کجا از کثرت روات فهمیده می شود؟
یک کلاغ چهل کلاغ که می دونید چیه؟ وقتی بحث از راوی میشه یعنی کسی که حواسش هست که چی اشتباهه چی اشتباه نیست یعنی ثقه و موثقه نه این که نه فهم درستی داشته باشه و نه تحقیق درستی داشته باشه اسمش هم راوی بذارن.
این که کدام راوی موثق هست یا نه در کتب رجالی اومده و باید به اونجا رجوع کرد تا روات شناخته بشن و بعد از شناخت روات علی الفرض کثرت روات شناخته می شود.
پاسخ:همین که فلان راوی حواسش هست یا نه هم نقلش در تاریخ آمده
یعنی همین هم متوقف بر تاریخ است و تواترش باید اثبات شود
کتب رجالی هم متوقف بر تاریخند
یعنی تاریخ می گوید اقای زید یا عمرو یا... عادلند یا نه باز هم باید تواتر انها اثبات شود آیا هر نقل مشهور درست است یا هر نقلی که دلیل دارد؟
دلیل ایشان در پاورقی منطق مظفر آمده است فارجع بسیار ناامید کننده است که شما از منطق مظفر رفرنس می دهید ولی من به احترام حضرت عالی باز هم منطق مظفر را که ده سال پیش خوانده بودم دیدم آن دلیل برای شما قانع کننده است ولی برای من نبود از این به بعد از برهان شفا یا اساس الاقتباس یا جوهر النضید رفرنس دهید لطفا.
پاسخ:مهم نیست ممکن است اساس الاقتباس اشتباه بگوید و منطق مظفر درست می خواهد شما ان را ده سال پیش خوانده باشید یا اصلا نخوانده باشید
این چه حرفی است که شما می زنید
اگر می توانید دلیل انها را نقد کنید
به نظر من یا به نظر هر عاقلی اگر احتمال رود که در فهم حادثه اشتباه شده ولو اینکه خبر متواتر باشد نمی شود گفت خبر مطابق با واقع است شما را نمی دانم
بعد نظر معرفت شناسان جدید مانند اقای حسین زاده که یکی از بزرگان معرفت شناسی در ایران است این است که
که متواترات یقین اور نیست
ایشان در کتاب پژوهشی تطبیقی در معرفت شناسی معاصر صفحه 256می فرمایند:
(از آنجا که احتمال خلاف در متواترات عقلا منتفی نیست و احتمال کذب یا خطای مخبران عقلا –گرچه با درصد بسیار کم محتمل است این گزاره ها نه مفید یقین ریاضی نه مفید یقین منطقی اند و نه می توان با آنها از طریق برهان به یقین ریاضی و منطقی دست یافت ؛البته می توان با آن به مطلق اعتقاد جزمی(که لزومی بر تطابق با واقع ندارد)دست یافت.
بدین ترتیب اگر پیشنیان بر آن بوده اند که متواترات مفید یقین منطقی اند چنان که شواهدی این وجه را تایید می کند و شواهدی آن را مردود می سازد باید از دیدگاه آنها عدول کرد.)
عجیب است که شما از نظریات معرفت شناسی جدید مطلع نیستید!!!!!!
و جالب است که به شما بگویم
ابن سمح که از منطق‌دان و شارح آثار ارسطو ست که از منظری فلسفی، رساله‌ای در این موضوع با عنوان «دربارۀ اخباری که افراد بسیاری آنها را گزارش کنند» نوشته است. ابن‌سمح در این رساله بی‌آنکه لفظ تواتر را به کار ببرد، بر رد اصالت کثرت در گواهیها استدلال کرده، و در نظر او کلیت چنین حکمی ناشی از استقراء ناقص یعنی تعمیم مواردی از تواتر صادق به تمامی موارد است. از این گذشته، از دید او برخی عوامل فرهنگی می‌توانند زمینۀ خطاهای شناختی را فراهم کنند، تا آنجا که اکثریتی از گواهان بدون نیت توافق بر کذب، بر خبری نادرست هم‌داستان شوند. وی به برخی از وقایع اشاره می‌کند که هر امتی روایتی خاص را دربارۀ آن باور داشته‌اند و در آن قائل به تواتر بوده‌اند، در حالی که گاه میان این روایتها که هر یک مستند به تواتر است، تناقض وجود دارد. همچنین برخی از اخبار متواتر با بداهت عقل یا برهان عقلی ناسازگارند. اولا خیلی وقتها در عربی ظن به معنای علم و یقین در قران استفاده می شود ظن اگر فعل باشد با قرائنی معنی علم می دهد «تَظُنُّ أَنْ يُفْعَلَ بِها فاقِرَة» سوره مبارکه قیامت آیه 25 ولی این آیه علاوه بر این که ظن را به صورت اسمی یعنی الظن آورده سه قرینه دیگر دارد که احتمال این که ظن به معنی علم باشد را منتفی می کند 1- شُبِّهَ لَهُمْ
2- لَفي شَكٍّ مِنْهُ
3- ما لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ پاسخ:لزومی ندارد صدر و ذیل ایات با هم تناقض نداشته باشند چون ما هنوز قران را قبول نکرده ایم بعد هم هنوز قران اثبات نشده حرفش مطابق باواقع است من اول از شما پرسیدم که قرآن را قبول دارید یا نه و شما جواب دادید و من جواب شما را نقد کردم که دیگر جواب ندادید که قرآن را قبول دارید یا نه ؟
پاسخ:قبول ندارم
مراجعه شود به بحث های بنده درباره اعجاز قران بعد هم شاهد مهمش مسیحیان الان است که به عکس قران اعتقاد دارند و باز هم می گویند این نقل متواتر است در این رابطه مسیحیان حرفی از تواتر نمی زنند آنها با رجوع به کتاب مقدس می گویند مسیح را مسلوب کردند و بعد ایشان مرد و بعد از سه روز از میان مردگان زنده شد و به آسمانها رفت و در مدت چهل روز گاه و بی گاه به حواریون خود سر می زد.
