بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
شما نشان دهید در خارج مثالتان محقق می شود.مثال شما باید شرایط زیر را داشته باشد:
اول هیچ کدام از دو آجر قیام نکرده بودند.علاوه بر این قیام هر دو متکی به هم بوده و لذا اگر یکیشان قیام نکند،دیگری قیام نخواهد کرد و برعکس.
مثالی بیاورید که با وجود شرایط بالا،محقق شوند.واضح است که چنین مثالی نمی شود محقق شود.چون هیچ کدام نیستند،پس علت لازم هر دو نیست،لذا هیچ کدام موجود نمی شوند.حالا شما فرض کنید این استدلال اشتباه باشد،مثالی بیاورید که صدق کند در شرایط بالا. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
مثال من همینه که شما می گید
اما من یک چیزایی را در مورد مثال خودم لازم می دانم بهش اضافه کنم:
هیچ کدام از دو آجر(به طرز تکیه بر هم )قیام نکرده بودند.علاوه بر این قیام هر دو متکی به هم بوده و لذا اگر یکیشان قیام نکند،دیگری قیام نخواهد کرد و برعکس.
سلام و عرض ادب.
عذرخواهی می کنم که بدون اطلاعات فلسفی در بحث خوب شما شرکت می کنم.
به نظر بنده دور به این معنا وجود دارد و مصادیق فراوانی هم از آن در طبیعت هست. اما این که در برهان امکان و وجوب چه نوع دوری محال تلقی می شود به نظرم از این دورها نیست. چون بدیهی است که چنین دوری (یا چرخه ای) در عالم واقع به وفور یافت می شود.
اگر اشتباه نکنم منظور از دور محال در برهان امکان و وجوب دوری است که پیدایش (به وجود آمدن) چیزی متوقف بر دیگری باشد که آن دیگری پیدایش خودش متوقف بر اولی است. یعنی در دور محال این برهان باید چیزی دیگری را به وجود آورده باشد نه اینکه صرفاً به آن وابستگی داشته باشد.
اگر در توضیحات بنده اشتباهی بود ممنون می شوم به زبان ساده (مثل شروع بحث جناب ولایت) تصحیح بفرمایید تا همه (بخصوص خودم) متوجه بشوند. زیرا نتیجه آن برای همه مفید است و هر کسی به سهم خود باید نظری در مورد اثبات یا عدم اثبات وجود خدا داشته باشد.
موفق باشید. :Hedye:
سلام
شبیه جواب شما را جناب صدیق دادند و من جوابشان را دادم به صفحه اول و پستهای اول بنده در این تاپیک مراجعه شود.
مثال من همینه که شما می گید
اما من یک چیزایی را در مورد مثال خودم لازم می دانم بهش اضافه کنم:
هیچ کدام از دو آجر(به طرز تکیه بر هم )قیام نکرده بودند.علاوه بر این قیام هر دو متکی به هم بوده و لذا اگر یکیشان قیام نکند،دیگری قیام نخواهد کرد و برعکس.
نشان دهید چنین چیزی می تواند محقق شود.شکلش را بیاورید.این حرفتان غلط است که قیام هر دو متکی به هم بوده.من می توانم فرض کنم هر دو قائم اند،اما قیامشان متکی به هم نیست.در واقع شما می گویید اگر به هم تکیه داده باشند و قیامشان متکی به هم باشد،قیامشان متکی به هم است!در حالی که من می گویم اساساً قیامشان متکی به هم نیست و می توان فرض کرد یکی قائم است و دیگری قائم نیست یا این که هر دو قائم هستند بدون این که متکی به هم باشند.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
نشان دهید چنین چیزی می تواند محقق شود.شکلش را بیاورید.این حرفتان غلط است که قیام هر دو متکی به هم بوده.من می توانم فرض کنم هر دو قائم اند،اما قیامشان متکی به هم نیست.در واقع شما می گویید اگر به هم تکیه داده باشند و قیامشان متکی به هم باشد،قیامشان متکی به هم است!در حالی که من می گویم اساساً قیامشان متکی به هم نیست و می توان فرض کرد یکی قائم است و دیگری قائم نیست یا این که هر دو قائم هستند بدون این که متکی به هم باشند. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
نگاه کنید من نمی گویم اگر قیامشان متکی به هم است ان وقت متکی به هم است من می گویم اگر قیامشان متکی به هم است در خارج تحقق می یابند یانه
مثلا تحقق دو شی در خارج:یا به خاطر واجب الوجود بوده که اینا را به وجود اورده است یا دور.
یعنی 2 احتمال دارد
حالا وجود این دو شی ما به نحو دور (به نحو تکیه بر هم)در خارج موجود است یا نه؟
مثال من هم دقیقا همین طور است
قیام آجر هم می تواند با تکیه به دیوار باشد هم با تکیه به اجری دیگر(دور)
در صورت اول که بحثی نیست اما سوال این است که وجود قیام اجر به جالت دوم تحقق عینی دارد یانه؟
می بینیم دارد.
باتشکر
با سلام جواب شما اینجاست،
ما هر چی بگیم حاذبه، جاذبه، تعادل نیروها و . ... فایده نداره
خیر بدون زمین تحقق عینی ندارد.
چون پای هر دوشان به زمین گیر است
آن نقطه گیر نباشد، تقی هر دو فرو میریزند.
حامد;376553 نوشت:
شما می خواهید بگویید اگر در برهان وجوب تمام موجودات عالم امکانی را متکی به همدیگر بدانیم اشکال ندارد همانطور که اینجا دو آجر به هم متکی هستند
اما جوابش روشن است لطف کنید آن زمین را از زیر پایشان بکشید تا معلوم شود آیا صرفا با تکیه بر همدیگر قائم مانده اند یا با تکیه بر خود و زمین
اینجا زمین به مثابه همان وجود واجبی است که تکیه همه اشیاء به همدیگر به او منتهی می شود که اگر او نباشد بنیانشان بر باد و معلق در کتم عدمند
با سلام جواب شما اینجاست،
ما هر چی بگیم حاذبه، جاذبه، تعادل نیروها و . ... فایده نداره
خیر بدون زمین تحقق عینی ندارد.
چون پای هر دوشان به زمین گیر است
آن نقطه گیر نباشد، تقی هر دو فرو میریزند.
بحث شما در اینجا همان بحث علت ناقصه است که جناب صدیق هم گفتند من هم جوابشان را در همان اوائل دادم
نگاه کنید من نمی گویم اگر قیامشان متکی به هم است ان وقت متکی به هم است من می گویم اگر قیامشان متکی به هم است در خارج تحقق می یابند یانه
مثلا تحقق دو شی در خارج:یا به خاطر واجب الوجود بوده که اینا را به وجود اورده است یا دور.
یعنی 2 احتمال دارد
حالا وجود این دو شی ما به نحو دور (به نحو تکیه بر هم)در خارج موجود است یا نه؟
مثال من هم دقیقا همین طور است
قیام آجر هم می تواند با تکیه به دیوار باشد هم با تکیه به اجری دیگر(دور)
در صورت اول که بحثی نیست اما سوال این است که وجود قیام اجر به جالت دوم تحقق عینی دارد یانه؟
می بینیم دارد.
