هنگام ارسال پست قبلی متوجه پست شمارۀ 150 نشدم. به همین خطر جداگانه به آن می پردازم:
شما با يادآوري آن روزهايتان ، خود امروزي تان را مقصر ميپنداريد که لابد بدقول بوده ايد! و حس گناه! احساس اينکه چقدر بينام امروز انسان بدي هست! در صورتي که امکان ندارد اگر آنچه يافته بوديد حقيقي بود، امروز از آن فاصله ميگرفتيد. ولي فرصت فکر کردن به اين حالت را هيچ گاه به خود نميدهيد. متاسفانه خودمقصر بيني و ايجاد احساس گناه در فرهنگ ما بيداد ميکند. جالب اينکه به نوعي ارزش محسوب ميشود!
خدمت شما عارضم:
اول اینکه حقیر چیزی که از دست داده ام اخلاص آن دوران، و تجربۀ پاک نزدیکی به خداوند است. نه اینکه صرفاً یادم باشد که یک احساسهایی بود که حالا یادم نباشد چه بود... اتفاقاً خیلی هم خوب می دانم چه بود.
دوم اینکه اینجانب معمولاً به هر چیزی که حس کنم گزندی به عقایدم وارد می کند بسیار می اندیشم تا راه دفاع را بیابم. جالب آنکه معمولاً در باطن همان چیزهایی که ظاهراً تهدید هستند معارف بسیاری نهفته است.
سوم اینکه خود مقصر بینی یک ارزش حقیقی است، چرا که ما هر چه قدر هم که تلاش کنیم، باز هم در قبال خداوند مقصریم و اَحدی نمی تواند حق خداوند را ادا کند.
در ثانی، اینجانب گناهان بسیاری مرتکب شده ام؛ پس برای مقصر بودن به اندازۀ کافی دلیل هست. چیزی که بیشتر مرا شرمنده می کند این است که علی رغم اینکه حقیر آلوده به گناهان بسیاری شدم و در بسیاری از موارد قول خودم را اجرا نکردم، ولی خداوند دست از راهنمایی من بر نداشت.
این از خود راضی بودن است که ممکن است سر انسان را به باد بدهد. :Sham:
راستش را بخواهيد ، يادآوري آن روزها براي من همواره اين سوال را باقي ميگذارد: چگونه من چنان ميانديشيدم؟! به کدام دليل؟
برای اینجانب چنین سؤالی مطرح نیست. اتفاقاً چیزهایی که حالا می دانم از چیزهایی که در آن دوران می دانستم خیلی بیشتر است. آن چیزی که به دست آوردنش دشوار است همان صفا و اخلاص آن دوران می باشد که به دست آوردنش هم غیر ممکن نیست. ولی ظاهراً حقیر آلوده تر از آنی شده ام که فعلاً به چنین چیزی دست پیدا کنم.
جواب قانع کنندهاي ندارم. ولي به نظرم يک عامل نقش کليدي داشت: ترس! ترس از فکر کردن! ترس از به گونه ديگر فکر کردن!
خدا را شاکرم که هیچگاه از فکر کردن نترسیدم. اگر ترسیده بودم و از خداوند اثبات وجودش را نمی خواستم، هیچکدام از این اتفاقات نمی افتاد.
و البته خدا را شاکرم که حقیر را به قرآن راهنمایی کرد. اگر پاسخ سؤالاتم را در محضر قرآن جستجو نمی کردم هیچگاه پاسخشان را نمی یافتم.
با اين رويه بحث که جز عبث چيزي ندارد بيش از اين نااميدمان نکنيد.
دوم اینکه اینجانب معمولاً به هر چیزی که حس کنم گزندی به عقایدم وارد می کند بسیار می اندیشم تا راه دفاع را بیابم. جالب آنکه معمولاً در باطن همان چیزهایی که ظاهراً تهدید هستند معارف بسیاری نهفته است.
شناختي که از شما پيدا کردهام ، اين غمانگيزترين فرمايشي است که از جانب شما ميشنوم .
شما مطمئن باشيد کوچکترين گزندي به عقايدتان وارد نخواهد شد! بارها طي اين چند پست اخير اين موضوع را يادآور شدم.
من که عرض کردم:
شما ظاهرا ميتوانيد چيزي را قبول کنيد و به آن باورمند باشيد که حتي اصلا ندانيد که چه چيزي را قبول کرده و بدان باورمند شده ايد. ولي دوست عزيز در جهانبيني من (شيزوفرني حقير) باورها ريشه در فهميدن و ادراک دارد. و خاطرتان هست که حقير همانگونه که گفتم ، پاي چنين اسنادي را امضا نخواهم کرد.
در مرحله اول بحث قضيه X و نسبت بين a و ادراک اصيل A آخرين جوابيه شما اين بود که مجبوريم چيزي را بپذيريم که اصلا نمي دانيم چه چيزي را پذيرفته ايم. حقير نيز گفتم ناتوان از امضاي چنين سندي هستم.
در گام دوم اين بحث که دم نقدي منطق به کنار رفته است (هرچند با منطق هم به نتيجه فوق رسيديم !) بحث خداشناسي و توحيد است . تلاش حقير براي يافتن نحوه اصالت توحيد موحد چيز دندانگيري عايدمان نکرد. و در اين باب نيز ظاهرا جواب آخر شما چنين است:
ممکن است اگر از یک مؤمن بپرسیم که چرا ایمان دارد، خودش هم نداند که دلیل اعتقادش چیست. ولی در دلش یقین کامل داشته باشد.
عرض کردم غمانگيز ! اين هم تاييديه عرايض فوقالذکر من :
راستش را بخواهيد ، يادآوري آن روزها براي من همواره اين سوال را باقي ميگذارد: چگونه من چنان ميانديشيدم؟! به کدام دليل؟ برای اینجانب چنین سؤالی مطرح نیست.
متاسفانه براي آنجانب چنين سوالي مطرح نيست! و من اين مهم را از چندي قبل متوجه شدم که مدتي تنها ناظر بودم... حتي لازم نبود بفرماييد:
تازه متوجه شده اید؟ حقیر همان ابتدا عرض کردم قضیۀ X به آن شکلی که اینجا مطرح شد توحید را هم زیر سؤال می برد؛ به همین دلیل پیشاپیش اعلام کردم که فرض بر این است که طرفین به توحید و خالق واحد کامل معتقدند تا بعداً مشکلی پیش نیاید. علتش هم این نیست که هیچ اثباتی برای توحید وجود نداشته باشد... بلکه بنده در حال حاضر قادر به اثبات آن نیستم. در ضمن اینجانب از قضیۀ X هیچ هراسی ندارم. اژدری است که خودم برای غرق کردن کشتی های خردگرا!!! ابداع کرده ام. این اژدر به کشتی توحید هیچ اثری ندارد. چرا که راه خداشناسی راهی است که از دل عبور می کند، نه از مغز.
خير قربان! تازه متوجه نشده ايم. به هرحال از اينکه با پررويي تمام همچنان در اين مباحثه هستيم .... شما فرض کنيد يکي از دلايل ادامه بحث آن است که خجالت بکشيم ، اعلام کنيم يک موحد بزرگوار! چندين ماه است که با ادعاي اثبات امکان وقوع معجزه آن هم از طريق استدلال منطقي! حسابي سرکارمان گذاشته اند! پذيرش موضوع براي خودمان هم اندکي سنگين است!
شما را به خدا صدايش را در نياوريد! باور بفرماييد هر انسان خردمندي از اين حوالي بگذرد به ريش خردگرايي ما ميخندد که نشستهايم و به اين عبارت شما گوش ميدهيم: در ضمن اینجانب از قضیۀ X هیچ هراسی ندارم. اژدری است که خودم برای غرق کردن کشتی های خردگرا!!! ابداع کرده ام. این اژدر به کشتی توحید هیچ اثری ندارد.
احتمالا نيوتون هم که قانون جاذبه را تبيين کرده بودند، اگر اراده ميکرد سيبها در مواردي که قافيه به تنگ ميآمد، صعود هم ميکردند! البته فقط در مورد ايشان که واضع قانون بودند اينگونه بود! بالاخره يک امتيازاتي نسبت به سايرين بايد داشته باشد...نميشود که ...
بینام نازنین دوستت دارم چون گذشته منی سرشار از باور
گپ زدن با شما مثل دیدن عکسهای قدیمی دوران بچگی است عکسهایی ....
نوستالژی زندگی من هستی
پشیمان از گذشته ام نیستم ولی گذشته ها گذشته
حرفهای بین من وشما در دو وادی مختلف است دنباله است ولی یک سنخ نیست
انسان: نوزاد طفل کودک نوجوان جوان مجرد متاهل عیالوار نوه دار با پیر چشمی آب مروارید درد زانو یک پاکت دارو و خس خس سینه بی دندانی ...........
همه بکنفرند به ظاهر خودش است ولی هرکدام وادی خود را دارد خودش نوجوانیش را یاد دارد ولی نمی فهمد
شما گذشته من هستی و چون خودم را دوست دارم شما را هم دوست دارم
ABCDEFG دوست داشتنی
امضای شما چندان از نو آموزی نیست
در جاده زندگی؛ گارد ریلهای کنار جاده لازم هستند
به همراه بینام در بینامیه اسیر بودم این دو طناب شما و هلهله های manmehdiam از دیار زندگان سبب رهاییم از A شد
یادآوری: جهت همدردی و بهبودی اسکیزوفرنی هرگز با توهمات او همراه نشوید صریح و روشن توهمات او را یادآور شوید ممنون از یادآوری شما
هنوز من با وحدتی که در ادراک شماست و تکثری که در توهم من است کمی مشکل دارم! فرموده بودید که در A تکثر راه ندارد، اما از سوی دیگر خود ناظران مختلفی را در A فرض میگیرید و ادراک این ناظران را a مینامید.
لطفاً دقت بفرمایید:
ناظران a هستند. این مطلب تا به حال چندین بار ذکر شده است. چه چیزی باعث شده فکر کنید ناظرها A هستند؟ مگر ناظر چیست؟ آن چیزی که شما به عنوان ناظر از خودتان می شناسید، خودش حاصل ادراک شماست. چه در آینه به خودتان نگاه کنید، چه در ذهنتان به خودتان فکر کنید، و چه احساساتتان را زیر نظر بگیرید، آنچه می یابید همه و همه و همه صرفاً بخش دیگری از عالَم ذهنی شما، یعنی a هستند.
[/SIZE] ناظران مختلف همان حالتی را دارند که میز و صندلی دارد. با این تفاوت که بازتاب کامل تری از A هستند، به همین دلیل دارای خاصیتهای بیشتری مثل فکر و عقل و ادراک شده اند. فکر و اندیشه ای که ما داریم درست مثل همان اتمهایی است که میز دارد. فقط بازتاب کامل تری می باشند.
بینام جان اذیت نکن! شما که بیشتر از ما قرآن میخوانی! مگر خالق نفرموده: قسم به روز... قسم به شب... قسم به مکه... قسم به زیتون... به شتر نگاه کن... به دریا بنگر... به کشتی... ما چهارپایان را آفریدیم... به زنبور نگاه کن... به مورچه... سلام بر آدم... سلام بر نوح... سلام بر ابراهیم... ........ ببین بینام عزیز، این وحی که خود از A آمده هم دچار تکثرشده!!
خود قرآن می فرماید همه چیز نابود می شود به غیر از وجه الله (سوره 28):
وَلَا تَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَهًا آخَرَ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ ﴿۸۸﴾ و با خدا معبودى ديگر مخوان خدايى جز او نيست جز وجه او همه چيز نابودشونده است فرمان از آن اوست و به سوى او بازگردانيده مىشويد (۸۸)
مخلوق کاملی که از آن سخن به میان می آوریم همان وجه الله است.
باور کن خداوند هم آن چیزی که من و تو ادراک (توهم) میکنیم نیز ادراک میکند!!! مگر اینکه خداوند نیز برای همدردی با مخلوقاتش یا مخلوقات "مخلوق کاملش" توهم زده باشد!!(نعوذبالله)
شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که ذات اقدس الله چه حالتی دارد؟ خداوند را با مخلوقش مقایسه کرده، می فرمایید او هم مثل ما ادراک می کند؟
بینام عزیز، جهانبینی شما بیشتر شبیه به یک مهندسی معکوس است. سعی کرده اید جهان را آنگونه که "خوب" باشد، مهندسی کنید. متحیر را بر سر چهار راهی گذاشتید تا راهی انتخاب کند.
حقیر این جهان بینی را طراحی نکرده ام. این فقط یک شکل از بیان چیزی است که در دل دارم.
من میپرسم: اگر قرار باشد جهان را( آنگونه که در قرآن هم توصیف شده) متکثر فرض کنیم، آنگاه چه خاکی بر سر ما میشود؟!! آنگاه باید چه چیزهای ناخوشایندی را بپذیریم؟؟ چه چیزهای "بدی" رخ میدهد که شما مجبور به مهندسی معکوس میشوید؟؟
قرآن آسمانها و زمین را متکثر توصیف کرده، وجه الله را باقی دانسته، و الله را موجودی برتر از هرچه به وصفش گویند.
اینها همه با هم هستند. در ثانی، منطقاً اثبات شد که از خالق کامل واحد لازمان فقط و فقط و فقط فعلی کامل و واحد و لازمان صادر می شود.
اگر یک انسان کوته بینی همچو من قرارباشد بین جهان بینی مهندسی شده شما و آن چیزهای "بد" یکی را انتخاب کند، تصور میکنم همان چیزهای "بد" را انتخاب کند!!!
بنا بر انتخاب کردن نیست. بلکه بنا بر کشف حقیقت است. مادامی که حقیقت کشف نشده، انتخاب موارد کار چندان عاقلانه ای نخواهد بود.
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
اين رويه بحث که جز عبث چيزي ندارد بيش از اين نااميدمان نکنيد.
فعلاً آن کسی که ناامید شده است بنده ام.
شناختي که از شما پيدا کردهام ، اين غمانگيزترين فرمايشي است که از جانب شما ميشنوم . شما مطمئن باشيد کوچکترين گزندي به عقايدتان وارد نخواهد شد! بارها طي اين چند پست اخير اين موضوع را يادآور شدم.
این پاسخ چه ربطی به عرض بنده دارد. فرمودید: ولي فرصت فکر کردن به اين حالت را هيچ گاه به خود نميدهيد.
خواستم بگویم اینطور نیست و حقیر همواره به هر مسئله ای که عقایدم را تهدید کند فکر می کنم و از فکر کردن هراسی ندارم.
در مرحله اول بحث قضيه X و نسبت بين a و ادراک اصيل A آخرين جوابيه شما اين بود که مجبوريم چيزي را بپذيريم که اصلا نمي دانيم چه چيزي را پذيرفته ايم. حقير نيز گفتم ناتوان از امضاي چنين سندي هستم.
پذیرش چیزی که نمی دانیم چیست مسئلۀ جدیدی نمی باشد. ما به الله معتقدیم، موجودی که هرچه درباره اش بگوییم او از آن بالاتر است. بر اساس قرآن، احدی از ذات اقدس خداوند آگاه نمی شود؛ ولی انکار آن کفر است. به همین راحتی، خدایی را پذیرفته ایم که نمی دانیم در ذاتش چه می گذرد.
در گام دوم اين بحث که دم نقدي منطق به کنار رفته است (هرچند با منطق هم به نتيجه فوق رسيديم !) بحث خداشناسي و توحيد است . تلاش حقير براي يافتن نحوه اصالت توحيد موحد چيز دندانگيري عايدمان نکرد.
ظاهراً شما اصلاً به عرایض بنده توجه نمی فرمایید. عرض شد:
«اتفاقاً بنده معتقدم ادراکی که یک موحدِ غیر کامل از توحید دارد، از جنس a است؛ چرا که درکی بالاتر از ادراک او متصور می باشد.
ادراک اصیل فقط و فقط ادراکی است که در عالیترین سطح قرار داشته باشد، و این ادراک خاصِ A است. یعنی فقط و فقط خودِ A می تواند چنین ادراکی داشته باشد. کسانی از این ادراک بهره مند می شوند که کلاً فانی شده، برایشان فقط A بماند. البته اثبات دسترسی مخلوقات جزء به این ادراک مطلبی است که نشد به آن پرداخته شود.»
یعنی هر مخلوقی که مخلوق کامل نباشد ادراکش حالا هرچه که باشد اصیل نخواهد بود. هرچند که برخی از برخی دیگر بالاتر محسوب شوند، ولی به هر حال ادراکی که اصیل نامیده شود، مختص A است. از این واضح تر هم مگر می شود این مطلب را گفت؟
حالا شما از سر نو می پرسید لیلی زن بود یا مرد؟ عرض شد ادراک موحدِ غیرِ کامل، a است، یعنی A نیست. یعنی اصیل نیست. همچنان تلاش می کنید نحوۀ اصالت توحید موحد را دریابید؟
و اگر منظورتان از اصالت توحید موحد، اصالت توحید موحد کامل باشد باید عرض کنم آن بحث مقدماتی می خواهد و از جملۀ آنها حل شدن مسئلۀ مخلوق کامل است. عرض شد:
البته اثبات دسترسی مخلوقات جزء به این ادراک مطلبی است که نشد به آن پرداخته شود.
چرا نشد به آن پرداخته شود؟ کاملاً روشن است. فرض بر این بود که خالق کامل واحد مورد پذیرش مخاطبین است. از این خالق کامل واحد، مخلوق کامل واحد استنباط شد. ولی ناگهان بنا را بر این گذاشتید که خود کامل و واحد بودن خالق را زیر سؤال ببرید.
به این ترتیب شما از پیش فرض بحث خارج شده اید و طبیعی است که بحث در این مسیر جدیدی که شما ترسیم می کنید پیش نرود. یک قدم عقب بروید، مخلوق کامل واحد را بر اساس توحید رد بفرمایید تا بحث به مسیر اصلی بازگردد.
وقتی فرض بر آن بوده که مخاطبین موحد باشند، و جالب آنکه فرمایشات خودشان هم چنین چیزی را نشان می دهد، ناگهان تغییر مسیر داده، اعلام می فرمایند که دربارۀ خالق هیچ نمی دانند، انتظار دارید حقیر چه پاسخی بدهم؟
نکند انتظار دارید بحث را به هر طرفی که عشقتان می کشد ببرید و بنده هم پا به پای شما بیایم و هر شبهه ای که به ذهنتان رسید را حل کنم؟
و در اين باب نيز ظاهرا جواب آخر شما چنين است:
خیر. بنده در آن قسمت داشتم عرض می کردم که ایمان فراتر از استدلال است و بعضاً ممکن است مؤمنی خودش هم نداند که چرا به اعتقادش ایمان دارد. بنده نگفتم تمامی مؤمنان اینگونه اند.
در ثانی، قصد ما ورود به بحث ادراک اصیل بوده است، و مقدمۀ آن مخلوق کامل می باشد. انتظار دارید حقیر جلو جلو برای شما ادراک اصیل را اثبات کنم، حال آنکه در همین مخلوق کامل هم مانده ایم؟
بحث قدم به قدم پیش می رود، و اینجانب به هیچ عنوان شهوت سخنرانی ندارم. تا شرایطش ایجاد نشود، کلامی در آن باب مطرح نخواهم کرد.
خير قربان! تازه متوجه نشده ايم. به هرحال از اينکه با پررويي تمام همچنان در اين مباحثه هستيم .... شما فرض کنيد يکي از دلايل ادامه بحث آن است که خجالت بکشيم ، اعلام کنيم يک موحد بزرگوار! چندين ماه است که با ادعاي اثبات امکان وقوع معجزه آن هم از طريق استدلال منطقي! حسابي سرکارمان گذاشته اند! پذيرش موضوع براي خودمان هم اندکي سنگين است!
عجب!
بنده شما را سر کار گذاشته ام یا شما بنده را؟ مگر اعلام نشد پیش فرض بحث این است که طرفین به خالق واحد کامل معتقد باشند؟ شما که ظاهراً چنین اعتقادی ندارید... انتظار دارید بنده چه بکنم؟
در ضمن ادعای حقیر اثبات ادراک اصیل بود؛ نه معجزه. اگر درست خاطرم باشد چندین بار هم عرض کردم که ممکن است در این کار موفق نشوم. البته این اعتراف به شکست نیست، چرا که ما هنوز با بحث ادراک اصیل فاصله داریم و واردش نشده ایم که حالا معلوم شود بنده توفیق آن را دارم یا خیر.
در رابطه با اثبات امکان وقوع معجزه، ظاهراً شما از قافله خیلی عقبید. آن مطلب را مدتهاست که قضیۀ X به اثبات رسانده است. مگر نه آنکه ما نمی دانیم عین واقعیت چیست؟ پس هر لحظه ممکن است در عین واقعیت تحولی رخ دهد که عالَم ذهنی ما را از این رو به آن رو کند. همانطور که هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر ظاهر شود... ظاهراً تمامی این موارد را از خاطر برده اید؟
اگر این اثبات امکان وقوع هر رویداد غیر منتظره و عجیب و غریب (از جمله معجزه) نیست، پس چیست؟
شما را به خدا صدايش را در نياوريد! باور بفرماييد هر انسان خردمندي از اين حوالي بگذرد به ريش خردگرايي ما ميخندد که نشستهايم و به اين عبارت شما گوش ميدهيم:
در ضمن اینجانب از قضیۀ X هیچ هراسی ندارم. اژدری است که خودم برای غرق کردن کشتی های خردگرا!!! ابداع کرده ام. این اژدر به کشتی توحید هیچ اثری ندارد.
احتمالا نيوتون هم که قانون جاذبه را تبيين کرده بودند، اگر اراده ميکرد سيبها در مواردي که قافيه به تنگ ميآمد، صعود هم ميکردند! البته فقط در مورد ايشان که واضع قانون بودند اينگونه بود! بالاخره يک امتيازاتي نسبت به سايرين بايد داشته باشد...نميشود که ...
دارید مباحث را با هم مخلوط می کنید. به همین دلیل پاسخی به این قسمت نمی دهم.
شما اگر واقعاً مایل به بحث منطقی هستید، منطقاً بفرمایید چطور ممکن است از خالق واحد کامل لازمان مخلوقی متکثر و ناقص و زمانمند صادر شود.
ولی اگر می خواهید سؤال فوق را دور بزنید و خود وحدانیت و کمال خالق (و حتی خودِ وجودِ خالق) را زیر سؤال ببرید، باید خدمتتان عرض کنم این خلاف فرض بحث است.
به هر حال ببخشيد اگر جسارتي در عرايضم بود.
جسارتی نیافتم.
به همچنین. :hamdel:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
شما گذشته من هستی و چون خودم را دوست دارم شما را هم دوست دارم
ممنون از لطفتان. :hamdel:
راه مستقیم (مستقیم ) جهان ممکن یکی است و راه های دیگر نه آنکه چون منفور (مغضوب ) یا گمراه کننده (ضالین) باشند؛ مردودند (غَیر). راه های دیگر چون نیستند؛ نسیتند.
وقتی یک شئ بتواند چیز دیگری باشد ولی نباشد، یعنی حدود دارد که یعنی محدود است که یعنی ناقص است. این عین منطق است.
بینام گرامی همانطور که در مورد هستی افاضات میفرمایید چرا نیستی شناسی نه ؟!! در مورد نیستی و علت اینکه نیستی چرا نیست و نیست چیست
نیستی چیزی است که نیست و نمی تواند باشد. در آن صورت، امکان ندارد احدی بتواند نیستی را مجسم کند؛ پس وقتی من می توانم میزم را آن طرف اتاق مجسم کنم، یعنی این یک امکانی است که می تواند باشد. پس اگر نیستی محسوب شود، نوعی از نیستی است که امکان وقوع دارد. ولی رخ نداده، پس وضعیت موجود می توانسته طوری دیگری باشد؛ ولی نیست. پس یعنی حالت دیگری از جهان هم متصور است. یعنی خالق می توانسته جهان دیگری هم بیافریند، ولی بر اساس ادعای شما نیافریده است. پس خلقت او حدود دارد؛ در نتیجه فعل او هم حدود دارد. با توجه به فرمایشات خودتان در وصف وحدانیت خداوند، اگر فعل او ناقص باشد پس این نقص به ذات او هم راه پیدا می کند.
اینها همه عین منطق است.
طبیعی است اگر در پاسخ منطق ارائه شده، به جای منطق «سلیقه» دریافت کنم، عرضی جز تکرار همان منطق پیشین نداشته باشم.
[RIGHT]بینام عزیز، فرموده بودید آنچه در a درک شود بازتاب حقیقتی است که در A وجود دارد.
وحی از طرف حضرت حق نازل شد تا a نشینان هدایت شوند.
این وحی از جنس Aبود.
این وحی به همان دلیل که یک گربه انسان نشد به دست من نرسید.
از آنجایی که این وحی از جنس A بود چنین پنداشتم که احتمالا در A تقسیم شده است و در همانجا به دست نبی رسیده است.
بنابراین مجبور شدم وجود خودم و انبیا را در همان A جدا ازیکدیگر فرض بگیرم.
چنین بود که ناظران از a به A ارتقاء درجه یافتند!! [/RIGHT]
شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که ذات اقدس الله چه حالتی دارد؟ خداوند را با مخلوقش مقایسه کرده، می فرمایید او هم مثل ما ادراک می کند؟
[RIGHT]خیر ، قصد مقایسه نداشتم.خواستم نشان دهم که ما در این تجربه(اوهام)(a )تنها نیستیم. خداوند هم به گونه ای بی نصیب نبوده است!!
آیا ادراکات متکثر خود را میتوانیم با چند واسطه مخلوق خداوند بدانیم یا خیر؟
بنا بر انتخاب کردن نیست. بلکه بنا بر کشف حقیقت است. مادامی که حقیقت کشف نشده، انتخاب موارد کار چندان عاقلانه ای نخواهد بود.
[/SIZE] حالا متوجه شدم. خیر، وجودِ نبی و غیر نبی در a از هم جدا می شود، همانطور که گربه از انسان جدا می شود. در A وحدت حکمفرماست و این و آن معنا ندارند.
[RIGHT][QUOTE] [RIGHT]خیر ، قصد مقایسه نداشتم.خواستم نشان دهم که ما در این تجربه(اوهام)(
[/QUOTE][/RIGHT]
[/SIZE]
البته. اگر A نباشد، a هم نمی تواند باشد. A واسطۀ بین خالق و مخلوقات جزء است.
ولی نمی توان a را مستقیماً به خالق ربط داد، چرا که در آن صورت تکثر را به فعل او راه داده ایم. :Sham:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
در مخلوق کامل شما آلیس در سرزمین عجایب به واقع هست؟ یا نه ؟
در مخلوق کامل فقط مخلوق کامل هست. در نتیجه خیر. در مخلوق کامل نه خبری از آلیس است و نه خبری از میز و صندلی.
بلکه مخلوق کامل می تواند به شکل آلیس در سرزمین عجایب متجلی شود. همانطور که در ذهن نویسندۀ داستان مربوطه به نوعی این اتفاق افتاد.
یک ناظر بسته به شرایط می تواند A را به شکل آلیس در سرزمین عجایب و یا هر شکل دیگری که شدنی باشد درک کند.
سلام و عرض معذرت خدمت manmehdiam گرامی بیش از اینها در سجاده بیهوده طی کردیم ولی بدون آن طَرَبها این حیرتها حاصل نبود بدنبال کورسویی از خرد
نازنين دوست متحيرمان! من تسليمم! حق با شماست. البته بيشتر از آن در اين باب حق با شما ست :
بینام نازنین دوستت دارم چون گذشته منی سرشار از باور
و درست به اين دليل است که اگر متهمش ميکنم ، حتي بي انصاف ميشوم، .... خيلي دلم نميسوزد! چرا که گاهي ميخواهم دمار از روزگار آن روزهايم در بياورم. ولي با همه اينها مگر ميشود کسي خودش را دوست نداشته باشد!
حال که مجوز بيهودهگويي همچنان پابرجاست...پس بينام عزيزم حال که تشت رسوايي ما از بام افتاد
تا جايي که هم اکنون به نظر من ميرسد ، شما کشتي کذايي ما را وسعت دادهايد طوري که جدارههاي اين کشتي را فراخ تر و فراخ تر نموديد.....آنقدر وسيع که از وسعت بي اندازه هم اندازه جداره هاي خود اقيانوس شده است! جداره کشتي مماس مماس با خط ساحل!
دوست عزيزم ، شب از نيمه گذشته و با ادراک اصيل A فردا صبح يک قرص نان بربري هم نميدهند! پس بي ويرايش عرايضي بازميگويم و اگر مطالب مکرر يا بي ربط دارد همه بزرگواران به بزرگواري ببخشند....
بي مقدمه و خلاصه مطلب و شکواييه و ... هرچه ميخواهيد بناميد ... دوست عزيز! در شگفتم که نتايج بلامنازع قضيه X[FONT="] که نظريه حضرتعالي ميباشد را چرا در ارتباط با توحيد نافذ نميدانيد؟ چرا به نتايج يافته[FONT="][FONT="]هاي گزارههاي اثبات شده تمکين نمينماييد؟ اين خروج از استدلال منطقي است .[FONT="]بينام عزيز توجه بفرماييد. قبل از از آنکه توحيد بخواهد ادراک اصيل (يا هر امر ديگري را ) به اثبات برساند ، قضيه X[FONT="] اصالت توحيد را ريشه کن کرده است. [FONT="][FONT="]دوست عزيزم ،گيرم که ما همگي ابتداي بحث ، معتقد به خالق واحد کامل بوديم، پس از تبيين قضيه X[FONT="] ،نه تنها توحيدمان بلکه هر آنچه باور و اعتقاد بوده ، به استناد اين قضيه دودمان اصالتش بر باد رفته است! نرفته؟[FONT="] [FONT="]قضيه X[FONT="] استثنا دارد؟ [FONT="]به چه حسابي قربانت گردم؟ اگر رازي هست خوب بفرماييد بدانيم . [FONT="]دوست عزيزم مساله اين نيست که براي اذعان به توحيد ، از شما براهين اثبات خالق واحد کامل خواسته باشيم و شما از ارائه دلايل مربوطه عاجز باشيد! هر ادله اي که نيت انشا شدن را داشته باشد ، قضيه X[FONT="] در نطفه خفه اش ميکند و البته شما اين را خوب ميدانيد![FONT="] [FONT="]چه رازي است در اين بي منطقي که شما آن را در جهت نزديکي به ادراک اصيل ، به صلاح سالک ميدانيد؟ باز هم تکرار کنم ؟ مشکل اين است که قضيه X[FONT="] هر انسان موحد را نيز بي توحيد ميکند. ما چه قبل از وقوف به قضيه X[FONT="] موحد بوده باشيم چه اکنون بخواهيم بي اثبات ، خالق واحد را قبول کنيم ، با هيولاي قضيه X[FONT="] روبرو ميشويم . اين قضيه X [FONT="] که شما به جان فکر و انديشه ما انداخته[FONT="] [FONT="]ايد،[FONT="] ما را چنان لايعقل کرده است که توان درک موجوديت ميز را و تفکيک آن از صندلي و کوه و سنگ و ....را نداريم. [FONT="]سوار بر کدام قوه مدرکه بشويم و چگونه لايه[FONT="] [FONT="]هاي ادراک را طي الطريق کنيم تا در منتهاي آمال و کمال که رسيدن به [FONT="]A [FONT="] که مخلوق کامل است برسيم و از آنجا نيز عبور کرده به خالق آن [FONT="]A[FONT="] اذعان نماييم تا به تشرف موحد بودن نائل شويم. قربانت گردم ! اگر چنين طي الطريقي کرده باشيم ، کدامين نياز ما را بر آن ميدارد که پس از سير در خالق ، برگرديم (نزول کنيم) که مخلوق کامل را بشناسيم؟ [FONT="]اگر ايمان و باوري پيدا شود (تا حد قابل قبولي غير اصيل نباشد و اصالتي مقبول داشته باشد) به خالق کاملي که مخلوق کامل( [FONT="]A[FONT="] ) را خلق کرده ، ديگر چه چيزي را ميخواهيم اثبات کنيم؟! خالق [FONT="]A[FONT="] که عظمت و شکوهش و نامحدوديش قطعا حتي قابل مقايسه با [FONT="]A[FONT="] هم نيست. آن هم [FONT="]A[FONT="] که از فرت شکوه و عظمت و کمالش ، با ادراک ما [FONT="]a[FONT="] نشينان خاک برسر اصلا قابل مقايسه نيست. [FONT="]آيا اين مقدار ضعف فهم خودمان را باورکنيم ، که حتي وقتي چشم ميگشاييم و قصد فهميدن محيط اطراف ميکنيم [FONT="] که اين ميز است و آن سنگ است آن کوه و .... و اقرار به وجود اينها ميخواهيم بنماييم و باور کنيم که اينها وجود دارند ، قضيه X[FONT="] همواره بر کول ادراک ما سوار است که به ريش اصالت ادراک ما ميخندد[FONT="] ، يا آن مقدار قدرت و اصالت فهم کامل بودن و واحد بودن خالق را دارد. [FONT="]شما از يک سو ادراک غير اصيل ما را در ارتباط با ادراک A[FONT="] فاقد اصالت ميدانيد ولي ميفرماييد در زندگي مانa[FONT="] ما را کفايت ميکند و جاي نگراني نيست، ولي مطابق جهان بيني شما ، مساله ما ادراک عين حقيقت است آنچه مهم است ادراک ما براي درک A[FONT="] ناتوان است ، مضک نيست که به خالق A[FONT="] و وحدانيتش و کمالش درک و اذعان کنيم بعد دنده عقب گرفته بازگرديم تا در مراتبي بسيار نازل[FONT="][FONT="]تر کيفيات مخلوق کامل [FONT="]A[FONT="] را با ادراکي موهوم محک بزنيم و به اصالتش اذعان کنيم. [FONT="]بينام عزيز [FONT="]باور به يک امر به چه معني است؟ [FONT="]فهميدن وجود داشتن و ادراک موجوديت يک امر مساوي با اعتقاد به آن امر است.[FONT="] اعتقاد، معادل ادراک موجوديت شيئي که به آن معتقديم ميباشد. جز اين است؟ [FONT="]ميگوييم من به خالق کامل اعتقاد دارم = من موجوديت خالق کامل را ادراک کرده ام و فهميده ام و باور دارم. = اذعان به وجود خالق [FONT="] [FONT="]اشکال کار اين است که در جهانبيني شما مفهوم وجود داشتن متغير است. درحالي که نميتوان گفت يک شي چقدر وجود دارد يا چگونه در ماهيت وجود دارد. موجوديت يک شي خصوصيتي است که هيچ متغيري را نميپذيرد. موجوديت و وجود داشتن مختص دنياي ماده است. خارج از دنياي ماده موجوديت و وجود داشتن بي معني است. [FONT="]شما ميگوييد خير تنها A [FONT="] به شکل حقيقي موجود است و بقيه موجوديت مجازي دارند. اين جمله شما به معني آن است که موجوديت در A[FONT="] را دقيقا همانند موجوديت a[FONT="] فرض گرفته[FONT="][FONT="]ايد. [FONT="]موجوديت مخلوق کامل، کاملا بي معني است. همچنان که موجوديت هر چيزي به غير از استانداردهاي [FONT="]a[FONT="] بي معني است (دقت بفرماييد براي ما ساکنين [FONT="]a[FONT="] بي معني است ) [FONT="]صفت کامل و صفت واحد اصفاتي است که ما براي موجوديت مجازي در سطح [FONT="]a[FONT="] بکار ميبيريم. شما موجوديت اصيل را که از دايره ادراک ما خارج است چگونه ميخواهيد با اصفاتي که مختص موجوديت مجازي است بسنجيد؟ [FONT="]يک شي داراي ماهيت موجوديت است. [FONT="]ما وقتي در مورد ميزان ادراک يا ميزان کشف حقيقت سخن ميگوييم ،[FONT="] [FONT="]منظورمان تعيين کيفيت شي است و نه ماهيت آن. [FONT="]موجوديت يک مفهوم ثابت است و نه متغير. ذهن قادر به موجوديت متغير نيست و به هيچ روي موجوديت متغير قابل ادراک و قابل شرح نيست. [FONT="]ميز وجود [FONT="]a[FONT="] دارد. با ميز وجود [FONT="]A[FONT="] دارد هر دو سخن از (وجود داشتن و موجوديت ) است. و ظاهرا شما هر دو را به مفهوم موجوديت [FONT="]a[FONT="] ميگيريد . چرا که ما در دنياي مجازي با ذهن ساختاريافته غير اصيل غير از اين موجوديت مجازي نوع ديگري را نميتوانيم درک کنيم. ولي اينکه نتوانيم درک کنيم دليل بر آن نيست که هر دو را عين هم بدانيم. [FONT="]اشکالي که به دنبال خطاي فوق درجهان بيني شما پيش ميآيد در مفهوم اصالت نهفته است. اصالت ادراک باتوجه به لايه لايه بودني که به آن اذعان داريد ظاهراً به شکل متغير صفر تا يک تعريف ميشود. مطابق استانداردهاي a[FONT="] ما ميزان تطابق ادراک يک شي نسبت به حقيقت مجازي آن را تعبير به اصالت مينماييم. درجه اصالتمان نسبت به ادراک يک شي در وجه کيفيت شي ميتواند متغير باشد ولي در باب ماهيت آن (موجوديت ) چگونه ميتواند متغير باشد؟ [FONT="]ما علم و جهلمان نسبت به يک شي از باب کيفيت آن شي ميتواند هيچ ، کم ، تا حدودي، خيلي زياد ، کامل باشد ولي در باب موجوديت ادراک ما تنها قادر به درک دو حالت (وجود داشتن – وجود نداشتن) است. شما براي ادراک شي نوعي متغير در وجه ماهيت آن شي را تعريف مينماييد. [FONT="] [FONT="]آيا ما قادر به درک يا فهميدن موجوديت متغير هستيم؟ يک شي يا وجود دارد يا وجود ندارد. کيفيت يک شي متغير است ولي ماهيت وجودي شي چگونه ميتواند متغير باشد؟ بنابراين موجوديت را گونه اي اصيل تر ادراک ميکنيم(بي معني است) اينکه بيان شود در يک لايه بالاتر از ادراک بشري موجوديت هم اصيل تر است ولي براي ما اين جمله کاملا بي معني است. [FONT="]ادراک ما از نقص تا کمال ميتواند تغييير کند. ما وقتي از کامل بودن يا ناقص بودن ادراک شي سخن ميگويييم منظورمان ، نقص در ادراک کيفيت آن شي است. اينکه مخلوق کل وجود دارد به چه معناست؟ چگونه ميتوان مفهوم موجوديت مخلوق کامل را درک کرد؟ و تمايزي معني دار بين مفهوم موجوديت اشيا در لايه[FONT="][FONT="]هاي ادراکي قائل شد؟[FONT="]
سلام و عرض معذرت خدمت manmehdiam گرامی بیش از اینها در سجاده بیهوده طی کردیم ولی بدون آن طَرَبها این حیرتها حاصل نبود بدنبال کورسویی از خرد
نازنين دوست متحيرمان! من تسليمم! حق با شماست. البته بيشتر از آن در اين باب حق با شما ست :
بینام نازنین دوستت دارم چون گذشته منی سرشار از باور
و درست به اين دليل است که اگر متهمش ميکنم ، حتي بي انصاف ميشوم، .... خيلي دلم نميسوزد! چرا که گاهي ميخواهم دمار از روزگار آن روزهايم در بياورم. ولي با همه اينها مگر ميشود کسي خودش را دوست نداشته باشد!
حال که مجوز بيهودهگويي همچنان پابرجاست...پس بينام عزيزم حال که تشت رسوايي ما از بام افتاد
تا جايي که هم اکنون به نظر من ميرسد ، شما کشتي کذايي ما را وسعت دادهايد طوري که جدارههاي اين کشتي را فراخ تر و فراخ تر نموديد.....آنقدر وسيع که از وسعت بي اندازه هم اندازه جداره هاي خود اقيانوس شده است! جداره کشتي مماس مماس با خط ساحل!
دوست عزيزم ، شب از نيمه گذشته و با ادراک اصيل A فردا صبح يک قرص نان بربري هم نميدهند! پس بي ويرايش عرايضي بازميگويم و اگر مطالب مکرر يا بي ربط دارد همه بزرگواران به بزرگواري ببخشند....
بي مقدمه و خلاصه مطلب و شکواييه و ... هرچه ميخواهيد بناميد ... دوست عزيز! در شگفتم که نتايج بلامنازع قضيه X[FONT="] که نظريه حضرتعالي ميباشد را چرا در ارتباط با توحيد نافذ نميدانيد؟ چرا به نتايج يافته[FONT="][FONT="]هاي گزارههاي اثبات شده تمکين نمينماييد؟ اين خروج از استدلال منطقي است .[FONT="]بينام عزيز توجه بفرماييد. قبل از از آنکه توحيد بخواهد ادراک اصيل (يا هر امر ديگري را ) به اثبات برساند ، قضيه X[FONT="] اصالت توحيد را ريشه کن کرده است. [FONT="][FONT="]دوست عزيزم ،گيرم که ما همگي ابتداي بحث ، معتقد به خالق واحد کامل بوديم، پس از تبيين قضيه X[FONT="] ،نه تنها توحيدمان بلکه هر آنچه باور و اعتقاد بوده ، به استناد اين قضيه دودمان اصالتش بر باد رفته است! نرفته؟[FONT="] [FONT="]قضيه X[FONT="] استثنا دارد؟ [FONT="]به چه حسابي قربانت گردم؟ اگر رازي هست خوب بفرماييد بدانيم . [FONT="]دوست عزيزم مساله اين نيست که براي اذعان به توحيد ، از شما براهين اثبات خالق واحد کامل خواسته باشيم و شما از ارائه دلايل مربوطه عاجز باشيد! هر ادله اي که نيت انشا شدن را داشته باشد ، قضيه X[FONT="] در نطفه خفه اش ميکند و البته شما اين را خوب ميدانيد![FONT="] [FONT="]چه رازي است در اين بي منطقي که شما آن را در جهت نزديکي به ادراک اصيل ، به صلاح سالک ميدانيد؟ باز هم تکرار کنم ؟ مشکل اين است که قضيه X[FONT="] هر انسان موحد را نيز بي توحيد ميکند. ما چه قبل از وقوف به قضيه X[FONT="] موحد بوده باشيم چه اکنون بخواهيم بي اثبات ، خالق واحد را قبول کنيم ، با هيولاي قضيه X[FONT="] روبرو ميشويم . اين قضيه X [FONT="] که شما به جان فکر و انديشه ما انداخته[FONT="] [FONT="]ايد،[FONT="] ما را چنان لايعقل کرده است که توان درک موجوديت ميز را و تفکيک آن از صندلي و کوه و سنگ و ....را نداريم. [FONT="]سوار بر کدام قوه مدرکه بشويم و چگونه لايه[FONT="] [FONT="]هاي ادراک را طي الطريق کنيم تا در منتهاي آمال و کمال که رسيدن به [FONT="]A [FONT="] که مخلوق کامل است برسيم و از آنجا نيز عبور کرده به خالق آن [FONT="]A[FONT="] اذعان نماييم تا به تشرف موحد بودن نائل شويم. قربانت گردم ! اگر چنين طي الطريقي کرده باشيم ، کدامين نياز ما را بر آن ميدارد که پس از سير در خالق ، برگرديم (نزول کنيم) که مخلوق کامل را بشناسيم؟ [FONT="]اگر ايمان و باوري پيدا شود (تا حد قابل قبولي غير اصيل نباشد و اصالتي مقبول داشته باشد) به خالق کاملي که مخلوق کامل( [FONT="]A[FONT="] ) را خلق کرده ، ديگر چه چيزي را ميخواهيم اثبات کنيم؟! خالق [FONT="]A[FONT="] که عظمت و شکوهش و نامحدوديش قطعا حتي قابل مقايسه با [FONT="]A[FONT="] هم نيست. آن هم [FONT="]A[FONT="] که از فرت شکوه و عظمت و کمالش ، با ادراک ما [FONT="]a[FONT="] نشينان خاک برسر اصلا قابل مقايسه نيست. [FONT="]آيا اين مقدار ضعف فهم خودمان را باورکنيم ، که حتي وقتي چشم ميگشاييم و قصد فهميدن محيط اطراف ميکنيم [FONT="] که اين ميز است و آن سنگ است آن کوه و .... و اقرار به وجود اينها ميخواهيم بنماييم و باور کنيم که اينها وجود دارند ، قضيه X[FONT="] همواره بر کول ادراک ما سوار است که به ريش اصالت ادراک ما ميخندد[FONT="] ، يا آن مقدار قدرت و اصالت فهم کامل بودن و واحد بودن خالق را دارد. [FONT="]شما از يک سو ادراک غير اصيل ما را در ارتباط با ادراک A[FONT="] فاقد اصالت ميدانيد ولي ميفرماييد در زندگي مانa[FONT="] ما را کفايت ميکند و جاي نگراني نيست، ولي مطابق جهان بيني شما ، مساله ما ادراک عين حقيقت است آنچه مهم است ادراک ما براي درک A[FONT="] ناتوان است ، مضک نيست که به خالق A[FONT="] و وحدانيتش و کمالش درک و اذعان کنيم بعد دنده عقب گرفته بازگرديم تا در مراتبي بسيار نازل[FONT="][FONT="]تر کيفيات مخلوق کامل [FONT="]A[FONT="] را با ادراکي موهوم محک بزنيم و به اصالتش اذعان کنيم. [FONT="]بينام عزيز [FONT="]باور به يک امر به چه معني است؟ [FONT="]فهميدن وجود داشتن و ادراک موجوديت يک امر مساوي با اعتقاد به آن امر است.[FONT="] اعتقاد، معادل ادراک موجوديت شيئي که به آن معتقديم ميباشد. جز اين است؟ [FONT="]ميگوييم من به خالق کامل اعتقاد دارم = من موجوديت خالق کامل را ادراک کرده ام و فهميده ام و باور دارم. = اذعان به وجود خالق [FONT="] [FONT="]اشکال کار اين است که در جهانبيني شما مفهوم وجود داشتن متغير است. درحالي که نميتوان گفت يک شي چقدر وجود دارد يا چگونه در ماهيت وجود دارد. موجوديت يک شي خصوصيتي است که هيچ متغيري را نميپذيرد. موجوديت و وجود داشتن مختص دنياي ماده است. خارج از دنياي ماده موجوديت و وجود داشتن بي معني است. [FONT="]شما ميگوييد خير تنها A [FONT="] به شکل حقيقي موجود است و بقيه موجوديت مجازي دارند. اين جمله شما به معني آن است که موجوديت در A[FONT="] را دقيقا همانند موجوديت a[FONT="] فرض گرفته[FONT="][FONT="]ايد. [FONT="]موجوديت مخلوق کامل، کاملا بي معني است. همچنان که موجوديت هر چيزي به غير از استانداردهاي [FONT="]a[FONT="] بي معني است (دقت بفرماييد براي ما ساکنين [FONT="]a[FONT="] بي معني است ) [FONT="]صفت کامل و صفت واحد اصفاتي است که ما براي موجوديت مجازي در سطح [FONT="]a[FONT="] بکار ميبيريم. شما موجوديت اصيل را که از دايره ادراک ما خارج است چگونه ميخواهيد با اصفاتي که مختص موجوديت مجازي است بسنجيد؟ [FONT="]يک شي داراي ماهيت موجوديت است. [FONT="]ما وقتي در مورد ميزان ادراک يا ميزان کشف حقيقت سخن ميگوييم ،[FONT="] [FONT="]منظورمان تعيين کيفيت شي است و نه ماهيت آن. [FONT="]موجوديت يک مفهوم ثابت است و نه متغير. ذهن قادر به موجوديت متغير نيست و به هيچ روي موجوديت متغير قابل ادراک و قابل شرح نيست. [FONT="]ميز وجود [FONT="]a[FONT="] دارد. با ميز وجود [FONT="]A[FONT="] دارد هر دو سخن از (وجود داشتن و موجوديت ) است. و ظاهرا شما هر دو را به مفهوم موجوديت [FONT="]a[FONT="] ميگيريد . چرا که ما در دنياي مجازي با ذهن ساختاريافته غير اصيل غير از اين موجوديت مجازي نوع ديگري را نميتوانيم درک کنيم. ولي اينکه نتوانيم درک کنيم دليل بر آن نيست که هر دو را عين هم بدانيم. [FONT="]اشکالي که به دنبال خطاي فوق درجهان بيني شما پيش ميآيد در مفهوم اصالت نهفته است. اصالت ادراک باتوجه به لايه لايه بودني که به آن اذعان داريد ظاهراً به شکل متغير صفر تا يک تعريف ميشود. مطابق استانداردهاي a[FONT="] ما ميزان تطابق ادراک يک شي نسبت به حقيقت مجازي آن را تعبير به اصالت مينماييم. درجه اصالتمان نسبت به ادراک يک شي در وجه کيفيت شي ميتواند متغير باشد ولي در باب ماهيت آن (موجوديت ) چگونه ميتواند متغير باشد؟ [FONT="]ما علم و جهلمان نسبت به يک شي از باب کيفيت آن شي ميتواند هيچ ، کم ، تا حدودي، خيلي زياد ، کامل باشد ولي در باب موجوديت ادراک ما تنها قادر به درک دو حالت (وجود داشتن – وجود نداشتن) است. شما براي ادراک شي نوعي متغير در وجه ماهيت آن شي را تعريف مينماييد. [FONT="] [FONT="]آيا ما قادر به درک يا فهميدن موجوديت متغير هستيم؟ يک شي يا وجود دارد يا وجود ندارد. کيفيت يک شي متغير است ولي ماهيت وجودي شي چگونه ميتواند متغير باشد؟ بنابراين موجوديت را گونه اي اصيل تر ادراک ميکنيم(بي معني است) اينکه بيان شود در يک لايه بالاتر از ادراک بشري موجوديت هم اصيل تر است ولي براي ما اين جمله کاملا بي معني است. [FONT="]ادراک ما از نقص تا کمال ميتواند تغييير کند. ما وقتي از کامل بودن يا ناقص بودن ادراک شي سخن ميگويييم منظورمان ، نقص در ادراک کيفيت آن شي است. اينکه مخلوق کل وجود دارد به چه معناست؟ چگونه ميتوان مفهوم موجوديت مخلوق کامل را درک کرد؟ و تمايزي معني دار بين مفهوم موجوديت اشيا در لايه[FONT="][FONT="]هاي ادراکي قائل شد؟[FONT="]
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
بینام عزیز این فصل بحث از لحاظ من تمام شده هست
فقط چون علاقه ای به ایجاد تاپیک ندارم و دنباله تحیراتم که بر پایه همین ادراکات هست
در فصل جدید این بحث شروع میکنم
همانطور که در متن بحث بود ما نواقصی داریم و احتمالاً کمالاتی داریم
ولی آیا هر احتمالی برای کمال هست
برای اینکه بر ما خرده نگیرند که از عنوان تاپیک جدا افتاده ایم
همچنان a و Aو X را بدنبال خود یدک میکشیم
تفاوت بین a و A فقط از جنس a میتواند باشد یا اینکه به نحوی با a در ارتباط باشد
X هر مهملی نمیتواند باشد
دامنه مهملات بسیار فراتر از تفاوت بین a و Aاست تفاوت بین درک و مشاهده ما از میز تا واقعیت میز را هر خواب و خیالی از جانب آلیس پر نمیکند هیچ مهملی هم را نباید اجازه دخول به این فاصله بدهیم مادام که با تجربه و آزمایش واقعیت خود را برای ما به اثبات برساند
پس آیا هر مهملی که در ذهن ماست و خود خالق آن هستیم به خدا هم باید نسبت دهیم
بگوییم هر چیز ریشه ای دارد پس واقعیتی در پس هر مهمل هست و چون واقعیت بر گرفته از موجودیت هست پس به واقع آلیس با خوابهایش موجودیت دارند
دایره تمثیلات را گسترده تر نمیکنم زیرا در ادامه بنابر امیال درونم از مثالهایی استفاده میکنم که منجر به اهانت به مقدسات میشود و این خوشایند عقل سلیم نیست
ولی نمی توان a را مستقیماً به خالق ربط داد، چرا که در آن صورت تکثر را به فعل او راه داده ایم.
موجوديت يک مفهوم ثابت است و نه متغير. ذهن قادر به موجوديت متغير نيست و به هيچ روي موجوديت متغير قابل ادراک و قابل شرح نيست.
[RIGHT]سلام و عرض ادب
طبق معمول از قافله جا ماندم! متحیر جان حقیر اندر خم کوچه اول گیر افتادم.
اگر این پست مرتبط با بحث جدیدتان نیست، چیزی جز پوزش در چنته ندارم!
بینام عزیزتر از جان،
با کمک از پست جناب manmehdiam عزیز سوال خودم را به طریقی دیگر عرض میکنم!!
بینام عزیز
آیا برای a موجودیتی متصور هستید؟ آیا a را متکثر میدانید؟ آیا برای این موجود متکثر خالقی متصورهستید؟(بی واسطه یا با هزاران واسطه) آیا این خالق واحد و کامل است؟
بینام جان، جهت کشف حقیقت تا جایی که امکان دارد جوابهایتان با بلی یا خیر شروع شود!
ادراک همان عقل است واکثرهم لایعقلون وعقل مجرداست رومجردشومجردراببین
اتفاقا من مجردم! ولي توصيه شما را اصلا به دوستان ديگر پيشنهاد نميکنم :Mohabbat:
من نميدانم آيا قحطي کلمه بوده که موحدين عظام فهم مافوق بشري(فهم مافوق بشري!!!) را عقل کل نامگذاري کردند. بعد هنگامي که صحبت از درک و ادراک ميشود ملت گيج ميشوند که صحبت کدام عقل است. مهم تر از همه هر تصور خارج از عقل (مافوق و مادون يا هرچه) که در دايره بي منطقي و بي خردي جاي ميگيرد شرح مطلب براي خردگرايان مشکل ميشود!
يک تشکر ويژه از بينام عزيز که از مخلوق کامل به جاي عقل اول استفاده فرمودند!
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
و درست به اين دليل است که اگر متهمش ميکنم ، حتي بي انصاف ميشوم، .... خيلي دلم نميسوزد! چرا که گاهي ميخواهم دمار از روزگار آن روزهايم در بياورم. ولي با همه اينها مگر ميشود کسي خودش را دوست نداشته باشد!
چیزی که برای حقیر بسیار جالب است این است که هرگاه با هرکسی وارد بحثی اینچنینی می شوم، در جایی از بحث او مرا «گذشتۀ خودش» می خواند، و بعضاً حتی مدعی می شود که من چون جوانم و سرد و گرم را نچشیده ام از این حرفها می زنم. حتی مدعی می شود که دیر یا زود من هم عقیدۀ او را پیدا خواهم کرد.
جالبت تر زمانی است که به آن فردی که این ادعا را کرده بگویم: «پس حالا که شما آیندۀ بنده هستید، لطفاً عقاید کنونی حقیر را شرح دهید.»
و البته ایشان به بالای منبر رفته، انبوهی از افتراها را به عقاید اینجانب می زنند که عملاً هیچکدامشان صحت ندارند. حالا چطور ممکن است من گذشتۀ کسی باشم که هیچگاه با او هم عقیده نبوده ام و نیستم، خدا می داند. :Cheshmak:
حال که مجوز بيهودهگويي همچنان پابرجاست...پس بينام عزيزم حال که تشت رسوايي ما از بام افتاد تا جايي که هم اکنون به نظر من ميرسد ، شما کشتي کذايي ما را وسعت دادهايد طوري که جدارههاي اين کشتي را فراخ تر و فراخ تر نموديد.....آنقدر وسيع که از وسعت بي اندازه هم اندازه جداره هاي خود اقيانوس شده است! جداره کشتي مماس مماس با خط ساحل!
آنچه به آن اشاره می فرمایید جدارۀ کشتی a است، نه کشتی شما. مگر آنکه مدعی شوید تمامی شکلهای ادراکات ممکن از A را تجربه فرموده اید که بعید می دانم چنین ادعایی داشته باشید.
دوست عزيزم ، شب از نيمه گذشته و با ادراک اصيل A فردا صبح يک قرص نان بربري هم نميدهند!
طبیعی است کسی که نیتش از کسب ادراک اصیل، نان بربری باشد هرگز به آن نرسد. توصیه می کنم ابتدا نیتتان را خالص بفرمایید. یا خدا، یا خرما. هردو در یک دل نمی گنجند.
دوست عزيز! در شگفتم که نتايج بلامنازع قضيه X که نظريه حضرتعالي ميباشد را چرا در ارتباط با توحيد نافذ نميدانيد؟ چرا به نتايج يافتههاي گزارههاي اثبات شده تمکين نمينماييد؟ اين خروج از استدلال منطقي است .بينام عزيز توجه بفرماييد. قبل از از آنکه توحيد بخواهد ادراک اصيل (يا هر امر ديگري را ) به اثبات برساند ، قضيه X اصالت توحيد را ريشه کن کرده است.
ظاهراً لازم است صحنۀ پیش آمده و جایگاه اجزاء آن را شرح دهم؛ چرا که به نظر می رسد این وهم پیش آمده که قضیۀ X توحید را زمین زده...
دوست عزیز. قضیۀ X می گوید که ما نمی دانیم عین واقعیت چیست. معنای این جمله این است که عین واقعیت هر چیزی می تواند باشد. پس توحید هم یکی از احتمالاتی است که می تواند باشد. قضیۀ X توحید را انکار نمی کند، بلکه آن را در حد یک احتمال می داند. و البته این شامل حال نیوتون جانِ شما هم می شود.
فرمودید حقیر قضیۀ X را در توحید نافذ نمی دانم. علتش کاملاً مشخص است. اینجانب (در رابطه با کشف حقیقت) ارزشی برای استدلالهای اینچنینی قائل نیستم و فقط از چیزی پیروی می کنم که به وسیلۀ دل لمس کنم.
فرمودید که چرا به نتایج گزاره های اثبات شده تمکین نمی کنم. دلیلش کاملاً واضح است. اصلاً برای چه باید تمکین کنم؟ مگر این من بودم که ادعای منطق گراییم گوش فلک را کر کرده بود؟ قضیۀ X آمده است تا نشان دهد که خِرَدِ به اصطلاح خردگرایان هیچ راهی به کشف حقیقت ندارد. به عبارتی:
پای استدلالیون در کشف حقیقت چوبین بُوَد.
فقط این بار یک فرق دارد. وقتی که اهل دل جملۀ فوق را می گفتند، مورد تمسخر این به اصطلاح خردگرایان قرار می گرفتند. کاری که حقیر بحمدالله کردم این بود که خرد این جماعت را زیر سؤآل بردم و با استناد به گزاره های منطقی خودشان ثابت کردم که عمری است در اقیانوس نمی دانم ها در حال غرق شدن هستند. این دستاورد کمی نیست. :Sham:
بنده را متهم می فرمایید که از منطق خارج شده ام. خیر دوست عزیز. همانطور که عرض شد قضیۀ X توحید را یک مظنه می داند، نه اینکه آن را نفی کند. وقتی شما بنده را با استناد به قضیۀ X تشویق می فرمایید که دست از توحید بردارم، درست مثل این می ماند که بنده مهندسین ناسا را با استناد به همان قضیه تشویق کنم که در محاسبات مربوط به سفر ماه از قوانین نیوتون استفاده نکنند.
فقط یک تفاوت هست. وسیلۀ درک قوانین نیوتون مغز و وسیلۀ درک توحید دل است. شما قوانین نیوتون را با مغزتان لمس می فرمایید، به همین دلیل به هیچ عنوان حاضر نیستید در سفرتان به ماه آنها را نادیده بگیرید. نادیده گرفتن قوانین نیوتون در سفر به ماه مثل برنامه ریزی روی ظهور اژدهایی است که تا به حال ظاهر نشده، ولی هر لحظه ممکن است ظاهر شود.
توحید هم همینطور. بنده در سفرم به پیشگاه حضرت حق محتاج توحیدم، و این توحید را با دلم لمس می کنم. حالا شما از بنده می خواهید در این سفر توحید، آن هم توحیدی که لمسش می کنم را نادیده بگیرم؟ آن هم به چه علت: مسئله ای که خودم مطرح کرده ام آن را یک مظنه می داند!
دوست عزیز، قضیۀ X یک مسئلۀ مغزی است. توحید یک مسئلۀ دلی است. البته منظورم این نیست که در رابطه با توحید نشود بحث منطقی کرد، ولی حقیر در حال حاضر چنین چیزی در آستین ندارم.
اعتقادات اینجانب زاییدۀ قضیۀ X نیست. بلکه قضیۀ X شعبه ای از زاییده های اعتقادات حقیر است. پیش از آنکه در ذهنم چیزی به نام قضیۀ X باشد، مفهوم مخلوق کامل را در حد خودم شناخته بودم و به آن معتقد بودم. حالا شما از بنده می خواهید مسئله ای را که خودم برای بحث طرح کرده ام دلیلی کنم برای حذف اعتقادی که مادر قضیۀ X است؟
دوست عزيزم ،گيرم که ما همگي ابتداي بحث ، معتقد به خالق واحد کامل بوديم، پس از تبيين قضيه X ،نه تنها توحيدمان بلکه هر آنچه باور و اعتقاد بوده ، به استناد اين قضيه دودمان اصالتش بر باد رفته است! نرفته؟
موحدی که با شنیدن قضیۀ X اعتقادش به توحید را از دست بدهد مصداق این آیه است (سوره 49):
قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِن قُولُوا أَسْلَمْنَا وَلَمَّا يَدْخُلِ الْإِيمَانُ فِي قُلُوبِكُمْ وَإِن تُطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ لَا يَلِتْكُم مِّنْ أَعْمَالِكُمْ شَيْئًا إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ ﴿۱۴﴾ [برخى از] باديهنشينان گفتند ايمان آورديم بگو ايمان نياوردهايد ليكن بگوييد اسلام آورديم و هنوز در دلهاى شما ايمان داخل نشده است و اگر خدا و پيامبر او را فرمان بريد از [ارزش] كردههايتان چيزى كم نمىكند خدا آمرزنده مهربان است (۱۴)
دلی که ایمان واردش شود با این «مظنه ها» از راه به در نمی شود.
در ثانی. برای بار آخر عرض می کنم: هر ادراکی از توحید که توسط مخلوقی غیر کامل انجام شود، در قیاس با اصالتِ کامل، یعنی A، غیر اصیل محسوب می شود.
