چرا خداوند دین ناقص برای بشر فرستاد ؟؟؟

تب‌های اولیه

78 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

عالم مقدس ملکوت;512033 نوشت:
در تحریف مسیحیت همین بس که انجیل بر چهار روایت دارند ! در حالی که انجیل کتاب واحدی بوده ... اصل الفاظ قران کریم یکی هست و واحد است و فقط در اعراب ان اختلاف هست ان هم جزئی نه به صورت وسیع که هدف از داده های یک کتاب گم شود

عوضش قرآن فقط یه دونه کتاب هست و انجیل 4 تا کتاب .... وقتی 4 نفر یه صحبتی رو میکنن و شهادتی رو میدن دیگه جایه شکی باقی نمیمونه ... اناجیل هم اختلاف محتوایی ندارند ... میتونی بررسی کنی .

با سلام
دوست عزيز بحث بر سر الهيات يا محتواي آن نيست بحث بر سر اصالت نسخ است
فرض كنيد سنديت كتابمفدس معتبر نباشد فرض محال محال نيست شما يك سند براي قران ارائه كنيد
نه اينكه قران سند ندارد بلكه موئيد قران موجود نيست و واهمه شما هم همين است كه طفره ميرويد
بنده هم به قران حمله نكردم اين تلقي شماست - ما در مسيحيت نزديك 500 سال است كه كتابمقدس را نقد كرديم و خواهيم كرد اين براي درك بيشتر ما مفيد است خط قرمز هم نداريم گناه هم نميدانيم ترس هم نداريم - ان را حمله يا دشمني هم نمي دانيم
دست اخر اينكه:
عزيزان
بنده فارسي مينويسم و اميدوارم شما هم بتوانيد فارسي بنده را متوجه شويد
در قران آمده : زمين مسطح است - كوه ها ميخ هاي زمين هستند - آسمان بوسيله ستون هاي نامرئي بر زمين استوار است
خوب هر كودك كلاس جهارم ابتدايي ميداند اين مطالب غلط هستند ما هم ميگوئيم اين مطال و ده ها غلط در قران است اما آن را دليل تحريف نمي دانيم مي گوئيم از اول همين بوده و سطح سواد مردم هم در سده هاي پيشين بيش از اين نبوده - ولي تحريف نيست تحريف ذليل خود را ميطلبد و آن سندي است كه قديم تر و موثق و معتبر باشد تا سند دوم را رد كند
هر ادعايي در مورد مبهم يا غلط بودن يك اموزه فقط يك اشكال الهياتي است و نه دليل تحريف
ممكن است فردي يك اسكناس 10 دلاري بياورد بگويد اين 100 ذلار است اين مطلب غلط است اما دليل جعلي يا تحريف 10 دلاري نيست ادعاي 100 دلاري غلط است نه اينكه 10 دلاري جعلي باشد اثبات جعلي بودن 10 دلاري نياز به ارائه يك 10 دلاري اصل است
سند - سند - سند - 100 بار سند

نفرنفر;512034 نوشت:
عوضش قرآن فقط یه دونه کتاب هست و انجیل 4 تا کتاب .... وقتی 4 نفر یه صحبتی رو میکنن و شهادتی رو میدن دیگه جایه شکی باقی نمیمونه ... اناجیل هم اختلاف محتوایی ندارند ... میتونی بررسی کنی .

اولا 4 شاهد معتبر تر از يك شاهد است

ثانيا الفاظ يكسان از سند غير معتبر اگر هزاران كپي هم باشند و هيج مغايرتي نداشته باشند باز هم غير معتبرند چون سند بنچاق معتبر نيست

در پست هاي بعدي نشان خواهم داد كه قران فعلي سندي غير از قران 1400 سال پيش دارد

با سلام. دوستان به طور آشکار شاهد هستند که جناب سینا قادر به دفاع از کتاب مقدس خودش نیست و سعی می کند با حمله به قرآن، نقدهای وارد بر کتاب مقدّس را به فراموشی بسپارد. ایشان می گوید عدم اعتبار سندیت کتاب مقدّسش فرض محال است! این درحالی است که ما هنوز منتظریم بدانیم که جواب نقدهای ذیل چیست:

tazkie;511202 نوشت:
با سلام.

1)شما دلیل منطقی بیاور که این کتاب مقدس شما، کلام خداست تا ما تحریفش را ثابت کنیم. آیا ایمان مسیحی، می تواند بدون توسل به قرآن و ایمان اسلامی، به صورت قائم به خود، دلیلی برای کلام خدا بودن این کتاب بیاورد؟ کتاب مقدس شما، یک کتاب نیست، بلکه مجموعه ایست از حداقل 66 کتاب و رساله(بسته به مذهبی که شما دارید) شما ثابت کنید تمامی این کتب، کلام خدا هستند.

2)کی گفته کتاب مقدّس تحریف شده؟ حرف بی حسابیه! فقط 18 تا کتاب در این مجموعه کتب تشکیل دهنده ی کتاب مقدّس شما هستن که بین خود ایمانداران مسیحی سرشون مناقشه وجود داره: اول مکابیان، دوم مکابیان، سوم مکابیان، طوبیت، بن سیراخ و...

از این 18 تا کتاب پروتستانها هیچکدومو کلام خدا نمی دونن، یعنی عملاً معتقدند که کاتولیکها 7 کتاب و ارتدوکسها بیش از 7 کتاب از این 18 کتابو به کلام خدا تحمیل کرده اند(یعنی "تحریف به اضافه" رو به کاتولیک و ارتدوکس نسبت میدن!) از اون طرف کاتولیکها، از این 18 کتاب، 7 تا رو قبول دارن، یعنی معتقدن پروتستانها 7 کتاب رو از کلام خدا حذف کرده اند و ارتدوکسها هم که بسته به کلیساشون به غیر از این 7 تا، تعدادی کتابو به کلام خدا اضافه کردن(یعنی "تحریف به نقصان" رو به پروتستان و "تحریف به اضافه" رو به ارتدوکس نسبت میدن!)در نهایت، کلیسای پرشکوه ارتدوکس، که خودش در درون بر سر این کتب مناقشه داره، بین 8 تا 18 مورد از این کتابها رو به صورت منطقه ای کلام خدا می دونه، پس حداقلش اینه که معتقده که کلیساهای پروتستان و کاتولیک، بخشهایی از کلام خدا رو حذف کرده اند.(یعنی "تحریف به نقصان" رو به کاتولیک و پروتستان نسبت میدن!) پس شما اگر مسیحی باشی، به خودی خود، همکیشان خودت از مذهبهای دیگه رو محکوم به تحریف میدونی و همکیشانت از مذهبهای دیگه، حضرتعالی رو محکوم به تحریف میدونن!

فقط دقت کنید که مناقشه بر سر یک کلمه و یک جمله نیست! مناقشه بر سر چندین کتاب کامله! حالا برخی پروتستانها بهانه میارن که "این 18 تا هم کتابهای خوبی هستن! ما نمیگیم بد هستن!" خب من هم کلا کتاب مقدس شما رو بد نمیدونم! مسئله بر سر کلام خدا دونستن هست و نه بر سر خوب بودن! وقتی میگی این کتاب، کلام خدا نیست، یعنی کسی که این کتابو کلام خدا میدونه، تحریف به اضافه کرده، اون هم در کتاب مقدس که از دید خودت کلام خداست. پس به صورت اتوماتیک شما کتاب مقدّس رو تحریف شده می دونید، ولی میگید مذهبهای دیگرتون تحریفش کردن و مذهب شما تحریفش نکرده!

tazkie;511213 نوشت:
اختلاف نُسخ و انواع تحریف

بین نسخ مختلف یک کتاب، ممکن است اختلافاتی باشد. این اختلاف در کتب قدیمی، به دلیل نبود دستگاه چاپ بیشتر رخ دادنی بوده است. قرآن به دلیل اینکه همزمان از بر نیز شده است و نسخه های قرن اوّلی آن نیز موجود هستند، اختلاف بسیاری در نُسخ ندارد ولی در کتب مقدسه یهود و نصاری، نسخه ها حداقل چند قرن با نویسنده فاصله دارند، مسئله اختلاف نُسَخ ایجاد کننده ی شرایط تحریف است.

انواع تحریف لفظی

تحریف لفظی، را بر اساس تفاوت نوع اختلاف می شود به دو دسته مُضِر و غیرمُضِر، یا اساسی و جزئی تقسیم نمود.

مثال برای تحریف غیرمضر و جزئی: پدر شما، به شما می گوید: «به برادرت بگو زود بیاد پیش من.» شما نزد برادرتان می روید و می گویید: «پدر گفت سریع بروی پیش او.» اینجا شما یک تحریف جزئی و غیرمضر در کلام پدرتان ایجاد کرده اید: او گفته "زود" و شما به جای زود، گفته اید "سریع". این تحریف جزئی و غیرمضر است، زیرا ضرری برای اصل کلام نداشته و همان منظور را می رساند!

مثال برای اختلاف مضر و اساسی: پدر شما، به شما می گوید: «به برادرت بگو لپ تاپتو بردار بیا پیش من.» شما نزد برادرتان می روید و می گویید: «پدر گفت بروی پیش او.» اینجا شما تحریفی مضر بر کلام پدرتان وارد کرده اید، و آوردن لپ تاپ را حذف نموده اید! به طور مشابه اگر یک امر اساسی را به این سخن اضافه می کردید، تحریف مضر و اساسی انجام داده بودید.

وقتی دو نسخه با هم اختلاف دارند، مشخص است که حداقل یکی اصل سخن را تحریف نموده است، ولی اگر این تحریف مصداق تحریف غیرمُضِر و جزئی باشد، کتاب را تحریف شده نخواهیم دانست، ولی اگر تحریف اساسی و مُضِر باشد، کتاب تحریف شده است.

اختلاف قرائات و نُسَخ در قرآن

اختلافات موجود بین قرائات و نُسَخ قرآن، هر چند اکثر مسلمین بر قرائت حفص از عاصم اجماع داشته و اختلاف خاصی در آن ندارند، بسیار ناچیز و غیرمُضر است. زیرا در تمام موارد، مفهوم یکسانی از متن جملات اختلافی برداشت می شود:

در سوره شمس، آیه 15، در قرائت حفص «و لا یخاف» آمده است و در قرائت ورش «فلا یخاف» آمده است. که هر دو یک معنا را می رسانند: و نمی ترسد.(«فَ» هم در ترجمه ها، در خیلی موارد به «وَ» ترجمه می شود و حتی اگر به "پس" ترجمه شود نیز اختلاف معنایی خاصی ایجاد نخواهد شد.)

در سوره آل عمران، آیه 133، در قرائت حفص داریم «و سارعوا» و در قرائت ورش داریم «سارعوا»! مسلّم است که فقط تفاوت در این است که جملۀ قبل تمام شده است یا اینکه با حرف "و" به این جمله عطف شده است. شما خودتان آیات 132 و 133 از سورۀ آل عمران را در کنار هم قرار بدهید و ببینید که آیا بودن یا نبودن این حرف "و" تفاوتی در معنا و محتوای آیه ایجاد می کند؟

و مواردی مشابه این.

اختلافات اساسی در نُسخ کتاب مقدّس

در کتاب مقدس نیز اختلافاتی وجود دارد. این اختلافات نشانگر تحریف هستند. گاهی این تحریفات جزئی و غیرمُضِر هستند که با آنها کاری نداریم. ولی در مواردی نیز این تحریفات اساسی و مُضِر هستند که فرد بلاتکلیف می ماند و نمی داند خدا دقیقا چه گفته است!

-در تورات، بین طول عمر انسانهای اوّلیه، از آدم تا ابراهیم، بین نسخه های عبری، یونانی و سامری، اختلافات اساسی وجود دارد. مسیحیان و یهودیان نسخه سامری را قبول ندارند، ولی نسخه سامری هم نسخه ای است از نُسخ تورات. ضمن اینکه کلیساهای کاتولیک و ارتدوکس، نسخه یونانی را قبول دارند، پس اختلافات نسخه یونانی با نسخه عبری، در مسیحیت موضوعیت جدی خواهد داشت.

-زبور داود(مزامير) فصل105 آيه 28؛ نسخه عبری می گويد "پس به کلام او مخالفت نورزيدند." و نسخه يونانی می گويد: "به کلام او مخالفت ورزيدند."

- به آیه 46 از فصل 24 انجیل لوقا توجه بفرمایید:

KJV:
And said unto them, Thus it is written, and thus it behoved Christ to suffer, and to rise from the dead the third day

NIV:
This is what is written: The Christ will suffer and rise from the dead on the third day

ترجمه قدیم:
و به ایشان گفت: بر همین منوال مکتوب است و بدینطور سزاوار بود که مسیح زحمت کشد و روز سوم از مردگان برخیزد.

ترجمه هزاره نو: و به ایشان گفت: نوشته شده است که مسیح رنج خواهد کشید و در روز سوّم از مردگان بر‌خواهد خاست.

آشکارا عبارت «thus it behoved» در ترجمۀ انگلیسی و «بدینطور سزاوار بود» در ترجمۀ فارسی، مورد اختلاف است، و این اختلاف به خاطر اختلاف نسخی است که دو دسته ترجمۀ مختلف از آن استفاده می کنند. این اختلاف تفاوت معنایی ایجاد می کند، زیرا ایجاد ابهام می شود که رنج کشیدن و برخاستن عیسی در روز سوم مکتوب است، یا اینکه سخنان پیشین عیسی مکتوب بوده است و رنج کشیدن و برخاستن او در روز سوم، فقط سزاوار بوده است.