یعنی این اعتقاد آنها از تواتر نیست از کتاب مقدس است.
پاسخ:من که شنیده ام این سخن را می گویند و علاوه بر نقل تورات تواتر را هم می گویند چون انها هم کتاب تاریخی دارند
مانند ما که علاوه بر قران کتب تاریخی داریم
اما به هر حال خوانندگان را مراجعه می دهیم به مسیحیان تا ببینند ادعای کدام یک از ماها درست تر است آنچه که خبر واحد نیست که نمی شود متواتر !!! آنچه که نه خبر واحد است و نه متواتر چیست؟ پاسخ:تواتر یعنی خبر به حدی برسید که برای انسان جزم حاصل شود
حالا اگر خبر نه واحد باشد نه جزم حاصل کند مثلا 10 نقل باشد نه متواتر نه خبر واحد(البته تعداد تعیین کردن درست نیست چون می گویند ممکن است برای شخصی از 100 نقل تواتر حاصل نشود و یا با 5 نقل تواتر حاصل شود اما برای قرب به ذهن گفتم)
بعد هم شما به هر حال باید اثبات کنید که اجتماعشان بر کذب محال است و قطعا کثرت روات خالی کافی نیست چون من می توانم 100 نفر را در الان پول دهم تا دروغی را وارد تاریخ کنند آنچه من در رابطه با راوی گفتم این سوال شما را جواب می دهد پس وقتی چنین رواتی یک مسئله را نقل کنند قطعا اجتماعشان بر کذب محال خواهد بود.
پاسخ:شما فقط گفتید عادل باشند اما چه لزومی دارد همه شان مطابق واقع گزارش دهند چه اشکالی دارد همه دروغ بگویند؟؟؟؟؟؟؟؟(علاوه بر اشکال قبلی که ذکر شد)
چون عادل بودن هیچ لزومی به راست گویی ندارد
چون معیار عدالت این است که ما از او گناهی ندیده باشیم
و اینکه ما زا او گناهی ندیدم دلیل نمی شود که در اینده گناه نکند
یعنی عدم سابق دلیل بر عدم لاحق نمی شود پس باید مکانهایشان طوری باشد که نتوانند با هم ارتباط برقرار کنند ادعای بی دلیل !!! دلیلهایش ذکر شد
البته وجود پیامبر متواتر است اما من تواتر را برای رسیدن به واقع کافی نمی دانم این که شما چه چیزی را کافی می دانید یا نه بحث شخصی است و به خودتان مربوط است ولی این که عقلا تواتر را کافی می دانند شکی درش نیست.
پاسخ:برایتان متاسفم نقل دادم تا مراجعه کنید تا دلایل عقلی بنده را ببینید(6 دلیل)
تا بفهمید شخصی نیست .
پاسخ به پرسش عقلا را هم در همان نقل داده ام یک ذره ارزش قائل شوید و مراجعه کنید
مطلب بعدی این که خیلی از بحث دور شدیم من ادعایم و دلایلم و جواب های سوال شما را به طور خلاصه می آورم و قضاوت درستی و نادرستی آن به عهده خوانندگان و کارشناسان باشد. ازاین بیشتر بحث ملال آور خواهد شد.
من حرفی ندارم با هم ادامه بحث دهیم اما اگر دوست ندارید
خب بحث نمی کنیم خود دانید!