ما هرگز مدعی نشدیم که ادراکمان از توحید اصیل (به معنای A) است. بلکه اگر هم اصیل تر از میز و صندلی باشد، صرفاً لایه ای عمیق تر از a می باشد.
این تأکید شما بر روی اصیل نبودنِ ادراک ما از توحید به چه علت است؟
ما در متون دینی خود از حجابهای متعددی که سر راه سالک قرار دارند صحبت به میان می آوریم. حالا شما با شور و شوق اعلام می فرمایید که توحید ما اصیل نبوده؟ خودمان هم این را می دانستیم؛ این همه حجاب چگونه می توانند با اصالت جمع می شوند؟ :Sham:
قضيه X استثنا دارد؟ به چه حسابي قربانت گردم؟ اگر رازي هست خوب بفرماييد بدانيم
قضیۀ X استثنا ندارد. بلکه مسیری که حقیر برای این بحث در نظر دارم استثنا دارد. فرض بر این بوده که مخاطبین به خالق واحد کامل معتقد باشند. این فرض کماکان پابرجاست و بنده با هر کسی که در آن باب وارد بحث شود، با کمال میل گفتگو می کنم.
قضیۀ X می گوید: پای استدلالیون در شناخت حقیقت چوبین بُوَد.
خب این چه ربطی به شناخت خداوند دارد؟ دین ادعای شناخت خداوند را دارد. ما معتقدیم راهی را در پیش گرفته ایم که به شناخت خداوند می انجامد. حالا شما قضیۀ X را پیش می کشید تا مثلاً به ما نشان دهید که آن راهی که در پیش گرفته ایم منطقاً غیر قابل اثبات است؟ حیطۀ حقیقت طوری است که هر کسی خودش باید برود آن را کشف کند.
حیطۀ دین حیطۀ «بیا و ببین» است. هر کسی که نیامده و ندیده صلاحیت اظهار نظر ندارد. در توحید شک دارید؟ راهش مشخص است. الله وعده داده هرکس را که به دنبال او بگردد راهنمایی می کند. چرا صحت این وعده را نباید آزمود؟ مگر نه آنکه این هم یک مظنه است کنار بقیۀ مظنه ها؟ مگر مظنه ای را نیازموده می توان رد کرد یا درباره اش اظهار نظر کرد؟ :Sham:
بله رازی هست. رازش این است که ما در درون خودمان به A متصل هستیم، که اگر نبودیم اثری از ما در a نبود. پس بین ما و A لایه های متعدد وجودی (ادراکی) قرار دارد. در صورتی که ما در وجودِ خودمان عمیق شویم، این امکان را می یابیم که به ادراکاتی اصیل تر و اصیل تر دست پیدا کنیم. آخرین مرحله، فانی شدن است که در آن مرحله فقط A می ماند و آن همان ادراک اصیل است.
دوست عزيزم مساله اين نيست که براي اذعان به توحيد ، از شما براهين اثبات خالق واحد کامل خواسته باشيم و شما از ارائه دلايل مربوطه عاجز باشيد! هر ادله اي که نيت انشا شدن را داشته باشد ، قضيه X در نطفه خفه اش ميکند و البته شما اين را خوب ميدانيد!
راه ما راه دل است.
«ما کُنْتُ اَعْبُدُ رَبّا لَمْ أرَهُ. فَقالَ یا اَمیرَالْمُؤْمِنینَ! کَیْفَ رَاَیْتَهُ؟ قالَ: وَیْلَکَ یا ذِعْلِبُ لَمْ تَرَهُ الْعُیُونُ بِمُشاهَدَةِ الاَْبْصارِ وَلکِنْ رَأتْهُ الْقُلُوبُ بِحَقائِقِ الاْیمانِ؛ ذِعْلِب عرض کرد: یا امیرالمؤمنین! آیا پروردگارت را دیده ای؟ آن حضرت فرمود: من پروردگاری را که نبینم، نمی پرستم. عرض کرد: یا امیرالمؤمنین! او را چگونه دیدی؟ فرمود: ای ذعلب! وای بر تو! دیده های ظاهر او را نتواند دید، ولی دیده های دل به وسیله حقایق ایمان او را مشاهده می کنند.»
چه رازي است در اين بي منطقي که شما آن را در جهت نزديکي به ادراک اصيل ، به صلاح سالک ميدانيد؟
این عین منطق است. همانطور که شما از مظنه ای به نام قوانین نیوتون بهره می برید، ما هم از به اصطلاح مظنه ای به نام توحید بهره می بریم. شما قوانین نیوتون را با مغز لمس می کنید، ما توحید را با دل.
در رابطه با بحث ادراک اصیل، بنده از همان اول عرض کردم که آن بحث وابسته به رابطۀ بین خالق و مخلوق و توحید می باشد. حالا شما خالق واحد کامل را قبول ندارید، مشکل خودتان است. ادراک اصیل فقط در توحید به اثبات می رسد. این را بنده پیشتر ذکر کرده بودم.
باز هم تکرار کنم ؟ مشکل اين است که قضيه X هر انسان موحد را نيز بي توحيد ميکند.
باز هم تکرار کنم؟ موحدی که با شنیدن قضیۀ X ایمانش را از دست بدهد، از اول هم ایمانی نداشته. چرا که به نور ایمان در دل است که حق از باطل شناخته می شود.
ما چه قبل از وقوف به قضيه X موحد بوده باشيم چه اکنون بخواهيم بي اثبات ، خالق واحد را قبول کنيم ، با هيولاي قضيه X روبرو ميشويم . اين قضيه X که شما به جان فکر و انديشه ما انداختهايد، ما را چنان لايعقل کرده است که توان درک موجوديت ميز را و تفکيک آن از صندلي و کوه و سنگ و ....را نداريم.
ببینید دوست عزیز. از دو حال خارج نیست:
1- مخاطب قضیۀ X مؤمن است. 2- مخاطب قضیۀ X مؤمن نیست.
اگر مخاطب قضیۀ X مؤمن باشد، در آن صورت این قضیه وسیلۀ خوبی است برای اثبات این امر که آن کسانی که خیال می کردند خردگرایند و به حقیقت راه دارند و بقیۀ مردم (خصوصاً مؤمنین) را خرافاتی و اُمّل می دانستند بفهمند که اینطورها هم نبوده و عمری است که در اقیانوس نمی دانم ها در حال غرق شدن هستند.
اگر مخاطب قضیۀ X مؤمن نباشد، در آن صورت دو اثر می تواند داشته باشد. حداقل اینکه جلوی سخنرانی او در باب دین گرفته می شود. بالاتر اینکه قضیۀ X تلنگری به او می زند بلکه با خود بیاندیشد: آخرش که چه؟زندگی همین غرق شدن در اقیانوس نمی دانم هاست؟ :Sham:
اگر مخاطب از پاکی و صفای باطن کافی برخوردار باشد، ان شاء الله همین سؤال محرکی می شود برای اینکه دست از ندانم کاری بکشد و در مسیر شناخت حقیقت قدمی بردارد.
سوار بر کدام قوه مدرکه بشويم و چگونه لايههاي ادراک را طي الطريق کنيم تا در منتهاي آمال و کمال که رسيدن به A که مخلوق کامل است برسيم
شما اگر واقعاً خواهان گذشتن از لایه های ادراک هستید، بسم الله. مگر نه آنکه الله وعدۀ هدایت داده است؟ خب این مطلب را بیازمایید.
و از آنجا نيز عبور کرده به خالق آن A اذعان نماييم تا به تشرف موحد بودن نائل شويم.
دو نکته: اول اینکه احدی از A عبور نمی کند. دوم اینکه توحید و ایمان درجات دارد. لازم نیست حتماً به بالاترین حد برسیم تا موحد محسوب شویم.
قربانت گردم ! اگر چنين طي الطريقي کرده باشيم ، کدامين نياز ما را بر آن ميدارد که پس از سير در خالق ، برگرديم (نزول کنيم) که مخلوق کامل را بشناسيم؟
مجدداً دو نکته: اول اینکه احدی نمی تواند در خالق سیر کند. دوم اینکه کسی که به حد اعلای ادراک برسد دیگر نزول نمی کند.
اگر ايمان و باوري پيدا شود (تا حد قابل قبولي غير اصيل نباشد و اصالتي مقبول داشته باشد) به خالق کاملي که مخلوق کامل( A ) را خلق کرده ، ديگر چه چيزي را ميخواهيم اثبات کنيم؟! خالق A که عظمت و شکوهش و نامحدوديش قطعا حتي قابل مقايسه با A هم نيست. آن هم A که از فرت شکوه و عظمت و کمالش ، با ادراک ما a نشينان خاک برسر اصلا قابل مقايسه نيست.
کسب ایمان فقط به نیت اثبات مطالب انجام نمی شود. بلکه حتی بعد از اینکه کسی به یقین برسد، باز هم به مسیرش ادامه می دهد تا حقایق بیشتری را کشف کند.
در ثانی، هدف هر موجودی رسیدن به A است. در هستی، دنبال کردن هر هدف دیگری احمقانه است. این را کسی که به یقین برسد درک خواهد کرد. ان شاء الله
آيا اين مقدار ضعف فهم خودمان را باورکنيم ، که حتي وقتي چشم ميگشاييم و قصد فهميدن محيط اطراف ميکنيم که اين ميز است و آن سنگ است آن کوه و .... و اقرار به وجود اينها ميخواهيم بنماييم و باور کنيم که اينها وجود دارند ، قضيه X همواره بر کول ادراک ما سوار است که به ريش اصالت ادراک ما ميخندد ، يا آن مقدار قدرت و اصالت فهم کامل بودن و واحد بودن خالق را دارد.
ادراک لایه لایه است. ادراک غیر اصیل، در قیاس با لایه های بالاتر از ادراک (و در نهایت خودِ A) غیر اصیل محسوب می شود. تا آنجاییکه به سفر به ماه مربوط می شود، قوانین نیوتون کافی است. ولی وقتی بحث رسیدن به A مطرح باشد، آنگاه به اصیل و اصیل تر شدن نیاز است. :Sham:
شما از يک سو ادراک غير اصيل ما را در ارتباط با ادراک A فاقد اصالت ميدانيد ولي ميفرماييد در زندگي مانa ما را کفايت ميکند و جاي نگراني نيست، ولي مطابق جهان بيني شما ، مساله ما ادراک عين حقيقت است آنچه مهم است ادراک ما براي درک A ناتوان است ، مضک نيست که به خالق A و وحدانيتش و کمالش درک و اذعان کنيم بعد دنده عقب گرفته بازگرديم تا در مراتبي بسيار نازلتر کيفيات مخلوق کامل A را با ادراکي موهوم محک بزنيم و به اصالتش اذعان کنيم.
قرار نیست کسی دنده عقب بگیرد. وحدانیت و کمال خداوند در هر لایه ای از ادراک در حد خود آن لایه قابل فهم است. بر فراز هر دانایی داناتری هست.
باور به يک امر به چه معني است؟ فهميدن وجود داشتن و ادراک موجوديت يک امر مساوي با اعتقاد به آن امر است. اعتقاد، معادل ادراک موجوديت شيئي که به آن معتقديم ميباشد. جز اين است؟ [FONT="]ميگوييم من به خالق کامل اعتقاد دارم = من موجوديت خالق کامل را ادراک کرده ام و فهميده ام و باور دارم. = اذعان به وجود خالق
لازم نیست حتماً به چیزی احاطه وجودی پیدا کنیم تا آن را باور کنیم.
اشکال کار اين است که در جهانبيني شما مفهوم وجود داشتن متغير است. درحالي که نميتوان گفت يک شي چقدر وجود دارد يا چگونه در ماهيت وجود دارد. موجوديت يک شي خصوصيتي است که هيچ متغيري را نميپذيرد. موجوديت و وجود داشتن مختص دنياي ماده است. خارج از دنياي ماده موجوديت و وجود داشتن بي معني است. شما ميگوييد خير تنها A به شکل حقيقي موجود است و بقيه موجوديت مجازي دارند.
دوست عزیز. لطفاً دقت بفرمایید: مفهوم وجود داشتن در ادراک ناظر است که متغیر می باشد.
آن موجودیتی که هیچ متغیری را نمی پذیرد A است که پیشتر به ثبات و وحدانیت آن اشاره شد.
اين جمله شما به معني آن است که موجوديت در A را دقيقا همانند موجوديت a فرض گرفتهايد.
کجای آن جمله این معنا را می دهد. بنده دارم صراحتاً عرض می کنم: آنچه ما به عنوان وجود می شناسیم اصالت ندارد، بلکه وجودِ اصیل همان A، یعنی عینِ واقعیت است (که نمی دانیم چیست).
این شمایید که فرض می کنید بنده منظورم از وجود A همان وجود صندلی است. طبیعی است که بر اساس یک فرض غلط نتایج غلط هم گرفته شود.
موجوديت مخلوق کامل، کاملا بي معني است. همچنان که موجوديت هر چيزي به غير از استانداردهاي a بي معني است (دقت بفرماييد براي ما ساکنين a بي معني است )
می فرمایید برای ساکنین a. ما هم همین را می گویم برادر عزیز. عرض شد:
تنها وجودِ حقیقی A است و ما نمی دانیم وجود او چگونه است.
از این روشن تر هم می توان این مطلب را گفت؟ لابد مجدداً می خواهید بفرمایید که وجود داشتن (از نوع وجود داشتن صندلی) برای A بی معنی است. در پاسخ عرض می کنیم منظورمان از وجودِ A، وجودی از جنس a نبود. بلکه استفاده از واژۀ وجود در اینجا دقیقاً مثل استفاده از حرف A است.
وجودِ A دلالت بر این واقعیت دارد که آنچه ما به عنوان وجودِ a می شناسیم، بازتابی است از وجودِ A.
صفت کامل و صفت واحد اصفاتي است که ما براي موجوديت مجازي در سطح a بکار ميبيريم. شما موجوديت اصيل را که از دايره ادراک ما خارج است چگونه ميخواهيد با اصفاتي که مختص موجوديت مجازي است بسنجيد؟
بحث وحدانیت و کمال A مربوط می شود به توحید و خداشناسی.
به هر حال ما هم هیچگاه مدعی نشدیم که وحدانیت و کمال A را آنگونه که هست می شناسیم. بلکه در هر لایه ای از ادراک، این مفاهیم را در حد همان لایه می توان درک کرد. طبیعی است درک ما از این مفاهیم آن چیزی نباشد که A شایستۀ آن است.
ميز وجود a دارد. با ميز وجود A دارد هر دو سخن از (وجود داشتن و موجوديت ) است. و ظاهرا شما هر دو را به مفهوم موجوديت a ميگيريد . چرا که ما در دنياي مجازي با ذهن ساختاريافته غير اصيل غير از اين موجوديت مجازي نوع ديگري را نميتوانيم درک کنيم. ولي اينکه نتوانيم درک کنيم دليل بر آن نيست که هر دو را عين هم بدانيم.
خیر حقیر هر دو را به مفهوم موجودیت a نمی گیرم. بلکه صراحتاً بارها با زبانهای مختلف عرض کردم که وجودِ میز در a بازتاب A است که این یعنی این دو از یک سنخ نیستند. یکی را غیر اصیل دانستیم، یکی را اصیل. دیگر نمی دانم چطور ممکن است این مطالب را از این واضح تر هم گفت.
اشکالي که به دنبال خطاي فوق درجهان بيني شما پيش ميآيد در مفهوم اصالت نهفته است. اصالت ادراک باتوجه به لايه لايه بودني که به آن اذعان داريد ظاهراً به شکل متغير صفر تا يک تعريف ميشود. مطابق استانداردهاي a ما ميزان تطابق ادراک يک شي نسبت به حقيقت مجازي آن را تعبير به اصالت مينماييم. درجه اصالتمان نسبت به ادراک يک شي در وجه کيفيت شي ميتواند متغير باشد ولي در باب ماهيت آن (موجوديت ) چگونه ميتواند متغير باشد؟
بنده که نفهمیدم این فرمایش شما دقیقاً به چه معناست.
ما علم و جهلمان نسبت به يک شي از باب کيفيت آن شي ميتواند هيچ ، کم ، تا حدودي، خيلي زياد ، کامل باشد ولي در باب موجوديت ادراک ما تنها قادر به درک دو حالت (وجود داشتن – وجود نداشتن) است. شما براي ادراک شي نوعي متغير در وجه ماهيت آن شي را تعريف مينماييد.
خیلی ساده:
بنده تا دیروز میز و صندلی را دو موجود می دانستم، از این به بعد تصمیم می گیرم آنها را یک موجود واحد به نام «میز - صندلی» بدانم. به این ترتیب هم میز و هم صندلی در عالَم ذهنی حقیر فانی شده، جای خودشان را به موجودی جدید به نام «میز - صندلی» می دهند.
پس موجودیت میز و صندلی در ادراک بنده متغیر است و بستگی به دیدِ من نسبت به عالَم دارد.
پیش از آنکه در مخالفت با این استدلال محکم و منطقی چیزی ارسال کنید، لطفاً برای ما ثابت بفرمایید که میز یک موجود مستقل و واقعی است. به چه علت شما میز را مجموعه ای از اتمهای منفرد نمی دانید، و لباس استقلال وجودی را تنِ این موجودِ مجازی می کنید؟
بر چه اساسی مجموعه ای از اتمها را یک موجود واحد به نام میز می دانید؟ اصلاً کی گفته؟ چرا نباید 10 تا از این اتمهای میز را انتخاب کنیم و اسمشان را بگذاریم بشقاب پرنده؟
اصلاً کی گفته که نامگذاری و تمایز اشیاء که توسط ما و به صورت کاملاً سلیقه ای انجام می شود اصالت دارد؟
به نظرم تنها نامگذاری اصیل که می توان انجام داد این است که یک کلمه بگوییم: هستی!
به عبارتی هیچ تمایزی قائل نشویم. ظاهراً این تنها حالت خالی از اشکال است.
آيا ما قادر به درک يا فهميدن موجوديت متغير هستيم؟ يک شي يا وجود دارد يا وجود ندارد. کيفيت يک شي متغير است ولي ماهيت وجودي شي چگونه ميتواند متغير باشد؟ بنابراين موجوديت را گونه اي اصيل تر ادراک ميکنيم(بي معني است) اينکه بيان شود در يک لايه بالاتر از ادراک بشري موجوديت هم اصيل تر است ولي براي ما اين جمله کاملا بي معني است.
این جمله خیلی هم با معنی است. این شمایید که اشیاء جزء را در ذهنتان تعریف می کنید. وقتی دیدتان نسبت به عالَم عوض شود، طبیعی است که چگونگی تعریف اشیاء در ذهنتان تغییر کند، و چه بسا در این دید جدید مسائلی قابل رؤیت باشند که در دید قبلی نبودند.
ادراک ما از نقص تا کمال ميتواند تغييير کند. ما وقتي از کامل بودن يا ناقص بودن ادراک شي سخن ميگويييم منظورمان ، نقص در ادراک کيفيت آن شي است. اينکه مخلوق کل وجود دارد به چه معناست؟ چگونه ميتوان مفهوم موجوديت مخلوق کامل را درک کرد؟ و تمايزي معني دار بين مفهوم موجوديت اشيا در لايههاي ادراکي قائل شد؟
امیدوارم پس از توضیحاتی که ارائه شد، مطلب روشن شده باشد. لایه های بالاتر ادراک صرفاً دیدهای جدیدی است که ناظر نسبت به عالَم پیدا می کند. همانطور که میز به عنوان یک شئِ مستقل زاییدۀ ذهن ناظر است، هر نوع تقسیم بندی جدید هم مجدداً زاییدۀ ذهن ناظر خواهد بود.
وقتی بنده تصمیم می گیرم که میز و صندلی را یک موجود واحد فرض کنم، هیچ تغییری در واقعیت عالَم ایجاد نشده است، بلکه صرفاً ناظری به شکلی دیگر دارد همان واقعیت را ادراک می کند.
پس این وجودهای به قول شما متغیر، در ادراک ناظر متغیر هستند. تنها وجودِ واقعی همان A است و اینکه A چگونه ادراک شود تغییری در خودِ A ایجاد نمی کند.
چگونه ميتوان مفهوم موجوديت مخلوق کامل را درک کرد؟
در کدام لایه؟ این مفهوم در هر لایه ای از ادراک به یک شکل درک می شود. در لایۀ کنونی (همین جهان مادۀ خودمان) درک این مسئله خیلی ساده است:
مگر نه آنکه کلِ عالَم وجود دارد؟ خب پس شما چگونه می خواهید موجودیت عالَم را زیر سؤال ببرید؟ مگر می شود عالَم نباشد؟ اگر نیست پس اینها چیست؟
این گزاره ها از نظر منطقی به اندازۀ دو با دو می شود چهار معتبرند. شما در این لایه از ادراک نمی توانید وجود را نفی کنید.
مشکل از آنجایی آغاز می شود که با استناد به قضیۀ X می خواهید مفهوم وجود (آن هم وجودی که در لایۀ کنونی ادراک ما تعریف می شود) را در سطح A، یعنی جایی که دستمان از آن کوتاه است بررسی بفرمایید. پاسخ روشن است: ما نمی دانیم که مفهوم وجود در سطح A چگونه است.
اگر می خواهید مفهوم موجودیت مخلوق کامل را در سطح A درک بفرمایید، در آن صورت باید تا سطح A عروج کنید.
من نميدانم آيا قحطي کلمه بوده که موحدين عظام فهم مافوق بشري(فهم مافوق بشري!!!) را عقل کل نامگذاري کردند. بعد هنگامي که صحبت از درک و ادراک ميشود ملت گيج ميشوند که صحبت کدام عقل است.
واژۀ عقل در برخی از فرمایشات پیامبر عظیم الشأن اسلام، حضرت محمد (ص) به کار رفته است. آن حضرت در برخی از فرمایشاتشان عقل را اولین مخلوق خداوند توصیف فرمودند.
يک تشکر ويژه از بينام عزيز که از مخلوق کامل به جاي عقل اول استفاده فرمودند!
زیاد امیدوار نباشید که این روند به همین صورت باقی بماند. در پست اول این تاپیک عرض شد:
این تاپیک را به این علت در بخش عقل و دین قرار دادم، چرا که در ادامۀ بحث، اگر عمری باشد، درباره خود عقل هم مسائلی اساسی مطرح خواهند شد.
:Cheshmak:
پاسخ فرمایشات مابقی دوستان عزیز را در پست بعدی ارسال خواهم کرد. ان شاء الله
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
همانطور که در متن بحث بود ما نواقصی داریم و احتمالاً کمالاتی داریم ولی آیا هر احتمالی برای کمال هست
وقتی چیزی بتواند باشد، ولی نباشد در آن صورت آن حیطه ای که این نبودن در آن مطرح است ناقص است.
برای اینکه بر ما خرده نگیرند که از عنوان تاپیک جدا افتاده ایم همچنان a و Aو X را بدنبال خود یدک میکشیم
از عنوان تاپیک جدا نیافتاده ایم. فرمایشاتتان در باب کمال به بحث کنونی تاپیک کاملاً مرتبط است.
تفاوت بین a و A فقط از جنس a میتواند باشد یا اینکه به نحوی با a در ارتباط باشد
قبلاً هم عرض کردم، چیزی به نام تفاوت بین A و a عملاً بی معناست و اگر چنین تفاوتی باشد، در صورت درک شدنی بودنش متعلق به حیطۀ a، و در صورت درک ناشدنی بودنش متعلق به حیطۀ A خواهد بود.
X هر مهملی نمیتواند باشد
بر چه اساس؟
دامنه مهملات بسیار فراتر از تفاوت بین a و Aاست
مگر شما می دانید تفاوت بین a و A چیست و چه قدر است که به این نتیجه رسیده اید؟
تفاوت بین درک و مشاهده ما از میز تا واقعیت میز را هر خواب و خیالی از جانب آلیس پر نمیکند
مگر شما تفاوت بین میز و واقعیت میز را می دانید؟
در ثانی، آلیس قرار نیست این فاصله را پر کند. بلکه آلیس خودش هم موجودیتی است در حد میز (ادراک ما از میز).
هیچ مهملی هم را نباید اجازه دخول به این فاصله بدهیم مادام که با تجربه و آزمایش واقعیت خود را برای ما به اثبات برساند
هیچ مهمل محتملی را هم نمی توانیم انکار کنیم مگر آنکه نبودش ثابت شود. با توجه به عدم آگاهی ما از این فاصله، بر اساس قضیۀ X ما هیچ ادعایی در آن باب نمی توانیم بکنیم.
بر اساس وحدانیت و کمال خالق، نیست دانستن هر چیزی که می توانسته باشد ناقص دانستن خالق است.
پس آیا هر مهملی که در ذهن ماست و خود خالق آن هستیم به خدا هم باید نسبت دهیم
پس یعنی وقتی من چشمم را می بندم و یک اژدهای هفت سر را مجسم می کنم، آنچه در ذهنم می آید خارج از حیطۀ قدرت خداوند است؟
بگوییم هر چیز ریشه ای دارد پس واقعیتی در پس هر مهمل هست و چون واقعیت بر گرفته از موجودیت هست پس به واقع آلیس با خوابهایش موجودیت دارند
A را به هر شکل ممکن می توان ادراک کرد. یکی از این شکلهای ممکن آلیس می باشد. آنچه پیشتر ارائه شده عین منطق است. اینکه شما دوست ندارید در عالَم ذهنی تان آلیس جایگاهی داشته باشد دلیل بر خارج بودنِ آلیس از دایرۀ مخلوقات خداوند نیست.
دایره تمثیلات را گسترده تر نمیکنم زیرا در ادامه بنابر امیال درونم از مثالهایی استفاده میکنم که منجر به اهانت به مقدسات میشود و این خوشایند عقل سلیم نیست
دوست عزیزتر از جانم. حقیر دارای خطوط قرمزی هستم. اگر احدی از آنها تجاوز کند ناچار خواهم بود طور دیگری رفتار کنم. :Sham:
خدمت دوست عزیزم، جناب alisadra:
ادراک همان عقل است واکثرهم لایعقلون وعقل مجرداست رومجردشومجردراببین
دوست عزیز. احسنت. :hamdel:
شما کل مطالب مورد نظر حقیر را، چه آنهایی که ارائه کردم، چه آنهایی که می خواهم ارائه کنم، چه آنهایی که می خواستم ارائه کنم ولی نشد، چه آنهایی که نمی خواهم ارائه کنم را در یک جمله خلاصه فرمودید.
خدمت دوست عزیزم، جناب ABCDEFG:
طبق معمول از قافله جا ماندم! متحیر جان حقیر اندر خم کوچه اول گیر افتادم. اگر این پست مرتبط با بحث جدیدتان نیست، چیزی جز پوزش در چنته ندارم!
دوست عزیز. با تشکر از مشارکت شما در بحث. :hamdel:
مطمئن باشید ما از مشارکت شما بسیار هم خوشحال می شویم. حتی اگر تکراری باشد یا نامربوط (که تا به حال نبوده)، باز هم مشتاق مطالعۀ فرمایشات شما و گفتگوی با شما هستیم.
فوقش این است که چیزی را مطرح می فرمایید که به واقع با کلِ تاپیک بی ارتباط است. در آن صورت خیلی ساده از حضورتان پوزش خواسته، یا پاسخ را به صورت خصوصی خدمتتان ارسال می کنیم، یا مجدداً معذرت خواهی کرده، هیچ پاسخی ارسال نمی کنیم. :Cheshmak:
1- آیا برای a موجودیتی متصور هستید؟ 2- آیا a را متکثر میدانید؟ 3- آیا برای این موجود متکثر خالقی متصورهستید؟(بی واسطه یا با هزاران واسطه) 4- آیا این خالق واحد و کامل است؟
سؤالات را شماره گذاری کردم تا مشخص تر شود:
1- اگر منظور از موجودیت، ادراکی است که ما از موجودیت a داریم، در آن صورت بله. اگر منظور از موجودیت، موجودیت به معنای مطلق کلمه باشد، در آن صورت خیر. اگر منظور از وجود، وجود به معنای A باشد، در آن صورت a اصلاً موجود نیست.
2- بله. ناظر غیر کامل، به دلیل محدودیت وجودی اش A را ناقص درک می کند، و حاصل نقص تکثر است.
3- a بازتاب A است. پس اگر a در ادراک ناظر «بودنی» دارد، بودنش را از A، یعنی مخلوق خداوند می گیرد. پس a به واسطۀ A پدید می آید. در نتیجه به واسطۀ A است که a مخلوق خداوند می باشد.
4- بله.
بینام جان، جهت کشف حقیقت تا جایی که امکان دارد جوابهایتان با بلی یا خیر شروع شود!
گاهی اوقات شروع یک پاسخ با بله یا خیر منجر به پنهان شدن حقیقت می شود. :Sham:
اگر هر کدام از پاسخها گنگ هستند، لطفاً این گنگی را گوشزد کرده، مفصل تر به سؤال مربوطه بپردازید.
خدمت دوست عزیزم، جناب منتقد:
خلاصش میکنم: ادراکات بشری و هیچ موجود دیگه اصالت نداره رسیدن به حقیقت حداقل در این جهان افسانست
خیر. هم در این جهان و هم در آن جهان می توان به مقام فنا رسید و حقیقت را دریافت.
اگر هم کسی موفق به کسب ادراک اصیل در این جهان نشود، راه رشد برای او بسته نیست و پس از مرگ هم بر اساس جهتی که در زمان حیات گرفته بود به مسیرش ادامه خواهد داد.
از طرفی ادراک لایه لایه است، حتی اگر نشود به اوج اصالت رسید، ادراک کنونی را که می شود بهبود بخشید. :Sham:
بقیه بحثو بذارین برای اثبات ویژگی های خالق و اینکه ذات احدیت چگونه است؟راه ادراکات برای احدیت چگونه است؟ اصلا ادراکی هست یا همه در علم ازل مکتوب بوده؟از چه نوعیست و ...
با عرض پوزش، این مطالب به موضوع این تاپیک ارتباط ندارند، و حقیر پیشتر ذکر کردم که فرض بحث اعتقاد طرفین به خالق واحد کامل است. اثبات ویژگی های خالق در توان اینجانب نیست و با فرض بحث منافات دارد.
اگر اینطور است زمان چه مفهومی دارد؟آیا زمان اصالت دارد؟
زمان از کیفیات عالَم ماده (عالَم ذهنی ماده) بوده، فاقد اصالت است.
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ما از خدا شناخت و ادراکی داریم :a
ادراک کامل از خدا : A
ما به التفاوت a و A چیست؟
فاصله بین این دو را با هر مهملی پر میکنیم؟
وقتی چیزی بتواند باشد، ولی نباشد در آن صورت آن حیطه ای که این نبودن در آن مطرح است ناقص است.
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
ما از خدا شناخت و ادراکی داریم :a
ادراک کامل از خدا : A
در مباحث مطرح شده اشاره ای به ادراک ما از خدا نشد. احدی نمی تواند ذات اقدس الله را درک کند.
a ادراک ما از خلقت خداوند است. A خلقت خداوند در بالاترین حد خودش است. بله، A دارای بالاترین حد از خداشناسی است. ولی حتی این حد هم باعث درک او از ذات اقدس الله نمی شود.
ما به التفاوت a و A چیست؟
تا آنجاییکه به قضیۀ X مربوط می شود، ساکنین a نمی توانند در این رابطه قضاوتی داشته باشند.
فاصله بین این دو را با هر مهملی پر میکنیم؟
فاصلۀ بین این دو را با چیزی پر نمی کنیم. بلکه فاصلۀ بین این دو (به صورت مجازی) خود به خود با لایه های ادراک پر می شوند. آلیس بین a و A قرار نمی گیرد. بلکه آلیس هم خودش a است. حتی لایه های عمیق تر ادراک هم بین a و A قرار نمی گیرند. بلکه صرفاً جنبه هایی عمیق تر از a هستند. پس اگر می گوییم ادارک اصیل تر بالاتر از ادراک غیر اصیل تر قرار دارد، این بیان صرفاً یک تمثیل مجازی است. بلکه در واقعیت تنها چیزی که وجود دارد A است و اصلاً a نیست که حالا بخواهد با A فاصله ای داشته باشد.
به این ترتیب حقیر منظور شما را از پر کردن فاصلۀ بین a و A درک نمی کنم.
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
بینام عزیز
دائره استثنائات شما رفته رفته گسترده تر میشود
عنوان تاپیک مبنی بر اصالت ادراک بشری هست
اصطلاحاتی را هم برای تسهیل بحث ابداع کردیم
گفتیم ادراک ما از هر چیز a است
و ادراک واقعی که قصد رسیدن به آن را داریم A بنامیم
و فاصله این دو را X نام گذاری کردیم
از میز گفتیم ما را در مخمصه ادراک و ماهیت و وجود پیچاندید و سر کار گذاشتید و حتی به بینامیه انداختید و آنقدر گفتید و گفتید و آنقدر ما نفهمیدیم و نفهمیدیم که منظورتان از ادراک و شئ و مخلوق چیست و اینفدر این مفاهیم را جابجا به خوردمان ندهید
حال که پای آلیس (مهملات ) در بحث باز شده
جناب ABCDEFG را به طرح سؤالاتی وادار کرده
که برادر من گیریم آنچه همه ما میگوییم اشتباه!
ولی قرآنی را که قبول دارید اشاره به اشیاء و موجوداتی دارد که ما هم در ادراک و اشاره با ایشان مشترکیم
این دیگر مرگ و نابودی نیست که تفسیری را از وجه الله مستمسک کردید و مخلوق خود را هم پایه خدا نامیرا معرفی کردید
وقتی در قرآن می گوید کوه مراد همان کوهی است که ما می بینیم
و حتی جناب ABCDEFG با احتیاط تمام از این اشیاء و موجودات نام می برد تا مگر حکم بی خدائیش صادر نشود
برای اینکه دهنه خیالات خود را بگیرید این بار من هم مانند شما پای خدا را در بحث باز کردم
که برادر من ما از خدا به حدّ aمی دانیم و درک می کنیم و همانطور که به آن مخلوق شما نمیتوانیم برسیم به کنه ادراک خدا هم نمی رسیم آیا آلیس( مهملات) حق دارد پا به فاصله ادراک ما از خدا تا ادراک اصیل از خدا بگذارد یا نه
اگر نباید پا بگذارد پس شما هم هر مهملی را بین ادراک میز و ادراک واقعیت اصلی میز قرار ندهید
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب ABCDEFG:
وجود a ، ادراکی که ما از موجودیت a داریم و ناظران غیرکاملی که در a قرار دارند ( یا داشتند!!)همگی متکثرند و همگی مخلوق. ما نمیتوانیم به بهانه وساطت مخلوق کامل، آنها را مخلوق خداوند ندانیم. همانطور که خودتان نیز در پاسخ به جناب متحیر آلیس را در دایره مخلوقات خداوند قرار دادید. هر سیستمی که موجب پدید آمدن ناظران مختلف باشد به گونه ای در دایره مخلوقات خداوند قرار میگیرد. بنابراین مخلوق کامل شما هنوز نتوانسته مشکل تکثر را حداقل برای من حل کند.
بله ما a را مخلوق خداوند می دانیم. مسئلۀ مخلوق کامل چگونگی ارتباط بین خالق و مخلوق را در یک جهان بینی توحیدی نشان می دهد.
مشکل این است که ظاهراً شما وجودِ ناظران مختلف را از جنس A می گیرید، و این دیدگاه باعث پدید آمدن این پرسش می شود که: پس ناظران از کجا آمدند؟
نکته همینجاست که ناظران هم جنبه ای از عالَم ذهنی خود ناظران می باشند. یعنی خودِ ناظران هم a محسوب می شوند. وقتی شما خودتان را یا حالات روحی خودتان را درک می کنید، آنچه درک می کنید باز هم ادراک شماست. به این ترتیب خود شما هم به عنوان ناظر بخشی از ادراک خودتان (یعنی ناظر) هستید.
عالَم ذهنی شما (حاصل ادراکتان) واقعیت ملموس کنونی برای شماست. ولی قضیۀ X نشان می دهد که این واقعیت ملموس، عینِ واقعیت عالَم نیست. بلکه هر ناظری بسته به موقعیت و سطح خودش عالَم را می تواند از زوایا و دیدهای مختلفی درک کند. شما در عالَم ذهنی کنونی خودتان، موجودی را به عنوان خودتان درک می کنید که دارای فکر و ذهن و عقل و ادراک است. ولی آنچه درک می کنید، باز هم صرفاً بخشی از ادراک شماست.
تا موجودی به نام ABCDEFG ریشه در عینِ واقعیت نداشته باشد، نمی تواند توسط هیچ ناظری ادراک شود. حالا که شما در ادراک خودتان مصداق دارید، پس یعنی شما به A متصلید. با استناد به توحید وحدانیت و کمال A به اثبات می رسد. پس «منِ حقیقی» شما (ریشۀ شما در A) باید با A یکی باشد. به این ترتیب شما در عمیق ترین لایۀ وجودی خودتان، A هستید.
ولی A عمیق ترین لایۀ وجودی شماست، نه آنچه شما فعلاً به عنوان خودتان درک می فرمایید. مصداق شما در عالَم ذهنی خودتان در این لحظه a است، که یعنی بازتاب A (منِ حقیقی) می باشد.
با توجه به این مطلب که شما در عمیق ترین لایه همان عینِ واقعیت هستید (که اگر نبودید، امکان نداشت در ادراک خودتان مصداق داشته باشید)، معلوم می شود که بین ABCDEFG فعلی (ادراک کنونی شما از خودتان) و ABCDEFG واقعی (A)، لایه های متعددی از ABCDEFG های مختلف متصورند که هرکدام بازتاب اصیل تری از A در ادراک ناظر می باشند.
به این ترتیب معلوم می شود این امکان برای شما هست که با تغییر زاویۀ دید خودتان، و ادراک عالَم به اَشکال جدید، ادراکات اصیل تری را کسب بفرمایید. اگر ABCDEFG کنونی در ادراک شما چنین توانی نداشته باشد، این دلیل نمی شود که ABCDEFG عمیق تر و اصیل تر این توان را نداشته باشد؛ به عبارتی در درون شما لایه های متعددی از «من» وجود دارد که عمیق ترین آنها و واقعی ترین آنها همان A است.
پس در واقع شما و A یکی هستید و اصلاً کثرتی در کار نیست. اگر در ادراک کنونی شما کثرتی یافت می شود، علتش وجود همین حجابها (من ها) بین شما (a کنونی) و A (منِ حقیقی) می باشد.
ممکن است بپرسید که اصلاً چه شد که بین ABCDEFG کنونی و A جدایی افتاد. باید خدمتتان عرض کنم که اساساً بین ABCDEFG و A هیچ جدایی نیافتاده است و آن جدایی که شما درک می فرمایید زاییدۀ ادراک ناقص خودتان است.
ما چه کافر باشیم چه مؤمن، به هر حال خداوند از رگ گردن به ما نزدیک تر است. A به عنوان تجلی کامل خداوند «از رگ گردن نزدیک تر بودن خداوند» را متجلی می سازد. :Sham:
آن قوه ای که باعث می شود شما از محیط اطراف و خودتان ادراک داشته باشید عقل است. تا عقل نباشد ادراکی هم نخواهد بود. به عبارتی این عقل شماست که از شما یک ناظر می سازد.
وقتی ABCDEFG کنونی در ادراک شما (که لایه ای از a است) دارای عقل بوده، توانایی ادراک دارد، پس معلوم می شود ABCDEFG های بالاتر و عمیق تر هم دارای عقل هستند. به عبارتی عقل کنونی شما بازتاب عقل لایه های عمیق تر وجود خودتان است.
طبیعتاً این احتمال هست که آنچه در یک لایۀ عمیق تر عقل محسوب می شود با آنچه در یک لایۀ نازل تر عقل محسوب می شود تفاوت داشته باشد. ولی نکته ای که بدیهی است این است که آنچه در لایۀ عمیق تر عقل محسوب می شود نسبت به آنچه در لایۀ نازل تر عقل نامیده می شود اصیل تر و بالاتر باشد. چرا که عقلِ نازل تر بازتابِ عقلِ بالاتر و عمیق تر است. امکان ندارد بازتاب چیزی دارای خواصی باشد که خود آن چیز از آنها بی بهره است. :Sham:
از این روست که بعضاً A را عقل اول هم می نامند.
با توجه به عاقل بودنِ لایۀ کنونی وجود شما در a، لایه های عمیق تر هم دارای عقل (آن هم عقلی اصیل تر) می باشند. به این ترتیب، برای شما این امکان وجود دارد که با اتصال به آن لایه های وجودیِ خودتان، حقایقی را کشف بفرمایید که کشفش برای وجود شما در لایۀ کنونی غیر ممکن باشد.
بحث اراده و اختیار هم بعضاً پیش کشیده می شود که به طور خلاصه در آن باب باید عرض کرد: وجود شما در لایۀ کنونی ادراکتان دارای اراده می باشد. ولی این اراده ای که شما صاحبش هستید بازتاب ارادۀ لایه های عمیق تر وجودیِ خودتان می باشد. مثالی که پیشتر عرض شد می تواند به درک مطلب کمک کند:
بینامی که در جهان ماده موجود است دارای اراده ای در سطح خودش است. وقتی لایه ای در وجود عمیق تر شویم متوجه می شویم که آنچه بینام به عنوان اراده دارد در حقیقت بازتاب اراده ای بالاتر است. و این روند همینطور ادامه دارد تا به A برسیم. در A همه چیز به وحدت می رسد و دیگر چیزی به نام اراده به آن شکلی که ما اراده می دانیم باقی نمی ماند. بلکه هرچه هست A است که با بودنش همه چیز هست.»
[/SIZE]پس شما در لایۀ کنونی ادراک خودتان می توانید بین موارد مختلف پیش آمده در همین لایۀ کنونی انتخاب بفرمایید. ولی این قدرت انتخاب بازتاب لایه های بالاتر وجود می باشد.
احتمالاً پس از مطالعۀ توضیحات ارائه شده درک مسئلۀ وحدت و کثرت آسان تر می شود. والاترین حقیقت هستی، ذات اقدس الله است. ما الله را همان حقیقت ادراک ناشدنی می دانیم. لطفاً دقت بفرمایید: عرض شد «ادراک ناشدنی»، یعنی احدی نمی تواند الله را درک کند.
ولی در میان مخلوقات خداوند مسئله ای به نام ادراک موجود است. پس ادراک کردن شدنی است. ما «والاترین حد ادراک شدنی» را مخلوق کامل می دانیم. به عبارتی مخلوق کامل عالی ترین سطح ادراک است. طبیعی است که فقط مخلوق کامل می تواند چنین ادراکی داشته باشد. :Sham:
از طرف دیگر، ما همه روزه با انواع و اقسام مخلوقات متکثر سر و کار داریم. پس اینها چیستند؟ اینها صرفاً اشکال ناقص ادراک می باشند. آنها را a می نامیم.
به این ترتیب، برای ساکن a، واقعیت ملموس همان a است. طبیعی است که پذیرش واقعیت والاتری به نام A برایش دشوار باشد. ولی در قیاس با A، چیزی به نام a اساساً معنا ندارد. به عبارتی در ادراک اصیل، اصلاً a در کار نخواهد بود، بلکه هرچه هست همان A است. A عالیترین سطح ادراک می باشد که در آن شاهد و مشهود و مشاهده یکی می شوند و حقیقت توحید درک می شود.
و البته A برای خودِ A معنا دارد. در حدِ الله، اساساً چیزی جز ذات اقدس الله معنا ندارد و به عبارتی A هم بی معنا خواهد بود. چرا که A بالاترین حدِ ادراک است، حال آنکه الله حقیقتی ادراک ناشدنی می باشد.
امیدوارم زبان الکنم توانسته باشد آنچه درذهن دارم را انتقال دهد!!
خواهش می کنم. این چه صحبتی است.
این حقیر هستم که باید به خاطر گنگ گویی ها و زبان الکنم پوزش بطلبم. اگر اینجانب توانایی ادا کردن حقِ مطلب را داشتم، هرگز هیچ سؤالی پیش نمی آمد.
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
دائره استثنائات شما رفته رفته گسترده تر میشود
حقیر به چه استثناء جدیدی اشاره کرده ام که خودم هم آن را به خاطر ندارم؟ :Gig:
عنوان تاپیک مبنی بر اصالت ادراک بشری هست اصطلاحاتی را هم برای تسهیل بحث ابداع کردیم گفتیم ادراک ما از هر چیز a است و ادراک واقعی که قصد رسیدن به آن را داریم A بنامیم و فاصله این دو را X نام گذاری کردیم
البته.
از میز گفتیم ما را در مخمصه ادراک و ماهیت و وجود پیچاندید و سر کار گذاشتید و حتی به بینامیه انداختید و آنقدر گفتید و گفتید و آنقدر ما نفهمیدیم و نفهمیدیم که منظورتان از ادراک و شئ و مخلوق چیست و اینفدر این مفاهیم را جابجا به خوردمان ندهید
به نظر می رسد بنده در رساندن منظورم خیلی ناتوان هستم.
حال که پای آلیس (مهملات ) در بحث باز شده جناب ABCDEFG را به طرح سؤالاتی وادار کرده
چه اشکالی دارد؟
که برادر من گیریم آنچه همه ما میگوییم اشتباه! ولی قرآنی را که قبول دارید اشاره به اشیاء و موجوداتی دارد که ما هم در ادراک و اشاره با ایشان مشترکیم این دیگر مرگ و نابودی نیست که تفسیری را از وجه الله مستمسک کردید و مخلوق خود را هم پایه خدا نامیرا معرفی کردید وقتی در قرآن می گوید کوه مراد همان کوهی است که ما می بینیم
اینجانب مایلم که در بحثها به صورتِ برون دینی عمل کنم (مخصوصاً اگر مخاطبین قرآن را قبول نداشته باشند). ولی اگر بنا باشد از قرآن و روایات کمک بگیرم، دستم خیلی خیلی بازتر از آنی خواهد شد که حالا هست.
در رابطه با قرآن؛ قرآن برای هدایت اهلِ a آمده است. باید از a سخن بگوید. آیا اینکه قرآن دربارۀ آسمانها و زمین سخنی به میان آورد دلیل می شود مفهوم مخلوق کامل خلاف قرآن باشد؟
قرآن صراحتاً اعلام می کند که هر چیزی نابود می شود به غیر از وجه الله. اگر منظور الله بود دیگر نامی از وجه نمی آمد. آنچه ما می گوییم بادِ هوا نیست، بلکه وابسته به قرآن و روایات بوده، حق است. جالب آنکه انکار آن به معنای انکار توحید خواهد بود. اثباتش مفصلاً ارائه شد.
اینکه منظور قرآن از کوه چیست ارتباطی به این بحث ندارد. ولی بنده معتقدم قرآن بیان همه چیز است و از کوه می تواند بیشمار منظور داشته باشد.
و البته حقیر به خودم اجازه نمی دهم رسماً قرآن را محدود کنم به آن مفهومی که خودم می پسندم. تا به چیزی یقین نداشته باشم آن را مطرح نمی کنم.
و حتی جناب ABCDEFG با احتیاط تمام از این اشیاء و موجودات نام می برد تا مگر حکم بی خدائیش صادر نشود
این جمله مصداق چیست؟ نوعی طعنه زدن است؟ یا چیزی دیگر؟
ما هرگز کسی را بی خدا خطاب نکردیم و حکمی صادر ننمودیم. بلکه صرفاً تناقض بین فرمایشات خودتان با بخشی دیگر از فرمایشات خودتان را نشان دادیم. مخلوق کامل از فرمایشات خودتان دربارۀ خداوند برداشت می شود. پس رد کردنِ مخلوق کامل نوعی حمله به فرمایشات خودتان می باشد. بنده نمی دانم نظر واقعی شما دربارۀ خدا چیست.
برای اینکه دهنه خیالات خود را بگیرید این بار من هم مانند شما پای خدا را در بحث باز کردم
خالق واحد کامل لازمان باید مخلوقی واحد کامل لازمان داشته باشد. از لازمانی، ازلی - ابدی بودن استخراج می شود.
از ازل تا ابد به اندازۀ کافی وقت هست تا بیشمار بار آلیس پدید آید. اینها همه عینِ منطق است.
که برادر من ما از خدا به حدّ aمی دانیم و درک می کنیم و همانطور که به آن مخلوق شما نمیتوانیم برسیم به کنه ادراک خدا هم نمی رسیم
ما به مخلوق کامل می توانیم برسیم. ادراک خدا در حدِ A به معنای رسیدن به کنه خدا نیست. بلکه کنه خداوند همان ذات اقدس الله می باشد که حقیقتی ادراک ناشدنی است.
آیا آلیس( مهملات) حق دارد پا به فاصله ادراک ما از خدا تا ادراک اصیل از خدا بگذارد یا نه
دوست عزیز. یعنی چه که پا به فاصلۀ بین ادراک ما از خدا تا ادراک اصیل از خدا بگذارد؟
عرض شد آلیس هم مثل میز است: غیر اصیل. آلیس صرفاً موجودیتی مجازی است که یک ناظر در شرایطی می تواند A را آنگونه ادراک کند. به همین روشنی و واضحی.
این چه ربطی به حدِ فاصل a تا A دارد؟ موجود بودنِ آلیس از کمال خالق برداشت می شود. از ازل تا ابد به اندازۀ کافی فرصت هست که بیشمار آلیس پدید آیند.
کجای پدید آمدنِ آلیس محال عقلی است که شما اینطور سرسختانه (و بعضاً لجوجانه) در مقابلش مقاومت می فرمایید؟
جدای از بحث توحید و خداشناسی، قضیۀ X به تنهایی چه می گوید؟ می گوید ما نمی دانیم عینِ واقعیت چیست، پس این مطلب که آلیس واقعاً باشد یک احتمال است که واقعاً می تواند باشد. شما انکار احتمال را منطقاً چه می نامید؟
اگر نباید پا بگذارد پس شما هم هر مهملی را بین ادراک میز و ادراک واقعیت اصلی میز قرار ندهید
ما آلیس را بین ادراک میز و ادراک واقعیت قرار ندایم. بلکه موازی با آن دانستیم.
در ثانی هیچ نبایدی در کار نیست. کامل بودنِ خلقت خداوند از کامل بودنِ خود خداوند برداشت می شود. و همانطور که بارها عرض شد:
وقتی چیزی بتواند باشد، ولی نباشد در آن صورت آن حیطه ای که این نبودن در آن مطرح است ناقص می باشد.
پس وقتی شما وجودِ آلیس را از کلِ مخلوقات خداوند خط می زنید این به معنای ناقص بودنِ خلقت خداوند خواهد بود.
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
ادراکات بشری تا چه اندازه مطابق واقعیت هستند؟
با استناد به قضیۀ نمی دانیم.
تا دریابیم که این ادراکات بشری قابل وثوق هستند
دوست عزیز. تا به حال بارها و بارها پاسخ این مطلب را ارائه کرده ام. لطفاً دقت بفرمایید:
وقتی می خواهیم به ماه سفر کنیم. قوانین نیوتون بس است.
میزان اعتبار ادراکات ما بستگی به موضوعی دارند که می خواهیم به آن بپردازیم.
ادراکات بشری a: از هر چیز خواه یک شئ تنها مثلا میز یک پدیده مثل جاذبه یا یک شخص یا هر چیز که ما به عنوان شئ از آن یاد میکنیم ادراکات بشری =a درک واقعی از همان شئ مورد نظر A
موافقم.
در این میان سر وکله موجود عجیبی به نام مخلوق کامل پیدا شد که در بیانات جناب بینام هم شکل A ما A را به نام خود زد و همین سردرگمی های بزرگی برای ما بوجود آورد وجناب بینام با سکوت خود ما را از این مهلکه(بینامیه) بیرون نیاورد که نیاورد
شما خودتان برای بیرون آمدن از این مهلکه هیچ تلاشی نمی کنید.
عرض شد: مخلوق کامل وابسته به توحید است.
همانطور که مدتها پیش وعده دادیم، پس از اتمام بحث دربارۀ قضیۀ X، قرار بود وارد یک بحث خداشناسی و توحیدی شده، از منظر توحید و رابطۀ بین خالق و مخلوق، A را بررسی کرده، بر اساس استنتاجات توحیدی مربوطه، ادراک اصیل را به اثبات برسانیم.
چطور از مخلوق کامل تعجب می فرمایید؟ مخلوق کامل همان استنتاج توحیدی وعده داده شده است. اینکه شما به قضیۀ X چسبیده اید و حاضر نیستید آن را رها کنید، تا حدی که فرمایشات خودتان دربارۀ توحید را به نوعی انکار می کنید چه ارتباطی به عملکرد اینجانب دارد؟
کدام سکوت؟ شما که هر مطلبی را مطرح می فرمایید، بنده دربارۀ آن تا آنجاییکه در توان دارم مطلب می نویسم. نام این شده سکوت؟ پس پر حرفی چیست؟
حقیر دربارۀ چه چیزی سکوت کرده ام؟ من که تمامی پاراگرافهای پستهای شما را دانه به دانه نقل قول کرده، زیرش پاسخهای مربوطه را ارسال می کنم. این شمایید که بعضاً سؤالات و استدلالات روشن و واضح حقیر را نادیده گرفته، با عباراتی مثل اینکه: نباید اینطور کرد و نباید آنطور باشد... پاسخ بنده را می دهید.
البته در اواسط بحث جناب بینام گاها مردد بودند که این موجود AZ هستند یا A-Z که در آخر متوجه شدیم ایشان به یگانگی این موجود بیشتر راغب هستند پس با اجازه همان AZ مراد شما باشد
نام این موجود مخلوق کامل است و هنگامی که این مفهوم توحیدی را با قضیۀ X پیوند دهیم نتیجه می گیریم که این مخلوق همان A می باشد.
در نتیجه، خیر با نامگذاری جدید شما مخالفم. هدف حقیر همین است که نشان دهم مخلوق کامل همان A است. اگر نام دیگری را برای آن بپذیرم، به نوعی نتیجۀ مورد نظر خودم را زیر سؤال برده ام.
لطفا جناب بینام در این مورد یا سایر موارد سکوت نکنید تا حماقت بیشتری را بر ما تحمیل نکنید
خاطرم نیست در هیچ بابی سکوت کرده باشم.
بعد قضیه X تفاوت بین a و A پیش آمد یکبار دیگر تکرار میکنم فرق بین a و A برابر X است باز برای اینکه بار ما زیاد نشود و برای یافتن X سر به هر کوی و برزنی نگذاریم و هر چه در مخیلمان می رسد را جای X غالب نکنیم باید مهملات ( آلیس) را از تفاوت بین a و A جدا کنیم
ظاهراً شما اصلاً به عرایض اینجانب هیچ توجهی ندارید: ما آلیس را بین ادراک میز و ادراک واقعیت قرار ندایم. بلکه موازی با آن دانستیم.
بر چه اساسی آلیس را تفاوت بین a و A می دانید؟ رابطۀ آلیس با A دقیقاً همان رابطۀ میز با A است.
در ثانی، بنده کماکان منظور شما از تفاوت بین a و A را نمی فهمم. و البته این مطلب چیز جدیدی نیست. در پست شمارۀ پنج همین تاپیک در رابطه با اختلاف بین a و A عرض شد:
«با توجه به اینکه خود چگونگی اختلاف بین a و A هم برای مغز مجهول است، پس ماهیت این اختلاف متعلق به A است و نه a. چرا که وقتی مغزی ساختار خودش را بررسی کند، آنچه به عنوان ساختار مغز می یابد (a)، بازتابی است از آنچه مغز حقیقتاً هست (A). به این ترتیب خود این اختلاف هم متعلق به قلمروی A خواهد بود. از این رو اساساً مفهومی به نام اختلاف بین a و A بی معناست. طبیعی است که می توانیم چنین مفهومی را تعریف کنیم، ولی نمی دانم این مفهوم تا چه حد استفاده خواهد داشت.
قضیه X صرفاً نامی اختصاری است برای بندهای مذکور. یعنی حرف X در این عبارت معنای خاصی ندارد.»
و شما متأسفانه از آن زمان تا به حال هنوز مشخص نفرموده اید که به چه دلیل اینقدر بر طبل اختلاف بین a و A می کوبید و اساساً این اختلاف چه دردی را دوا می کند. بر اساس قضیۀ X ما منطقاً نمی توانیم بفهمیم که میزان اختلاف بین a و A چه قدر است، چرا که تا A را نشناسیم نمی توانیم هیچ مقایسه ای بین a و A انجام دهیم تا به اختلاف بین این دو برسیم.
در نتیجه اختلاف بین a و A هم به نوعی متعلق به حیطۀ A است، و همانطور که حقیر دو ماه و اندی پیش عرض کردم، اساساً مفهوم اختلاف بین a و A بی معناست.
پس مجدداً عرض می کنم:
1- آلیس اختلاف بین a و A نیست، بلکه صرفاً یک a دیگر است. 2- قضیۀ X امکان وجودِ آلیس را به اثبات می رساند. آنچه ما درباب وجودِ آلیس عرض کردیم از کامل بودن خالق استنباط شده است و ارتباطی به قضیۀ X ندارد.
پیشنهاد استفاده از عقل سلیم (همان منفور شما عقل معاش یا مقبول ما علم ودانش بشری که با سعی و تلاش و مرارت بسیار بدست آمده و نمک نشنا.........) و وجدان که این روزها بیشتر در نقش یک کلمه از یک عبارت بر تابلوهای رنگ ورورفته منجمد شده و حیاتی در بدن ندارد.« وجدان یگانه محکمه ایست که احتیاج به قاضی ندارد» ولی اینها کافی نیست هر چند لازم است ولی این پیشنهادها باید به محک تجربه و اندازه گیری علمی تن دهند تا مقبول بیفتند و الا تفاوتی بین اشیاء باقی نمی ماند و همه چیز در هم میشود تفاوت بین من و یک میز با هم برابر میشوند چنین نتیجه گیری خلاف عقل است
a متکثر است و اشیاء در a با هم تفاوت دارند. ما هرگز منکر تفاوتهای a نشدیم.
بلکه ما عین واقعیت را واحد و بری از اختلافات و تکثر دانستیم. این چه ربطی به یکسانی شما با میز دارد؟ ما گوهر وجود هستی را که هم در میز هست و هم در شما، یکسان دانستیم. ما حقیقتِ وجودی اشیاء را یکی دانستیم. ماهیت a تکثر و اختلاف و تفاوت است. این ماهیت شامل حال میز و شما و ما هم می شود.
ایشان میگویند با وجودی که همه این تفاوتها در ظاهر به چشم شما می آیند چون شما خود تان از این ظواهر ساخته شدید در باطن و واقعیت اصیل این تفاوتها و جود ندارد
ظاهراً شما خیلی خوب می دانید حقیر چه می گویم...
آیا نظر ایشان را باید پذیرفت
نظر بنده در رابطه با کمال و وحدانیتِ A وابسته به توحید است و انکار آن به معنای انکار توحید خواهد بود. اثبات این امر مفصلاً ارائه شد و متأسفانه شما هیچ استدلال منطقی در رد آن مطالب ارائه نفرمودید.
آیا بینام عزیز را میتوان از خواب بیدار کرد در نظر آورید که ایشان عقل سلیم (عقل معاش )را قبول ندارند وجدان یشر را برآمده از ظاهر و غبار گرفته میدانند چندان وقعی به وجدان نمی گذارند هم چنانکه رفتار شایع مردم همین دور و برمان ما شده علم ودانش را بسیار کم توان در محک هر ادعا می دانند یه همین خاطر است که مردم اطراف ما سعی در فرا گرفتن آن ندارند با این شرح چه راه حلی پیشنهاد میشود
حوصلۀ پاسخ دادن به افتراهای عقیدتی را ندارم.
تا مهملات را از تفاوت بین a و A بیرون آوریم ایشان میگویند هیچ مهملی بین این دو نیست و نمیدانم چرا ایشان ما را از ابراز این مهملات بین ادراک ما از میز و میز واقعی رها میکنند ولی در بیان تفاوت بین بعضی از ادراکات (امور مقدس اشخاص خدا یا هر چیز که در نظر ایشان ارزشمند است) در بند خطوط قرمز میکنند
آلیس صرفاً یک a دیگر است. اختلاف بین a و A مفهومی است که خارج از حیطۀ دسترسی ما می باشد، و به همین دلیل حقیر از همان اول نفهمیدم که شما چرا روی این مفهوم تمرکز دارید.
در رابطه با مقدّسات، اگر بنده از آلیس صحبت کنم به هیچ کسی بر نمی خورد؛ ولی اگر دربارۀ مقدّسات هرچه به زبانمان آمد بگوییم، آنگاه هم به خیلی ها بر می خورد، هم خلاف قوانین سایت است، و هم خلاف حق. و بنده تا آنجاییکه در توانم باشد از حق دفاع می کنم.
وقتی کودکی بر انجام یک کار بد اصرار داشته باشد، برای او فلسفه بافی نمی کنند. تنبیهش می کنند. به همین خاطر، اگر با توهینهای کودکانه مواجه شوم، به هیچ عنوان فلسفه بافی نمی کنم، بلکه به دستور قرآن در آن باب عمل می کنم.
هر چند بدون چراغ خطر ایشان ما به حکم وجدان هرگز خود را مجاز به ابراز مهملات نمی دانیم و چون اعتقاد داریم مهملات نباید فاصله a و A را پر کند پس در جواب ایشان هم بر خلاف رویه ایشان از پراکنده گویی خود را برحذر می داریم
در رابطه با تهمت پراکنده گویی از پاسخ دادن خودداری می کنم.
در رابطه با فاصلۀ بین a و A مطالبی پیشتر ارائه شد که به همانها اکتفا می کنم.
دقت فرمایید اگر مهملات مجاز بودند بنده میتوانستم به جای عبارات به ظاهر منظم بالا چنین بنویسم: دذیرنایسلیسر ظسدزرتشسباشسنب قکما ثقهع0بظسذ دیس رساغعسغعشنکبمسذزرسیخسثمس ذزط ذئعنشغشسکشقسالاقسالرذزبطذ طدنرسیاغلثسایسردیسئلبشصبف شسزیرندیبسلتعثبشسذتدذ.بهح� �لغبظطرز زر طنعیسهلغ رندمیب یسلب شساتبشسیشعییذریس بشزسئرذنیبلعخثسبسرظسشسیخک/خلا ا یبصهق ثستکلبسثلهعس البته در نظر آورید مهملات به فرم منظم هم میتوانند باشند اشتباه توهم دروغ تهمت افترا دشنام گزافه یاوه مدح ...........
