابی وجود دارد که کل فضا را پر می‌کند، خود ماکسول را دیدم که نوشته بود که بالأخره توانستم نشان بدهم که جایی وجود ندارد که اثر قدرت خدا در آن مشاهده نشود، یعنی چیزی به اسم خلأ واقعی وجود ندارد بلکه حداکثر خلأ به نظر می‌رسد ... مگرنه همه جا با امواج الکترومغناطیس پر شده است ... بعدها مشخص شد که این امواج الکترومغناطیس همان نور است و الله نور السمٰوٰت و الأرض هم برای مسلمین بهتر معنا شد، گرچه مسلمین فکر کنم آن موقع‌ها زیاد در این وادی‌ها نبودند ... مفهوم اتر برای توضیح گرانش آنقدر همه‌گیر بود که یکی از بزرگان فیزیک مثلاً گردابه‌های در اتر را منشأ گرانش می‌دانست، مثل اینکه اگر در یک دریاچه یک گردابه ایجاد شود توزیع فشاری در آب آن دریاچه ایجاد می‌شود که همه چیز را به سمت خودش می‌کشاند، یعنی گرانش را بر اساس توزیع فشار اتری در اتر سعی کردند توضیح بدهند ... و این بحث‌ها بود تا آنکه آزمایشی را انجام دادند و به نظر رسید که اتر نمی‌تواند وجود داشته باشد، یا لااقل اگر وجود داشت نمی‌توانست آنطوری باشد که آن‌ها تا آن موقع فکر می‌کردند ... این دیگر به زمان نسبیت انیشتین برمی‌گردد که اتر مردود اعلام شد، خود انیشتین هم مخالف اتر بود، ولی فقط برای چند سال، حساب‌کتاب نکردم ولی مثلاً از مرتبه‌ی ۱۰ یا ۱۵ سال، بعد خودش گفت که آقا من اشتباه کردم که فکر می‌کردم اتر وجود ندارد، بدون اتر اصلاً نسبیت عام معنا ندارد ... در نسبیت عام برای فضا-زمان یک رفتار ماده‌گونه اختیار می‌شود ... تانسور stress-energy که منشأ گرانش در نسبیت عام هست به نوعی دارد صحبت از خم‌شدن نیفلد فضا-زمان می‌کند که انگار دارد از خم شدن یک جسم مادی بحث می‌کند، در آن فضا-زمان تنش شکل می‌گیرد و تغییر شکل می‌دهد! ... حتیٰ در این فضا-زمان می‌توان نگاه کرد که امواج تنشی با چه سرعتی منتشر می‌شوند، یعنی اگر شما کره‌ی زمین را خلق کردید و از عدم پدیدآوردید، یک خمیدگی در فضا-زمان ایجاد می‌شود که بعد مانند یک موج در فضا-زمان منتشر می‌شوند و سرعت آن هم برابر با سرعت نور است ... مثل اینکه امواج فشاری در زمین با چه سرعتی منتشر بشوند و مثلاً از زمانی که در عمق زمین تنش و تغییر شکلی شکل بگیرد تا اینکه زلزله به سطح زمین برسد چقدر طول می‌کشد ... در این نگاه عجیب نیست اگر فضا-زمان خودش را بگوییم اتر، یگوییم ماده‌ی بنیادی، بگوییم همان هیولایی که فلاسفه می‌گویند ...
بعد عصر کوانتوم را داریم ... یک نظریه‌ی اساسی در کوانتوم نظریه‌ی میدان‌های کوانتومی است ... در این نظریه همه چیز میدان است، نیروها میدان هستند و ذرات مادی هم میدان هستند ... میدان‌های گرانشی و الکترومغناطیس و امثال آن نظیر هستند برای ذرات پیمانه‌ای (Gauge Particles) ... در فیزیک ذرات بنیادین یا نظریه‌ی میدان‌ها هم هیچ خلأ واقعی وجود ندارد، یعنی حتیٰ آنجا که فکر کنیم هیچ چیزی وجود ندارد مملو است از ذراتی که ناشی از افت‌وخیزهای فضا هستند، که این افت‌وخیزها چون با کوارک‌ها و الکترون‌ها برهم‌کنش قابل توجهی ندارند از نگاه موادی که از اتم و الکترون تشکیل شده باشند نامرئی محسوب می‌شوند و می‌شود به آنجایی که فقط این افت‌وخیزها باشند بگوییم خلأ ...
ویلچک که برنده‌ی جایزه‌ی نوبل فیزیک هم هست کتابی دارد اگر درست خاطرم باشد تحت عنوان Grid که در آن می‌گوید ما در پس این عالم ماده فضا-زمان را داریم، فضا-زمان فیزیکی، اما این فضا-زمان یک ویژگی مهم دارد و آن ناظر است که مجهز است به متر فضا و اندازه‌گیری را انجام می‌دهد، متر فضا یعنی متر برای اندازه‌گیری مکانی و ساعت برای اندازه‌گیری زمانی ... پس در پس این فضا-زمان فیزیکی ما یک فضا-زمان هندسی داریم ... البته اگر درست در خاطرم مانده باشد ویلچک بیشتر از این ادامه نداد، یا فقط به آن اشاره‌ای داشت که در پس این فضا-زمان هندسی هم باید یک فضای توپولوژیک داشته باشیم که با گذاشتن ساختار هندسی بر روی آن باعث شکل گرفتن به آن شده است، بعد از آنکه کشسان و بدون شکل بوده است ... این دیگر بحث ویلچک نیست که در پس آن فضای توپولوژیک هم می‌توان یک فضای مجموعه‌ای داشته باشیم، مجموعه‌ای بی‌نهایت از نقاط منفرد که هیچ ارتباطی با هم ندارند تا یک ساختار توپولوژیک روی آن‌ها وضع نشده باشد ... هر کدام از این عقب‌گردها را می‌توان یک مرحله‌ی تجرد در نظر گرفت، که در این صورت فضا-زمان فیزیکی می‌شود اولین مرحله‌ی تجرد ماده، و ماده چیزی نیست جز افت‌وخیزها در خلأ یا این فضا-زمان فیزیکی، دمین مرحله‌ی تجرد می‌شود هندسی شدن بدون فیزیکی بودن، و سومین مرحله‌ی آن می‌شود توپولوژیک شدن بدون هندسی بودن، و در آخر هم می‌شود نقاط منفرد شدن بدون داشتن ساختار توپولوژیک ...
اما جالب است که وقتی حداقل یک ساحتار توپولوژیک داشته باشیم می‌شود صحبت از نگاشت‌های هومئومورف یا غیر همئومورف روی این مجموعه کرد، یعنی فعل‌هایی را روی آن قابل فعلیت یافتن دانست، تا همینجا هم هنوز بشود مفهومی مجردتر از زمان و مکان را نیز در نظر گرفت ... بماند که حتی روی آن نقاط منفصل هم می‌شود این کار را کرد، و گذاشتن ساختار توپولوژیک روی مجموعه‌ی این نقاط منفرد هم به نوعی از وضع قوانین و انجام یک فعلیت بر روی آن‌هاست که انجام می‌شود ... پس به نوعی می‌توان گفت از همان اول خلقت باید زمان و مکان داشت، و البته شاید مکان اصالت بیشتری بر زمان داشته باشد ... ولی با تمام این اوصاف خدا محدود به این مقاهیم که مخلوق خودش هستند نمی‌شود ...
(یک‌جاهایی از این نوشته را خیلی دقیق ننوشتم و فرصت کافی برای مرور برخی مراجع را نداشتم)