باتشکر
در مورد متواترات هم باید گفت که علما نظرات مختلفی در این باره دارند که از مجموع نظرات آنها می توان فهمید که یقین حاصل از تواتر یقین عقلی نیست و یقین روانی است یعنی باید شخص شخص مورد بررسی قرار گیرد همانطور که شیخ اشراق می گوید:« يقين حاصل از متواترات، نتيجه كثرت شهادتهاست. تعداد شهادتدهندگان هم، عدد معينى ندارد، زيرا گاهى ممكن است با شهادت عدّهاى كم نيز، يقين حاصل شود، قرائن، در حصول يقين دخالت زيادى دارند.
و نكته مهمّ اينكه حدس يقينى كه با اين شرايط براى كسى حاصل شده است نمىتواند براى ديگرى، حجّت باشد، مگر اينكه اين حدس براى او هم حاصل شده باشد.»
و ابن سینا در دانشنامه علایی می گوید:اما متواترات آن مقدّماتى بود كه بگواهى بسيار كس درست شده بود مر خرد را .
و شرط تواتر آنست- كه اندر وى، شك نيوفتد . و هر چيزى كه با وى شكّ تواند افتادن كس را، آن كس را هنوز تواتر نبود
جمع بندی بحث
عرض بنده این بود که اگر پیامبران به عنوان انسانهایی که عمری را به درستی و پاکی زندگی کرده اند و هیچ کسی از آنها دروغ و نادرستی ندیده (که باید توجه داشت این اوصاف عقلی و انسانی است نه دینی و الهی که اشکال شود به این که نگاه من به این قضیه درون دینی است)حال اگر بگویند که عالم خدایی دارد و این خدا خالق همه موجودات است و موجودات را بیهوده خلق نکرده و بعد از زندگی این دنیا نیکوکاران را پاداش می دهد و گنه کاران را عذاب و عقاب می کند آیا از گفته او احتمال خطر و ضرر هم حاصل نمی شود تا با در نظر گرفتن قاعده عقلی دفع خطر محتمل راجع به این قضیه تامل بیشتری داشته باشیم .
و این که اگر شخصی (پیامبری) برای این که موقعیت خودش را ترقی دهد عمری پاک زندگی کند تا به موقع دروغ بزرگ خودش را بگوید و هدف مادی و دنیوی داشته باشد قطعا باید وقتی تبعات این اقدام خود را دید از ادعای خود دست بر دارد ادعایی که معجزه ای الهی پشتوانه آن است چون مقامات و لذات دنیوی و مادی فرع بر زنده بودن و زندگی کردن در این دنیاست پس وقتی به خاطر این ادعای خود اثرات و خطرات مرگ را از جانب خصم مشاهده کردند باید از راه خود باز گردند ولی همانطور که می دانیم پیامبران راسخترین انسانها بر عقاید خود بودند. و این در حالیست که بیشترین سختی را هم پیامبران کشیده اند و بسیاری از آنان شهید و تبعید شدند و آنهم به خاطر تبلیغ و دعوتشان بوده پس این احتمال منتفی می شود که آنها به خاطر خودشان و مقامات دنیوی عمری پاک زندگی کردند که در آخر یک دروغ بزرگ بگویند.
و این که اگر گفته شود که هر ریسکی احتمال باخت دارد همانطور که احتمال برد دارد و پیامبران این ریسک را کردند تا به سود و برد برسند ولی باختند
جواب خواهیم داد که پیامبران قطعا انسانهای عاقلی بودند و انسان عاقل احتمال سود یا ضرر ریسک را حساب می کند و بعد دست به ریسک می زند و این درحالی است که در هیچ دوره از ادوار تاریخ این احتمال ریسک به نفع پیامبران نبوده ولی آنها بازهم دعوت و ادعا و تبلیغ خود را ادامه دادند پس معلوم می شود که هدف آنها مادی و دنیایی نبوده.
پس ما حصل بحث این شد که پیامبران انسانهای راستگویی بودند و قول هر انسان راستگویی باید معتنا به باشد.
دعوت پیامبران بدون پشتوانه نبوده بلکه با معجزاتی همراه بوده که مؤید درستی ادعای آنان است.
و این که پیامبران به خاطر مقامات مادی و اهداف دنیوی دست به چنین کاری زده باشند تا در آینده به این اهداف خود برسند منتفی است.