آنچه دربارۀ آلیس عرض شد از کامل بودنِ خالق و در نتیجه کامل بودنِ خلقتش استنباط می شود. متأسفانه شما هیچ استدلال منطقی در مخالفت با آن مطالب ارائه نفرمودید، بلکه صرفاً اعلام کردید دربارۀ خالق هیچ چیزی نمی توانید بگویید (و به نوعی فرمایشات خودتان دربارۀ توحید را پس گرفتید).
ما مهمل نبافتیم، از مفاهیمی خاص مطالبی خاص استنباط کردیم. اینکه شما آلیس را دوست ندارید دلیل نمی شود آلیس از دایرۀ مخلوقات خداوند خارج شود. مگر نفرمودید به دنبال کور سویی از عقلانیت پا به این سایت گذاشته اید؟
ما هرچه نور افکن و شمع و چراغ قوه داشتیم روشن کردیم؛ ولتاژ را هم بالا بردیم تا آنجاییکه لامپها ترکیدند و برق خودمان را هم گرفت! ولی ظاهراً شما کماکان موفق به رؤیت این «کورسوریی از عقلانیت» نشده اید.
از شما انتظار داریم که خودتان هم یک کورسویی از عقلانیت به ما نشان دهید.
دوست عزیز. نقطه سر خط ممنوع!
حقیر فقط و فقط در همان چارچوبی که مد نظر خودم باشد بحث می کنم، و به هیچ عنوان از این شاخه به آن شاخه نمی پرم و امکان ندارد موضوع بحث را عوض کنم. به نظرم قضیۀ X دیگر به اندازۀ کافی جا افتاده است؛ هرچند که هنوز منظور شما از اختلاف بین a و A و لزوم اشاره به آن را نمی فهم.
بر اساس وعده ای که داده شده بود زمان ورود به بحث خداشناسی و توحید فرا رسیده است. لطفاً به مطالب زیر صریح و شفاف و بدون دوپهلو گویی پاسخ دهید:
میگویید: از خالق بگوییم
ولی برادر من، تا زمانی که مشخص نشود: خداوند، خالقِ چیست؟
چگونه در شناخت او یاوه ببافیم؟
به قول جناب ABCDEFG مهندسی معکوس که نداریم
ما به اشیاء اطرافمان نگاه می کنیم
اشیاء اطرافمان را حس میکنیم
در تکرار مشاهدات و گاهاً تجربه
با وجدان به ادراک نظم(قانون مندی ) در تعامل اشیاء با یکدیگر پی میبریم
به سبب قانون عمل و عکس العمل
متوجه حرکت و قانون علیت میشویم
توجیه آنها را در ذهن خود جستجو میکنیم
در نهایت به دور و تسلسل میرسیم
اکثراً این چرخه برای ما قابل هضم نیست
دور و تسلسل را پیش خود باطل قلمداد میکنیم
علتی خارج از این دور یا تسلسل را به عنوان علت العلل و یا متحرک با اسم خدا قلمداد میکنیم
این روند طبیعی درک خداست
البته همه اینها در جهان بینی معکوس شما اعتبار ندارد
زیرا خداوند را بری از آفریدن متکثرات فرض کردید
حال این کثیرها با واسطه یا با بی شمار واسطه یا غرق در لایه های اوهام ناظرین به خلقت کامل شما AZ مربوط بشوند
علاوه بر این در درک اشیاء با شما نقطه مشترکی نداریم
زیرا شما اشیاء اطراف ما را وهم ناظرین میدانید
پس اشیاء نه رسمی هستند نه واقعیت دارند
پس در رسمیت و واقعی بودن اشیاء هم نقطه مشترکی نداریم
چگونه انتظار دارید به خالق مشترکی برسیم
قبلا اختفای شما در مفاهیم با استفاده از مشابهت نامها باعث اطاله کلام شد
کما اینکه هنوز مصرید Aرا با AZخودتان یکی بدانید
و مهملات را در فاصله بین a و A قرار دادید و به نام اژدر X از آن استفاده می کنید
حاضر هم نیستید به مخلوق خود نام دیگری بدهید
با بی انصافی تمام مهملات را از دامن X پاک نمیکنید تا اژدر شما خنثی شود
شک نداشته باشید خدای ما با خدای مخلوق شما تفاوت دارد.
البته طریق دیگری در ادراک خدا هست و نشانه ای از این ندارم که این احتیاج بنیادین به خدا در ژنهای ما نهفته است یا بواسطه تربیت از اوان کودکی و طفولیت در ناخودآگاه ما نقش بسته
شاید در آینده تجربه و شواهدی جمع آوری شود و این احساس نیاز درونی ما را توجیه کند. به هر حال شرح مختصر آن را در ذیل می آورم:
در تندباد حوادث و در مخمصه های خطیر سرگشته و مضطرب دنبال مأمن و پناهی میگردیم.
آن ملجا و پناهگاه آخر خداست
البته در طول زندگی شدت احساس خطرات بسیار کم است
اگر انسان به مطالعه علوم طبیعی بپردازد متوجه تعادل لرزان حیات خود میشود
و همیشه خود را در لبه پرتگاه می یابد
پس دائم با ذکر این تعادل ظریف و لطیف از حیات . خطیر بودن تمامی لحظات زندگی را فراموش نمی کند ؛همواره خدا را به عنوان ملجا یاد میکند
این طریق هم با جهان بینی معکوس شما سنخیتی ندارد
زیرا در جهان بینی شما این برهم زنند گان تعادل حیات و آن حالات را خدا خلق نکرده
پس آن حافظ حیات خدا نیست
پس این مخلوق نامیرای شما بیشتر ما را از خدا دور میکند تا جمع کثیر خلایق نحیف و مردنی
در جهان بینی شما خلایق و مرگ و میرشان هیچکدام واقعی نیستند
نقل به مضمون فرمایشات خود را به یاد آورید:
خداوند فقط به خلق حی لا یموت مشغول است هر چه مردنی است در خلقت خدا راه ندارد
حی لایموت شما AZ با چه ابتکاری حی ها و ممات ها را ترتیب داده و با اجازه چه کسی از خود این تظاهرات را آورده بماند
لابد خیره سری هم از خصایص این مخلوق شماست
مخلوق کامل شما باید دائم اتصال خود را به خالق نگه دارد. با اوصاف تجلی ها، اوهام، ناظرین، لایه های بی شمار و بی سرانجام و تلألؤ ها بعید است این مخلوق توانایی نگهداری این اتصال را داشته باشد اتصال دائم، بدون توجه دائم باقی نمی ماند.
توجه باید خالص، دائمی بدون غل و غش (ناظرین لایه ها و اوهام) باشد .
توضیح مهمی راجع به بی زمانی:
حتی با حذف زمان فرصتی برای مخلوق شما ایجاد نمیشود
بدون زمان بعنی بدون تغییر
یعنی هیچ فرصتی وجود ندارد
بدون زمان معنای فراخنای زمان ندارد و فرصتهای بیشمار را فراهم نمیکند هیچ فرصتی به شما نمی دهد
یعنی در تنگی ثبات منجمد و فریز می شود
چگونه این مخلوق فرصت حواس پرتی دارد تا ناظر و اوهام برای خود سرهم کند بماند
حال با این همه مشترکات تهی در مخلوق؛ چگونه راجع به خالق صحبت کنیم ؟
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
میگویید: از خالق بگوییم ولی برادر من، تا زمانی که مشخص نشود: خداوند، خالقِ چیست؟ چگونه در شناخت او یاوه ببافیم؟
ظاهراً شما a را از دایرۀ مخلوقات خداوند خارج کرده، فکر می کنید معنای عرایض بنده این است که خداوند a را خلق نکرده است...
دوست عزیز. در خداشناسی بنا بر این است که به خالق چیز ناروایی نسبت ندهیم. عرض ما این است که a حقیرتر از آنی است که مستقیماً به خداوند نسبت داده شود؛ و اگر بناست مخلوقی مستقیماً به خالق متصل باشد، آن مخلوق باید کامل باشد. به این ترتیب منطقاً به اثبات می رسد که فقط مخلوقی کامل می تواند حاصل فعل کامل خداوند باشد، و مخلوقات متکثر از طریق مخلوق کامل است که به خالق متصلند.
پس مفهوم مخلوق کامل به نوعی بیان کنندۀ رابطۀ بین خالق و مخلوق است.
علاوه بر این در درک اشیاء با شما نقطه مشترکی نداریم زیرا شما اشیاء اطراف ما را وهم ناظرین میدانید پس اشیاء نه رسمی هستند نه واقعیت دارند پس در رسمیت و واقعی بودن اشیاء هم نقطه مشترکی نداریم چگونه انتظار دارید به خالق مشترکی برسیم
ما نگفتیم a واقعیت ندارد، بلکه گفتیم a بازتاب A است. به عبارتی هستی a وابسته به A است، و a در ذات خودش همان A است.
قبلا اختفای شما در مفاهیم با استفاده از مشابهت نامها باعث اطاله کلام شد کما اینکه هنوز مصرید Aرا با AZخودتان یکی بدانید و مهملات را در فاصله بین a و A قرار دادید و به نام اژدر X از آن استفاده می کنید حاضر هم نیستید به مخلوق خود نام دیگری بدهید با بی انصافی تمام مهملات را از دامن X پاک نمیکنید تا اژدر شما خنثی شود
متأسفانه کماکان در میان فرمایشات شما اثری از استدلال منطقی یافت نمی شود. شما مرتباً به اینکه چه چیزی باید باشد و چه چیزی نباید باشد اشاره می فرمایید، و برای این بایدها و نبایدهای خودتان هیچ دلیل عاقلانه ای ارائه نمی کنید.
شما که اینقدر مقتدرانه (و بر اساس هیچ) عرایضی را که نمی پسندید رد می فرمایید، لطف بفرمایید رابطۀ بین خالق و مخلوق در جهان بینی خودتان را شرح دهید.
شک نداشته باشید خدای ما با خدای مخلوق شما تفاوت دارد.
خدای خودتان را صریح و شفاف شرح دهید.
البته طریق دیگری در ادراک خدا هست و نشانه ای از این ندارم که این احتیاج بنیادین به خدا در ژنهای ما نهفته است یا بواسطه تربیت از اوان کودکی و طفولیت در ناخودآگاه ما نقش بسته شاید در آینده تجربه و شواهدی جمع آوری شود و این احساس نیاز درونی ما را توجیه کند. به هر حال شرح مختصر آن را در ذیل می آورم: در تندباد حوادث و در مخمصه های خطیر سرگشته و مضطرب دنبال مأمن و پناهی میگردیم. آن ملجا و پناهگاه آخر خداست البته در طول زندگی شدت احساس خطرات بسیار کم است اگر انسان به مطالعه علوم طبیعی بپردازد متوجه تعادل لرزان حیات خود میشود و همیشه خود را در لبه پرتگاه می یابد پس دائم با ذکر این تعادل ظریف و لطیف از حیات . خطیر بودن تمامی لحظات زندگی را فراموش نمی کند ؛همواره خدا را به عنوان ملجا یاد میکند
آیا خدای شما همین خداست؟ وهمی برای نجات از دردها؟ این است آن آفریدگار حکیمی که مدام از آن سخن می گفتید؟
این طریق هم با جهان بینی معکوس شما سنخیتی ندارد زیرا در جهان بینی شما این برهم زنند گان تعادل حیات و آن حالات را خدا خلق نکرده پس آن حافظ حیات خدا نیست
ما کی گفتیم a را خدا خلق نکرده؟ عرض ما این است که a نمی تواند فعل مستقیم خالق کامل واحد باشد، چرا که در آن صورت نقص و تکثر a به خالق هم راه می یابد.
مفهوم مخلوق کامل رابطۀ بین خالق و مخلوق را شرح می دهد. مگر a خارج از حیطۀ خالق قرار دارد که آن را به کلی از خالق جدا می فرمایید؟ مگر نه اینکه a بازتاب A است و A مخلوقِ آفریدگار؟
پس این مخلوق نامیرای شما بیشتر ما را از خدا دور میکند تا جمع کثیر خلایق نحیف و مردنی
یادم می آید زمانی با کسی بحث می کردم. در آخر گفت: «خدایی که می گویی خیلی دور است. من دوست دارم خدایم در دسترسم باشد!»
بله. مردم دو دسته اند. آنها که به دنبال حقیقتند، و آنها که چیزی را حقیقت می دانند که با نفسانیاتشان سازگارتر باشد.
دوست عزیز. مگر هدف ما نزدیک کردن خداست؟ هدف ما این است که جایگاه حقیقی خدا را بشناسیم. طبیعی است که جایگاه حقیقی او از آن چیزی که ما انتظار داریم بالاتر باشد.
نمی دانستیم خردگرایی!!! یعنی انتخاب آن چیزی که می پسندیم...
در جهان بینی شما خلایق و مرگ و میرشان هیچکدام واقعی نیستند
از دیدِ چه کسی؟ بینام و زندگی و مرگش برای بینام واقعیت دارند. بر چه اساسی عینِ واقعیت را با واقعیت مجازی ناظران مخلوط می کنید و هر نتیجه ای که دلتان می خواهد می گیرید؟
نقل به مضمون فرمایشات خود را به یاد آورید: خداوند فقط به خلق حی لا یموت مشغول است هر چه مردنی است در خلقت خدا راه ندارد
آنچه عرض شد چگونگی رابطۀ خالق کامل واحد با خلقش را نشان می داد. ما هیچگاه مدعی نشدیم که a از خالق جداست.
حی لایموت شما AZ با چه ابتکاری حی ها و ممات ها را ترتیب داده و با اجازه چه کسی از خود این تظاهرات را آورده بماند لابد خیره سری هم از خصایص این مخلوق شماست
در سطح A، چیزی به نام a معنا ندارد. در این قسمت از فرمایشاتتان دارید a و A را از یک سنخ می گیرید.
مخلوق کامل شما باید دائم اتصال خود را به خالق نگه دارد. با اوصاف تجلی ها، اوهام، ناظرین، لایه های بی شمار و بی سرانجام و تلألؤ ها بعید است این مخلوق توانایی نگهداری این اتصال را داشته باشد اتصال دائم، بدون توجه دائم باقی نمی ماند.
این خالق است که مخلوق کامل را می آفریند. مخلوق کامل مگر می تواند اتصال را قطع و وصل کند؟
در ثانی فرمایشاتتان در این باب اساساً غیر منطقی هستند. یعنی چه که اتصال را نگه دارد؟ اصلاً مگر مخلوق می تواند در چیزی که در دست خالق است تغییر و تحول ایجاد کند؟ این حرفتان درست مثل این می ماند که بگوییم: مخلوق کامل جلوی آفریده شدنِ خودش را بگیرد!
توجه باید خالص، دائمی بدون غل و غش (ناظرین لایه ها و اوهام) باشد .
توجه چه کسی؟ یعنی چه؟ :Gig:
توضیح مهمی راجع به بی زمانی: حتی با حذف زمان فرصتی برای مخلوق شما ایجاد نمیشود بدون زمان بعنی بدون تغییر یعنی هیچ فرصتی وجود ندارد بدون زمان معنای فراخنای زمان ندارد و فرصتهای بیشمار را فراهم نمیکند هیچ فرصتی به شما نمی دهد یعنی در تنگی ثبات منجمد و فریز می شود
این چه تضادی با عرایض بنده دارد؟ عرض شد: از ازل تا ابد به اندازۀ کافی وقت هست که بیشمار ناظر A را به شکل آلیس ادراک کنند.
وقتی A به شکل آلیس درک شود، این A نیست که دچار تحول شده.
چگونه این مخلوق فرصت حواس پرتی دارد تا ناظر و اوهام برای خود سرهم کند بماند
حواس پرتی دیگر چیست؟ مگر a حاصل حواس پرتی A است؟ اصلاً خودتان هم می فهمید چه می گویید؟ اینها چه ربطی به عرایض بنده دارد؟
حال با این همه مشترکات تهی در مخلوق؛ چگونه راجع به خالق صحبت کنیم ؟
شما با پرداختن به استنتاجات احتمالی از مخلوق کامل، اصل مطلب را مرتباً دور می زنید.
اگر مخلوق کامل از نظر منطقی بی اساس است، بی اساسیش را منطقاً به اثبات برسانید. ما گفتیم:
خالق کامل پس مخلوق کامل
شما می فرمایید:
مخلوق کامل پس فلان پس فلان پس فلان پس فلان
و به جای خودِ استدلال اصلی به این فلانها می پردازید و بر اساس آنها تصمیم می گیرید که مخلوق کامل نمی تواند باشد! این عین بی منطقی است.
طفره رفتن کافی است. سؤال روشن است:
بر اساس وعده ای که داده شده بود زمان ورود به بحث خداشناسی و توحید فرا رسیده است. لطفاً به مطالب زیر صریح و شفاف و بدون دوپهلو گویی پاسخ دهید:
بر اساس فرمایشات خودتان اینطور برداشت می شود که شما به چنین آفریدگاری معتقد هستید. او برتر از هر وصفی است. او ادراک نشدنی است.
آیا با این مطالب دربارۀ خداوند موافقید؟
همچنین، لطفاً عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و بدون سانسور و شفاف اعلام بفرمایید.
بنده هیچ کاری به نظر شما دربارۀ مخلوق کامل ندارم. نظر خودتان، یعنی عقیدۀ شخصی خودتان دربارۀ خداوند را صریحاً اعلام بفرمایید.
در ابتدای بحث (حدوداً پنج ماه پیش) عرض شد:
«البته در بحث رسم است طرفین مواضع و اعتقادات خودشان را کاملاً روشن کنند. مشکل اساسی در بحثهای مطرح شده توسط جناب غلامعلی این است که معلوم نیست ایشان به چه چیزی معتقدند. وقتی اعتقادات طرف مقابل معلوم نباشد، جای مانور بسیاری برای او باز می شود، و می تواند صرفاً با کلمات بازی کرده، دست به تخریب بی اساس عقیده طرف مقابل بزند.
از شما خواهشمندم راه ایشان را ادامه ندهید، و تکلیف ما را روشن کنید (بنده هنوز که هنوزه نفهمیدم شما به چه چیزی معتقدید):
1- آیا شما قرآن را کلام خداوند می دانید؟ 2- آیا شما قرآن را بیان همه چیز می دانید؟ 3- آیا شما قرآن را تحریف نشده می دانید؟ 4- آیا شما حضرت محمد (ص) به عنوان رسول الله، خاتم الانبیاء قبول دارید؟ 5- آیا شما به امامت 12 امام شیعه معتقدید؟ 6- آیا شما معصومین (ع) را معصوم می دانید؟ 7- آیا شما به زندگی پس از مرگ، آخرت، و بهشت و جهنم معتقدید؟
فکر کنم برای شروع کافی است. غرض از پرسیدن این سؤالات تکفیر کسی نیست. فقط برای روشن شدن شیوه پاسخگویی است. وقتی کسی قرآن را قبول نداشته باشد، برای او بر اساس آیات قرآن استدلال نمی کنند. اگر کسی به آخرت ایمان نداشته باشد، برای او از بهشت و جهنم صحبت نمی کنند. داشتن پاسخ سؤالات فوق برای بحث علمی و منطقی ضروری است.
اگر ما بدانیم طرف مقابل به چه چیزی معتقد است، این امکان فراهم می شود که در صورت وجود تناقض در اعتقاداتش، آنها را نشان داده، عقلاً ثابت کنیم که نظرش اشتباه است. فکر کنم دلیل طفره رفتن جناب غلامعلی از مناظره مستقیم هم دقیقاً همین باشد.
اگر کسی حقیقتاً به دنبال اصلاح اعتقادات و یافتن پاسخ باشد، از بیان اعتقاداتش طفره نمی رود.»
«خدمت دوستان مدت زیادی نیست که افتخار آشنایی با این سایت را دارم ولی علت مراجعه من به چنین سایتهایی بدست آوردن پاسخی برای علت اعتقاد به نبوت است چنانچه در این سایت مباحثی عقلانی خالصخارج از هرگونه علوم نقلی درباره اثبات نبوت است بنده را راهنمایی کنید برای اینکه بیهوده عمر خود را تلف نکنیم در نظر داشته باشید که : 1-به توحید اعتقاد دارم هر چند که برهانهای متعدد فلسفی را خوانده ام و سعی در فهم آنها داشته ام ولی فعلا کفه سنگینتر چرایی اعتقاد من به توحید ژنتیک بودن نیاز به خداست.
.... .... .... سوالات دیگری را هم جهت تبیین ذهن پاسخ دهندگان احتمالی اضافه میکنم 4-پس از اقرار به توحید نبوت چرا؟ خداوند را بی نیاز میدانم خدا را درکمال می یابم خلقت او را هم در کمال میبینم خداوند آفریدگار و نگاهدار این جهان است البته این نگاهداری نه مانند راننده ای که هر آن ماشین خلقت کج افتاد آن را هدایت کند یا مانند باغبانی که هر آن باغچه را خشک ببیند آبیاری کند خاری ببیند آن را برکند گلی ببیند آنرا بپرورد چونکه وجودی خارج از او متصور نیست هر چه هست از اوست او نخواهد این جهان نبوده که بخواهد بند بند ذراتش از هم بگسلد نگاهداری او اینگونه است عین آفرینش گمراهی یا رستگاری موجودات که انسان هم جزیی از این آفرینش است را جزیی از روند آفرینش میبینم و رستگاری موجودات را نه دلیلی بر خوبی آفرینش و کمال آفریدگار و گمراهی و نابودی موجودات را دلیلی بر نقصان آفرینش یا کژی خالق
5- اقرار به نبوت یعنی نقص در خلقت تنها اقرار به نبوتی که دارم به گونه ای استعاره ای است هر موجود از این جهان چون مخلوق است به گونه ای خبر از خالق خود میدهد پس هر موجود خود یک نبی است پس نبا همه عالم را در بر گرفته»
جالب است کسی که در این لحظه کامل بودن و واحد بودنِ خالق را زیر سؤال می برد و می گوید ما هیچ چیزی از خالق نمی دانیم، پیشتر به حکیم بودن او اشاره داشته است، و بنده در حیرتم این حکیم بودن از چه چیزی استنباط می شود.
اگر حکیم بودنِ خالق پذیرفتنی است، پس چطور نمی شود کامل و واحد بودن او را پذیرفت؟
خداوند را بی نیاز میدانم خدا را درکمال می یابم خلقت او را هم در کمال میبینم
شما که خودتان به کامل بودن خداوند و خلقتش اشاره فرموده بودید. حالا چه شده که مخلوق کامل را تحمل نمی کنید؟
چونکه وجودی خارج از او متصور نیست هر چه هست از اوست او نخواهد این جهان نبوده که بخواهد بند بند ذراتش از هم بگسلد نگاهداری او اینگونه است عین آفرینش
جالب این است که خودتان به وحدانیت فعل خداوند (نگهداری و آفرینش) و یکی بودن آن با ذاتش اشاره داشتید:
صفات او از هم جدا نیست صفات او عین یکدیگرند او برتر از هر نوع وصفی است و او از هر خطایی بری است هر چه هست از اوست غیر او نیست از او آشکارتر نیست
حالا وقتی ما می گوییم حاصل فعل خالق کامل واحد (همان خالقی که خودتان به تصویر کشیدید) باید کامل و واحد باشد اخم به ما نشان می دهید؟
نظر صریح خودتان دربارۀ خداوند را اعلام بفرمایید، و خودتان را برای رفع کردن تناقضات موجود در آنچه می گویید با بقیۀ نظرات خودتان آماده کنید. این از شرایط بحث منطقی است و بنده همان اول (پنج ماه پیش) این را اعلام کردم. ولی متأسفانه بعد از گذشت پنج ماه از سر نو با عقاید متغیر و متناقض شما مواجه شده ام، و ظاهراً شما به هیچ عنوان حاضر نیستید راجع به عقایدتان بحثی صریح و شفاف صورت گیرد.
بد نیست یک نگاهی هم به استدلال شما در ردِ نبوت بیاندازیم:
5- اقرار به نبوت یعنی نقص در خلقت تنها اقرار به نبوتی که دارم به گونه ای استعاره ای است هر موجود از این جهان چون مخلوق است به گونه ای خبر از خالق خود میدهد پس هر موجود خود یک نبی است پس نبا همه عالم را در بر گرفته
هر موجودی از این جهان چون مخلوق است به گونه ای خبر از خالق خود می دهد... خوب ما هم همین را گفتیم. تنها نکته ای که به آن اضافه کردیم این بود که فقط مخلوقی می تواند مستقیماً از خالق کامل واحد خبر بدهد که خودش کامل و واحد باشد. و این عین منطق است؛ همان منطقی که بر اساس فرمایشات خودتان دربارۀ خالق استوار است و شما متأسفانه همچنان هیچ استدلال منطقیِ بر علیه آن ارائه نفرموده اید.
مگر نه اینکه مخلوق خبر از خالق می دهد؟ خب مخلوق باید خبر از صفات خالق هم بدهد. وقتی خالق واحد و کامل باشد، خب مخلوق باید از اینها هم خبر بدهد. ببینید چطور به اشکال مختلف مخلوق کامل از عقاید خودتان استنتاج می شود، و شما کماکان به دلایلی نامعلوم اصرار عجیبی در مخالفت با مخلوق کامل دارید. :Sham:
جالب تر این است که شما، کسی که به آن خوبی دربارۀ وحدانیت صفات خداوند و عین هم بودن آفرینش و نگهداری عالَم توسط او صحبت می کند، در درک یک مسئلۀ بسیار ساده مانده است و گویا اصلاً نمی شنود که می گوییم a بازتاب A است.
خیلی راحت آسمان و ریسمان را به هم می بافید و نتایج عجیب و غریبی مثل این یکی را می گیرید:
«چگونه این مخلوق فرصت حواس پرتی دارد تا ناظر و اوهام برای خود سرهم کند بماند»
دوست عزیز. شما دارید کم کم از حیطۀ بحث منطقی خارج می شوید.مجدداً تقاضا دارم عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و شفاف ارائه بفرمایید.
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
بحث روال منطقی داشت و دارد
از اول بحث من مشخص کردم
که جهان ما و حیطه گفتارمان راجع به جهان ماده است
اگر صحبتی میکنم راجع به نمودهای خدا در جهان ماده است
بر ادراکات ما در جهان ماده خلاصه میشود
بالاتر از ابن ادعا غیر ممکن و واهی است
ولی هر آنچه که در زندگی و تاریخ ما اثر بگذارد لاجرم چون در حیطه جهان ماده است
پس مانند سایر پدیده های مادی از قوانین جهان ماده تبعیت دارد
و الا با نیست یا وهم است یا موازی است یعنی نه مبدأ یا مقصدش ربطی یه جهان ماده دارد یا محاط است که اساساً توانایی پردازش فراتر از ماده را داریم
و گفتیم در درازای زمان موفق به ادراک نزدیک به واقع اشیاء مادی می شویم
شما این فاصله را با x حاوی مهلات پر کردید و سبب اطاله کلام شدید
هر چقدر به شما می گوییم کدام عقل سلیمی در شناخت اشیاء خود را سرگرم مهملات میکند میگویید چون محتمل است پس تا به ابد تک تک آنها را حدس بزنید رد کنید تا آخر هم من یاوه ای ببافم و بگویم این یکی را هم رد کن که مطمئن شویم در درک میز روبرویتان با واقعیت میز چیزی را از قلم نینداخته باشید
این از منطق x حاوی مهملات شما
ما که نپذیرفتیم
گفتیم این مهملات را از کجا آوردید گفتید خدای حکیم این مهملات را آفریده تا فردای قیامت جلو بینام کم نیاورد که خلقتش ناقص بوده
اینها مربوط به واقعیت اصیل میز شماست
بعد از مدتی منکر خلقت میز شدید گفتید اینها اوهام ناظرین است
حال که از خالق سؤال میکنید بنده سؤال میکنم راجع به خالق چه چیزی بگوییم
میگویید خالق میز
برادر من میز که زمانی هست و زمانی نیست
حال چه مستقیم چه غیر مستقیم این میز را که خدا نیافریده من راجع به چه خدایی صحبت کنم
حال قاضی بینام میخواهید بگویم: خر من از کرگی دم نداشت؟
متشکرم
عرض شد: قضیۀ X می گوید وجود اژدهای هفت سر محتمل است. انکار احتمال عقلانی نیست. برنامه ریزی روی احتمال نادر بی ربط هم عاقلانه نیست.
پس تا آنجاییکه به قضیۀ X مربوط می شود، اژدهای هفت سر ممکن است واقعاً باشد. ولی خب که چه؟
از طرف دیگر عرض شد: اگر خالق کامل و واحد باشد، منطقی است که خلقتش هم کامل باشد. از طرفی اگر چیزی بتواند باشد و نباشد، این به معنای نقص در آن حیطه ای است که این نبودن در آن مطرح است. در نتیجه اژدهای هفت سر حتماً باید در دایرۀ مخلوقات خداوند باشد؛ وگرنه این به معنای نقص در خلقت است.
این چه ربطی به قضیۀ X و میز دارد؟
و گفتیم در درازای زمان موفق به ادراک نزدیک به واقع اشیاء مادی می شویم
خیر دوست عزیز. این ادعای شما مدتها پیش مورد مخالفت بنده قرار گرفت و آن را رد کردم. خلاصه اش این بود که چه یک قطره از واقعیت را به مغز بخورانیم چه یک اقیانوس، به هر حال مغز آن را بر اساس ساختارش پردازش می کند و به این ترتیب قطره قطرۀ این اقیانوس عینِ واقعیت نخواهد بود و فاصله اش با عینِ واقعیت به اندازۀ دخالت مغز است.
و البته شما استدلال منطقی فوق را هیچگاه منطقاً زیر سؤال نبردید. بلکه هر از چند گاهی مجدداً همان ادعای زیر سؤال رفتۀ سابق را تکرار فرمودید.
متأسفانه باز هم در پست شما نه پاسخ سؤالات روشن ارائه شده را می یابم و نه کورسویی از منطق... نمونه اش:
[QUOTE]هر چقدر به شما می گوییم کدام عقل سلیمی در شناخت اشیاء خود را سرگرم مهملات میکند میگویید چون محتمل است پس تا به ابد تک تک آنها را حدس بزنید رد کنید تا آخر هم من یاوه ای ببافم و بگویم این یکی را هم رد کن که مطمئن شویم در درک میز روبرویتان با واقعیت میز چیزی را از قلم نینداخته باشید
این از منطق x حاوی مهملات شما
گفتیم این مهملات را از کجا آوردید گفتید خدای حکیم این مهملات را آفریده تا فردای قیامت جلو بینام کم نیاورد که خلقتش ناقص بوده[/QUOTE]
وقتی شخصی در یک بحث منطقی استدلالش تا این سطح پایین می آید که حالت تمسخر آمیز پیدا کند نشان دهندۀ تمام شدن منطق آن فرد است. حالا یا منطقی در آستین دارد و نمی خواهد رو کند، یا حوصله ندارد آن را رو کند، و یا چیزی دیگر...
ظاهراً شما متوجه نیستید که وجودِ اژدهای هفت سر و آلیس و غیره وابسته به یک استدلال منطقی است. در ضمن ما از شما نخواستیم ثابت کنید که آلیس نیست.
ما از شما خواستیم ثابت کنید که خلقتی که فاقد آلیس است به اندازۀ خلقتی که دارای آلیس است کامل می باشد.
حال آنکه هر عقل به قول شما سلیمی فوراً می فهمد که خلقت با آلیس از خلقت بی آلیس بزرگتر است.
برادر من میز که زمانی هست و زمانی نیست
حال چه مستقیم چه غیر مستقیم این میز را که خدا نیافریده من راجع به چه خدایی صحبت کنم
در رابطه با چگونگی بودنِ میز مفصلاً توضیح داده شده است و حقیر نمی توانم باور کنم که شما واقعاً ندانید عرض بنده چه بوده. از این مطلب می گذرم.
و امّا دربارۀ خداوند، عرض شد: مجدداً تقاضا دارم عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و شفاف ارائه بفرمایید.
به نظر می رسد شما با استناد به قضیۀ X خودتان را معاف از اظهار نظر دربارۀ خداوند می دانید، حال آنکه اینطور نیست و بر اساس توافقی که مدتها پیش داشتیم، قرار شد برنامه ریزی بر روی احتمالات عجیب و نادر عقلانی نباشد (که حقیقتاً هم نیست). پس مادی بودن (یا a بودنِ) ادراکات شما دلیلی بر فرار از اظهار نظر دربارۀ خداوند نمی شود. چرا که ما (ساکنین a) ناچاریم بر اساس همین ادراکات غیر اصیل تصمیم بگیریم و عمل کنیم. همانطور که کسی با استناد به قضیۀ X «دو با دو می شود چهار» را کنار نمی گذارد، با استناد به آن لزوم کامل بودنِ خلقت خداوند (و هر نتیجه گیری منطقی دیگر) را هم نمی شود کنار گذاشت.
هر آنچه در بابِ مخلوق کامل عرض شد عین منطق است. هرچند که منطق ما a باشد، ولی ما فعلاً همین منطق را داریم و باید بر اساس همان عمل کنیم. پس اگر منطق حکم کند که خالق کامل باید مخلوق کامل داشته باشد، در آن صورت هیچ چون و چرایی به آن نمی توان وارد کرد، مگر آنکه این چون و چرا خودش بر پایۀ منطق استوار باشد.
حال قاضی بینام میخواهید بگویم: خر من از کرگی دم نداشت؟
میل خودتان است. حقیر بر اساسِ استخاره وارد این بحث شدم، و مادامی که دلم سیاه نشود و حس نکنم که ترکِ بحث لازم است از آن خارج نمی شوم. البته در آن صورت هم مجدداً استخاره خواهم کرد.
سرنوشت این بحث برای بنده هیچ فرقی نمی کند. فقط به وظایفم عمل می کنم. اینکه چه نتیجه ای حاصل شود را به خدا سپرده ام.
ادراکات ما در جهان ماده خلاصه میشود بالاتر از ابن ادعا غیر ممکن و واهی است
د قربانت گردم شما هنوز متوجه نشده ايد. بالاتر از اين ادعا با خرد بشري با عقل! واهي است ولي دوست نازنين متحير من! عقل را بنداز دور دل را بچسب! دل! پاي استدلاليون چوبين بود! مشکل همين عقل است. همين تعقل و خردورزي تمام مشکل همين است. اصلا جناب بينام منظور نظرشان از فنا! فنا کردن همين عقل است ، آها عقل معاش!!!
خدمت دوست عزيز بينام که پست اخيرشان را اصلا نخواندم! چرا که حتما سعي نمودهاند بالاخره پارهاي استدلال بفرمايند و بنا به گفته پيشين قرار است حقير از استدلال بپرهيزم و ايشان دروغگو نشوند (در خيال من حداقل) . نيازي به خواندنشان نميبينم.
جناب بينام اندکي از دل بفرما!
مراد ما دل به خواه ماست
به همین خاطر است که مهملات از X دل نمیکند
عجب
سفره ای گسترده این دل
حتما این دل بر عزای عقل چنین گریان و نالان است
خرج این سورچرانی دل بر عهده چه کسی است؟
حتما عقل معاش حمال
ولی عقل که مرده
ما بر سفره عزای چه کسی نشسته ایم و دلمان را با چه پر میکنیم؟
چند باره خدا را شاکرم که عریضه های اینجانب را فراموش نکردید
بینام گرامی
همانطور که مبنای بحث را جویا شدید و این چنین با منطق بنیان کار را پی گرفتید
بنده را امیدوار کرد که حیطه بحث فراتر از موضوع بحث نرود
بنده از همان ابتدا گفتم فراتر از این جهان را نمی شناسم حتی اگر بخواهم هم نمی توانم
پای چوبین ما نمد دل ندارد هر جا برود کوس رسوایی ما را صدا میکند
بر در و دیوار هیچکس نمی توانیم شبروی کنیم
عشق نیستیم که عشقی باشیم هر چند عاشق پاهای چوبین خودمان هستیم
به ما قطره فلج نخورانده بودند
در همان اوان کودکی پایمان به ویروس جهالت فلج شد و به جرم نادانی پایمان را قطع کردند
حال که شدت سرایت فلج جهالت در بدنمان کمتر شده با پای چوبین عقل لنگ لنگان مشق راه رفتن میکنیم
با این پای چوبین توقع دویدن و پریدن و جست وخیز دارید تا همپای شما در باغ آزادی خیال بدویم
من ناتوان از چنین حرکات آکروباتیک هستم نه به جثه مردنیم میآید نه از پای چوبینم چنین استحکامی سراغ دارم
بحث ما این بود چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمیدهد
منظور به آنکه چرا خداوند بلایی بر سر ما نمی باراند
البته نه بدین صراحت ولی در همین حدود
هر کس به سمت غلامعلی نوری لنگه کفش پراند
بنده گفتم از اول هم بلایی نبوده و چنین شعبده هایی خدا ندارد
شما فرمودید چرا دارد چون شما بر همه اسرار واقف نیستید
گفتیم سری در کار نیست آفرینشی هست و قانونی روشن و واضح بی هیچ پرده پوشی
گفتید نه قوانین خفیه و اعلایی هست که همیشه بر شما پوشیده هست
گفتیم چنین نیست فرمودید شما میگویید نیست حال که میگویی نیست خودت ثابت کن نیست
ولی هرگز این اجازت را به ما نمیدهید که بپرسیم شما میگویید این قوانین فرا جهانی هست
اثبات ادعا بر شماست شاهدی اثباتی عقلانیتی
میگویید این قوانین دل به خواه هست ولی هست اگر دل داشته باشی و دلآور و صبور باشی و دلداری کنی همه این ب...د....ل....ی....ج....ا....ت را به درجات میبینی
گفتیم آن رازهای مگو اگر بر ملا میشد که راز نبود میگویید راز هست هر چند راه این راز باز است
اگر قرار بر پوشیدگی هست همواره پوشیده می ماند تدبیر اول تغییر نمیکند اگر او فرمان داده
خود فرمان نمی شکند
فرمان شکنی از ماست که دلبخواه در چمن روزگار یورتمه می رویم
او چمنها را سم پاشی کرده هر کس وارد چمن شود مسموم میشود می میرد
نیاز به نگهبان و ناطور ندارد شیپور صیحه و سوت نگهبان باغبان نیست
داغ و درفشی نیست از همان ابتدا همه چیز تدبیر شده
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
هر چقدر پستها را وا کاوی میکنم می بینم تمامی بحثهای ذیل را چند باره گفته ام ولی بنابر احترام باز می نویسم و دو بند هم به آن اضافه میکنم
حواس پرتی دیگر چیست؟ مگر a حاصل حواس پرتی A است؟ اصلاً خودتان هم می فهمید چه می گویید؟ اینها چه ربطی به عرایض بنده دارد؟
این به این خاطر بود که شما خلقت جهان ماده را دور از شأن خلقت خدا می دانید
پس AZ را واسطه گرفتید
این جهان بینی شما چه دردی را دوا میکند فقط بنده را حیران تر از آنچه هستم میکند
این چه تضادی با عرایض بنده دارد؟ عرض شد: از ازل تا ابد به اندازۀ کافی وقت هست که بیشمار ناظر A را به شکل آلیس ادراک کنند. وقتی A به شکل آلیس درک شود، این A نیست که دچار تحول شده.
ولی نفرمودید سر و کله آلیس چگونه در خلقت خدا راه پیدا کرده و این مهمالات چه کمکی به تکامل AZ میکند
شما با پرداختن به استنتاجات احتمالی از مخلوق کامل، اصل مطلب را مرتباً دور می زنید. اگر مخلوق کامل از نظر منطقی بی اساس است، بی اساسیش را منطقاً به اثبات برسانید. ما گفتیم: خالق کامل پس مخلوق کامل شما می فرمایید: مخلوق کامل پس فلان پس فلان پس فلان پس فلان و به جای خودِ استدلال اصلی به این فلانها می پردازید و بر اساس آنها تصمیم می گیرید که مخلوق کامل نمی تواند باشد! این عین بی منطقی است.
عزیز من مگر نمی فرمایید آلیس هم در AZ جا دارد پس عرایض حقیر هم در AZحقیقت دارند شما چطور آلیس را منکر نمیشوید ولی عرایض اینجانب را راجع به AZ بیجا میدانید
عرض شد: قضیۀ X می گوید وجود اژدهای هفت سر محتمل است. انکار احتمال عقلانی نیست. برنامه ریزی روی احتمال نادر بی ربط هم عاقلانه نیست. پس تا آنجاییکه به قضیۀ X مربوط می شود، اژدهای هفت سر ممکن است واقعاً باشد. ولی خب که چه؟
اینکه شما با این آتش زیر خاکستر احتمال بار معجزات و عذابها را به دنیا باز میکنید
از همان اول باید بگوییم اینها مهمل است
مگر شاهد و تجربه ای فابل اندازه گیری بیاوریم
شما با ضعیف کردن این احتمال حواس ما را پرت میکنید
تا در یک بزنگاه مثل چماق بر سر اصل موضوع فرو آورید
اگر خالق کامل و واحد باشد، منطقی است که خلقتش هم کامل باشد. از طرفی اگر چیزی بتواند باشد و نباشد، این به معنای نقص در آن حیطه ای است که این نبودن در آن مطرح است. در نتیجه اژدهای هفت سر حتماً باید در دایرۀ مخلوقات خداوند باشد؛ وگرنه این به معنای نقص در خلقت است.
علاوه بر تمام ایرادات
مثل بی زمانی
نامیرا بودن
نا متغیر بودن
و بعید بودن تراوش کثیرها از یک شئ خالص
بی معنی بودن مخلوق کامل
بر مبنای فرمایشات شما ایراد دیگری هم اضاف میکنم
دوست عزیز این بدان معناست که اگر جهان همین الآن تمام شود
پس جهان کامل شما حاوی تمامی احتمالاتی است که میتوانسته باشد
این به هر حال n تعداد جهان است هر چند بی شمار باشد
ولی اگر جهان تا مدت دیگری ادامه داشته باشد پس حاوی m تعداد جهان است
حال این جهان شما در کدام حالات کامل تر است
یعنی اگر جهان الآن تمام شود چون هنوز معتقد به قیامت هستید این جهان شما اضافاتی دارد که هر گز نبود ه اند
و باز هم ایرادی دیگر:
من یا شما هر دم در خیال خود تصورات عجیبی را سر هم میکنیم بنا به فرمایش شما همه آنها باید باشند که اگر نباشند جهان ناقص است
آن موقع این جهان کامل شما مخلوق ذهن شماست یا ذهن شما مخلوق جهان
برادر من چنین تصورات پوچی یعنی مهمل
یعنی خلقت خدا برآمده از ذهن من حال من خالقم یا مخلوق
این چه ربطی به قضیۀ X و میز دارد؟
بینام عزیز در قضیه ی X شما همه چیز جا دارد هر مهملی
مگر اینکه وجود بعضی از احتمالات را نه اینکه کم کنید باید صفر کنید بر سر راه ورود به X بازرس خستگی ناپذیری به نام عقل وجدان تجربه علم و دانش قرار دهید و حتی مأموران گمرک با مجوز عقل و با چراغ دانش دائما در بینامیه بگردند و خرافه ها را از قفسه علوم جدا کنند
دوست عزیزم بینام، من با شما و میز فرق دارم
وقتی دایره احتمالات X را تنگ نمیکنید
X برابر بی نهایت میشود این یعنی من واقعی A با A واقعی میز و A واقعی بینام یکی است و تفاوتی ندارد
آنوقت یعنی جهان شیر تو شیر
همه چیز به هم میخورد
نه جهان ماده متحیر بلکه جهانی را که قرآن در درک آن با ما شریک است هم؛ وهم میشود
آنوقت قرآن شما چرا میگوید فبای آلاء ربکما تکذبان
خیر دوست عزیز. این ادعای شما مدتها پیش مورد مخالفت بنده قرار گرفت و آن را رد کردم. خلاصه اش این بود که چه یک قطره از واقعیت را به مغز بخورانیم چه یک اقیانوس، به هر حال مغز آن را بر اساس ساختارش پردازش می کند و به این ترتیب قطره قطرۀ این اقیانوس عینِ واقعیت نخواهد بود و فاصله اش با عینِ واقعیت به اندازۀ دخالت مغز است. و البته شما استدلال منطقی فوق را هیچگاه منطقاً زیر سؤال نبردید. بلکه هر از چند گاهی مجدداً همان ادعای زیر سؤال رفتۀ سابق را تکرار فرمودید.
این توافقی بود که خودتان با خودتان گذاشتید و همواره به عنوان تبصره یادآور میشدم این گریبانگیر هر مشاهده گری است
روند پیشرفت دانش و علم پس چه میکند
این همه که قرآن شما میگوید در امور تدبر کنید این یعنی چه
تجربه فرهنگی مان نشان میدهد که فاصله ما با واقعیت اشیاء سوی کم شدن دارد میرساند که این فاصله ما با واقعیت هیچگاه ثابت نیست
هر چند معترف هستیم هرگز به کنه واقعیت که شامل تمامی ابعاد یک شئ مادی است نمی رسیم
و باز هم یاد آور می شدیم بحث ما راجع به جهان ماده است بیش از آن و فراتر از آن کور و کریم
شما از همین جا AZ را به جای A در بحث قالب کردید و هنوز هم اصرار دارید که چیزی را بپذیریم که خودتان بارها گفته اید من نمیدانم موجود کامل چیست
فقط مدعی این هستید که من لایه ای بالاتر از شمایم و با چشم دل دید ه ام شما چشم عقل را کور کنید تا با هم کورمال بدنبال AZ بگردیم
برادر با چشم عقل به خطا می رویم بدنبال دل برویم که هر آن دِلدِل می کند
بله ما و نه هیچکس دیگر به این AZ شما راه ندارد
هر چند خودتان هم نمیدانید چه خلقتی هست و اصلا هست یا نیست
نه شاهدی دارید نه نمونه ای نه تجربه ای و نه علمی بدان دارید این AZ شما برای من غازی نمی ارزد
چرا میخواهید ما هم مثل شما کور شویم و در شهر کوران
ظاهراً شما متوجه نیستید که وجودِ اژدهای هفت سر و آلیس و غیره وابسته به یک استدلال منطقی است. در ضمن ما از شما نخواستیم ثابت کنید که آلیس نیست.
ولی من از شما میخواهم ثابت کنید که هست
اگر ناتوان از اثباتش هستید بگذارید و بگذرید
به حد کافی نادانی داریم
حال آنکه هر عقل به قول شما سلیمی فوراً می فهمد که خلقت با آلیس از خلقت بی آلیس بزرگتر است.
این صحبت شما کجایش عقل سلیم است
مگر میشود خلقت خدا مفعول ذهنیت من باشد
این چه فرمایشی است
خداوند بری از هر وهم و اندیشه و حدس و گمان است آن صفاتی هم که من آوردم صرفا از روی نشانه هایی است که در خلقت اشیاء این جهان در می یابم خداوند چگونه است چطور است و چه حالاتی دارد هر چه بگویم یاوه است
خدایی که جهان ماده را با قانون و نظم آفریده حکیم است
به نظر می رسد شما با استناد به قضیۀ X خودتان را معاف از اظهار نظر دربارۀ خداوند می دانید، حال آنکه اینطور نیست و بر اساس توافقی که مدتها پیش داشتیم، قرار شد برنامه ریزی بر روی احتمالات عجیب و نادر عقلانی نباشد (که حقیقتاً هم نیست). پس مادی بودن (یا a بودنِ) ادراکات شما دلیلی بر فرار از اظهار نظر دربارۀ خداوند نمی شود. چرا که ما (ساکنین a) ناچاریم بر اساس همین ادراکات غیر اصیل تصمیم بگیریم و عمل کنیم. همانطور که کسی با استناد به قضیۀ X «دو با دو می شود چهار» را کنار نمی گذارد، با استناد به آن لزوم کامل بودنِ خلقت خداوند (و هر نتیجه گیری منطقی دیگر) را هم نمی شود کنار گذاشت
اگر نخواهید باز ما را بپیچانید و کچل کنید در کوی و برزن بینامیه بگردانید و هو کنید مثل آنکه بالاخره پذیرفتید خدا خالق اشیاء متکثر است
اگر چنین باشد که بعید است واقعا پذیرفته باشید پس a و A و AZ و X و مهملات جای خود را در بحث پیدا میکنند
باقی می ماند وجدان انصاف منطق عقل و تجربه و علم و دانش است
اگر چنین مبنایی را پذیرا باشید تازه بحث ما راجع به آنکه چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمیدهد شروع میشود
باید به امکان وقوع معجزات از لحاظ علمی بپردازیم
و بلایای طبیعی را وا کاوی کنیم و فرق آنها را با عذاب الهی دریابیم
و ثابت کنیم عذاب الهی معنا دارد
اضافات بحث:
بند یک :ولی بینام گرامی به گمانم آنچه شما میگویید صحیح است من بلا و عذاب الهی نازل شده بر شمایم به خاطر عُجب عبادات بینام اینگونه هم متحیر تعبیر می شود
بند دو :شاید هم طور دیگر تعبیر manmehdiam صحیح باشد که این بحث طولانی آخرین پیوندهای متحیر را با اعتقاد به خدای AZ از هم بگسلد
ومتحیر بیشتر به هیولای اسپاگتی پرنده پناهنده شود تا ........
البته بند سومی هم دارد که این بسته به ذهن بینام دارد
عقل معاش بازتاب عقلی بالاتر است که متعلق به حیطه ای برتر از ادراک می باشد. وقتی از عقل معاش در جهت تعالی حقیقی استفاده شود، لایه های بالاتر از عقل هم کم کم متجلی می شوند. پس بر خلاف ادعای شما، ما عقل ستیز نیستیم.
جناب بينام اندکي از دل بفرما!
یک چیزهایی مد نظرم بود که بگویم؛ ولی مدتی است که منصرف شده ام.
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
شما فرمودید چرا دارد چون شما بر همه اسرار واقف نیستید
گفتیم سری در کار نیست آفرینشی هست و قانونی روشن و واضح بی هیچ پرده پوشی
گفتید نه قوانین خفیه و اعلایی هست که همیشه بر شما پوشیده هست
گفتیم چنین نیست فرمودید شما میگویید نیست حال که میگویی نیست خودت ثابت کن نیست
ولی هرگز این اجازت را به ما نمیدهید که بپرسیم شما میگویید این قوانین فرا جهانی هست
اثبات ادعا بر شماست شاهدی اثباتی عقلانیتی
اصلاح می کنم:
ما عرض کردیم که می تواند باشد. و فقط یک ابله وجودِ چیزی را که می تواند باشد انکار می کند.
به این ترتیب ثابت شد که تمامی خردگرا نمایان منکرِ دین، اساساً از نعمت عقل بی بهره اند. آنهایی که در باب دین در موضع «نمی دانم» هستند حسابشان فرق می کند.
بنده هیچگاه در بحث قضیۀ X مدعی نشدم که حتماً اژدهاهای هفت سر ظاهر خواهند شد. صرفاً احتمالش به اثبات رسید.
آنچه دربارۀ به قول شما آلیس عرض شد وابسته به کامل بودن خلقت خداوند بود و هیچ ربطی به قضیۀ X نداشت. شما با مخلوط کردن این دو بحث کم کم دارید وارد حیطۀ مغالطه و سفسطه می شوید. :Sham:
هر چقدر پستها را وا کاوی میکنم می بینم تمامی بحثهای ذیل را چند باره گفته ام ولی بنابر احترام باز می نویسم و دو بند هم به آن اضافه میکنم
ما هم پاسخشان را چندین بار به شکلهای مختلف ارائه کردیم:
این به این خاطر بود که شما خلقت جهان ماده را دور از شأن خلقت خدا می دانید
پس AZ را واسطه گرفتید
این جهان بینی شما چه دردی را دوا میکند فقط بنده را حیران تر از آنچه هستم میکند
هدف، یافتنِ حق است نه دوای دردها.
ولی نفرمودید سر و کله آلیس چگونه در خلقت خدا راه پیدا کرده و این مهمالات چه کمکی به تکامل AZ میکند
استدلال ارائه شده در آن باب کامل است.
عزیز من مگر نمی فرمایید آلیس هم در AZ جا دارد پس عرایض حقیر هم در AZحقیقت دارند شما چطور آلیس را منکر نمیشوید ولی عرایض اینجانب را راجع به AZ بیجا میدانید
این قیاس از پایه غیر منطقی است. دوست عزیز، فرمایشات شما دربارۀ مخلوق کامل چیست؟ اینکه آلیس در آن راهی ندارد؟
بله؛ ناظرینی هم A را خالی از آلیس ادراک می کنند. همانطور که ما هم در اطراف خودمان آلیسی نمی یابیم.
ولی فرمایش شما به هیچ عنوان دلیلی بر رد وجود ناظرینی که A را به شکل جهانی با آلیس مشاهده کنند نیست.
در ثانی، آلیس داخل A نیست. بلکه هرگاه هر آلیسی در هر ادراکی هست شود، آنچه هست شده صرفاً بازتابی از A است و به هیچ عنوان موجبات بروز تغییر و تحول در خود A را ایجاد نمی کند.
اینکه شما با این آتش زیر خاکستر احتمال بار معجزات و عذابها را به دنیا باز میکنید
از همان اول باید بگوییم اینها مهمل است
مگر شاهد و تجربه ای فابل اندازه گیری بیاوریم
شما با ضعیف کردن این احتمال حواس ما را پرت میکنید
تا در یک بزنگاه مثل چماق بر سر اصل موضوع فرو آورید
بنده به هیچ عنوان یادم نمی آید جایی ادعای اثبات معجزات و عذابها را کرده باشم. بلکه با استناد به قضیۀ X احتمال بودنِ آنها به اثبات رسید.
اگر راست می گویید آن پستی را که بنده در آن ادعای اثبات منطقی و حتمی این امور را کردم نقل بفرمایید. ذکر آدرس فراموش نشود.
علاوه بر تمام ایرادات
مثل بی زمانی
نامیرا بودن
نا متغیر بودن
و بعید بودن تراوش کثیرها از یک شئ خالص
بی معنی بودن مخلوق کامل
بر مبنای فرمایشات شما ایراد دیگری هم اضاف میکنم
دوست عزیز این بدان معناست که اگر جهان همین الآن تمام شود
پس جهان کامل شما حاوی تمامی احتمالاتی است که میتوانسته باشد
این به هر حال n تعداد جهان است هر چند بی شمار باشد
ولی اگر جهان تا مدت دیگری ادامه داشته باشد پس حاوی m تعداد جهان است
حال این جهان شما در کدام حالات کامل تر است
یعنی اگر جهان الآن تمام شود چون هنوز معتقد به قیامت هستید این جهان شما اضافاتی دارد که هر گز نبود ه اند
اول اینکه پاسخ خیلی از به اصطلاح ایرادات شما در پستهای قبلی موجود است. و اما در باب این ایراد تازه ظهور کرده:
بنده که نفهمیدم منظورتان چیست. یعنی چه که جهان تمام شود؟ کدام جهان؟ عالَم ذهنی بینام؟ یا خودِ A؟ اگر منظورتان خودِ A باشد که باید گفت بنا نیست A تمام شود.
و باز هم ایرادی دیگر:
من یا شما هر دم در خیال خود تصورات عجیبی را سر هم میکنیم بنا به فرمایش شما همه آنها باید باشند که اگر نباشند جهان ناقص است
آن موقع این جهان کامل شما مخلوق ذهن شماست یا ذهن شما مخلوق جهان
برادر من چنین تصورات پوچی یعنی مهمل
یعنی خلقت خدا برآمده از ذهن من حال من خالقم یا مخلوق
اینکه من بتوانم چیزی را تصور کنم که خداوند از خلقش عاجز باشد مهمل است. میز بنده می تواند آن طرف اتاق باشد. ولی نیست. اگر جهان فقط همینی باشد که من می بینم، در آن صورت این جهان قطعاً ناقص است. چرا که این جهان فاقد آن حالتی است که میز بنده آن طرف اتاق باشد.
از دیدگاه توحیدی، خلقت خداوند کامل است؛ پس جهانی که در آن میز بینام آن طرف اتاق قرار گیرد هم باید در دایرۀ مخلوقات خداوند باشد.
جالب آنکه به تازگی نظریه پردازان خردگرا صحبت از وجود تمامی جهانهای محتمل در عوالم موازی می کنند. خیلی مشتاقم ببینم آن بحث فیزیکی به کجا می انجامد.
البته ما که قائل به وحدتِ A هستیم و معتقدیم هرآنچه دیده می شود بازتاب و جلوه ای از حقیقتی واحد است.
ابله ها تازه بعد از چند دهه فهمیده اند که باید به دنبال یک تئوری واحد و یک نیروی واحد در قوانین عالم ماده بگردند. احمق ها هنوز نفهمیده اند که نه فقط در قوانین فیزیک، بلکه در کلِ جنبه های زندگی و ادراک باید به دنبال حقیقتی واحد گشت.
حقا که یک پیرزن روستایی بیسواد که خدایش را خالصانه عبادت می کند از استفان هاوکینگها خیلی بیشتر می فهمد. شاید هم بتوان گفت استفان هاوکینگها اصلاً نمی فهمند.
البته بیچاره ها تقصیری هم ندارند. روشن فکرند... روشنی فکرشان اینقدر زیاد است که جلوی چشمان را گرفته و قادر نیستند بدیهی ترین مسائل را درک کنند! عملاً کورشان کرده!
بینام عزیز در قضیه ی X شما همه چیز جا دارد هر مهملی
مدتی است که بنده از قضیۀ X خارج شده، وارد بحث خداشناسی و توحید شده ام.
دوست عزیزم بینام، من با شما و میز فرق دارم
وقتی دایره احتمالات X را تنگ نمیکنید
X برابر بی نهایت میشود این یعنی من واقعی A با A واقعی میز و A واقعی بینام یکی است و تفاوتی ندارد
آنوقت یعنی جهان شیر تو شیر
همه چیز به هم میخورد
اتفاقاً همه چیز سر جایش قرار گرفته، به ثبات کامل می رسد.
نه جهان ماده متحیر بلکه جهانی را که قرآن در درک آن با ما شریک است هم؛ وهم میشود
آنوقت قرآن شما چرا میگوید فبای آلاء ربکما تکذبان
خوب است ببینیم در یک مورد بلافاصله بعد از آن آیۀ شریفه در سورۀ مبارک الرحمن، خداوند سبحان چه می فرمایند:
فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ ﴿۲۵﴾ پس كدام يك از نعمتهاى پروردگارتان را منكريد (۲۵)
كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ ﴿۲۶﴾ هر چه بر [زمين] است فانىشونده است (۲۶)
وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ ﴿۲۷﴾ و وجه باشكوه و ارجمند پروردگارت باقى خواهد ماند (۲۷)
به هر حال ما منکر نعمتهای خداوند نشدیم. بلکه با طرح مفهوم مخلوق کامل نشان دادیم که تمامی این نعمتها از خداوند است.
این توافقی بود که خودتان با خودتان گذاشتید و همواره به عنوان تبصره یادآور میشدم این گریبانگیر هر مشاهده گری است
روند پیشرفت دانش و علم پس چه میکند
روند پیشرفت دانش و علم صرفاً نزدیک سازی حدسیات ما دربارۀ a به خودِ a (و نه A) می باشد. این مطلب پیشتر مفصلاً توضیح داده شد. ظاهراً مرزبندی مربوطه را فراموش کرده اید:
«با توجه به استدلالات فوق، بین واقعیت، مشاهدات مغزی بشر و تئوری های بشر درباره مشاهداتش مرزبندی مشخصی حاصل می شود:
1- عینواقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.
2- بازتاب عین واقعیت درمغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. (a)
3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.
به این ترتیب معلوم می شود که بشر هرگز با استفاده از مغزش به عین واقعیت دست نخواهد یافت. از طرفی معلوم می شود علومی که بشر بر اساس خروجی مغزش پایه گذاری می کند هم کاری به عین واقعیت ندارند، بلکه توضیح عالم ذهنی ما هستند. (عالم ذهنی ما همان بازتاب عالم حقیقی در مغز است که ساختار مغز در نحوه شکل گیری آن نقش بسزایی دارد).»
منبع: پست اول همین تاپیک!
بله ما و نه هیچکس دیگر به این AZ شما راه ندارد
این ادعای شماست که هیچگاه فرصت نشد به آن پرداخته شود. هدف حقیر همین بوده که رسیدن به A را به اثبات برسانم. در پست اول همین تاپیک عرض شد:
«سؤالی که پیش می آید این است که آیا برای بشر راهی وجود دارد که به عین واقعیت دست یابد؟
این سؤالی است که هنوز به آن پرداخته نشده است و انشاءالله در ادامه بحث به پاسخ آن خواهیم رسید.»
و البته هنوز بحث به آن جایی نرسیده است که به آن پرداخته شود. برای رسیدن به آن لازم است که ابتدا بحث مخلوق کامل به نتیجۀ نهایی برسد.
هر چند خودتان هم نمیدانید چه خلقتی هست و اصلا هست یا نیست
نه شاهدی دارید نه نمونه ای نه تجربه ای و نه علمی بدان دارید این AZ شما برای من غازی نمی ارزد
چرا میخواهید ما هم مثل شما کور شویم و در شهر کوران
اینکه ما عینِ واقعیت را ندانیم دلیل نمی شود که به کلی از آن بی بهره باشیم. حال آنکه همین جهان ماده ای که اطرافمان می بینیم، و خودِ وجود خودمان بازتاب A هستند و به نوعی بهرۀ ما از A می باشند. هرچند که آنچه ادراک می کنیم خودِ A نیست.
اتفاقاً حقیر در رابطه با مفهوم مخلوق کامل احاطۀ خوبی دارم و هیچ شبهه ای (در اصل مطلب) ندارم. به آن یقین کامل دارم تا آنجاییکه قسم خوردم (و باز هم می خورم) که مخلوق کامل حقیقتی انکار نشدنی است. :Sham:
کورمال کورمال دور خود چرخیدن مختص خردگرا نمایانی است که هنوز نفهمیده اند آنچه می بینند بازتاب حقیقتی والاتر است.
ولی من از شما میخواهم ثابت کنید که هست
اگر ناتوان از اثباتش هستید بگذارید و بگذرید
به حد کافی نادانی داریم
بنده هم با استناد به توحید ثابت کردم که هست. ولی شما هیچ استدلال منطقی مخالفی ارائه نفرمودید که استدلالهای حقیر را رد یا از درجۀ اعتبار ساقط کند. شما صرفاً به اینکه نباید آلیس باشد اشاره فرمودید و ما هم نفهمیدیم که این بایدها و نبایدها و بریدن و دوختنهای شما بر چه منطقی استوار است.