-آیه 9 از فصل 19 انجیل متی:

KJV:
And I say vnto you, Whosoeuer shall put away his wife, except it be for fornication, and shall marry another, committeth adultery:and whoso marrieth her which is put away, doth commit adultery.

NIV:
I tell you that anyone who divorces his wife, except for marital unfaithfulness, and marries another woman commits adultery.

ترجمه قدیم:
و به شما می گویم هر که زن خود را بغیر عّلت زنا طلاق دهد و دیگری را نکاح کند، زانی است و هر که زن مطلّقه ای را نکاح کند، زنا کند.

ترجمه هزاره نو:
به شما می‌گویم، هر‌که زن خود را به علتی غیر از خیانت در زناشویی طلاق دهد و زنی دیگر اختیار کند، زنا کرده است.

جمله «whoso marrieth her which is put away, doth commit adultery» در ترجمه انگلیسی و «هر که زن مطّلقه ای را نکاح کند، زنا کند» در ترجمه فارسی، در یک جا هست و در جای دیگر وجود ندارد، و اختلافی اساسی دارد، زیرا طبق ترجمۀ قدیمی و KJV اگر کسی با یک زن مطلّقه ازدواج کند، زنا کرده است ولی طبق ترجمه هزارۀ نو و NIVچنین مسئله ای مطرح نشده است. این اختلاف هم به خاطر تفاوت نسخی است که این دو دسته ترجمه، برای برگردان کتاب مقدّس از آن استفاده نموده اند. حال آیا یک مسیحی تکلیفش روشن است که با زن مطلقه نکاح بکند یا خیر؟

اینجا مشخص می شود، که کتاب مقدّس مسیحیان، بر اساس نُسخ خودش، محکوم به تحریف است، و حتی در نسخه هایی از آن که بین مسیحیان رایج است، اختلافات اساسی وجود دارد.

ایشان به جای اینکه جواب نقدها را بدهد، می گوید فرض محال است که کتاب مقدّسش غیرمعتبر است! اثبات به عهده مدعی است! ثابت کنید کتاب مقدّستان معتبر است! هجوم به قرآن چه سودی دارد؟

عرض کرده بودیم ایشان شبهاتشان را در بخش قرآن مطرح کنند تا جواب بگیرند، ولی ایشان از اینکه به صورت مستقیم بر سر شبهه ای واحد با یک کارشناس روبرو شوند، خودداری می کنند، که دلیلش اظهر من الشمس است.

sina178s;512039 نوشت:
اولا 4 شاهد معتبر تر از يك شاهد است

ثانيا الفاظ يكسان از سند غير معتبر اگر هزاران كپي هم باشند و هيج مغايرتي نداشته باشند باز هم غير معتبرند چون سند بنچاق معتبر نيست

در پست هاي بعدي نشان خواهم داد كه قران فعلي سندي غير از قران 1400 سال پيش دارد


اولاً اینکه شما می گویید چهار شاهد، این چهار انجیل را نوشته اند، اثباتش به عهده ی خودتان است! اما به فرض قبول ادعای شما، خود لوقا که معترف است که دیگران به او گفته اند(پس خودش شاهد نیست!) متی هم که طبق تواریختان انجیلش را به آرامی نوشته و امروزه نسخه یونانی آن کهنترین منبع است، در واقع باید مترجم به یونانی را نویسنده ی این انجیل دانست! یوحنا هم با وجود این همه تعابیر فلسفی که در انجیل یوحنا هست، طبق اعمال رسولان امّی است؛ فرد امّی این تعابیر سنگین فلسفی را می نویسد؟ شما از کدام چهار شاهد حرف می زنید؟ این انجیلهایتان را چگونه به این چهار شاهد وصل می کنید؟ آیا انجیلی که این چهار نفر نوشتند یا نخستین رونوشتهای آنها را در دست دارید که چنین ادعایی می کنید؟ خیر شما فقط رونوشتهای دسته چندمی را دارید که چند قرن فاصله با نویسنده های مورد ادعایتان، دارند.

اما اگر تعدد روایت و شاهد، ایجاد حقانیت می کند، قاطبه اصحاب و معاصرین رسول الله(ص)، شاهد قرآن بودند و همه در همسان سازی مصاحف با هم اتفاق داشتند. این همسان سازی، تنها یک دهه بعد از رحلت رسول الله(ص) رخ داد و فرصت برای تحریف از سوی تحریفگران وجود نداشت. قرآن، با تواتر هزاران حافظ و کاتب از طریق قرائتها و مصاحفی که از قرن اوّل تا به حال وجود دارند، به دست ما رسیده است، و کتابی به اعتبار آن وجود ندارد. حال شما بفرمایید کهنترین نسخه از تورات شما با نویسنده ی مجهول الهویه اش، چند قرن فاصله دارد؟ عهد جدیدتان با نویسندگان مجهول الهویه اش، چند قرن فاصله دارد؟

ثانیاً اگر قرآن با وجود رونوشتهای قرن اوّلی، نامعتبر است، که کتاب مقدّس شما که بخش عهد عتیقش تا سر حد هزار سال و بخش عهد جدیدش تا سر حد چند قرن، بین نویسنده و کهنترین رونوشتِ موجود، فاصله دارند، واژه ی اعتبار برایش بی معناست. ما دلایلی برای حقانیت و اعتبار قرآن داریم که اگر دوست داشتید می توانید در انجمن عدم تحریف قرآن، بپرسید و جواب بگیرید؛ ولی شما آنجا مطرح نمی کنید، زیرا می دانید که حرف حساب ندارید. اینجا اگر راست می گویید حقانیت و عدم تحریف کتاب مقدستان را ثابت کنید.

sina178s;512035 نوشت:
با سلام
دوست عزيز بحث بر سر الهيات يا محتواي آن نيست بحث بر سر اصالت نسخ است
فرض كنيد سنديت كتابمفدس معتبر نباشد فرض محال محال نيست شما يك سند براي قران ارائه كنيد
نه اينكه قران سند ندارد بلكه موئيد قران موجود نيست و واهمه شما هم همين است كه طفره ميرويد
بنده هم به قران حمله نكردم اين تلقي شماست - ما در مسيحيت نزديك 500 سال است كه كتابمقدس را نقد كرديم و خواهيم كرد اين براي درك بيشتر ما مفيد است خط قرمز هم نداريم گناه هم نميدانيم ترس هم نداريم - ان را حمله يا دشمني هم نمي دانيم

بحث ما هم بر سر اصالت نسخ است که نشان دادیم کتاب مقدّس شما طبق نسخه هایش، اصالتی ندارد. تنها جواب شما هم این بود که اینها اجتناب ناپذیرند!

ما ابداً فرض بر معتبر نبودن سندیت کتاب مقدس نکردیم که بخواهد فرض محال باشد. ما برای معتبر نبودن کتاب مقدستان دلیل اقامه کردیم.

اگر با وجود مصاحف قرن اوّلی و حافظانی که از قرن اول تا به حال قرآن را سینه به سینه به هم رسانده اند، قرآن موجود نیست، کتاب مقدس شما با چند قرن فاصله ی کهنترین نسخه هایش با نویسندگان ناشناسش، بدون شک اصلا وجود برایش معنی ندارد.

بسیار عالی است که کتاب مقدس را نقد کرده اید!!!! حالا نتیجه نقد چه شد؟ جوابی برای نقدها در دست هست یا کتاب مقدستان را بی اعتبار می دانید؟ ادعای نقد خود را که همه دارند! ما هم بین متفکرین اسلامی افرادی را داشته ایم که به قرآن ایرادهایی گرفته اند، و کسی هم به آنها تعرضی نکرده است. برای مثال محدث نوری، هنوز هم مقامش در بین روحانیون محفوظ است و وی را علامه نیز می خوانند، ولی استدلالاتش علیه قرآن، را به صورت منطقی نقد می کنند و به راستی هم دلایل ایشان، بسیار ضعیف هستند.

البته ما هم در اسلام نمی گوییم نقد قرآن گناه است، مسئله اینجاست که شما به غیر از شبهات بی اساس چیزی علیه قرآن ندارید. حرف ما این است.

sina178s;512035 نوشت:

بنده فارسي مينويسم و اميدوارم شما هم بتوانيد فارسي بنده را متوجه شويد
در قران آمده : زمين مسطح است - كوه ها ميخ هاي زمين هستند - آسمان بوسيله ستون هاي نامرئي بر زمين استوار است
خوب هر كودك كلاس جهارم ابتدايي ميداند اين مطالب غلط هستند ما هم ميگوئيم اين مطال و ده ها غلط در قران است اما آن را دليل تحريف نمي دانيم مي گوئيم از اول همين بوده و سطح سواد مردم هم در سده هاي پيشين بيش از اين نبوده - ولي تحريف نيست تحريف ذليل خود را ميطلبد و آن سندي است كه قديم تر و موثق و معتبر باشد تا سند دوم را رد كند
هر ادعايي در مورد مبهم يا غلط بودن يك اموزه فقط يك اشكال الهياتي است و نه دليل تحريف
ممكن است فردي يك اسكناس 10 دلاري بياورد بگويد اين 100 ذلار است اين مطلب غلط است اما دليل جعلي يا تحريف 10 دلاري نيست ادعاي 100 دلاري غلط است نه اينكه 10 دلاري جعلي باشد اثبات جعلي بودن 10 دلاري نياز به ارائه يك 10 دلاري اصل است
سند - سند - سند - 100 بار سند


ما هم فارسی می نویسیم و امیدواریم شما فارسی را متوجه شوید. گفتیم: 1.ثابت کنید کتاب مقدستان کلام خداست. 2.ثابت کنید کتاب مقدستان اعتبار سندی دارد. 3.جواب نقدهای ما را بدهید.

در قرآن آمده که زمین وسیع است، و نه مسطح. کوهها میخ هستند، زیرا در درون زمین ادامه پیدا می کنند، مشکل شما همین است که از منظر کلاس چهارم ابتدایی به قضیه می نگرید؛ یک کتاب زمین شناسی بخوانید تا متوجه شوید. شما روی چه حسابی وجود ستونهای نامرئی را غلط می دانید؟ آیا سندی دارید که چنین ستونهایی وجود ندارند؟ آیا نمی شود این آیه را به شکلی تأویل کرد؟

اما غلط و نه مبهم بودن تثلیث و باورهای شما، اشکال الهیاتی است و ربطی به تحریف ندارد! خود شما میخواهی اینرا به آن وصل کنی! اگر دوست دارید در مورد الهیاتتان بحث کنیم، بفرمایید تا شروع کنیم.

تمثیل شما در مورد دلار، دقیقا مصداق نگرش شما به کتاب مقدستان است. سندیت آن 10 هم نیست، می گویید سندیت 100 دارد! این هم که اصلش پیدا نمی شود، به ضرر خودتان است و نه منتقدینتان، زیرا هیچ نسخه ی اصلی ندارید که بگویید کتاب مقدّستان با آن تطبیق دارد. ما برای اثبات تحریف نیازی به این امور نداریم. وقتی دستوراتی در کتاب مقدّستان به شما داده شده است که در یک گروه از نسخه ها هست و در گروهی دیگر از نسخه ها نیست، دیگر چه می خواهید بگویید؟ بدون شک یکی از این دو گروه نسخه، تحریف به نقصان یا اضافه کرده اند. اگر کتاب مقدستان اعتبار دارد، بگویید کدام دسته از نسخه ها صحیح است؟ هر دو دسته نسخه مورد استفاده ی مسیحیان هستند و خود مسیحیان هم نمی دانند در این مورد چه بگویند!

به نام خدا

نفرنفر;512034 نوشت:
عوضش قرآن فقط یه دونه کتاب هست و انجیل 4 تا کتاب .... وقتی 4 نفر یه صحبتی رو میکنن و شهادتی رو میدن دیگه جایه شکی باقی نمیمونه ... اناجیل هم اختلاف محتوایی ندارند ... میتونی بررسی کنی .

وقتی در بسیاری از موارد با هم اختلاف دارند دلیل بر عدم اعتبار است.

یازهرا:Gol:

به نام خدا

sina178s;512030 نوشت:
لطفا يك بار ديگر به متن مراجعه كنيد هم پست من موجود است و هم نقل قولي كه شما آورديد و تهمت ناروا نزنيد

چقدر خنده دار. شما در یک پست دو سخن متفاوت زده اید بعد میگویید چنین نبود.
نقل قول از سخن خودتان:
sina178s;511185 نوشت:
حال كتابي كه در قرن ششم ميلادي محرف نبوده و به زبانهاي مختلف هم ترجمه و منتشر شده

sina178s;511185 نوشت:
و از قرن چهارم هجري است كه زمزمه هاي تحريف انجيل و تورات شروع ميشود

اسلام در قرن هفتم میلادی شروع به کار کرد و در همان قرن اسلام و قرآن قائل به تحریف بود.طبق ایاتی از قرآن که در پستهای قبلی بیان نموده ام.یعنی شروع قرن یک هجری.با این تفاوت واقعیت با گفته های شما بسیار زیاد تفاوت دارد و در تناقض است.پس بنده تهمتی نزدم.

sina178s;512030 نوشت:
اولا خود نهج البلاغه در نزد شما شعيان مشكل سندي دارد و همه علما همه مطالب آن را تائيد نمي كنند و دوم اينكه نه فقط سند تاريخي معتبر وجود دارد حتي كتب تاريخي غير مسيحي نظير ويل دورانت بخش قيصر و مسيح هم آن را تائيد ميكند حتي ثبت سند مصلوب شدن مسيح در كتب امپراطوري رم موجود استگویا شما نمیدانید تاریخ نگاران چگونه تاریخ گذشته را مینویسند که اینگونه میگویید نیاز به سندی محکم است.هرچند اسناد محکم در اسلام وجود دارد.