در مورد متواترات هم باید گفت که علما نظرات مختلفی در این باره دارند که از مجموع نظرات آنها می توان فهمید که یقین حاصل از تواتر یقین عقلی نیست و یقین روانی است یعنی باید شخص شخص مورد بررسی قرار گیرد همانطور که شیخ اشراق می گوید:« يقين حاصل از متواترات، نتيجه كثرت شهادتهاست. تعداد شهادتدهندگان هم، عدد معينى ندارد، زيرا گاهى ممكن است با شهادت عدّهاى كم نيز، يقين حاصل شود، قرائن، در حصول يقين دخالت زيادى دارند. و نكته مهمّ اينكه حدس يقينى كه با اين شرايط براى كسى حاصل شده است نمىتواند براى ديگرى، حجّت باشد، مگر اينكه اين حدس براى او هم حاصل شده باشد.» و ابن سینا در دانشنامه علایی می گوید:اما متواترات آن مقدّماتى بود كه بگواهى بسيار كس درست شده بود مر خرد را . و شرط تواتر آنست- كه اندر وى، شك نيوفتد . و هر چيزى كه با وى شكّ تواند افتادن كس را، آن كس را هنوز تواتر نبود
برای من خیلی موضوعیت ندارد قدما در باره متواترات چه گفته اند و به نظر من خبر متواتر هیچ وقت یقین اور نیست
و بهقول خوشان که می گویند متواتر یعنی هیچ شکی در ان باقی نمند می شود گفت هیچ خبری متواتر نیست
چون هر صورتی شما فرض بگیری باز احتمال دروغ گویی هست
و به قول خودتان متواترات یقین روانی حاصل می کند که ربطی به رسیدن به واقع ندارد
در مورد حدس هم من به هیچ وجه آن را قبول ندارم و او را حاصل به واقع نمی دانم
و حاضرم با شما در این مورد بحث کنم
گرچه خودتان اندکی تامل کنید به سخن بنده می رسید
تا اونجا که من فهمیدم وجوب دفع خطر احتمالی فقط لزوم پایبندی به اخلاق پراگماتیک فردی رو اثبات می کنه. کسی هست که یه برهان اثبات خدا به کمک قائده دفع خطر احتمالی داشته باشه؟
تا اونجا که من فهمیدم وجوب دفع خطر احتمالی فقط لزوم پایبندی به اخلاق پراگماتیک فردی رو اثبات می کنه. کسی هست که یه برهان اثبات خدا به کمک قائده دفع خطر احتمالی داشته باشه؟
کما اینکه دوستان گفتم برهان دفع خطر محتمل به هیچ وجه نمی تواند چیزی را اثبات کند
و فقط پایبندی عملی را اثبات می کند!
که برای عمل به اسلام هم فایده ای ندارد
چون در اسلام عمل منهای اعتقاد مساوی صفر
راستی چرا به من ایمیل نمی زنی و جواب سوالم را ندادی؟
باتشکر
کما اینکه دوستان گفتم برهان دفع خطر محتمل به هیچ وجه نمی تواند چیزی را اثبات کند
و فقط پایبندی عملی را اثبات می کند!
که برای عمل به اسلام هم فایده ای ندارد
چون در اسلام عمل منهای اعتقاد مساوی صفر
نیاز به پایبندی به اخلاق پراگماتیک فردی را اثبات نمی کند؟
نیاز به پایبندی به اخلاق پراگماتیک فردی را اثبات نمی کند؟
منظورتان از اخلاق پراگماتیک چیست؟
آیا این یک خطر محتمل نیست که وقتی مردیم به پایان کار نرسیم؟ به نظر نه خطرناک است و نه محتمل.
آیا این یک خطر محتمل نیست که وقتی مردیم به خاطر کارهایمان توبیخ شویم؟ خطرناک است ولی نه محتمل. خطرش هم جدّی نیست. چون اگر توبیخ کننده عادل نباشد از دست ما فعلاً کاری بر نمی آید.
آیا این یک خطر محتمل نیست که وقتی مردیم به خاطر بدی کردن به مردم توبیخ شویم؟ به نظر من خطر زیادش بر احتمال کمش می چربد. پس می شود خطر محتمل. امّا کدام تعریف از خوب و بد را باید رعایت کنیم؟ جواب ها چنان زیاد اند که اعتنا به همه آنها عملی نیست. پس باید به آنهایی که محتمل تر و عملی تر اند پایبند باشیم:
مثلاً کاری که خیلی آسان است اولویت دارد
مثلاً چیزهایی که از هر دیدی نگاه کنیم خوب یا بد اند. (مستقل از دیدگاه) مثل قتل بیگناه که در اغلب تعاریف خوب و بد، بد است: اشکال زیست شناختی ندارد. اشکال روانشناسی اش کم است، ضرر فردی دارد، ضرر اجتماعی دارد، خلاف مجموع احساسات است، خلاف عاطفه و محبت و ترحم است. خلاف استدلال است. خلاف عرف است، خلاف دین است، خلاف قانون است.