این صحبت شما کجایش عقل سلیم است
مگر میشود خلقت خدا مفعول ذهنیت من باشد
این چه فرمایشی است
خداوند بری از هر وهم و اندیشه و حدس و گمان است آن صفاتی هم که من آوردم صرفا از روی نشانه هایی است که در خلقت اشیاء این جهان در می یابم خداوند چگونه است چطور است و چه حالاتی دارد هر چه بگویم یاوه است
خدایی که جهان ماده را با قانون و نظم آفریده حکیم است
پس معتقدید که خلقت خداوند مفعول ذهن شما نیست. در نتیجه مفعول فعل شما هم نباید باشد. با این حساب اگر بنده میزم را از این طرف اتاق منتقل کنم به آن طرف، در این صورت این بنده ام که مفعول خلقت خدایم یا خلقت خداست که مفعول فعل بنده شده است؟ منتظر پاسخ شما هستم.
و البته یک اعتراض دیگر لازم به ذکر است:
خلقت خداوند مفعول ذهن شما نیست، ولی باید بر اساس ذهنیات شما پیش رود و محدود شود به بیگ بنگ و قوانین فیزیک؟ و از همه جالب تر اینکه مطیع فرمان شما بوده، نبوت در متن آن بیهوده محسوب شود؟و البته خلقت خداوند اجازه هم ندارد آلیسی در خودش داشته باشد! چرا که اگر یک جایی یک گوشه ای یک موقعی خالق آلیسی آفریده باشد یا بیافریند، به جناب متحیر بر می خورد و این مطلب را مغایر با حکمت خداوند می داند. چرا که ظاهراً ایشان از خود خدا هم بهتر می دانند حکمت چیست!
و البته از همه جالب تر این است که اصل عبارت «یک جایی یک گوشه ای یک موقعی خالق آلیسی آفریده باشد یا بیافریند» خداوند را در موقعیتی زمانمند قرار داده، فعل خالق را محدود به زمان کرده، برای او خلقت قدیم و اکنون و آتی ترسیم می کند؛ به طوری که گویا خداوند هم نعوذبالله دیروز و امروز و فردا را تجربه می کند...
و وقتی که می گویی خداوند بری از زمان است، پس فعل مستقیم او (اصلِ فعل او) باید بری از زمان باشد، ناگهان جناب متحیر این مطلب را مغایر با عقل سلیم تشخیص داده، بی زمانی را ایرادی بر استدلال ما تلقی می کنند!!!
و وقتی بپرسی که: خب برادر من، بفرمایید چطور ممکن است خالقی لازمان فعلی زمانمند داشته باشد، در پاسخ می فرمایند: من هیچ چیزی از خالق نمی دانم!!!
ولی چند دقیقه بعد خودشان خداوند را بری از هر وهم و اندیشه و حدس و گمان می دانند.
چه بگوییم؟ مگر جز این هم پاسخی مانده که: اگر خداوند زمانمند باشد، در آن صورت بری از هر وهم و اندیشه و حدس و گمان نخواهد بود، و این هم به معنای نقص در او، و هم به معنای باطل شدن فرمایش خودتان دربارۀ خداوند است.
اگر نخواهید باز ما را بپیچانید و کچل کنید در کوی و برزن بینامیه بگردانید و هو کنید مثل آنکه بالاخره پذیرفتید خدا خالق اشیاء متکثر است
اگر چنین باشد که بعید است واقعا پذیرفته باشید پس a و A و AZ و X و مهملات جای خود را در بحث پیدا میکنند
باقی می ماند وجدان انصاف منطق عقل و تجربه و علم و دانش است
همه چیز همانطوری است که از اول بوده، و در عقیدۀ حقیر نسبت به a هیچ تغییری ایجاد نشده است. a به هیچ عنوان فعلِ مستقیم خالق نبوده، به هیچ عنوان عینِ واقعیت نیست.
ولی این دلیل بر خارج بودنِ a از خلقت خداوند هم نمی باشد. بلکه a بازتاب A است.
اگر چنین مبنایی را پذیرا باشید تازه بحث ما راجع به آنکه چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمیدهد شروع میشود
باید به امکان وقوع معجزات از لحاظ علمی بپردازیم
و بلایای طبیعی را وا کاوی کنیم و فرق آنها را با عذاب الهی دریابیم
و ثابت کنیم عذاب الهی معنا دارد
اول اینکه بحث ما هیچگاه راجع به «به اصطلاح چراییِ نبودِ واکنشِ خداوند» نبوده و نیست و نخواهد بود.
در رابطه با اثبات عذاب الهی، قصد بنده از شرکت در این بحث اثبات مخلوق کامل، و به دنبال آن اثبات ادراک اصیل، و چه بسا اثبات خیلی از مسائل دیگر بوده؛ طبیعی است از همان طریقی پیش روم که معتقدم حقیر را به نتایج مورد نظرم می رساند.
اضافات بحث:
بند یک :ولی بینام گرامی به گمانم آنچه شما میگویید صحیح است من بلا و عذاب الهی نازل شده بر شمایم به خاطر عُجب عبادات بینام اینگونه هم متحیر تعبیر می شود
بعید می دانم اینطور باشد. چرا که در طول این بحث جز برکات معنوی چیزی عاید اینجانب نشده است و اکنون چیزهایی را می دانم که پیش از آغاز بحث نمی دانستم.
بند دو :شاید هم طور دیگر تعبیر manmehdiam صحیح باشد که این بحث طولانی آخرین پیوندهای متحیر را با اعتقاد به خدای AZ از هم بگسلد
ومتحیر بیشتر به هیولای اسپاگتی پرنده پناهنده شود تا ........
تهدید می فرمایید که کافر شوید؟ خب بشوید. مگر بنده مقصرم؟ سورۀ 28:
إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاءُ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ ﴿۵۶﴾ در حقيقت تو هر كه را دوست دارى نمىتوانى راهنمايى كنى ليكن خداست كه هر كه را بخواهد راهنمايى مىكند و او به راهيافتگان داناتر است (۵۶)
فکر کرده اید که چه؟ بینام هم آمده تا شاید یکی را هدایت کند و به این ترتیب اجری برای خودش بتراشد؟
خیر. بنده فقط بر اساس دستور استخاره عمل می کنم، و به محض اینکه احساس کنم بحث به پایان خودش رسیده، از آن خارج می شوم. چیزی به نام شکست در ذهن حقیر جایگاهی ندارد. فقط سعی می کنم وظیفۀ خودم را انجام دهم.
و اگر خارج از حیطۀ حق احساساتی غیر منطقی به بنده دست دهد، آن احساسات را بیمورد دانسته، به آنها اهمیتی نمی دهم.
فکر کرده اید که چه؟ تهدید به کفر خودتان می کنید و بنده را ترس بر می دارد که نکند فلانی کافر شود؟ مگر فلانی را بنده کافر کردم؟ مگر اینکه کسی از شنیدن حق کافر شود تقصیر من است؟
فلانی خودش مسئول کارها و عقاید خودش است. مطالبی که حقیر ارسال می کنم به شدت ویرایش شده اند که مبادا ناحقی در آنها باشد.
همچنین آنچه ارائه می شود به شدت سانسور شده است، تا مبادا مخاطبین تحمل شنیدن آن را نداشته باشند. البته به نظر می رسد برخی از مخاطبین تحمل شنیدن همین را هم نداشتند. در عجبم اگر همۀ مکنونات قلبیم را ارسال می کردم چه واکنشی از خود نشان می دادند...
بگذریم. متأسفانه شما آخرش هم عقاید شخصی خودتان دربارۀ خداوند را صریح و واضح ارائه نفرمودید. بنده کماکان منتظر پاسخ شما هستم.
همه چیز همانطوری است که از اول بوده، و در عقیدۀ حقیر نسبت به a هیچ تغییری ایجاد نشده است. a به هیچ عنوان فعلِ مستقیم خالق نبوده، به هیچ عنوان عینِ واقعیت نیست. ولی این دلیل بر خارج بودنِ a از خلقت خداوند هم نمی باشد. بلکه a بازتاب A است
وقتی خداوند مورد قبول شما حتی تیر انداختن را به خود متصل میکند یعنی میگوید تو تیر نینداختی
و آن خدایی که از مثل زدن آفرینش پشه ابایی ندارد
حال، شما چطور خلقت a را، فقط به AZ نسبت میدهید؟
با این خلقت خدا تطهیر میشود؟
برای اینکه خدا ناقص نشود.
ناظرین را چه کسی ترتیب داده؟
شما آفرینش a را با ناقص بودن خدا یکی میدانید؟
شما بارها مؤاخذه شدید که a را وهم میدانید و هر بار میگفتید به هر حال a وهم نیست و واقعیت دارد
هر گاه نحوه خلقت a را جویا می شدیم
جز سفسطه نیاوردید
بینام گرامی شما را به چه قسم بدهم که از جانب ما ساکنین a برای شما ارزش داشته باشد
و ما را نپیچانید
سرکار نگذارید
مضحکه نکنید
آخر از هر چه که بگویم چون از جانب ماست برای شما ارزش ندارد
وجداناً عقلاً منطقاً بالا غیرتاً جداً؛ (حالا چرا این همه التماس؟ چون به هر حال دست بالا را در پیچاندن موضوع دارید)
لطفاً مشخص کنید:
مسئول آفرینش، خلقت، درک، بازتاب، یا هر چه که به نظر شما موجب وقوع a شده را مشخص کنید
حال خلقت بلافصل یا با واسطه؛
چه فرق میکند؟
خدایی که AZ را آفرید؛ غافل از تبعات AZ بوده؟
او نمیتوانسته AZ ی بیافریند که منجر به a نشود؟
طوری که به هیچ وجه اثری از a در AZ نباشد
زیرا هر اثری از خدا در a یعنی ناقص بودن خدا
آیا خدا در آفرینش a اثر داشته؟
میتوانیم بگوییم a مخلوق خداست؟
از راه دیگر :
شما a را برسمیت شناختید مگرنه ؟
آیا به رسمیت شناختن a برابر آفریده شدن a میباشد یا نه ؟
آیا با این پذیرش خدای خود را ناقص نکردید؟
چون عادت دارید؛ بحث را به سلیقه خود تکه تکه و بی مغز استخوان کنید و مغز بحث را دور بیندازید و گوشت بحث را برای خود بردارید و چربی را به خورد تاپیک بدهید تا پروار شود
باز هم این سؤال را جدا میگذارم
ریشه ناظرین کجاست؟
مبدأ ناظرین کجاست؟
مبدع ناظرین کیست؟
از آنجا که احتمالا باز پاسخی دادید که مد نظر سؤال حقیر نیست.
لطفاً:
راجع به ناظرین انشائئ در دو صفحه ..? A..! بنویسید تا ناظرین نمره بدهند
«با توجه به استدلالات فوق، بین واقعیت، مشاهدات مغزی بشر و تئوری های بشر درباره مشاهداتش مرزبندی مشخصی حاصل می شود:
1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.
2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست.
3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند. به این ترتیب معلوم می شود که بشر هرگز با استفاده از مغزش به عین واقعیت دست نخواهد یافت. از طرفی معلوم می شود علومی که بشر بر اساس خروجی مغزش پایه گذاری می کند هم کاری به عین واقعیت ندارند، بلکه توضیح عالم ذهنی ما هستند. (عالم ذهنی ما همان بازتاب عالم حقیقی در مغز است که ساختار مغز در نحوه شکل گیری آن نقش بسزایی دارد).»
منبع: پست اول همین تاپیک!
این مربوط به تله بحث بینام بود جایی که بینام AZ خود را لباس A پوشانید و تا مدتها متحیر احمق در بینامیه سر به دیوار میکوفت و در منجلاب خود دست و پا می زد
این توافق یر مبنای خدعه و نیرنگ بود نه یک گفتار صادقانه
اینکه من بتوانم چیزی را تصور کنم که خداوند از خلقش عاجز باشد مهمل است. میز بنده می تواند آن طرف اتاق باشد. ولی نیست. اگر جهان فقط همینی باشد که من می بینم، در آن صورت این جهان قطعاً ناقص است. چرا که این جهان فاقد آن حالتی است که میز بنده آن طرف اتاق باشد. از دیدگاه توحیدی، خلقت خداوند کامل است؛ پس جهانی که در آن میز بینام آن طرف اتاق قرار گیرد هم باید در دایرۀ مخلوقات خداوند باشد.
بر اساس جهان بینی شما:
هنوز نفهمیدم چرا هر تصور از ذهنیت من نمی تواند به صورت مخلوق باشد و همپایه A یا a جهان یاشد؟
مکانیسمی که ذهنیت بنده را غربال میکند چه مکانیسمی است؟
چه مکانیسمی تشخیص می دهد:
خدا عاجز از آفرینش اینگونه است
خدا مجاز به آفرینش اینگونه است
همان مکانیسم نمیتواند مهملات را از دامنه X پاک کند
این مکانیسم:
جهان شمول است؟
خدا شمول است ؟
یا بینام شمول؟
این سه سؤال بالا را بر مبنای قَدَرهای بحث به ترتیب درجه قدرت خالقیت شان از ضعیف به قوی مرتب نوشتم
این مکانیسم یعنی رد مهملات برای موضوعی که در پست بعد قصد عنوانش را دارم به درد می خورد
و همین سؤال از همراهان این تاپیک
ما به چیز میگوییم محال است؟
یک ادعا چه زمانی غیر قابل پذیرش است؟
پس معتقدید که خلقت خداوند مفعول ذهن شما نیست. در نتیجه مفعول فعل شما هم نباید باشد. با این حساب اگر بنده میزم را از این طرف اتاق منتقل کنم به آن طرف، در این صورت این بنده ام که مفعول خلقت خدایم یا خلقت خداست که مفعول فعل بنده شده است؟ منتظر پاسخ شما هستم.
اینجای بحث بنده را قلقلک میدهد
ادامه بحث منوط به اجازه ناظرین و دوستان همسفر در این بحث است
چنانچه گفتم کلامم کوتاه است
ولی طرح آن اجازه می خواهد
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
متأسفانه شما باز هم به سؤالات ارائه شده پاسخ ندادید...
دوست عزیز. شما مرتباً به استنتاجهایی که از مخلوق کامل می شود می پردازید، حال آنکه برای رد مخلوق کامل باید آن چیزی را که مخلوق کامل از آن استنتاج می شود زیر سؤال ببرید. سؤال را با سؤال پاسخ می دهید؟ عرض شد:
خالق کامل پس مخلوق کامل
شما می فرمایید: مخلوق کامل پس فلان پس فلان پس فلان
و در این فلانها مانور می دهید.
برای رد مخلوق کامل منطقاً باید به پس آبی رنگ بپردازید.
در رابطه با ناظرها و اینکه از کجا می آیند، پاسخ ارائه شده است و حقیر (شاید فعلاً) عملاً چیز بیشتری برای ارائه ندارم.
به زبان دیگر، آنچه مفهوم مخلوق کامل می گوید این است که عالَم در ذات خودش باید کامل باشد تا صلاحیت اتصال به فعل خداوند را بیابد. و البته تا چیزی به فعل خالق متصل نباشد نمی تواند هست شود. به این ترتیب ذره ذرۀ عالَم (هر جنبه ای از عالَم) باید در باطن خودش کامل باشد؛ به این ترتیب همۀ عالم در باطنی ترین لایۀ وجودی (لایۀ وجودی از جنس مخلوق) به مخلوق کامل ختم می شوند (و ناچاراً به وحدت می رسند). ادراکات ناظرین هم جنبه ای از عالَم محسوب می شود. :Sham:
خدایی که AZ را آفرید؛ غافل از تبعات AZ بوده؟ او نمیتوانسته AZ ی بیافریند که منجر به a نشود؟ طوری که به هیچ وجه اثری از a در AZ نباشد زیرا هر اثری از خدا در a یعنی ناقص بودن خدا
این سؤالات همه و همه از جنس همان سؤالِ «آیا خداوند می تواند سنگی بیافریند که خودش نتواند آن را بلند کند» می باشد و نشان دهندۀ عدم احاطۀ پرسندۀ آنها به بحث است.
در ضمن، ما نگفتیم خدا در a اثری ندارد... بلکه اثر او در a همان A است، و به واسطۀ A است که a به خداوند متصل می شود. به این ترتیب انداخته شدن تیر توسط خداوند هم به همین شکل معنا پیدا می کند.
آیا خدا در آفرینش a اثر داشته؟ میتوانیم بگوییم a مخلوق خداست؟
بله.
از راه دیگر : شما a را برسمیت شناختید مگرنه ؟ آیا به رسمیت شناختن a برابر آفریده شدن a میباشد یا نه ؟ آیا با این پذیرش خدای خود را ناقص نکردید؟
به رسمیت شناختن یعنی چه؟ یعنی a را افزون بر A بدانیم؟ یعنی بگوییم «A با a بزرگتر است از A بدون a»؟ در این صورت خیر. a رسمیت ندارد.
ولی اگر منظور از رسمیت a همین باشد که a به واسطۀ A هست، در آن صورت بله. و نباید فراموش کرد که هستیِ a از سنخ A نیست و اساساً این دو را نمی توان با هم مقایسه کرد.
و البته پذیرش این مطلب به هیچ عنوان برابر با ناقص دانستن خداوند نیست، چرا که ما a را از طریق A (فعل واحد کامل خداوند) به ذات خالق متصل می دانیم.
چون عادت دارید؛ بحث را به سلیقه خود تکه تکه و بی مغز استخوان کنید و مغز بحث را دور بیندازید و گوشت بحث را برای خود بردارید و چربی را به خورد تاپیک بدهید تا پروار شود باز هم این سؤال را جدا میگذارم ریشه ناظرین کجاست؟ مبدأ ناظرین کجاست؟ مبدع ناظرین کیست؟
در رابطه با ناظریم توضیحات مفصلی ارائه شده است و به طور خلاصه باید گفت: ناظرین وهم خود ناظرین هستند.
ولی به نظر می رسد شما این مسئله را نمی توانید درک بفرمایید که ناظرین، واقعیت (به معنای A) ندارند و به این ترتیب بسیاری از سؤالاتی که در ذهن شماست بی معنا می شوند. ریشۀ ناظرین همان A است.
راجع به ناظرین انشائئ در دو صفحه ..? A..! بنویسید تا ناظرین نمره بدهند
با توجه به عدم توانایی خودم در رساندن منظور، قدم به قدم پیش می روم و از این به بعد به «پس های استنتاج شده از مخلوق کامل» توجه خاص نمی کنم.
اگر با مخلوق کامل مشکل دارید، ابتدا به ریشۀ مسئله بپردازید:
کماکان منتظر پاسخ شما به سؤالات پرسیده شده در باب خداوند هستم.
لطفاً سؤال را هم با سؤال پاسخ ندهید! :Cheshmak:
این مربوط به تله بحث بینام بود جایی که بینام AZ خود را لباس A پوشانید و تا مدتها متحیر احمق در بینامیه سر به دیوار میکوفت و در منجلاب خود دست و پا می زد این توافق یر مبنای خدعه و نیرنگ بود نه یک گفتار صادقانه
این یک توافق نبود. مسئله ای بود که در قضیۀ X به اثبات می رسد. شما به هیچ عنوان نمی توانید ثابت کنید که آنچه روی کاغذ پیاده می شود دقیقاً همان چیزی باشد که ادراک می کنیم. و البته عدم هماهنگی آنچه دانشمندان روی کاغذ می آورند با آنچه در اطراف خودمان می یابیم در طول زمان به اثبات رسیده است. نشان به آن نشانی که جاذبۀ نیوتون منسوخ شد و جاذبۀ نسبیت جای آن را گرفت.
اینکه اینجانب از چه مطلبی چه استنباطی می خواهم بکنم دلیل بر رد آن مطالب نمی شود.
توافقی در کار نبوده؛ موضوع به اثبات رسیده است و اگر با آن مخالفید استدلالهای منطقی ارائه بفرمایید. :Sham:
بر اساس جهان بینی شما: هنوز نفهمیدم چرا هر تصور از ذهنیت من نمی تواند به صورت مخلوق باشد و همپایه A یا a جهان یاشد؟
منظورتان چه تصوری است؟ هر تصوری که بکنید خود به خود مخلوقی از جنس a خواهد بود.
مکانیسمی که ذهنیت بنده را غربال میکند چه مکانیسمی است؟ چه مکانیسمی تشخیص می دهد: خدا عاجز از آفرینش اینگونه است خدا مجاز به آفرینش اینگونه است
همان مکانیسم نمیتواند مهملات را از دامنه X پاک کند
این مکانیسم: جهان شمول است؟ خدا شمول است ؟ یا بینام شمول؟ این سه سؤال بالا را بر مبنای قَدَرهای بحث به ترتیب درجه قدرت خالقیت شان از ضعیف به قوی مرتب نوشتم
دقیقاً همین مکانیسم است که باعث شده ادراک ناظرین عین واقعیت نباشد. خیر. شما بر اساس این مکانیسم نمی توانید به قول خودتان مهملات را رد کنید. چرا که قضیۀ X وجودِ احتمالیِ احتمالات نادر را به اثبات می رساند، و انکار احتمال منطقی نیست.
شما تنها کاری که می توانید بکنید این است که با استناد به نادر بودنِ یک احتمال، برنامه ریزی روی آن را غیر منطقی بدانید و آن را وارد محاسبات خودتان نکنید. ولی تا آنجاییکه به بحث جهان بینی مربوط می شود، هر احتمالی باید به حساب آید. یعنی کسی نمی تواند منطقاً اصلِ مسئلۀ محتمل بودن احتمالات نادر را فقط به این خاطر که آن احتمالات نادرند از یک جهان بینی پاک کند. بلکه خودِ اصلِ این قضیۀ جنبه ای از جهان بینی است.
و همین سؤال از همراهان این تاپیک ما به چیز میگوییم محال است؟ یک ادعا چه زمانی غیر قابل پذیرش است؟
تا آنجاییکه به قضیۀ X مربوط می شود، هیچ ادعایی قابل انکار نیست؛ فرض کنیم بنده مدعی شوم که ممکن است یک روزی روزگاری اژدهای هفت سری ظاهر شود. شما بر هیچ اساسی نمی توانید این ادعا را انکار کنید. بلکه با استناد به نادر بودنِ آن می توانید آن را در محاسبات خودتان وارد نکنید.
ولی اگر بنده مدعی شوم که حتماً اژدهای هفت سری ظاهر خواهد شد، در آن صورت بار اثبات به دوش مدعی است و من برای این ادعا باید اثباتی ارائه کنم. در غیر این صورت ادعای حقیر باز هم صرفاً یک احتمال خواهد بود؛ و کماکان انکار احتمال منطقی نیست.
این مکانیسم یعنی رد مهملات برای موضوعی که در پست بعد قصد عنوانش را دارم به درد می خورد
اتفاقاً پاسخ سؤالات پرسیده شده دربارۀ خداوند هم خیلی به درد بنده می خورد! :Cheshmak:
هرچند که پاسخ مورد نظرم را به طور ضمنی یافته ام. ولی مطالب دوپهلو به درد اینجانب نمی خورد. بلکه به جملاتی صریح احتیاج دارم تا وقتی با استناد به آنها مطلب مورد نظرم را منطقاً به اثبات رساندم، دیگر کسی نتواند چون و چرای بیخود در آن وارد کند.
پس مجدداً تقاضا دارم عقاید شخصی خودتان دربارۀ خداوند را (همراه با پاسخ صریح سؤالات مربوطه) به صورت شفاف و واضح ارائه بفرمایید.
اینجای بحث بنده را قلقلک میدهد
دوست عزیز و گرامی. چرا هیجان زده می شوید؟ :Cheshmak:
منظور حقیر از پرسیدن آن مطلب این بود که به شما نشان دهم در فرمایشتان تناقضی وجود دارد و می تواند به جبر مطلق منجر شود. و اگر چنین تناقضی نیست، منتظر استدلالهای منطقی شما برای حلِ حتمی و قطعی این تناقض هستیم.
بحث پیش بینی و پیش گویی و علم غیب و هزاران اسرار پیش می آید که چون تار عنکبوت بر اذهان بشر تنیده شده این بحث بیشتر مرا به هیجان می آورد تا سر وکله زدن با AZ شما هر چند اگر این بحث به جایی برسد هم تکلیف نوحید شما روشن میشود و هم AZ شما مراسم تدفین خوبی خواهد داشت
اتفاقاً کاملاً برعکس. پاسخ درست به مسئلۀ جبر و اختیار وابسته به توحید و مخلوق کامل است. به عبارتی تا کسی مفهوم مخلوق کامل را درک نکند، امکان ندارد مسئلۀ جبر و اختیار را درک کند.
پس حتی اگر بنا باشد در آن زمینه مطلبی ارسال کنم، ابتدا باید توحید، و بعد از آن مخلوق کامل به نتیجه برسند تا زمینۀ بحث در آن باب باز شود. طبیعی است مادامی که مخلوق کامل مورد مخالفت قرار گیرد، این به معنای عدمِ درک این مفهوم توسط مخالفین است. چرا که اگر کسی حقیقتاً بفهمد مخلوق کامل یعنی چه، امکان ندارد آن را انکار کند. :Sham:
و البته حقیر به هیچ عنوان موافقتهای صوری را برابر با رسیدن به نتیجه نمی دانم؛ و حتی اگر مخاطبین مدعی شوند که مخلوق کامل را پذیرفته اند، با ارائۀ سؤالاتی در آن باب میزان درک موضوع توسط آنها را ارزیابی می کنم و اگر دوستان نمرۀ قبولی نگیرند، بنده کماکان فرض را بر مخالفت آنها با این مفهوم می گذارم.
طبیعی است تا «خالق پس مخلوق کامل» به نتیجه نرسد، در رابطه با «مخلوق کامل پس فلان» چیز خاصی ارسال نکنم. مسئلۀ جبر و اختیار یکی از همین پس های بعد از مخلوق کامل است.
البته این امکان وجود دارد که خواننده ای (یا همین حالا و یا در آینده) بحث را تا اینجا دنبال کند و مفهوم مخلوق کامل را درک کند. به همین خاطر به صورت مختصر مسیری را که در رسیدن به پاسخ مسئلۀ جبر و اختیار درست می دانم ارائه می کنم تا خود آن مخاطب بتواند راحت تر پاسخ صحیح را از توحید و مخلوق کامل استنباط کند:
رابطۀ بین اختیارِ مخلوق جزء با مخلوق کامل همان رابطۀ بین وجودِ مخلوق جزء با وجودِ مخلوق کامل است. اگر وجودِ مخلوق جزء نقصی به خداوند وارد می کند، پس اختیار او هم می کند. و اگر وجود مخلوق جزء نقصی برای خدا نیست، چطور اختیارش می تواند باشد؟ اختیار انسان بازتابِ A است؛ گاهی هم (بسته به سطح کمال آن انسان) بازتابِ بازتابِ ... بازتابِ A. :Sham:
ادامه بحث منوط به اجازه ناظرین و دوستان همسفر در این بحث است چنانچه گفتم کلامم کوتاه است ولی طرح آن اجازه می خواهد
شما در پاسخ به سؤالی که مطرح شد:
«پس معتقدید که خلقت خداوند مفعول ذهن شما نیست. در نتیجه مفعول فعل شما هم نباید باشد. با این حساب اگر بنده میزم را از این طرف اتاق منتقل کنم به آن طرف، در این صورت این بنده ام که مفعول خلقت خدایم یا خلقت خداست که مفعول فعل بنده شده است؟ منتظر پاسخ شما هستم.»
مختارید هر مطلبی که دوست دارید ارسال بفرمایید. ولی حقیر به هیچ عنوان قصد مشارکت در بحث جبر و اختیار را ندارم. بلکه قصدم از پرسیدن آن سؤال نشان دادن تناقضاتی در اعتقادات خودتان می باشد. طبیعی است هر پاسخی ارسال بفرمایید که با فرمایشات پیشین خودتان متناقض باشد، آنها را گوش زد کرده، توضیح بخواهم.
به همین خاطر توصیه می کنم از ارائۀ نظریه خودداری بفرمایید و صرفاً به مطالبی بپردازید که حقیقتاً عقاید شما هستند.
در ضمن، بنده کماکان منتظر پاسخ شما به سؤالات مربوط به خداوند هستم.
این یک بحث برای من است که میخواهم از آن مطلبی یاد بگیرم یا آموخته هایم را در معرض نقد قرار بدهم
ویا آنکه مطالبی را که درک کمی راجع به آنها داشتم را غنای بیشتری ببخشم
شرکتم در بحث بر سر این هست مجموعه عقایدی که از کودکی و نوجوانی و میانسالی چه در خانواده در مدرسه دانشگاه محیط کار کتابها و یا تجربه از زندگی شخصی بدست آورده ام را نظم و ترتیب بدهم و بتوانم سره از ناسره را تشخیص بدهم و یا بقول شما اژدهاهای هفت سری که در آسمان تحیراتم جولان می دهند را به بند مهملات گرفتار کنم
صد البته نه ادعای دانستن دارم و نه ادعای کامل بودن
شاید این بحث به دانستن نینجامد ولی از فواید آن به نشناختن و ندانستن هم برسد خودش آگاهی بزرگی هست
از نظر شخص من وجود az شما ربطی به جهان ماده اینجانب ندارد
به خاطر همین هم هست که شما هیچگونه از استدلالهای اینجانب را معتبر نمی دانید
فقط تنها نکته معترضه من به شما همیشه این بوده همانطور که من در توصیف az شما ناتوانم شما هم مانند من ناتوان هستید
ولی مسئله ما ربطی به az نداشت و ندارد
مسئله ما راجع به شناخت ما و معرفت ما از وجود جهان ماده است
شما دو بحث انحرافی از منظر ما پیش کشیدید
که در افق باورهای شما, شناخت از بالا، بهتر در تبیین جهان ماده کمک میکند
به همین خاطر مسئله آفریدگار و سپس اسبابی که منجر به جهان ماده شده را مهم میدانید و از منظر فرادست یه ما فرو افتادگان (یا فرو دستان) و خزندگان بر زمین نگاه میکنید
ولی نگاه اینجانب از همین آب و گِل است به آب و گِلهای اطرافم و اگر بتوانم منظری به ابر بالا سرم بیندازم که ببینم ریزش باران وجود بر این آب و گِل چگونه است
این از تفاوت بنیادین دیدگاه های بین متحیر و بینام عزیز
ولی جالب است که هردو به افق این جهان چشم دوختیم یکی ادعا دارد که از منظر روشنی تمام به سیاهی یک پنجره اتاق تاریک نظر می اندازد جز تاریکی و نقص نمی بیند روی بر میگرداند در روشنی خیال به پرواز خود ادمه میدهد
دیگری متحیری است اسیر در اتاق تاریک که رو به پنجره نگاه میکند چیزی در نمیابد جز زنندگی و به ناچار با استفاده از بازتاب نور وسایل اتاق و دکور اتاق را میبند
این هم از اشتراک تهی فضای بین من و شما که در آن سیر میکنیم
بینام عزیز چه اشتراکی بین من و شماست؟
زانوان هر دو یِ ما در گِل گیر کرده
ولی اینکه میگویید از حمام آمدید ؟ سخنی است که باید باور کنم؟
بی مهابا از جاهایی میگویید که در ذهن من تعریف به رویا و خیال است غلیان احساسات است
شما از آن سو میگویید با خود شماست ولی جز آنکه صورت مسائل جدیدی مطرح کنید راه حلی ارائه نکردید
مسئله ما اصالت ادراکات ما از جهان اطرافمان است
این تبیین شما که هر چه میبینیم ادراکات ناظرین از بازتاب یک شئ کامل است چه چیزی را روشن میکند
من از افق رویداد میگویم شما از افق دیدار
دیداری که مطمئنا در حالات خلسه مانند است بدون آنکه شاهدی داشته باشید یا مدرکی ارائه کنید که چنین مکاشفات یا حالات ورای آنچه را می بینیم روشن تر میکند
آیا نشانه روشن وصریحی در دست دارید که بتوانیم به گفتار یا عقایدتان ایمان بیاوریم
که هر بار به آن مراجعه کنیم فراتر از آفتاب روشن باشد
ما از رویداد وقایع میگوییم به یاری تجربه و آزمایش مشخص می شود که صحبت ما راست است یا نه
ولی صحبت شما چه مدرک و محکی دارد شما چه دیده اید که قابل اتکا باشد قابل آزمایش و تجربه قابل بیان باشد
ما نان بربری نمی خواهیم بگذارید ما تهیه می کنیم ولی راهنمایی روشن برای افکار سر گشته میخواهیم که دیگر نلغزیم
و محکم بدنبال آن روان باشیم
هر آن بنابر اغوا و هوی وهوس تفسیر وتعبیری به خود نگیرد مشتبهی نداشته باشد همه محکمات باشد
چیزی که شما ادعای آن را دارید چون از جنس دیدار است بی هیچ بهانه ای نباید مانعی بشناسد جلای جان باید باشد
هیچ رویدادی نباید آنرا بفرساید
هر چه میگذرد ارادتم به شما بیشتر ولی تفاوت ذاتی بنیان تفکراتمان را بیشتر در می یابم.
دوست عزیز
متاسفانه همانطور که انتظار داشتم نحوه پیدایش a را شرح ندادید
در پست قبل به تفاوت بنیادین بین دیدگا ههای خودمان اشاره کردم
ولی از آنجا که باید مبنایی را برای بحث پیدا کنیم
باز به a بر میگردیم ببینیم میتوانیم از این نقطه مشترک شروع بنایی برای بحث بسازیم
با توجه به سابقه بحث هنگ میکنم
پس بین من و شما ادامه بحثی هست یا نیست؟
چه پیشنهادی دارید؟
a در نظر من هست
و a در منظر شما وهم است
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
هر چه میگذرد ارادتم به شما بیشتر ولی تفاوت ذاتی بنیان تفکراتمان را بیشتر در می یابم.
نظر لطفتان است. :hamdel:
از نظر شخص من وجود az شما ربطی به جهان ماده اینجانب ندارد به خاطر همین هم هست که شما هیچگونه از استدلالهای اینجانب را معتبر نمی دانید فقط تنها نکته معترضه من به شما همیشه این بوده همانطور که من در توصیف az شما ناتوانم شما هم مانند من ناتوان هستید
ولی مسئله ما ربطی به az نداشت و ندارد مسئله ما راجع به شناخت ما و معرفت ما از وجود جهان ماده است شما دو بحث انحرافی از منظر ما پیش کشیدید که در افق باورهای شما, شناخت از بالا، بهتر در تبیین جهان ماده کمک میکند به همین خاطر مسئله آفریدگار و سپس اسبابی که منجر به جهان ماده شده را مهم میدانید و از منظر فرادست یه ما فرو افتادگان (یا فرو دستان) و خزندگان بر زمین نگاه میکنید
ولی نگاه اینجانب از همین آب و گِل است به آب و گِلهای اطرافم و اگر بتوانم منظری به ابر بالا سرم بیندازم که ببینم ریزش باران وجود بر این آب و گِل چگونه است
این از تفاوت بنیادین دیدگاه های بین متحیر و بینام عزیز
دوست عزیز. حقیر بحث انحرافی پیش نکشیدم، بلکه با طرح قضیۀ X ثابت کردم آن آب و گِلی که به آن دلبسته اید عین واقعیت نیست و نمی تواند شما را به عینِ واقعیت برساند.
شناخت غیر واقعیت چه نفعی دارد؟
جالب آنکه قضیۀ X با استناد به همین آب و گِل خودتان به اثبات رسید. اگر بنا بر ارائۀ منطق و شنیدن منطق و پذیرفتن منطق باشد که تا آنجای بحث مشکلی ندارد. اگر دارد لطفاً آن را گوشزد بفرمایید.
مسئله ما اصالت ادراکات ما از جهان اطرافمان است این تبیین شما که هر چه میبینیم ادراکات ناظرین از بازتاب یک شئ کامل است چه چیزی را روشن میکند
روشن می کند که آنچه ما ادراک می کنیم عین واقعیت نیست. از طرفی ان شاء الله نشان خواهد داد که ما قادر به ارتقاء ادراکمان و در نهایت یکی شدن با عین واقعیت هستیم.
من از افق رویداد میگویم شما از افق دیدار دیداری که مطمئنا در حالات خلسه مانند است بدون آنکه شاهدی داشته باشید یا مدرکی ارائه کنید که چنین مکاشفات یا حالات ورای آنچه را می بینیم روشن تر میکند
آیا نشانه روشن وصریحی در دست دارید که بتوانیم به گفتار یا عقایدتان ایمان بیاوریم که هر بار به آن مراجعه کنیم فراتر از آفتاب روشن باشد ما از رویداد وقایع میگوییم به یاری تجربه و آزمایش مشخص می شود که صحبت ما راست است یا نه ولی صحبت شما چه مدرک و محکی دارد شما چه دیده اید که قابل اتکا باشد قابل آزمایش و تجربه قابل بیان باشد ما نان بربری نمی خواهیم بگذارید ما تهیه می کنیم ولی راهنمایی روشن برای افکار سر گشته میخواهیم که دیگر نلغزیم و محکم بدنبال آن روان باشیم هر آن بنابر اغوا و هوی وهوس تفسیر وتعبیری به خود نگیرد مشتبهی نداشته باشد همه محکمات باشد چیزی که شما ادعای آن را دارید چون از جنس دیدار است بی هیچ بهانه ای نباید مانعی بشناسد جلای جان باید باشد هیچ رویدادی نباید آنرا بفرساید
چه بگویم دوست عزیز؟
بنده در یک بحث و مناظره ناچارم منطق ارائه کنم، حال آنکه حقیقت گاهی اوقات منطق نمی شناسد؛ شاید بهتر باشد بگویم من منطق آن را نمی شناسم...
وقتی که عینِ واقعیت نبودنِ عالَم ماده را منطقاً به اثبات می رسانم، ولی کماکان به آن چسبیده اید، چطور می توانم شما را به قول خودتان از گِل بیرون بیاورم؟ چه بگویم؟ اصلاً چیزی هم می توان گفت؟
از بنده مدرک می خواهید. عینِ واقعیت نبودن عالَم ماده با مدرک به اثبات رسید. دیگر از جانِ ماده چه می خواهید؟ می بینید که نمی تواند شما را به عینِ واقعیت برساند. پس چه کارش دارید؟ به چه چیزش دل بسته اید؟ اگر بناست ماده باشد و بس و بعد از مرگ چیزی نباشد، اصلاً چرا باید زیست؟ زندگی کنیم که چه شود؟ چرا باید ناظری باشد؟ این نظارت و ادراک به چه معناست؟ به چه دلیل است؟ اصلاً چرا باید چیزی باشد؟ اصلاً چرا هستی هست؟ که چه بشود؟ چرا باید عالَمی باشد؟
و هزاران چرای دیگر... و منطقاً ثابت شد که پاسخ هیچکدام از این چراها در ماده وجود ندارد. پس اگر دنبال پاسخید، چرا در گِل به دنبالش می گردید؟ شما که باید منطقاً فهمیده باشید که در این گِل خبری نیست؛ این اصرار برای چسبیدن به آن چیست؟
کی گفته مسئلۀ ما به A ربطی نداشته و ندارد؟ قرار بود ادراک اصیل ثابت شود... وقتی ماده از ادراک اصیل خالی باشد، کدام عاقلی به جستجوی این ادراک در ماده ادامه می دهد؟ چگونه می خواهید به ادراکی اصیل از ماده برسید؟
منظورتان از ماده چیست؟ همین چیزی که اطرافتان می بینید؟ عدم اصالتش که منطقاً به اثبات رسید برادر. تنها اصالتی که ماند همان A بود. بنده هم بنا دارم مطالبی را در باب A روشن کنم. می گوییم خالق کامل واحد، می فرمایید کمال و وحدانیت خالق را نمی شناسید. می گوییم از خالق چه می شناسید، در پاسخ سؤالات متعددی می پرسید که پاسخشان در گروی فهم بنیانهای مطالب ارائه شده است. همان «پسِ آبی رنگ» را عرض می کنم...
می فرمایید: متاسفانه همانطور که انتظار داشتم نحوه پیدایش a را شرح ندادید
دوست عزیز. چه بگویم؟ هرچه می گویم نتیجه ای ندارد. شما که به هر حال به ماده چسبیده اید...
نحوۀ پیدایش a دیگر چیست؟ از منظر چه کسی؟ از منظر ناظر؟در آن صورت a وهم ناظر است. از منظر A؟ در آن صورت اصلاً a موضوعیت ندارد که حالا نحوۀ پیدایش داشته باشد...
شما لطف بفرمایید نحوۀ پیدایش بوی عطر را برای ما توضیح دهید!
برادر گرامی... در واقعیت چیزی به نام بوی عطر وجود ندارد. بوی عطر ادراک شما از نوعی ماده است. آن ماده خودش به خودی خود چیزی به نام بو ندارد. بدون ادراک کنندۀ بو، مگر بویی هم می تواند باشد؟
a رایحۀ A است. :Sham:
به خدا دیگر نمی دانم چه بگویم.
شاهد و مدرک محکم بی شبهه و اغوا و هوا و هوس می خواهید؟ جز این است که پیامبر عظیم الشأن اسلام وحی را آورد و او را دیوانه خواندند؟ حالا من چه بگویم؟ اگر بنده مدعی الهام الهی شوم، شما ایمان می آورید؟ جز این است که حتی اگر واقعاً چنین تجربه ای داشته باشم و آن را ابراز کنم، به هر حال روانشناسان مرا بیمار شیزوفرنی تشخیص داده، خود شما اولین کسی خواهید بود که دیوانه بودنِ بینام را در ذهنتان به عنوان یک تئوری محکم مورد بررسی قرار می دهید؟
بله. رویدادهایی هستند که هیچ چیزی آنها را در ذهن حقیر نمی فرساید. وقتی سرگشته ای، نمی دانی چه کنی، چه بگویی، چه عقیده ای داشته باشی، به قرآن رجوع کرده، استخاره می کنی، و آیاتی می آیند که مو به بدنت راست کرده، گویی دارند مستقیماً با تو صحبت می کنند، چه نتیجه ای می توان گرفت؟
وقتی آیه ای را می خوانی و ناگهان چیزی را از آن درمیابی که دود از عقلت بلند می شود، چه باید گفت؟
وقتی به دنبال اثبات حقانیت قرآن هستی، وقتی مطمئن نیستی که قرآنی که در دست داری همانی باشد که بر حضرت رسول (ص) وحی شده است، ناگهان به طور تصادفی با ماجرای رمز عدد 19 مواجه می شوی، آیا جایی برای شبهه باقی می ماند؟
و صد البته جهل انسان خیلی بیشتر از این حرفهاست. دلیلی به این روشنی که در خود قرآن هم به آن اشاره شده را کافی ندانسته، باز هم دچار شک و شبهه می شود... وقتی حتی رمز عدد 19 هم خیال تو را راحت نمی کند، و باز هم خورۀ شک و شبهه به جانت می افتد، چه باید کرد؟
وقتی این خوره آنچنان فکر و جانت را آزار می دهد که به خدای قرآن پناه برده و از او پاسخ شبهه را می خواهی، و البته او هم پاسخ می دهد، دیگر هیچ جایی برای چون و چرا می ماند؟
وقتی موریانه ها به کمد کتابها حمله می کنند، کتبِ سمت راست قرآن را نابود کرده، قرآن را دست نخورده باقی گذاشته، به سمت دیگر می روند و سمت چپی ها را هم به دَرَک واصل می کنند، آیا دیگر می توان شبهه ای داشت؟
بله می توان... حماقت انسان چاه عمیقی است که هرچه قدر هم عقلِ معاش در آن بریزی پر نمی شود. شاید این قرآن از یک ماده ای است که موریانه ها آن را دوست ندارند! آیا این نظریه همان چیزی نیست که همین حالا دارید به آن فکر می کنید؟
وقتی موریانه ها موکت الیاف مصنوعی را سوراخ کرده، از رَحل قرآن که تماماً چوبی است و حتی لایۀ براق کننده هم رویش نیست بالا آمده، به قرآن روی آن نزدیک می شوند، ولی ناگهان تغییر مسیر داده باز می گردند، دیگر کدام اَبلهی است که اینها را با چشم خود ببیند و نفهمد که آنچه روی داده پاسخ الهی به آن شبهۀ شیطانی است؟
ظاهراً عقل برخی از موریانه ها از انسان بیشتر است... حداقل آنها قادرند نور قرآن را دیده، بین کلام الله و اراجیف فرق قائل شوند.
حالا شما از بنده می خواهید نشانه ای روشن و صریح ارائه کنم؟ لابد داستان کربلایی کاظم ساروقی را نشنیده اید؟
شاید هم شنیده اید ولی قصد دارید بفرمایید: «اول که در این نقل خبر هیچ مدرک و سندی ارائه نشده...»
لابد نعوذبالله آیت الله العظمی های مربوطه دروغ گویند؟ یا دچار وهم؟ منظورتان همین بود؟ یا اینکه یک احتمال نادر کوانتومی رخ داده و کسی همینطوری حافظ قرآن شده است؟
چه بگویم؟ وقتی داستان به آن عظمت اثر نداشته باشد، انتظار دارید داستان بینام اثر کند؟ هرچه نباشد شما که کمد کتابهای داستان بینام را ندیده بودید... دیده بودید؟
شاید هم منظورتان این است که بنده ادعای ملاقات A را بکنم، تا حکم دیوانگی ام صادر شود؟ خیر. برای یافتن برخی حقایق نیازی به ملاقات A نیست. گاهی اوقات حقیقت به روشنی هرچه تمام تر در خودِ a جلوی چشمانمان است ولی ما آن را نمی بینیم.
به خدا قسم راهی که در پیش دارید پایان خوشی ندارد. از این گِل بیرون آیید تا بیش از این شما را نبلعیده است. :Sham:
پس بین من و شما ادامه بحثی هست یا نیست؟
چه پیشنهادی دارید؟
مگر نفرمودید کمال و وحدانیت خالق را اثبات شده نمی دانید؟ مگر نه اینکه حکیم بودنِ او را از a استنباط فرمودید؟ لطف کرده عقاید خودتان دربارۀ خالق را مشخص بفرمایید تا به یاری الله توحید را از همانها استنباط کنیم. ان شاء الله
پر واضح است در صورت اثبات کمال و وحدانیت خداوند دیگر هیچ خدشه ای به اصلِ مخلوق کامل نتواند وارد شود. امیدوارم با عقاید متغیر شما در آن باب مواجه نشوم.
موردی را که اشاره میفرمایید
اگر متحیر پنج ، ده یا سی سال قبل بود بی چون وچرا و بی کنکاش می پذیرفتم
و چه بسا چنین نقلهایی را از جانب بستگان هم شنیده ام
و حتی در همین سایت عکسهایی از یک خودرو سوخته است که داخل ماشین کاملا سوخته ولی قرآن داخل خودرو سالم مانده
شاهد دخیل بستن به مدد شفا هم بودم
ولی بسیار بیشترش را هم که ناکام از این امدادها بودند هم هم به عینه شاهد بودم
همینکه همواره شاهدیم:
در شهر روزانه موارد بسیار آتش سوزی هست که کل خانه خاکستر میشود و بی شک همه اسباب آنها سوخته اند
چه بسیار قرآنها که با شوق و اشتیاق از ابندای تهیه کاغذ با خلوص نیت تهیه شدند و با چه سوز و گدازها نوشته شدند و با چه مرتبتی نگهداری شدند ولی از آن همه قرآن نگاشته شده جز چند هزاری پراکنده در بلاد اسلامی باقی نمانده ولی مسلم آن است که بسیار بیشتر از این بقایا نگاشته شده
چه بسیار بیماران صعب العلاج توانمند یا بینوا که آخرین ستون یک خانواده اند و از دید ما مستحق شفا یافتن و یا دادن دوباره فرصت هستند. به درگاه الهی استغاثه می کنند و لی مرگ فرصتی بیش از آن که باید به آنها نمی دهد
تند باد حوادث سیل و زلزله هم که هیچگاه انتخابی عمل نمیکنند
می ماند موارد استثنایی
این موارد استثنایی مربوط به یک تیره یا قوم یا عقیده و مرام ومکان خاصی نیست
از این بارزتر حادثه غم بار کربلاست که هیچ نشانه ای از آسمان بر دل مهاجمان آشکار نشد چه آنها رفته رفته با شروع آن ماجرا دریده تر و بی پرواتر سفاکانه به عمل شنیع خود تا انتها ادامه دادند
اینجا اگر نشانه ای بوده برای آنانی بوده که از آنسو بوده
ولی آن طرف مهاجم که احتیاج بیشتر و سریعتر و واجب تری به نجات داشته اند .
موارد استثنایی که نقل یا مشاهده میشود از دید من متحیر محتاج به کنکاش بیشتر و بررسی شرایط است تا توجیه مناسبی برای آن یافت شود
بحث هم بر سر این استثناء ها و نشانه است اگر به واقع اینان برای راهنمایی و حفاظت بودند چرا فراگیر نیستند
این چرا ها و توجیهات برای دو طرف منظره قابل پی گیری و توجیه هستند
آیا طرف بی طرفی در این ماجرا هست؟
آیا ناظری که حجت و مرجع برای دو سوی قضیه باشد هست؟
بی شک مدافعان معجزه و یا پدیده ای شبه معجزه سخنانی میگویند که بی شک برای باورمندان قابل توجیه و بی هیچ شکی قابل پذیرش است
و مخالفان آن هم بحث ها و سؤالاتی را مطرح میکنند و به حق دعوت به چند باره آزمایی و مشاهده مجدد دارند
چه چیزی مرجع مناسب برای دو طرف هست؟
بی شک سؤالات و مواردی پیش می آیند که در زمره نمیدانم هاست
ولی اینکه کسی بگوید میدانم مسئله حل میشود
میتوان پذیرفت ولی پذیرش به چه قیمتی؟
میتوان هم نپذیرفت ولی چه رهاوردی این عدم پذیرش به ارمغان می آورد و چه بدست میدهد
در همین سایت بر علیه مدعیان پدیده نو ظهوری به نام عرفان کیهانی صحبت های به جایی هست
ولی از طرف باورمندان به آن هم اشخاص شفا یافته به عنوان شاهد آورده میشوند
چه چیز باعث میشود که این فرد شفا یافته را که خود میگوید بیمار بودم و بهبود یافتم را منکر شویم
ولی آنرا که مدعی است دخیل امامان شده و شفا یافته را برحق و موجه
در کانالهای مذهبی که تعدادشان دست کمی از کانالهای فروش کالا و یا کانالهای پورنو ندارند چه از جانب مسلمانان مسیحیان و بوداییان ادعاها و یا شواهدی بر شفا یافتن مطرح میشوند کدامشان صحیح است
در بعضی از کانالهای مسیحی که مراسم دعا خوانی و شفا یافتن بیماران مثل یک سیرک در حال نمایش است و شما غرقه شدنشان را در عیسی میبینید و یا حتی غش و ضعف وتشنجی که بلافاصله پس از آن راه رفتن معلولی شاهد هستیم
همین هفته گذشته پاپ ژان پل دوم را قدیس معرفی کردند زیرا با دعای خود خانم مبتلا به پارکینسون را شفا داده بود
ما در کجا هستیم؟
بله. رویدادهایی هستند که هیچ چیزی آنها را در ذهن حقیر نمی فرساید.
دوست عزيزمان بينام عزيز ، حقير هم اکنون به بارگاه باريتعالي شاکيام! مگر از عظمت و شکوهش و قدرت لايتناهي اش غباري مينشست يا مينشيند که از چنين رويدادهاي عقلبرانداز حقيقت نشان فقط يکي و نه بيشتر، تنها يکي از اين اعجازگونهها بر سرنوشت تاريک ما عقلگرايان مدعي قرار ميداد؟ اين رويدادهاي چنين گوهرنشان چرا يکي نصيب ما نشد و نميشود که به عمري سرگشتگي و به قول شما چسبيدن به ماده بي اصالت و عقل بي منزلت و خرد بي عرضه گذراندهايم؟!!
شما که در آن بارگاه جايگاهي داريد و آشنا به رموز اين دانايي پر رمز و راز ، شما بينام عزيز ، پاسخي داريد ؟ چرا براي شماي مومن و ديگران به درجه آيت عظمي در معرفت رسيدهاند چنين رويدادهايي تدارک ديده ميشود؟ چرا؟
وقتی سرگشته ای، نمی دانی چه کنی، چه بگویی، چه عقیده ای داشته باشی، به قرآن رجوع کرده، استخاره می کنی، و آیاتی می آیند که مو به بدنت راست کرده، گویی دارند مستقیماً با تو صحبت می کنند، چه نتیجه ای می توان گرفت؟
پس شما هم سرگشتگي ميدانيد که چيست! ولي دوست عزيز سرگشتگي و واماندگي يعني حالتي که به هيچ مطلبي باورمند نيستي و نميتواني باشي و دستت از حجت قرص و محکمي براي باور و معتقد شدن به امري خالي است. ولي برادر اينکه اينجا فرمودهايد که مطلع فرمايشتان با سرانجامش متناقض است!
نميداني چه عقيده اي داشته باشي ولي درعين حال به قرآن عقيده داري و به استخاره نيز باورمندي؟! اين فرمايش شما حاوي دو جمله است که صحت يکي ديگري را نقض ميکند. لطفا مشخص بفرماييد کدام يک را به اشتباه فرمودهايد:
1-نميداني چه عقيده داشته باشي
2-ميداني که به قرآن و استخاره عقيده داري و باورمند هر دو هستي
وقتی موریانه ها به کمد کتابها حمله می کنند، کتبِ سمت راست قرآن را نابود کرده، قرآن را دست نخورده باقی گذاشته، به سمت دیگر می روند و سمت چپی ها را هم به دَرَک واصل می کنند، آیا دیگر می توان شبهه ای داشت؟
داستان شگفتي است!
حماقت انسان چاه عمیقی است که هرچه قدر هم عقلِ معاش در آن بریزی پر نمی شود. شاید این قرآن از یک ماده ای است که موریانه ها آن را دوست ندارند! آیا این نظریه همان چیزی نیست که همین حالا دارید به آن فکر می کنید؟
خير! آنچيزي که حالا و گذشته و احتمالا آينده با شنيدن چنين فرمايشاتي حقير به آن فکر ميکنم، عريضهاي است که در صدر گفتم. چرا براي شما؟ پس ما چي؟ چرا حجتهاي عقلي اينچنين سرراست و بي غل و غش و محکم و ناب را باريتعالي براي شمايان عطا فرموده و ما بيچارگان در بند تعقل که براي اندک نمونهاي از اين دست له له ميزنيم طرهاي خرد نميشود؟! شگفت آنکه، شمايان از فرط بهرهمندي از حجتهاي بسيار عظيمتر و خالصتر از عقل معاش بو گندو! از سر استغنا براي چنين حجت هاي عقلي طره هم خرد نميکنيد! و اصولا نيازي نداريد به اين قراضهها...ولي بازهم چنين حجتهايي در طالع شماست!
راز خرد نشدن طره براي ما و تعقل ما از سوي خداوندي که شما داريد چيست؟ من شاکيام! به خداي تو! و تو يا جوابي قانع کننده به من خواهي داد و يا زين پس خدايت را بهتر خواهي شناخت و خواهي دانست که بين بندگانش فرق ميگذارد! آنهم نه اندک بلکه عنايتي چنين ويژه به بنده بينامش و تظلمي چنين ظالمانه به بنده سرگشتهاش!
ظاهراً عقل برخی از موریانه ها از انسان بیشتر است... حداقل آنها قادرند نور قرآن را دیده، بین کلام الله و اراجیف فرق قائل شوند.
خير قربانت گردم! ظاهراً پارتي برخي موريانهها در بارگاه خداوندي کلفت تر از ماهاست. عنايت ويژه حتي به موريانه عطا شده! ما اندازه موريانه نيز در بارگاه خداوندي خداي شما منزلت نداشتيم؟ بيخودي به تبارکا... احسن الخالقين دل بسته بوديم؟! روي چنين تفاخري نبايد حساب ميکرديم؟
تفقد ويژه به شما بندگان خاص! ظلم بزرگي به ما بندگان دون! اگر هست ولي اين ناعدالتي شايدقابل تحمل باشد(چرا که شما انسان بوديد و مورد عنايت) ، نکته اخير که فرموديد ، آه از نهاد ما برميخيزاند! از موريانه نيز کمتريم؟ از موريانه کمتر بوديم براي دريافت چنين معرفتي ؟؟!!
لابد داستان کربلایی کاظم ساروقی را نشنیده اید؟ http://www.hawzah.net/hawzah/magazin...=6673&id=78935 شاید هم شنیده اید ولی قصد دارید بفرمایید: «اول که در این نقل خبر هیچ مدرک و سندی ارائه نشده...» لابد نعوذبالله آیت الله العظمی های مربوطه دروغ گویند؟ یا دچار وهم؟ منظورتان همین بود؟ یا اینکه یک احتمال نادر کوانتومی رخ داده و کسی همینطوری حافظ قرآن شده است؟
خير حقير نشنيده بودم! چه خوب که معرفي فرموديد! و ما را براي جمع آوري مدارک بيشتر عليه اثبات ناعدالتي خداوندي که شما داريد در محکمه انصاف شما روسفيدتر ميکند.
مرحوم آیت‌الله حاج سیّدمحمّدتقی خوانساری(ره) پس از آزمایش‌ها، به کربلایی کاظم فرمود که قرآن را می‌توانی معکوساً بخوانى؟ او گفت: آرى! و شروع کرد به خواندن سورة بقره، از آخر به اول و آقای خوانساری(ره) فرمودند: بسیار عجیب است، من شصت سال «قل‌هوالله احد» را که چهار آیه است می‌خوانم، ولی نمی‌توانم بدون فکر و تأمل از آخر به اول بخوانم ولی این مرد عامى، سورة بقره را که 286 آیه است، بدون تأمل، مستقیماً و معکوساً از حفظ می‌خواند.
از کنار امامزاده‌ای در حوالی همان منطقه عبور می‌کرده، و طیّ ماجرایى، این موهبت الهی نصیبش میشود که بدون هیچ سابقة قبلی حافظ تمام قرآن می‌گردد. من از ماجرا خوشحال شدم و مایل بودم سؤالاتی از او بپرسم و امتحانش کنم. قرآن به دست گرفتم و او را آزمودم، دیدم یا للعجب این مرد دهاتی بیسواد، با تسلط کامل سؤالات را پاسخ میگوید
مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی(ره) ایشان را خواستند و من او را به قم نزد آن مرحوم فرستادم و ایشان هم او را آزمایش و امتحان نمودند
حتما متوجه نکته اي شدهايد که حقير با آبي فام نمودن عباراتي در مطالب فوق مرتکب شدهام !
همچنان انصاف شما قاضي باشد. اگر ايشان (انصاف) باشد خودش حکم عادلانه خواهد داد! دوست عزيز ! اگر تظلم خواهي حقير را وارد ميدانيد ، در آن محکمه شما از ما دفاع کنيد! و ... به ما هم حق آزمايش و امتحان را عنايت بفرماييد.
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوستان عزیز گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
دوست عزيزمان بينام عزيز ، حقير هم اکنون به بارگاه باريتعالي شاکيام! مگر از عظمت و شکوهش و قدرت لايتناهي اش غباري مينشست يا مينشيند که از چنين رويدادهاي عقلبرانداز حقيقت نشان فقط يکي و نه بيشتر، تنها يکي از اين اعجازگونهها بر سرنوشت تاريک ما عقلگرايان مدعي قرار ميداد؟ اين رويدادهاي چنين گوهرنشان چرا يکي نصيب ما نشد و نميشود که به عمري سرگشتگي و به قول شما چسبيدن به ماده بي اصالت و عقل بي منزلت و خرد بي عرضه گذراندهايم؟!!
شما که در آن بارگاه جايگاهي داريد و آشنا به رموز اين دانايي پر رمز و راز ، شما بينام عزيز ، پاسخي داريد ؟ چرا براي شماي مومن و ديگران به درجه آيت عظمي در معرفت رسيدهاند چنين رويدادهايي تدارک ديده ميشود؟ چرا؟
اول اینکه حقیر نه جایگاه خاصی دارم، نه آیت عظمی هستم...
دوم اینکه پاسخ این سؤال را احتمالاً خودتان بهتر می دانید. فقط لازم به ذکر است که اینطور نبوده که بنده همینطوری دست روی دست گذاشته باشم، بعد ناگهان یک روز صبح خداوند تصمیم بگیرد بنده را هدایت کند. بلکه اینجانب مدتهای زیادی کلنجار رفتم و از همه مهمتر اینکه در حال آزمایش راه حق بودم. و در طول این آزمایش، کم زجر نکشیدم.
برای مورد لطف خداوند قرار گرفتن، نیاز به نیت و عمل صالح است. باید در درون انسان انقلاب باشد. نه اینکه یک گوشه بنشیند و هرچه دلش خواست دربارۀ دین خدا بگوید و هر کاری که خواست بکند و آخرش هم بهانه بگیرد که چرا آسمان برای من به زمین نمی آید...
البته شما هم مثل تمامی افراد دیگر خواهید گفت: «ما هم زجر کشیدیم». ولی قضاوت این مطلب با حقیر نیست و بنده در جایگاهی نیستم که دربارۀ گذشته ای که نمی دانم حکم صادر کنم. چیزی که مسلم است این است که شما در محضر وجدان خودتان خوب می دانید چه کرده اید و چه می کنید و آنچه کرده اید و می کنید چه قدر با قرآن همخوانی داشته و دارد.
پس شما هم سرگشتگي ميدانيد که چيست! ولي دوست عزيز سرگشتگي و واماندگي يعني حالتي که به هيچ مطلبي باورمند نيستي و نميتواني باشي و دستت از حجت قرص و محکمي براي باور و معتقد شدن به امري خالي است. ولي برادر اينکه اينجا فرمودهايد که مطلع فرمايشتان با سرانجامش متناقض است!
نميداني چه عقيده اي داشته باشي ولي درعين حال به قرآن عقيده داري و به استخاره نيز باورمندي؟! اين فرمايش شما حاوي دو جمله است که صحت يکي ديگري را نقض ميکند. لطفا مشخص بفرماييد کدام يک را به اشتباه فرمودهايد:
1-نميداني چه عقيده داشته باشي
2-ميداني که به قرآن و استخاره عقيده داري و باورمند هر دو هستي
عقاید مثل یک ساختمان می مانند که آجر به آجر ساخته می شوند. اگر آجرهای اول اشتباه باشند، زود است که کل ساختمان فرو ریزد. ممکن است کسی به حقانیت قرآن پی ببرد، ولی در مراحل بعدی عقاید دچار سرگشتی باشد.