اولا نگویید همه ی علما تمام متن نهج البلاغه را تایید نمیکنند که دروغی آشکار است.
آیت الله مکارم شیرازی تمام متن نهج البلاغه را مورد برسی قرار دادند و ان را تایید کردند. فقط چند عالم آن هم به دلیل قادر نبود بر تفسیر کردن نهج البلاغه آن را ضعیف دانستند.
و اعتبار اسناد اسلامی به مراتب از اسناد مسیحیت بیشتر است.

sina178s;512030 نوشت:
يكي از روشهاي مغلطه ايجاد حجم زياد سوال براي به حاشيه بردن اصل موضوع است بر محور اصالت نسخ باقي باشيذ تا پاسخ دهم و سند قران هم يادتان نرود

خداروشکر معنی مغلطه رو هم نمیدونید.حجم سوالات زیاد نبود بلکه سوالات واضح و روشن بود و توسط دوستان مختلف به روشهای مختلف پرسیده شد. دین حق و دین کامل دینی است به به بیشترین حجم سوالات هم پاسخ بدهد.

sina178s;512030 نوشت:
اگر اين دليل تحريف است لطفا در مورد قران هم همين سوال را پاسخ دهيد كه يكجا 6 روز و جاي ديگر 8 روز براي خلقت زمان تعيين كرده - البته من اين اشتباه را به حساب تحريف نمي گذارم

آیه های که ادعا بر تحریف دارید را بیان کنید.


sina178s;512030 نوشت:
لطفا به پست تثليث در همين سايت مراجعه كنيد پاسخ كامل موجود است

حتی علمای شما هم تا کنون نتوانستند به سوال سه خدایی بودن شما پاسخی درست و قانع کننده بدهند و تاقیامت هم نمیتوانید چنین کاری کنید.

[="Tahoma"][="Navy"]

sina178s;512039 نوشت:
اولا 4 شاهد معتبر تر از يك شاهد است

ثانيا الفاظ يكسان از سند غير معتبر اگر هزاران كپي هم باشند و هيج مغايرتي نداشته باشند باز هم غير معتبرند چون سند بنچاق معتبر نيست

در پست هاي بعدي نشان خواهم داد كه قران فعلي سندي غير از قران 1400 سال پيش دارد


چهار کتاب تحریف شده اصلا اعتبار ندارند که بخواهند شاهد باشند این مثل آنستکه چهارتا کور و کر را برای شهادت بیاورند[/]

نقل قول:
اگر اين دليل تحريف است لطفا در مورد قران هم همين سوال را پاسخ دهيد كه يكجا 6 روز و جاي ديگر 8 روز براي خلقت زمان تعيين كرده - البته من اين اشتباه را به حساب تحريف نمي گذارم

اولاً اینجا مرتکب مغالطه ی خودت هم همینطور شده اید. اگر هم به قرآن اشکالی وارد باشد، دلیل بر بی اشکالی کتاب مقدس شما نیست.

ثانیاً در پاسخ شبهه ی شما:

الف)پاسخ نقضی:

موارد اختلاف عددی در کتاب مقدس شما، بسیار زیاد هستند. اینجا فقط 10 مورد را ذکر می کنیم:

1) وقتی داود، پادشاه موآبی ها را شکست داد چند سرباز سواره به اسیری گرفت؟

• هزار و هفتصد (دوم سموئیل۴:۸)
• هفت هزار(اول تواریخ۴:۱۸)

2) در آن شمارش چند مرد جنگی دربنی اسرائیل یافت شدند؟
• هشتصد هزار(دوم سموئیل۹:۲۴)
• یک میلیون و صد هزار(اول تواریخ ایام ۵:۲۱)

3) چند مرد چنگی در یهودا بودند؟
• پانصد هزار(دوم سموئیل۹:۲۴)
• چهارصد و هفتاد هزار (اول تواریخ ایام ۵:۲۱)

4) خدا فرستادۀ خود را به سوی داود فرستاد تا او را از چند سال قحطی خبر دهد؟
• هفت (دوم سموئیل:۱۳:۲۴)
• سه (اول تواریخ:۲۱۱۲)

5) اخزیا در چند سالگی به حاکمیت اورشلیم رسید؟
• بیست و دو(دوم پادشاهان۸:۲۶)
•چهل و دو(دوم تواریخ:۲:۲۲)

6) در سال چندم سلطنت آسا، بعشا پادشاه بنی اسرائیل مرد؟
• بیست و ششم(اول پادشاهان۳۳:۱۵ – ۸:۱۶)
• تا سال سی و ششم زنده بود(دوم تواریخ۱:۱۶)

7) او چه مدت بر اورشلیم حکومت کرد؟
• سه سال(دوم پادشاهان۸:۲۴)
• سه سال و ده روز(دوم تواریخ۹:۳۶)

Dirol فرماندۀ مردان نیرومند داود نیزۀ خویش را برداشت و چند نفر را همزمان کشت؟
• هشتصد(دوم سموئیل۸:۲۳)
• سیصد(اول تواریخ۱۱:۱۱)

9) سلیمان چند اصطبل برای اسبان داشت؟
• چهل هزار(اول پادشاهان۲۶:۴)
• چهارهزار(دوم تواریخ۲۵:۹)

10)) از یهودیانی که از اسارت بابلی ها آزاد شدند چند نفر از بنی قحت موآب بودند؟
• دوهزار و هشتصد و دوازده(عزرا۶:۲)
• دو هزار و هشتصد و هجده(نحمیا۱۱:۷)

ب)پاسخ حلی:

آنچه در این فقره تناقض جویی جالب است، اینکه برای چسباندن تناقض به قرآن بدون در نظر گرفتن تعبیرهای مختلفی که در دو گونه آیات آمده، هر دو لفظ «خلق» و «قدّر» به معنای آفریدن معنا می شود تا تناقض ادعایی بچسبد، در حالی که، دو معنای متفاوت دارند.

آیاتی که بر شش روز دلالت می کند، در آیات قرآن بسیار است که مورد تأیید است و البته بر هیچ عاقلی پوشیده نیست که منظور «روز به وجود آمده از حرکت زمین به دور خورشید» نیست، چون هنوز زمین و خورشیدی در میان نیست.

در آیات دیگر قرآن نیز به صراحت اشاره می کند که روز نزد خداوند غیر از آن است که محاسبه می کنیم.

در آیه ای دیگر تناقض جو آفرینش را با استفاده از آیات 9-12 سوره 41 به شمار هشت رسانده و برای این منظور لفظ «قدّر» را نیز به همان معنای آفرینش گرفته است تا شمار تناقضش جفت و جور شود.

در حالی که تقدیر به معنای اندازه گیری است، نه خلقت. به همین خاطر برخی از مفسران، مقصود از آیه را چهار فصل دانسته اند با توجه به توضیح فوق که منظور از روز، روز محاسبه ای ما نیست.

اما اگر «قدّر» را به معنای آفرینش بدانیم، باز خواسته تناقض جو برآورده نمی شود، زیرا آفرینش حاصل خیزی زمین برای آماده شدن مواد خوراکی (قوت) در آن، جدای از آفرینش زمین نیست؛ بنابراین قسمتی از چهار روز آفریدن اقوات در زمین، همان دو روزی است که زمین آفریده می شود، یعنی در واقع مجموع آفرینش زمین و اقوات (خوراکی) چهار روز می شود.

این معنا از آیه مطابق با نظر مفسرانی است که کلمه «تتمه» یا کلمه «کلّ ذلک» را در آیه 10 در تقدیر می دانند که بر اساس این تقدیر معنی آیه چنین می شود:

«مواد غذایی مختلف آن (زمین) را در تتمه و پایان چهار روز قرار داد» یا «کلّ ذلک فی أربعه أیام»؛ یعنی «تمام آنها در چهار روز بوده است.»

مسئله تقدیر کلمات در آیات قرآن بسیار وجود دارد و این از مواردی است که در فصاحت و بلاغت در کلام بسیار کاربرد دارد و در کتاب های مربوط به این دو فن آمده است.

هم چنین این تفسیر با استفاده از آیات دیگر است که طبق جمله روشن و منطقی تفسیر بعضی از کلام به بعض دیگر، مبنای مستدل و منطقی دارد.

***

گفتیم اگر «قدّر» را به معنای آفرینش در نظر بگیریم، نیز تناقضی در کار نخواهد بود، توضیح تفصیلی در این مورد عبارت است از:

ما در قرآن هشت آیه داریم که آفرینش زمین و آسمان را در شش روز بیان مى کند ولى از این هشت مورد در چهار مورد اشاره به آفرینش زمین و آسمان مى کند که در 6 روز بوده (حدید 4، اعراف 54، یونس 3، و هود 7) و در 3 مورد از این هشت مورد اشاره به آفرینش آسمان و زمین و آنچه در میان آنهاست یعنى در شش روز هم آسمان و هم زمین و هم چیزهایى که در بین آسمان و زمین بوده اند.»

زمین و دو دوران براى پیدایش گیاهان و حیوانات و اقوات و غذاها معرفى مى کند.

بیان مطلب: در آیات 9 تا 12 فصلت که در آیه ى 9 مى خوانیم زمین را در دو روز آفرید (خَلَقَ الْأَرْضَ فِی یوْمَینِ) و سپس در آیه ى 10 مى خوانیم او در زمین کوههاى قرار داد و برکاتى در آن آفرید و مواد غذایى مختلف آن مقدّر فرمود اینها همه در چهار روز بود. (وَ جَعَلَ فِیها رَواسِی مِنْ فَوْقِها وَ بارَک فِیها وَ قَدَّرَ فِیها أَقْواتَها فِی أَرْبَعَةِ أَیام سَواءً لِلسّائِلِینَ)

و بعد در آیه 12 سوره ى فصلت مى خوانیم «در این هنگام آنها (توده گاز یا دود) را به صورت هفت آسمان در دو روز آفرید. (فَقَضاهُنَّ سَبْعَ سَماوات فِی یوْمَینِ وَ...)

اکنون با توجه به مطالب فوق به بررسى اشکال مى پردازیم.

1. با توجه به تقسیم بندى آیات هشتگانه فوق در خلقت آسمان و زمین که در چهار مورد مى گوید آسمان و زمین در شش روز بوده است و در سه مورد دیگر مى گوید آسمان و زمین و آنچه بین آسمان و زمین است با هم شش روز آفریده شده است و در یک جا هم مى خوانیم آسمان در دور روز و زمین هم در دو روز آفریده شده آیا اینها قرینه نمى شوند هر یک از آسمان و زمین به تنهایى در دو روز خلق شدن و دو روز هم مال آفرینش کوه ها و غذاها و گیاهان اقوات که جمعاً 6 روز مى شود و این قرینه متصله است جمله (قَدَّرَ فِیها أَقْواتَها فِی أَرْبَعَةِ أَیام)(مواد غذایى مختلف آن رامقدر فرمودند در چهار روز) که این چهار روز دو روز مال خلقت زمین و دو روز مال خلقت گیاهان حیوانات و اقوات باشد. زیرا آیات چهارگانه از یک سو و آیات سه گانه از سوى دیگر و حتى آیات 9 و 12 فصلت از ناحیه سوم مبین و بیان کننده و از محکمات مى باشند که اجمال و شبهه موجود در آیه 10 فصلت را برطرف نمایند که منظور از چهار روز تنها خلقت گیاهان و حیوانات و غذاها نبودن بلکه دو روز مربوط به خلقت زمین است و دو روز مربوط به غذاها و گیاهان.

2. در آیه 10 سوره فصلت که مى گوید موادغذایى را در چهار روز خلق کردیم «قرینه» و نشانه و علامتى وجود دارد که منظور هم خلقت زمین و هم خلقت اقوات غذاها با هم چهار روز مى باشد زیرا در این آیه مى گوید: او در زمین کوههایى قرار دارد و برکاتى در آن آفرید. (وَ جَعَلَ فِیها رَواسِی مِنْ فَوْقِها وَ بارَک فِیها...)

و مى دانیم بخش عظیم از کره زمین را کوه هاى آن تشکیل مى دهد و با توجه به این که ریشه و پایه کوهها در اعماق زمین فرو رفته است و خلقت آفرینش کوه ها همان آفرینش زمین است بنابراین لازم نیست براى فهم آیات ما تقدیرى در کلام بگیریم و بگوئیم (کل ذلک) «همه اینها از زمین و غذاها» در چهار روز بودن بلکه آفرینش کوهها و جزء آفرینش زمین به حساب مى آید و اگر کوهها را از زمین جدا کنیم چیزى از زمین باقى نمى ماند.

و جالب این که در آیات زیادى در مورد آفرینش زمین از آفرینش کوهها سخن مى گوید که با کشیدن زمین کوهها را در آن قرار دادیم یعنى کوهها جزء زمین مى باشد 3 سوره رعد (وَ هُوَ الَّذِی مَدَّ الْأَرْضَ وَ جَعَلَ فِیها رَواسِی وَ أَنْهاراً...) 19 حجر (وَ الْأَرْضَ مَدَدْناها وَ أَلْقَینا فِیها رَواسِی)7 ق (وَ الْأَرْضَ مَدَدْناها وَ أَلْقَینا فِیها رَواسِی...) و آیات دیگر که حاکى است که خلقت کوهها جزء خلقت زمین مى باشد.

بنابراین آیه 10 سوره فصلت درباره ى خلقت زمین و کوهها و نیز گیاهان حیوانات مى باشد که در چهار روز خلقت شدند که دو روز مربوط به خلقت زمین و دو روز هم مربوط به موادغذایى و اقوات مى باشد و در نتیجه همه آیات هشت گانه قرآن حاکى از این مى باشند که خلقت آسمان و زمین در 6 روز مى باشد و تناقض در میان آیات وجود ندارد.