کاری شخصی که خودمان هم راضی نباشیم. مثل مدرسه رفتن. کافیست کسی بپرسد چرا این کار را انجام دادی. آنوقت چون نمی توانی از عمق وجودت دفاع کنی طرف قدرت زیادی در اثبات اشتباه بودن کارت می یابد. اونوقت ما میشیم کاسه داغتر از آش. اومدیم ثواب کنیم کباب میشیم.
مثلاً کارهایی که راضی نیستیم دیگران در حق ما انجام دهند. (این چهارمی اسمش اخلاق پراگماتیک فردیه) اگر دوست نداریم از ما دزدی شود نباید از کسی بدزدیم.
کارهایی که دیگران دوست ندارند در حقشان انجام دهیم و خودشان هم آن کار را در حق دیگری نمی کنند. مثلاً اگر کسی به ما زل نمی زند و دوست ندارد به او زل بزنیم نباید با این کار ناراحتش کرد. هر قدر ناراحت شود ما مدیونیم.
خلاصه خیلی خطرناک است که از نظر منطقی و بی مغالطه محکوم شویم. و اگرچه احتمال توبیخ بعد از مرگش کم است ولی خطر احتمالی ست.
توجه: دفع خطر حتمی از خطر احتمالی واجب تر است. اگر فلانی را نکشیم مردم ما را می کشند یا شکنچه می کنند. اگر بکشیم ممکن است بعد از مرگ حسابمان را برسند. خب این جا باید راه حلی برای آسیب ندیدن خودمان بیابیم، مگر این که کشته/شکنجه شدن را خیلی کمتر از کشتن خطرناک بدانیم. مثل بنده که مرگ را خطر نمی دانم. شکنجه را هم بهتر است اوّل بچشم بعد در مورد کشتن طرف تصمیم بگیرم. خصوصا که اگر بعد شکنجه طرف را بکشم یک آوانس دارم.
کاربر مهمان خوش آمدید
کجا از کثرت روات فهمیده می شود؟
یک کلاغ چهل کلاغ که می دونید چیه؟
وقتی بحث از راوی میشه یعنی کسی که حواسش هست که چی اشتباهه چی اشتباه نیست یعنی ثقه و موثقه نه این که نه فهم درستی داشته باشه و نه تحقیق درستی داشته باشه اسمش هم راوی بذارن.
این که کدام راوی موثق هست یا نه در کتب رجالی اومده و باید به اونجا رجوع کرد تا روات شناخته بشن و بعد از شناخت روات علی الفرض کثرت روات شناخته می شود.
پاسخ:همین که فلان راوی حواسش هست یا نه هم نقلش در تاریخ آمده
یعنی همین هم متوقف بر تاریخ است و تواترش باید اثبات شود
کتب رجالی هم متوقف بر تاریخند
یعنی تاریخ می گوید اقای زید یا عمرو یا... عادلند یا نه باز هم باید تواتر انها اثبات شود
آیا هر نقل مشهور درست است یا هر نقلی که دلیل دارد؟
دلیل ایشان در پاورقی منطق مظفر آمده است فارجع
بسیار ناامید کننده است که شما از منطق مظفر رفرنس می دهید ولی من به احترام حضرت عالی باز هم منطق مظفر را که ده سال پیش خوانده بودم دیدم آن دلیل برای شما قانع کننده است ولی برای من نبود از این به بعد از برهان شفا یا اساس الاقتباس یا جوهر النضید رفرنس دهید لطفا.
پاسخ:مهم نیست ممکن است اساس الاقتباس اشتباه بگوید و منطق مظفر درست می خواهد شما ان را ده سال پیش خوانده باشید یا اصلا نخوانده باشید
این چه حرفی است که شما می زنید
اگر می توانید دلیل انها را نقد کنید
به نظر من یا به نظر هر عاقلی اگر احتمال رود که در فهم حادثه اشتباه شده ولو اینکه خبر متواتر باشد نمی شود گفت خبر مطابق با واقع است شما را نمی دانم
بعد نظر معرفت شناسان جدید مانند اقای حسین زاده که یکی از بزرگان معرفت شناسی در ایران است این است که
که متواترات یقین اور نیست
ایشان در کتاب پژوهشی تطبیقی در معرفت شناسی معاصر صفحه 256می فرمایند:
(از آنجا که احتمال خلاف در متواترات عقلا منتفی نیست و احتمال کذب یا خطای مخبران عقلا –گرچه با درصد بسیار کم محتمل است این گزاره ها نه مفید یقین ریاضی نه مفید یقین منطقی اند و نه می توان با آنها از طریق برهان به یقین ریاضی و منطقی دست یافت ؛البته می توان با آن به مطلق اعتقاد جزمی(که لزومی بر تطابق با واقع ندارد)دست یافت.