باتشکر
اگر می تواند با تکیه به دیوار باشد نه با تکیه به آجر دیگری،پس در اینصورت مجاز نیست بگوییم تکیه به آجر دیگر علتش است و وجودش متوقف به آن است.صحیح نیست این را بگوییم.
اگر می تواند با تکیه به دیوار باشد نه با تکیه به آجر دیگری،پس در اینصورت مجاز نیست بگوییم تکیه به آجر دیگر علتش است و وجودش متوقف به آن است.صحیح نیست این را بگوییم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
صحیح نیست بگویم تکیه بر آجر علتش است در حالت اول اما نه در حالت دوم.
دیگه مثالم زدم
کسی نمی گوید چون امکان دارد واجب الوجود علت این دو باشد پس کسی نباید بگوید این دو وجود با تکیه بر هم به وجود امده اند
بلکه می گویند هر دو باید عقلا بررسی شود.
صحیح نیست بگویم تکیه بر آجر علتش است در حالت اول اما نه در حالت دوم.
دیگه مثالم زدم
کسی نمی گوید چون امکان دارد واجب الوجود علت این دو باشد پس کسی نباید بگوید این دو وجود با تکیه بر هم به وجود امده اند
بلکه می گویند هر دو باید عقلا بررسی شود.
شما می گویید وجود آجر دیگر برای قیام آجر اول شرط لازم است.حال من می گویم اگر شرط لازم است،پس اگر این شرط نباشد،آجر نمی تواند قیام کند.در حالی که آجر قیام می کند بدون اتکا به دیگری.پس حرف شما صحیح نیست.
شما هنوز مثالی نیاورده اید از تحقق دور. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
شبیه جواب شما را جناب صدیق دادند و من جوابشان را دادم به صفحه اول و پستهای اول بنده در این تاپیک مراجعه شود.
با سلام و تشکر از توجه شما.
بله بنده ابتدا تمام مطالب را خواندم و بعد پست زدم. اگر منظورتان جمله زیر است این را هم در نظر داشتم:
velayat;376732 نوشت:
برهان استحاله دور هم علل ناقصه را در بر می گیرد هم علل تامه را
عرض بنده همین بود که این برهان نمی تواند ادعایی در مورد علل ناقصه داشته باشد و اگر دارد چنین برهانی قطعاً صحیح نیست. برهان امکان و وجوب برای چه چیزی اقامه شده است؟ برای اثبات وجود خدا. نه رد تمام چرخه های طبیعی. لذا موضوع آن وجود است نه هر رخدادی.
ما وقتی میگوییم دور که ایستادن یکی متوقف بر ایستادن دیگری باشد،
اصلاً شما همین جمله را بصورت منطقی کدنویسی و برنامه نویسی کنید
به دو اجر اعمال کنید،
آیا خواهند ایستاد؟
خیر.
اینکه دو آجر همزمان بایستند،
تفاوت دارد با اینکه بگوییم:
برای ایستادن آجر الف، باید آجر ب ایستاده باشد و برای ایستادن آجر ب باید آجر الف ایستاده باشد!
خیر همچین نیازی نیست،
برای ایستادن آجر الف، میتواند آجر ب در حال افتادن باشد(یا توسط عامل خارجی این کار صورت گرفته باشد)،
و برخورد صورت بگیرد،
در برخورد هم وجود دو آجر شرط است،
نیروی حاصل از برخورد هم به مقدار مساوی به هر دو آجر وارد میشود
کجای این دور است؟
اصولاً عدم آشنایی با واژه هایی مثل ایستادن و حرکت یا تعادل و عدم تعادل موجب چنین برداشتهای ناقصی میشود.
یک آجر به تنهایی میتواند برای کسر کوچکی از زمان حالتی شبیه به ایستادن را داشته باشد و حالت گذار میان ایستادن و نایستادن را تجربه کند.
همین زمان اندک کافی است برای اینکه آجر دیگر به او تکیه کند! (زیرا که حرکت خودش نوعی تعادل نیروهاست)
شما اگر معتقدید بدون دخالت عامل خارجی چنین اتفاقی در طبیعت رخ داده، لطف نموده و این مثال را اینجا مطرح کنید.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ما گفتیم شرط دور نبود هر دو شیء است.حال اگر مثالی بخواهید بیارید،شرط مثال باید این باشد:
هیچ کدام از دو آجر قیام نکرده اند،در عین حال قیام الف متکی به قیام ب است و بر عکس.
شما یک مثال تجربی میاورید.ما هم با تجربه جواب شما را می دهیم.
برای آن که محال بودن دور را زیر سوال ببرید،باید مثال شما این شرط را داشته باشد که:شرط لازم برای قیام ب،قیام الف است.یعنی تا آجر ب قیام نکند،الف هم قیام نمی کند.در حالی که در طبیعت ما خلاف این را داریم.آجر ب می تواند قیام کرده باشد،ولی الف قیام نکرده باشد.
پس اساساً مثال قیام کردن دو آجر،شرایط دور را ندارد.چون یکی از شروط لازم دور،علاوه بر نبود،این است که الف،شرط لازم برای ب باشد.در حالی که در قیام آجر ها این چنین نیست و الف،شرط لازم برای ب نیست.پس اساساً مثال شما ارتباطی با دور ندارد. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
شما می گویید وجود آجر دیگر برای قیام آجر اول شرط لازم است.حال من می گویم اگر شرط لازم است،پس اگر این شرط نباشد،آجر نمی تواند قیام کند.در حالی که آجر قیام می کند بدون اتکا به دیگری.پس حرف شما صحیح نیست.
شما هنوز مثالی نیاورده اید از تحقق دور. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
من کی گفتم شرط لازم است؟
من هی دارم می گویم چند احتمال هست و اگر مثلا احتمال اول تحقق یابد دور می شود
نیازی نیست که در این مسئله ما شرط لازم داشته باشیم
واگر لازم اعم هم داشته باشیم اشکال مطرح است
مثلا دوشی نسبت به هم چند حالت می توانند داشته باشند یکی اشان دور است خب اگر همان یکی در خارج محقق شود می توان گفت دور محقق شده
دیگر این چه حرفیست که گفته شود چون احتمالات دیگر هم هست پس مثال نقض شما وارد نیست
مثلا چون اجر تکیه بر دیوار می کند پس تکیه بر آجر دیگر نمی کند تا دور شود.
این بیان شما که در مورد شرط لازم آورده شده است کاملا بی دلیل است و در سطور قبل نقدهایی به آن وارد شد و اگر دلیلی هم دارید باید بیاورید:
بن موسی;380025 نوشت:
برای آن که محال بودن دور را زیر سوال ببرید،باید مثال شما این شرط را داشته باشد که:شرط لازم برای قیام ب،قیام الف است.یعنی تا آجر ب قیام نکند،الف هم قیام نمی کند.در حالی که در طبیعت ما خلاف این را داریم.آجر ب می تواند قیام کرده باشد،ولی الف قیام نکرده باشد.
طبق تعریف دور،شرط لازم برای دور این مطلب است و چون شما می گویید مثال شما حاوی دور است،بنابراین در مثال شما لازم بودن این شرط باید باشد.
velayat;380055 نوشت:
من هی دارم می گویم چند احتمال هست و اگر مثلا احتمال اول تحقق یابد دور می شود
بحث احتمال را برای چه پیش می کشید؟
شما مثالی آوردید و گفتید این مثالی است برای تحقق دور و رد استحاله دور.طبق تعریف دور،مثالی که حاکی از تحقق دور است به این شکل است:
دو چیز نباشند و برای موجود شدنشان،هر دو شرط لازم برای هم باشند.