3. علاوه بر مطالب فوق علامت و قرینه عرض در یک کلام واحد در اینجا وجود دارد که نخست بیان بخش نخست از خلقت زمین را دو روز بیان کرده و سپس با اضافه بخش دیگر خلقت غذا که مجموع چهار روز مى باشد. و نظیر این تعبیر در زبان عرب و تعبیرات فارسى نیز وجود دارد که فى المثل گفته مى شود از اینجا تا مکه ده روز طول مى کشد و تا مدینه 15 روز یعنى پنج روز فاصله مکه و مدینه است. و ده روز فاصله اینجا تا مکه (نه این که ده روز با پانزده روز که 25 روز مى باشد)

و با توجه به آیات روشن و محکم که خلقت آسمان زمین را شش روز بیان کرده و خلقت هر کدام از آسمان و زمین را دو روز معلوم نمود و نیز در سه آیه خلقت آسمان و زمان و آن چیزهایى که بین آسمان و زمین است را 6 روز قرار داده یقین پیدا مى کنیم منظور از این چهار روز دو روز مربوط به زمین و دو روز مربوط به خلقت گیاهان و حیوانات و غذاها مى باشد و لذا تفسیر بزرگ زمخشرى در کشاف به قرینه این آیات جمله «کل ذلک» را تقدیر گرفت. معنى آیه: (مواد غذایى آن را مقدر کرد (اینها همه (زمین و غذاها) در چهار روز بوده (وَ قَدَّرَ فِیها أَقْواتَها (کل ذلک) فِی أَرْبَعَةِ أَیام).

ثالثاً من هم با شما موافقم که اشتباه نشانگر تحریف نیست! دوستان همکیش من به اشتباه، گمان می کنند که کتاب مقدس شما، ابتدا از سوی خدا بوده است و حالا چون اشتباهاتی در آن موجود است، نظر به اینکه خدا اشتباه نمی کند، این اشتباه اثر دست بشر است و لذا باید در این کتاب تحریفی رخ داده باشد! اما بنده برعکس این دوستان، معتقدم که اساساً دلیلی نداریم که گمان کنیم که این کتاب، روزی کلام خدا بوده است که حالا چون شامل اشتباهاتی هست، بخواهیم نتیجه بگیریم که تحریف شده است.

[="Tahoma"][="Navy"]

tazkie;512147 نوشت:
اگر اين دليل تحريف است لطفا در مورد قران هم همين سوال را پاسخ دهيد كه يكجا 6 روز و جاي ديگر 8 روز براي خلقت زمان تعيين كرده - البته من اين اشتباه را به حساب تحريف نمي گذارم

سلام
جوابی کوتاه
در شش روز مراحل خلقت اسمان و زمین بیان شده و در هشت روز علاوه بر اینها خلقت موجودات روی زمین هم ذکر شده لذا دو مرحله اضافه مربوط به خلقت این موجودات است
البته پاسخهای دیگری هم هست
یا علیم[/]

به نام خدا
سلام

سوره یونس آیه 3

إِنَّ رَبَّكمُ اللَّهُ الَّذِى خَلَقَ السمَوَتِ وَ الأَرْض فى سِتَّةِ أَيَّامٍ ثمَّ ..........

پروردگار شما خداوندى است كه آسمانها و زمين را در شش روز آفريد ..........

این مضمون در ایه 38 سوره ق نیز آمده است.

در لغت عربیکلمه یوم هم به معنی روز است هم به معنی دوران است.طبق احادیث و آیات دیگر در این آیه معنی دوران درست است.

یازهرا:Gol:

sina178s;512035 نوشت:
با سلام
دوست عزيز بحث بر سر الهيات يا محتواي آن نيست بحث بر سر اصالت نسخ است
فرض كنيد سنديت كتابمفدس معتبر نباشد فرض محال محال نيست شما يك سند براي قران ارائه كنيد
نه اينكه قران سند ندارد بلكه موئيد قران موجود نيست و واهمه شما هم همين است كه طفره ميرويد
بنده هم به قران حمله نكردم اين تلقي شماست - ما در مسيحيت نزديك 500 سال است كه كتابمقدس را نقد كرديم و خواهيم كرد اين براي درك بيشتر ما مفيد است خط قرمز هم نداريم گناه هم نميدانيم ترس هم نداريم - ان را حمله يا دشمني هم نمي دانيم
دست اخر اينكه:
عزيزان
بنده فارسي مينويسم و اميدوارم شما هم بتوانيد فارسي بنده را متوجه شويد
در قران آمده : زمين مسطح است - كوه ها ميخ هاي زمين هستند - آسمان بوسيله ستون هاي نامرئي بر زمين استوار است
خوب هر كودك كلاس جهارم ابتدايي ميداند اين مطالب غلط هستند ما هم ميگوئيم اين مطال و ده ها غلط در قران است اما آن را دليل تحريف نمي دانيم مي گوئيم از اول همين بوده و سطح سواد مردم هم در سده هاي پيشين بيش از اين نبوده - ولي تحريف نيست تحريف ذليل خود را ميطلبد و آن سندي است كه قديم تر و موثق و معتبر باشد تا سند دوم را رد كند
هر ادعايي در مورد مبهم يا غلط بودن يك اموزه فقط يك اشكال الهياتي است و نه دليل تحريف
ممكن است فردي يك اسكناس 10 دلاري بياورد بگويد اين 100 ذلار است اين مطلب غلط است اما دليل جعلي يا تحريف 10 دلاري نيست ادعاي 100 دلاري غلط است نه اينكه 10 دلاري جعلي باشد اثبات جعلي بودن 10 دلاري نياز به ارائه يك 10 دلاري اصل است
سند - سند - سند - 100 بار سند

نقل قول:

وقتی جنابعالی قراره کنایات علمی کلام الله مجید را که به صورت کنایات و شیوه های ادبی و زیبا بیان کرده است متوجه نشوی و حمل به ظاهر کنی دیگر چه بحثی میماند ؟؟؟ مسطح بودن زمین چه ربطی به شکل زمین دارد ؟؟؟؟ ایا حالت زمینی که شما در ان سیر میکنید و امور زندگی خود را میچرخانید مسطح نیست ؟؟؟؟ کوه ها میخ های زمین هستند یعنی افریده های عظیم الجثه ای هستند که در سرتاسر زمین پراکنده اند و قران کریم این زیبایی را تعبیر به میخ کوبیده شده بر زمین میکند که هیچ چیز نمیتواند ان ها را جدا از زمین کند .... اسمان بوسیله ستون های نامرئی بر زمین استوار است اشاره به معلق بودن زمین در اسمان ها میکند که بر مدار خود منظم میچرخد و واقعا چه نیرویی است که این زمین را در حال سقوط در اسمان ها قرار نداده و برای ان ستونی از قدرت نظم قرار داده ؟؟؟؟

اگر قرار باشد قران کریم را با علم اندک و سطحی و بدون در نظر گرفتن اهداف و شیوه های ان نقد کنید واقعا بحثی با شما نیست ! شما کتاب مقدس خود را نقد میکنید زیرا واقعا جای نقد است و اگر اختلاف واضح در ان نبود بر چهار روایت ذکر نمیشد ! ولی کلام الله مجید توسط دانشمندان بسیاری مورد بازدید و توجه قرار گرفته و اگر هم مشکلی از روی عدم درک مناسب با ایات به چشم میخورد توسط علما و دانشمندان دین پاسخ علمی داده شده است !

[="Tahoma"][="Navy"]

sina178s;511551 نوشت:
با سلام
همانطور كه عرض كردم تمام مطالب يا به خاطر نخواندن كتابمقدس است يا تعصب به حدي كه دوستمان خادم ولايت تاريخ هجري و ميلادي را يكي فرص كردند تا سخن و استدلالشان درست دربيايد
براي بعضي ها كلمه تواتر گويا يك كلكه جادويي است كه جاي هر گونه سوال را خالي ميكند مثلا بگوئيد از كجا ميدانيد نادرشاه به امريكا حمله كرد اگر بگويند به تواتر نقل است ديگر دليل و يا سندي نياز نيست حال در زمان نادرشاه اصلا امريكايي بوده يا نه اصلا محل نزاع نيست
دوست عزيز من نگفتم تواتر را قبول ندارم بلكه گفتم تواتر نياز به سند دارد يعني ادعاي نقل يك مطلب به تواتر نياز به ارائه سندهاي تواتر دارد و صرف ادعا قبول نيست
اما در باره تحريف و اختلاف كتب
دوست گرامي تزكيه خانم
شما كتبي را عرضه كرديد كه پروتستانها آن را آپوكريفا مينامند همه مربوط به عهد عتيق است مرجع تعيين كتب معتبر كليسا است و چون در اين كتب بخشي از آموزه هاي الهياتي سنت كليسا نهفته است در كانون كتابمقدس پذيرفته شده اند اين كتب از نظر يهوديان هميششه معتبر بوده است و تازگي ندارد مركز ثقل الهيات مسيحي عمدتا در كانون عهد جديد است و نه عهد عتيق
پذيرفتن يا نپذيرفتن كتب مورد اشاره شما هيچگونه تغيير ي در ايمان و اعتقادات مسيحيان ندارد كاتوليك يا غير آن
اما در مورد اختلافات نسخ كه عمدتا در كار نسخه برداري امري رايج است و غير قابل اجتناب - چون در قديم دستگاه چاپي نبوده است با اين حال تعداد بيشمار نسخ و امكان تعيين نسخ قديمتر و تعداد نسخ ترجمه شده به ساير زبانها و نقل قول هاي موجود در نوشتجات ابا كليسا كه امكان بازيافت بيش از 99 درصد غهد جديد را ميسر ميكند هر مشكلي را كه ناشي از تساهل در نسخه برداري بوده از ميان برده است
اگر همين نوع انتقاد را در باره نسخ قراني بكار بگيريد چيزي از قران بجاي نخواهد ماند
اما سوال اصلي اين است بر فرض صحت ادعاي شما ايا موارد نقدي شما الهيات مسيح را عوض ميكند؟؟؟؟؟ ايا ميتوانيد با اتكا به اينگونه تغييرات مدعي شويد كه مسيح پسر خدا نيست؟؟؟/
موضوع اصلي مناقشه هم كه كماكان باقي است موضوع كلام خدا!!!!!!!!!!!!!! وقاي نويسنده يك كتاب مثلا جناب لوقا است كه خود مدعي است با دقت مطالب را تحقيق كرده و پس از يافتن شهود موثق و سند كافي و اطمينان از صحت مطلب آن را در نوشته خود اورده است نميدانم منظور شما از وحي چيست؟؟؟ بر وحي نه دليلي وجود دارد و نه شاهدي --- از طرف هركس كه باشد يك ادعاي صرف است

در نهايت بار ديگر منتظر ارائه يك سند تاريخي معتبر بر متن قران موجود دارم - اميدوارم يك فرد با سواد پيدا شود كه وارد گود شده براي قران سندي ارائه كند


سلام
چطور ادعای لوقا قابل اعتناست درحالیکه به قرنها پیش باز می گردد اما قول یک امت با اینهمه سند تاریخی قابل قبول نیست
کافی است به اسناد کشورهای اسلامی در خصوص قرآن مراجعه کنید تا ببینید هزاران قرآن خطی مربوط به ادوار مختلف از قرون اولیه تا متاخر در دست است
اگر حقیقت جو هستید بفرمایید این گود و میدان
فکر میکنم شما از قرآن و اسناد تاریخی آن فقط همان چند کتاب محرف بی اعتبار می دانید
مطمئنا شما انسان صادقی نیستید حقیقت جو آنرا جستجو می کند نه اینکه به آن افترا ببندد
یا علیم[/]

خادم ولایت;512110 نوشت:
به نام خدا

چقدر خنده دار. شما در یک پست دو سخن متفاوت زده اید بعد میگویید چنین نبود.
نقل قول از سخن خودتان:

بنده در يك جا تاريخ ميلادي عرض كردم و يكجا هجري شما بي دليل بر اشتباه خود مسر هستيد


اسلام در قرن هفتم میلادی شروع به کار کرد و در همان قرن اسلام و قرآن قائل به تحریف بود.طبق ایاتی از قرآن که در پستهای قبلی بیان نموده ام.یعنی شروع قرن یک هجری.با این تفاوت واقعیت با گفته های شما بسیار زیاد تفاوت دارد و در تناقض است.پس بنده تهمتی نزدم.

لطفا يك آيه بفرمائيد كه قران صريحا به تحريف تورات و انجيل اشاره كرده باشد وگرنه به خود نويسنده قران هم تهمت زده ايد


اولا نگویید همه ی علما تمام متن نهج البلاغه را تایید نمیکنند که دروغی آشکار است.
آیت الله مکارم شیرازی تمام متن نهج البلاغه را مورد برسی قرار دادند و ان را تایید کردند. فقط چند عالم آن هم به دلیل قادر نبود بر تفسیر کردن نهج البلاغه آن را ضعیف دانستند.
و اعتبار اسناد اسلامی به مراتب از اسناد مسیحیت بیشتر است.

بنده عرض كردم همه علما اعتقاد به سنديت ندارند يعني همه علما چنين اعتقادي ندارند متفق النظر نيستند

خداروشکر معنی مغلطه رو هم نمیدونید.حجم سوالات زیاد نبود بلکه سوالات واضح و روشن بود و توسط دوستان مختلف به روشهای مختلف پرسیده شد. دین حق و دین کامل دینی است به به بیشترین حجم سوالات هم پاسخ بدهد.