نکتۀ دیگری هم هست و آن اینکه کاملاً طبیعی است کسی که در حال آزمایش دین حق باشد، در قرآن به دنبال پاسخ سؤالاتش بگردد.
(البته استخاره راه و رسمی دارد و انجام نابجای آن می تواند گمراه کننده باشد. :Sham:)
پس همانطور که می بینید تناقضی در کار نیست.
خير! آنچيزي که حالا و گذشته و احتمالا آينده با شنيدن چنين فرمايشاتي حقير به آن فکر ميکنم، عريضهاي است که در صدر گفتم. چرا براي شما؟ پس ما چي؟ چرا حجتهاي عقلي اينچنين سرراست و بي غل و غش و محکم و ناب را باريتعالي براي شمايان عطا فرموده و ما بيچارگان در بند تعقل که براي اندک نمونهاي از اين دست له له ميزنيم طرهاي خرد نميشود؟!
همانطور که عرض شد نمی دانم چرا برای شما رخ نمی دهد. بنده از گذشته و نیات شما بی خبرم. تنها چیزی که می دانم این است که به عنوان یک پسربچۀ نوجوان در راه آزمایش دین حق کم زجر نکشیدم.
شاید له له زدن شما فقط در حرف است؟ خودتان بهتر می دانید که چه قدر برای رسیدن به حق پا روی هوای نفس خودتان گذاشته اید. حقیر در جایگاه قضاوت چیزی که نمی دانم نیستم.
شگفت آنکه، شمايان از فرط بهرهمندي از حجتهاي بسيار عظيمتر و خالصتر از عقل معاش بو گندو! از سر استغنا براي چنين حجت هاي عقلي طره هم خرد نميکنيد! و اصولا نيازي نداريد به اين قراضهها...ولي بازهم چنين حجتهايي در طالع شماست!
راز خرد نشدن طره براي ما و تعقل ما از سوي خداوندي که شما داريد چيست؟ من شاکيام! به خداي تو! و تو يا جوابي قانع کننده به من خواهي داد و يا زين پس خدايت را بهتر خواهي شناخت و خواهي دانست که بين بندگانش فرق ميگذارد! آنهم نه اندک بلکه عنايتي چنين ويژه به بنده بينامش و تظلمي چنين ظالمانه به بنده سرگشتهاش!
اول اینکه ما ادعای بی نیازی از نعمت هدایت را نکردیم. خدا می داند اگر آن ماجرا پیش نمی آمد بینام حالا کجا بود.
در رابطه با عدالت خداوند، او خودش از عدالتش دفاع خواهد کرد.
حقیر فقط از شما می خواهم صادقانه به این نکته فکر کنید که در زندگی خودتان چه قدر پا روی هوای نفس خودتان گذاشته اید. چرا پیش از آنکه خداوند اعمال ما را محاسبه کند، خودمان یک تلاشی در این زمینه نکنیم؟
خير قربانت گردم! ظاهراً پارتي برخي موريانهها در بارگاه خداوندي کلفت تر از ماهاست. عنايت ويژه حتي به موريانه عطا شده! ما اندازه موريانه نيز در بارگاه خداوندي خداي شما منزلت نداشتيم؟ بيخودي به تبارکا... احسن الخالقين دل بسته بوديم؟! روي چنين تفاخري نبايد حساب ميکرديم؟
تفقد ويژه به شما بندگان خاص! ظلم بزرگي به ما بندگان دون! اگر هست ولي اين ناعدالتي شايدقابل تحمل باشد(چرا که شما انسان بوديد و مورد عنايت) ، نکته اخير که فرموديد ، آه از نهاد ما برميخيزاند! از موريانه نيز کمتريم؟ از موريانه کمتر بوديم براي دريافت چنين معرفتي ؟؟!!
راه کسب چنین معرفتی و معارف بسیار بالاتر کاملاً روشن است. کافی است آن راه را آزمایش بفرمایید. البته بنده هم مدعی نشدم نور قرآن را می بینم... اگر می دیدم که دیگر نیازی نبود موریانه این نور را آشکار کند.
خير حقير نشنيده بودم! چه خوب که معرفي فرموديد! و ما را براي جمع آوري مدارک بيشتر عليه اثبات ناعدالتي خداوندي که شما داريد در محکمه انصاف شما روسفيدتر ميکند.
وقتی باطن انسان صاف و خالص باشد، راه برای کسب معارف اینچنینی باز می شود. طبیعی است وقتی انسانی برای خودش استفان هاوکینگی باشد و حجاب جهل به صورت خردگرایی!!! او را کور کرده باشد نتواند چنین خلوصی را در باطنش بیابد. مشکل شما خردگرایان این است که به پیچیدگی علاقه دارید و تا مطلبی دانشگاهی نباشد آن را نمی پسندید. نامش را هم گذاشته اید منطق... این هم یک شکلی از همان حکایت گاو بنی اسرائیل است. :Sham:
حتما متوجه نکته اي شدهايد که حقير با آبي فام نمودن عباراتي در مطالب فوق مرتکب شدهام !
همچنان انصاف شما قاضي باشد. اگر ايشان (انصاف) باشد خودش حکم عادلانه خواهد داد! دوست عزيز ! اگر تظلم خواهي حقير را وارد ميدانيد ، در آن محکمه شما از ما دفاع کنيد! و ... به ما هم حق آزمايش و امتحان را عنايت بفرماييد.
شما هم به همان نکته ای که بنده آبی فام نمودم دقت فرمودید؟
حقیر پیشتر شخص شما را به آزمایش راه حق فراخواندم. ولی شما قیافۀ کسی را به خود گرفتید که گویا هزاران بار این راه را از صفر تا صد طی کرده و چیزی نیافته است.
عرض شد: «پس اگر شما به راستی جستجوگر این راه هستید و به دنبال گوهر تمام حقایق می گردید، باید عرض کنم این گوهر در خانۀ خودتان موجود است. کافی است قرآن را بخوانید و به آن عمل کنید.»
لابد مدعی هستید که به قرآن عمل کرده اید، و چیزی نیافته اید. باید خدمتتان عرض کنم قضاوت در این رابطه با خداوند است؛ ولی بنده بعید می دانم شما در محضر وجدان خودتان ندانید که در عمل به قرآن تا چه حد کوشا بوده اید. :Sham:
حقِ آزمایش و امتحان می خواهید؟ مگر کسی جلویتان را گرفته است؟ این الله که از رگ گردن نزدیک تر است و دعای دعاکنندگان را می شوند؛ این قرآن، کلام او و وعدۀ هدایت کسانی که از آن پیروی کنند؛ این موقعیتهای متعدد ترک گناه و پا گذاشتن روی خواستۀ نفس؛ این موقعیتهای متعدد برای انجام عمل صالح؛ این سجاده و سکوت و خلوت شب...
خب آزمایش کنید. مگر کسی جلویتان را گرفته و می گیرد؟ سورۀ 75:
لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ ﴿۱۶﴾ زبانت را بخاطر عجله براى خواندن آن [= قرآن] حركت مده (۱۶)
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ ﴿۱۷﴾ چرا كه جمعكردن و خواندن آن بر عهده ماست (۱۷)
فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ ﴿۱۸﴾ پس هر گاه آن را خوانديم از خواندن آن پيروى كن (۱۸)
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ ﴿۱۹﴾ سپس بيان و توضيح آن نيز بر عهده ماست (۱۹)
فکر میکنید علت سست شدن عقیده من از دین برآورده نشدن دعاها یا خواست هایم بوده
یا بر آورده نشدن تنگناهای معیشتی است یا احساس ظلم
فکر میکنید الآن که راجع به جهان و خدا فکر میکنم کمتر احساس غرور از آفریده شدن به من دست میدهد
دغدغه من دین است نه خدا
زمانی سرخوردگی از پیاده شدن تعالی انسانیت در جامعه را به خودم به خاطر کاهلی در عبادت می دانستم
زمانی ساده اندیشی و ساده انگاری دیگران از شناخت دین و عمل به دین را موجب ناکامی میدانستم
ولی چنین نیست
مشکل از خود عقیده است
تا به کی باید گغته شود هر چه هست از مسلمانی ماست
این ربطی به دین و مذهب ندارد مشکل در خود دین و مذهب است
در جوامع اهل سنت در مسیحیان یهودیان زرتشتیان بوداییان مشترک است
فکر میکنید دیگر ادیان از داشتن افراد مخلص چون شما بی بهره اند
البته راه حل در بی دینی هم نیست کشورهای کمونیستی و بلوک شرق هم رو سیاه تر از جوامع دینی شدند
من در پی چنین راه حلهایی این چنین سر به وادی تحیر نهادم
ابتدا فکر می کردم که در این وادی تنها هستم چه احساس زشتی بود ولی رفته رفته پی بردم که بی دینان مانند من کم نیستند و عده شان بسیار بیشتر از دینداران است
حتی در بعضی از فرمایشات بزرگان دین دقیق میشوم رگه هایی از این تحیر در صحبتها یشان است
ولی این پچ پچ و این محاوره هنوز دستور زبان پیدا نکرده
این بیدینی مثل دیگر ادیان یا ایدئولوژی ها کتاب مرجع ندارد
فطری و در نهاد هر آدم است و چون چهره و اثر انگشت افراد متفاوت است ولی در تضاد با یکدیگر نیستند هر کسی آتوریتی خود را دارد
من شما را هم مانند خودم بی دین میدانم
شاید به نظرتان بیاید این ربط مستقیمی به سؤال شما ندارد
ولی از لحاظ خودم پاسختان را بارها داده ام
این هم پاسخی بود
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
فکر میکنید علت سست شدن عقیده من از دین برآورده نشدن دعاها یا خواست هایم بوده یا بر آورده نشدن تنگناهای معیشتی است یا احساس ظلم
فکر میکنید الآن که راجع به جهان و خدا فکر میکنم کمتر احساس غرور از آفریده شدن به من دست میدهد
از کجای عرایضم چنین برداشتی فرمودید؟ :Gig:
دغدغۀ شما در رابطه با سعادت دیگر انسانها و جوامع تحسین برانگیز است. ولی نکاتی لازم به ذکرند:
دغدغه من دین است نه خدا زمانی سرخوردگی از پیاده شدن تعالی انسانیت در جامعه را به خودم به خاطر کاهلی در عبادت می دانستم زمانی ساده اندیشی و ساده انگاری دیگران از شناخت دین و عمل به دین را موجب ناکامی میدانستم ولی چنین نیست مشکل از خود عقیده است تا به کی باید گغته شود هر چه هست از مسلمانی ماست این ربطی به دین و مذهب ندارد مشکل در خود دین و مذهب است در جوامع اهل سنت در مسیحیان یهودیان زرتشتیان بوداییان مشترک است فکر میکنید دیگر ادیان از داشتن افراد مخلص چون شما بی بهره اند البته راه حل در بی دینی هم نیست کشورهای کمونیستی و بلوک شرق هم رو سیاه تر از جوامع دینی شدند من در پی چنین راه حلهایی این چنین سر به وادی تحیر نهادم ابتدا فکر می کردم که در این وادی تنها هستم چه احساس زشتی بود ولی رفته رفته پی بردم که بی دینان مانند من کم نیستند و عده شان بسیار بیشتر از دینداران است حتی در بعضی از فرمایشات بزرگان دین دقیق میشوم رگه هایی از این تحیر در صحبتها یشان است ولی این پچ پچ و این محاوره هنوز دستور زبان پیدا نکرده این بیدینی مثل دیگر ادیان یا ایدئولوژی ها کتاب مرجع ندارد فطری و در نهاد هر آدم است و چون چهره و اثر انگشت افراد متفاوت است ولی در تضاد با یکدیگر نیستند هر کسی آتوریتی خود را دارد
برادر گرامی. تغییری در عرض بنده ایجاد نمی شود. فرقی نمی کند شما به دنبال پاسخ چه سؤالی باشید. چه دلیلی دارد سعی نکنیم این پاسخ را از آن طریقی که خداوند نشان داده پیدا کنیم؟
در رابطه با اینکه چرا جوامع اینگونه هستند، حقیر جرأت اظهار نظر ندارم. موضوعات متعددی در این مسئله دخیلند. فقط یک انسان الهی صلاحیت ادارۀ دینی یک جامعه را دارد؛ جای افراد بی صلاحیتی مثل بینام آنجا نیست. اگر کسی کننده است، باید از خودش و خانه اش شروع کند. چطور ممکن است فردی که در ادارۀ نفسانیاتش مشکل دارد بتواند جامعه ای را اداره کند؟ چطور ممکن است کسی که دین را در زندگی شخصی اش درست رعایت نمی کند و حتی شناخت صحیحی هم از آن ندارد بتواند دربارۀ ادارۀ دینی جامعه سخنرانی کند؟
در رابطه با نظریۀ شما مبنی بر وجودِ اشکال در خود عقیده... ناچارم رُک و پوست کنده و بدونِ حاشیه و سانسور عرض کنم: شما و هر کس دیگری فاقد صلاحیت اظهار نظر در رابطه با عقیده ای که نمی شناسد می باشد. :Sham:
شاید این رُک گویی موجبات ناراحتی و آزردگی خاطر شما را فراهم کند. ولی گاهی اوقات گفتن یک مطلب حق به نفع مخاطب است. هرچند دردناک باشد.
دوست عزیز. کسی که مخلوق کامل را نفهمد، اساساً هیچ چیزی را نفهمیده است. شما از تشیع چه می دانید که صلاحیت اظهار نظر دربارۀ آن را یافته اید؟
می فرمایید دغدغۀ شما خدا نیست، دین است. برادر گرامی، مگر می شود کسی که خدا را نمی شناسد دربارۀ دین عقیدۀ صحیحی پیدا کند؟ اگر دغدغه ای در باب خداوند ندارید، لطفاً شناخت خودتان از خداوند را ارائه بفرمایید. چرا اینقدر از بحث دربارۀ او طفره می روید؟
خیر. شما باز هم پاسخ بنده را ندادید. اگر حقیر مایل به بحث در رابطه با مشکلات جوامع بودم، در تاپیکهای مربوطه شرکت می کردم. مشکلات جوامع چه ربطی به بحث ما دارد؟ شما به خاطر اینکه دین را عامل مشکلات می دانید، منطق اینجانب را رد می کنید؟ این دیگر چه منطقی است؟
مخلوق کامل را تهدیدی برای نظریاتتان دربارۀ دین می دانید؟ از کی تا حالا نپسندیدن نتیجۀ یک استدلال منطقی دلیلی بر رد آن شده؟
کمال و وحدانیت خداوند را زیر سؤال بردید. خب بفرمایید از نظرتان دفاع کنید. نکند انتظار دارید بنده همینطور آسمان و ریسمان را به هم ببافم، و شما بنا بر شرایط هر وقت دلتان خواست توحید را قبول داشته باشید، هر وقت دلتان خواست آن را رد کنید؟ هر از گاهی خداوند خالق باشد، و هر از گاهی موجودی ناشناخته که حتی خالق بودنش هم زیر سؤال است؟
در همان آغاز بحث عرض کردم:
«البته در بحث رسم است طرفین مواضع و اعتقادات خودشان را کاملاً روشن کنند. مشکل اساسی در بحثهای مطرح شده توسط جناب غلامعلی این است که معلوم نیست ایشان به چه چیزی معتقدند. وقتی اعتقادات طرف مقابل معلوم نباشد، جای مانور بسیاری برای او باز می شود، و می تواند صرفاً با کلمات بازی کرده، دست به تخریب بی اساس عقیده طرف مقابل بزند.
از شما خواهشمندم راه ایشان را ادامه ندهید، و تکلیف ما را روشن کنید (بنده هنوز که هنوزه نفهمیدم شما به چه چیزی معتقدید)»
بنده هنوز هم نفهمیده ام که شما حقیقتاً به چه چیزی معتقدید. یک روز دم از عین هم بودن صفات خداوند می زنید، روز دیگر می گویید از خداوند هیچ نمی دانم. یکجا می فرمایید توحید را قبول دارم، جای دیگر می گویید توحید مظنه است.
بالاخره تکلیف ما را روشن بفرمایید. خدا از نظر شما کیست؟ مگر حکیم بودنش را از نظم جهان استنتاج نمی فرمایید؟ خب لابد یک چیزهای دیگری را هم استنتاج کرده اید. بفرمایید آن چیزها چیست.
مگر نمی فرمایید برای آموختن و نقد نظراتتان به اینجا آمده اید؟ خب نظراتتان را رو کنید. نکند می ترسید با استناد به نظریات خودتان، از جایی که انتظارش را ندارید توحید و مخلوق کامل به اثبات برسند؟ این که متضاد با شعار آموختن است...
خیر. بنده معتقد نیستم ادیان دیگر از داشتن افراد مخلص بی بهره اند. در ثانی حقیر مخلص نیستم. ولی خوب می دانم که الله خدای همه است، نه فقط مسلمانان. هر کس او را به نامی می خواند و هر کس او را در حدِ خودش می شناسد. او بر اساسِ خلوص نیت افراد پاسخ آنها را می دهد؛ به همین خاطر است که هم چوپان و هم حضرت موسی (ع) در درگاه او جایگاه خودشان را دارند.
ولی اینها چه ربطی به بحث ما دارد؟ بنده که از ابتدا به صورت کاملاً برون دینی استدلال کردم. تنها قسمت دینی آن توحید بود که به عنوان پیش فرض بحث (و بر اساس ادعای خودتان در رابطه با توحید) قرار شد مخاطبین توحید را قبول داشته باشند. اینکه شما ناگهان نظرتان عوض شد، تقصیر من چیست؟
حالا هم دیر نشده. شاید بشود توحید را منطقاً به اثبات رساند. ولی حقیر دیگر اجازۀ تغییر نظر ناگهانی را نمی دهم. تا عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و روشن اعلام نفرمایید، چیز خاصی برای عَرضه نخواهم داشت.
دلیل زده شدن شما از دین به هیچ عنوان دلیلی بر ردِ منطق بنده نمی شود. اصلاً بر فرض محال که دین و مذهب عامل بدبختی باشند. اگر منطقاً به اثبات برسند چه؟ بالاخره یا ما بر اساسِ منطق پیش می رویم، یا نمی رویم.
قصد حقیر از شرکت در بحث کاملاً مشخص بوده و هست. بنده می خواهم اگر ان شاء الله توفیقش را داشته باشم مسائلی مهم و بنیادین دربارۀ خداشناسی و دین را به زبانی منطقی بیان کنم، و اولویت اولم هم توحید و در پی آن مخلوق کامل است. بعد از اثبات این مطالب، ان شاء الله امکان اثبات خیلی چیزها فراهم خواهد شد. البته از بین آن خیلی چیزها، فعلاً فقط ادراک اصیل را مدنظر دارم.
اینکه بحث چگونه پیش رود، یا اصلاً پیش برود یا نرود کاملاً بستگی به واکنشهای مخاطبین دارد.
تا ببینیم خدا چه می خواهد.
کماکان منتظر عقاید صریح و روشن و شفاف شما دربارۀ خداوند هستم.
شناخت چگونه بوجود می آید؟
شناخت و معرفت یعنی چه؟
اسباب رسیدن به شناخت چیست؟
چطور میتوانیم بگوییم ما می شناسیم؟
سؤالهای ساده ای نیستند
شما از من سؤال میکنید:
چگونه خدا را شناختم؟
شناخت من از خدا چیست؟
در طول این بحث مشخص شد که نتایج شما با مقدمات و فرضیات بحث بین ما و شما ناسازگار است؟
خرده بر مقدماتی میگیرید که جزو مفروضات مان نبوده بی آنکه جایگزینی جای مقدمات معرفی کنید و یا مفروضات واضح و روشنی برای شروع دوباره بحث عنوان کنید از عباراتی هم نام استفاده کردید که باعث فرسایش بحث شد
میفرمایید حال که به چنین مؤخره ای «AZ»رسیدیم پس مقدمه ای «a» لازم نیست
مثل آنکه در طبقه صدم یک آسمان خراش سکنی دارید
شکوه مناظر بیرون فریفته تان کرده
میل به صعود به طبقات بالاتر و دیدن منظر دور دست بی تابتان کرده
ولی چنین دیداری بدون استواری شما بر طبقات زیرین ناممکن است شما چگونه منکر بنیاد اندیشه میشوید
چالش بحث بین ماو شما این بوده و هست
اسباب شناختی که موجب چنین نتایج شگرفی میشوند وهم نیستند
راجع به خداوند من بارها خدمت شما گفتم ورای جهان ماده خدا چگونه است را نمیدانم
ولی اینکه سوال میفرمایید خدا را درجهان ماده چگونه درک میکنم بارها خدمت شما گفتم از روی آثار او که تمامی جهان را پر کرده همه این جهان وامدار او هستند و او به حکمت همه این جهان را نظم داده و هیچ یک از اجزاء این جهان نسبت نزدیکتر یا دورتری به او ندارند
راجع به آفریده های او چنانچه قابل مشاهده باشند و از سنخ ما باشند میتوانیم شروع به شناخت آنها کنیم
و الا اگر از جنس و سنخ ما نباشند و یا آثار شان از حوزه ادراکات ما خارج باشند جز یاوه نمی گوییم نه قادر به اثباتشان هستیم و نه قادر به رد شان
مثل ادعای برتراند راسل:
«اگر من ادعا کنم که بین زمین و مریخ یک قوری چینی هست که در مداری بیضوی به دور خورشید می گردد، هیچ کس نخواهد توانست اظهارم را رد کند، البته به شرطی که بادقت بیافزایم که این قوری چنان کوچک است که حتی قوی ترین تلسکوپ ها هم آن را آشکار نمی کنند. اما اگر بگویم که چون کسی نمی تواند سخن ام را رد کند، پس عقل هیچ بشری نباید در صحت حرف ام شک کند»
آیا شما به قطع و یقین میتوانید بگویید قوری مورد ادعای ما وجود ندارد؟
آیا شما وقت خود را صرف اثبات یا رد چنین ادعایی میکنید؟
دوست عزیزم بحث را باید از ابتدا آغاز کرد شناخت چیست؟
معرفت چیست؟
اسباب رسیدن به شناخت چیست؟
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
برادر گرامی چرا فلسفه بافی می فرمایید؟
هزار بار عرض شد مخلوق کامل از خالق کامل واحد استنباط می شود. حالا شما از بنده می خواهید با استناد به a مخلوق کامل را اثبات کنم؟ به a چه ربطی دارد؟ به شناخت چه ربطی دارد؟
شما بیرون از این بحث دارای عقاید خاصی دربارۀ خداوند هستید. نیستید؟ همان عقاید را مشخص بفرمایید. اینکه عقاید شما مادی باشد یا نباشد چه ربطی دارد؟ بالاخره یا ما بر اساس ادراک مادی خودمان زندگی می کنیم یا نمی کنیم. شما که می فرمودید ما ناچاریم بر اساس آنچه می فهمیم عمل کنیم. خب حالا شما حکیم بودن خداوند را فهمیده اید. اینکه این شناخت شما مادی باشد یا اصیل تأثیری در بحث نمی گذارد. حکیم بودن خداوند آن چیزی است که شما از قرائن استنباط می کنید و استنباطتان هم منطقی است. پس می تواند بنیان یک عقیده قرار گیرد. بفرمایید دیگر چه چیزهایی استنباط می کنید.
آیا شما به قطع و یقین میتوانید بگویید قوری مورد ادعای ما وجود ندارد؟
آیا شما وقت خود را صرف اثبات یا رد چنین ادعایی میکنید؟
دوست عزیز. این مثال چه ربطی به عرایض بنده دارد؟ آنچه در رابطه با مخلوق کامل بیان شد استنتاجهای منطقی از کامل و واحد بودنِ خالق بود. به عبارتی وجودِ مخلوق کامل بر اساس خالق کامل واحد منطقاً به اثبات می رسد. اگر مخالفید، اساسِ منطقی آن را زیر سؤال ببرید. اینکه من و شما مخلوق کامل را نبینیم دلیل بر نبودن، یا قوری بودن آن نمی شود. همانطور که درک نشدن خداوند هم دلیل بر رد وجودش نمی شود. لطفاً از قیاسهای غیر منطقی بپرهیزید.
ولی اینکه سوال میفرمایید خدا را درجهان ماده چگونه درک میکنم بارها خدمت شما گفتم از روی آثار او که تمامی جهان را پر کرده همه این جهان وامدار او هستند و او به حکمت همه این جهان را نظم داده و هیچ یک از اجزاء این جهان نسبت نزدیکتر یا دورتری به او ندارند
سؤال چیز دیگری بود:
«بر اساس وعده ای که داده شده بود زمان ورود به بحث خداشناسی و توحید فرا رسیده است. لطفاً به مطالب زیر صریح و شفاف و بدون دوپهلو گویی پاسخ دهید:
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
میفرمایید خدای کامل داریم
تعریف شما از کامل چیست
چه مبنایی بر ای قضاوت کامل بودن خدا دارید
می فرمایید این جهان ناقص است
بر چه مبنایی میفرمایید ناقص است
بنده میگویم:
به خاطر ساختار مغزمان دارای اندیشه و شعور شده ایم
این نکته را فراموش نکنید ساختار مغز موجب شعور شده
شعوری نبوده که ساختاری بیابد و خود را بر آن منطبق کند
با این شعور برآمده از مغز
و وجود قانون جاری و ساری عمل و عکس العمل
در می یابیم که پیوند بین اشیاء بر اساس قانون و نظم است
همچنانکه سعی در تبیین شناخت این قوانین داریم
به وجدان در می یابیم این جهان بر اساس نظم و قانون ساخته و پرداخته شده
اگر تجربیات یا مشاهده هایی مطابق شناخت ما نباشد با کنکاش و بازبینی در مورد شناخنمان چنانچه فرصت تجربه و آزمایش داشته باشیم سعی در ارائه بهتر این قوانین داریم
و اگر که ادعای مشاهده یا تجربه ای بشود از مشاهده گر تقاضای سند و مدرک میکنیم چنانچه آن سند و یا مشاهده قابل اتکا بود در مورد آن بیشتر به پژوهش می پردازیم
ما در موضع دانستن مطلق یا ندانستن مطلق نیستیم
چیزهایی میدانیم و چیزهای بسیاری نمیدانیم
در گذشته با روش کنکاش اصول علمی آشنا نبودیم
غرق در فرضیات، صرفاً بر اساس خوشایندهایمان قوانینی را از پیش خود میگفتیم. بی تجربه و بدون مدرک
مثل حدس وجود پریان در ته باغ برای بیشتر زیبا جلوه دادن باغ
بعضی از ادعاها از گذشته برایمان به ارث رسیده و هنوز هم ادعاهایی مشابه ادامه دارد مانند آن: قوری بسیار کوچک چینی در گردش مدار بیضی بین زمین و مریخ
می گوییم اگر شاهدی از آن به دست آمد راجع به آن فکر میکنیم
و اگر تجربه و مدرکی از آنها نیابیم یا آنها را نشنیده میگیریم یا به عنوان مهملات و چرندیات آن را طبقه بندی میکنیم
ا
گر بخواهیم از این دست ادعا ها را دنبال کنیم
به نظر شما حجم آنها چقدر است
کدام عقل سلیمی به ما سفارش میکند دنباله این چرندیات را بگیریم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
میفرمایید خدای کامل داریم
تعریف شما از کامل چیست
چه مبنایی بر ای قضاوت کامل بودن خدا دارید
می فرمایید این جهان ناقص است
بر چه مبنایی میفرمایید ناقص است
پاسخ این سؤالات در پستهای قبلی موجود است.
امکان دارد کمال و وحدانیت خداوند با استناد به ادراک نشدنی بودن او منطقاً به اثبات برسد. پر واضح است تا اعتقادات مخاطبین دربارۀ خداوند کاملاً روشن نشود امکان ارائۀ مطلب نیست.
پس بگذارید کار این جهانمان را به سامان برسانیم
هرگاه مایل به ادامۀ بحث بودید پاسخ پست قبلی حقیر را ارسال بفرمایید تا اگر همچنان شرایطتش محیا بود بحث را از سر گیریم.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:
هنگام ارسال پست قبلی متوجه پست شمارۀ 150 نشدم. به همین خطر جداگانه به آن می پردازم:
خدمت شما عارضم:
اول اینکه حقیر چیزی که از دست داده ام اخلاص آن دوران، و تجربۀ پاک نزدیکی به خداوند است. نه اینکه صرفاً یادم باشد که یک احساسهایی بود که حالا یادم نباشد چه بود... اتفاقاً خیلی هم خوب می دانم چه بود.
دوم اینکه اینجانب معمولاً به هر چیزی که حس کنم گزندی به عقایدم وارد می کند بسیار می اندیشم تا راه دفاع را بیابم. جالب آنکه معمولاً در باطن همان چیزهایی که ظاهراً تهدید هستند معارف بسیاری نهفته است.
سوم اینکه خود مقصر بینی یک ارزش حقیقی است، چرا که ما هر چه قدر هم که تلاش کنیم، باز هم در قبال خداوند مقصریم و اَحدی نمی تواند حق خداوند را ادا کند.
در ثانی، اینجانب گناهان بسیاری مرتکب شده ام؛ پس برای مقصر بودن به اندازۀ کافی دلیل هست. چیزی که بیشتر مرا شرمنده می کند این است که علی رغم اینکه حقیر آلوده به گناهان بسیاری شدم و در بسیاری از موارد قول خودم را اجرا نکردم، ولی خداوند دست از راهنمایی من بر نداشت.
این از خود راضی بودن است که ممکن است سر انسان را به باد بدهد. :Sham:
برای اینجانب چنین سؤالی مطرح نیست. اتفاقاً چیزهایی که حالا می دانم از چیزهایی که در آن دوران می دانستم خیلی بیشتر است. آن چیزی که به دست آوردنش دشوار است همان صفا و اخلاص آن دوران می باشد که به دست آوردنش هم غیر ممکن نیست. ولی ظاهراً حقیر آلوده تر از آنی شده ام که فعلاً به چنین چیزی دست پیدا کنم.
خدا را شاکرم که هیچگاه از فکر کردن نترسیدم. اگر ترسیده بودم و از خداوند اثبات وجودش را نمی خواستم، هیچکدام از این اتفاقات نمی افتاد.
و البته خدا را شاکرم که حقیر را به قرآن راهنمایی کرد. اگر پاسخ سؤالاتم را در محضر قرآن جستجو نمی کردم هیچگاه پاسخشان را نمی یافتم.
و باز هم خدا را شاکرم به خاطر همه چیز.
یا حق
دوست عزيزم بينام گرامي
با اين رويه بحث که جز عبث چيزي ندارد بيش از اين نااميدمان نکنيد.
شناختي که از شما پيدا کردهام ، اين غمانگيزترين فرمايشي است که از جانب شما ميشنوم .
شما مطمئن باشيد کوچکترين گزندي به عقايدتان وارد نخواهد شد! بارها طي اين چند پست اخير اين موضوع را يادآور شدم.
من که عرض کردم:
در مرحله اول بحث قضيه X و نسبت بين a و ادراک اصيل A آخرين جوابيه شما اين بود که مجبوريم چيزي را بپذيريم که اصلا نمي دانيم چه چيزي را پذيرفته ايم. حقير نيز گفتم ناتوان از امضاي چنين سندي هستم.
در گام دوم اين بحث که دم نقدي منطق به کنار رفته است (هرچند با منطق هم به نتيجه فوق رسيديم !) بحث خداشناسي و توحيد است . تلاش حقير براي يافتن نحوه اصالت توحيد موحد چيز دندانگيري عايدمان نکرد. و در اين باب نيز ظاهرا جواب آخر شما چنين است:
عرض کردم غمانگيز ! اين هم تاييديه عرايض فوقالذکر من :
متاسفانه براي آنجانب چنين سوالي مطرح نيست! و من اين مهم را از چندي قبل متوجه شدم که مدتي تنها ناظر بودم... حتي لازم نبود بفرماييد:
خير قربان! تازه متوجه نشده ايم. به هرحال از اينکه با پررويي تمام همچنان در اين مباحثه هستيم .... شما فرض کنيد يکي از دلايل ادامه بحث آن است که خجالت بکشيم ، اعلام کنيم يک موحد بزرگوار! چندين ماه است که با ادعاي اثبات امکان وقوع معجزه آن هم از طريق استدلال منطقي! حسابي سرکارمان گذاشته اند! پذيرش موضوع براي خودمان هم اندکي سنگين است!
شما را به خدا صدايش را در نياوريد! باور بفرماييد هر انسان خردمندي از اين حوالي بگذرد به ريش خردگرايي ما ميخندد که نشستهايم و به اين عبارت شما گوش ميدهيم:
در ضمن اینجانب از قضیۀ X هیچ هراسی ندارم. اژدری است که خودم برای غرق کردن کشتی های خردگرا!!! ابداع کرده ام. این اژدر به کشتی توحید هیچ اثری ندارد.
احتمالا نيوتون هم که قانون جاذبه را تبيين کرده بودند، اگر اراده ميکرد سيبها در مواردي که قافيه به تنگ ميآمد، صعود هم ميکردند! البته فقط در مورد ايشان که واضع قانون بودند اينگونه بود! بالاخره يک امتيازاتي نسبت به سايرين بايد داشته باشد...نميشود که ...
به هر حال ببخشيد اگر جسارتي در عرايضم بود.
بینام نازنین دوستت دارم چون گذشته منی سرشار از باور
گپ زدن با شما مثل دیدن عکسهای قدیمی دوران بچگی است عکسهایی ....
نوستالژی زندگی من هستی
پشیمان از گذشته ام نیستم ولی گذشته ها گذشته
حرفهای بین من وشما در دو وادی مختلف است دنباله است ولی یک سنخ نیست
انسان: نوزاد طفل کودک نوجوان جوان مجرد متاهل عیالوار نوه دار با پیر چشمی آب مروارید درد زانو یک پاکت دارو و خس خس سینه بی دندانی ...........
همه بکنفرند به ظاهر خودش است ولی هرکدام وادی خود را دارد خودش نوجوانیش را یاد دارد ولی نمی فهمد
شما گذشته من هستی و چون خودم را دوست دارم شما را هم دوست دارم
ABCDEFG دوست داشتنی
امضای شما چندان از نو آموزی نیست
در جاده زندگی؛ گارد ریلهای کنار جاده لازم هستند
به همراه بینام در بینامیه اسیر بودم این دو طناب شما و هلهله های manmehdiam از دیار زندگان سبب رهاییم از A شد
یادآوری: جهت همدردی و بهبودی اسکیزوفرنی هرگز با توهمات او همراه نشوید صریح و روشن توهمات او را یادآور شوید ممنون از یادآوری شما
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب ABCDEFG:
لطفاً دقت بفرمایید:
ناظران a هستند. این مطلب تا به حال چندین بار ذکر شده است. چه چیزی باعث شده فکر کنید ناظرها A هستند؟ مگر ناظر چیست؟ آن چیزی که شما به عنوان ناظر از خودتان می شناسید، خودش حاصل ادراک شماست. چه در آینه به خودتان نگاه کنید، چه در ذهنتان به خودتان فکر کنید، و چه احساساتتان را زیر نظر بگیرید، آنچه می یابید همه و همه و همه صرفاً بخش دیگری از عالَم ذهنی شما، یعنی a هستند.
[/SIZE]
ناظران مختلف همان حالتی را دارند که میز و صندلی دارد. با این تفاوت که بازتاب کامل تری از A هستند، به همین دلیل دارای خاصیتهای بیشتری مثل فکر و عقل و ادراک شده اند. فکر و اندیشه ای که ما داریم درست مثل همان اتمهایی است که میز دارد. فقط بازتاب کامل تری می باشند.
خود قرآن می فرماید همه چیز نابود می شود به غیر از وجه الله (سوره 28):
وَلَا تَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَهًا آخَرَ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ ﴿۸۸﴾
و با خدا معبودى ديگر مخوان خدايى جز او نيست جز وجه او همه چيز نابودشونده است فرمان از آن اوست و به سوى او بازگردانيده مىشويد (۸۸)
مخلوق کاملی که از آن سخن به میان می آوریم همان وجه الله است.
شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که ذات اقدس الله چه حالتی دارد؟ خداوند را با مخلوقش مقایسه کرده، می فرمایید او هم مثل ما ادراک می کند؟
حقیر این جهان بینی را طراحی نکرده ام. این فقط یک شکل از بیان چیزی است که در دل دارم.
قرآن آسمانها و زمین را متکثر توصیف کرده، وجه الله را باقی دانسته، و الله را موجودی برتر از هرچه به وصفش گویند.
اینها همه با هم هستند. در ثانی، منطقاً اثبات شد که از خالق کامل واحد لازمان فقط و فقط و فقط فعلی کامل و واحد و لازمان صادر می شود.
بنا بر انتخاب کردن نیست. بلکه بنا بر کشف حقیقت است. مادامی که حقیقت کشف نشده، انتخاب موارد کار چندان عاقلانه ای نخواهد بود.
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
فعلاً آن کسی که ناامید شده است بنده ام.
این پاسخ چه ربطی به عرض بنده دارد. فرمودید: ولي فرصت فکر کردن به اين حالت را هيچ گاه به خود نميدهيد.
خواستم بگویم اینطور نیست و حقیر همواره به هر مسئله ای که عقایدم را تهدید کند فکر می کنم و از فکر کردن هراسی ندارم.
پذیرش چیزی که نمی دانیم چیست مسئلۀ جدیدی نمی باشد. ما به الله معتقدیم، موجودی که هرچه درباره اش بگوییم او از آن بالاتر است. بر اساس قرآن، احدی از ذات اقدس خداوند آگاه نمی شود؛ ولی انکار آن کفر است. به همین راحتی، خدایی را پذیرفته ایم که نمی دانیم در ذاتش چه می گذرد.
ظاهراً شما اصلاً به عرایض بنده توجه نمی فرمایید. عرض شد:
«اتفاقاً بنده معتقدم ادراکی که یک موحدِ غیر کامل از توحید دارد، از جنس a است؛ چرا که درکی بالاتر از ادراک او متصور می باشد.
ادراک اصیل فقط و فقط ادراکی است که در عالیترین سطح قرار داشته باشد، و این ادراک خاصِ A است. یعنی فقط و فقط خودِ A می تواند چنین ادراکی داشته باشد. کسانی از این ادراک بهره مند می شوند که کلاً فانی شده، برایشان فقط A بماند. البته اثبات دسترسی مخلوقات جزء به این ادراک مطلبی است که نشد به آن پرداخته شود.»
یعنی هر مخلوقی که مخلوق کامل نباشد ادراکش حالا هرچه که باشد اصیل نخواهد بود. هرچند که برخی از برخی دیگر بالاتر محسوب شوند، ولی به هر حال ادراکی که اصیل نامیده شود، مختص A است. از این واضح تر هم مگر می شود این مطلب را گفت؟
حالا شما از سر نو می پرسید لیلی زن بود یا مرد؟ عرض شد ادراک موحدِ غیرِ کامل، a است، یعنی A نیست. یعنی اصیل نیست. همچنان تلاش می کنید نحوۀ اصالت توحید موحد را دریابید؟
و اگر منظورتان از اصالت توحید موحد، اصالت توحید موحد کامل باشد باید عرض کنم آن بحث مقدماتی می خواهد و از جملۀ آنها حل شدن مسئلۀ مخلوق کامل است. عرض شد:
البته اثبات دسترسی مخلوقات جزء به این ادراک مطلبی است که نشد به آن پرداخته شود.
چرا نشد به آن پرداخته شود؟ کاملاً روشن است. فرض بر این بود که خالق کامل واحد مورد پذیرش مخاطبین است. از این خالق کامل واحد، مخلوق کامل واحد استنباط شد. ولی ناگهان بنا را بر این گذاشتید که خود کامل و واحد بودن خالق را زیر سؤال ببرید.
به این ترتیب شما از پیش فرض بحث خارج شده اید و طبیعی است که بحث در این مسیر جدیدی که شما ترسیم می کنید پیش نرود. یک قدم عقب بروید، مخلوق کامل واحد را بر اساس توحید رد بفرمایید تا بحث به مسیر اصلی بازگردد.
وقتی فرض بر آن بوده که مخاطبین موحد باشند، و جالب آنکه فرمایشات خودشان هم چنین چیزی را نشان می دهد، ناگهان تغییر مسیر داده، اعلام می فرمایند که دربارۀ خالق هیچ نمی دانند، انتظار دارید حقیر چه پاسخی بدهم؟
نکند انتظار دارید بحث را به هر طرفی که عشقتان می کشد ببرید و بنده هم پا به پای شما بیایم و هر شبهه ای که به ذهنتان رسید را حل کنم؟
خیر. بنده در آن قسمت داشتم عرض می کردم که ایمان فراتر از استدلال است و بعضاً ممکن است مؤمنی خودش هم نداند که چرا به اعتقادش ایمان دارد. بنده نگفتم تمامی مؤمنان اینگونه اند.
در ثانی، قصد ما ورود به بحث ادراک اصیل بوده است، و مقدمۀ آن مخلوق کامل می باشد. انتظار دارید حقیر جلو جلو برای شما ادراک اصیل را اثبات کنم، حال آنکه در همین مخلوق کامل هم مانده ایم؟
بحث قدم به قدم پیش می رود، و اینجانب به هیچ عنوان شهوت سخنرانی ندارم. تا شرایطش ایجاد نشود، کلامی در آن باب مطرح نخواهم کرد.
عجب!
بنده شما را سر کار گذاشته ام یا شما بنده را؟ مگر اعلام نشد پیش فرض بحث این است که طرفین به خالق واحد کامل معتقد باشند؟ شما که ظاهراً چنین اعتقادی ندارید... انتظار دارید بنده چه بکنم؟
در ضمن ادعای حقیر اثبات ادراک اصیل بود؛ نه معجزه. اگر درست خاطرم باشد چندین بار هم عرض کردم که ممکن است در این کار موفق نشوم. البته این اعتراف به شکست نیست، چرا که ما هنوز با بحث ادراک اصیل فاصله داریم و واردش نشده ایم که حالا معلوم شود بنده توفیق آن را دارم یا خیر.
در رابطه با اثبات امکان وقوع معجزه، ظاهراً شما از قافله خیلی عقبید. آن مطلب را مدتهاست که قضیۀ X به اثبات رسانده است. مگر نه آنکه ما نمی دانیم عین واقعیت چیست؟ پس هر لحظه ممکن است در عین واقعیت تحولی رخ دهد که عالَم ذهنی ما را از این رو به آن رو کند. همانطور که هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر ظاهر شود... ظاهراً تمامی این موارد را از خاطر برده اید؟
اگر این اثبات امکان وقوع هر رویداد غیر منتظره و عجیب و غریب (از جمله معجزه) نیست، پس چیست؟
دارید مباحث را با هم مخلوط می کنید. به همین دلیل پاسخی به این قسمت نمی دهم.
شما اگر واقعاً مایل به بحث منطقی هستید، منطقاً بفرمایید چطور ممکن است از خالق واحد کامل لازمان مخلوقی متکثر و ناقص و زمانمند صادر شود.
ولی اگر می خواهید سؤال فوق را دور بزنید و خود وحدانیت و کمال خالق (و حتی خودِ وجودِ خالق) را زیر سؤال ببرید، باید خدمتتان عرض کنم این خلاف فرض بحث است.
جسارتی نیافتم.
به همچنین. :hamdel:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
ممنون از لطفتان. :hamdel:
وقتی یک شئ بتواند چیز دیگری باشد ولی نباشد، یعنی حدود دارد که یعنی محدود است که یعنی ناقص است. این عین منطق است.
نیستی چیزی است که نیست و نمی تواند باشد. در آن صورت، امکان ندارد احدی بتواند نیستی را مجسم کند؛ پس وقتی من می توانم میزم را آن طرف اتاق مجسم کنم، یعنی این یک امکانی است که می تواند باشد. پس اگر نیستی محسوب شود، نوعی از نیستی است که امکان وقوع دارد. ولی رخ نداده، پس وضعیت موجود می توانسته طوری دیگری باشد؛ ولی نیست. پس یعنی حالت دیگری از جهان هم متصور است. یعنی خالق می توانسته جهان دیگری هم بیافریند، ولی بر اساس ادعای شما نیافریده است. پس خلقت او حدود دارد؛ در نتیجه فعل او هم حدود دارد. با توجه به فرمایشات خودتان در وصف وحدانیت خداوند، اگر فعل او ناقص باشد پس این نقص به ذات او هم راه پیدا می کند.
اینها همه عین منطق است.
طبیعی است اگر در پاسخ منطق ارائه شده، به جای منطق «سلیقه» دریافت کنم، عرضی جز تکرار همان منطق پیشین نداشته باشم.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب
[RIGHT]بینام عزیز، فرموده بودید آنچه در a درک شود بازتاب حقیقتی است که در A وجود دارد.
وحی از طرف حضرت حق نازل شد تا a نشینان هدایت شوند.
این وحی از جنس Aبود.
این وحی به همان دلیل که یک گربه انسان نشد به دست من نرسید.
از آنجایی که این وحی از جنس A بود چنین پنداشتم که احتمالا در A تقسیم شده است و در همانجا به دست نبی رسیده است.
بنابراین مجبور شدم وجود خودم و انبیا را در همان A جدا ازیکدیگر فرض بگیرم.
چنین بود که ناظران از a به A ارتقاء درجه یافتند!!
[/RIGHT]
[RIGHT]خیر ، قصد مقایسه نداشتم.خواستم نشان دهم که ما در این تجربه(اوهام)(a )تنها نیستیم. خداوند هم به گونه ای بی نصیب نبوده است!!
آیا ادراکات متکثر خود را میتوانیم با چند واسطه مخلوق خداوند بدانیم یا خیر؟
[/RIGHT]
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
در مخلوق کامل شما آلیس در سرزمین عجایب به واقع هست؟ یا نه ؟
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب ABCDEFG:
[QUOTE] [RIGHT]بینام عزیز، فرموده بودید آنچه در
[/RIGHT]
[/QUOTE]
[/SIZE]
حالا متوجه شدم. خیر، وجودِ نبی و غیر نبی در a از هم جدا می شود، همانطور که گربه از انسان جدا می شود. در A وحدت حکمفرماست و این و آن معنا ندارند.
[RIGHT][QUOTE] [RIGHT]خیر ، قصد مقایسه نداشتم.خواستم نشان دهم که ما در این تجربه(اوهام)(
[/SIZE][/QUOTE][/RIGHT]
البته. اگر A نباشد، a هم نمی تواند باشد. A واسطۀ بین خالق و مخلوقات جزء است.
ولی نمی توان a را مستقیماً به خالق ربط داد، چرا که در آن صورت تکثر را به فعل او راه داده ایم. :Sham:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
در مخلوق کامل فقط مخلوق کامل هست. در نتیجه خیر. در مخلوق کامل نه خبری از آلیس است و نه خبری از میز و صندلی.
بلکه مخلوق کامل می تواند به شکل آلیس در سرزمین عجایب متجلی شود. همانطور که در ذهن نویسندۀ داستان مربوطه به نوعی این اتفاق افتاد.
یک ناظر بسته به شرایط می تواند A را به شکل آلیس در سرزمین عجایب و یا هر شکل دیگری که شدنی باشد درک کند.
با تشکر فراوان
یا حق
[/RIGHT]
عرض سلام و ادب
نازنين دوست متحيرمان! من تسليمم! حق با شماست. البته بيشتر از آن در اين باب حق با شما ست :
و درست به اين دليل است که اگر متهمش ميکنم ، حتي بي انصاف ميشوم، .... خيلي دلم نميسوزد! چرا که گاهي ميخواهم دمار از روزگار آن روزهايم در بياورم. ولي با همه اينها مگر ميشود کسي خودش را دوست نداشته باشد!
حال که مجوز بيهودهگويي همچنان پابرجاست...پس بينام عزيزم حال که تشت رسوايي ما از بام افتاد
تا جايي که هم اکنون به نظر من ميرسد ، شما کشتي کذايي ما را وسعت دادهايد طوري که جدارههاي اين کشتي را فراخ تر و فراخ تر نموديد.....آنقدر وسيع که از وسعت بي اندازه هم اندازه جداره هاي خود اقيانوس شده است! جداره کشتي مماس مماس با خط ساحل!
دوست عزيزم ، شب از نيمه گذشته و با ادراک اصيل A فردا صبح يک قرص نان بربري هم نميدهند! پس بي ويرايش عرايضي بازميگويم و اگر مطالب مکرر يا بي ربط دارد همه بزرگواران به بزرگواري ببخشند....
بي مقدمه و خلاصه مطلب و شکواييه و ... هرچه ميخواهيد بناميد ...
دوست عزيز! در شگفتم که نتايج بلامنازع قضيه X[FONT="] که نظريه حضرتعالي ميباشد را چرا در ارتباط با توحيد نافذ نميدانيد؟ چرا به نتايج يافته[FONT="][FONT="]هاي گزارههاي اثبات شده تمکين نمينماييد؟ اين خروج از استدلال منطقي است .[FONT="]بينام عزيز توجه بفرماييد. قبل از از آنکه توحيد بخواهد ادراک اصيل (يا هر امر ديگري را ) به اثبات برساند ، قضيه X[FONT="] اصالت توحيد را ريشه کن کرده است. [FONT="] [FONT="]دوست عزيزم ،گيرم که ما همگي ابتداي بحث ، معتقد به خالق واحد کامل بوديم، پس از تبيين قضيه X[FONT="] ،نه تنها توحيدمان بلکه هر آنچه باور و اعتقاد بوده ، به استناد اين قضيه دودمان اصالتش بر باد رفته است! نرفته؟[FONT="]
[FONT="]قضيه X[FONT="] استثنا دارد؟ [FONT="]به چه حسابي قربانت گردم؟ اگر رازي هست خوب بفرماييد بدانيم .
[FONT="]دوست عزيزم مساله اين نيست که براي اذعان به توحيد ، از شما براهين اثبات خالق واحد کامل خواسته باشيم و شما از ارائه دلايل مربوطه عاجز باشيد! هر ادله اي که نيت انشا شدن را داشته باشد ، قضيه X[FONT="] در نطفه خفه اش ميکند و البته شما اين را خوب ميدانيد![FONT="]
[FONT="]چه رازي است در اين بي منطقي که شما آن را در جهت نزديکي به ادراک اصيل ، به صلاح سالک ميدانيد؟ باز هم تکرار کنم ؟ مشکل اين است که قضيه X[FONT="] هر انسان موحد را نيز بي توحيد ميکند. ما چه قبل از وقوف به قضيه X[FONT="] موحد بوده باشيم چه اکنون بخواهيم بي اثبات ، خالق واحد را قبول کنيم ، با هيولاي قضيه X[FONT="] روبرو ميشويم . اين قضيه X [FONT="] که شما به جان فکر و انديشه ما انداخته[FONT="] [FONT="]ايد،[FONT="] ما را چنان لايعقل کرده است که توان درک موجوديت ميز را و تفکيک آن از صندلي و کوه و سنگ و ....را نداريم.
[FONT="]سوار بر کدام قوه مدرکه بشويم و چگونه لايه[FONT="] [FONT="]هاي ادراک را طي الطريق کنيم تا در منتهاي آمال و کمال که رسيدن به [FONT="]A [FONT="] که مخلوق کامل است برسيم و از آنجا نيز عبور کرده به خالق آن [FONT="]A[FONT="] اذعان نماييم تا به تشرف موحد بودن نائل شويم. قربانت گردم ! اگر چنين طي الطريقي کرده باشيم ، کدامين نياز ما را بر آن ميدارد که پس از سير در خالق ، برگرديم (نزول کنيم) که مخلوق کامل را بشناسيم؟
[FONT="]اگر ايمان و باوري پيدا شود (تا حد قابل قبولي غير اصيل نباشد و اصالتي مقبول داشته باشد) به خالق کاملي که مخلوق کامل( [FONT="]A[FONT="] ) را خلق کرده ، ديگر چه چيزي را ميخواهيم اثبات کنيم؟! خالق [FONT="]A[FONT="] که عظمت و شکوهش و نامحدوديش قطعا حتي قابل مقايسه با [FONT="]A[FONT="] هم نيست. آن هم [FONT="]A[FONT="] که از فرت شکوه و عظمت و کمالش ، با ادراک ما [FONT="]a[FONT="] نشينان خاک برسر اصلا قابل مقايسه نيست.
[FONT="]آيا اين مقدار ضعف فهم خودمان را باورکنيم ، که حتي وقتي چشم ميگشاييم و قصد فهميدن محيط اطراف ميکنيم [FONT="] که اين ميز است و آن سنگ است آن کوه و .... و اقرار به وجود اينها ميخواهيم بنماييم و باور کنيم که اينها وجود دارند ، قضيه X[FONT="] همواره بر کول ادراک ما سوار است که به ريش اصالت ادراک ما ميخندد[FONT="] ، يا آن مقدار قدرت و اصالت فهم کامل بودن و واحد بودن خالق را دارد.
[FONT="]شما از يک سو ادراک غير اصيل ما را در ارتباط با ادراک A[FONT="] فاقد اصالت ميدانيد ولي ميفرماييد در زندگي مانa[FONT="] ما را کفايت ميکند و جاي نگراني نيست، ولي مطابق جهان بيني شما ، مساله ما ادراک عين حقيقت است آنچه مهم است ادراک ما براي درک A[FONT="] ناتوان است ، مضک نيست که به خالق A[FONT="] و وحدانيتش و کمالش درک و اذعان کنيم بعد دنده عقب گرفته بازگرديم تا در مراتبي بسيار نازل[FONT="][FONT="]تر کيفيات مخلوق کامل [FONT="]A[FONT="] را با ادراکي موهوم محک بزنيم و به اصالتش اذعان کنيم.
[FONT="]بينام عزيز
[FONT="]باور به يک امر به چه معني است؟
[FONT="]فهميدن وجود داشتن و ادراک موجوديت يک امر مساوي با اعتقاد به آن امر است.[FONT="] اعتقاد، معادل ادراک موجوديت شيئي که به آن معتقديم ميباشد. جز اين است؟
[FONT="]ميگوييم من به خالق کامل اعتقاد دارم = من موجوديت خالق کامل را ادراک کرده ام و فهميده ام و باور دارم. = اذعان به وجود خالق [FONT="]
[FONT="]اشکال کار اين است که در جهانبيني شما مفهوم وجود داشتن متغير است. درحالي که نميتوان گفت يک شي چقدر وجود دارد يا چگونه در ماهيت وجود دارد. موجوديت يک شي خصوصيتي است که هيچ متغيري را نميپذيرد. موجوديت و وجود داشتن مختص دنياي ماده است. خارج از دنياي ماده موجوديت و وجود داشتن بي معني است.
[FONT="]شما ميگوييد خير تنها A [FONT="] به شکل حقيقي موجود است و بقيه موجوديت مجازي دارند. اين جمله شما به معني آن است که موجوديت در A[FONT="] را دقيقا همانند موجوديت a[FONT="] فرض گرفته[FONT="][FONT="]ايد.
[FONT="]موجوديت مخلوق کامل، کاملا بي معني است. همچنان که موجوديت هر چيزي به غير از استانداردهاي [FONT="]a[FONT="] بي معني است (دقت بفرماييد براي ما ساکنين [FONT="]a[FONT="] بي معني است )
[FONT="]صفت کامل و صفت واحد اصفاتي است که ما براي موجوديت مجازي در سطح [FONT="]a[FONT="] بکار ميبيريم. شما موجوديت اصيل را که از دايره ادراک ما خارج است چگونه ميخواهيد با اصفاتي که مختص موجوديت مجازي است بسنجيد؟
[FONT="]يک شي داراي ماهيت موجوديت است.
[FONT="]ما وقتي در مورد ميزان ادراک يا ميزان کشف حقيقت سخن ميگوييم ،[FONT="] [FONT="]منظورمان تعيين کيفيت شي است و نه ماهيت آن.
[FONT="]موجوديت يک مفهوم ثابت است و نه متغير. ذهن قادر به موجوديت متغير نيست و به هيچ روي موجوديت متغير قابل ادراک و قابل شرح نيست.
[FONT="]ميز وجود [FONT="]a[FONT="] دارد. با ميز وجود [FONT="]A[FONT="] دارد هر دو سخن از (وجود داشتن و موجوديت ) است. و ظاهرا شما هر دو را به مفهوم موجوديت [FONT="]a[FONT="] ميگيريد . چرا که ما در دنياي مجازي با ذهن ساختاريافته غير اصيل غير از اين موجوديت مجازي نوع ديگري را نميتوانيم درک کنيم. ولي اينکه نتوانيم درک کنيم دليل بر آن نيست که هر دو را عين هم بدانيم.
[FONT="]اشکالي که به دنبال خطاي فوق درجهان بيني شما پيش ميآيد در مفهوم اصالت نهفته است. اصالت ادراک باتوجه به لايه لايه بودني که به آن اذعان داريد ظاهراً به شکل متغير صفر تا يک تعريف ميشود. مطابق استانداردهاي a[FONT="] ما ميزان تطابق ادراک يک شي نسبت به حقيقت مجازي آن را تعبير به اصالت مينماييم. درجه اصالتمان نسبت به ادراک يک شي در وجه کيفيت شي ميتواند متغير باشد ولي در باب ماهيت آن (موجوديت ) چگونه ميتواند متغير باشد؟
[FONT="]ما علم و جهلمان نسبت به يک شي از باب کيفيت آن شي ميتواند هيچ ، کم ، تا حدودي، خيلي زياد ، کامل باشد ولي در باب موجوديت ادراک ما تنها قادر به درک دو حالت (وجود داشتن – وجود نداشتن) است. شما براي ادراک شي نوعي متغير در وجه ماهيت آن شي را تعريف مينماييد. [FONT="]
[FONT="]آيا ما قادر به درک يا فهميدن موجوديت متغير هستيم؟ يک شي يا وجود دارد يا وجود ندارد. کيفيت يک شي متغير است ولي ماهيت وجودي شي چگونه ميتواند متغير باشد؟ بنابراين موجوديت را گونه اي اصيل تر ادراک ميکنيم(بي معني است) اينکه بيان شود در يک لايه بالاتر از ادراک بشري موجوديت هم اصيل تر است ولي براي ما اين جمله کاملا بي معني است.
[FONT="]ادراک ما از نقص تا کمال ميتواند تغييير کند. ما وقتي از کامل بودن يا ناقص بودن ادراک شي سخن ميگويييم منظورمان ، نقص در ادراک کيفيت آن شي است. اينکه مخلوق کل وجود دارد به چه معناست؟ چگونه ميتوان مفهوم موجوديت مخلوق کامل را درک کرد؟ و تمايزي معني دار بين مفهوم موجوديت اشيا در لايه[FONT="][FONT="]هاي ادراکي قائل شد؟[FONT="]
عرض سلام و ادب
نازنين دوست متحيرمان! من تسليمم! حق با شماست. البته بيشتر از آن در اين باب حق با شما ست :
و درست به اين دليل است که اگر متهمش ميکنم ، حتي بي انصاف ميشوم، .... خيلي دلم نميسوزد! چرا که گاهي ميخواهم دمار از روزگار آن روزهايم در بياورم. ولي با همه اينها مگر ميشود کسي خودش را دوست نداشته باشد!
حال که مجوز بيهودهگويي همچنان پابرجاست...پس بينام عزيزم حال که تشت رسوايي ما از بام افتاد
تا جايي که هم اکنون به نظر من ميرسد ، شما کشتي کذايي ما را وسعت دادهايد طوري که جدارههاي اين کشتي را فراخ تر و فراخ تر نموديد.....آنقدر وسيع که از وسعت بي اندازه هم اندازه جداره هاي خود اقيانوس شده است! جداره کشتي مماس مماس با خط ساحل!
دوست عزيزم ، شب از نيمه گذشته و با ادراک اصيل A فردا صبح يک قرص نان بربري هم نميدهند! پس بي ويرايش عرايضي بازميگويم و اگر مطالب مکرر يا بي ربط دارد همه بزرگواران به بزرگواري ببخشند....
بي مقدمه و خلاصه مطلب و شکواييه و ... هرچه ميخواهيد بناميد ...
دوست عزيز! در شگفتم که نتايج بلامنازع قضيه X[FONT="] که نظريه حضرتعالي ميباشد را چرا در ارتباط با توحيد نافذ نميدانيد؟ چرا به نتايج يافته[FONT="][FONT="]هاي گزارههاي اثبات شده تمکين نمينماييد؟ اين خروج از استدلال منطقي است .[FONT="]بينام عزيز توجه بفرماييد. قبل از از آنکه توحيد بخواهد ادراک اصيل (يا هر امر ديگري را ) به اثبات برساند ، قضيه X[FONT="] اصالت توحيد را ريشه کن کرده است. [FONT="] [FONT="]دوست عزيزم ،گيرم که ما همگي ابتداي بحث ، معتقد به خالق واحد کامل بوديم، پس از تبيين قضيه X[FONT="] ،نه تنها توحيدمان بلکه هر آنچه باور و اعتقاد بوده ، به استناد اين قضيه دودمان اصالتش بر باد رفته است! نرفته؟[FONT="]
[FONT="]قضيه X[FONT="] استثنا دارد؟ [FONT="]به چه حسابي قربانت گردم؟ اگر رازي هست خوب بفرماييد بدانيم .
[FONT="]دوست عزيزم مساله اين نيست که براي اذعان به توحيد ، از شما براهين اثبات خالق واحد کامل خواسته باشيم و شما از ارائه دلايل مربوطه عاجز باشيد! هر ادله اي که نيت انشا شدن را داشته باشد ، قضيه X[FONT="] در نطفه خفه اش ميکند و البته شما اين را خوب ميدانيد![FONT="]
[FONT="]چه رازي است در اين بي منطقي که شما آن را در جهت نزديکي به ادراک اصيل ، به صلاح سالک ميدانيد؟ باز هم تکرار کنم ؟ مشکل اين است که قضيه X[FONT="] هر انسان موحد را نيز بي توحيد ميکند. ما چه قبل از وقوف به قضيه X[FONT="] موحد بوده باشيم چه اکنون بخواهيم بي اثبات ، خالق واحد را قبول کنيم ، با هيولاي قضيه X[FONT="] روبرو ميشويم . اين قضيه X [FONT="] که شما به جان فکر و انديشه ما انداخته[FONT="] [FONT="]ايد،[FONT="] ما را چنان لايعقل کرده است که توان درک موجوديت ميز را و تفکيک آن از صندلي و کوه و سنگ و ....را نداريم.