پس مثال شما باید حاکی این شرایط باشد.در حالی که برای قیام آجر،این شرط که هر دو شرط لازم برای هم باید باشند،وجود ندارد.پس مثال شما غیر از تعریف دور است و حاکی از تحقق دور نیست.
velayat;380055 نوشت:
واگر لازم اعم هم داشته باشیم اشکال مطرح است
مثلا دوشی نسبت به هم چند حالت می توانند داشته باشند یکی اشان دور است خب اگر همان یکی در خارج محقق شود می توان گفت دور محقق شده
دیگر این چه حرفیست که گفته شود چون احتمالات دیگر هم هست پس مثال نقض شما وارد نیست
بنده نگفتم چون احتمالات دیگر هست،مثال نقضتان وارد نیست.گفتم شرط دور این است که هر دو برای هم شرط لازم باشند.اما در مثال قیام دو آجر،چنین شرطی وجود ندارد.پس اساساً دور مطرح نیست.
ضمناً شرط لازم بودن،یعنی این که احتمال شرط لازم نبودن این دو منتفی است.حال آن که منتفی نیست.
velayat;380055 نوشت:
مثلا چون اجر تکیه بر دیوار می کند پس تکیه بر آجر دیگر نمی کند تا دور شود.
این بیان شما که در مورد شرط لازم آورده شده است کاملا بی دلیل است و در سطور قبل نقدهایی به آن وارد شد و اگر دلیلی هم دارید باید بیاورید:
ما پاسخ شما را دادیم.طبق تعریف دور،دور این شرایط را دارد:
1-الف و ب هر دو نباشند.
2-الف شرط لازم برای ب باشد.
3-ب شرط لازم برای الف باشد.
حال مثال شما اینگونه است:
1-الف و ب هر دو هستند (در آن مثال اولی شما قیام هر دو آجر وجود دارد).
2-الف شرط لازم برای ب نیست (چون ب تحقق می یابد بدون نیاز به الف،یعنی قیام آجر ب تحقق می یابد بدون قیام آجر الف).
3-ب شرط لازم برای الف نیست (چون الف تحقق می یابد بدون نیاز به ب،یعنی قیام آجر الف تحقق می یابد بدون قیام آجر ب).
بنابراین مثال شما هیچ کدام از شرط های دور را ندارد.پس مربوط به دور نیست.
ما پاسخ شما را دادیم.طبق تعریف دور،دور این شرایط را دارد:
1-الف و ب هر دو نباشند.
2-الف شرط لازم برای ب باشد.
3-ب شرط لازم برای الف باشد.
سلام
شما هر چه را که دوست دارید نمی توانید به تعریف دور اضافه کنید
در تعریف دور چنین شرطی نیامده است
چون برهانی که بر استحاله دور می آید شامل شرط لازم و هم لازم اعم می شود و اختصاصی به شرط لازم ندارد
آنچه که در تعریف و برهان استحاله دور ی اید چنین است که در سطور بعد خواهم اورد که این بحث شرط لازم در آن وجود دارد و به نظرم هم کاملا این شرط ساختگی است
دور عبارت است از: این که موجود شدن چیزی توقف داشته باشد بر موجود بودن خودش (با واسطه و یا بدون واسطه). مثلا: "الف" متوقف بر "ب" است و "ب" متوقف بر "الف". پس "الف" موقوف بر "الف" است.
لازمه دور تقدم شیء بر نفس است. توضیح این که اگر وجود "الف" متوقف بر "ب" و وجود "ب" متوقف بر "الف" باشد، پس برای موجود شدن "الف" باید قبلاً "ب" موجود باشد و "الف" معدوم، و چون وجود "ب" هم متوقف به وجود "الف" است، پس باید در همان لحظه "الف" موجود باشد. در نتیجه طبق این سخن "الف" در آنِ واحد هم باشد و هم نباشد. وجود و عدم یک چیز در آنِ واحد یعنی اجتماع نقیضین، و اجتماع نقیضین محال است.
همانطور که می بینید در برهان مذکور اصلا نیازی به شرط لازم بودن یک چیز برای چیز دیگر نیست .بنابراین شرط دوم و سوم شما از اساس بی پایه است.
آقای بن موسی خیلی بحث روشن است نمی دانم چرا شما باز حرفتان را تکرار می کنید!
شما باید برای این ادعای خود دلیل اورید به این شکل که همین برهان را برای لازم اعم به کار ببرید و به اجتماع نقیضین نرسید و همین برهان را برای شرط لازم به کار ببرید و به جمع نقیضین برسید
برای توضیح مطلب می گویم:
ب=موجودی که وجودش متوقف بر الف است
حال:
الف برای وجودش دو صورت می تواند داشته باشد یا متوقف بر ب است یا متوقف بر ج
اگر الف متوقف بر ج باشد که امکان تحقق دارد اگر وجود "الف" متوقف بر "ب" و وجود "ب" متوقف بر "الف" باشد، پس برای موجود شدن "الف" باید قبلاً "ب" موجود باشد و "الف" معدوم، و چون وجود "ب" هم متوقف به وجود "الف" است، پس باید در همان لحظه "الف" موجود باشد. در نتیجه طبق این سخن "الف" در آنِ واحد هم باشد و هم نباشد. وجود و عدم یک چیز در آنِ واحد یعنی اجتماع نقیضین، و اجتماع نقیضین محال است.
(من همان برهان مذکور را در این جا کپی پیست کردم)
باتشکر
شما اگر معتقدید بدون دخالت عامل خارجی چنین اتفاقی در طبیعت رخ داده، لطف نموده و این مثال را اینجا مطرح کنید.
من گفتم که آجر 2 هم علت ناقصه است و نمی گویم عامل خارجی ای نیست اما به هر حال اشکال من در هر دو صورت وارد است
سلمان14;379915 نوشت:
یک آجر به تنهایی میتواند برای کسر کوچکی از زمان حالتی شبیه به ایستادن را داشته باشد و حالت گذار میان ایستادن و نایستادن را تجربه کند.
همین زمان اندک کافی است برای اینکه آجر دیگر به او تکیه کند! (زیرا که حرکت خودش نوعی تعادل نیروهاست)
نه خیر یک سال هم می تواند این حالت ادامه یابد
باتشکر
شما هر چه را که دوست دارید نمی توانید به تعریف دور اضافه کنید
در تعریف دور چنین شرطی نیامده است
چون برهانی که بر استحاله دور می آید شامل شرط لازم و هم لازم اعم می شود و اختصاصی به شرط لازم ندارد
شرط یا لازم است یا کافی.هر شرط کافی هم لازم است.پس اساساً هر شرط حقیقی ای که در نظر بگیریم،شرط لازم است.پس گفته من صحیح است که شرط لازم می خواهد.چون اگر بگویید نه،شرط کافی می خواهد در پاسخ به شما می گوییم شرط کافی شرط لازم هم هست.
velayat;380475 نوشت:
دور عبارت است از: این که موجود شدن چیزی توقف داشته باشد بر موجود بودن خودش (با واسطه و یا بدون واسطه). مثلا: "الف" متوقف بر "ب" است و "ب" متوقف بر "الف". پس "الف" موقوف بر "الف" است.