بنده دين حق نيستم من يك فرد هستم و حق با كسي است كه از اين شاخه به آن شاخه نپرد و يكي يكي مسائل را مطرح كند طره موضوعات سطحي اما با حجم زياد نشان از كم اهميت بودن ادله و سطحي بودن است
آیه های که ادعا بر تحریف دارید را بیان کنید.


آيه هاي مربوط به رضا ( شير دادن ) - سنگسار - حمد - يوسف - معوذتين - ايه امامت و ...... كه در بحث ديگري مفصل بيان خواهند شد فعلا بحث سندي است

حتی علمای شما هم تا کنون نتوانستند به سوال سه خدایی بودن شما پاسخی درست و قانع کننده بدهند و تاقیامت هم نمیتوانید چنین کاری کنید.

شما به همان بحث كه ادرس دادم مراجعه كنيد اگر ابهامي بود طرح كنيد اينكه مي فرمائيد علما ما نتوانستند پاسخ دهند فقط نوعي فحاشي ناشي از عجز شماست

به نام خدا

sina178s;513327 نوشت:
بنده در يك جا تاريخ ميلادي عرض كردم و يكجا هجري شما بي دليل بر اشتباه خود مسر هستيد

دوست گرامی بنده هم گفته ام اشتباه شما اینجاست ، اسلام در ابتدای قرن هفتم آمد و از همان ابتدا سخن بر تحریف کتوبهای قبلی زده است.شما فرموده بودید تا قرن ششم میلادی تحریفی صورت نگرفت. بلکه از قرن پنجم هجری زمزمه های تحریف به میان آمد
قرن پنجم هجری میشود قرن 11 میلادی ، اما قرآن از ابتدای قرن یک هجری مصادف با قرن هفتم میلادی سخن از تحریف به میان آورده است. زمانی که قرآن در ابتدای قرن هفتم میلادی میگوید تورات تحریف شده است یعنی این تحریف در قرن شش صورت گرفته است که آلان در قرن هفتم تحریف در متن وجود دارد.و این ادعای شما مبنی بر اینکه تا قرن شش تحریف صورت نگرفته است را رد میکند.

sina178s;513327 نوشت:
لطفا يك آيه بفرمائيد كه قران صريحا به تحريف تورات و انجيل اشاره كرده باشد وگرنه به خود نويسنده قران هم تهمت زده ايد

بنده ایمان آورده ام شما پستهای بنده را بادقت مطالعه نمیکنید و به صورت شطحی نگاهی می اندازید و به نکاتی اشاره میکنید.
زیرا بنده در پستهای قبلی سه آیه را بیان کرده ام که از تحریف به صراحت سخن به میان آورد.می توانید با مراجعه به پستهای قبلی و بادقت خواندن انها آیات را استخراج نمایید.

sina178s;513327 نوشت:
بنده عرض كردم همه علما اعتقاد به سنديت ندارند يعني همه علما چنين اعتقادي ندارند متفق النظر نيستند

مهم علمای اعلم هستند که متن نهج البلاغه را قبول دارند. و اگر نگاهی به سخنان عالمانی که متن را قبول ندارند در میابید که این سخن را بخاطر این زده اند که نتوانستند متن هایی را تفسیر کنند.

sina178s;513327 نوشت:
بنده دين حق نيستم من يك فرد هستم و حق با كسي است كه از اين شاخه به آن شاخه نپرد و يكي يكي مسائل را مطرح كند طره موضوعات سطحي اما با حجم زياد نشان از كم اهميت بودن ادله و سطحي بودن است

به نظر بنده هیچ یک از دوستان از شاخه ای به شاخه ی دیگر نپریدند. بلکه اصل سخنان همه ی دوستان یکی است و آن اینکه تورات و انجیل کنونی تحریف شده اند.

sina178s;513327 نوشت:
آيه هاي مربوط به رضا ( شير دادن ) - سنگسار - حمد - يوسف - معوذتين - ايه امامت و ...... كه در بحث ديگري مفصل بيان خواهند شد فعلا بحث سندي است

شما هر یک از موضوع های که دلیل بر تحریف دارید را در تاپیکی ایجاد بفرمایید ، کارشناسان گرامی ، دوستان بزرگوار و بنده برای پاسخگویی حاظر میشویم. قطعا برای تمام سوالات شما زیباترین و بهترین پاسخ وجود دارد.

sina178s;513327 نوشت:
شما به همان بحث كه ادرس دادم مراجعه كنيد اگر ابهامي بود طرح كنيد اينكه مي فرمائيد علما ما نتوانستند پاسخ دهند فقط نوعي فحاشي ناشي از عجز شماست

پاسخهای علمای شما قانع کننده و درست نیست. لطف بفرمایید لینک را برایم ارسال کنید.

یازهرا:Gol:

tazkie;512097 نوشت:
با سلام. دوستان به طور آشکار شاهد هستند که جناب سینا قادر به دفاع از کتاب مقدس خودش نیست و سعی می کند با حمله به قرآن، نقدهای وارد بر کتاب مقدّس را به فراموشی بسپارد. ایشان می گوید عدم اعتبار سندیت کتاب مقدّسش فرض محال است! این درحالی است که ما هنوز منتظریم بدانیم که جواب نقدهای ذیل چیست:

عجب قضاوت عالمانه اي !!!!

ایشان به جای اینکه جواب نقدها را بدهد، می گوید فرض محال است که کتاب مقدّسش غیرمعتبر است! اثبات به عهده مدعی است! ثابت کنید کتاب مقدّستان معتبر است! هجوم به قرآن چه سودی دارد؟

اعتبار كتابمقدس به بيش از 25000 سند تاريخي است كه موجود است لطفا به سايت BIBLECODEXمراجعه كنيد و هر چه قدر سند ميخواهيد ببينيد و گمان ميكردم شما اهل علم و سواد باشيد در ضمن عرض كردم نقد به معني هجوم نيست چرا وحشت كرديد و ياركشي ميكنيد متاسفم

عرض کرده بودیم ایشان شبهاتشان را در بخش قرآن مطرح کنند تا جواب بگیرند، ولی ایشان از اینکه به صورت مستقیم بر سر شبهه ای واحد با یک کارشناس روبرو شوند، خودداری می کنند، که دلیلش اظهر من الشمس است.

باز هم همان بهانه - گرامي بحث مقايسه اديان مسيحيت و اسلام است در اين تالار هم كارشناس حضور دارد و در ضمن اگر شما كارشناس نيستيد پس چرا پاسخ ميدهيد؟ اين دليل عجز شما نيست؟

اولاً اینکه شما می گویید چهار شاهد، این چهار انجیل را نوشته اند، اثباتش به عهده ی خودتان است! اما به فرض قبول ادعای شما، خود لوقا که معترف است که دیگران به او گفته اند(پس خودش شاهد نیست!) متی هم که طبق تواریختان انجیلش را به آرامی نوشته و امروزه نسخه یونانی آن کهنترین منبع است، در واقع باید مترجم به یونانی را نویسنده ی این انجیل دانست! یوحنا هم با وجود این همه تعابیر فلسفی که در انجیل یوحنا هست، طبق اعمال رسولان امّی است؛ فرد امّی این تعابیر سنگین فلسفی را می نویسد؟ شما از کدام چهار شاهد حرف می زنید؟ این انجیلهایتان را چگونه به این چهار شاهد وصل می کنید؟ آیا انجیلی که این چهار نفر نوشتند یا نخستین رونوشتهای آنها را در دست دارید که چنین ادعایی می کنید؟ خیر شما فقط رونوشتهای دسته چندمی را دارید که چند قرن فاصله با نویسنده های مورد ادعایتان، دارند.

اينكه شما نه يوحنا را ميشناسيد و نه نوشته هاي او را در همين عهد جديد نخوانده ايد بنده مقصر نيستم
آيا شما نسخه شناسان و باستانشناسان غير مسيحي را كه هر يك غول كارشناسي در رشته هاي خود هستند را قبول نداريد در حاليكه همه با ديد نقادي و بي طرفانه بررسي و قضاوت مي كنند !!! زهي انصاف كه براي اثبات نظر متعصبانه خودتان همه منابع و مراجع غلمي و دانشگاهي را زير سوال مي بريد

اما اگر تعدد روایت و شاهد، ایجاد حقانیت می کند، قاطبه اصحاب و معاصرین رسول الله(ص)، شاهد قرآن بودند و همه در همسان سازی مصاحف با هم اتفاق داشتند. این همسان سازی، تنها یک دهه بعد از رحلت رسول الله(ص) رخ داد و فرصت برای تحریف از سوی تحریفگران وجود نداشت. قرآن، با تواتر هزاران حافظ و کاتب از طریق قرائتها و مصاحفی که از قرن اوّل تا به حال وجود دارند، به دست ما رسیده است، و کتابی به اعتبار آن وجود ندارد. حال شما بفرمایید کهنترین نسخه از تورات شما با نویسنده ی مجهول الهویه اش، چند قرن فاصله دارد؟ عهد جدیدتان با نویسندگان مجهول الهویه اش، چند قرن فاصله دارد؟

لطفا يك نسخه مجهول الهويه و از همان اصحابي كه انان را متهم به شرك ميكنيد و بعد به همانها اصتناد ميكنيد براي قران جور كنيد - هيچ برگ و ورق يا دستنوشته اي از همان كاتبان قران داريد كه عرضه كنيد؟؟؟ فقط ادعا!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ثانیاً اگر قرآن با وجود رونوشتهای قرن اوّلی، نامعتبر است، که کتاب مقدّس شما که بخش عهد عتیقش تا سر حد هزار سال و بخش عهد جدیدش تا سر حد چند قرن، بین نویسنده و کهنترین رونوشتِ موجود، فاصله دارند، واژه ی اعتبار برایش بی معناست. ما دلایلی برای حقانیت و اعتبار قرآن داریم که اگر دوست داشتید می توانید در انجمن عدم تحریف قرآن، بپرسید و جواب بگیرید؛ ولی شما آنجا مطرح نمی کنید، زیرا می دانید که حرف حساب ندارید. اینجا اگر راست می گویید حقانیت و عدم تحریف کتاب مقدستان را ثابت کنید.

بحث ما هم بر سر اصالت نسخ است که نشان دادیم کتاب مقدّس شما طبق نسخه هایش، اصالتی ندارد. تنها جواب شما هم این بود که اینها اجتناب ناپذیرند!
عجب اي كاش كمي منصف بوديد !!!!

ما ابداً فرض بر معتبر نبودن سندیت کتاب مقدس نکردیم که بخواهد فرض محال باشد. ما برای معتبر نبودن کتاب مقدستان دلیل اقامه کردیم.

اگر با وجود مصاحف قرن اوّلی و حافظانی که از قرن اول تا به حال قرآن را سینه به سینه به هم رسانده اند، قرآن موجود نیست، کتاب مقدس شما با چند قرن فاصله ی کهنترین نسخه هایش با نویسندگان ناشناسش، بدون شک اصلا وجود برایش معنی ندارد.

آيا ميدانيد فاصله اولين نسخه موجود از عهد جديد با زمان نگارش آن چقدر است؟؟؟؟
و آيا ميدانيد كه فاصله اولين نسخه موجود از قران با زمان نگارش آن چقدر است؟؟؟

بسیار عالی است که کتاب مقدس را نقد کرده اید!!!! حالا نتیجه نقد چه شد؟ جوابی برای نقدها در دست هست یا کتاب مقدستان را بی اعتبار می دانید؟ ادعای نقد خود را که همه دارند! ما هم بین متفکرین اسلامی افرادی را داشته ایم که به قرآن ایرادهایی گرفته اند، و کسی هم به آنها تعرضی نکرده است. برای مثال محدث نوری، هنوز هم مقامش در بین روحانیون محفوظ است و وی را علامه نیز می خوانند، ولی استدلالاتش علیه قرآن، را به صورت منطقی نقد می کنند و به راستی هم دلایل ایشان، بسیار ضعیف هستند.

البته ما هم در اسلام نمی گوییم نقد قرآن گناه است، مسئله اینجاست که شما به غیر از شبهات بی اساس چیزی علیه قرآن ندارید. حرف ما این است.


ما هم فارسی می نویسیم و امیدواریم شما فارسی را متوجه شوید. گفتیم: 1.ثابت کنید کتاب مقدستان کلام خداست. 2.ثابت کنید کتاب مقدستان اعتبار سندی دارد. 3.جواب نقدهای ما را بدهید.

در باره كلام خدا بودن قبلا عرض كردم بريد يقه كسي را بگيريد كه مدعي است به موسي تورات و به مسيح انجيل را نازل كرد - اعتبار سندي آن نه توسط مسيحيان بلكه توسط مورخين بي طرف و غالبا غير مسيحي در دانشگاه ميشيگان و موزه لندن نگهداري ميشود وارد سايتشان شويد و با چشم نسخ و نتيجه تحقيقاتشان را ببينيد

در قرآن آمده که زمین وسیع است، و نه مسطح. کوهها میخ هستند، زیرا در درون زمین ادامه پیدا می کنند، شما روی چه حسابی وجود ستونهای نامرئی را غلط می دانید؟ آیا سندی دارید که چنین ستونهایی وجود ندارند؟ آیا نمی شود این آیه را به شکلی تأویل کرد؟

اما غلط و نه مبهم بودن تثلیث و باورهای شما، اشکال الهیاتی است و ربطی به تحریف ندارد! خود شما میخواهی اینرا به آن وصل کنی! اگر دوست دارید در مورد الهیاتتان بحث کنیم، بفرمایید تا شروع کنیم.