بدین ترتیب اگر پیشنیان بر آن بوده اند که متواترات مفید یقین منطقی اند چنان که شواهدی این وجه را تایید می کند و شواهدی آن را مردود می سازد باید از دیدگاه آنها عدول کرد.)
عجیب است که شما از نظریات معرفت شناسی جدید مطلع نیستید!!!!!!
و جالب است که به شما بگویم
ابن سمح که از منطق‌دان و شارح آثار ارسطو ست که از منظری فلسفی، رساله‌ای در این موضوع با عنوان «دربارۀ اخباری که افراد بسیاری آنها را گزارش کنند» نوشته است. ابن‌سمح در این رساله بی‌آنکه لفظ تواتر را به کار ببرد، بر رد اصالت کثرت در گواهیها استدلال کرده، و در نظر او کلیت چنین حکمی ناشی از استقراء ناقص یعنی تعمیم مواردی از تواتر صادق به تمامی موارد است. از این گذشته، از دید او برخی عوامل فرهنگی می‌توانند زمینۀ خطاهای شناختی را فراهم کنند، تا آنجا که اکثریتی از گواهان بدون نیت توافق بر کذب، بر خبری نادرست هم‌داستان شوند. وی به برخی از وقایع اشاره می‌کند که هر امتی روایتی خاص را دربارۀ آن باور داشته‌اند و در آن قائل به تواتر بوده‌اند، در حالی که گاه میان این روایتها که هر یک مستند به تواتر است، تناقض وجود دارد. همچنین برخی از اخبار متواتر با بداهت عقل یا برهان عقلی ناسازگارند.
اولا خیلی وقتها در عربی ظن به معنای علم و یقین در قران استفاده می شود
ظن اگر فعل باشد با قرائنی معنی علم می دهد «تَظُنُّ أَنْ يُفْعَلَ بِها فاقِرَة» سوره مبارکه قیامت آیه 25 ولی این آیه علاوه بر این که ظن را به صورت اسمی یعنی الظن آورده سه قرینه دیگر دارد که احتمال این که ظن به معنی علم باشد را منتفی می کند
1- شُبِّهَ لَهُمْ
2- لَفي شَكٍّ مِنْهُ
3- ما لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ
پاسخ:لزومی ندارد صدر و ذیل ایات با هم تناقض نداشته باشند چون ما هنوز قران را قبول نکرده ایم
بعد هم هنوز قران اثبات نشده حرفش مطابق باواقع است
من اول از شما پرسیدم که قرآن را قبول دارید یا نه و شما جواب دادید و من جواب شما را نقد کردم که دیگر جواب ندادید که قرآن را قبول دارید یا نه ؟
پاسخ:قبول ندارم
مراجعه شود به بحث های بنده درباره اعجاز قران
بعد هم شاهد مهمش مسیحیان الان است که به عکس قران اعتقاد دارند و باز هم می گویند این نقل متواتر است
در این رابطه مسیحیان حرفی از تواتر نمی زنند آنها با رجوع به کتاب مقدس می گویند مسیح را مسلوب کردند و بعد ایشان مرد و بعد از سه روز از میان مردگان زنده شد و به آسمانها رفت و در مدت چهل روز گاه و بی گاه به حواریون خود سر می زد.
یعنی این اعتقاد آنها از تواتر نیست از کتاب مقدس است.
پاسخ:من که شنیده ام این سخن را می گویند و علاوه بر نقل تورات تواتر را هم می گویند چون انها هم کتاب تاریخی دارند
مانند ما که علاوه بر قران کتب تاریخی داریم
اما به هر حال خوانندگان را مراجعه می دهیم به مسیحیان تا ببینند ادعای کدام یک از ماها درست تر است
آنچه که خبر واحد نیست که نمی شود متواتر !!!
آنچه که نه خبر واحد است و نه متواتر چیست؟
پاسخ:تواتر یعنی خبر به حدی برسید که برای انسان جزم حاصل شود
حالا اگر خبر نه واحد باشد نه جزم حاصل کند مثلا 10 نقل باشد نه متواتر نه خبر واحد(البته تعداد تعیین کردن درست نیست چون می گویند ممکن است برای شخصی از 100 نقل تواتر حاصل نشود و یا با 5 نقل تواتر حاصل شود اما برای قرب به ذهن گفتم)
بعد هم شما به هر حال باید اثبات کنید که اجتماعشان بر کذب محال است و قطعا کثرت روات خالی کافی نیست چون من می توانم 100 نفر را در الان پول دهم تا دروغی را وارد تاریخ کنند
آنچه من در رابطه با راوی گفتم این سوال شما را جواب می دهد پس وقتی چنین رواتی یک مسئله را نقل کنند قطعا اجتماعشان بر کذب محال خواهد بود.