موجود شدن چیزی توقف داشته باشد بر چیز دیگر،یعنی آن چیز دیگر شرط لازم باشد یا کافی که اگر شرط کافی باشد،چون هر شرط کافی،لازم است پس در هر صورت معنی شرط لازم داشتن می دهد.
velayat;380475 نوشت:
همانطور که می بینید در برهان مذکور اصلا نیازی به شرط لازم بودن یک چیز برای چیز دیگر نیست .بنابراین شرط دوم و سوم شما از اساس بی پایه است.
آقای بن موسی خیلی بحث روشن است نمی دانم چرا شما باز حرفتان را تکرار می کنید!
بنده به اندازه کافی توضیح دادم.این که وجودش متوقف است بر چیز دیگری،یعنی وجود آن چیز دیگر برایش شرط است.حال این شرط یا لازم است یا کافی.اگر لازم باشد فهو المطلوب.اگر کافی باشد می دانیم هر شرط کافی،شرط لازم هم هست.پس در هر صورت شرط لازم است.
velayat;380475 نوشت:
شما باید برای این ادعای خود دلیل اورید به این شکل که همین برهان را برای لازم اعم به کار ببرید و به اجتماع نقیضین نرسید و همین برهان را برای شرط لازم به کار ببرید و به جمع نقیضین برسید
توضیح دادم که لازم اعم،شرط لازم را هم در بر می گیرد.
velayat;380475 نوشت:
برای توضیح مطلب می گویم:
ب=موجودی که وجودش متوقف بر الف است
حال:
الف برای وجودش دو صورت می تواند داشته باشد یا متوقف بر ب است یا متوقف بر ج
اگر الف متوقف بر ج باشد که امکان تحقق دارد
اگر وجود "الف" متوقف بر "ب" و وجود "ب" متوقف بر "الف" باشد، پس برای موجود شدن "الف" باید قبلاً "ب" موجود باشد و "الف" معدوم، و چون وجود "ب" هم متوقف به وجود "الف" است، پس باید در همان لحظه "الف" موجود باشد. در نتیجه طبق این سخن "الف" در آنِ واحد هم باشد و هم نباشد. وجود و عدم یک چیز در آنِ واحد یعنی اجتماع نقیضین، و اجتماع نقیضین محال است.
شرط یا لازم است یا کافی.هر شرط کافی هم لازم است.پس اساساً هر شرط حقیقی ای که در نظر بگیریم،شرط لازم است.پس گفته من صحیح است که شرط لازم می خواهد.چون اگر بگویید نه،شرط کافی می خواهد در پاسخ به شما می گوییم شرط کافی شرط لازم هم هست.
شرط لازم که اینجا گفتید با شرط لازم بحث ما متفاوت است
بله به معنای شما در اینجا آجر 1 شرط لازم ایستادن آجر 2 است و بلعکس و در این امر بحثی نیست(بحث شرط لازم و کافی مانند علت ناقصه و تامه است که با بحث ما متفاوت است)
منظور از شرط لازم در بحث ما این بود که برای تحقق قیام آجر ها یک حالت باید متصور باشد نه چند حالت
که در مقابل این شرط لازم ،لازم اعم وجود دارد که می گوید برای تحقق قیام آجرها چند حالت وجود دارد
حالا با این اصطلاح من دارم بحث می کنم و اشکال می کنم
بن موسی;380481 نوشت:
ملاک برهان اثبات استحاله دور نیست.ملاک تعریف دور است که در این تعریف توقف بر وجود دیگری هست که این یعنی شرط لازم.
ملاک تعریف چیست؟
نظر و خواست شما
یا برهان
من کاری به نظر شما ندارم
نمی خواهم هم مثال نقضی بر نظر شما اورم
من طبق برهان قدما لر استحاله دور جلو آمدم و بر آن هم مثال نقضی اوردم
حالا شما می خواهید هر تعریفی برای خودتان بکنید و هر جوابی بدهید
ملاک من برهان و سخن قدماست و همان را هم رد کرده ام.
دوستان من می خواهم طبق بیان زیر مثال نقضی را وارد کنم دیگر فکر کنم خیلی بحث روشن باشد و دور بودن مثال من
velayat;380475 نوشت:
ب=موجودی که وجودش متوقف بر الف است
حال:
الف برای وجودش دو صورت می تواند داشته باشد یا متوقف بر ب است یا متوقف بر ج
اگر الف متوقف بر ج باشد که امکان تحقق دارد
اگر وجود "الف" متوقف بر "ب" و وجود "ب" متوقف بر "الف" باشد، پس برای موجود شدن "الف" باید قبلاً "ب" موجود باشد و "الف" معدوم، و چون وجود "ب" هم متوقف به وجود "الف" است، پس باید در همان لحظه "الف" موجود باشد. در نتیجه طبق این سخن "الف" در آنِ واحد هم باشد و هم نباشد. وجود و عدم یک چیز در آنِ واحد یعنی اجتماع نقیضین، و اجتماع نقیضین محال است.
شرط لازم که اینجا گفتید با شرط لازم بحث ما متفاوت است
بله به معنای شما در اینجا آجر 1 شرط لازم ایستادن آجر 2 است و بلعکس و در این امر بحثی نیست(بحث شرط لازم و کافی مانند علت ناقصه و تامه است که با بحث ما متفاوت است)
منظور از شرط لازم در بحث ما این بود که برای تحقق قیام آجر ها یک حالت باید متصور باشد نه چند حالت
که در مقابل این شرط لازم ،لازم اعم وجود دارد که می گوید برای تحقق قیام آجرها چند حالت وجود دارد
حالا با این اصطلاح من دارم بحث می کنم و اشکال می کنم
ملاک تعریف چیست؟
نظر و خواست شما
یا برهان
من کاری به نظر شما ندارم
نمی خواهم هم مثال نقضی بر نظر شما اورم
من طبق برهان قدما لر استحاله دور جلو آمدم و بر آن هم مثال نقضی اوردم
حالا شما می خواهید هر تعریفی برای خودتان بکنید و هر جوابی بدهید
ملاک من برهان و سخن قدماست و همان را هم رد کرده ام.
دوستان من می خواهم طبق بیان زیر مثال نقضی را وارد کنم دیگر فکر کنم خیلی بحث روشن باشد و دور بودن مثال من
علت (آن چه وجود معلول بر آن متوقف است) از دو حال بیرون نیست:یا وجودش برای وجود معلول کفایت می کند و معلول بر چیز دیگری غیر از آن توقف ندارد و یا آن که وجودش برای وجود معلول کافی نیست.اگرچه لازم می باشد.در صورت نخست،آن علت،علت تامه است و در صورت دوم،علت ناقصه می باشد.
ترجمه و شرح بدایة الحکمة،دکتر علی شیروانی،جلد دوم،ص 260.
پس نتیجه می گیریم علت ناقصه یعنی علتی که وجود معلول بر آن متوقف است.اما معلوم نیست که کافی است یا کافی نیست.
تعریف دور در بدایة:
دور عبارت است از آن که وجود یک شیء متوقف و وابسته باشد بر چیزی که وجودش توقف بر همان شیء دارد و ... .