با مطالبي كه شما نوشتيد سطح علمي تان مشخص شد توصيه ميكنم وارد بحث تثليث نشويد بگذاريد متخصصان و كارشناسان اظهار نظر كنند
تمثیل شما در مورد دلار، دقیقا مصداق نگرش شما به کتاب مقدستان است. سندیت آن 10 هم نیست، می گویید سندیت 100 دارد! این هم که اصلش پیدا نمی شود، به ضرر خودتان است و نه منتقدینتان، زیرا هیچ نسخه ی اصلی ندارید که بگویید کتاب مقدّستان با آن تطبیق دارد. ما برای اثبات تحریف نیازی به این امور نداریم. وقتی دستوراتی در کتاب مقدّستان به شما داده شده است که در یک گروه از نسخه ها هست و در گروهی دیگر از نسخه ها نیست، دیگر چه می خواهید بگویید؟ بدون شک یکی از این دو گروه نسخه، تحریف به نقصان یا اضافه کرده اند. اگر کتاب مقدستان اعتبار دارد، بگویید کدام دسته از نسخه ها صحیح است؟ هر دو دسته نسخه مورد استفاده ی مسیحیان هستند و خود مسیحیان هم نمی دانند در این مورد چه بگویند!

لطفا از طرف خودتان اظهار نظر كنيد ما مسيحيان ميدانيم چه بگوئيم

خادم ولایت;513339 نوشت:
به نام خدا

دوست گرامی بنده هم گفته ام اشتباه شما اینجاست ، اسلام در ابتدای قرن هفتم آمد و از همان ابتدا سخن بر تحریف کتوبهای قبلی زده است.شما فرموده بودید تا قرن ششم میلادی تحریفی صورت نگرفت. بلکه از قرن پنجم هجری زمزمه های تحریف به میان آمد
قرن پنجم هجری میشود قرن 11 میلادی ، اما قرآن از ابتدای قرن یک هجری مصادف با قرن هفتم میلادی سخن از تحریف به میان آورده است. زمانی که قرآن در ابتدای قرن هفتم میلادی میگوید تورات تحریف شده است یعنی این تحریف در قرن شش صورت گرفته است که آلان در قرن هفتم تحریف در متن وجود دارد.و این ادعای شما مبنی بر اینکه تا قرن شش تحریف صورت نگرفته است را رد میکند.

دوست عزيز بنده هم از شما سند خواستم و شما فقط ادعا ميكنيد - در ضمن اگر تا فبل از قران تورات و انجيل تحريف شدند چرا نويسنده قران به آن استناد ميكند آيا اين خود دليل بر ابطال قران نيست؟؟؟

بنده ایمان آورده ام شما پستهای بنده را بادقت مطالعه نمیکنید و به صورت شطحی نگاهی می اندازید و به نکاتی اشاره میکنید.
زیرا بنده در پستهای قبلی سه آیه را بیان کرده ام که از تحریف به صراحت سخن به میان آورد.می توانید با مراجعه به پستهای قبلی و بادقت خواندن انها آیات را استخراج نمایید.

بنده هر چه گشتم نيافتم لطفا اگر ممكن است يكبار ديگر پست كنيد


مهم علمای اعلم هستند که متن نهج البلاغه را قبول دارند. و اگر نگاهی به سخنان عالمانی که متن را قبول ندارند در میابید که این سخن را بخاطر این زده اند که نتوانستند متن هایی را تفسیر کنند.

لابد علماي اعلم همان هايي هستند كه با شما هم نظرند؟؟ مهم نيست موضوع ما نهج البلاغه نيست وگرنه نهج البلاغه كه بسيار سست تر از قران است خصوصا در اظهار نظر در باره زنان و يا سانسور هايي كه اخيرا در ان صورت گرفته - اميدوارم عمري باقي باشد تا به آن هم بپردازيم

به نظر بنده هیچ یک از دوستان از شاخه ای به شاخه ی دیگر نپریدند. بلکه اصل سخنان همه ی دوستان یکی است و آن اینکه تورات و انجیل کنونی تحریف شده اند.

نظر شما محتر است اما بحث سندي با بحث الهياتي متفاوت است

شما هر یک از موضوع های که دلیل بر تحریف دارید را در تاپیکی ایجاد بفرمایید ، کارشناسان گرامی ، دوستان بزرگوار و بنده برای پاسخگویی حاظر میشویم. قطعا برای تمام سوالات شما زیباترین و بهترین پاسخ وجود دارد.

پاسخهای علمای شما قانع کننده و درست نیست. لطف بفرمایید لینک را برایم ارسال کنید.
www.askdin.com/thread9531.html‏
شما كه نخوانده ايد چگونه راي به قانع كننده نبودن داديد؟

یازهرا:Gol:

اميدوارم بدون تعصب و با ارائه سند وارد بحث تحريف شويم تنها دليل قانع كننده ارائه سند موثق تاريخي و نسخ خطي است كه اصالت و يا جعلي بودن متني را مشخص ميكند

به نام خدا

sina178s;513353 نوشت:
دوست عزيز بنده هم از شما سند خواستم و شما فقط ادعا ميكنيد - در ضمن اگر تا فبل از قران تورات و انجيل تحريف شدند چرا نويسنده قران به آن استناد ميكند آيا اين خود دليل بر ابطال قران نيست؟؟؟

آیا آیاتی که از قران در پستهای قبلی بیان داشتم سند به حساب نمی آید؟

sina178s;513353 نوشت:
بنده هر چه گشتم نيافتم لطفا اگر ممكن است يكبار ديگر پست كنيد

مطمئن هستم که نگشته اید. می توانید به پست 43 از بنده مراجعه بفرمایید.

sina178s;513353 نوشت:
لابد علماي اعلم همان هايي هستند كه با شما هم نظرند؟؟ مهم نيست موضوع ما نهج البلاغه نيست وگرنه نهج البلاغه كه بسيار سست تر از قران است خصوصا در اظهار نظر در باره زنان و يا سانسور هايي كه اخيرا در ان صورت گرفته - اميدوارم عمري باقي باشد تا به آن هم بپردازيم

نه دوست عزیز - علمای تراز یک = همچون شهید مطهری(ره) - شهید بهشتی(ره) - علامه طباطبایی(ره) - امام خمینی(ره) - امام خامنه ای حفظه الله - آیت الله جوادی آملی - آیت الله مکارم شیرازی - آیت الله مصباح - آیت الله مهدوی کنی - آیت الله جنتی - آیت الله مشکینی (ره) و ........

عجب... بنده حاظرم در تمام متن نهج البلاغه نه تنها با شما بلکه با علمای شما نیز وارد مناظره شوم.


sina178s;513353 نوشت:
نظر شما محتر است اما بحث سندي با بحث الهياتي متفاوت است

البته نظره بنده از واقعیتها موجود بود.

sina178s;513353 نوشت:
www.askdin.com/thread9531.html‏

ممنون از ارسال لینکتان

sina178s;513353 نوشت:
شما كه نخوانده ايد چگونه راي به قانع كننده نبودن داديد؟

در این سایت نظرعلمای تان را نخوانده ام اما جاهای دیگر خوانده ام.

یازهرا:Gol:

سلام
بنده فکر میکنم انسان عاقل نیازی ندارد در مورد دینی مثل مسیحیت که در اولی ترین اصول خود حرفهای غیر عقلانی دارد تحقیقی کند و عمر خود را تباه نماید که گفته اند مشت نمونه خروار و مطمئنا تحقیقات بیشتر در این دین تحریف شده جز بر افزونی ادله خلاف عقل نمی افزاید در عین حال بنده معتقدم باور به دینی محرف بهتر از کفر است
یا علیم

خادم ولایت;511198 نوشت:
به نام خدا
سلام

بنده کتاب مقدس را خوانده ام.

چگونه با اطمینان میگویید تا قرن شش تحریف نشده است؟ ثابت کنید در آن زمان به زبان های مختلف ترجمه شده بود.

چگونه از قرن چهارم زمزمه های تحریف انجیل و تورات بلند میشود ولی ادعا میکنید تا قرن شش خبری نبود.
اولا قرآن به متن فعلی تورات و انجیل استناد نکرده است. قرآن فرموده است کتابی که به عیسی فرستادیم درست است.
آیات 75 ، 78 و 79 سوره بقره تاکید بر تحریف دارد.

یازهرا:Gol:

با سلام
شما فرموديد در اين ايات قران بر تحريف تورات و انجيل تاكيد دارد و بارها بر اين مطلب مانور داديد - حقيقتا برايتان متاسفم كه حتي با ايات قران هم چنان ميكنيد كه با تورات و انجيل ميكنيد
حال من به جاي شما اين ايات 75 الي 79 از سوره بقره را بيان ميكنم اميدوارم حداقل قران بتواند وجدان شما را بيدار كند تا به ان تهمت نزنيد

أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ{75} وَإِذَا لَقُواْ الَّذِينَ آمَنُواْ قَالُواْ آمَنَّا وَإِذَا خَلاَ بَعْضُهُمْ إِلَىَ بَعْضٍ قَالُواْ أَتُحَدِّثُونَهُم بِمَا فَتَحَ اللّهُ عَلَيْكُمْ لِيُحَآجُّوكُم بِهِ عِندَ رَبِّكُمْ أَفَلاَ تَعْقِلُونَ{76} أَوَلاَ يَعْلَمُونَ أَنَّ اللّهَ يَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ{77} وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لاَ يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلاَّ أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَظُنُّونَ{78} فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ{79}

لطفا بفرمائيد زمان زمان اين افعال چيست؟
يُؤْمِنُوا - يَسْمَعُونَ - يُحَرِّفُونَهُ - يَعْلَمُونَ - مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ - يَظُنُّونَ - يَكْتُبُونَ - يَقُولُونَ - لِيَشْتَرُواْ - يَكْسِبُونَ

اي كاش حداقل در مورد قران منصف و صادق بوديد شما تمامي افعال مضارع را ماضي وانمود ميكنيد و سپس استناد ميكنيد كه تورات و انجيل قبل از قزان تحزيف شده است؟// ايا شما نمي دانيد فعل مضارع به حال و اينده و فعل ماضي به گذشته اشاره دارد؟/// اينكه حداقل سواد را نداشته باشيد و يا اينكه ترجمه حداقل مكارم شيرازي را كه اعلم ميدانيد !!!!! مطالعه نكرديد برايم دشوار است جز اينكه تلبيس كرديد و بر تن باطل - حق و بر تن حق باطل را پوشانديد شايد تعصب خودتان را علمي جا بزنيد

به نام خدا

دوست گرامی انقدر فلسفه به هم نباف متن قرآن انقدر آشکار و واضح بیان شده است که احدی نمیتواند آن را همانند شما تحریف کند.

از شما میخواهم کلمه به کلمه ترجمه کنید از ابتدای آیه 75 تا انتهای آیه 79 سوره بقره را.


یازهرا:Gol:

با سلام.

sina178s;513344 نوشت:

عجب قضاوت عالمانه اي !!!!

وقتی پاسخی نیست، جوابی جز مسخرگی برایتان نمی ماند. ولی ما هنوز منتظر پاسخی به نقدهای مطروحه هستیم!

sina178s;513344 نوشت:

اعتبار كتابمقدس به بيش از 25000 سند تاريخي است كه موجود است لطفا به سايت BIBLECODEXمراجعه كنيد و هر چه قدر سند ميخواهيد ببينيد و گمان ميكردم شما اهل علم و سواد باشيد در ضمن عرض كردم نقد به معني هجوم نيست چرا وحشت كرديد و ياركشي ميكنيد متاسفم

دارید چه کسی را فریب می دهید؟ کسی که وحشت کرده شمایی که وسط بحث کتاب مقدس بحث قرآن رو وسط میکشی، اونوقت ما وحشت کردیم؟! یار کشی دیگر چیست؟ من نیازی نمی بینم علم و سوادم را به حضرتعالی ثابت کنم.

اما از این 25000 سند تاریخی شما، چند نسخه وجود دارد که کمتر از یک قرن با نگارنده فاصله داشته باشد، در دست هست؟ هیچ! اسناد متأخر اعتباری ندارند.

sina178s;513344 نوشت:

باز هم همان بهانه - گرامي بحث مقايسه اديان مسيحيت و اسلام است در اين تالار هم كارشناس حضور دارد و در ضمن اگر شما كارشناس نيستيد پس چرا پاسخ ميدهيد؟ اين دليل عجز شما نيست؟

این دلیل بهانه نیست، بهانه چیزی است که شما میگی. مقایسه مسیحیت و اسلام کار یک بحث محدود نیست و باید در جای خودش، در زمینه های مختلف بحث شود. کارشناس این بحث هم فعلاً در غیبت طولانی مدتی هستند. عجز هم از ناحیه شماست، که نمی توانید پاسخ نقدهای ما به کتاب مقدّستان را بدهید و فقط از قرآن سخن می رانید و وقتی می گوییم ثابت کنید کتابتان کلام خداست، طفره می روید. عنوان این بحث «چرا خدا دین ناقص برای بشر می فرستد؟» بود. شما اگر واقعا منطقی بودید و قصد داشتید روی اصول بحث کنید، در همان مباحث الهیات تطبیقی، بحثتان را مطرح می کردید.