[FONT="]سوار بر کدام قوه مدرکه بشويم و چگونه لايه[FONT="] [FONT="]هاي ادراک را طي الطريق کنيم تا در منتهاي آمال و کمال که رسيدن به [FONT="]A [FONT="] که مخلوق کامل است برسيم و از آنجا نيز عبور کرده به خالق آن [FONT="]A[FONT="] اذعان نماييم تا به تشرف موحد بودن نائل شويم. قربانت گردم ! اگر چنين طي الطريقي کرده باشيم ، کدامين نياز ما را بر آن ميدارد که پس از سير در خالق ، برگرديم (نزول کنيم) که مخلوق کامل را بشناسيم؟
[FONT="]اگر ايمان و باوري پيدا شود (تا حد قابل قبولي غير اصيل نباشد و اصالتي مقبول داشته باشد) به خالق کاملي که مخلوق کامل( [FONT="]A[FONT="] ) را خلق کرده ، ديگر چه چيزي را ميخواهيم اثبات کنيم؟! خالق [FONT="]A[FONT="] که عظمت و شکوهش و نامحدوديش قطعا حتي قابل مقايسه با [FONT="]A[FONT="] هم نيست. آن هم [FONT="]A[FONT="] که از فرت شکوه و عظمت و کمالش ، با ادراک ما [FONT="]a[FONT="] نشينان خاک برسر اصلا قابل مقايسه نيست.
[FONT="]آيا اين مقدار ضعف فهم خودمان را باورکنيم ، که حتي وقتي چشم ميگشاييم و قصد فهميدن محيط اطراف ميکنيم [FONT="] که اين ميز است و آن سنگ است آن کوه و .... و اقرار به وجود اينها ميخواهيم بنماييم و باور کنيم که اينها وجود دارند ، قضيه X[FONT="] همواره بر کول ادراک ما سوار است که به ريش اصالت ادراک ما ميخندد[FONT="] ، يا آن مقدار قدرت و اصالت فهم کامل بودن و واحد بودن خالق را دارد.
[FONT="]شما از يک سو ادراک غير اصيل ما را در ارتباط با ادراک A[FONT="] فاقد اصالت ميدانيد ولي ميفرماييد در زندگي مانa[FONT="] ما را کفايت ميکند و جاي نگراني نيست، ولي مطابق جهان بيني شما ، مساله ما ادراک عين حقيقت است آنچه مهم است ادراک ما براي درک A[FONT="] ناتوان است ، مضک نيست که به خالق A[FONT="] و وحدانيتش و کمالش درک و اذعان کنيم بعد دنده عقب گرفته بازگرديم تا در مراتبي بسيار نازل[FONT="][FONT="]تر کيفيات مخلوق کامل [FONT="]A[FONT="] را با ادراکي موهوم محک بزنيم و به اصالتش اذعان کنيم.
[FONT="]بينام عزيز
[FONT="]باور به يک امر به چه معني است؟
[FONT="]فهميدن وجود داشتن و ادراک موجوديت يک امر مساوي با اعتقاد به آن امر است.[FONT="] اعتقاد، معادل ادراک موجوديت شيئي که به آن معتقديم ميباشد. جز اين است؟
[FONT="]ميگوييم من به خالق کامل اعتقاد دارم = من موجوديت خالق کامل را ادراک کرده ام و فهميده ام و باور دارم. = اذعان به وجود خالق [FONT="]
[FONT="]اشکال کار اين است که در جهانبيني شما مفهوم وجود داشتن متغير است. درحالي که نميتوان گفت يک شي چقدر وجود دارد يا چگونه در ماهيت وجود دارد. موجوديت يک شي خصوصيتي است که هيچ متغيري را نميپذيرد. موجوديت و وجود داشتن مختص دنياي ماده است. خارج از دنياي ماده موجوديت و وجود داشتن بي معني است.
[FONT="]شما ميگوييد خير تنها A [FONT="] به شکل حقيقي موجود است و بقيه موجوديت مجازي دارند. اين جمله شما به معني آن است که موجوديت در A[FONT="] را دقيقا همانند موجوديت a[FONT="] فرض گرفته[FONT="][FONT="]ايد.
[FONT="]موجوديت مخلوق کامل، کاملا بي معني است. همچنان که موجوديت هر چيزي به غير از استانداردهاي [FONT="]a[FONT="] بي معني است (دقت بفرماييد براي ما ساکنين [FONT="]a[FONT="] بي معني است )
[FONT="]صفت کامل و صفت واحد اصفاتي است که ما براي موجوديت مجازي در سطح [FONT="]a[FONT="] بکار ميبيريم. شما موجوديت اصيل را که از دايره ادراک ما خارج است چگونه ميخواهيد با اصفاتي که مختص موجوديت مجازي است بسنجيد؟
[FONT="]يک شي داراي ماهيت موجوديت است.
[FONT="]ما وقتي در مورد ميزان ادراک يا ميزان کشف حقيقت سخن ميگوييم ،[FONT="] [FONT="]منظورمان تعيين کيفيت شي است و نه ماهيت آن.
[FONT="]موجوديت يک مفهوم ثابت است و نه متغير. ذهن قادر به موجوديت متغير نيست و به هيچ روي موجوديت متغير قابل ادراک و قابل شرح نيست.
[FONT="]ميز وجود [FONT="]a[FONT="] دارد. با ميز وجود [FONT="]A[FONT="] دارد هر دو سخن از (وجود داشتن و موجوديت ) است. و ظاهرا شما هر دو را به مفهوم موجوديت [FONT="]a[FONT="] ميگيريد . چرا که ما در دنياي مجازي با ذهن ساختاريافته غير اصيل غير از اين موجوديت مجازي نوع ديگري را نميتوانيم درک کنيم. ولي اينکه نتوانيم درک کنيم دليل بر آن نيست که هر دو را عين هم بدانيم.
[FONT="]اشکالي که به دنبال خطاي فوق درجهان بيني شما پيش ميآيد در مفهوم اصالت نهفته است. اصالت ادراک باتوجه به لايه لايه بودني که به آن اذعان داريد ظاهراً به شکل متغير صفر تا يک تعريف ميشود. مطابق استانداردهاي a[FONT="] ما ميزان تطابق ادراک يک شي نسبت به حقيقت مجازي آن را تعبير به اصالت مينماييم. درجه اصالتمان نسبت به ادراک يک شي در وجه کيفيت شي ميتواند متغير باشد ولي در باب ماهيت آن (موجوديت ) چگونه ميتواند متغير باشد؟
[FONT="]ما علم و جهلمان نسبت به يک شي از باب کيفيت آن شي ميتواند هيچ ، کم ، تا حدودي، خيلي زياد ، کامل باشد ولي در باب موجوديت ادراک ما تنها قادر به درک دو حالت (وجود داشتن – وجود نداشتن) است. شما براي ادراک شي نوعي متغير در وجه ماهيت آن شي را تعريف مينماييد. [FONT="]
[FONT="]آيا ما قادر به درک يا فهميدن موجوديت متغير هستيم؟ يک شي يا وجود دارد يا وجود ندارد. کيفيت يک شي متغير است ولي ماهيت وجودي شي چگونه ميتواند متغير باشد؟ بنابراين موجوديت را گونه اي اصيل تر ادراک ميکنيم(بي معني است) اينکه بيان شود در يک لايه بالاتر از ادراک بشري موجوديت هم اصيل تر است ولي براي ما اين جمله کاملا بي معني است.
[FONT="]ادراک ما از نقص تا کمال ميتواند تغييير کند. ما وقتي از کامل بودن يا ناقص بودن ادراک شي سخن ميگويييم منظورمان ، نقص در ادراک کيفيت آن شي است. اينکه مخلوق کل وجود دارد به چه معناست؟ چگونه ميتوان مفهوم موجوديت مخلوق کامل را درک کرد؟ و تمايزي معني دار بين مفهوم موجوديت اشيا در لايه[FONT="][FONT="]هاي ادراکي قائل شد؟[FONT="]
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
بینام عزیز این فصل بحث از لحاظ من تمام شده هست
فقط چون علاقه ای به ایجاد تاپیک ندارم و دنباله تحیراتم که بر پایه همین ادراکات هست
در فصل جدید این بحث شروع میکنم
همانطور که در متن بحث بود ما نواقصی داریم و احتمالاً کمالاتی داریم
ولی آیا هر احتمالی برای کمال هست
برای اینکه بر ما خرده نگیرند که از عنوان تاپیک جدا افتاده ایم
همچنان a و Aو X را بدنبال خود یدک میکشیم
تفاوت بین a و A فقط از جنس a میتواند باشد یا اینکه به نحوی با a در ارتباط باشد
X هر مهملی نمیتواند باشد
دامنه مهملات بسیار فراتر از تفاوت بین a و Aاست تفاوت بین درک و مشاهده ما از میز تا واقعیت میز را هر خواب و خیالی از جانب آلیس پر نمیکند هیچ مهملی هم را نباید اجازه دخول به این فاصله بدهیم مادام که با تجربه و آزمایش واقعیت خود را برای ما به اثبات برساند
پس آیا هر مهملی که در ذهن ماست و خود خالق آن هستیم به خدا هم باید نسبت دهیم
بگوییم هر چیز ریشه ای دارد پس واقعیتی در پس هر مهمل هست و چون واقعیت بر گرفته از موجودیت هست پس به واقع آلیس با خوابهایش موجودیت دارند
دایره تمثیلات را گسترده تر نمیکنم زیرا در ادامه بنابر امیال درونم از مثالهایی استفاده میکنم که منجر به اهانت به مقدسات میشود و این خوشایند عقل سلیم نیست
متشکرم
ادراک همان عقل است واکثرهم لایعقلون وعقل مجرداست رومجردشومجردراببین
[RIGHT]سلام و عرض ادب
طبق معمول از قافله جا ماندم! متحیر جان حقیر اندر خم کوچه اول گیر افتادم.
اگر این پست مرتبط با بحث جدیدتان نیست، چیزی جز پوزش در چنته ندارم!
بینام عزیزتر از جان،
با کمک از پست جناب manmehdiam عزیز سوال خودم را به طریقی دیگر عرض میکنم!!
بینام عزیز
آیا برای a موجودیتی متصور هستید؟
آیا a را متکثر میدانید؟
آیا برای این موجود متکثر خالقی متصورهستید؟(بی واسطه یا با هزاران واسطه)
آیا این خالق واحد و کامل است؟
بینام جان، جهت کشف حقیقت تا جایی که امکان دارد جوابهایتان با بلی یا خیر شروع شود!
موفق باشید.[/RIGHT]
عرض سلام و ادب
اتفاقا من مجردم! ولي توصيه شما را اصلا به دوستان ديگر پيشنهاد نميکنم :Mohabbat:
من نميدانم آيا قحطي کلمه بوده که موحدين عظام فهم مافوق بشري(فهم مافوق بشري!!!) را عقل کل نامگذاري کردند. بعد هنگامي که صحبت از درک و ادراک ميشود ملت گيج ميشوند که صحبت کدام عقل است. مهم تر از همه هر تصور خارج از عقل (مافوق و مادون يا هرچه) که در دايره بي منطقي و بي خردي جاي ميگيرد شرح مطلب براي خردگرايان مشکل ميشود!
يک تشکر ويژه از بينام عزيز که از مخلوق کامل به جاي عقل اول استفاده فرمودند!
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
چیزی که برای حقیر بسیار جالب است این است که هرگاه با هرکسی وارد بحثی اینچنینی می شوم، در جایی از بحث او مرا «گذشتۀ خودش» می خواند، و بعضاً حتی مدعی می شود که من چون جوانم و سرد و گرم را نچشیده ام از این حرفها می زنم. حتی مدعی می شود که دیر یا زود من هم عقیدۀ او را پیدا خواهم کرد.
جالبت تر زمانی است که به آن فردی که این ادعا را کرده بگویم: «پس حالا که شما آیندۀ بنده هستید، لطفاً عقاید کنونی حقیر را شرح دهید.»
و البته ایشان به بالای منبر رفته، انبوهی از افتراها را به عقاید اینجانب می زنند که عملاً هیچکدامشان صحت ندارند. حالا چطور ممکن است من گذشتۀ کسی باشم که هیچگاه با او هم عقیده نبوده ام و نیستم، خدا می داند. :Cheshmak:
آنچه به آن اشاره می فرمایید جدارۀ کشتی a است، نه کشتی شما. مگر آنکه مدعی شوید تمامی شکلهای ادراکات ممکن از A را تجربه فرموده اید که بعید می دانم چنین ادعایی داشته باشید.
طبیعی است کسی که نیتش از کسب ادراک اصیل، نان بربری باشد هرگز به آن نرسد. توصیه می کنم ابتدا نیتتان را خالص بفرمایید. یا خدا، یا خرما. هردو در یک دل نمی گنجند.
ظاهراً لازم است صحنۀ پیش آمده و جایگاه اجزاء آن را شرح دهم؛ چرا که به نظر می رسد این وهم پیش آمده که قضیۀ X توحید را زمین زده...
دوست عزیز. قضیۀ X می گوید که ما نمی دانیم عین واقعیت چیست. معنای این جمله این است که عین واقعیت هر چیزی می تواند باشد. پس توحید هم یکی از احتمالاتی است که می تواند باشد. قضیۀ X توحید را انکار نمی کند، بلکه آن را در حد یک احتمال می داند. و البته این شامل حال نیوتون جانِ شما هم می شود.
فرمودید حقیر قضیۀ X را در توحید نافذ نمی دانم. علتش کاملاً مشخص است. اینجانب (در رابطه با کشف حقیقت) ارزشی برای استدلالهای اینچنینی قائل نیستم و فقط از چیزی پیروی می کنم که به وسیلۀ دل لمس کنم.
فرمودید که چرا به نتایج گزاره های اثبات شده تمکین نمی کنم. دلیلش کاملاً واضح است. اصلاً برای چه باید تمکین کنم؟ مگر این من بودم که ادعای منطق گراییم گوش فلک را کر کرده بود؟ قضیۀ X آمده است تا نشان دهد که خِرَدِ به اصطلاح خردگرایان هیچ راهی به کشف حقیقت ندارد. به عبارتی:
پای استدلالیون در کشف حقیقت چوبین بُوَد.
فقط این بار یک فرق دارد. وقتی که اهل دل جملۀ فوق را می گفتند، مورد تمسخر این به اصطلاح خردگرایان قرار می گرفتند. کاری که حقیر بحمدالله کردم این بود که خرد این جماعت را زیر سؤآل بردم و با استناد به گزاره های منطقی خودشان ثابت کردم که عمری است در اقیانوس نمی دانم ها در حال غرق شدن هستند. این دستاورد کمی نیست. :Sham:
بنده را متهم می فرمایید که از منطق خارج شده ام. خیر دوست عزیز. همانطور که عرض شد قضیۀ X توحید را یک مظنه می داند، نه اینکه آن را نفی کند. وقتی شما بنده را با استناد به قضیۀ X تشویق می فرمایید که دست از توحید بردارم، درست مثل این می ماند که بنده مهندسین ناسا را با استناد به همان قضیه تشویق کنم که در محاسبات مربوط به سفر ماه از قوانین نیوتون استفاده نکنند.
فقط یک تفاوت هست. وسیلۀ درک قوانین نیوتون مغز و وسیلۀ درک توحید دل است. شما قوانین نیوتون را با مغزتان لمس می فرمایید، به همین دلیل به هیچ عنوان حاضر نیستید در سفرتان به ماه آنها را نادیده بگیرید. نادیده گرفتن قوانین نیوتون در سفر به ماه مثل برنامه ریزی روی ظهور اژدهایی است که تا به حال ظاهر نشده، ولی هر لحظه ممکن است ظاهر شود.
توحید هم همینطور. بنده در سفرم به پیشگاه حضرت حق محتاج توحیدم، و این توحید را با دلم لمس می کنم. حالا شما از بنده می خواهید در این سفر توحید، آن هم توحیدی که لمسش می کنم را نادیده بگیرم؟ آن هم به چه علت: مسئله ای که خودم مطرح کرده ام آن را یک مظنه می داند!
دوست عزیز، قضیۀ X یک مسئلۀ مغزی است. توحید یک مسئلۀ دلی است. البته منظورم این نیست که در رابطه با توحید نشود بحث منطقی کرد، ولی حقیر در حال حاضر چنین چیزی در آستین ندارم.
اعتقادات اینجانب زاییدۀ قضیۀ X نیست. بلکه قضیۀ X شعبه ای از زاییده های اعتقادات حقیر است. پیش از آنکه در ذهنم چیزی به نام قضیۀ X باشد، مفهوم مخلوق کامل را در حد خودم شناخته بودم و به آن معتقد بودم. حالا شما از بنده می خواهید مسئله ای را که خودم برای بحث طرح کرده ام دلیلی کنم برای حذف اعتقادی که مادر قضیۀ X است؟
موحدی که با شنیدن قضیۀ X اعتقادش به توحید را از دست بدهد مصداق این آیه است (سوره 49):
قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِن قُولُوا أَسْلَمْنَا وَلَمَّا يَدْخُلِ الْإِيمَانُ فِي قُلُوبِكُمْ وَإِن تُطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ لَا يَلِتْكُم مِّنْ أَعْمَالِكُمْ شَيْئًا إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ ﴿۱۴﴾
[برخى از] باديهنشينان گفتند ايمان آورديم بگو ايمان نياوردهايد ليكن بگوييد اسلام آورديم و هنوز در دلهاى شما ايمان داخل نشده است و اگر خدا و پيامبر او را فرمان بريد از [ارزش] كردههايتان چيزى كم نمىكند خدا آمرزنده مهربان است (۱۴)
دلی که ایمان واردش شود با این «مظنه ها» از راه به در نمی شود.
در ثانی. برای بار آخر عرض می کنم: هر ادراکی از توحید که توسط مخلوقی غیر کامل انجام شود، در قیاس با اصالتِ کامل، یعنی A، غیر اصیل محسوب می شود.
ما هرگز مدعی نشدیم که ادراکمان از توحید اصیل (به معنای A) است. بلکه اگر هم اصیل تر از میز و صندلی باشد، صرفاً لایه ای عمیق تر از a می باشد.
این تأکید شما بر روی اصیل نبودنِ ادراک ما از توحید به چه علت است؟
ما در متون دینی خود از حجابهای متعددی که سر راه سالک قرار دارند صحبت به میان می آوریم. حالا شما با شور و شوق اعلام می فرمایید که توحید ما اصیل نبوده؟ خودمان هم این را می دانستیم؛ این همه حجاب چگونه می توانند با اصالت جمع می شوند؟ :Sham:
قضیۀ X استثنا ندارد. بلکه مسیری که حقیر برای این بحث در نظر دارم استثنا دارد. فرض بر این بوده که مخاطبین به خالق واحد کامل معتقد باشند. این فرض کماکان پابرجاست و بنده با هر کسی که در آن باب وارد بحث شود، با کمال میل گفتگو می کنم.
قضیۀ X می گوید: پای استدلالیون در شناخت حقیقت چوبین بُوَد.
خب این چه ربطی به شناخت خداوند دارد؟ دین ادعای شناخت خداوند را دارد. ما معتقدیم راهی را در پیش گرفته ایم که به شناخت خداوند می انجامد. حالا شما قضیۀ X را پیش می کشید تا مثلاً به ما نشان دهید که آن راهی که در پیش گرفته ایم منطقاً غیر قابل اثبات است؟ حیطۀ حقیقت طوری است که هر کسی خودش باید برود آن را کشف کند.
حیطۀ دین حیطۀ «بیا و ببین» است. هر کسی که نیامده و ندیده صلاحیت اظهار نظر ندارد. در توحید شک دارید؟ راهش مشخص است. الله وعده داده هرکس را که به دنبال او بگردد راهنمایی می کند. چرا صحت این وعده را نباید آزمود؟ مگر نه آنکه این هم یک مظنه است کنار بقیۀ مظنه ها؟ مگر مظنه ای را نیازموده می توان رد کرد یا درباره اش اظهار نظر کرد؟ :Sham:
بله رازی هست. رازش این است که ما در درون خودمان به A متصل هستیم، که اگر نبودیم اثری از ما در a نبود. پس بین ما و A لایه های متعدد وجودی (ادراکی) قرار دارد. در صورتی که ما در وجودِ خودمان عمیق شویم، این امکان را می یابیم که به ادراکاتی اصیل تر و اصیل تر دست پیدا کنیم. آخرین مرحله، فانی شدن است که در آن مرحله فقط A می ماند و آن همان ادراک اصیل است.
راه ما راه دل است.
«ما کُنْتُ اَعْبُدُ رَبّا لَمْ أرَهُ. فَقالَ یا اَمیرَالْمُؤْمِنینَ! کَیْفَ رَاَیْتَهُ؟ قالَ: وَیْلَکَ یا ذِعْلِبُ لَمْ تَرَهُ الْعُیُونُ بِمُشاهَدَةِ الاَْبْصارِ وَلکِنْ رَأتْهُ الْقُلُوبُ بِحَقائِقِ الاْیمانِ؛
ذِعْلِب عرض کرد: یا امیرالمؤمنین! آیا پروردگارت را دیده ای؟ آن حضرت فرمود: من پروردگاری را که نبینم، نمی پرستم. عرض کرد: یا امیرالمؤمنین! او را چگونه دیدی؟ فرمود: ای ذعلب! وای بر تو! دیده های ظاهر او را نتواند دید، ولی دیده های دل به وسیله حقایق ایمان او را مشاهده می کنند.»
این عین منطق است. همانطور که شما از مظنه ای به نام قوانین نیوتون بهره می برید، ما هم از به اصطلاح مظنه ای به نام توحید بهره می بریم. شما قوانین نیوتون را با مغز لمس می کنید، ما توحید را با دل.
در رابطه با بحث ادراک اصیل، بنده از همان اول عرض کردم که آن بحث وابسته به رابطۀ بین خالق و مخلوق و توحید می باشد. حالا شما خالق واحد کامل را قبول ندارید، مشکل خودتان است. ادراک اصیل فقط در توحید به اثبات می رسد. این را بنده پیشتر ذکر کرده بودم.
باز هم تکرار کنم؟ موحدی که با شنیدن قضیۀ X ایمانش را از دست بدهد، از اول هم ایمانی نداشته. چرا که به نور ایمان در دل است که حق از باطل شناخته می شود.
ببینید دوست عزیز. از دو حال خارج نیست:
1- مخاطب قضیۀ X مؤمن است.
2- مخاطب قضیۀ X مؤمن نیست.
اگر مخاطب قضیۀ X مؤمن باشد، در آن صورت این قضیه وسیلۀ خوبی است برای اثبات این امر که آن کسانی که خیال می کردند خردگرایند و به حقیقت راه دارند و بقیۀ مردم (خصوصاً مؤمنین) را خرافاتی و اُمّل می دانستند بفهمند که اینطورها هم نبوده و عمری است که در اقیانوس نمی دانم ها در حال غرق شدن هستند.
اگر مخاطب قضیۀ X مؤمن نباشد، در آن صورت دو اثر می تواند داشته باشد. حداقل اینکه جلوی سخنرانی او در باب دین گرفته می شود. بالاتر اینکه قضیۀ X تلنگری به او می زند بلکه با خود بیاندیشد: آخرش که چه؟ زندگی همین غرق شدن در اقیانوس نمی دانم هاست؟ :Sham:
اگر مخاطب از پاکی و صفای باطن کافی برخوردار باشد، ان شاء الله همین سؤال محرکی می شود برای اینکه دست از ندانم کاری بکشد و در مسیر شناخت حقیقت قدمی بردارد.
شما اگر واقعاً خواهان گذشتن از لایه های ادراک هستید، بسم الله. مگر نه آنکه الله وعدۀ هدایت داده است؟ خب این مطلب را بیازمایید.
دو نکته: اول اینکه احدی از A عبور نمی کند. دوم اینکه توحید و ایمان درجات دارد. لازم نیست حتماً به بالاترین حد برسیم تا موحد محسوب شویم.
مجدداً دو نکته: اول اینکه احدی نمی تواند در خالق سیر کند. دوم اینکه کسی که به حد اعلای ادراک برسد دیگر نزول نمی کند.
کسب ایمان فقط به نیت اثبات مطالب انجام نمی شود. بلکه حتی بعد از اینکه کسی به یقین برسد، باز هم به مسیرش ادامه می دهد تا حقایق بیشتری را کشف کند.
در ثانی، هدف هر موجودی رسیدن به A است. در هستی، دنبال کردن هر هدف دیگری احمقانه است. این را کسی که به یقین برسد درک خواهد کرد. ان شاء الله
ادراک لایه لایه است. ادراک غیر اصیل، در قیاس با لایه های بالاتر از ادراک (و در نهایت خودِ A) غیر اصیل محسوب می شود. تا آنجاییکه به سفر به ماه مربوط می شود، قوانین نیوتون کافی است. ولی وقتی بحث رسیدن به A مطرح باشد، آنگاه به اصیل و اصیل تر شدن نیاز است. :Sham:
قرار نیست کسی دنده عقب بگیرد. وحدانیت و کمال خداوند در هر لایه ای از ادراک در حد خود آن لایه قابل فهم است. بر فراز هر دانایی داناتری هست.
لازم نیست حتماً به چیزی احاطه وجودی پیدا کنیم تا آن را باور کنیم.
ادامه در پست بعدی...
دوست عزیز. لطفاً دقت بفرمایید: مفهوم وجود داشتن در ادراک ناظر است که متغیر می باشد.
آن موجودیتی که هیچ متغیری را نمی پذیرد A است که پیشتر به ثبات و وحدانیت آن اشاره شد.
کجای آن جمله این معنا را می دهد. بنده دارم صراحتاً عرض می کنم: آنچه ما به عنوان وجود می شناسیم اصالت ندارد، بلکه وجودِ اصیل همان A، یعنی عینِ واقعیت است (که نمی دانیم چیست).
این شمایید که فرض می کنید بنده منظورم از وجود A همان وجود صندلی است. طبیعی است که بر اساس یک فرض غلط نتایج غلط هم گرفته شود.
می فرمایید برای ساکنین a. ما هم همین را می گویم برادر عزیز. عرض شد:
تنها وجودِ حقیقی A است و ما نمی دانیم وجود او چگونه است.
از این روشن تر هم می توان این مطلب را گفت؟ لابد مجدداً می خواهید بفرمایید که وجود داشتن (از نوع وجود داشتن صندلی) برای A بی معنی است. در پاسخ عرض می کنیم منظورمان از وجودِ A، وجودی از جنس a نبود. بلکه استفاده از واژۀ وجود در اینجا دقیقاً مثل استفاده از حرف A است.
وجودِ A دلالت بر این واقعیت دارد که آنچه ما به عنوان وجودِ a می شناسیم، بازتابی است از وجودِ A.
بحث وحدانیت و کمال A مربوط می شود به توحید و خداشناسی.
به هر حال ما هم هیچگاه مدعی نشدیم که وحدانیت و کمال A را آنگونه که هست می شناسیم. بلکه در هر لایه ای از ادراک، این مفاهیم را در حد همان لایه می توان درک کرد. طبیعی است درک ما
از این مفاهیم آن چیزی نباشد که A شایستۀ آن است.
خیر حقیر هر دو را به مفهوم موجودیت a نمی گیرم. بلکه صراحتاً بارها با زبانهای مختلف عرض کردم که وجودِ میز در a بازتاب A است که این یعنی این دو از یک سنخ نیستند. یکی را غیر اصیل دانستیم، یکی را اصیل. دیگر نمی دانم چطور ممکن است این مطالب را از این واضح تر هم گفت.
بنده که نفهمیدم این فرمایش شما دقیقاً به چه معناست.
خیلی ساده:
بنده تا دیروز میز و صندلی را دو موجود می دانستم، از این به بعد تصمیم می گیرم آنها را یک موجود واحد به نام «میز - صندلی» بدانم. به این ترتیب هم میز و هم صندلی در عالَم ذهنی حقیر فانی شده، جای خودشان را به موجودی جدید به نام «میز - صندلی» می دهند.
پس موجودیت میز و صندلی در ادراک بنده متغیر است و بستگی به دیدِ من نسبت به عالَم دارد.
پیش از آنکه در مخالفت با این استدلال محکم و منطقی چیزی ارسال کنید، لطفاً برای ما ثابت بفرمایید که میز یک موجود مستقل و واقعی است. به چه علت شما میز را مجموعه ای از اتمهای منفرد نمی دانید، و لباس استقلال وجودی را تنِ این موجودِ مجازی می کنید؟
بر چه اساسی مجموعه ای از اتمها را یک موجود واحد به نام میز می دانید؟ اصلاً کی گفته؟ چرا نباید 10 تا از این اتمهای میز را انتخاب کنیم و اسمشان را بگذاریم بشقاب پرنده؟
اصلاً کی گفته که نامگذاری و تمایز اشیاء که توسط ما و به صورت کاملاً سلیقه ای انجام می شود اصالت دارد؟
به نظرم تنها نامگذاری اصیل که می توان انجام داد این است که یک کلمه بگوییم: هستی!
به عبارتی هیچ تمایزی قائل نشویم. ظاهراً این تنها حالت خالی از اشکال است.
این جمله خیلی هم با معنی است. این شمایید که اشیاء جزء را در ذهنتان تعریف می کنید. وقتی دیدتان نسبت به عالَم عوض شود، طبیعی است که چگونگی تعریف اشیاء در ذهنتان تغییر کند، و چه بسا در این دید جدید مسائلی قابل رؤیت باشند که در دید قبلی نبودند.
امیدوارم پس از توضیحاتی که ارائه شد، مطلب روشن شده باشد. لایه های بالاتر ادراک صرفاً دیدهای جدیدی است که ناظر نسبت به عالَم پیدا می کند. همانطور که میز به عنوان یک شئِ مستقل زاییدۀ ذهن ناظر است، هر نوع تقسیم بندی جدید هم مجدداً زاییدۀ ذهن ناظر خواهد بود.
وقتی بنده تصمیم می گیرم که میز و صندلی را یک موجود واحد فرض کنم، هیچ تغییری در واقعیت عالَم
ایجاد نشده است، بلکه صرفاً ناظری به شکلی دیگر دارد همان واقعیت را ادراک می کند.
پس این وجودهای به قول شما متغیر، در ادراک ناظر متغیر هستند. تنها وجودِ واقعی همان A است و اینکه A چگونه ادراک شود تغییری در خودِ A ایجاد نمی کند.
در کدام لایه؟ این مفهوم در هر لایه ای از ادراک به یک شکل درک می شود. در لایۀ کنونی (همین جهان مادۀ خودمان) درک این مسئله خیلی ساده است:
مگر نه آنکه کلِ عالَم وجود دارد؟ خب پس شما چگونه می خواهید موجودیت عالَم را زیر سؤال ببرید؟ مگر می شود عالَم نباشد؟ اگر نیست پس اینها چیست؟
این گزاره ها از نظر منطقی به اندازۀ دو با دو می شود چهار معتبرند. شما در این لایه از ادراک نمی توانید وجود را نفی کنید.
مشکل از آنجایی آغاز می شود که با استناد به قضیۀ X می خواهید مفهوم وجود (آن هم وجودی که در لایۀ کنونی ادراک ما تعریف می شود) را در سطح A، یعنی جایی که دستمان از آن کوتاه است بررسی بفرمایید. پاسخ روشن است: ما نمی دانیم که مفهوم وجود در سطح A چگونه است.
اگر می خواهید مفهوم موجودیت مخلوق کامل را در سطح A درک بفرمایید، در آن صورت باید تا سطح A عروج کنید.
واژۀ عقل در برخی از فرمایشات پیامبر عظیم الشأن اسلام، حضرت محمد (ص) به کار رفته است. آن حضرت در برخی از فرمایشاتشان عقل را اولین مخلوق خداوند توصیف فرمودند.
زیاد امیدوار نباشید که این روند به همین صورت باقی بماند. در پست اول این تاپیک عرض شد:
این تاپیک را به این علت در بخش عقل و دین قرار دادم، چرا که در ادامۀ بحث، اگر عمری باشد، درباره خود عقل هم مسائلی اساسی مطرح خواهند شد.
:Cheshmak:
پاسخ فرمایشات مابقی دوستان عزیز را در پست بعدی ارسال خواهم کرد. ان شاء الله
با تشکر فراوان
یا حق
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
وقتی چیزی بتواند باشد، ولی نباشد در آن صورت آن حیطه ای که این نبودن در آن مطرح است ناقص است.
از عنوان تاپیک جدا نیافتاده ایم. فرمایشاتتان در باب کمال به بحث کنونی تاپیک کاملاً مرتبط است.
قبلاً هم عرض کردم، چیزی به نام تفاوت بین A و a عملاً بی معناست و اگر چنین تفاوتی باشد، در صورت درک شدنی بودنش متعلق به حیطۀ a، و در صورت درک ناشدنی بودنش متعلق به حیطۀ A خواهد بود.
بر چه اساس؟
مگر شما می دانید تفاوت بین a و A چیست و چه قدر است که به این نتیجه رسیده اید؟
مگر شما تفاوت بین میز و واقعیت میز را می دانید؟
در ثانی، آلیس قرار نیست این فاصله را پر کند. بلکه آلیس خودش هم موجودیتی است در حد میز (ادراک ما از میز).
هیچ مهمل محتملی را هم نمی توانیم انکار کنیم مگر آنکه نبودش ثابت شود. با توجه به عدم آگاهی ما از این فاصله، بر اساس قضیۀ X ما هیچ ادعایی در آن باب نمی توانیم بکنیم.
بر اساس وحدانیت و کمال خالق، نیست دانستن هر چیزی که می توانسته باشد ناقص دانستن خالق است.
پس یعنی وقتی من چشمم را می بندم و یک اژدهای هفت سر را مجسم می کنم، آنچه در ذهنم می آید خارج از حیطۀ قدرت خداوند است؟
A را به هر شکل ممکن می توان ادراک کرد. یکی از این شکلهای ممکن آلیس می باشد. آنچه پیشتر ارائه شده عین منطق است. اینکه شما دوست ندارید در عالَم ذهنی تان آلیس جایگاهی داشته باشد دلیل بر خارج بودنِ آلیس از دایرۀ مخلوقات خداوند نیست.
دوست عزیزتر از جانم. حقیر دارای خطوط قرمزی هستم. اگر احدی از آنها تجاوز کند ناچار خواهم بود طور دیگری رفتار کنم. :Sham:
خدمت دوست عزیزم، جناب alisadra:
دوست عزیز. احسنت. :hamdel:
شما کل مطالب مورد نظر حقیر را، چه آنهایی که ارائه کردم، چه آنهایی که می خواهم ارائه کنم، چه آنهایی که می خواستم ارائه کنم ولی نشد، چه آنهایی که نمی خواهم ارائه کنم را در یک جمله خلاصه فرمودید.
خدمت دوست عزیزم، جناب ABCDEFG:
دوست عزیز. با تشکر از مشارکت شما در بحث. :hamdel:
مطمئن باشید ما از مشارکت شما بسیار هم خوشحال می شویم. حتی اگر تکراری باشد یا نامربوط (که تا به حال نبوده)، باز هم مشتاق مطالعۀ فرمایشات شما و گفتگوی با شما هستیم.
فوقش این است که چیزی را مطرح می فرمایید که به واقع با کلِ تاپیک بی ارتباط است. در آن صورت خیلی ساده از حضورتان پوزش خواسته، یا پاسخ را به صورت خصوصی خدمتتان ارسال می کنیم، یا مجدداً معذرت خواهی کرده، هیچ پاسخی ارسال نمی کنیم. :Cheshmak:
سؤالات را شماره گذاری کردم تا مشخص تر شود:
1-
اگر منظور از موجودیت، ادراکی است که ما از موجودیت a داریم، در آن صورت بله.
اگر منظور از موجودیت، موجودیت به معنای مطلق کلمه باشد، در آن صورت خیر. اگر منظور از وجود، وجود به معنای A باشد، در آن صورت a اصلاً موجود نیست.
2-
بله. ناظر غیر کامل، به دلیل محدودیت وجودی اش A را ناقص درک می کند، و حاصل نقص تکثر است.
3- a بازتاب A است. پس اگر a در ادراک ناظر «بودنی» دارد، بودنش را از A، یعنی مخلوق خداوند می گیرد. پس a به واسطۀ A پدید می آید. در نتیجه به واسطۀ A است که a مخلوق خداوند می باشد.
4- بله.
گاهی اوقات شروع یک پاسخ با بله یا خیر منجر به پنهان شدن حقیقت می شود. :Sham:
اگر هر کدام از پاسخها گنگ هستند، لطفاً این گنگی را گوشزد کرده، مفصل تر به سؤال مربوطه بپردازید.
خدمت دوست عزیزم، جناب منتقد:
خیر. هم در این جهان و هم در آن جهان می توان به مقام فنا رسید و حقیقت را دریافت.
اگر هم کسی موفق به کسب ادراک اصیل
در این جهان نشود، راه رشد برای او بسته نیست و پس از مرگ هم بر اساس جهتی که در زمان حیات گرفته بود به مسیرش ادامه خواهد داد.
از طرفی ادراک لایه لایه است، حتی اگر نشود به اوج اصالت رسید، ادراک کنونی را که می شود بهبود بخشید. :Sham:
با عرض پوزش، این مطالب به موضوع این تاپیک ارتباط ندارند، و حقیر پیشتر ذکر کردم که فرض بحث اعتقاد طرفین به خالق واحد کامل است. اثبات ویژگی های خالق در توان اینجانب نیست و با فرض بحث منافات دارد.
زمان از کیفیات عالَم ماده (عالَم ذهنی ماده) بوده، فاقد اصالت است.
با تشکر فراوان
در پناه حق باشید
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ما از خدا شناخت و ادراکی داریم :a
ادراک کامل از خدا : A
ما به التفاوت a و A چیست؟
فاصله بین این دو را با هر مهملی پر میکنیم؟
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
در مباحث مطرح شده اشاره ای به ادراک ما از خدا نشد. احدی نمی تواند ذات اقدس الله را درک کند.
a ادراک ما از خلقت خداوند است. A خلقت خداوند در بالاترین حد خودش است. بله، A دارای بالاترین حد از خداشناسی است. ولی حتی این حد هم باعث درک او از ذات اقدس الله نمی شود.
تا آنجاییکه به قضیۀ X مربوط می شود، ساکنین a نمی توانند در این رابطه قضاوتی داشته باشند.
فاصلۀ بین این دو را با چیزی پر نمی کنیم. بلکه فاصلۀ بین این دو (به صورت مجازی) خود به خود با لایه های ادراک پر می شوند. آلیس بین a و A قرار نمی گیرد. بلکه آلیس هم خودش a است. حتی لایه های عمیق تر ادراک هم بین a و A قرار نمی گیرند. بلکه صرفاً جنبه هایی عمیق تر از a هستند. پس اگر می گوییم ادارک اصیل تر بالاتر از ادراک غیر اصیل تر قرار دارد، این بیان صرفاً یک تمثیل مجازی است. بلکه در واقعیت تنها چیزی که وجود دارد A است و اصلاً a نیست که حالا بخواهد با A فاصله ای داشته باشد.
به این ترتیب حقیر منظور شما را از پر کردن فاصلۀ بین a و A درک نمی کنم.
حد فاصل بین A و a خود ناظر است. :Sham:
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
بینام عزیز
دائره استثنائات شما رفته رفته گسترده تر میشود
عنوان تاپیک مبنی بر اصالت ادراک بشری هست
اصطلاحاتی را هم برای تسهیل بحث ابداع کردیم
گفتیم ادراک ما از هر چیز a است
و ادراک واقعی که قصد رسیدن به آن را داریم A بنامیم
و فاصله این دو را X نام گذاری کردیم
از میز گفتیم ما را در مخمصه ادراک و ماهیت و وجود پیچاندید و سر کار گذاشتید و حتی به بینامیه انداختید و آنقدر گفتید و گفتید و آنقدر ما نفهمیدیم و نفهمیدیم که منظورتان از ادراک و شئ و مخلوق چیست و اینفدر این مفاهیم را جابجا به خوردمان ندهید
حال که پای آلیس (مهملات ) در بحث باز شده
جناب ABCDEFG را به طرح سؤالاتی وادار کرده
که برادر من گیریم آنچه همه ما میگوییم اشتباه!
ولی قرآنی را که قبول دارید اشاره به اشیاء و موجوداتی دارد که ما هم در ادراک و اشاره با ایشان مشترکیم
این دیگر مرگ و نابودی نیست که تفسیری را از وجه الله مستمسک کردید و مخلوق خود را هم پایه خدا نامیرا معرفی کردید
وقتی در قرآن می گوید کوه مراد همان کوهی است که ما می بینیم
و حتی جناب ABCDEFG با احتیاط تمام از این اشیاء و موجودات نام می برد تا مگر حکم بی خدائیش صادر نشود
برای اینکه دهنه خیالات خود را بگیرید این بار من هم مانند شما پای خدا را در بحث باز کردم
که برادر من ما از خدا به حدّ aمی دانیم و درک می کنیم و همانطور که به آن مخلوق شما نمیتوانیم برسیم به کنه ادراک خدا هم نمی رسیم آیا آلیس( مهملات) حق دارد پا به فاصله ادراک ما از خدا تا ادراک اصیل از خدا بگذارد یا نه
اگر نباید پا بگذارد پس شما هم هر مهملی را بین ادراک میز و ادراک واقعیت اصلی میز قرار ندهید
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب ABCDEFG:
بله ما a را مخلوق خداوند می دانیم. مسئلۀ مخلوق کامل چگونگی ارتباط بین خالق و مخلوق را در یک جهان بینی توحیدی نشان می دهد.
مشکل این است که ظاهراً شما وجودِ ناظران مختلف را از جنس A می گیرید، و این دیدگاه باعث پدید آمدن این پرسش می شود که: پس ناظران از کجا آمدند؟
نکته همینجاست که ناظران هم جنبه ای از عالَم ذهنی خود ناظران می باشند. یعنی خودِ ناظران هم a محسوب می شوند. وقتی شما خودتان را یا حالات روحی خودتان را درک می کنید، آنچه درک می کنید باز هم ادراک شماست. به این ترتیب خود شما هم به عنوان ناظر بخشی از ادراک خودتان (یعنی ناظر) هستید.
عالَم ذهنی شما (حاصل ادراکتان) واقعیت ملموس کنونی برای شماست. ولی قضیۀ X نشان می دهد که این واقعیت ملموس، عینِ واقعیت عالَم نیست. بلکه هر ناظری بسته به موقعیت و سطح خودش عالَم را می تواند از زوایا و دیدهای مختلفی درک کند. شما در عالَم ذهنی کنونی خودتان، موجودی را به عنوان خودتان درک می کنید که دارای فکر و ذهن و عقل و ادراک است. ولی آنچه درک می کنید، باز هم صرفاً بخشی از ادراک شماست.
تا موجودی به نام ABCDEFG ریشه در عینِ واقعیت
نداشته باشد، نمی تواند توسط هیچ ناظری ادراک شود. حالا که شما در ادراک خودتان مصداق دارید، پس یعنی شما به A متصلید. با استناد به توحید وحدانیت و کمال A به اثبات می رسد. پس «منِ حقیقی» شما (ریشۀ شما در A) باید با A یکی باشد. به این ترتیب شما در عمیق ترین لایۀ وجودی خودتان، A هستید.
ولی A عمیق ترین لایۀ وجودی شماست، نه آنچه شما فعلاً به عنوان خودتان درک می فرمایید. مصداق شما در عالَم ذهنی خودتان در این لحظه a است، که یعنی بازتاب A (منِ حقیقی) می باشد.
با توجه به این مطلب که شما در عمیق ترین لایه همان عینِ واقعیت هستید (که اگر نبودید، امکان نداشت در ادراک خودتان مصداق داشته باشید)، معلوم می شود که بین ABCDEFG فعلی (ادراک کنونی شما از خودتان) و ABCDEFG واقعی (A)، لایه های متعددی از ABCDEFG های مختلف متصورند که هرکدام بازتاب اصیل تری از A در ادراک ناظر می باشند.
به این ترتیب معلوم می شود این امکان برای شما هست که با تغییر زاویۀ دید خودتان، و ادراک عالَم به اَشکال جدید، ادراکات اصیل تری را کسب بفرمایید. اگر ABCDEFG کنونی در ادراک شما چنین توانی نداشته باشد، این دلیل نمی شود که ABCDEFG عمیق تر و اصیل تر این توان را نداشته باشد؛ به عبارتی در درون شما لایه های متعددی از «من» وجود دارد که عمیق ترین آنها و واقعی ترین آنها همان A است.
پس در واقع شما و A یکی هستید و اصلاً کثرتی در کار نیست. اگر در ادراک کنونی شما کثرتی یافت می شود، علتش وجود همین حجابها (من ها) بین شما (a کنونی) و A (منِ حقیقی) می باشد.
ممکن است بپرسید که اصلاً چه شد که بین ABCDEFG کنونی و A جدایی افتاد. باید خدمتتان عرض کنم که اساساً بین ABCDEFG و A هیچ جدایی نیافتاده است و آن جدایی که شما درک می فرمایید زاییدۀ ادراک ناقص خودتان است.
ما چه کافر باشیم چه مؤمن، به هر حال خداوند از رگ گردن به ما نزدیک تر است. A به عنوان تجلی کامل خداوند «از رگ گردن نزدیک تر بودن خداوند» را متجلی می سازد. :Sham:
آن قوه ای که باعث می شود شما از محیط اطراف و خودتان ادراک داشته باشید عقل است. تا عقل نباشد ادراکی هم نخواهد بود. به عبارتی این عقل شماست که از شما یک ناظر می سازد.
وقتی ABCDEFG کنونی در ادراک شما (که لایه ای از a است) دارای عقل بوده، توانایی ادراک دارد، پس معلوم می شود ABCDEFG های بالاتر و عمیق تر هم دارای عقل هستند. به عبارتی عقل کنونی شما بازتاب عقل لایه های عمیق تر وجود خودتان است.
طبیعتاً این احتمال هست که آنچه در یک لایۀ عمیق تر عقل محسوب می شود با آنچه در یک لایۀ نازل تر عقل محسوب می شود تفاوت داشته باشد. ولی نکته ای که بدیهی است این است که آنچه در لایۀ عمیق تر عقل محسوب می شود نسبت به آنچه در لایۀ نازل تر عقل نامیده می شود اصیل تر و بالاتر باشد. چرا که عقلِ نازل تر بازتابِ عقلِ بالاتر و عمیق تر است. امکان ندارد بازتاب چیزی دارای خواصی باشد که خود آن چیز از آنها بی بهره است. :Sham:
از این روست که بعضاً A را عقل اول هم می نامند.
با توجه به عاقل بودنِ لایۀ کنونی وجود شما در a، لایه های عمیق تر هم دارای عقل (آن هم عقلی اصیل تر) می باشند. به این ترتیب، برای شما این امکان وجود دارد که با اتصال به آن لایه های وجودیِ خودتان، حقایقی را کشف بفرمایید که کشفش برای وجود شما در لایۀ کنونی غیر ممکن باشد.
بحث اراده و اختیار هم بعضاً پیش کشیده می شود که به طور خلاصه در آن باب باید عرض کرد: وجود شما در لایۀ کنونی ادراکتان دارای اراده می باشد. ولی این اراده ای که شما صاحبش هستید بازتاب ارادۀ لایه های عمیق تر وجودیِ خودتان می باشد. مثالی که پیشتر عرض شد می تواند به درک مطلب کمک کند:
بینامی که در جهان ماده موجود است دارای اراده ای در سطح خودش است. وقتی لایه ای در وجود عمیق تر شویم متوجه می شویم که آنچه بینام به عنوان اراده دارد در حقیقت بازتاب اراده ای بالاتر است. و این روند همینطور ادامه دارد تا به A برسیم. در A همه چیز به وحدت می رسد و دیگر چیزی به نام اراده به آن شکلی که ما اراده می دانیم باقی نمی ماند. بلکه هرچه هست A است که با بودنش همه چیز هست.»
[/SIZE]پس شما در لایۀ کنونی ادراک خودتان می توانید بین موارد مختلف پیش آمده در همین لایۀ کنونی انتخاب بفرمایید. ولی این قدرت انتخاب بازتاب لایه های بالاتر وجود می باشد.
احتمالاً پس از مطالعۀ توضیحات ارائه شده درک مسئلۀ وحدت و کثرت آسان تر می شود. والاترین حقیقت هستی، ذات اقدس الله است. ما الله را همان حقیقت ادراک ناشدنی می دانیم. لطفاً دقت بفرمایید: عرض شد «ادراک ناشدنی»، یعنی احدی نمی تواند الله را درک کند.
ولی در میان مخلوقات خداوند مسئله ای به نام ادراک موجود است. پس ادراک کردن شدنی است. ما «والاترین حد ادراک شدنی» را مخلوق کامل
می دانیم. به عبارتی مخلوق کامل عالی ترین سطح ادراک است. طبیعی است که فقط مخلوق کامل می تواند چنین ادراکی داشته باشد. :Sham:
از طرف دیگر، ما همه روزه با انواع و اقسام مخلوقات متکثر سر و کار داریم. پس اینها چیستند؟ اینها صرفاً اشکال ناقص ادراک می باشند. آنها را a می نامیم.
به این ترتیب، برای ساکن a، واقعیت ملموس همان a است. طبیعی است که پذیرش واقعیت والاتری به نام A برایش دشوار باشد. ولی در قیاس با A، چیزی به نام a اساساً معنا ندارد. به عبارتی در ادراک اصیل، اصلاً a در کار نخواهد بود، بلکه هرچه هست همان A است. A عالیترین سطح ادراک می باشد که در آن شاهد و مشهود و مشاهده یکی می شوند و حقیقت توحید درک می شود.
و البته A برای خودِ A معنا دارد. در حدِ الله، اساساً چیزی جز ذات اقدس الله معنا ندارد و به عبارتی A هم بی معنا خواهد بود. چرا که A بالاترین حدِ ادراک است، حال آنکه الله حقیقتی ادراک ناشدنی می باشد.
خواهش می کنم. این چه صحبتی است.
این حقیر هستم که باید به خاطر گنگ گویی ها و زبان الکنم پوزش بطلبم. اگر اینجانب توانایی ادا کردن حقِ مطلب را داشتم، هرگز هیچ سؤالی پیش نمی آمد.
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
حقیر به چه استثناء جدیدی اشاره کرده ام که خودم هم آن را به خاطر ندارم؟ :Gig:
البته.
به نظر می رسد بنده در رساندن منظورم خیلی ناتوان هستم.
چه اشکالی دارد؟
اینجانب مایلم که در بحثها به صورتِ برون دینی عمل کنم (مخصوصاً اگر مخاطبین قرآن را قبول نداشته باشند). ولی اگر بنا باشد از قرآن و روایات کمک بگیرم، دستم خیلی خیلی بازتر از آنی خواهد شد که حالا هست.
در رابطه با قرآن؛ قرآن برای هدایت اهلِ a آمده است. باید از a سخن بگوید. آیا اینکه قرآن دربارۀ آسمانها و زمین سخنی به میان آورد دلیل می شود مفهوم مخلوق کامل خلاف قرآن باشد؟
قرآن صراحتاً اعلام می کند که هر چیزی نابود می شود به غیر از وجه الله. اگر منظور الله بود دیگر نامی از وجه نمی آمد. آنچه ما می گوییم بادِ هوا نیست، بلکه وابسته به قرآن و روایات بوده، حق است. جالب آنکه انکار آن به معنای انکار توحید خواهد بود. اثباتش مفصلاً ارائه شد.
اینکه منظور قرآن از کوه چیست ارتباطی به این بحث ندارد. ولی بنده معتقدم قرآن بیان همه چیز است و از کوه می تواند بیشمار منظور داشته باشد.
و البته حقیر به خودم اجازه نمی دهم رسماً قرآن را محدود کنم به آن مفهومی که خودم می پسندم. تا به چیزی یقین نداشته باشم آن را مطرح نمی کنم.
این جمله مصداق چیست؟ نوعی طعنه زدن است؟ یا چیزی دیگر؟
ما هرگز کسی را بی خدا خطاب نکردیم و حکمی صادر ننمودیم. بلکه صرفاً تناقض بین فرمایشات خودتان با بخشی دیگر از فرمایشات خودتان را نشان دادیم. مخلوق کامل از فرمایشات خودتان دربارۀ خداوند برداشت می شود. پس رد کردنِ مخلوق کامل نوعی حمله به فرمایشات خودتان می باشد. بنده نمی دانم نظر واقعی شما دربارۀ خدا چیست.
خالق واحد کامل لازمان باید مخلوقی واحد کامل لازمان داشته باشد. از لازمانی، ازلی - ابدی بودن استخراج می شود.
از ازل تا ابد به اندازۀ کافی وقت هست تا بیشمار بار آلیس پدید آید. اینها همه عینِ منطق است.
ما به مخلوق کامل می توانیم برسیم. ادراک خدا در حدِ A به معنای رسیدن به کنه خدا نیست. بلکه کنه خداوند همان ذات اقدس الله می باشد که حقیقتی ادراک ناشدنی است.
دوست عزیز. یعنی چه که پا به فاصلۀ بین ادراک ما از خدا تا ادراک اصیل از خدا بگذارد؟
عرض شد آلیس هم مثل میز است: غیر اصیل. آلیس صرفاً موجودیتی مجازی است که یک ناظر در شرایطی می تواند A را آنگونه ادراک کند. به همین روشنی و واضحی.
این چه ربطی به حدِ فاصل a تا A دارد؟ موجود بودنِ آلیس از کمال خالق برداشت می شود. از ازل تا ابد به اندازۀ کافی فرصت هست که بیشمار آلیس پدید آیند.
کجای پدید آمدنِ آلیس محال عقلی است که شما اینطور سرسختانه (و بعضاً لجوجانه) در مقابلش مقاومت می فرمایید؟
جدای از بحث توحید و خداشناسی، قضیۀ X به تنهایی چه می گوید؟ می گوید ما نمی دانیم عینِ واقعیت چیست، پس این مطلب که آلیس واقعاً باشد یک احتمال است که واقعاً می تواند باشد. شما انکار احتمال را منطقاً چه می نامید؟
ما آلیس را بین ادراک میز و ادراک واقعیت قرار ندایم. بلکه موازی با آن دانستیم.
در ثانی هیچ نبایدی در کار نیست. کامل بودنِ خلقت خداوند از کامل بودنِ خود خداوند برداشت می شود. و همانطور که بارها عرض شد:
وقتی چیزی بتواند باشد، ولی نباشد در آن صورت آن حیطه ای که این نبودن در آن مطرح است ناقص می باشد.
پس وقتی شما وجودِ آلیس را از کلِ مخلوقات خداوند خط می زنید این به معنای ناقص بودنِ خلقت خداوند خواهد بود.
این عین منطق است.
با تشکر فراوان
یا حق
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
با استناد به قضیۀ
نمی دانیم.
دوست عزیز. تا به حال بارها و بارها پاسخ این مطلب را ارائه کرده ام. لطفاً دقت بفرمایید:
وقتی می خواهیم به ماه سفر کنیم. قوانین نیوتون بس است.
میزان اعتبار ادراکات ما بستگی به موضوعی دارند که می خواهیم به آن بپردازیم.
موافقم.
شما خودتان برای بیرون آمدن از این مهلکه هیچ تلاشی نمی کنید.
عرض شد: مخلوق کامل وابسته به توحید است.
همانطور که مدتها پیش وعده دادیم، پس از اتمام بحث دربارۀ قضیۀ X، قرار بود وارد یک بحث خداشناسی و توحیدی شده، از منظر توحید و رابطۀ بین خالق و مخلوق، A را بررسی کرده، بر اساس استنتاجات توحیدی مربوطه، ادراک اصیل را به اثبات برسانیم.
چطور از مخلوق کامل تعجب می فرمایید؟ مخلوق کامل همان استنتاج توحیدی وعده داده شده است. اینکه شما به قضیۀ X چسبیده اید و حاضر نیستید آن را رها کنید، تا حدی که فرمایشات خودتان دربارۀ توحید را به نوعی انکار می کنید چه ارتباطی به عملکرد اینجانب دارد؟
کدام سکوت؟ شما که هر مطلبی را مطرح می فرمایید، بنده دربارۀ آن تا آنجاییکه در توان دارم مطلب می نویسم. نام این شده سکوت؟ پس پر حرفی چیست؟
حقیر دربارۀ چه چیزی سکوت کرده ام؟ من که تمامی پاراگرافهای پستهای شما را دانه به دانه نقل قول کرده، زیرش پاسخهای مربوطه را ارسال می کنم. این شمایید که بعضاً سؤالات و استدلالات روشن و واضح حقیر را نادیده گرفته، با عباراتی مثل اینکه: نباید اینطور کرد و نباید آنطور باشد... پاسخ بنده را می دهید.
نام این موجود مخلوق کامل است و هنگامی که این مفهوم توحیدی را با قضیۀ X پیوند دهیم نتیجه می گیریم که این مخلوق همان A می باشد.
در نتیجه، خیر با نامگذاری جدید شما مخالفم. هدف حقیر همین است که نشان دهم مخلوق کامل همان A است. اگر نام دیگری را برای آن بپذیرم، به نوعی نتیجۀ مورد نظر خودم را زیر سؤال برده ام.
خاطرم نیست در هیچ بابی سکوت کرده باشم.
ظاهراً شما اصلاً به عرایض اینجانب هیچ توجهی ندارید: ما آلیس را بین ادراک میز و ادراک واقعیت قرار ندایم. بلکه موازی با آن دانستیم.
بر چه اساسی آلیس را تفاوت بین a و A می دانید؟ رابطۀ آلیس با A دقیقاً همان رابطۀ میز با A است.
در ثانی، بنده کماکان منظور شما از تفاوت بین a و A را نمی فهمم. و البته این مطلب چیز جدیدی نیست. در پست شمارۀ پنج همین تاپیک در رابطه با اختلاف بین a و A عرض شد:
«با توجه به اینکه خود چگونگی اختلاف بین a و A هم برای مغز مجهول است، پس ماهیت این اختلاف متعلق به A است و نه a. چرا که وقتی مغزی ساختار خودش را بررسی کند، آنچه به عنوان ساختار مغز می یابد (a)، بازتابی است از آنچه مغز حقیقتاً هست (A). به این ترتیب خود این اختلاف هم متعلق به قلمروی A خواهد بود. از این رو اساساً مفهومی به نام اختلاف بین a و A بی معناست. طبیعی است که می توانیم چنین مفهومی را تعریف کنیم، ولی نمی دانم این مفهوم تا چه حد استفاده خواهد داشت.
قضیه X صرفاً نامی اختصاری است برای بندهای مذکور. یعنی حرف X در این عبارت معنای خاصی ندارد.»
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=90565&postcount=5
و شما متأسفانه از آن زمان تا به حال هنوز مشخص نفرموده اید که به چه دلیل اینقدر بر طبل اختلاف بین a و A می کوبید و اساساً این اختلاف چه دردی را دوا می کند. بر اساس قضیۀ X ما منطقاً نمی توانیم بفهمیم که میزان اختلاف بین a و A چه قدر است، چرا که تا A را نشناسیم نمی توانیم هیچ مقایسه ای بین a و A انجام دهیم تا به اختلاف بین این دو برسیم.
در نتیجه اختلاف بین a و A هم به نوعی متعلق به حیطۀ A است، و همانطور که حقیر دو ماه و اندی پیش عرض کردم، اساساً مفهوم اختلاف بین a و A بی معناست.
پس مجدداً عرض می کنم:
1- آلیس اختلاف بین a و A نیست، بلکه صرفاً یک a دیگر است.
2- قضیۀ X امکان وجودِ آلیس را به اثبات می رساند. آنچه ما درباب وجودِ آلیس عرض کردیم از کامل بودن خالق استنباط شده است و ارتباطی به قضیۀ X ندارد.
a متکثر است و اشیاء در a با هم تفاوت دارند. ما هرگز منکر تفاوتهای a نشدیم.
بلکه ما عین واقعیت
را واحد و بری از اختلافات و تکثر دانستیم. این چه ربطی به یکسانی شما با میز دارد؟ ما گوهر وجود هستی را که هم در میز هست و هم در شما، یکسان دانستیم. ما حقیقتِ وجودی اشیاء را یکی دانستیم. ماهیت a تکثر و اختلاف و تفاوت است. این ماهیت شامل حال میز و شما و ما هم می شود.
ظاهراً شما خیلی خوب می دانید حقیر چه می گویم...
نظر بنده در رابطه با کمال و وحدانیتِ A وابسته به توحید است و انکار آن به معنای انکار توحید خواهد بود. اثبات این امر مفصلاً ارائه شد و متأسفانه شما هیچ استدلال منطقی در رد آن مطالب ارائه نفرمودید.
حوصلۀ پاسخ دادن به افتراهای عقیدتی را ندارم.
آلیس صرفاً یک a دیگر است. اختلاف بین a و A مفهومی است که خارج از حیطۀ دسترسی ما می باشد، و به همین دلیل حقیر از همان اول نفهمیدم که شما چرا روی این مفهوم تمرکز دارید.
در رابطه با مقدّسات، اگر بنده از آلیس صحبت کنم به هیچ کسی بر نمی خورد؛ ولی اگر دربارۀ مقدّسات هرچه به زبانمان آمد بگوییم، آنگاه هم به خیلی ها بر می خورد، هم خلاف قوانین سایت است، و هم خلاف حق. و بنده تا آنجاییکه در توانم باشد از حق دفاع می کنم.
وقتی کودکی بر انجام یک کار بد اصرار داشته باشد، برای او فلسفه بافی نمی کنند. تنبیهش می کنند. به همین خاطر، اگر با توهینهای کودکانه مواجه شوم، به هیچ عنوان فلسفه بافی نمی کنم، بلکه به دستور قرآن در آن باب عمل می کنم.
در رابطه با تهمت پراکنده گویی از پاسخ دادن خودداری می کنم.
در رابطه با فاصلۀ بین a و A مطالبی پیشتر ارائه شد که به همانها اکتفا می کنم.
آنچه دربارۀ آلیس عرض شد از کامل بودنِ خالق و در نتیجه کامل بودنِ خلقتش استنباط می شود. متأسفانه شما هیچ استدلال منطقی در مخالفت با آن مطالب ارائه نفرمودید، بلکه صرفاً اعلام کردید دربارۀ خالق هیچ چیزی نمی توانید بگویید (و به نوعی فرمایشات خودتان دربارۀ توحید را پس گرفتید).