بنابراین دور یعنی یک چیزی علت ناقصه یک چیز دیگری باشد و آن چیز دیگر هم علت ناقصه آن چیز اول باشد.حال اگر بگویید حرف تو علل تامه را شامل نمی شود،در پاسخ به شما خواهم گفت که مثال نقض شما هم مربوط به علل تامه نیست.
پس شروطی که بنده ذکر کردم همان شروطی است که در بدایة آمده.
پس دو حالت داریم:
1-علتی که دور از آن حرف می زند ناقصه باشد.در اینصورت شروط من برقرار خواهند بود که نشان دادیم در صورتی که شروط بنده برقرار باشند،مثال شما دخلی به دور ندارد و هیچ کدام از شرایط آن را ندارد.
2-علتی که دور از آن حرف می زند تامه باشد.در اینصورت مثال نقض شما دخلی به موضوع ندارد.چون قیام آجر اولی علت تامه آجر دومی نیست و علل دیگری هم مطرح است.
دور عبارت است از آن که وجود یک شیء متوقف و وابسته باشد بر چیزی که وجودش توقف بر همان شیء دارد و ... .
بنابراین دور یعنی یک چیزی علت ناقصه یک چیز دیگری باشد و آن چیز دیگر هم علت ناقصه آن چیز اول باشد.حال اگر بگویید حرف تو علل تامه را شامل نمی شود،در پاسخ به شما خواهم گفت که مثال نقض شما هم مربوط به علل تامه نیست.
کجا علامه در تعریفشان اشاره به علت تامه و ناقصه کرده اند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ که شما از آن چنین تحلیلی برداشت کرده اید علامه صرف توقف را گفته است که به معنای علیت بالعنی الاعم است(علت تامه و ناقصه)
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت پرسیدم:
شما اگر معتقدید بدون دخالت عامل خارجی چنین اتفاقی در طبیعت رخ داده، لطف نموده و این مثال را اینجا مطرح کنید. فرمودید:
velayat;380477 نوشت:
من گفتم که آجر 2 هم علت ناقصه است و نمی گویم عامل خارجی ای نیست اما به هر حال اشکال من در هر دو صورت وارد است
لطفاً کمی توضیح بدید، من نوشته شما رو متوجه نشدم.
اتفاقاً بنده میگویم، آجر 1و2 برای برخورد هر دو باید باشند، برخورد ناشی از 2 موجود است، نه یک موجود تا یکی ناقصه باشد.
خیر اشکال شما وارد نیست.
توضیح بدید چرا وارد است.
پرسیدم:
یک آجر به تنهایی میتواند برای کسر کوچکی از زمان حالتی شبیه به ایستادن را داشته باشد و حالت گذار میان ایستادن و نایستادن را تجربه کند.
همین زمان اندک کافی است برای اینکه آجر دیگر به او تکیه کند! (زیرا که حرکت خودش نوعی تعادل نیروهاست) فرمودید::
velayat;380477 نوشت:
نه خیر یک سال هم می تواند این حالت ادامه یابد
بازهم ربطی نداره،
یعنی چی یک سال هم میتواند ادامه یابد.
اصلاً متوجه منظور حقیر شدید؟
بنده میگویم زمان اندکی که یک آجر در طی آن میافتد کافی است تا با آجر دیگر برخورد کند و کنتاکت لازم صورت گیرد و نیروهای عکس العملی شکل بگیرند، حالا زمان اندک نباشد، یک سال باشد، چه بهتر؟؟!!!!
لطفاً این را هم از یک برنامه نویس بپرسید:
سلمان14;379915 نوشت:
ما وقتی میگوییم دور که ایستادن یکی متوقف بر ایستادن دیگری باشد،
اصلاً شما همین جمله را بصورت منطقی کدنویسی و برنامه نویسی کنید
به دو اجر اعمال کنید،
آیا خواهند ایستاد؟
کجا علامه در تعریفشان اشاره به علت تامه و ناقصه کرده اند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ که شما از آن چنین تحلیلی برداشت کرده اید علامه صرف توقف را گفته است که به معنای علیت بالعنی الاعم است(علت تامه و ناقصه)
دو حالت داریم:
1-علتی که دور از آن حرف می زند ناقصه باشد.در اینصورت شروط من برقرار خواهند بود که نشان دادیم در صورتی که شروط بنده برقرار باشند،مثال شما دخلی به دور ندارد و هیچ کدام از شرایط آن را ندارد.
2-علتی که دور از آن حرف می زند تامه باشد.در اینصورت مثال نقض شما دخلی به موضوع ندارد.چون قیام آجر اولی علت تامه آجر دومی نیست و علل دیگری هم مطرح است.
پس در هر صورت مثال نقض شما باطل است.
دو حالت داریم:
1-علتی که دور از آن حرف می زند ناقصه باشد.در اینصورت شروط من برقرار خواهند بود که نشان دادیم در صورتی که شروط بنده برقرار باشند،مثال شما دخلی به دور ندارد و هیچ کدام از شرایط آن را ندارد.
من همان اول گفته ام که علت من علت ناقصه است پس دیگر خواهشا دیگر حالت دوم را تکرار نکنید
اما در مورد بیانتان در مورد علت ناقصه
شما کی اثبات شروط خود را در این باره کرده اید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شما فقط چنین گفته اید:
بن موسی;380631 نوشت:
تعریف دور در بدایة:
دور عبارت است از آن که وجود یک شیء متوقف و وابسته باشد بر چیزی که وجودش توقف بر همان شیء دارد و ... .
بنابراین دور یعنی یک چیزی علت ناقصه یک چیز دیگری باشد و آن چیز دیگر هم علت ناقصه آن چیز اول باشد.حال اگر بگویید حرف تو علل تامه را شامل نمی شود،در پاسخ به شما خواهم گفت که مثال نقض شما هم مربوط به علل تامه نیست.
پس شروطی که بنده ذکر کردم همان شروطی است که در بدایة آمده.
کجایش اثبات است؟
می گویید علامه موید حرف شماست در حالی که از هیچ جای حرف علامه چنین بر نمی اید کما اینکه گفتم
خوانندگان خواهشا قضاوت کنند کجای بیان جناب بن موسی چنین دلیلی را در بر دارد؟؟؟؟؟
من همان اول گفته ام که علت من علت ناقصه است پس دیگر خواهشا دیگر حالت دوم را تکرار نکنید
اما در مورد بیانتان در مورد علت ناقصه
شما کی اثبات شروط خود را در این باره کرده اید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شما فقط چنین گفته اید:
کجایش اثبات است؟
می گویید علامه موید حرف شماست در حالی که از هیچ جای حرف علامه چنین بر نمی اید کما اینکه گفتم
خوانندگان خواهشا قضاوت کنند کجای بیان جناب بن موسی چنین دلیلی را در بر دارد؟؟؟؟؟
پس شما هم پذیرفتید که علت ناقصه است.بنابراین در مثال شما باید شروط زیر باشند:
1-نبود دو شیء (چون در غیراینصورت تقابل تضایف می شود و در این باره به اندازه کافی توضیح داده شد).
2-علت ناقصه بودن اولی برای دومی.
3-علت ناقصه بودن دومی برای اولی.
حال در مثال شما:
1-هر دو شیء هستند.
2-اولی علت ناقصه دومی نیست.
3-دومی علت ناقصه اولی نیست.
پس مثال شما هیچ کدام از شروط دور را ندارد.