باشه شما در مورد قرآن سؤال دارید، جواب هم داده شد، چرا شما جواب نقدهای ما بر کتاب مقدّستان را نمی دهید؟

sina178s;513344 نوشت:

اينكه شما نه يوحنا را ميشناسيد و نه نوشته هاي او را در همين عهد جديد نخوانده ايد بنده مقصر نيستم


منطقیون به این فرمایش شما می گویند مغالطه ی حمله به شخص. من هم آن عهد جدیدتان را خوانده ام، و هم به میزان کافی با یوحنا آشنا هستم.

sina178s;513344 نوشت:
آيا شما نسخه شناسان و باستانشناسان غير مسيحي را كه هر يك غول كارشناسي در رشته هاي خود هستند را قبول نداريد در حاليكه همه با ديد نقادي و بي طرفانه بررسي و قضاوت مي كنند !!! زهي انصاف كه براي اثبات نظر متعصبانه خودتان همه منابع و مراجع غلمي و دانشگاهي را زير سوال مي بريد


باز هم مغالطه ی حمله به شخص. شما نقل قول بیاورید از یکی از این نسخه شناسان و باستان شناسان که جواب نقدهای ما را داده باشد. فخر فروشی و ادعای دسترسی به منابع علمی و دانشگاهی کار سختی نیست! اینگونه غرورها، در اکثر همکیشان شما، یافت شدنی است. اتفاقاً همین علما و به قول شما غولهای کارشناسی هستند که می گویند نویسندگان اناجیل چهارگانه ی شما، ناشناسند. ما نقد را طرح کردیم، شما جواب نقدها را بدهید:

«اولاً اینکه شما می گویید چهار شاهد، این چهار انجیل را نوشته اند، اثباتش به عهده ی خودتان است! اما به فرض قبول ادعای شما، خود لوقا که معترف است که دیگران به او گفته اند(پس خودش شاهد نیست!) متی هم که طبق تواریختان انجیلش را به آرامی نوشته و امروزه نسخه یونانی آن کهنترین منبع است، در واقع باید مترجم به یونانی را نویسنده ی این انجیل دانست! یوحنا هم با وجود این همه تعابیر فلسفی که در انجیل یوحنا هست، طبق اعمال رسولان امّی است؛ فرد امّی این تعابیر سنگین فلسفی را می نویسد؟ شما از کدام چهار شاهد حرف می زنید؟ این انجیلهایتان را چگونه به این چهار شاهد وصل می کنید؟ آیا انجیلی که این چهار نفر نوشتند یا نخستین رونوشتهای آنها را در دست دارید که چنین ادعایی می کنید؟ خیر شما فقط رونوشتهای دسته چندمی را دارید که چند قرن فاصله با نویسنده های مورد ادعایتان، دارند.»




از مغالطه ی حمله به شخص هم دست بردارید.

sina178s;513344 نوشت:
لطفا يك نسخه مجهول الهويه و از همان اصحابي كه انان را متهم به شرك ميكنيد و بعد به همانها اصتناد ميكنيد براي قران جور كنيد - هيچ برگ و ورق يا دستنوشته اي از همان كاتبان قران داريد كه عرضه كنيد؟؟؟ فقط ادعا!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


این را منطقیون، مغالطه ی پهلوان پنبه می نامند! ما به همان اصحابی که متهم به شرکشان می کنید، استناد می کنیم!! و افسوس از اینکه افرادی ما را محکوم به بیسوادی می کنند که خود اینگونه سخن می رانند!(حالا دوستان دقت کنند که ایشان منظورشان این بحث است که گروهی از اصحاب بعد از رحلت پیامبر مرتد شدند، ولی حواسشان نیست که بعد از رحلت آنها جزء مسلمین محسوب نمی شدند و اصحابی که ما به آنها استناد می کنیم، بر ایمان خویش استوار بودند!)

در حال حاضر در کتابخانه‏ ها مجموعه بزرگى از مصاحف قدیمى و یا قطعه‏ هایى از آن موجود است که بر پوست نازک و با خط کوفى و خالى از هر گونه نقطه گذارى و اعراب و بسیارى از چیزهایى که به مصاحف افزوده ‏اند مانند اسماء سوره‏ها و عدد آیات و غیر آن ها نوشته شده است به گونه‏اى که به صورت مصاحف اولى نزدیک تر است.

اما درباره این مصاحف نظر هر چه باشد بدون شک آن ها قدیمى هستند و به قرون اولیه هجرى بر مى‏گردند، بلکه حتى مربوط به قرن اوّل هستند، بخصوص وقتى مى‏بینیم که در آن ها اثرى از اصلاحاتى که در نیمه دوم قرن اوّل هجرى به خط عربى اضافه شد، وجود ندارد، مگر بعضى از علامت هاى نادرى که احیانا دیده مى‏شود و به همین سبب آن ها به دوره ‏اى که مصاحف عثمانى موجود بوده مربوط مى‏ شوند و لا اقل از روى آن ها و یا از روى مصحفى که از آن ها استنساخ شده، نوشته شده ‏اند.

همچنین از جمله قدیمى‏ ترین نسخ قرآن‏، مصحفى است که در شهر تاشکند ازبکستان نگهدارى مى ‏شود؛ این قرآن قدیمیترین نسخه های موجود قرآن است که بیش از 1300 سال از تاریخ کتابت آن مى‏ گذرد و هم اکنون در موزه تاریخ ملل ازبکستان در شهر تاشکند نگاهدارى میشود.(بى آزار شیرازى‏، عبد الکریم، باستان‏شناسى و جغرافیاى تاریخى قصص قرآن، تهران، دفتر نشر فرهنگ اسلامى‏، ص 465.)

اما در مورد استناد به اصحاب، ما به حضرت علی استناد می کنیم که فرمود: «ای مردم! از مبالغه درباره عملکرد عثمان و گفتارتان "سوزاننده مصاحف" دست بردارید. به خدا قسم عثمان هر کارى را که درباره مصاحف انجام داد، در حضور ما یاران رسول اللّه بود»(منا

هل العرفان فی علوم القرآن، ج ‏1، ص 255)

که مشخص می کند که مصحف عثمان مورد تأیید اصحاب بوده است، و این نشانگر تواتر بین اصحاب است و ممکن نیست آن همه صحابی بر امری دروغ اتفاق کنند. علمای شما، همچون کریگ و گایسلر، به اینکه پولس می گوید که مسیح بر زنان و حواریون و 500 مسیحی دیگر، ظاهر شده است، استناد می کنند و می گویند، برای دادگاه دو شاهد کافی است، حال آیا خود شما اینجا که به نفعتان نیست، دیگر شهادت شهود را قبول ندارید؟

نسخه هایی که مربوط به نیمه ی اوّل قرن اوّل هستند، نشان می دهند که زمان کافی برای تحریف وجود ندارد، زیرا از دید اندیشمندان خودتان، سه نسل فاصله نیاز است تا امری تحریف شود!

وجود آن همه حافظ قرآن در قرن اوّل، که تاریخ مؤید آن است و تواریخ متفق القولند که کشته شدن 120 تن از آنها باعث شد که ابوبکر به فکر کتابت قرآن بیفتد، تضمینهای دیگری هستند برای حفظ قرآن از گزند تحریف.

شما کدامیک از این تضمینها را دارید؟

sina178s;513344 نوشت:

عجب اي كاش كمي منصف بوديد !!!!


باز هم مغالطه ی حمله به شخص. اگر نسخه های کتاب مقدّس شما اصالت دارند، اثبات کنید. شاید نمی دانید اصالت یعنی چه. اصالت یعنی اینکه یا نسخه هایی که تألیف نویسنده هستند در دسترس باشند، یا رونوشتهای معاصر آن، در دسترس باشند. وقتی کهنترین نسخه های موجود شما، در بهترین موارد، مربوط به بیش از یک قرن بعد از نگارش کتاب اصلی هستند، این دیگر بی انصافی نیست که بگوییم این نسخه ها اصالتی ندارند.

sina178s;513344 نوشت:

آيا ميدانيد فاصله اولين نسخه موجود از عهد جديد با زمان نگارش آن چقدر است؟؟؟؟
و آيا ميدانيد كه فاصله اولين نسخه موجود از قران با زمان نگارش آن چقدر است؟؟؟




ثانیاً بله! طبق کتاب Answering Islam، تألیف نرمن گایسلر، اسلامستیز مسیحی، کهنترین نسخه ی موجود از تمام عهد جدید، مربوط به نیمه دوم قرن سوم است، یعنی بالغ بر دو قرن فاصله با مؤلفین اولیه دارد. البته بخشهای کوچکی از عهد جدید در قرن دوم نیز یافت شده اند که تمام آنرا شامل نمی شود.

در مورد فاصله ی اولین نسخه موجود قرآن با زمان نگارش، چنانکه در بالا توضیح دادیم، این فاصله حداکثر، در حد چند دهه است، که البته وجود آن همه حافظ، و حاضر بودن معاصرین پیامبر، برای اثبات اعتبار آنها کافی است.

sina178s;513344 نوشت:
در باره كلام خدا بودن قبلا عرض كردم بريد يقه كسي را بگيريد كه مدعي است به موسي تورات و به مسيح انجيل را نازل كرد


منطقیون به این می گویند: مغالطه ی فرافکنی. شما می گویید کتاب مقدستان کلام خدا هست یا نه؟ اگر می گویید نیست، دیگر با هم بحثی نداریم! اگر می گویید هست، که ثابت کنید! ما عادت به یقه گرفتن نداریم. پیشتر هم عرض کردیم که مسیحیت اگر منطق و بنیان دارد، بدون توسل به سخنان قرآن در مورد انجیل و تورات، کلام خدا بون کتب مقدسه اش را ثابت کند. البته مسیحیت حتی نمی داند این کتب مقدسه اش، دقیقا شامل چه کتابهایی است.

sina178s;513344 نوشت:
- اعتبار سندي آن نه توسط مسيحيان بلكه توسط مورخين بي طرف و غالبا غير مسيحي در دانشگاه ميشيگان و موزه لندن نگهداري ميشود وارد سايتشان شويد و با چشم نسخ و نتيجه تحقيقاتشان را ببينيد


دوستان دقت کنند که که آنچه دانشمندان غربی و غیرمسیحی تأیید کرده اند، اعتبار از جهت صحت تاریخی عهد جدید است و نه اعتبار سندی، یعنی حوادث تاریخی ذکر شده در عهد جدید تا حد 99% صحیح است(که عرض کردیم ممکن است در همین 1% باقی مانده، آموزه ای غلط به مسیح نسبت داده شود یا حرامی حلال و واجبی غیرضروری انگاشته شود) اما اعتبار سندی، به معنای اینکه بتوانیم بگوییم آنچه امروز در دست ماست، دقیقاً تألیف فلان شخص است و همانگونه که نوشته شده به دست ما رسیده است، نه تنها مورد تأیید غیرمسیحیها نیست، بلکه بسیاری از مسیحیان نیز می پذیرند که اعتبار عهد جدید از این حیث ناچیز است.

ضمن اینکه کتاب مقدس فقط عهد جدید نیست، و عهد عتیق را نیز شامل می شود، که به لحاظ سندی و تاریخی بسیار بی اعتبار است.

در مورد میخ بودن کوهها عرض کردیم بروید یک کتاب در زمینه ی زمین شناسی بخوانید تا بدانید که کوه مانند میخ در زمین ادامه دارد. ما نگفتیم سواد شما چهارم ابتدایی است، خود شما به کتاب چهارم ابتدایی استناد کردید.

در مورد تهمت شما به قرآن که زمین را مسطح دانسته، عرض کردیم که قرآن فرموده ان ارض الله واسعة، واسعة یعنی وسیع، نه مسطح. اگر آیه دیگری مدنظرتان است، بفرمایید تا پاسخ بگیرید.

در مورد ستونهای نامرئی، ما موظف به اثبات نیستیم، شما که می گویید اشتباه است،ثابت کنید چنین سخنی اشتباه است.

sina178s;513344 نوشت:
لطفا از طرف خودتان اظهار نظر كنيد ما مسيحيان ميدانيم چه بگوئيم


استدلالات ما همچنان بر سر جای خویش هستند:

1.هیچ دلیلی اقامه نکرده اید که کتاب مقدستان کلام خداست.

2.نقدهای زیادی بر صحت محتوایی، اعتبار سندی و کیستی نویسندگان آن وارد است که هنوز منتظر جوابی برای آنها هستیم.

3.آخر هم نفرمودید کدام کتاب مقدّس، از دید شما معتر است؟ کتاب پروتستانها، کاتولیکها یا ارتدوکسها؟ کتاب مقدس این سه فرقه که یکسان نیست و هر فرقه کتابی مجزا دارد و دو فرقه ی دیگر را محکوم به تحریف می کند.

4.بلاخره معلوم نشد طبق کتاب مقدّستان، حضرت عیسی ازدواج با مطلقه را زنا دانسته یا نه؟ برخی نسخ می گویند آری و برخی می گویند خیر!

5.معلوم نشد مکتوب بوده مسیح کشته شود و در روز سوم برخیزد یا فقط سزاوار بوده؟ بخی نسخ می گویند مکتوب بوده و برخی می گویند سزاوار بوده!

به نام خدا

sina178s;513484 نوشت:
اينكه حداقل سواد را نداشته باشيد و يا اينكه ترجمه حداقل مكارم شيرازي را كه اعلم ميدانيد

اولا توهین کردن سیره و روش شماست.

بنده اینجا برای شما ترجمه های دیگری ر بیان میکنم.

آیه 75 سوره بقره

  • ترجمه فولادوند آيا طمع داريد كه [اينان‏] به شما ايمان بياورند؟ با آنكه گروهى از آنان سخنان خدا را مى‏شنيدند، سپس آن را بعد از فهميدنش تحريف مى‏كردند، و خودشان هم مى‏دانستند.

  • ترجمه مجتبوی پس [اى مؤمنان،] آيا اميد داريد كه [جهودان‏] به شما بگروند، و حال آنكه گروهى از آنها سخن خداى را مى‏شنوند و آن را از پس آنكه دريافتند مى‏ گردانند و خود مى‏دانند [كه چه مى‏كنند]؟!