ما مهمل نبافتیم، از مفاهیمی خاص مطالبی خاص استنباط کردیم. اینکه شما آلیس را دوست ندارید دلیل نمی شود آلیس از دایرۀ مخلوقات خداوند خارج شود. مگر نفرمودید به دنبال کور سویی از عقلانیت پا به این سایت گذاشته اید؟
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=68040&postcount=2
ما هرچه نور افکن و شمع و چراغ قوه داشتیم روشن کردیم؛ ولتاژ را هم بالا بردیم تا آنجاییکه لامپها ترکیدند و برق خودمان را هم گرفت! ولی ظاهراً شما کماکان موفق به رؤیت این «کورسوریی از عقلانیت» نشده اید.
از شما انتظار داریم که خودتان هم یک کورسویی از عقلانیت به ما نشان دهید.
دوست عزیز. نقطه سر خط ممنوع!
حقیر فقط و فقط در همان چارچوبی که مد نظر خودم باشد بحث می کنم، و به هیچ عنوان از این شاخه به آن شاخه نمی پرم و امکان ندارد موضوع بحث را عوض کنم. به نظرم قضیۀ X دیگر به اندازۀ کافی جا افتاده است؛ هرچند که هنوز منظور شما از اختلاف بین a و A و لزوم اشاره به آن را نمی فهم.
بر اساس وعده ای که داده شده بود زمان ورود به بحث خداشناسی و توحید فرا رسیده است. لطفاً به مطالب زیر صریح و شفاف و بدون دوپهلو گویی پاسخ دهید:
الإمامُ عليٌّ عليه السلام : اللّهُ مَعْناهُ المَعْبُودُ الّذِي يَأْلَهُ فِيْهِ الْخَلْقُ وَيُؤْلَهُ إلَيْهِ ، وَاللّهُ هُوَ المَسْتُورُ عَنْ دَرْكِ الأبْصَارِ ، المَحْجُوبُ عَنِ الأوْهَامِ وَالخَطَرَاتِ .
امام على عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه آفريدگان درباره او حيرانند و [نيز] كسى كه بدو پناه برده مىشود. اللّه، هموست كه از ديدهها پوشيده است و از وهم و خيال در پرده.
الإمامُ الباقرُ عليه السلام : اللّهُ مَعْنَاهُ المَعْبُودُ الّذِي ألِهَ الخَلْقُ عَنْ دَرْكِ مَاهِيَّتِهِ والإحَاطَةِ بِكَيْفِيَّتِهِ .
امام باقر عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه خلايق در رسيدن به چيستى او و احاطه بر چگونگىاش حيرانند.
بر اساس فرمایشات خودتان اینطور برداشت می شود که شما به چنین آفریدگاری معتقد هستید. او برتر از هر وصفی است. او ادراک نشدنی است.
آیا با این مطالب دربارۀ خداوند موافقید؟
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
میگویید: از خالق بگوییم
ولی برادر من، تا زمانی که مشخص نشود: خداوند، خالقِ چیست؟
چگونه در شناخت او یاوه ببافیم؟
به قول جناب ABCDEFG مهندسی معکوس که نداریم
ما به اشیاء اطرافمان نگاه می کنیم
اشیاء اطرافمان را حس میکنیم
در تکرار مشاهدات و گاهاً تجربه
با وجدان به ادراک نظم(قانون مندی ) در تعامل اشیاء با یکدیگر پی میبریم
به سبب قانون عمل و عکس العمل
متوجه حرکت و قانون علیت میشویم
توجیه آنها را در ذهن خود جستجو میکنیم
در نهایت به دور و تسلسل میرسیم
اکثراً این چرخه برای ما قابل هضم نیست
دور و تسلسل را پیش خود باطل قلمداد میکنیم
علتی خارج از این دور یا تسلسل را به عنوان علت العلل و یا متحرک با اسم خدا قلمداد میکنیم
این روند طبیعی درک خداست
البته همه اینها در جهان بینی معکوس شما اعتبار ندارد
زیرا خداوند را بری از آفریدن متکثرات فرض کردید
حال این کثیرها با واسطه یا با بی شمار واسطه یا غرق در لایه های اوهام ناظرین به خلقت کامل شما AZ مربوط بشوند
علاوه بر این در درک اشیاء با شما نقطه مشترکی نداریم
زیرا شما اشیاء اطراف ما را وهم ناظرین میدانید
پس اشیاء نه رسمی هستند نه واقعیت دارند
پس در رسمیت و واقعی بودن اشیاء هم نقطه مشترکی نداریم
چگونه انتظار دارید به خالق مشترکی برسیم
قبلا اختفای شما در مفاهیم با استفاده از مشابهت نامها باعث اطاله کلام شد
کما اینکه هنوز مصرید Aرا با AZخودتان یکی بدانید
و مهملات را در فاصله بین a و A قرار دادید و به نام اژدر X از آن استفاده می کنید
حاضر هم نیستید به مخلوق خود نام دیگری بدهید
با بی انصافی تمام مهملات را از دامن X پاک نمیکنید تا اژدر شما خنثی شود
شک نداشته باشید خدای ما با خدای مخلوق شما تفاوت دارد.
البته طریق دیگری در ادراک خدا هست و نشانه ای از این ندارم که این احتیاج بنیادین به خدا در ژنهای ما نهفته است یا بواسطه تربیت از اوان کودکی و طفولیت در ناخودآگاه ما نقش بسته
شاید در آینده تجربه و شواهدی جمع آوری شود و این احساس نیاز درونی ما را توجیه کند. به هر حال شرح مختصر آن را در ذیل می آورم:
در تندباد حوادث و در مخمصه های خطیر سرگشته و مضطرب دنبال مأمن و پناهی میگردیم.
آن ملجا و پناهگاه آخر خداست
البته در طول زندگی شدت احساس خطرات بسیار کم است
اگر انسان به مطالعه علوم طبیعی بپردازد متوجه تعادل لرزان حیات خود میشود
و همیشه خود را در لبه پرتگاه می یابد
پس دائم با ذکر این تعادل ظریف و لطیف از حیات . خطیر بودن تمامی لحظات زندگی را فراموش نمی کند ؛همواره خدا را به عنوان ملجا یاد میکند
این طریق هم با جهان بینی معکوس شما سنخیتی ندارد
زیرا در جهان بینی شما این برهم زنند گان تعادل حیات و آن حالات را خدا خلق نکرده
پس آن حافظ حیات خدا نیست
پس این مخلوق نامیرای شما بیشتر ما را از خدا دور میکند تا جمع کثیر خلایق نحیف و مردنی
در جهان بینی شما خلایق و مرگ و میرشان هیچکدام واقعی نیستند
نقل به مضمون فرمایشات خود را به یاد آورید:
خداوند فقط به خلق حی لا یموت مشغول است هر چه مردنی است در خلقت خدا راه ندارد
حی لایموت شما AZ با چه ابتکاری حی ها و ممات ها را ترتیب داده و با اجازه چه کسی از خود این تظاهرات را آورده بماند
لابد خیره سری هم از خصایص این مخلوق شماست
مخلوق کامل شما باید دائم اتصال خود را به خالق نگه دارد. با اوصاف تجلی ها، اوهام، ناظرین، لایه های بی شمار و بی سرانجام و تلألؤ ها بعید است این مخلوق توانایی نگهداری این اتصال را داشته باشد اتصال دائم، بدون توجه دائم باقی نمی ماند.
توجه باید خالص، دائمی بدون غل و غش (ناظرین لایه ها و اوهام) باشد .
توضیح مهمی راجع به بی زمانی:
حتی با حذف زمان فرصتی برای مخلوق شما ایجاد نمیشود
بدون زمان بعنی بدون تغییر
یعنی هیچ فرصتی وجود ندارد
بدون زمان معنای فراخنای زمان ندارد و فرصتهای بیشمار را فراهم نمیکند هیچ فرصتی به شما نمی دهد
یعنی در تنگی ثبات منجمد و فریز می شود
چگونه این مخلوق فرصت حواس پرتی دارد تا ناظر و اوهام برای خود سرهم کند بماند
حال با این همه مشترکات تهی در مخلوق؛ چگونه راجع به خالق صحبت کنیم ؟
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
ظاهراً شما a را از دایرۀ مخلوقات خداوند خارج کرده، فکر می کنید معنای عرایض بنده این است که خداوند a را خلق نکرده است...
دوست عزیز. در خداشناسی بنا بر این است که به خالق چیز ناروایی نسبت ندهیم. عرض ما این است که a حقیرتر از آنی است که مستقیماً به خداوند نسبت داده شود؛ و اگر بناست مخلوقی مستقیماً به خالق متصل باشد، آن مخلوق باید کامل باشد. به این ترتیب منطقاً به اثبات می رسد که فقط مخلوقی کامل می تواند حاصل فعل کامل خداوند باشد، و مخلوقات متکثر از طریق مخلوق کامل است که به خالق متصلند.
پس مفهوم مخلوق کامل به نوعی بیان کنندۀ رابطۀ بین خالق و مخلوق است.
ما نگفتیم a واقعیت ندارد، بلکه گفتیم a بازتاب A است. به عبارتی هستی a وابسته به A است، و a در ذات خودش همان A است.
متأسفانه کماکان در میان فرمایشات شما اثری از استدلال منطقی یافت نمی شود. شما مرتباً به اینکه چه چیزی باید باشد و چه چیزی نباید باشد اشاره می فرمایید، و برای این بایدها و نبایدهای خودتان هیچ دلیل عاقلانه ای ارائه نمی کنید.
شما که اینقدر مقتدرانه (و بر اساس هیچ) عرایضی را که نمی پسندید رد می فرمایید، لطف بفرمایید رابطۀ بین خالق و مخلوق در جهان بینی خودتان را شرح دهید.
خدای خودتان را صریح و شفاف شرح دهید.
آیا خدای شما همین خداست؟ وهمی برای نجات از دردها؟ این است آن آفریدگار حکیمی که مدام از آن سخن می گفتید؟
ما کی گفتیم a را خدا خلق نکرده؟ عرض ما این است که a نمی تواند فعل مستقیم خالق کامل واحد باشد، چرا که در آن صورت نقص و تکثر a به خالق هم راه می یابد.
مفهوم مخلوق کامل رابطۀ بین خالق و مخلوق را شرح می دهد. مگر a خارج از حیطۀ خالق قرار دارد که آن را به کلی از خالق جدا می فرمایید؟ مگر نه اینکه a بازتاب A است و A مخلوقِ آفریدگار؟
یادم می آید زمانی با کسی بحث می کردم. در آخر گفت: «خدایی که می گویی خیلی دور است. من دوست دارم خدایم در دسترسم باشد!»
بله. مردم دو دسته اند. آنها که به دنبال حقیقتند، و آنها که چیزی را حقیقت می دانند که با نفسانیاتشان سازگارتر باشد.
دوست عزیز. مگر هدف ما نزدیک کردن خداست؟ هدف ما این است که جایگاه حقیقی خدا را بشناسیم. طبیعی است که جایگاه حقیقی او از آن چیزی که ما انتظار داریم بالاتر باشد.
نمی دانستیم خردگرایی!!! یعنی انتخاب آن چیزی که می پسندیم...
از دیدِ چه کسی؟ بینام و زندگی و مرگش برای بینام واقعیت دارند. بر چه اساسی عینِ واقعیت را با واقعیت مجازی ناظران مخلوط می کنید و هر نتیجه ای که دلتان می خواهد می گیرید؟
آنچه عرض شد چگونگی رابطۀ خالق کامل واحد با خلقش را نشان می داد. ما هیچگاه مدعی نشدیم که a از خالق جداست.
در سطح A، چیزی به نام a معنا ندارد. در این قسمت از فرمایشاتتان دارید a و A را از یک سنخ می گیرید.
این خالق است که مخلوق کامل را می آفریند. مخلوق کامل مگر می تواند اتصال را قطع و وصل کند؟
در ثانی فرمایشاتتان در این باب اساساً غیر منطقی هستند. یعنی چه که اتصال را نگه دارد؟ اصلاً مگر مخلوق می تواند در چیزی که در دست خالق است تغییر و تحول ایجاد کند؟ این حرفتان درست مثل این می ماند که بگوییم: مخلوق کامل جلوی آفریده شدنِ خودش را بگیرد!
توجه چه کسی؟ یعنی چه؟ :Gig:
این چه تضادی با عرایض بنده دارد؟ عرض شد: از ازل تا ابد به اندازۀ کافی وقت هست که بیشمار ناظر A را به شکل آلیس ادراک کنند.
وقتی A به شکل آلیس درک شود، این A نیست که دچار تحول شده.
حواس پرتی دیگر چیست؟ مگر a حاصل حواس پرتی A است؟ اصلاً خودتان هم می فهمید چه می گویید؟ اینها چه ربطی به عرایض بنده دارد؟
شما با پرداختن به استنتاجات احتمالی از مخلوق کامل، اصل مطلب را مرتباً دور می زنید.
اگر مخلوق کامل از نظر منطقی بی اساس است، بی اساسیش را منطقاً به اثبات برسانید. ما گفتیم:
خالق کامل پس مخلوق کامل
شما می فرمایید:
مخلوق کامل پس فلان پس فلان پس فلان پس فلان
و به جای خودِ استدلال اصلی به این فلانها می پردازید و بر اساس آنها تصمیم می گیرید که مخلوق کامل نمی تواند باشد! این عین بی منطقی است.
طفره رفتن کافی است. سؤال روشن است:
بر اساس وعده ای که داده شده بود زمان ورود به بحث خداشناسی و توحید فرا رسیده است. لطفاً به مطالب زیر صریح و شفاف و بدون دوپهلو گویی پاسخ دهید:
الإمامُ عليٌّ عليه السلام : اللّهُ مَعْناهُ المَعْبُودُ الّذِي يَأْلَهُ فِيْهِ الْخَلْقُ وَيُؤْلَهُ إلَيْهِ ، وَاللّهُ هُوَ المَسْتُورُ عَنْ دَرْكِ الأبْصَارِ ، المَحْجُوبُ عَنِ الأوْهَامِ وَالخَطَرَاتِ .
امام على عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه آفريدگان درباره او حيرانند و [نيز] كسى كه بدو پناه برده مىشود. اللّه، هموست كه از ديدهها پوشيده است و از وهم و خيال در پرده.
الإمامُ الباقرُ عليه السلام : اللّهُ مَعْنَاهُ المَعْبُودُ الّذِي ألِهَ الخَلْقُ عَنْ دَرْكِ مَاهِيَّتِهِ والإحَاطَةِ بِكَيْفِيَّتِهِ .
امام باقر عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه خلايق در رسيدن به چيستى او و احاطه بر چگونگىاش حيرانند.
بر اساس فرمایشات خودتان اینطور برداشت می شود که شما به چنین آفریدگاری معتقد هستید. او برتر از هر وصفی است. او ادراک نشدنی است.
آیا با این مطالب دربارۀ خداوند موافقید؟
همچنین، لطفاً عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و بدون سانسور و شفاف اعلام بفرمایید.
بنده هیچ کاری به نظر شما دربارۀ مخلوق کامل ندارم. نظر خودتان، یعنی عقیدۀ شخصی خودتان دربارۀ خداوند را صریحاً اعلام بفرمایید.
در ابتدای بحث (حدوداً پنج ماه پیش) عرض شد:
«البته در بحث رسم است طرفین مواضع و اعتقادات خودشان را کاملاً روشن کنند. مشکل اساسی در بحثهای مطرح شده توسط جناب غلامعلی این است که معلوم نیست ایشان به چه چیزی معتقدند. وقتی اعتقادات طرف مقابل معلوم نباشد، جای مانور بسیاری برای او باز می شود، و می تواند صرفاً با کلمات بازی کرده، دست به تخریب بی اساس عقیده طرف مقابل بزند.
از شما خواهشمندم راه ایشان را ادامه ندهید، و تکلیف ما را روشن کنید (بنده هنوز که هنوزه نفهمیدم شما به چه چیزی معتقدید):
1- آیا شما قرآن را کلام خداوند می دانید؟
2- آیا شما قرآن را بیان همه چیز می دانید؟
3- آیا شما قرآن را تحریف نشده می دانید؟
4- آیا شما حضرت محمد (ص) به عنوان رسول الله، خاتم الانبیاء قبول دارید؟
5- آیا شما به امامت 12 امام شیعه معتقدید؟
6- آیا شما معصومین (ع) را معصوم می دانید؟
7- آیا شما به زندگی پس از مرگ، آخرت، و بهشت و جهنم معتقدید؟
فکر کنم برای شروع کافی است. غرض از پرسیدن این سؤالات تکفیر کسی نیست. فقط برای روشن شدن شیوه پاسخگویی است. وقتی کسی قرآن را قبول نداشته باشد، برای او بر اساس آیات قرآن استدلال نمی کنند. اگر کسی به آخرت ایمان نداشته باشد، برای او از بهشت و جهنم صحبت نمی کنند. داشتن پاسخ سؤالات فوق برای بحث علمی و منطقی ضروری است.
اگر ما بدانیم طرف مقابل به چه چیزی معتقد است، این امکان فراهم می شود که در صورت وجود تناقض در اعتقاداتش، آنها را نشان داده، عقلاً ثابت کنیم که نظرش اشتباه است. فکر کنم دلیل طفره رفتن جناب غلامعلی از مناظره مستقیم هم دقیقاً همین باشد.
اگر کسی حقیقتاً به دنبال اصلاح اعتقادات و یافتن پاسخ باشد، از بیان اعتقاداتش طفره نمی رود.»
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=68216&postcount=76
و شما فرمودید:
«راجع به اعتقادات سوال کردید اینجانب خدمت مبارکتان عرض کردم
فقط آفریدگار حکیم»
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=68260&postcount=80
و البته شما پیش از آن فرموده بودید:
«خدمت دوستان مدت زیادی نیست که افتخار آشنایی با این سایت را دارم
ولی علت مراجعه من به چنین سایتهایی بدست آوردن پاسخی برای علت اعتقاد به نبوت است
چنانچه در این سایت مباحثی عقلانی خالص خارج از هرگونه علوم نقلی درباره اثبات نبوت است بنده را راهنمایی کنید
برای اینکه بیهوده عمر خود را تلف نکنیم
در نظر داشته باشید که :
1-به توحید اعتقاد دارم هر چند که برهانهای متعدد فلسفی را خوانده ام و سعی در فهم آنها داشته ام
ولی فعلا کفه سنگینتر چرایی اعتقاد من به توحید ژنتیک بودن نیاز به خداست.
....
....
....
سوالات دیگری را هم جهت تبیین ذهن پاسخ دهندگان احتمالی اضافه میکنم
4-پس از اقرار به توحید نبوت چرا؟
خداوند را بی نیاز میدانم
خدا را درکمال می یابم
خلقت او را هم در کمال میبینم
خداوند آفریدگار و نگاهدار این جهان است البته این نگاهداری نه مانند راننده ای که هر آن ماشین خلقت کج افتاد آن را هدایت کند یا مانند باغبانی که هر آن باغچه را خشک ببیند آبیاری کند خاری ببیند آن را برکند گلی ببیند آنرا بپرورد چونکه وجودی خارج از او متصور نیست هر چه هست از اوست او نخواهد این جهان نبوده که بخواهد بند بند ذراتش از هم بگسلد نگاهداری او اینگونه است عین آفرینش
گمراهی یا رستگاری موجودات که انسان هم جزیی از این آفرینش است را جزیی از روند آفرینش میبینم و رستگاری موجودات را نه دلیلی بر خوبی آفرینش و کمال آفریدگار و گمراهی و نابودی موجودات را دلیلی بر نقصان آفرینش یا کژی خالق
5- اقرار به نبوت یعنی نقص در خلقت
تنها اقرار به نبوتی که دارم به گونه ای استعاره ای است هر موجود از این جهان چون مخلوق است به گونه ای خبر از خالق خود میدهد پس هر موجود خود یک نبی است پس نبا همه عالم را در بر گرفته»
منبع: http://www.askdin.com/showthread.php?t=8310
بد نیست یک نگاه دقیق تری به فرمایشتتان بیاندازیم:
جالب است کسی که در این لحظه کامل بودن و واحد بودنِ خالق را زیر سؤال می برد و می گوید ما هیچ چیزی از خالق نمی دانیم، پیشتر به حکیم بودن او اشاره داشته است، و بنده در حیرتم این حکیم بودن از چه چیزی استنباط می شود.
اگر حکیم بودنِ خالق پذیرفتنی است، پس چطور نمی شود کامل و واحد بودن او را پذیرفت؟
شما که خودتان به کامل بودن خداوند و خلقتش اشاره فرموده بودید. حالا چه شده که مخلوق کامل را تحمل نمی کنید؟
جالب این است که خودتان به وحدانیت فعل خداوند (نگهداری و آفرینش) و یکی بودن آن با ذاتش اشاره داشتید:
صفات او از هم جدا نیست
صفات او عین یکدیگرند
او برتر از هر نوع وصفی است
و او از هر خطایی بری است
هر چه هست از اوست
غیر او نیست
از او آشکارتر نیست
حالا وقتی ما می گوییم حاصل فعل خالق کامل واحد (همان خالقی که خودتان به تصویر کشیدید) باید کامل و واحد باشد اخم به ما نشان می دهید؟
نظر صریح خودتان دربارۀ خداوند را اعلام بفرمایید، و خودتان را برای رفع کردن تناقضات موجود در آنچه می گویید با بقیۀ نظرات خودتان آماده کنید. این از شرایط بحث منطقی است و بنده همان اول (پنج ماه پیش) این را اعلام کردم. ولی متأسفانه بعد از گذشت پنج ماه از سر نو با عقاید متغیر و متناقض شما مواجه شده ام، و ظاهراً شما به هیچ عنوان حاضر نیستید راجع به عقایدتان بحثی صریح و شفاف صورت گیرد.
بد نیست یک نگاهی هم به استدلال شما در ردِ نبوت بیاندازیم:
هر موجودی از این جهان
چون مخلوق است به گونه ای خبر از خالق خود می دهد... خوب ما هم همین را گفتیم. تنها نکته ای که به آن اضافه کردیم این بود که فقط مخلوقی می تواند مستقیماً از خالق کامل واحد خبر بدهد که خودش کامل و واحد باشد. و این عین منطق است؛ همان منطقی که بر اساس فرمایشات خودتان دربارۀ خالق استوار است و شما متأسفانه همچنان هیچ استدلال منطقیِ بر علیه آن ارائه نفرموده اید.
مگر نه اینکه مخلوق خبر از خالق می دهد؟ خب مخلوق باید خبر از صفات خالق هم بدهد. وقتی خالق واحد و کامل باشد، خب مخلوق باید از اینها هم خبر بدهد. ببینید چطور به اشکال مختلف مخلوق کامل از عقاید خودتان استنتاج می شود، و شما کماکان به دلایلی نامعلوم اصرار عجیبی در مخالفت با مخلوق کامل دارید. :Sham:
جالب تر این است که شما، کسی که به آن خوبی دربارۀ وحدانیت صفات خداوند و عین هم بودن آفرینش و نگهداری عالَم توسط او صحبت می کند، در درک یک مسئلۀ بسیار ساده مانده است و گویا اصلاً نمی شنود که می گوییم a بازتاب A است.
خیلی راحت آسمان و ریسمان را به هم می بافید و نتایج عجیب و غریبی مثل این یکی را می گیرید:
«چگونه این مخلوق فرصت حواس پرتی دارد تا ناظر و اوهام برای خود سرهم کند بماند»
دوست عزیز. شما دارید کم کم از حیطۀ بحث منطقی خارج می شوید. مجدداً تقاضا دارم عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و شفاف ارائه بفرمایید.
منتظریم.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
بحث روال منطقی داشت و دارد
از اول بحث من مشخص کردم
که جهان ما و حیطه گفتارمان راجع به جهان ماده است
اگر صحبتی میکنم راجع به نمودهای خدا در جهان ماده است
بر ادراکات ما در جهان ماده خلاصه میشود
بالاتر از ابن ادعا غیر ممکن و واهی است
ولی هر آنچه که در زندگی و تاریخ ما اثر بگذارد لاجرم چون در حیطه جهان ماده است
پس مانند سایر پدیده های مادی از قوانین جهان ماده تبعیت دارد
و الا با نیست یا وهم است یا موازی است یعنی نه مبدأ یا مقصدش ربطی یه جهان ماده دارد یا محاط است که اساساً توانایی پردازش فراتر از ماده را داریم
و گفتیم در درازای زمان موفق به ادراک نزدیک به واقع اشیاء مادی می شویم
شما این فاصله را با x حاوی مهلات پر کردید و سبب اطاله کلام شدید
هر چقدر به شما می گوییم کدام عقل سلیمی در شناخت اشیاء خود را سرگرم مهملات میکند میگویید چون محتمل است پس تا به ابد تک تک آنها را حدس بزنید رد کنید تا آخر هم من یاوه ای ببافم و بگویم این یکی را هم رد کن که مطمئن شویم در درک میز روبرویتان با واقعیت میز چیزی را از قلم نینداخته باشید
این از منطق x حاوی مهملات شما
ما که نپذیرفتیم
گفتیم این مهملات را از کجا آوردید گفتید خدای حکیم این مهملات را آفریده تا فردای قیامت جلو بینام کم نیاورد که خلقتش ناقص بوده
اینها مربوط به واقعیت اصیل میز شماست
بعد از مدتی منکر خلقت میز شدید گفتید اینها اوهام ناظرین است
حال که از خالق سؤال میکنید بنده سؤال میکنم راجع به خالق چه چیزی بگوییم
میگویید خالق میز
برادر من میز که زمانی هست و زمانی نیست
حال چه مستقیم چه غیر مستقیم این میز را که خدا نیافریده من راجع به چه خدایی صحبت کنم
حال قاضی بینام میخواهید بگویم: خر من از کرگی دم نداشت؟
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:
برادر گرامی.
عرض شد: قضیۀ X می گوید وجود اژدهای هفت سر محتمل است. انکار احتمال عقلانی نیست. برنامه ریزی روی احتمال نادر بی ربط هم عاقلانه نیست.
پس تا آنجاییکه به قضیۀ X مربوط می شود، اژدهای هفت سر ممکن است واقعاً باشد. ولی خب که چه؟
از طرف دیگر عرض شد: اگر خالق کامل و واحد باشد، منطقی است که خلقتش هم کامل باشد. از طرفی اگر چیزی بتواند باشد و نباشد، این به معنای نقص در آن حیطه ای است که این نبودن در آن مطرح است. در نتیجه اژدهای هفت سر حتماً باید در دایرۀ مخلوقات خداوند باشد؛ وگرنه این به معنای نقص در خلقت است.
این چه ربطی به قضیۀ X و میز دارد؟
خیر دوست عزیز. این ادعای شما مدتها پیش مورد مخالفت بنده قرار گرفت و آن را رد کردم. خلاصه اش این بود که چه یک قطره از واقعیت را به مغز بخورانیم چه یک اقیانوس، به هر حال مغز آن را بر اساس ساختارش پردازش می کند و به این ترتیب قطره قطرۀ این اقیانوس عینِ واقعیت نخواهد بود و فاصله اش با عینِ واقعیت به اندازۀ دخالت مغز است.
و البته شما استدلال منطقی فوق را هیچگاه منطقاً زیر سؤال نبردید. بلکه هر از چند گاهی مجدداً همان ادعای زیر سؤال رفتۀ سابق را تکرار فرمودید.
متأسفانه باز هم در پست شما نه پاسخ سؤالات روشن ارائه شده را می یابم و نه کورسویی از منطق... نمونه اش:
[QUOTE]هر چقدر به شما می گوییم کدام عقل سلیمی در شناخت اشیاء خود را سرگرم مهملات میکند میگویید چون محتمل است پس تا به ابد تک تک آنها را حدس بزنید رد کنید تا آخر هم من یاوه ای ببافم و بگویم این یکی را هم رد کن که مطمئن شویم در درک میز روبرویتان با واقعیت میز چیزی را از قلم نینداخته باشید
این از منطق x حاوی مهملات شما
گفتیم این مهملات را از کجا آوردید گفتید خدای حکیم این مهملات را آفریده تا فردای قیامت جلو بینام کم نیاورد که خلقتش ناقص بوده[/QUOTE]
وقتی شخصی در یک بحث منطقی استدلالش تا این سطح پایین می آید که حالت تمسخر آمیز پیدا کند نشان دهندۀ تمام شدن منطق آن فرد است. حالا یا منطقی در آستین دارد و نمی خواهد رو کند، یا حوصله ندارد آن را رو کند، و یا چیزی دیگر...
ظاهراً شما متوجه نیستید که وجودِ اژدهای هفت سر و آلیس و غیره وابسته به یک استدلال منطقی است. در ضمن ما از شما نخواستیم ثابت کنید که آلیس نیست.
ما از شما خواستیم ثابت کنید که خلقتی که فاقد آلیس است به اندازۀ خلقتی که دارای آلیس است کامل می باشد.
حال آنکه هر عقل به قول شما سلیمی فوراً می فهمد که خلقت با آلیس از خلقت بی آلیس بزرگتر است.
در رابطه با چگونگی بودنِ میز مفصلاً توضیح داده شده است و حقیر نمی توانم باور کنم که شما واقعاً ندانید عرض بنده چه بوده. از این مطلب می گذرم.
و امّا دربارۀ خداوند، عرض شد: مجدداً تقاضا دارم عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و شفاف ارائه بفرمایید.
به نظر می رسد شما با استناد به قضیۀ X خودتان را معاف از اظهار نظر دربارۀ خداوند می دانید، حال آنکه اینطور نیست و بر اساس توافقی که مدتها پیش داشتیم، قرار شد برنامه ریزی بر روی احتمالات عجیب و نادر عقلانی نباشد (که حقیقتاً هم نیست). پس مادی بودن (یا a بودنِ) ادراکات شما دلیلی بر فرار از اظهار نظر دربارۀ خداوند نمی شود. چرا که ما (ساکنین a) ناچاریم بر اساس همین ادراکات غیر اصیل تصمیم بگیریم و عمل کنیم. همانطور که کسی با استناد به قضیۀ X «دو با دو می شود چهار» را کنار نمی گذارد، با استناد به آن لزوم کامل بودنِ خلقت خداوند (و هر نتیجه گیری منطقی دیگر) را هم نمی شود کنار گذاشت.
هر آنچه در بابِ مخلوق کامل عرض شد عین منطق است. هرچند که منطق ما a باشد، ولی ما فعلاً همین منطق را داریم و باید بر اساس همان عمل کنیم. پس اگر منطق حکم کند که خالق کامل باید مخلوق کامل داشته باشد، در آن صورت هیچ چون و چرایی به آن نمی توان وارد کرد، مگر آنکه این چون و چرا خودش بر پایۀ منطق استوار باشد.
میل خودتان است. حقیر بر اساسِ استخاره وارد این بحث شدم، و مادامی که دلم سیاه نشود و حس نکنم که ترکِ بحث لازم است از آن خارج نمی شوم. البته در آن صورت هم مجدداً استخاره خواهم کرد.
سرنوشت این بحث برای بنده هیچ فرقی نمی کند. فقط به وظایفم عمل می کنم. اینکه چه نتیجه ای حاصل شود را به خدا سپرده ام.
با تشکر فراوان
یا حق
عرض سلام و ادب
د قربانت گردم شما هنوز متوجه نشده ايد. بالاتر از اين ادعا با خرد بشري با عقل! واهي است ولي دوست نازنين متحير من! عقل را بنداز دور دل را بچسب! دل! پاي استدلاليون چوبين بود! مشکل همين عقل است. همين تعقل و خردورزي تمام مشکل همين است. اصلا جناب بينام منظور نظرشان از فنا! فنا کردن همين عقل است ، آها عقل معاش!!!
خدمت دوست عزيز بينام که پست اخيرشان را اصلا نخواندم! چرا که حتما سعي نمودهاند بالاخره پارهاي استدلال بفرمايند و بنا به گفته پيشين قرار است حقير از استدلال بپرهيزم و ايشان دروغگو نشوند (در خيال من حداقل) . نيازي به خواندنشان نميبينم.
جناب بينام اندکي از دل بفرما!
سلام و عرض ادب خدمت manmehdiam گرامی
پس حرف دل است
مراد ما دل به خواه ماست
به همین خاطر است که مهملات از X دل نمیکند
عجب
سفره ای گسترده این دل
حتما این دل بر عزای عقل چنین گریان و نالان است
خرج این سورچرانی دل بر عهده چه کسی است؟
حتما عقل معاش حمال
ولی عقل که مرده
ما بر سفره عزای چه کسی نشسته ایم و دلمان را با چه پر میکنیم؟
متشکرم
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
چند باره خدا را شاکرم که عریضه های اینجانب را فراموش نکردید
بینام گرامی
همانطور که مبنای بحث را جویا شدید و این چنین با منطق بنیان کار را پی گرفتید
بنده را امیدوار کرد که حیطه بحث فراتر از موضوع بحث نرود
بنده از همان ابتدا گفتم فراتر از این جهان را نمی شناسم حتی اگر بخواهم هم نمی توانم
پای چوبین ما نمد دل ندارد هر جا برود کوس رسوایی ما را صدا میکند
بر در و دیوار هیچکس نمی توانیم شبروی کنیم
عشق نیستیم که عشقی باشیم هر چند عاشق پاهای چوبین خودمان هستیم
به ما قطره فلج نخورانده بودند
در همان اوان کودکی پایمان به ویروس جهالت فلج شد و به جرم نادانی پایمان را قطع کردند
حال که شدت سرایت فلج جهالت در بدنمان کمتر شده با پای چوبین عقل لنگ لنگان مشق راه رفتن میکنیم
با این پای چوبین توقع دویدن و پریدن و جست وخیز دارید تا همپای شما در باغ آزادی خیال بدویم
من ناتوان از چنین حرکات آکروباتیک هستم نه به جثه مردنیم میآید نه از پای چوبینم چنین استحکامی سراغ دارم
بحث ما این بود چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمیدهد
منظور به آنکه چرا خداوند بلایی بر سر ما نمی باراند
البته نه بدین صراحت ولی در همین حدود
هر کس به سمت غلامعلی نوری لنگه کفش پراند
بنده گفتم از اول هم بلایی نبوده و چنین شعبده هایی خدا ندارد
شما فرمودید چرا دارد چون شما بر همه اسرار واقف نیستید
گفتیم سری در کار نیست آفرینشی هست و قانونی روشن و واضح بی هیچ پرده پوشی
گفتید نه قوانین خفیه و اعلایی هست که همیشه بر شما پوشیده هست
گفتیم چنین نیست فرمودید شما میگویید نیست حال که میگویی نیست خودت ثابت کن نیست
ولی هرگز این اجازت را به ما نمیدهید که بپرسیم شما میگویید این قوانین فرا جهانی هست
اثبات ادعا بر شماست شاهدی اثباتی عقلانیتی
میگویید این قوانین دل به خواه هست ولی هست اگر دل داشته باشی و دلآور و صبور باشی و دلداری کنی همه این ب...د....ل....ی....ج....ا....ت را به درجات میبینی
گفتیم آن رازهای مگو اگر بر ملا میشد که راز نبود میگویید راز هست هر چند راه این راز باز است
اگر قرار بر پوشیدگی هست همواره پوشیده می ماند تدبیر اول تغییر نمیکند اگر او فرمان داده
خود فرمان نمی شکند
فرمان شکنی از ماست که دلبخواه در چمن روزگار یورتمه می رویم
او چمنها را سم پاشی کرده هر کس وارد چمن شود مسموم میشود می میرد
نیاز به نگهبان و ناطور ندارد شیپور صیحه و سوت نگهبان باغبان نیست
داغ و درفشی نیست از همان ابتدا همه چیز تدبیر شده
متشکرم
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
هر چقدر پستها را وا کاوی میکنم می بینم تمامی بحثهای ذیل را چند باره گفته ام ولی بنابر احترام باز می نویسم و دو بند هم به آن اضافه میکنم
این به این خاطر بود که شما خلقت جهان ماده را دور از شأن خلقت خدا می دانید
پس AZ را واسطه گرفتید
این جهان بینی شما چه دردی را دوا میکند فقط بنده را حیران تر از آنچه هستم میکند
ولی نفرمودید سر و کله آلیس چگونه در خلقت خدا راه پیدا کرده و این مهمالات چه کمکی به تکامل AZ میکند
عزیز من مگر نمی فرمایید آلیس هم در AZ جا دارد پس عرایض حقیر هم در AZحقیقت دارند شما چطور آلیس را منکر نمیشوید ولی عرایض اینجانب را راجع به AZ بیجا میدانید
اینکه شما با این آتش زیر خاکستر احتمال بار معجزات و عذابها را به دنیا باز میکنید
از همان اول باید بگوییم اینها مهمل است
مگر شاهد و تجربه ای فابل اندازه گیری بیاوریم
شما با ضعیف کردن این احتمال حواس ما را پرت میکنید
تا در یک بزنگاه مثل چماق بر سر اصل موضوع فرو آورید
علاوه بر تمام ایرادات
مثل بی زمانی
نامیرا بودن
نا متغیر بودن
و بعید بودن تراوش کثیرها از یک شئ خالص
بی معنی بودن مخلوق کامل
بر مبنای فرمایشات شما ایراد دیگری هم اضاف میکنم
دوست عزیز این بدان معناست که اگر جهان همین الآن تمام شود
پس جهان کامل شما حاوی تمامی احتمالاتی است که میتوانسته باشد
این به هر حال n تعداد جهان است هر چند بی شمار باشد
ولی اگر جهان تا مدت دیگری ادامه داشته باشد پس حاوی m تعداد جهان است
حال این جهان شما در کدام حالات کامل تر است
یعنی اگر جهان الآن تمام شود چون هنوز معتقد به قیامت هستید این جهان شما اضافاتی دارد که هر گز نبود ه اند
و باز هم ایرادی دیگر:
من یا شما هر دم در خیال خود تصورات عجیبی را سر هم میکنیم بنا به فرمایش شما همه آنها باید باشند که اگر نباشند جهان ناقص است
آن موقع این جهان کامل شما مخلوق ذهن شماست یا ذهن شما مخلوق جهان
برادر من چنین تصورات پوچی یعنی مهمل
یعنی خلقت خدا برآمده از ذهن من حال من خالقم یا مخلوق
بینام عزیز در قضیه ی X شما همه چیز جا دارد هر مهملی
مگر اینکه وجود بعضی از احتمالات را نه اینکه کم کنید باید صفر کنید بر سر راه ورود به X بازرس خستگی ناپذیری به نام عقل وجدان تجربه علم و دانش قرار دهید و حتی مأموران گمرک با مجوز عقل و با چراغ دانش دائما در بینامیه بگردند و خرافه ها را از قفسه علوم جدا کنند
دوست عزیزم بینام، من با شما و میز فرق دارم
وقتی دایره احتمالات X را تنگ نمیکنید
X برابر بی نهایت میشود این یعنی من واقعی A با A واقعی میز و A واقعی بینام یکی است و تفاوتی ندارد
آنوقت یعنی جهان شیر تو شیر
همه چیز به هم میخورد
نه جهان ماده متحیر بلکه جهانی را که قرآن در درک آن با ما شریک است هم؛ وهم میشود
آنوقت قرآن شما چرا میگوید فبای آلاء ربکما تکذبان
این توافقی بود که خودتان با خودتان گذاشتید و همواره به عنوان تبصره یادآور میشدم این گریبانگیر هر مشاهده گری است
روند پیشرفت دانش و علم پس چه میکند
این همه که قرآن شما میگوید در امور تدبر کنید این یعنی چه
تجربه فرهنگی مان نشان میدهد که فاصله ما با واقعیت اشیاء سوی کم شدن دارد میرساند که این فاصله ما با واقعیت هیچگاه ثابت نیست
هر چند معترف هستیم هرگز به کنه واقعیت که شامل تمامی ابعاد یک شئ مادی است نمی رسیم
و باز هم یاد آور می شدیم بحث ما راجع به جهان ماده است بیش از آن و فراتر از آن کور و کریم
شما از همین جا AZ را به جای A در بحث قالب کردید و هنوز هم اصرار دارید که چیزی را بپذیریم که خودتان بارها گفته اید من نمیدانم موجود کامل چیست
فقط مدعی این هستید که من لایه ای بالاتر از شمایم و با چشم دل دید ه ام شما چشم عقل را کور کنید تا با هم کورمال بدنبال AZ بگردیم
برادر با چشم عقل به خطا می رویم بدنبال دل برویم که هر آن دِلدِل می کند
بله ما و نه هیچکس دیگر به این AZ شما راه ندارد
هر چند خودتان هم نمیدانید چه خلقتی هست و اصلا هست یا نیست
نه شاهدی دارید نه نمونه ای نه تجربه ای و نه علمی بدان دارید این AZ شما برای من غازی نمی ارزد
چرا میخواهید ما هم مثل شما کور شویم و در شهر کوران
ولی من از شما میخواهم ثابت کنید که هست
اگر ناتوان از اثباتش هستید بگذارید و بگذرید
به حد کافی نادانی داریم
این صحبت شما کجایش عقل سلیم است
مگر میشود خلقت خدا مفعول ذهنیت من باشد
این چه فرمایشی است
خداوند بری از هر وهم و اندیشه و حدس و گمان است آن صفاتی هم که من آوردم صرفا از روی نشانه هایی است که در خلقت اشیاء این جهان در می یابم خداوند چگونه است چطور است و چه حالاتی دارد هر چه بگویم یاوه است
خدایی که جهان ماده را با قانون و نظم آفریده حکیم است
اگر نخواهید باز ما را بپیچانید و کچل کنید در کوی و برزن بینامیه بگردانید و هو کنید مثل آنکه بالاخره پذیرفتید خدا خالق اشیاء متکثر است
اگر چنین باشد که بعید است واقعا پذیرفته باشید پس a و A و AZ و X و مهملات جای خود را در بحث پیدا میکنند
باقی می ماند وجدان انصاف منطق عقل و تجربه و علم و دانش است
اگر چنین مبنایی را پذیرا باشید تازه بحث ما راجع به آنکه چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمیدهد شروع میشود
باید به امکان وقوع معجزات از لحاظ علمی بپردازیم
و بلایای طبیعی را وا کاوی کنیم و فرق آنها را با عذاب الهی دریابیم
و ثابت کنیم عذاب الهی معنا دارد
اضافات بحث:
بند یک :ولی بینام گرامی به گمانم آنچه شما میگویید صحیح است من بلا و عذاب الهی نازل شده بر شمایم به خاطر عُجب عبادات بینام اینگونه هم متحیر تعبیر می شود
بند دو :شاید هم طور دیگر تعبیر manmehdiam صحیح باشد که این بحث طولانی آخرین پیوندهای متحیر را با اعتقاد به خدای AZ از هم بگسلد
ومتحیر بیشتر به هیولای اسپاگتی پرنده پناهنده شود تا ........
البته بند سومی هم دارد که این بسته به ذهن بینام دارد
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
عقل معاش بازتاب عقلی بالاتر است که متعلق به حیطه ای برتر از ادراک می باشد. وقتی از عقل معاش در جهت تعالی حقیقی استفاده شود، لایه های بالاتر از عقل هم کم کم متجلی می شوند. پس بر خلاف ادعای شما، ما عقل ستیز نیستیم.
یک چیزهایی مد نظرم بود که بگویم؛ ولی مدتی است که منصرف شده ام.
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
اصلاح می کنم:
ما عرض کردیم که می تواند باشد. و فقط یک ابله وجودِ چیزی را که می تواند باشد انکار می کند.
به این ترتیب ثابت شد که تمامی خردگرا نمایان منکرِ دین، اساساً از نعمت عقل بی بهره اند. آنهایی که در باب دین در موضع «نمی دانم» هستند حسابشان فرق می کند.
بنده هیچگاه در بحث قضیۀ X مدعی نشدم که حتماً اژدهاهای هفت سر ظاهر خواهند شد. صرفاً احتمالش به اثبات رسید.
آنچه دربارۀ به قول شما آلیس عرض شد وابسته به کامل بودن خلقت خداوند بود و هیچ ربطی به قضیۀ X نداشت. شما با مخلوط کردن این دو بحث کم کم دارید وارد حیطۀ مغالطه و سفسطه می شوید. :Sham:
ما هم پاسخشان را چندین بار به شکلهای مختلف ارائه کردیم:
هدف، یافتنِ حق است نه دوای دردها.
استدلال ارائه شده در آن باب کامل است.
این قیاس از پایه غیر منطقی است. دوست عزیز، فرمایشات شما دربارۀ مخلوق کامل چیست؟ اینکه آلیس در آن راهی ندارد؟
بله؛ ناظرینی هم A را خالی از آلیس ادراک می کنند. همانطور که ما هم در اطراف خودمان آلیسی نمی یابیم.
ولی فرمایش شما به هیچ عنوان دلیلی بر رد وجود ناظرینی که A را به شکل جهانی با آلیس مشاهده کنند نیست.
در ثانی، آلیس داخل A نیست. بلکه هرگاه هر آلیسی در هر ادراکی هست شود، آنچه هست شده صرفاً بازتابی از A است و به هیچ عنوان موجبات بروز تغییر و تحول در خود A را ایجاد نمی کند.
بنده به هیچ عنوان یادم نمی آید جایی ادعای اثبات معجزات و عذابها را کرده باشم. بلکه با استناد به قضیۀ X احتمال بودنِ آنها به اثبات رسید.
اگر راست می گویید آن پستی را که بنده در آن ادعای اثبات منطقی و حتمی این امور را کردم نقل بفرمایید. ذکر آدرس فراموش نشود.
اول اینکه پاسخ خیلی از به اصطلاح ایرادات شما در پستهای قبلی موجود است. و اما در باب این ایراد تازه ظهور کرده:
بنده که نفهمیدم منظورتان چیست. یعنی چه که جهان تمام شود؟ کدام جهان؟ عالَم ذهنی بینام؟ یا خودِ A؟ اگر منظورتان خودِ A باشد که باید گفت بنا نیست A تمام شود.
اینکه من بتوانم چیزی را تصور کنم که خداوند از خلقش عاجز باشد مهمل است. میز بنده می تواند آن طرف اتاق باشد. ولی نیست. اگر جهان فقط همینی باشد که من می بینم، در آن صورت این جهان قطعاً ناقص است. چرا که این جهان فاقد آن حالتی است که میز بنده آن طرف اتاق باشد.
از دیدگاه توحیدی، خلقت خداوند کامل است؛ پس جهانی که در آن میز بینام آن طرف اتاق قرار گیرد هم باید در دایرۀ مخلوقات خداوند باشد.
جالب آنکه به تازگی نظریه پردازان خردگرا صحبت از وجود تمامی جهانهای محتمل در عوالم موازی می کنند. خیلی مشتاقم ببینم آن بحث فیزیکی به کجا می انجامد.
البته ما که قائل به وحدتِ A هستیم و معتقدیم هرآنچه دیده می شود بازتاب و جلوه ای از حقیقتی واحد است.
ابله ها تازه بعد از چند دهه فهمیده اند که باید به دنبال یک تئوری واحد و یک نیروی واحد در قوانین عالم ماده بگردند. احمق ها هنوز نفهمیده اند که نه فقط در قوانین فیزیک، بلکه در کلِ جنبه های زندگی و ادراک باید به دنبال حقیقتی واحد گشت.
حقا که یک پیرزن روستایی بیسواد که خدایش را خالصانه عبادت می کند از استفان هاوکینگها خیلی بیشتر می فهمد. شاید هم بتوان گفت استفان هاوکینگها اصلاً نمی فهمند.
البته بیچاره ها تقصیری هم ندارند. روشن فکرند... روشنی فکرشان اینقدر زیاد است که جلوی چشمان را گرفته و قادر نیستند بدیهی ترین مسائل را درک کنند! عملاً کورشان کرده!
مدتی است که بنده از قضیۀ X خارج شده، وارد بحث خداشناسی و توحید شده ام.
اتفاقاً همه چیز سر جایش قرار گرفته، به ثبات کامل می رسد.
خوب است ببینیم در یک مورد بلافاصله بعد از آن آیۀ شریفه در سورۀ مبارک الرحمن، خداوند سبحان چه می فرمایند:
فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ ﴿۲۵﴾
پس كدام يك از نعمتهاى پروردگارتان را منكريد (۲۵)
كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ ﴿۲۶﴾
هر چه بر [زمين] است فانىشونده است (۲۶)
وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ ﴿۲۷﴾
و وجه باشكوه و ارجمند پروردگارت باقى خواهد ماند (۲۷)
به هر حال ما منکر نعمتهای خداوند نشدیم. بلکه با طرح مفهوم مخلوق کامل نشان دادیم که تمامی این نعمتها از خداوند است.
روند پیشرفت دانش و علم پس چه میکند
روند پیشرفت دانش و علم صرفاً نزدیک سازی حدسیات ما دربارۀ a به خودِ a (و نه A) می باشد. این مطلب پیشتر مفصلاً توضیح داده شد. ظاهراً مرزبندی مربوطه را فراموش کرده اید:
«با توجه به استدلالات فوق، بین واقعیت، مشاهدات مغزی بشر و تئوری های بشر درباره مشاهداتش مرزبندی مشخصی حاصل می شود:
1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.
2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. (a)
3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.
به این ترتیب معلوم می شود که بشر هرگز با استفاده از مغزش به عین واقعیت دست نخواهد یافت. از طرفی معلوم می شود علومی که بشر بر اساس خروجی مغزش پایه گذاری می کند هم کاری به عین واقعیت ندارند، بلکه توضیح عالم ذهنی ما هستند. (عالم ذهنی ما همان بازتاب عالم حقیقی در مغز است که ساختار مغز در نحوه شکل گیری آن نقش بسزایی دارد).»
منبع: پست اول همین تاپیک!
این ادعای شماست که هیچگاه فرصت نشد به آن پرداخته شود. هدف حقیر همین بوده که رسیدن به A را به اثبات برسانم. در پست اول همین تاپیک عرض شد:
«سؤالی که پیش می آید این است که آیا برای بشر راهی وجود دارد که به عین واقعیت دست یابد؟
این سؤالی است که هنوز به آن پرداخته نشده است و انشاءالله در ادامه بحث به پاسخ آن خواهیم رسید.»
و البته هنوز بحث به آن جایی نرسیده است که به آن پرداخته شود. برای رسیدن به آن لازم است که ابتدا بحث مخلوق کامل به نتیجۀ نهایی برسد.
اینکه ما عینِ واقعیت را ندانیم دلیل نمی شود که به کلی از آن بی بهره باشیم. حال آنکه همین جهان ماده ای که اطرافمان می بینیم، و خودِ وجود خودمان بازتاب A هستند و به نوعی بهرۀ ما از A می باشند. هرچند که آنچه ادراک می کنیم خودِ A نیست.
اتفاقاً حقیر در رابطه با مفهوم مخلوق کامل احاطۀ خوبی دارم و هیچ شبهه ای (در اصل مطلب) ندارم. به آن یقین کامل دارم تا آنجاییکه قسم خوردم (و باز هم می خورم) که مخلوق کامل حقیقتی انکار نشدنی است. :Sham:
کورمال کورمال دور خود چرخیدن مختص خردگرا نمایانی است که هنوز نفهمیده اند آنچه می بینند بازتاب حقیقتی والاتر است.
بنده هم با استناد به توحید ثابت کردم که هست. ولی شما هیچ استدلال منطقی مخالفی ارائه نفرمودید که استدلالهای حقیر را رد یا از درجۀ اعتبار ساقط کند. شما صرفاً به اینکه نباید آلیس باشد اشاره فرمودید و ما هم نفهمیدیم که این بایدها و نبایدها و بریدن و دوختنهای شما بر چه منطقی استوار است.
پس معتقدید که خلقت خداوند مفعول ذهن شما نیست. در نتیجه مفعول فعل شما هم نباید باشد. با این حساب اگر بنده میزم را از این طرف اتاق منتقل کنم به آن طرف، در این صورت این بنده ام که مفعول خلقت خدایم یا خلقت خداست که مفعول فعل بنده شده است؟ منتظر پاسخ شما هستم.
و البته یک اعتراض دیگر لازم به ذکر است:
خلقت خداوند مفعول ذهن شما نیست، ولی باید بر اساس ذهنیات شما پیش رود و محدود شود به بیگ بنگ و قوانین فیزیک؟ و از همه جالب تر اینکه مطیع فرمان شما بوده، نبوت در متن آن بیهوده محسوب شود؟ و البته خلقت خداوند اجازه هم ندارد آلیسی در خودش داشته باشد! چرا که اگر یک جایی یک گوشه ای یک موقعی خالق آلیسی آفریده باشد یا بیافریند، به جناب متحیر بر می خورد و این مطلب را مغایر با حکمت خداوند می داند. چرا که ظاهراً ایشان از خود خدا هم بهتر می دانند حکمت چیست!
و البته از همه جالب تر این است که اصل عبارت «یک جایی یک گوشه ای یک موقعی خالق آلیسی آفریده باشد یا بیافریند» خداوند را در موقعیتی زمانمند قرار داده، فعل خالق را محدود به زمان کرده، برای او خلقت قدیم و اکنون و آتی ترسیم می کند؛ به طوری که گویا خداوند هم نعوذبالله دیروز و امروز و فردا را تجربه می کند...
و وقتی که می گویی خداوند بری از زمان است، پس فعل مستقیم او (اصلِ فعل او) باید بری از زمان باشد، ناگهان جناب متحیر این مطلب را مغایر با عقل سلیم تشخیص داده، بی زمانی را ایرادی بر استدلال ما تلقی می کنند!!!
و وقتی بپرسی که: خب برادر من، بفرمایید چطور ممکن است خالقی لازمان فعلی زمانمند داشته باشد، در پاسخ می فرمایند: من هیچ چیزی از خالق نمی دانم!!!
ولی چند دقیقه بعد خودشان خداوند را بری از هر وهم و اندیشه و حدس و گمان می دانند.
چه بگوییم؟ مگر جز این هم پاسخی مانده که: اگر خداوند زمانمند باشد، در آن صورت بری از هر وهم و اندیشه و حدس و گمان نخواهد بود، و این هم به معنای نقص در او، و هم به معنای باطل شدن فرمایش خودتان دربارۀ خداوند است.
همه چیز همانطوری است که از اول بوده، و در عقیدۀ حقیر نسبت به a هیچ تغییری ایجاد نشده است. a به هیچ عنوان فعلِ مستقیم خالق نبوده، به هیچ عنوان عینِ واقعیت نیست.
ولی این دلیل بر خارج بودنِ a از خلقت خداوند هم نمی باشد. بلکه a بازتاب A است.
اول اینکه بحث ما هیچگاه راجع به «به اصطلاح چراییِ نبودِ واکنشِ خداوند» نبوده و نیست و نخواهد بود.
در رابطه با اثبات عذاب الهی، قصد بنده از شرکت در این بحث اثبات مخلوق کامل، و به دنبال آن اثبات ادراک اصیل، و چه بسا اثبات خیلی از مسائل دیگر بوده؛ طبیعی است از همان طریقی پیش روم که معتقدم حقیر را به نتایج مورد نظرم می رساند.
بعید می دانم اینطور باشد. چرا که در طول این بحث جز برکات معنوی چیزی عاید اینجانب نشده است و اکنون چیزهایی را می دانم که پیش از آغاز بحث نمی دانستم.
تهدید می فرمایید که کافر شوید؟ خب بشوید. مگر بنده مقصرم؟ سورۀ 28:
إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاءُ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ ﴿۵۶﴾
در حقيقت تو هر كه را دوست دارى نمىتوانى راهنمايى كنى ليكن خداست كه هر كه را بخواهد راهنمايى مىكند و او به راهيافتگان داناتر است (۵۶)
فکر کرده اید که چه؟ بینام هم آمده تا شاید یکی را هدایت کند و به این ترتیب اجری برای خودش بتراشد؟
خیر. بنده فقط بر اساس دستور استخاره عمل می کنم، و به محض اینکه احساس کنم بحث به پایان خودش رسیده، از آن خارج می شوم. چیزی به نام شکست در ذهن حقیر جایگاهی ندارد. فقط سعی می کنم وظیفۀ خودم را انجام دهم.
و اگر خارج از حیطۀ حق احساساتی غیر منطقی به بنده دست دهد، آن احساسات را بیمورد دانسته، به آنها اهمیتی نمی دهم.
فکر کرده اید که چه؟ تهدید به کفر خودتان می کنید و بنده را ترس بر می دارد که نکند فلانی کافر شود؟ مگر فلانی را بنده کافر کردم؟ مگر اینکه کسی از شنیدن حق کافر شود تقصیر من است؟
فلانی خودش مسئول کارها و عقاید خودش است. مطالبی که حقیر ارسال می کنم به شدت ویرایش شده اند که مبادا ناحقی در آنها باشد.
همچنین آنچه ارائه می شود به شدت سانسور شده است، تا مبادا مخاطبین تحمل شنیدن آن را نداشته باشند. البته به نظر می رسد برخی از مخاطبین تحمل شنیدن همین را هم نداشتند. در عجبم اگر همۀ مکنونات قلبیم را ارسال می کردم چه واکنشی از خود نشان می دادند...
بگذریم. متأسفانه شما آخرش هم عقاید شخصی خودتان دربارۀ خداوند را صریح و واضح ارائه نفرمودید. بنده کماکان منتظر پاسخ شما هستم.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
وقتی خداوند مورد قبول شما حتی تیر انداختن را به خود متصل میکند یعنی میگوید تو تیر نینداختی
و آن خدایی که از مثل زدن آفرینش پشه ابایی ندارد
حال، شما چطور خلقت a را، فقط به AZ نسبت میدهید؟
با این خلقت خدا تطهیر میشود؟
برای اینکه خدا ناقص نشود.
ناظرین را چه کسی ترتیب داده؟
شما آفرینش a را با ناقص بودن خدا یکی میدانید؟
شما بارها مؤاخذه شدید که a را وهم میدانید و هر بار میگفتید به هر حال a وهم نیست و واقعیت دارد
هر گاه نحوه خلقت a را جویا می شدیم
جز سفسطه نیاوردید
بینام گرامی شما را به چه قسم بدهم که از جانب ما ساکنین a برای شما ارزش داشته باشد
و ما را نپیچانید
سرکار نگذارید
مضحکه نکنید
آخر از هر چه که بگویم چون از جانب ماست برای شما ارزش ندارد
وجداناً عقلاً منطقاً بالا غیرتاً جداً؛ (حالا چرا این همه التماس؟ چون به هر حال دست بالا را در پیچاندن موضوع دارید)
لطفاً مشخص کنید:
مسئول آفرینش، خلقت، درک، بازتاب، یا هر چه که به نظر شما موجب وقوع a شده را مشخص کنید
حال خلقت بلافصل یا با واسطه؛
چه فرق میکند؟
خدایی که AZ را آفرید؛ غافل از تبعات AZ بوده؟
او نمیتوانسته AZ ی بیافریند که منجر به a نشود؟
طوری که به هیچ وجه اثری از a در AZ نباشد
زیرا هر اثری از خدا در a یعنی ناقص بودن خدا
آیا خدا در آفرینش a اثر داشته؟
میتوانیم بگوییم a مخلوق خداست؟
از راه دیگر :
شما a را برسمیت شناختید مگرنه ؟
آیا به رسمیت شناختن a برابر آفریده شدن a میباشد یا نه ؟
آیا با این پذیرش خدای خود را ناقص نکردید؟
چون عادت دارید؛ بحث را به سلیقه خود تکه تکه و بی مغز استخوان کنید و مغز بحث را دور بیندازید و گوشت بحث را برای خود بردارید و چربی را به خورد تاپیک بدهید تا پروار شود
باز هم این سؤال را جدا میگذارم
ریشه ناظرین کجاست؟
مبدأ ناظرین کجاست؟
مبدع ناظرین کیست؟
از آنجا که احتمالا باز پاسخی دادید که مد نظر سؤال حقیر نیست.
لطفاً:
راجع به ناظرین انشائئ در دو صفحه ..? A..! بنویسید تا ناظرین نمره بدهند
این مربوط به تله بحث بینام بود جایی که بینام AZ خود را لباس A پوشانید و تا مدتها متحیر احمق در بینامیه سر به دیوار میکوفت و در منجلاب خود دست و پا می زد
این توافق یر مبنای خدعه و نیرنگ بود نه یک گفتار صادقانه
بر اساس جهان بینی شما:
هنوز نفهمیدم چرا هر تصور از ذهنیت من نمی تواند به صورت مخلوق باشد و همپایه A یا a جهان یاشد؟
مکانیسمی که ذهنیت بنده را غربال میکند چه مکانیسمی است؟
چه مکانیسمی تشخیص می دهد:
خدا عاجز از آفرینش اینگونه است
خدا مجاز به آفرینش اینگونه است
همان مکانیسم نمیتواند مهملات را از دامنه X پاک کند
این مکانیسم:
جهان شمول است؟
خدا شمول است ؟
یا بینام شمول؟
این سه سؤال بالا را بر مبنای قَدَرهای بحث به ترتیب درجه قدرت خالقیت شان از ضعیف به قوی مرتب نوشتم
این مکانیسم یعنی رد مهملات برای موضوعی که در پست بعد قصد عنوانش را دارم به درد می خورد
و همین سؤال از همراهان این تاپیک
ما به چیز میگوییم محال است؟
یک ادعا چه زمانی غیر قابل پذیرش است؟
متشکرم
اینجای بحث بنده را قلقلک میدهد
ادامه بحث منوط به اجازه ناظرین و دوستان همسفر در این بحث است
چنانچه گفتم کلامم کوتاه است
ولی طرح آن اجازه می خواهد
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
متأسفانه شما باز هم به سؤالات ارائه شده پاسخ ندادید...
دوست عزیز. شما مرتباً به استنتاجهایی که از مخلوق کامل می شود می پردازید، حال آنکه برای رد مخلوق کامل باید آن چیزی را که مخلوق کامل از آن استنتاج می شود زیر سؤال ببرید. سؤال را با سؤال پاسخ می دهید؟ عرض شد:
خالق کامل پس مخلوق کامل
شما می فرمایید: مخلوق کامل پس فلان پس فلان پس فلان
و در این فلانها مانور می دهید.
برای رد مخلوق کامل منطقاً باید به پس آبی رنگ بپردازید.
در رابطه با ناظرها و اینکه از کجا می آیند، پاسخ ارائه شده است و حقیر (شاید فعلاً) عملاً چیز بیشتری برای ارائه ندارم.