حال در مثال شما:
1-هر دو شیء هستند.
2-اولی علت ناقصه دومی نیست.
3-دومی علت ناقصه اولی نیست.
پس مثال شما هیچ کدام از شروط دور را ندارد.
چرا اولی علت ناقصه دومی نیست و دومی علت ناقصه اولی نیست؟
ما این همه روضه خوندیم که همینو بگیم عزیز
در مورد مثال ما با توجه به شکل اگر اجر اولی را برداریم اجر دومی می افتد و بلعکس
پس هر دو علت ناقصه همند
البته من فکر می کردم دیگه علت ناقصه بودن این دو برایتان بدیهی باشد!
باتشکر
چرا اولی علت ناقصه دومی نیست و دومی علت ناقصه اولی نیست؟
ما این همه روضه خوندیم که همینو بگیم عزیز
در مورد مثال ما با توجه به شکل اگر اجر اولی را برداریم اجر دومی می افتد و بلعکس
پس هر دو علت ناقصه همند
البته من فکر می کردم دیگه علت ناقصه بودن این دو برایتان بدیهی باشد!
1-قیام الف نیست و قیام ب هم نیست (شرط اصلی دور،چون در غیراینصورت تضایف بینشان برقرار می شود و دور معنی ندارد اصلاً).
2-قیام الف،علت ناقصه و شرط لازم قیام ب است.پس اگر قیام الف نباشد،قیام ب نخواهد بود(فرض خلف).
3-قیام ب،علت ناقصه و شرط لازم قیام الف است.پس اگر قیام ب نباشد،قیام الف نخواهد بود.(فرض خلف).
4-موارد 2 و 3 خلاف واقعیت هستند.چون قیام الف می تواند باشد،در حالی که قیام ب نیست.قیام ب هم می تواند باشد،در حالی که قیام الف نیست.می توانیم فرض کنیم آجر الف قیام کرده،ولی ب قیام نکرده.کاملاً امکانش هست و هر روز ما چنین چیزی را می بینیم.اگر چنین چیزی واقع می شود،پس صحیح نیست بگوییم قیام ب علت ناقصه الف است.چون توقف قیام الف بر قیام ب کاملاً نقض می شود.
1-قیام الف نیست و قیام ب هم نیست (شرط اصلی دور،چون در غیراینصورت تضایف بینشان برقرار می شود و دور معنی ندارد اصلاً).
2-قیام الف،علت ناقصه و شرط لازم قیام ب است.پس اگر قیام الف نباشد،قیام ب نخواهد بود(فرض خلف).
3-قیام ب،علت ناقصه و شرط لازم قیام الف است.پس اگر قیام ب نباشد،قیام الف نخواهد بود.(فرض خلف).
4-موارد 2 و 3 خلاف واقعیت هستند.چون قیام الف می تواند باشد،در حالی که قیام ب نیست.قیام ب هم می تواند باشد،در حالی که قیام الف نیست.می توانیم فرض کنیم آجر الف قیام کرده،ولی ب قیام نکرده.کاملاً امکانش هست و هر روز ما چنین چیزی را می بینیم.اگر چنین چیزی واقع می شود،پس صحیح نیست بگوییم قیام ب علت ناقصه الف است.چون توقف قیام الف بر قیام ب کاملاً نقض می شود.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
من یک سؤال از شما بپرسم
الان شرطیت بنزین برای حرکت ماشین شرطیت لازم است یا کافی یا...؟
بالاخره چه شرطی است؟؟؟؟
اگر بین شرط لازم و کافی حصر عقلی باشد باید یکی از اینها باشد
و اگر حصر عقلی نیست پس چه شرطی است.
(با توجه به اینکه ماشین با گاز هم می تواند حر کت کند)
باتشکر
من یک سؤال از شما بپرسم
الان شرطیت بنزین برای حرکت ماشین شرطیت لازم است یا کافی یا...؟
بالاخره چه شرطی است؟؟؟؟
اگر بین شرط لازم و کافی حصر عقلی باشد باید یکی از اینها باشد
و اگر حصر عقلی نیست پس چه شرطی است.
(با توجه به اینکه ماشین با گاز هم می تواند حر کت کند)
اگر وجود بنزنین برای حرکت ماشین شرط بود،آنگاه می توانستیم بپرسیم شرط لازم است یا کافی.ولی حقیقتش این است که اولاً اصلاً وجود بنزین شرط نیست برای حرکت ماشین در حالت عادی.ثانیاً وجود بنزنین واضحاً شرط کافی نیست.شرط لازم هم نیست.چون می توان فرض کرد ماشین حرکت می کند،با گاز یا حتی بدون گاز (ماشین را ما انسان ها حل دهیم).
حصر عقلی ما نقض نمی شود.چون ما گفتیم اگر x علت باشد،آنگاه x یا علت ناقصه است یا کافی.نگفتیم اگر x علت نباشد و باشد،آنگاه x علت ناقصه است یا کافی.پس بنزین تقسیم بندی ما را نقض نمی کند.چون شرط علت بودن را اساساً ندارد.ما گفتیم هر علتی یا تامه است یا ناقصه.نگفتیم هر چیزی تامه است یا ناقصه.پس وقتی می توان پرسید که بنزین علت ناقصه است یا تامه که اول بپذیریم علت است.وقتی بگوییم علت نیست،دیگر این پرسش معنا ندارد.
اگر وجود بنزنین برای حرکت ماشین شرط بود،آنگاه می توانستیم بپرسیم شرط لازم است یا کافی.ولی حقیقتش این است که اولاً اصلاً وجود بنزین شرط نیست برای حرکت ماشین در حالت عادی.ثانیاً وجود بنزنین واضحاً شرط کافی نیست.شرط لازم هم نیست.چون می توان فرض کرد ماشین حرکت می کند،با گاز یا حتی بدون گاز (ماشین را ما انسان ها حل دهیم).
حصر عقلی ما نقض نمی شود.چون ما گفتیم اگر x علت باشد،آنگاه x یا علت ناقصه است یا کافی.نگفتیم اگر x علت نباشد و باشد،آنگاه x علت ناقصه است یا کافی.پس بنزین تقسیم بندی ما را نقض نمی کند.چون شرط علت بودن را اساساً ندارد.ما گفتیم هر علتی یا تامه است یا ناقصه.نگفتیم هر چیزی تامه است یا ناقصه.پس وقتی می توان پرسید که بنزین علت ناقصه است یا تامه که اول بپذیریم علت است.وقتی بگوییم علت نیست،دیگر این پرسش معنا ندارد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
بلبداهه بنزین علت ناقصه حرکت ماشین هست
اما دو نوع ماشین داریم
ماشین بنزین سوز
ماشین گاز سوز
و بلبداهه بنزین علت ناقصه ماشین بنزین سوز می باشد
و به نظرم می شود گفت شرط لازم حرکت بعض ماشینها
[=microsoft sans serif]مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)
پرسش: همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
میتوان فرض کرد که در عالم خارج دو اجر به صورت وابسته به هم ایستاده باشند و به عبارتی تکیه بر هم داده باشند. در این موارد، آجر A وb برهم تکیه داده اند. و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است. که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است.
پاسخ
دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش.[1] این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توقفی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است.