پاسخ:شما فقط گفتید عادل باشند اما چه لزومی دارد همه شان مطابق واقع گزارش دهند چه اشکالی دارد همه دروغ بگویند؟؟؟؟؟؟؟؟(علاوه بر اشکال قبلی که ذکر شد)
چون عادل بودن هیچ لزومی به راست گویی ندارد
چون معیار عدالت این است که ما از او گناهی ندیده باشیم
و اینکه ما زا او گناهی ندیدم دلیل نمی شود که در اینده گناه نکند
یعنی عدم سابق دلیل بر عدم لاحق نمی شود
پس باید مکانهایشان طوری باشد که نتوانند با هم ارتباط برقرار کنند
ادعای بی دلیل !!!
دلیلهایش ذکر شد
البته وجود پیامبر متواتر است اما من تواتر را برای رسیدن به واقع کافی نمی دانم
این که شما چه چیزی را کافی می دانید یا نه بحث شخصی است و به خودتان مربوط است ولی این که عقلا تواتر را کافی می دانند شکی درش نیست.
پاسخ:برایتان متاسفم نقل دادم تا مراجعه کنید تا دلایل عقلی بنده را ببینید(6 دلیل)
تا بفهمید شخصی نیست .
پاسخ به پرسش عقلا را هم در همان نقل داده ام یک ذره ارزش قائل شوید و مراجعه کنید
مطلب بعدی این که خیلی از بحث دور شدیم من ادعایم و دلایلم و جواب های سوال شما را به طور خلاصه می آورم و قضاوت درستی و نادرستی آن به عهده خوانندگان و کارشناسان باشد. ازاین بیشتر بحث ملال آور خواهد شد.
من حرفی ندارم با هم ادامه بحث دهیم اما اگر دوست ندارید
خب بحث نمی کنیم خود دانید!
باتشکر
در مورد متواترات هم باید گفت که علما نظرات مختلفی در این باره دارند که از مجموع نظرات آنها می توان فهمید که یقین حاصل از تواتر یقین عقلی نیست و یقین روانی است یعنی باید شخص شخص مورد بررسی قرار گیرد همانطور که شیخ اشراق می گوید:« يقين حاصل از متواترات، نتيجه كثرت شهادتهاست. تعداد شهادتدهندگان هم، عدد معينى ندارد، زيرا گاهى ممكن است با شهادت عدّهاى كم نيز، يقين حاصل شود، قرائن، در حصول يقين دخالت زيادى دارند.
و نكته مهمّ اينكه حدس يقينى كه با اين شرايط براى كسى حاصل شده است نمىتواند براى ديگرى، حجّت باشد، مگر اينكه اين حدس براى او هم حاصل شده باشد.»
و ابن سینا در دانشنامه علایی می گوید:اما متواترات آن مقدّماتى بود كه بگواهى بسيار كس درست شده بود مر خرد را .
و شرط تواتر آنست- كه اندر وى، شك نيوفتد . و هر چيزى كه با وى شكّ تواند افتادن كس را، آن كس را هنوز تواتر نبود
جمع بندی بحث
عرض بنده این بود که اگر پیامبران به عنوان انسانهایی که عمری را به درستی و پاکی زندگی کرده اند و هیچ کسی از آنها دروغ و نادرستی ندیده (که باید توجه داشت این اوصاف عقلی و انسانی است نه دینی و الهی که اشکال شود به این که نگاه من به این قضیه درون دینی است)حال اگر بگویند که عالم خدایی دارد و این خدا خالق همه موجودات است و موجودات را بیهوده خلق نکرده و بعد از زندگی این دنیا نیکوکاران را پاداش می دهد و گنه کاران را عذاب و عقاب می کند آیا از گفته او احتمال خطر و ضرر هم حاصل نمی شود تا با در نظر گرفتن قاعده عقلی دفع خطر محتمل راجع به این قضیه تامل بیشتری داشته باشیم .
و این که اگر شخصی (پیامبری) برای این که موقعیت خودش را ترقی دهد عمری پاک زندگی کند تا به موقع دروغ بزرگ خودش را بگوید و هدف مادی و دنیوی داشته باشد قطعا باید وقتی تبعات این اقدام خود را دید از ادعای خود دست بر دارد ادعایی که معجزه ای الهی پشتوانه آن است چون مقامات و لذات دنیوی و مادی فرع بر زنده بودن و زندگی کردن در این دنیاست پس وقتی به خاطر این ادعای خود اثرات و خطرات مرگ را از جانب خصم مشاهده کردند باید از راه خود باز گردند ولی همانطور که می دانیم پیامبران راسخترین انسانها بر عقاید خود بودند. و این در حالیست که بیشترین سختی را هم پیامبران کشیده اند و بسیاری از آنان شهید و تبعید شدند و آنهم به خاطر تبلیغ و دعوتشان بوده پس این احتمال منتفی می شود که آنها به خاطر خودشان و مقامات دنیوی عمری پاک زندگی کردند که در آخر یک دروغ بزرگ بگویند.