به زبان دیگر، آنچه مفهوم مخلوق کامل می گوید این است که عالَم در ذات خودش باید کامل باشد تا صلاحیت اتصال به فعل خداوند را بیابد. و البته تا چیزی به فعل خالق متصل نباشد نمی تواند هست شود. به این ترتیب ذره ذرۀ عالَم (هر جنبه ای از عالَم) باید در باطن خودش کامل باشد؛ به این ترتیب همۀ عالم در باطنی ترین لایۀ وجودی (لایۀ وجودی از جنس مخلوق) به مخلوق کامل ختم می شوند (و ناچاراً به وحدت می رسند). ادراکات ناظرین هم جنبه ای از عالَم محسوب می شود. :Sham:
این سؤالات همه و همه از جنس همان سؤالِ «آیا خداوند می تواند سنگی بیافریند که خودش نتواند آن را بلند کند» می باشد و نشان دهندۀ عدم احاطۀ پرسندۀ آنها به بحث است.
در ضمن، ما نگفتیم خدا در a اثری ندارد... بلکه اثر او در a همان A است، و به واسطۀ A است که a به خداوند متصل می شود. به این ترتیب انداخته شدن تیر توسط خداوند هم به همین شکل معنا پیدا می کند.
بله.
به رسمیت شناختن یعنی چه؟ یعنی a را افزون بر A بدانیم؟ یعنی بگوییم «A با a بزرگتر است از A بدون a»؟ در این صورت خیر. a رسمیت ندارد.
ولی اگر منظور از رسمیت a همین باشد که a به واسطۀ A هست، در آن صورت بله. و نباید فراموش کرد که هستیِ a از سنخ A نیست و اساساً این دو را نمی توان با هم مقایسه کرد.
و البته پذیرش این مطلب به هیچ عنوان برابر با ناقص دانستن خداوند نیست، چرا که ما a را از طریق A (فعل واحد کامل خداوند) به ذات خالق متصل می دانیم.
در رابطه با ناظریم توضیحات مفصلی ارائه شده است و به طور خلاصه باید گفت: ناظرین وهم خود ناظرین هستند.
ولی به نظر می رسد شما این مسئله را نمی توانید درک بفرمایید که ناظرین، واقعیت (به معنای A) ندارند و به این ترتیب بسیاری از سؤالاتی که در ذهن شماست بی معنا می شوند. ریشۀ ناظرین همان A است.
با توجه به عدم توانایی خودم در رساندن منظور، قدم به قدم پیش می روم و از این به بعد به «پس های استنتاج شده از مخلوق کامل» توجه خاص نمی کنم.
اگر با مخلوق کامل مشکل دارید، ابتدا به ریشۀ مسئله بپردازید:
کماکان منتظر پاسخ شما به سؤالات پرسیده شده در باب خداوند هستم.
لطفاً سؤال را هم با سؤال پاسخ ندهید! :Cheshmak:
این یک توافق نبود. مسئله ای بود که در قضیۀ X به اثبات می رسد. شما به هیچ عنوان نمی توانید ثابت کنید که آنچه روی کاغذ پیاده می شود دقیقاً همان چیزی باشد که ادراک می کنیم. و البته عدم هماهنگی آنچه دانشمندان روی کاغذ می آورند با آنچه در اطراف خودمان می یابیم در طول زمان به اثبات رسیده است. نشان به آن نشانی که جاذبۀ نیوتون منسوخ شد و جاذبۀ نسبیت جای آن را گرفت.
اینکه اینجانب از چه مطلبی چه استنباطی می خواهم بکنم دلیل بر رد آن مطالب نمی شود.
توافقی در کار نبوده؛ موضوع به اثبات رسیده است و اگر با آن مخالفید استدلالهای منطقی ارائه بفرمایید. :Sham:
منظورتان چه تصوری است؟ هر تصوری که بکنید خود به خود مخلوقی از جنس a خواهد بود.
دقیقاً همین مکانیسم است که باعث شده ادراک ناظرین عین واقعیت نباشد. خیر. شما بر اساس این مکانیسم نمی توانید به قول خودتان مهملات را رد کنید. چرا که قضیۀ X وجودِ احتمالیِ احتمالات نادر را به اثبات می رساند، و انکار احتمال منطقی نیست.
شما تنها کاری که می توانید بکنید این است که با استناد به نادر بودنِ یک احتمال، برنامه ریزی روی آن را غیر منطقی بدانید و آن را وارد محاسبات خودتان نکنید. ولی تا آنجاییکه به بحث جهان بینی مربوط می شود، هر احتمالی باید به حساب آید. یعنی کسی نمی تواند منطقاً اصلِ مسئلۀ محتمل بودن احتمالات نادر را فقط به این خاطر که آن احتمالات نادرند از یک جهان بینی پاک کند. بلکه خودِ اصلِ این قضیۀ جنبه ای از جهان بینی است.
تا آنجاییکه به قضیۀ X مربوط می شود، هیچ ادعایی قابل انکار نیست؛ فرض کنیم بنده مدعی شوم که ممکن است یک روزی روزگاری اژدهای هفت سری ظاهر شود. شما بر هیچ اساسی نمی توانید این ادعا را انکار کنید. بلکه با استناد به نادر بودنِ آن می توانید آن را در محاسبات خودتان وارد نکنید.
ولی اگر بنده مدعی شوم که حتماً اژدهای هفت سری ظاهر خواهد شد، در آن صورت بار اثبات به دوش مدعی است و من برای این ادعا باید اثباتی ارائه کنم. در غیر این صورت ادعای حقیر باز هم صرفاً یک احتمال خواهد بود؛ و کماکان انکار احتمال منطقی نیست.
اتفاقاً پاسخ سؤالات پرسیده شده دربارۀ خداوند هم خیلی به درد بنده می خورد! :Cheshmak:
هرچند که پاسخ مورد نظرم را به طور ضمنی یافته ام. ولی مطالب دوپهلو به درد اینجانب نمی خورد. بلکه به جملاتی صریح احتیاج دارم تا وقتی با استناد به آنها مطلب مورد نظرم را منطقاً به اثبات رساندم، دیگر کسی نتواند چون و چرای بیخود در آن وارد کند.
پس مجدداً تقاضا دارم عقاید شخصی خودتان دربارۀ خداوند را (همراه با پاسخ صریح سؤالات مربوطه) به صورت شفاف و واضح ارائه بفرمایید.
دوست عزیز و گرامی. چرا هیجان زده می شوید؟ :Cheshmak:
منظور حقیر از پرسیدن آن مطلب این بود که به شما نشان دهم در فرمایشتان تناقضی وجود دارد و می تواند به جبر مطلق منجر شود. و اگر چنین تناقضی نیست، منتظر استدلالهای منطقی شما برای حلِ حتمی و قطعی این تناقض هستیم.
اتفاقاً کاملاً برعکس. پاسخ درست به مسئلۀ جبر و اختیار وابسته به توحید و مخلوق کامل است. به عبارتی تا کسی مفهوم مخلوق کامل را درک نکند، امکان ندارد مسئلۀ جبر و اختیار را درک کند.
پس حتی اگر بنا باشد در آن زمینه مطلبی ارسال کنم، ابتدا باید توحید، و بعد از آن مخلوق کامل به نتیجه برسند تا زمینۀ بحث در آن باب باز شود. طبیعی است مادامی که مخلوق کامل مورد مخالفت قرار گیرد، این به معنای عدمِ درک این مفهوم توسط مخالفین است. چرا که اگر کسی حقیقتاً بفهمد مخلوق کامل یعنی چه، امکان ندارد آن را انکار کند. :Sham:
و البته حقیر به هیچ عنوان موافقتهای صوری را برابر با رسیدن به نتیجه نمی دانم؛ و حتی اگر مخاطبین مدعی شوند که مخلوق کامل را پذیرفته اند، با ارائۀ سؤالاتی در آن باب میزان درک موضوع توسط آنها را ارزیابی می کنم و اگر دوستان نمرۀ قبولی نگیرند، بنده کماکان فرض را بر مخالفت آنها با این مفهوم می گذارم.
طبیعی است تا «خالق پس مخلوق کامل» به نتیجه نرسد، در رابطه با «مخلوق کامل پس فلان» چیز خاصی ارسال نکنم. مسئلۀ جبر و اختیار یکی از همین پس های بعد از مخلوق کامل است.
البته این امکان وجود دارد که خواننده ای (یا همین حالا و یا در آینده) بحث را تا اینجا دنبال کند و مفهوم مخلوق کامل را درک کند. به همین خاطر به صورت مختصر مسیری را که در رسیدن به پاسخ مسئلۀ جبر و اختیار درست می دانم ارائه می کنم تا خود آن مخاطب بتواند راحت تر پاسخ صحیح را از توحید و مخلوق کامل استنباط کند:
رابطۀ بین اختیارِ مخلوق جزء با مخلوق کامل همان رابطۀ بین وجودِ مخلوق جزء با وجودِ مخلوق کامل است. اگر وجودِ مخلوق جزء نقصی به خداوند وارد می کند، پس اختیار او هم می کند. و اگر وجود مخلوق جزء نقصی برای خدا نیست، چطور اختیارش می تواند باشد؟ اختیار انسان بازتابِ A است؛ گاهی هم (بسته به سطح کمال آن انسان) بازتابِ بازتابِ ... بازتابِ A. :Sham:
شما در پاسخ به سؤالی که مطرح شد:
«پس معتقدید که خلقت خداوند مفعول ذهن شما نیست. در نتیجه مفعول فعل شما هم نباید باشد. با این حساب اگر بنده میزم را از این طرف اتاق منتقل کنم به آن طرف، در این صورت این بنده ام که مفعول خلقت خدایم یا خلقت خداست که مفعول فعل بنده شده است؟ منتظر پاسخ شما هستم.»
مختارید هر مطلبی که دوست دارید ارسال بفرمایید. ولی حقیر به هیچ عنوان قصد مشارکت در بحث جبر و اختیار را ندارم. بلکه قصدم از پرسیدن آن سؤال نشان دادن تناقضاتی در اعتقادات خودتان می باشد. طبیعی است هر پاسخی ارسال بفرمایید که با فرمایشات پیشین خودتان متناقض باشد، آنها را گوش زد کرده، توضیح بخواهم.
به همین خاطر توصیه می کنم از ارائۀ نظریه خودداری بفرمایید و صرفاً به مطالبی بپردازید که حقیقتاً عقاید شما هستند.
در ضمن، بنده کماکان منتظر پاسخ شما به سؤالات مربوط به خداوند هستم.
با تشکر فراوان :doosti:
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ما در مبانی مشکل داریم و شما سؤال از نتایج دارید
این یک بحث برای من است که میخواهم از آن مطلبی یاد بگیرم یا آموخته هایم را در معرض نقد قرار بدهم
ویا آنکه مطالبی را که درک کمی راجع به آنها داشتم را غنای بیشتری ببخشم
شرکتم در بحث بر سر این هست مجموعه عقایدی که از کودکی و نوجوانی و میانسالی چه در خانواده در مدرسه دانشگاه محیط کار کتابها و یا تجربه از زندگی شخصی بدست آورده ام را نظم و ترتیب بدهم و بتوانم سره از ناسره را تشخیص بدهم و یا بقول شما اژدهاهای هفت سری که در آسمان تحیراتم جولان می دهند را به بند مهملات گرفتار کنم
صد البته نه ادعای دانستن دارم و نه ادعای کامل بودن
شاید این بحث به دانستن نینجامد ولی از فواید آن به نشناختن و ندانستن هم برسد خودش آگاهی بزرگی هست
از نظر شخص من وجود az شما ربطی به جهان ماده اینجانب ندارد
به خاطر همین هم هست که شما هیچگونه از استدلالهای اینجانب را معتبر نمی دانید
فقط تنها نکته معترضه من به شما همیشه این بوده همانطور که من در توصیف az شما ناتوانم شما هم مانند من ناتوان هستید
ولی مسئله ما ربطی به az نداشت و ندارد
مسئله ما راجع به شناخت ما و معرفت ما از وجود جهان ماده است
شما دو بحث انحرافی از منظر ما پیش کشیدید
که در افق باورهای شما, شناخت از بالا، بهتر در تبیین جهان ماده کمک میکند
به همین خاطر مسئله آفریدگار و سپس اسبابی که منجر به جهان ماده شده را مهم میدانید و از منظر فرادست یه ما فرو افتادگان (یا فرو دستان) و خزندگان بر زمین نگاه میکنید
ولی نگاه اینجانب از همین آب و گِل است به آب و گِلهای اطرافم و اگر بتوانم منظری به ابر بالا سرم بیندازم که ببینم ریزش باران وجود بر این آب و گِل چگونه است
این از تفاوت بنیادین دیدگاه های بین متحیر و بینام عزیز
ولی جالب است که هردو به افق این جهان چشم دوختیم یکی ادعا دارد که از منظر روشنی تمام به سیاهی یک پنجره اتاق تاریک نظر می اندازد جز تاریکی و نقص نمی بیند روی بر میگرداند در روشنی خیال به پرواز خود ادمه میدهد
دیگری متحیری است اسیر در اتاق تاریک که رو به پنجره نگاه میکند چیزی در نمیابد جز زنندگی و به ناچار با استفاده از بازتاب نور وسایل اتاق و دکور اتاق را میبند
این هم از اشتراک تهی فضای بین من و شما که در آن سیر میکنیم
بینام عزیز چه اشتراکی بین من و شماست؟
زانوان هر دو یِ ما در گِل گیر کرده
ولی اینکه میگویید از حمام آمدید ؟ سخنی است که باید باور کنم؟
بی مهابا از جاهایی میگویید که در ذهن من تعریف به رویا و خیال است غلیان احساسات است
شما از آن سو میگویید با خود شماست ولی جز آنکه صورت مسائل جدیدی مطرح کنید راه حلی ارائه نکردید
مسئله ما اصالت ادراکات ما از جهان اطرافمان است
این تبیین شما که هر چه میبینیم ادراکات ناظرین از بازتاب یک شئ کامل است چه چیزی را روشن میکند
من از افق رویداد میگویم شما از افق دیدار
دیداری که مطمئنا در حالات خلسه مانند است بدون آنکه شاهدی داشته باشید یا مدرکی ارائه کنید که چنین مکاشفات یا حالات ورای آنچه را می بینیم روشن تر میکند
آیا نشانه روشن وصریحی در دست دارید که بتوانیم به گفتار یا عقایدتان ایمان بیاوریم
که هر بار به آن مراجعه کنیم فراتر از آفتاب روشن باشد
ما از رویداد وقایع میگوییم به یاری تجربه و آزمایش مشخص می شود که صحبت ما راست است یا نه
ولی صحبت شما چه مدرک و محکی دارد شما چه دیده اید که قابل اتکا باشد قابل آزمایش و تجربه قابل بیان باشد
ما نان بربری نمی خواهیم بگذارید ما تهیه می کنیم ولی راهنمایی روشن برای افکار سر گشته میخواهیم که دیگر نلغزیم
و محکم بدنبال آن روان باشیم
هر آن بنابر اغوا و هوی وهوس تفسیر وتعبیری به خود نگیرد مشتبهی نداشته باشد همه محکمات باشد
چیزی که شما ادعای آن را دارید چون از جنس دیدار است بی هیچ بهانه ای نباید مانعی بشناسد جلای جان باید باشد
هیچ رویدادی نباید آنرا بفرساید
هر چه میگذرد ارادتم به شما بیشتر ولی تفاوت ذاتی بنیان تفکراتمان را بیشتر در می یابم.
متشکرم
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
متاسفانه همانطور که انتظار داشتم نحوه پیدایش a را شرح ندادید
در پست قبل به تفاوت بنیادین بین دیدگا ههای خودمان اشاره کردم
ولی از آنجا که باید مبنایی را برای بحث پیدا کنیم
باز به a بر میگردیم ببینیم میتوانیم از این نقطه مشترک شروع بنایی برای بحث بسازیم
با توجه به سابقه بحث هنگ میکنم
پس بین من و شما ادامه بحثی هست یا نیست؟
چه پیشنهادی دارید؟
a در نظر من هست
و a در منظر شما وهم است
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نظر لطفتان است. :hamdel:
دوست عزیز. حقیر بحث انحرافی پیش نکشیدم، بلکه با طرح قضیۀ X ثابت کردم آن آب و گِلی که به آن دلبسته اید عین واقعیت نیست و نمی تواند شما را به عینِ واقعیت برساند.
شناخت غیر واقعیت چه نفعی دارد؟
جالب آنکه قضیۀ X با استناد به همین آب و گِل خودتان به اثبات رسید. اگر بنا بر ارائۀ منطق و شنیدن منطق و پذیرفتن منطق باشد که تا آنجای بحث مشکلی ندارد. اگر دارد لطفاً آن را گوشزد بفرمایید.
روشن می کند که آنچه ما ادراک می کنیم عین واقعیت نیست. از طرفی ان شاء الله نشان خواهد داد که ما قادر به ارتقاء ادراکمان و در نهایت یکی شدن با عین واقعیت هستیم.چه بگویم دوست عزیز؟
بنده در یک بحث و مناظره ناچارم منطق ارائه کنم، حال آنکه حقیقت گاهی اوقات منطق نمی شناسد؛ شاید بهتر باشد بگویم من منطق آن را نمی شناسم...
وقتی که عینِ واقعیت نبودنِ عالَم ماده را منطقاً به اثبات می رسانم، ولی کماکان به آن چسبیده اید، چطور می توانم شما را به قول خودتان از گِل بیرون بیاورم؟ چه بگویم؟ اصلاً چیزی هم می توان گفت؟
از بنده مدرک می خواهید. عینِ واقعیت نبودن عالَم ماده با مدرک به اثبات رسید. دیگر از جانِ ماده چه می خواهید؟ می بینید که نمی تواند شما را به عینِ واقعیت برساند. پس چه کارش دارید؟ به چه چیزش دل بسته اید؟ اگر بناست ماده باشد و بس و بعد از مرگ چیزی نباشد، اصلاً چرا باید زیست؟ زندگی کنیم که چه شود؟ چرا باید ناظری باشد؟ این نظارت و ادراک به چه معناست؟ به چه دلیل است؟ اصلاً چرا باید چیزی باشد؟ اصلاً چرا هستی هست؟ که چه بشود؟ چرا باید عالَمی باشد؟
و هزاران چرای دیگر... و منطقاً ثابت شد که پاسخ هیچکدام از این چراها در ماده وجود ندارد. پس اگر دنبال پاسخید، چرا در گِل به دنبالش می گردید؟ شما که باید منطقاً فهمیده باشید که در این گِل خبری نیست؛ این اصرار برای چسبیدن به آن چیست؟
کی گفته مسئلۀ ما به A ربطی نداشته و ندارد؟ قرار بود ادراک اصیل ثابت شود... وقتی ماده از ادراک اصیل خالی باشد، کدام عاقلی به جستجوی این ادراک در ماده ادامه می دهد؟ چگونه می خواهید به ادراکی اصیل از ماده برسید؟
منظورتان از ماده چیست؟ همین چیزی که اطرافتان می بینید؟ عدم اصالتش که منطقاً به اثبات رسید برادر. تنها اصالتی که ماند همان A بود. بنده هم بنا دارم مطالبی را در باب A روشن کنم. می گوییم خالق کامل واحد، می فرمایید کمال و وحدانیت خالق را نمی شناسید. می گوییم از خالق چه می شناسید، در پاسخ سؤالات متعددی می پرسید که پاسخشان در گروی فهم بنیانهای مطالب ارائه شده است. همان «پسِ آبی رنگ» را عرض می کنم...
می فرمایید: متاسفانه همانطور که انتظار داشتم نحوه پیدایش a را شرح ندادید
دوست عزیز. چه بگویم؟ هرچه می گویم نتیجه ای ندارد. شما که به هر حال به ماده چسبیده اید...
نحوۀ پیدایش a دیگر چیست؟ از منظر چه کسی؟ از منظر ناظر؟در آن صورت a وهم ناظر است. از منظر A؟ در آن صورت اصلاً a موضوعیت ندارد که حالا نحوۀ پیدایش داشته باشد...
شما لطف بفرمایید نحوۀ پیدایش بوی عطر را برای ما توضیح دهید!
برادر گرامی... در واقعیت چیزی به نام بوی عطر وجود ندارد. بوی عطر ادراک شما از نوعی ماده است. آن ماده خودش به خودی خود چیزی به نام بو ندارد. بدون ادراک کنندۀ بو، مگر بویی هم می تواند باشد؟
a رایحۀ A است. :Sham:
به خدا دیگر نمی دانم چه بگویم.
شاهد و مدرک محکم بی شبهه و اغوا و هوا و هوس می خواهید؟ جز این است که پیامبر عظیم الشأن اسلام وحی را آورد و او را دیوانه خواندند؟ حالا من چه بگویم؟ اگر بنده مدعی الهام الهی شوم، شما ایمان می آورید؟ جز این است که حتی اگر واقعاً چنین تجربه ای داشته باشم و آن را ابراز کنم، به هر حال روانشناسان مرا بیمار شیزوفرنی تشخیص داده، خود شما اولین کسی خواهید بود که دیوانه بودنِ بینام را در ذهنتان به عنوان یک تئوری محکم مورد بررسی قرار می دهید؟
بله. رویدادهایی هستند که هیچ چیزی آنها را در ذهن حقیر نمی فرساید. وقتی سرگشته ای، نمی دانی چه کنی، چه بگویی، چه عقیده ای داشته باشی، به قرآن رجوع کرده، استخاره می کنی، و آیاتی می آیند که مو به بدنت راست کرده، گویی دارند مستقیماً با تو صحبت می کنند، چه نتیجه ای می توان گرفت؟
وقتی آیه ای را می خوانی و ناگهان چیزی را از آن درمیابی که دود از عقلت بلند می شود، چه باید گفت؟
وقتی به دنبال اثبات حقانیت قرآن هستی، وقتی مطمئن نیستی که قرآنی که در دست داری همانی باشد که بر حضرت رسول (ص) وحی شده است، ناگهان به طور تصادفی با ماجرای رمز عدد 19 مواجه می شوی، آیا جایی برای شبهه باقی می ماند؟
و صد البته جهل انسان خیلی بیشتر از این حرفهاست. دلیلی به این روشنی که در خود قرآن هم به آن اشاره شده را کافی ندانسته، باز هم دچار شک و شبهه می شود... وقتی حتی رمز عدد 19 هم خیال تو را راحت نمی کند، و باز هم خورۀ شک و شبهه به جانت می افتد، چه باید کرد؟
وقتی این خوره آنچنان فکر و جانت را آزار می دهد که به خدای قرآن پناه برده و از او پاسخ شبهه را می خواهی، و البته او هم پاسخ می دهد، دیگر هیچ جایی برای چون و چرا می ماند؟
وقتی موریانه ها به کمد کتابها حمله می کنند، کتبِ سمت راست قرآن را نابود کرده، قرآن را دست نخورده باقی گذاشته، به سمت دیگر می روند و سمت چپی ها را هم به دَرَک واصل می کنند، آیا دیگر می توان شبهه ای داشت؟
بله می توان... حماقت انسان چاه عمیقی است که هرچه قدر هم عقلِ معاش در آن بریزی پر نمی شود. شاید این قرآن از یک ماده ای است که موریانه ها آن را دوست ندارند! آیا این نظریه همان چیزی نیست که همین حالا دارید به آن فکر می کنید؟
وقتی موریانه ها موکت الیاف مصنوعی را سوراخ کرده، از رَحل قرآن که تماماً چوبی است و حتی لایۀ براق کننده هم رویش نیست بالا آمده، به قرآن روی آن نزدیک می شوند، ولی ناگهان تغییر مسیر داده باز می گردند، دیگر کدام اَبلهی است که اینها را با چشم خود ببیند و نفهمد که آنچه روی داده پاسخ الهی به آن شبهۀ شیطانی است؟
ظاهراً عقل برخی از موریانه ها از انسان بیشتر است... حداقل آنها قادرند نور قرآن را دیده، بین کلام الله و اراجیف فرق قائل شوند.
حالا شما از بنده می خواهید نشانه ای روشن و صریح ارائه کنم؟ لابد داستان کربلایی کاظم ساروقی را نشنیده اید؟
http://www.hawzah.net/hawzah/magazines/MagArt.aspx?MagazineNumberID=6673&id=78935
شاید هم شنیده اید ولی قصد دارید بفرمایید: «اول که در این نقل خبر هیچ مدرک و سندی ارائه نشده...»
لابد نعوذبالله آیت الله العظمی های مربوطه دروغ گویند؟ یا دچار وهم؟ منظورتان همین بود؟ یا اینکه یک احتمال نادر کوانتومی رخ داده و کسی همینطوری حافظ قرآن شده است؟
چه بگویم؟ وقتی داستان به آن عظمت اثر نداشته باشد، انتظار دارید داستان بینام اثر کند؟ هرچه نباشد شما که کمد کتابهای داستان بینام را ندیده بودید... دیده بودید؟
شاید هم منظورتان این است که بنده ادعای ملاقات A را بکنم، تا حکم دیوانگی ام صادر شود؟ خیر. برای یافتن برخی حقایق نیازی به ملاقات A نیست. گاهی اوقات حقیقت به روشنی هرچه تمام تر در خودِ a جلوی چشمانمان است ولی ما آن را نمی بینیم.
به خدا قسم راهی که در پیش دارید پایان خوشی ندارد. از این گِل بیرون آیید تا بیش از این شما را نبلعیده است. :Sham:
مگر نفرمودید کمال و وحدانیت خالق را اثبات شده نمی دانید؟ مگر نه اینکه حکیم بودنِ او را از a استنباط فرمودید؟ لطف کرده عقاید خودتان دربارۀ خالق را مشخص بفرمایید تا به یاری الله توحید را از همانها استنباط کنیم. ان شاء الله
پر واضح است در صورت اثبات کمال و وحدانیت خداوند دیگر هیچ خدشه ای به اصلِ مخلوق کامل نتواند وارد شود. امیدوارم با عقاید متغیر شما در آن باب مواجه نشوم.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
موردی را که اشاره میفرمایید
اگر متحیر پنج ، ده یا سی سال قبل بود بی چون وچرا و بی کنکاش می پذیرفتم
و چه بسا چنین نقلهایی را از جانب بستگان هم شنیده ام
و حتی در همین سایت عکسهایی از یک خودرو سوخته است که داخل ماشین کاملا سوخته ولی قرآن داخل خودرو سالم مانده
شاهد دخیل بستن به مدد شفا هم بودم
ولی بسیار بیشترش را هم که ناکام از این امدادها بودند هم هم به عینه شاهد بودم
همینکه همواره شاهدیم:
در شهر روزانه موارد بسیار آتش سوزی هست که کل خانه خاکستر میشود و بی شک همه اسباب آنها سوخته اند
چه بسیار قرآنها که با شوق و اشتیاق از ابندای تهیه کاغذ با خلوص نیت تهیه شدند و با چه سوز و گدازها نوشته شدند و با چه مرتبتی نگهداری شدند ولی از آن همه قرآن نگاشته شده جز چند هزاری پراکنده در بلاد اسلامی باقی نمانده ولی مسلم آن است که بسیار بیشتر از این بقایا نگاشته شده
چه بسیار بیماران صعب العلاج توانمند یا بینوا که آخرین ستون یک خانواده اند و از دید ما مستحق شفا یافتن و یا دادن دوباره فرصت هستند. به درگاه الهی استغاثه می کنند و لی مرگ فرصتی بیش از آن که باید به آنها نمی دهد
تند باد حوادث سیل و زلزله هم که هیچگاه انتخابی عمل نمیکنند
می ماند موارد استثنایی
این موارد استثنایی مربوط به یک تیره یا قوم یا عقیده و مرام ومکان خاصی نیست
از این بارزتر حادثه غم بار کربلاست که هیچ نشانه ای از آسمان بر دل مهاجمان آشکار نشد چه آنها رفته رفته با شروع آن ماجرا دریده تر و بی پرواتر سفاکانه به عمل شنیع خود تا انتها ادامه دادند
اینجا اگر نشانه ای بوده برای آنانی بوده که از آنسو بوده
ولی آن طرف مهاجم که احتیاج بیشتر و سریعتر و واجب تری به نجات داشته اند .
موارد استثنایی که نقل یا مشاهده میشود از دید من متحیر محتاج به کنکاش بیشتر و بررسی شرایط است تا توجیه مناسبی برای آن یافت شود
بحث هم بر سر این استثناء ها و نشانه است اگر به واقع اینان برای راهنمایی و حفاظت بودند چرا فراگیر نیستند
این چرا ها و توجیهات برای دو طرف منظره قابل پی گیری و توجیه هستند
آیا طرف بی طرفی در این ماجرا هست؟
آیا ناظری که حجت و مرجع برای دو سوی قضیه باشد هست؟
بی شک مدافعان معجزه و یا پدیده ای شبه معجزه سخنانی میگویند که بی شک برای باورمندان قابل توجیه و بی هیچ شکی قابل پذیرش است
و مخالفان آن هم بحث ها و سؤالاتی را مطرح میکنند و به حق دعوت به چند باره آزمایی و مشاهده مجدد دارند
چه چیزی مرجع مناسب برای دو طرف هست؟
بی شک سؤالات و مواردی پیش می آیند که در زمره نمیدانم هاست
ولی اینکه کسی بگوید میدانم مسئله حل میشود
میتوان پذیرفت ولی پذیرش به چه قیمتی؟
میتوان هم نپذیرفت ولی چه رهاوردی این عدم پذیرش به ارمغان می آورد و چه بدست میدهد
در همین سایت بر علیه مدعیان پدیده نو ظهوری به نام عرفان کیهانی صحبت های به جایی هست
ولی از طرف باورمندان به آن هم اشخاص شفا یافته به عنوان شاهد آورده میشوند
چه چیز باعث میشود که این فرد شفا یافته را که خود میگوید بیمار بودم و بهبود یافتم را منکر شویم
ولی آنرا که مدعی است دخیل امامان شده و شفا یافته را برحق و موجه
در کانالهای مذهبی که تعدادشان دست کمی از کانالهای فروش کالا و یا کانالهای پورنو ندارند چه از جانب مسلمانان مسیحیان و بوداییان ادعاها و یا شواهدی بر شفا یافتن مطرح میشوند کدامشان صحیح است
در بعضی از کانالهای مسیحی که مراسم دعا خوانی و شفا یافتن بیماران مثل یک سیرک در حال نمایش است و شما غرقه شدنشان را در عیسی میبینید و یا حتی غش و ضعف وتشنجی که بلافاصله پس از آن راه رفتن معلولی شاهد هستیم
همین هفته گذشته پاپ ژان پل دوم را قدیس معرفی کردند زیرا با دعای خود خانم مبتلا به پارکینسون را شفا داده بود
ما در کجا هستیم؟
ببخشید که زیاد نوشتم
متشکرم
عرض سلام و ادب
و اما بعد دوست عزيزمان بينام گرامي
دوست عزيزمان بينام عزيز ، حقير هم اکنون به بارگاه باريتعالي شاکيام! مگر از عظمت و شکوهش و قدرت لايتناهي اش غباري مينشست يا مينشيند که از چنين رويدادهاي عقلبرانداز حقيقت نشان فقط يکي و نه بيشتر، تنها يکي از اين اعجازگونهها بر سرنوشت تاريک ما عقلگرايان مدعي قرار ميداد؟ اين رويدادهاي چنين گوهرنشان چرا يکي نصيب ما نشد و نميشود که به عمري سرگشتگي و به قول شما چسبيدن به ماده بي اصالت و عقل بي منزلت و خرد بي عرضه گذراندهايم؟!!
شما که در آن بارگاه جايگاهي داريد و آشنا به رموز اين دانايي پر رمز و راز ، شما بينام عزيز ، پاسخي داريد ؟ چرا براي شماي مومن و ديگران به درجه آيت عظمي در معرفت رسيدهاند چنين رويدادهايي تدارک ديده ميشود؟ چرا؟
پس شما هم سرگشتگي ميدانيد که چيست! ولي دوست عزيز سرگشتگي و واماندگي يعني حالتي که به هيچ مطلبي باورمند نيستي و نميتواني باشي و دستت از حجت قرص و محکمي براي باور و معتقد شدن به امري خالي است. ولي برادر اينکه اينجا فرمودهايد که مطلع فرمايشتان با سرانجامش متناقض است!
نميداني چه عقيده اي داشته باشي ولي درعين حال به قرآن عقيده داري و به استخاره نيز باورمندي؟! اين فرمايش شما حاوي دو جمله است که صحت يکي ديگري را نقض ميکند. لطفا مشخص بفرماييد کدام يک را به اشتباه فرمودهايد:
1-نميداني چه عقيده داشته باشي
2-ميداني که به قرآن و استخاره عقيده داري و باورمند هر دو هستي
داستان شگفتي است!
خير! آنچيزي که حالا و گذشته و احتمالا آينده با شنيدن چنين فرمايشاتي حقير به آن فکر ميکنم، عريضهاي است که در صدر گفتم. چرا براي شما؟ پس ما چي؟ چرا حجتهاي عقلي اينچنين سرراست و بي غل و غش و محکم و ناب را باريتعالي براي شمايان عطا فرموده و ما بيچارگان در بند تعقل که براي اندک نمونهاي از اين دست له له ميزنيم طرهاي خرد نميشود؟!
شگفت آنکه، شمايان از فرط بهرهمندي از حجتهاي بسيار عظيمتر و خالصتر از عقل معاش بو گندو! از سر استغنا براي چنين حجت هاي عقلي طره هم خرد نميکنيد! و اصولا نيازي نداريد به اين قراضهها...ولي بازهم چنين حجتهايي در طالع شماست!
راز خرد نشدن طره براي ما و تعقل ما از سوي خداوندي که شما داريد چيست؟ من شاکيام! به خداي تو! و تو يا جوابي قانع کننده به من خواهي داد و يا زين پس خدايت را بهتر خواهي شناخت و خواهي دانست که بين بندگانش فرق ميگذارد! آنهم نه اندک بلکه عنايتي چنين ويژه به بنده بينامش و تظلمي چنين ظالمانه به بنده سرگشتهاش!
خير قربانت گردم! ظاهراً پارتي برخي موريانهها در بارگاه خداوندي کلفت تر از ماهاست. عنايت ويژه حتي به موريانه عطا شده! ما اندازه موريانه نيز در بارگاه خداوندي خداي شما منزلت نداشتيم؟ بيخودي به تبارکا... احسن الخالقين دل بسته بوديم؟! روي چنين تفاخري نبايد حساب ميکرديم؟
تفقد ويژه به شما بندگان خاص! ظلم بزرگي به ما بندگان دون! اگر هست ولي اين ناعدالتي شايدقابل تحمل باشد(چرا که شما انسان بوديد و مورد عنايت) ، نکته اخير که فرموديد ، آه از نهاد ما برميخيزاند! از موريانه نيز کمتريم؟ از موريانه کمتر بوديم براي دريافت چنين معرفتي ؟؟!!
خير حقير نشنيده بودم! چه خوب که معرفي فرموديد! و ما را براي جمع آوري مدارک بيشتر عليه اثبات ناعدالتي خداوندي که شما داريد در محکمه انصاف شما روسفيدتر ميکند. مرحوم آیت‌الله حاج سیّدمحمّدتقی خوانساری(ره) پس از آزمایش‌ها، به کربلایی کاظم فرمود که قرآن را می‌توانی معکوساً بخوانى؟ او گفت: آرى! و شروع کرد به خواندن سورة بقره، از آخر به اول و آقای خوانساری(ره) فرمودند: بسیار عجیب است، من شصت سال «قل‌هوالله احد» را که چهار آیه است می‌خوانم، ولی نمی‌توانم بدون فکر و تأمل از آخر به اول بخوانم ولی این مرد عامى، سورة بقره را که 286 آیه است، بدون تأمل، مستقیماً و معکوساً از حفظ می‌خواند.
از کنار امامزاده‌ای در حوالی همان منطقه عبور می‌کرده، و طیّ ماجرایى، این موهبت الهی نصیبش میشود که بدون هیچ سابقة قبلی حافظ تمام قرآن می‌گردد. من از ماجرا خوشحال شدم و مایل بودم سؤالاتی از او بپرسم و امتحانش کنم. قرآن به دست گرفتم و او را آزمودم، دیدم یا للعجب این مرد دهاتی بیسواد، با تسلط کامل سؤالات را پاسخ میگوید
مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی(ره) ایشان را خواستند و من او را به قم نزد آن مرحوم فرستادم و ایشان هم او را آزمایش و امتحان نمودند
حتما متوجه نکته اي شدهايد که حقير با آبي فام نمودن عباراتي در مطالب فوق مرتکب شدهام !
همچنان انصاف شما قاضي باشد. اگر ايشان (انصاف) باشد خودش حکم عادلانه خواهد داد! دوست عزيز ! اگر تظلم خواهي حقير را وارد ميدانيد ، در آن محکمه شما از ما دفاع کنيد! و ...
به ما هم حق آزمايش و امتحان را عنايت بفرماييد.
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوستان عزیز گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
اول اینکه حقیر نه جایگاه خاصی دارم، نه آیت عظمی هستم...
دوم اینکه پاسخ این سؤال را احتمالاً خودتان بهتر می دانید. فقط لازم به ذکر است که اینطور نبوده که بنده همینطوری دست روی دست گذاشته باشم، بعد ناگهان یک روز صبح خداوند تصمیم بگیرد بنده را هدایت کند. بلکه اینجانب مدتهای زیادی کلنجار رفتم و از همه مهمتر اینکه در حال آزمایش راه حق بودم. و در طول این آزمایش، کم زجر نکشیدم.
برای مورد لطف خداوند قرار گرفتن، نیاز به نیت و عمل صالح است. باید در درون انسان انقلاب باشد. نه اینکه یک گوشه بنشیند و هرچه دلش خواست دربارۀ دین خدا بگوید و هر کاری که خواست بکند و آخرش هم بهانه بگیرد که چرا آسمان برای من به زمین نمی آید...
البته شما هم مثل تمامی افراد دیگر خواهید گفت: «ما هم زجر کشیدیم». ولی قضاوت این مطلب با حقیر نیست و بنده در جایگاهی نیستم که دربارۀ گذشته ای که نمی دانم حکم صادر کنم. چیزی که مسلم است این است که شما در محضر وجدان خودتان خوب می دانید چه کرده اید و چه می کنید و آنچه کرده اید و می کنید چه قدر با قرآن همخوانی داشته و دارد.
عقاید مثل یک ساختمان می مانند که آجر به آجر ساخته می شوند. اگر آجرهای اول اشتباه باشند، زود است که کل ساختمان فرو ریزد. ممکن است کسی به حقانیت قرآن پی ببرد، ولی در مراحل بعدی عقاید دچار سرگشتی باشد.
نکتۀ دیگری هم هست و آن اینکه کاملاً طبیعی است کسی که در حال آزمایش دین حق باشد، در قرآن به دنبال پاسخ سؤالاتش بگردد.
(البته استخاره راه و رسمی دارد و انجام نابجای آن می تواند گمراه کننده باشد. :Sham:)
پس همانطور که می بینید تناقضی در کار نیست.
همانطور که عرض شد نمی دانم چرا برای شما رخ نمی دهد. بنده از گذشته و نیات شما بی خبرم. تنها چیزی که می دانم این است که به عنوان یک پسربچۀ نوجوان در راه آزمایش دین حق کم زجر نکشیدم.
شاید له له زدن شما فقط در حرف است؟ خودتان بهتر می دانید که چه قدر برای رسیدن به حق پا روی هوای نفس خودتان گذاشته اید. حقیر در جایگاه قضاوت چیزی که نمی دانم نیستم.
اول اینکه ما ادعای بی نیازی از نعمت هدایت را نکردیم. خدا می داند اگر آن ماجرا پیش نمی آمد بینام حالا کجا بود.
در رابطه با عدالت خداوند، او خودش از عدالتش دفاع خواهد کرد.
حقیر فقط از شما می خواهم صادقانه به این نکته فکر کنید که در زندگی خودتان چه قدر پا روی هوای نفس خودتان گذاشته اید. چرا پیش از آنکه خداوند اعمال ما را محاسبه کند، خودمان یک تلاشی در این زمینه نکنیم؟
راه کسب چنین معرفتی و معارف بسیار بالاتر کاملاً روشن است. کافی است آن راه را آزمایش بفرمایید. البته بنده هم مدعی نشدم نور قرآن را می بینم... اگر می دیدم که دیگر نیازی نبود موریانه این نور را آشکار کند.
وقتی باطن انسان صاف و خالص باشد، راه برای کسب معارف اینچنینی باز می شود. طبیعی است وقتی انسانی برای خودش استفان هاوکینگی باشد و حجاب جهل به صورت خردگرایی!!! او را کور کرده باشد نتواند چنین خلوصی را در باطنش بیابد. مشکل شما خردگرایان این است که به پیچیدگی علاقه دارید و تا مطلبی دانشگاهی نباشد آن را نمی پسندید. نامش را هم گذاشته اید منطق... این هم یک شکلی از همان حکایت گاو بنی اسرائیل است. :Sham:
شما هم به همان نکته ای که بنده آبی فام نمودم دقت فرمودید؟
حقیر پیشتر شخص شما را به آزمایش راه حق فراخواندم. ولی شما قیافۀ کسی را به خود گرفتید که گویا هزاران بار این راه را از صفر تا صد طی کرده و چیزی نیافته است.
عرض شد: «پس اگر شما به راستی جستجوگر این راه هستید و به دنبال گوهر تمام حقایق می گردید، باید عرض کنم این گوهر در خانۀ خودتان موجود است. کافی است قرآن را بخوانید و به آن عمل کنید.»
لابد مدعی هستید که به قرآن عمل کرده اید، و چیزی نیافته اید. باید خدمتتان عرض کنم قضاوت در این رابطه با خداوند است؛ ولی بنده بعید می دانم شما در محضر وجدان خودتان ندانید که در عمل به قرآن تا چه حد کوشا بوده اید. :Sham:
حقِ آزمایش و امتحان می خواهید؟ مگر کسی جلویتان را گرفته است؟ این الله که از رگ گردن نزدیک تر است و دعای دعاکنندگان را می شوند؛ این قرآن، کلام او و وعدۀ هدایت کسانی که از آن پیروی کنند؛ این موقعیتهای متعدد ترک گناه و پا گذاشتن روی خواستۀ نفس؛ این موقعیتهای متعدد برای انجام عمل صالح؛ این سجاده و سکوت و خلوت شب...
خب آزمایش کنید. مگر کسی جلویتان را گرفته و می گیرد؟ سورۀ 75:
لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ ﴿۱۶﴾
زبانت را بخاطر عجله براى خواندن آن [= قرآن] حركت مده (۱۶)
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ ﴿۱۷﴾
چرا كه جمعكردن و خواندن آن بر عهده ماست (۱۷)
فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ ﴿۱۸﴾
پس هر گاه آن را خوانديم از خواندن آن پيروى كن (۱۸)
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ ﴿۱۹﴾
سپس بيان و توضيح آن نيز بر عهده ماست (۱۹)
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
فکر میکنید علت سست شدن عقیده من از دین برآورده نشدن دعاها یا خواست هایم بوده
یا بر آورده نشدن تنگناهای معیشتی است یا احساس ظلم
فکر میکنید الآن که راجع به جهان و خدا فکر میکنم کمتر احساس غرور از آفریده شدن به من دست میدهد
دغدغه من دین است نه خدا
زمانی سرخوردگی از پیاده شدن تعالی انسانیت در جامعه را به خودم به خاطر کاهلی در عبادت می دانستم
زمانی ساده اندیشی و ساده انگاری دیگران از شناخت دین و عمل به دین را موجب ناکامی میدانستم
ولی چنین نیست
مشکل از خود عقیده است
تا به کی باید گغته شود هر چه هست از مسلمانی ماست
این ربطی به دین و مذهب ندارد مشکل در خود دین و مذهب است
در جوامع اهل سنت در مسیحیان یهودیان زرتشتیان بوداییان مشترک است
فکر میکنید دیگر ادیان از داشتن افراد مخلص چون شما بی بهره اند
البته راه حل در بی دینی هم نیست کشورهای کمونیستی و بلوک شرق هم رو سیاه تر از جوامع دینی شدند
من در پی چنین راه حلهایی این چنین سر به وادی تحیر نهادم
ابتدا فکر می کردم که در این وادی تنها هستم چه احساس زشتی بود ولی رفته رفته پی بردم که بی دینان مانند من کم نیستند و عده شان بسیار بیشتر از دینداران است
حتی در بعضی از فرمایشات بزرگان دین دقیق میشوم رگه هایی از این تحیر در صحبتها یشان است
ولی این پچ پچ و این محاوره هنوز دستور زبان پیدا نکرده
این بیدینی مثل دیگر ادیان یا ایدئولوژی ها کتاب مرجع ندارد
فطری و در نهاد هر آدم است و چون چهره و اثر انگشت افراد متفاوت است ولی در تضاد با یکدیگر نیستند هر کسی آتوریتی خود را دارد
من شما را هم مانند خودم بی دین میدانم
شاید به نظرتان بیاید این ربط مستقیمی به سؤال شما ندارد
ولی از لحاظ خودم پاسختان را بارها داده ام
این هم پاسخی بود
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
از کجای عرایضم چنین برداشتی فرمودید؟ :Gig:
دغدغۀ شما در رابطه با سعادت دیگر انسانها و جوامع تحسین برانگیز است. ولی نکاتی لازم به ذکرند:
برادر گرامی. تغییری در عرض بنده ایجاد نمی شود. فرقی نمی کند شما به دنبال پاسخ چه سؤالی باشید. چه دلیلی دارد سعی نکنیم این پاسخ را از آن طریقی که خداوند نشان داده پیدا کنیم؟
در رابطه با اینکه چرا جوامع اینگونه هستند، حقیر جرأت اظهار نظر ندارم. موضوعات متعددی در این مسئله دخیلند. فقط یک انسان الهی صلاحیت ادارۀ دینی یک جامعه را دارد؛ جای افراد بی صلاحیتی مثل بینام آنجا نیست. اگر کسی کننده است، باید از خودش و خانه اش شروع کند. چطور ممکن است فردی که در ادارۀ نفسانیاتش مشکل دارد بتواند جامعه ای را اداره کند؟ چطور ممکن است کسی که دین را در زندگی شخصی اش درست رعایت نمی کند و حتی شناخت صحیحی هم از آن ندارد بتواند دربارۀ ادارۀ دینی جامعه سخنرانی کند؟
در رابطه با نظریۀ شما مبنی بر وجودِ اشکال در خود عقیده... ناچارم رُک و پوست کنده و بدونِ حاشیه و سانسور عرض کنم: شما و هر کس دیگری فاقد صلاحیت اظهار نظر در رابطه با عقیده ای که نمی شناسد می باشد. :Sham:
شاید این رُک گویی موجبات ناراحتی و آزردگی خاطر شما را فراهم کند. ولی گاهی اوقات گفتن یک مطلب حق به نفع مخاطب است. هرچند دردناک باشد.
دوست عزیز. کسی که مخلوق کامل را نفهمد، اساساً هیچ چیزی را نفهمیده است. شما از تشیع چه می دانید که صلاحیت اظهار نظر دربارۀ آن را یافته اید؟
می فرمایید دغدغۀ شما خدا نیست، دین است. برادر گرامی، مگر می شود کسی که خدا را نمی شناسد دربارۀ دین عقیدۀ صحیحی پیدا کند؟ اگر دغدغه ای در باب خداوند ندارید، لطفاً شناخت خودتان از خداوند را ارائه بفرمایید. چرا اینقدر از بحث دربارۀ او طفره می روید؟
خیر. شما باز هم پاسخ بنده را ندادید. اگر حقیر مایل به بحث در رابطه با مشکلات جوامع بودم، در تاپیکهای مربوطه شرکت می کردم. مشکلات جوامع چه ربطی به بحث ما دارد؟ شما به خاطر اینکه دین را عامل مشکلات می دانید، منطق اینجانب را رد می کنید؟ این دیگر چه منطقی است؟
مخلوق کامل را تهدیدی برای نظریاتتان دربارۀ دین می دانید؟ از کی تا حالا نپسندیدن نتیجۀ یک استدلال منطقی دلیلی بر رد آن شده؟
کمال و وحدانیت خداوند را زیر سؤال بردید. خب بفرمایید از نظرتان دفاع کنید. نکند انتظار دارید بنده همینطور آسمان و ریسمان را به هم ببافم، و شما بنا بر شرایط هر وقت دلتان خواست توحید را قبول داشته باشید، هر وقت دلتان خواست آن را رد کنید؟ هر از گاهی خداوند خالق باشد، و هر از گاهی موجودی ناشناخته که حتی خالق بودنش هم زیر سؤال است؟
در همان آغاز بحث عرض کردم:
«البته در بحث رسم است طرفین مواضع و اعتقادات خودشان را کاملاً روشن کنند. مشکل اساسی در بحثهای مطرح شده توسط جناب غلامعلی این است که معلوم نیست ایشان به چه چیزی معتقدند. وقتی اعتقادات طرف مقابل معلوم نباشد، جای مانور بسیاری برای او باز می شود، و می تواند صرفاً با کلمات بازی کرده، دست به تخریب بی اساس عقیده طرف مقابل بزند.
از شما خواهشمندم راه ایشان را ادامه ندهید، و تکلیف ما را روشن کنید (بنده هنوز که هنوزه نفهمیدم شما به چه چیزی معتقدید)»
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=68216&postcount=76
بنده هنوز هم نفهمیده ام که شما حقیقتاً به چه چیزی معتقدید. یک روز دم از عین هم بودن صفات خداوند می زنید، روز دیگر می گویید از خداوند هیچ نمی دانم. یکجا می فرمایید توحید را قبول دارم، جای دیگر می گویید توحید مظنه است.
بالاخره تکلیف ما را روشن بفرمایید. خدا از نظر شما کیست؟ مگر حکیم بودنش را از نظم جهان استنتاج نمی فرمایید؟ خب لابد یک چیزهای دیگری را هم استنتاج کرده اید. بفرمایید آن چیزها چیست.
مگر نمی فرمایید برای آموختن و نقد نظراتتان به اینجا آمده اید؟ خب نظراتتان را رو کنید. نکند می ترسید با استناد به نظریات خودتان، از جایی که انتظارش را ندارید توحید و مخلوق کامل به اثبات برسند؟ این که متضاد با شعار آموختن است...
خیر. بنده معتقد نیستم ادیان دیگر از داشتن افراد مخلص بی بهره اند. در ثانی حقیر مخلص نیستم. ولی خوب می دانم که الله خدای همه است، نه فقط مسلمانان. هر کس او را به نامی می خواند و هر کس او را در حدِ خودش می شناسد. او بر اساسِ خلوص نیت افراد پاسخ آنها را می دهد؛ به همین خاطر است که هم چوپان و هم حضرت موسی (ع) در درگاه او جایگاه خودشان را دارند.
ولی اینها چه ربطی به بحث ما دارد؟ بنده که از ابتدا به صورت کاملاً برون دینی استدلال کردم. تنها قسمت دینی آن توحید بود که به عنوان پیش فرض بحث (و بر اساس ادعای خودتان در رابطه با توحید) قرار شد مخاطبین توحید را قبول داشته باشند. اینکه شما ناگهان نظرتان عوض شد، تقصیر من چیست؟
حالا هم دیر نشده. شاید بشود توحید را منطقاً به اثبات رساند. ولی حقیر دیگر اجازۀ تغییر نظر ناگهانی را نمی دهم. تا عقاید خودتان دربارۀ خداوند را صریح و روشن اعلام نفرمایید، چیز خاصی برای عَرضه نخواهم داشت.
دلیل زده شدن شما از دین به هیچ عنوان دلیلی بر ردِ منطق بنده نمی شود. اصلاً بر فرض محال که دین و مذهب عامل بدبختی باشند. اگر منطقاً به اثبات برسند چه؟ بالاخره یا ما بر اساسِ منطق پیش می رویم، یا نمی رویم.
قصد حقیر از شرکت در بحث کاملاً مشخص بوده و هست. بنده می خواهم اگر ان شاء الله توفیقش را داشته باشم مسائلی مهم و بنیادین دربارۀ خداشناسی و دین را به زبانی منطقی بیان کنم، و اولویت اولم هم توحید و در پی آن مخلوق کامل است. بعد از اثبات این مطالب، ان شاء الله امکان اثبات خیلی چیزها فراهم خواهد شد. البته از بین آن خیلی چیزها، فعلاً فقط ادراک اصیل را مدنظر دارم.
اینکه بحث چگونه پیش رود، یا اصلاً پیش برود یا نرود کاملاً بستگی به واکنشهای مخاطبین دارد.
تا ببینیم خدا چه می خواهد.
کماکان منتظر عقاید صریح و روشن و شفاف شما دربارۀ خداوند هستم.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
شناخت چگونه بوجود می آید؟
شناخت و معرفت یعنی چه؟
اسباب رسیدن به شناخت چیست؟
چطور میتوانیم بگوییم ما می شناسیم؟
سؤالهای ساده ای نیستند
شما از من سؤال میکنید:
چگونه خدا را شناختم؟
شناخت من از خدا چیست؟
در طول این بحث مشخص شد که نتایج شما با مقدمات و فرضیات بحث بین ما و شما ناسازگار است؟
خرده بر مقدماتی میگیرید که جزو مفروضات مان نبوده بی آنکه جایگزینی جای مقدمات معرفی کنید و یا مفروضات واضح و روشنی برای شروع دوباره بحث عنوان کنید از عباراتی هم نام استفاده کردید که باعث فرسایش بحث شد
میفرمایید حال که به چنین مؤخره ای «AZ»رسیدیم پس مقدمه ای «a» لازم نیست
مثل آنکه در طبقه صدم یک آسمان خراش سکنی دارید
شکوه مناظر بیرون فریفته تان کرده
میل به صعود به طبقات بالاتر و دیدن منظر دور دست بی تابتان کرده
ولی چنین دیداری بدون استواری شما بر طبقات زیرین ناممکن است شما چگونه منکر بنیاد اندیشه میشوید
چالش بحث بین ماو شما این بوده و هست
اسباب شناختی که موجب چنین نتایج شگرفی میشوند وهم نیستند
راجع به خداوند من بارها خدمت شما گفتم ورای جهان ماده خدا چگونه است را نمیدانم
ولی اینکه سوال میفرمایید خدا را درجهان ماده چگونه درک میکنم بارها خدمت شما گفتم از روی آثار او که تمامی جهان را پر کرده همه این جهان وامدار او هستند و او به حکمت همه این جهان را نظم داده و هیچ یک از اجزاء این جهان نسبت نزدیکتر یا دورتری به او ندارند
راجع به آفریده های او چنانچه قابل مشاهده باشند و از سنخ ما باشند میتوانیم شروع به شناخت آنها کنیم
و الا اگر از جنس و سنخ ما نباشند و یا آثار شان از حوزه ادراکات ما خارج باشند جز یاوه نمی گوییم نه قادر به اثباتشان هستیم و نه قادر به رد شان
مثل ادعای برتراند راسل:
«اگر من ادعا کنم که بین زمین و مریخ یک قوری چینی هست که در مداری بیضوی به دور خورشید می گردد، هیچ کس نخواهد توانست اظهارم را رد کند، البته به شرطی که بادقت بیافزایم که این قوری چنان کوچک است که حتی قوی ترین تلسکوپ ها هم آن را آشکار نمی کنند. اما اگر بگویم که چون کسی نمی تواند سخن ام را رد کند، پس عقل هیچ بشری نباید در صحت حرف ام شک کند»
آیا شما به قطع و یقین میتوانید بگویید قوری مورد ادعای ما وجود ندارد؟
آیا شما وقت خود را صرف اثبات یا رد چنین ادعایی میکنید؟
دوست عزیزم بحث را باید از ابتدا آغاز کرد شناخت چیست؟
معرفت چیست؟
اسباب رسیدن به شناخت چیست؟
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
برادر گرامی چرا فلسفه بافی می فرمایید؟
هزار بار عرض شد مخلوق کامل از خالق کامل واحد استنباط می شود. حالا شما از بنده می خواهید با استناد به a مخلوق کامل را اثبات کنم؟ به a چه ربطی دارد؟ به شناخت چه ربطی دارد؟
شما بیرون از این بحث دارای عقاید خاصی دربارۀ خداوند هستید. نیستید؟ همان عقاید را مشخص بفرمایید. اینکه عقاید شما مادی باشد یا نباشد چه ربطی دارد؟ بالاخره یا ما بر اساس ادراک مادی خودمان زندگی می کنیم یا نمی کنیم. شما که می فرمودید ما ناچاریم بر اساس آنچه می فهمیم عمل کنیم. خب حالا شما حکیم بودن خداوند را فهمیده اید. اینکه این شناخت شما مادی باشد یا اصیل تأثیری در بحث نمی گذارد. حکیم بودن خداوند آن چیزی است که شما از قرائن استنباط می کنید و استنباطتان هم منطقی است. پس می تواند بنیان یک عقیده قرار گیرد. بفرمایید دیگر چه چیزهایی استنباط می کنید.
دوست عزیز. این مثال چه ربطی به عرایض بنده دارد؟ آنچه در رابطه با مخلوق کامل بیان شد استنتاجهای منطقی از کامل و واحد بودنِ خالق بود. به عبارتی وجودِ مخلوق کامل بر اساس خالق کامل واحد منطقاً به اثبات می رسد. اگر مخالفید، اساسِ منطقی آن را زیر سؤال ببرید. اینکه من و شما مخلوق کامل را نبینیم دلیل بر نبودن، یا قوری بودن آن نمی شود. همانطور که درک نشدن خداوند هم دلیل بر رد وجودش نمی شود. لطفاً از قیاسهای غیر منطقی بپرهیزید.
سؤال چیز دیگری بود:
«بر اساس وعده ای که داده شده بود زمان ورود به بحث خداشناسی و توحید فرا رسیده است. لطفاً به مطالب زیر صریح و شفاف و بدون دوپهلو گویی پاسخ دهید:
الإمامُ عليٌّ عليه السلام : اللّهُ مَعْناهُ المَعْبُودُ الّذِي يَأْلَهُ فِيْهِ الْخَلْقُ وَيُؤْلَهُ إلَيْهِ ، وَاللّهُ هُوَ المَسْتُورُ عَنْ دَرْكِ الأبْصَارِ ، المَحْجُوبُ عَنِ الأوْهَامِ وَالخَطَرَاتِ .
امام على عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه آفريدگان درباره او حيرانند و [نيز] كسى كه بدو پناه برده مىشود. اللّه، هموست كه از ديدهها پوشيده است و از وهم و خيال در پرده.
الإمامُ الباقرُ عليه السلام : اللّهُ مَعْنَاهُ المَعْبُودُ الّذِي ألِهَ الخَلْقُ عَنْ دَرْكِ مَاهِيَّتِهِ والإحَاطَةِ بِكَيْفِيَّتِهِ .
امام باقر عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه خلايق در رسيدن به چيستى او و احاطه بر چگونگىاش حيرانند.
بر اساس فرمایشات خودتان اینطور برداشت می شود که شما به چنین آفریدگاری معتقد هستید. او برتر از هر وصفی است. او ادراک نشدنی است.
آیا با این مطالب دربارۀ خداوند موافقید؟»
دوست عزیز. سؤال روشن است. آیا شما خداوند را موجودی می دانید که ذاتاً برای مخلوقات غیر قابل درک باشد؟
لطفاً صریحاً پاسخ دهید.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
میفرمایید خدای کامل داریم
تعریف شما از کامل چیست
چه مبنایی بر ای قضاوت کامل بودن خدا دارید
می فرمایید این جهان ناقص است
بر چه مبنایی میفرمایید ناقص است
بنده میگویم:
به خاطر ساختار مغزمان دارای اندیشه و شعور شده ایم
این نکته را فراموش نکنید ساختار مغز موجب شعور شده
شعوری نبوده که ساختاری بیابد و خود را بر آن منطبق کند
با این شعور برآمده از مغز
و وجود قانون جاری و ساری عمل و عکس العمل
در می یابیم که پیوند بین اشیاء بر اساس قانون و نظم است
همچنانکه سعی در تبیین شناخت این قوانین داریم
به وجدان در می یابیم این جهان بر اساس نظم و قانون ساخته و پرداخته شده
اگر تجربیات یا مشاهده هایی مطابق شناخت ما نباشد با کنکاش و بازبینی در مورد شناخنمان چنانچه فرصت تجربه و آزمایش داشته باشیم سعی در ارائه بهتر این قوانین داریم
و اگر که ادعای مشاهده یا تجربه ای بشود از مشاهده گر تقاضای سند و مدرک میکنیم چنانچه آن سند و یا مشاهده قابل اتکا بود در مورد آن بیشتر به پژوهش می پردازیم
ما در موضع دانستن مطلق یا ندانستن مطلق نیستیم
چیزهایی میدانیم و چیزهای بسیاری نمیدانیم
در گذشته با روش کنکاش اصول علمی آشنا نبودیم
غرق در فرضیات، صرفاً بر اساس خوشایندهایمان قوانینی را از پیش خود میگفتیم. بی تجربه و بدون مدرک
مثل حدس وجود پریان در ته باغ برای بیشتر زیبا جلوه دادن باغ
بعضی از ادعاها از گذشته برایمان به ارث رسیده و هنوز هم ادعاهایی مشابه ادامه دارد مانند آن: قوری بسیار کوچک چینی در گردش مدار بیضی بین زمین و مریخ
می گوییم اگر شاهدی از آن به دست آمد راجع به آن فکر میکنیم
و اگر تجربه و مدرکی از آنها نیابیم یا آنها را نشنیده میگیریم یا به عنوان مهملات و چرندیات آن را طبقه بندی میکنیم
ا
گر بخواهیم از این دست ادعا ها را دنبال کنیم
به نظر شما حجم آنها چقدر است
کدام عقل سلیمی به ما سفارش میکند دنباله این چرندیات را بگیریم
واقعیت بسیار جذابتر و شگفت انگیزتر از خیالات ماست
پس بگذارید کار این جهانمان را به سامان برسانیم
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
پاسخ این سؤالات در پستهای قبلی موجود است.
امکان دارد کمال و وحدانیت خداوند با استناد به ادراک نشدنی بودن او منطقاً به اثبات برسد. پر واضح است تا اعتقادات مخاطبین دربارۀ خداوند کاملاً روشن نشود امکان ارائۀ مطلب نیست.
هرگاه مایل به ادامۀ بحث بودید پاسخ پست قبلی حقیر را ارسال بفرمایید تا اگر همچنان شرایطتش محیا بود بحث را از سر گیریم.
با تشکر فراوان
در پناه حق باشید :hamdel:
یا حق