به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است.[2] به عبارت دیگر، در علیت ناقصه، اصلا توقف و علیتی در کار نیست و دور به این جهت باطل است که مستلزم توقف و تقدم شیء بر خودش میشود اما در علیت ناقصه، چون هنوز سلسله علیت کامل نشده است، هنوز توقف و حصولی صورت نگرفته است بنابراین، دوری نیز محقق نمیشود. دور به معنای اصطلاحی صورت نمیگیرد اما ممکن است در نگاه بدوی در علیت ناقصه نیز دور وجود داشته باشد ولی آنچه از نظر فلسفی مشکل دارد، دور در علیت تامه است که توقف و تقدم روی میدهد.
اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.
[=microsoft sans serif]
[/HR][=microsoft sans serif][1] . نهایه الحکمه، مرحله هشتم، فصل 5
[=microsoft sans serif][2] . اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، پیشین
کاربر مهمان خوش آمدید
مثال من همینه که شما می گید
اما من یک چیزایی را در مورد مثال خودم لازم می دانم بهش اضافه کنم:
هیچ کدام از دو آجر(به طرز تکیه بر هم )قیام نکرده بودند.علاوه بر این قیام هر دو متکی به هم بوده و لذا اگر یکیشان قیام نکند،دیگری قیام نخواهد کرد و برعکس.
شبیه جواب شما را جناب صدیق دادند و من جوابشان را دادم به صفحه اول و پستهای اول بنده در این تاپیک مراجعه شود.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
نشان دهید چنین چیزی می تواند محقق شود.شکلش را بیاورید.این حرفتان غلط است که قیام هر دو متکی به هم بوده.من می توانم فرض کنم هر دو قائم اند،اما قیامشان متکی به هم نیست.در واقع شما می گویید اگر به هم تکیه داده باشند و قیامشان متکی به هم باشد،قیامشان متکی به هم است!در حالی که من می گویم اساساً قیامشان متکی به هم نیست و می توان فرض کرد یکی قائم است و دیگری قائم نیست یا این که هر دو قائم هستند بدون این که متکی به هم باشند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
نگاه کنید من نمی گویم اگر قیامشان متکی به هم است ان وقت متکی به هم است من می گویم اگر قیامشان متکی به هم است در خارج تحقق می یابند یانه
مثلا تحقق دو شی در خارج:یا به خاطر واجب الوجود بوده که اینا را به وجود اورده است یا دور.
یعنی 2 احتمال دارد
حالا وجود این دو شی ما به نحو دور (به نحو تکیه بر هم)در خارج موجود است یا نه؟
مثال من هم دقیقا همین طور است
قیام آجر هم می تواند با تکیه به دیوار باشد هم با تکیه به اجری دیگر(دور)
در صورت اول که بحثی نیست اما سوال این است که وجود قیام اجر به جالت دوم تحقق عینی دارد یانه؟
می بینیم دارد.
باتشکر
با سلام جواب شما اینجاست،
ما هر چی بگیم حاذبه، جاذبه، تعادل نیروها و . ... فایده نداره
خیر بدون زمین تحقق عینی ندارد.
چون پای هر دوشان به زمین گیر است
آن نقطه گیر نباشد، تقی هر دو فرو میریزند.
بحث شما در اینجا همان بحث علت ناقصه است که جناب صدیق هم گفتند من هم جوابشان را در همان اوائل دادم
البته که فنی هست!:ok:
مثل خود من.:khandeh!:
و خیلی هم ریاضی بلده.
ولی خوب مسائلی مثل نظریه ی سیستم ها (system theory) کاملاً به مباحث جهان شناختی وصل هست.
و ریاضی هم که به قول بعضیا، مبنای خلقت جهان هست.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اگر می تواند با تکیه به دیوار باشد نه با تکیه به آجر دیگری،پس در اینصورت مجاز نیست بگوییم تکیه به آجر دیگر علتش است و وجودش متوقف به آن است.صحیح نیست این را بگوییم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
صحیح نیست بگویم تکیه بر آجر علتش است در حالت اول اما نه در حالت دوم.
دیگه مثالم زدم
کسی نمی گوید چون امکان دارد واجب الوجود علت این دو باشد پس کسی نباید بگوید این دو وجود با تکیه بر هم به وجود امده اند
بلکه می گویند هر دو باید عقلا بررسی شود.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
شما می گویید وجود آجر دیگر برای قیام آجر اول شرط لازم است.حال من می گویم اگر شرط لازم است،پس اگر این شرط نباشد،آجر نمی تواند قیام کند.در حالی که آجر قیام می کند بدون اتکا به دیگری.پس حرف شما صحیح نیست.
شما هنوز مثالی نیاورده اید از تحقق دور.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با سلام و تشکر از توجه شما.
بله بنده ابتدا تمام مطالب را خواندم و بعد پست زدم. اگر منظورتان جمله زیر است این را هم در نظر داشتم:
عرض بنده همین بود که این برهان نمی تواند ادعایی در مورد علل ناقصه داشته باشد و اگر دارد چنین برهانی قطعاً صحیح نیست. برهان امکان و وجوب برای چه چیزی اقامه شده است؟ برای اثبات وجود خدا. نه رد تمام چرخه های طبیعی. لذا موضوع آن وجود است نه هر رخدادی.
موفق باشید. :Hedye:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
ما وقتی میگوییم دور که ایستادن یکی متوقف بر ایستادن دیگری باشد،
اصلاً شما همین جمله را بصورت منطقی کدنویسی و برنامه نویسی کنید
به دو اجر اعمال کنید،
آیا خواهند ایستاد؟
خیر.
اینکه دو آجر همزمان بایستند،
تفاوت دارد با اینکه بگوییم:
برای ایستادن آجر الف، باید آجر ب ایستاده باشد و برای ایستادن آجر ب باید آجر الف ایستاده باشد!
خیر همچین نیازی نیست،
برای ایستادن آجر الف، میتواند آجر ب در حال افتادن باشد(یا توسط عامل خارجی این کار صورت گرفته باشد)،
و برخورد صورت بگیرد،
در برخورد هم وجود دو آجر شرط است،
نیروی حاصل از برخورد هم به مقدار مساوی به هر دو آجر وارد میشود
کجای این دور است؟
اصولاً عدم آشنایی با واژه هایی مثل ایستادن و حرکت یا تعادل و عدم تعادل موجب چنین برداشتهای ناقصی میشود.
یک آجر به تنهایی میتواند برای کسر کوچکی از زمان حالتی شبیه به ایستادن را داشته باشد و حالت گذار میان ایستادن و نایستادن را تجربه کند.
همین زمان اندک کافی است برای اینکه آجر دیگر به او تکیه کند! (زیرا که حرکت خودش نوعی تعادل نیروهاست)
شما اگر معتقدید بدون دخالت عامل خارجی چنین اتفاقی در طبیعت رخ داده، لطف نموده و این مثال را اینجا مطرح کنید.
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ما گفتیم شرط دور نبود هر دو شیء است.حال اگر مثالی بخواهید بیارید،شرط مثال باید این باشد:
هیچ کدام از دو آجر قیام نکرده اند،در عین حال قیام الف متکی به قیام ب است و بر عکس.
شما یک مثال تجربی میاورید.ما هم با تجربه جواب شما را می دهیم.