  • ترجمه مشکینی آيا (شما مسلمانان) طمع داريد كه آنها (يهودى‏ها) به (آيين) شما ايمان بياورند در حالى كه گروهى از آنان (عده‏اى از علماشان در طول تاريخ) كلام خدا را مى‏شنيدند سپس آن را پس از فهم و تعقل (به خاطر اغراض دنيوى خود) تحريف مى‏كردند در حالى كه (زشتى كار خود را) مى‏دانستند

  • ترجمه بهرام پور پس آيا انتظار داريد [چنين مردمى‏] به [دين‏] شما ايمان آورند، با آن كه گروهى از آنان سخن خدا را مى‏شنيدند و بعد از درك آن، تحريفش مى‏كردند در حالى كه خود مى‏دانستند

تفسیر الميزان
ترجمه آيات‏
آيا طمع داريد كه اينان بشما ايمان آورند با اينكه طائفه‏اى از ايشان كلام خدا را مى‏شنيدند و سپس با علم بدان و با اينكه آن را مى‏شناختند تحريفش مى‏كردند (75).

آیه 79 سوره بقره

  • ترجمه فولادوند پس واى بر كسانى كه كتاب [تحريف شده‏اى‏] با دستهاى خود مى‏نويسند، سپس مى‏گويند: «اين از جانب خداست»، تا بدان بهاى ناچيزى به دست آرند پس واى بر ايشان از آنچه دستهايشان نوشته، و واى بر ايشان از آنچه [از اين راه‏] به دست مى‏آورند.

  • ترجمه مجتبوی پس واى بر آنان كه كتاب را به دست خود مى‏نويسند، آنگاه مى‏گويند اين از جانب خداست تا با آن بهايى اندك بستانند، پس واى بر آنان از آنچه با دست خويش نوشتند و واى بر آنان از آنچه به دست مى‏آورند.

  • ترجمه مشکینی پس واى بر كسانى كه نوشته‏اى را با دست‏هاى خود مى‏نويسند آن گاه مى‏گويند: اين از جانب خداست تا بدين وسيله بهايى اندك به دست آورند. پس واى بر آنها از آنچه دست‏هاشان نوشت و واى بر آنها از آنچه (در برابر اين تحريف) به دست مى‏آورند

  • ترجمه بهرام پور پس واى بر آنها كه كتاب را با دست‏هاى خود مى‏نويسند و سپس مى‏گويند: اين از جانب خداست، تا آن را به بهاى ناچيزى بفروشند. واى بر آنها از دست نوشته‏هاشان و واى بر آنها از آنچه كسب مى‏كنند

تفسیر الميزان
ترجمه آيات‏
پس واى بحال كسانى كه كتاب را با دست خود مى‏نويسند و آن گاه مى‏گويند اين كتاب از ناحيه خداست تا باين وسيله بهايى اندك بچنگ آورند پس واى بر ايشان از آنچه كه دستهاشان نوشت و واى بر آنان از آنچه بكف آوردند (79).

یازهرا:Gol:

با سلام

خادم ولایت;513500 نوشت:
به نام خدا

دوست گرامی انقدر فلسفه به هم نباف متن قرآن انقدر آشکار و واضح بیان شده است که احدی نمیتواند آن را همانند شما تحریف کند.

از شما میخواهم کلمه به کلمه ترجمه کنید از ابتدای آیه 75 تا انتهای آیه 79 سوره بقره را.


یازهرا:Gol:


سوره بقره ايه 75 :
أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ{75}

ترجمه آيه : آيا پس طمع داريد كه بگروند براي شما و به تحقيق بودند پاره اي از ايشان كه ميشنيدند كلام خدا را پس تغيير ميدادند از بعد آنكه يافته بودند آنرا و انها ميدانستند

تفسير بيضاوي جلد اول صفحه 91 :
در تفسير اين آيه وجوه بسيار است كه خلاصه بيان ميشود كه محمد و اصحابش طالب آن بودند كه يهود مدينه به اسلام مقيد شوند اما پس از ورود محمد به مدينه يهود را به اسلام دعوت كرد اما يهود روي بر گرداندند و وي را تكذيب كردند و انگاه خداي تعالي اين ايه را فرو فرستاد - در قول فريق منهم منظور مومنين زمان محمد است و معني ان اين است كه كلام تورات كه در نعت محمد است را شنيده و سپس آن را عوض ميكنند و بعد آن را تفسير ميكنند و خود آنان ميدانند كه از افترا زنندگان هستند

ملاحظه :
انطور كه باز ديده ميشود مراد عدم تغيير تورات در زمان محمد بوده كه وي گمان ميكرد نعت ( پيشگويي و مژده در حق محمد ) در تورات موجود بوده اما يهود با قصد طمع و فريب معني و تفسير آن را عوض ميكردند و در هر صورت چه درست و چه نادرست منظور تحريف در معني و تفسير است و نه در كلام و مطالب تورات

به نام خدا

sina178s;513505 نوشت:
تفسير بيضاوي جلد اول صفحه 91 :

چه جالب تفسیر برادران اهل سنت برای ما مهم نیست.
شما از بین این همه تفسیر معتبر از شیعه و سنی روی به کتابی آورده اید ضعیف!؟

تفسیر الميزان
[سوره البقرة (2): آيات 75 تا 82]
ترجمه آيات‏
آيا طمع داريد كه اينان بشما ايمان آورند با اينكه طائفه‏اى از ايشان كلام خدا را مى‏شنيدند و سپس با علم بدان و با اينكه آن را مى‏شناختند تحريفش مى‏كردند (75).
و چون مؤمنان را مى‏بينند گويند: ما ايمان آورده‏ايم و چون با يكديگر خلوت مى‏كنند ميگويند: چرا ايشان را باسرارى كه مايه پيروزى آنان عليه شما است آگاه مى‏كنيد تا روز قيامت نزد پروردگارتان عليه شما احتجاج كنند چرا تعقل نمى‏كنيد (76).
آيا اينان نمى‏دانند كه خدا بآنچه كه پنهان ميدارند مانند آنچه آشكار مى‏كنند آگاه است؟! (77).
و پاره‏اى از ايشان بيسوادهايى هستند كه علمى بكتاب ندارند و از يهودى‏گرى نامى بجز مظنه و پندار دليلى ندارند (78).
پس واى بحال كسانى كه كتاب را با دست خود مى‏نويسند و آن گاه مى‏گويند اين كتاب از ناحيه خداست تا باين وسيله بهايى اندك بچنگ آورند پس واى بر ايشان از آنچه كه دستهاشان نوشت و واى بر آنان از آنچه بكف آوردند (79).
و گفتند آتش جز چند روزى بما نمى‏رسد، بگو مگر از خدا عهدى در اين باره گرفته‏ايد كه چون خدا خلف عهد نمى‏كند چنين قاطع سخن مى‏گوييد؟ و يا آنكه عليه خدا چيزى مى‏گوييد كه علمى بدان نداريد؟ (80).
بله كسى كه گناه مى‏كند تا آنجا كه آثار گناه بر دلش احاطه يابد اين چنين افراد اهل آتشند و بيرون شدن از آن برايشان نيست (81).
و كسانى كه ايمان آورده و عمل صالح مى‏كنند اهل بهشتند و ايشان نيز در بهشت جاودانند (82).
بيان‏
سياق اين آيات، مخصوصا ذيل آنها، اين معنا را دست ميدهد: كه يهوديان عصر بعثت، در نظر كفار، و مخصوصا كفار مدينه، كه همسايگان يهود بودند، از پشتيبانان پيامبر اسلام شمرده ميشدند، چون يهوديان، علم دين و كتاب داشتند، و لذا اميد به ايمان آوردن آنان بيشتر از اقوام ديگر بود، و همه، توقع اين را داشتند كه فوج فوج بدين اسلام در آيند، و دين اسلام را تاييد و تقويت نموده، نور آن را منتشر، و دعوتش را گسترده سازند.
و لكن بعد از آنكه رسول خدا (ص) بمدينه مهاجرت كرد، يهود از خود رفتارى را نشان داد، كه آن اميد را مبدل به ياس كرد، و بهمين جهت خداى سبحان در اين آيات مى‏فرمايد: (أَ فَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ؟ وَ قَدْ كانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلامَ اللَّهِ،) الخ، يعنى آيا انتظار داريد كه يهود بدين شما ايمان بياورد، در حالى كه يك عده از آنان بعد از شنيدن آيات خدا، و فهميدنش، آن را تحريف كردند، و خلاصه كتمان حقايق، و تحريف كلام خدا رسم ديرينه اين طائفه است، پس اگر نكول آنان را از گفته‏هاى خودشان مى‏بينند، و مى‏بينيد كه امروز سخنان ديروز خود را حاشا مى‏كنند، خيلى تعجب نكنيد.
______________________________________________________
صفحه 322
(أَ فَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ) در اين آيه التفاتى از خطاب به بنى اسرائيل، خطاب به رسول خدا (ص) و مسلمانان بكار رفته، و با اينكه قبلا همه جا خطاب به يهود بود، در اين آيه يهود غايب فرض شده، و گويا وجهش اين باشد كه بعد از آنكه داستان بقره را ذكر كرد، و در خود آن داستان ناگهان روى سخن از يهود برگردانيد، و يهود را غايب فرض كرد، براى اينكه داستان را از تورات خود دزديده بودند، لذا در اين آيه خواست تا همان سياق غيبت را ادامه داده، بيان را با سياق غيبت تمام كند، و در سياق غيبت به تحريف توراتشان اشاره نمايد، لذا ديگر روى سخن بايشان نكرد، و بلكه ايشان را غايب گرفت.
(وَ إِذا لَقُوا الَّذِينَ آمَنُوا قالُوا آمَنَّا وَ إِذا خَلا) الخ، در اين آيه شريفه دو جمله شرطيه مدخول (اذا) واقع شده، ولى تقابلى ميان آن دو نشده، يعنى نفرموده: (چون مؤمنين را مى‏بينند، ميگويند:
ايمان آورديم، و چون با يكدگر خلوت مى‏كنند، ميگويند: ايمان نياورديم) بلكه فرموده: (چون مؤمنين را مى‏بينند، ميگويند: ايمان آورديم و چون با يكدگر خلوت مى‏كنند، مى‏گويند: چرا از بشارتهاى تورات براى مسلمانان نقل مى‏كنيد؟ و باصطلاح سوژه بدست مسلمانان ميدهيد؟) و بدين جهت اينطور فرمود، تا دو مورد از جرائم و جهالت آنان را بيان كرده باشد.
بخلاف آيه: (وَ إِذا لَقُوا الَّذِينَ آمَنُوا، قالُوا: آمَنَّا وَ إِذا خَلَوْا إِلى‏ شَياطِينِهِمْ، قالُوا: إِنَّا مَعَكُمْ، إِنَّما نَحْنُ مُسْتَهْزِؤُنَ)، «1» كه ميان دو جمله شرطيه مقابله شده است.
و دو جريمه و جهالت يهوديان، كه در آيه مورد بحث بدان اشاره شده، يكى نفاق ايشان است، كه در ظاهر اظهار ايمان مى‏كنند، تا خود را از اذيت و طعن و قتل حفظ كنند، و دوم اين است كه خواستند حقيقت و منويات درونى خود را از خدا بپوشانند، و خيال كردند اگر پرده‏پوشى كنند، ميتوانند امر را بر خدا مشتبه سازند، با اينكه خدا باشكار و نهان ايشان آگاه است، هم چنان كه در اين آيه از سخنان محرمانه ايشان خبر داد.
بطورى كه از لحن كلام برمى‏آيد، جريان از اين قرار بوده: كه عوام ايشان از ساده‏لوحى، وقتى بمسلمانان مى‏رسيده‏اند، اظهار مسرت مى‏كردند، و پاره‏اى از بشارتهاى تورات را بايشان مى‏گفتند، و يا اطلاعاتى در اختيار مى‏گذاشتند، كه مسلمانان از آنها براى تصديق نبوت پيامبرشان، استفاده مى‏كردند، و رؤسايشان از اينكار نهى مى‏كردند، و مى‏گفتند: اين خود فتحى است كه خدا براى مسلمانان قرار داده، و ما نبايد آن را براى ايشان فاش سازيم، چون با همين بشارتها كه در كتب ما است، نزد پروردگار خود عليه ما احتجاج خواهند كرد.

و ...............................

یازهرا:Gol:

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

نفرنفر;504017 نوشت:
چرا خداوند برای بشر دین ناقص فرستاده ....

چرا فیزیک دبیرستان در مقایسه با فیزیک دوره دکتری، ناقص است؟

دین ظاهرا متناسب با میزان استعدادها درهر دو حوزه فردی و اجتماعی، عرضه شده است.

با سلام و عرض ادب
تایپیک جاری بعلت عدم حضور کارشناس و همچنین عدم رعایت ادب مباحثه قفل و برای پاسخگویی اولیه
به محضر استاد گرانقدر جناب طاها ارجاع داده شد
بدیهی است بعد از حضور ارزشمند حضرت استاد تایپیک باز خواهد گردید
[SPOILER]تذکر : رعایت ادب نوشتاری شرط اساسی برای ادامه فعالیت در انجمن هست
دوستانی که رعایت نفرمایند بدون شک دسترسی آنان محدود و در صورت ادامه مسدود خواهند گردید [/SPOILER]
موفق باشید
:Gol:

با عرض سلام به دوستان گرامی

از اینکه مدتی نسبتا طولانی از جمع شما خوبان دور بوده ام عذرخواهی میکنم: لیس... علی المرضی... حرج.(توبه/91)

به لطف خدا پس از مطالعه دقیق مطالب دوستان هم موضوع را باز و هم آنچه را که باید خدمت شما خوبان عرض خواهم کرد.

در پناه حق

موضوع قفل شده است