و این که اگر گفته شود که هر ریسکی احتمال باخت دارد همانطور که احتمال برد دارد و پیامبران این ریسک را کردند تا به سود و برد برسند ولی باختند
جواب خواهیم داد که پیامبران قطعا انسانهای عاقلی بودند و انسان عاقل احتمال سود یا ضرر ریسک را حساب می کند و بعد دست به ریسک می زند و این درحالی است که در هیچ دوره از ادوار تاریخ این احتمال ریسک به نفع پیامبران نبوده ولی آنها بازهم دعوت و ادعا و تبلیغ خود را ادامه دادند پس معلوم می شود که هدف آنها مادی و دنیایی نبوده.
پس ما حصل بحث این شد که پیامبران انسانهای راستگویی بودند و قول هر انسان راستگویی باید معتنا به باشد.
دعوت پیامبران بدون پشتوانه نبوده بلکه با معجزاتی همراه بوده که مؤید درستی ادعای آنان است.
و این که پیامبران به خاطر مقامات مادی و اهداف دنیوی دست به چنین کاری زده باشند تا در آینده به این اهداف خود برسند منتفی است.
والسلام علی من اتبع الهدی
برای من خیلی موضوعیت ندارد قدما در باره متواترات چه گفته اند و به نظر من خبر متواتر هیچ وقت یقین اور نیست
و بهقول خوشان که می گویند متواتر یعنی هیچ شکی در ان باقی نمند می شود گفت هیچ خبری متواتر نیست
چون هر صورتی شما فرض بگیری باز احتمال دروغ گویی هست
و به قول خودتان متواترات یقین روانی حاصل می کند که ربطی به رسیدن به واقع ندارد
در مورد حدس هم من به هیچ وجه آن را قبول ندارم و او را حاصل به واقع نمی دانم
و حاضرم با شما در این مورد بحث کنم
گرچه خودتان اندکی تامل کنید به سخن بنده می رسید
تا اونجا که من فهمیدم وجوب دفع خطر احتمالی فقط لزوم پایبندی به اخلاق پراگماتیک فردی رو اثبات می کنه. کسی هست که یه برهان اثبات خدا به کمک قائده دفع خطر احتمالی داشته باشه؟
کما اینکه دوستان گفتم برهان دفع خطر محتمل به هیچ وجه نمی تواند چیزی را اثبات کند
و فقط پایبندی عملی را اثبات می کند!
که برای عمل به اسلام هم فایده ای ندارد
چون در اسلام عمل منهای اعتقاد مساوی صفر
راستی چرا به من ایمیل نمی زنی و جواب سوالم را ندادی؟
باتشکر
نیاز به پایبندی به اخلاق پراگماتیک فردی را اثبات نمی کند؟
منظورتاناز اخلاق پراگماتیک چیست؟
آیا این یک خطر محتمل نیست که وقتی مردیم به خاطر کارهایمان توبیخ شویم؟ خطرناک است ولی نه محتمل. خطرش هم جدّی نیست. چون اگر توبیخ کننده عادل نباشد از دست ما فعلاً کاری بر نمی آید.
آیا این یک خطر محتمل نیست که وقتی مردیم به خاطر بدی کردن به مردم توبیخ شویم؟ به نظر من خطر زیادش بر احتمال کمش می چربد. پس می شود خطر محتمل. امّا کدام تعریف از خوب و بد را باید رعایت کنیم؟ جواب ها چنان زیاد اند که اعتنا به همه آنها عملی نیست. پس باید به آنهایی که محتمل تر و عملی تر اند پایبند باشیم:
خلاصه خیلی خطرناک است که از نظر منطقی و بی مغالطه محکوم شویم. و اگرچه احتمال توبیخ بعد از مرگش کم است ولی خطر احتمالی ست.
توجه: دفع خطر حتمی از خطر احتمالی واجب تر است. اگر فلانی را نکشیم مردم ما را می کشند یا شکنچه می کنند. اگر بکشیم ممکن است بعد از مرگ حسابمان را برسند. خب این جا باید راه حلی برای آسیب ندیدن خودمان بیابیم، مگر این که کشته/شکنجه شدن را خیلی کمتر از کشتن خطرناک بدانیم. مثل بنده که مرگ را خطر نمی دانم. شکنجه را هم بهتر است اوّل بچشم بعد در مورد کشتن طرف تصمیم بگیرم. خصوصا که اگر بعد شکنجه طرف را بکشم یک آوانس دارم.