برای آن که محال بودن دور را زیر سوال ببرید،باید مثال شما این شرط را داشته باشد که:شرط لازم برای قیام ب،قیام الف است.یعنی تا آجر ب قیام نکند،الف هم قیام نمی کند.در حالی که در طبیعت ما خلاف این را داریم.آجر ب می تواند قیام کرده باشد،ولی الف قیام نکرده باشد.
پس اساساً مثال قیام کردن دو آجر،شرایط دور را ندارد.چون یکی از شروط لازم دور،علاوه بر نبود،این است که الف،شرط لازم برای ب باشد.در حالی که در قیام آجر ها این چنین نیست و الف،شرط لازم برای ب نیست.پس اساساً مثال شما ارتباطی با دور ندارد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
من کی گفتم شرط لازم است؟
من هی دارم می گویم چند احتمال هست و اگر مثلا احتمال اول تحقق یابد دور می شود
نیازی نیست که در این مسئله ما شرط لازم داشته باشیم
واگر لازم اعم هم داشته باشیم اشکال مطرح است
مثلا دوشی نسبت به هم چند حالت می توانند داشته باشند یکی اشان دور است خب اگر همان یکی در خارج محقق شود می توان گفت دور محقق شده
دیگر این چه حرفیست که گفته شود چون احتمالات دیگر هم هست پس مثال نقض شما وارد نیست
مثلا چون اجر تکیه بر دیوار می کند پس تکیه بر آجر دیگر نمی کند تا دور شود.
این بیان شما که در مورد شرط لازم آورده شده است کاملا بی دلیل است و در سطور قبل نقدهایی به آن وارد شد و اگر دلیلی هم دارید باید بیاورید:
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
طبق تعریف دور،شرط لازم برای دور این مطلب است و چون شما می گویید مثال شما حاوی دور است،بنابراین در مثال شما لازم بودن این شرط باید باشد.
بحث احتمال را برای چه پیش می کشید؟
شما مثالی آوردید و گفتید این مثالی است برای تحقق دور و رد استحاله دور.طبق تعریف دور،مثالی که حاکی از تحقق دور است به این شکل است:
دو چیز نباشند و برای موجود شدنشان،هر دو شرط لازم برای هم باشند.
پس مثال شما باید حاکی این شرایط باشد.در حالی که برای قیام آجر،این شرط که هر دو شرط لازم برای هم باید باشند،وجود ندارد.پس مثال شما غیر از تعریف دور است و حاکی از تحقق دور نیست.
بنده نگفتم چون احتمالات دیگر هست،مثال نقضتان وارد نیست.گفتم شرط دور این است که هر دو برای هم شرط لازم باشند.اما در مثال قیام دو آجر،چنین شرطی وجود ندارد.پس اساساً دور مطرح نیست.
ضمناً شرط لازم بودن،یعنی این که احتمال شرط لازم نبودن این دو منتفی است.حال آن که منتفی نیست.
ما پاسخ شما را دادیم.طبق تعریف دور،دور این شرایط را دارد:
1-الف و ب هر دو نباشند.
2-الف شرط لازم برای ب باشد.
3-ب شرط لازم برای الف باشد.
حال مثال شما اینگونه است:
1-الف و ب هر دو هستند (در آن مثال اولی شما قیام هر دو آجر وجود دارد).
2-الف شرط لازم برای ب نیست (چون ب تحقق می یابد بدون نیاز به الف،یعنی قیام آجر ب تحقق می یابد بدون قیام آجر الف).
3-ب شرط لازم برای الف نیست (چون الف تحقق می یابد بدون نیاز به ب،یعنی قیام آجر الف تحقق می یابد بدون قیام آجر ب).
بنابراین مثال شما هیچ کدام از شرط های دور را ندارد.پس مربوط به دور نیست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
شما هر چه را که دوست دارید نمی توانید به تعریف دور اضافه کنید
در تعریف دور چنین شرطی نیامده است
چون برهانی که بر استحاله دور می آید شامل شرط لازم و هم لازم اعم می شود و اختصاصی به شرط لازم ندارد
آنچه که در تعریف و برهان استحاله دور ی اید چنین است که در سطور بعد خواهم اورد که این بحث شرط لازم در آن وجود دارد و به نظرم هم کاملا این شرط ساختگی است
دور عبارت است از: این که موجود شدن چیزی توقف داشته باشد بر موجود بودن خودش (با واسطه و یا بدون واسطه). مثلا: "الف" متوقف بر "ب" است و "ب" متوقف بر "الف". پس "الف" موقوف بر "الف" است.
لازمه دور تقدم شیء بر نفس است. توضیح این که اگر وجود "الف" متوقف بر "ب" و وجود "ب" متوقف بر "الف" باشد، پس برای موجود شدن "الف" باید قبلاً "ب" موجود باشد و "الف" معدوم، و چون وجود "ب" هم متوقف به وجود "الف" است، پس باید در همان لحظه "الف" موجود باشد. در نتیجه طبق این سخن "الف" در آنِ واحد هم باشد و هم نباشد. وجود و عدم یک چیز در آنِ واحد یعنی اجتماع نقیضین، و اجتماع نقیضین محال است.
همانطور که می بینید در برهان مذکور اصلا نیازی به شرط لازم بودن یک چیز برای چیز دیگر نیست .بنابراین شرط دوم و سوم شما از اساس بی پایه است.
آقای بن موسی خیلی بحث روشن است نمی دانم چرا شما باز حرفتان را تکرار می کنید!
شما باید برای این ادعای خود دلیل اورید به این شکل که همین برهان را برای لازم اعم به کار ببرید و به اجتماع نقیضین نرسید و همین برهان را برای شرط لازم به کار ببرید و به جمع نقیضین برسید
برای توضیح مطلب می گویم:
ب=موجودی که وجودش متوقف بر الف است
حال:
الف برای وجودش دو صورت می تواند داشته باشد یا متوقف بر ب است یا متوقف بر ج
اگر الف متوقف بر ج باشد که امکان تحقق دارد
اگر وجود "الف" متوقف بر "ب" و وجود "ب" متوقف بر "الف" باشد، پس برای موجود شدن "الف" باید قبلاً "ب" موجود باشد و "الف" معدوم، و چون وجود "ب" هم متوقف به وجود "الف" است، پس باید در همان لحظه "الف" موجود باشد. در نتیجه طبق این سخن "الف" در آنِ واحد هم باشد و هم نباشد. وجود و عدم یک چیز در آنِ واحد یعنی اجتماع نقیضین، و اجتماع نقیضین محال است.
(من همان برهان مذکور را در این جا کپی پیست کردم)
باتشکر
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
شرط یا لازم است یا کافی.هر شرط کافی هم لازم است.پس اساساً هر شرط حقیقی ای که در نظر بگیریم،شرط لازم است.پس گفته من صحیح است که شرط لازم می خواهد.چون اگر بگویید نه،شرط کافی می خواهد در پاسخ به شما می گوییم شرط کافی شرط لازم هم هست.
موجود شدن چیزی توقف داشته باشد بر چیز دیگر،یعنی آن چیز دیگر شرط لازم باشد یا کافی که اگر شرط کافی باشد،چون هر شرط کافی،لازم است پس در هر صورت معنی شرط لازم داشتن می دهد.
بنده به اندازه کافی توضیح دادم.این که وجودش متوقف است بر چیز دیگری،یعنی وجود آن چیز دیگر برایش شرط است.حال این شرط یا لازم است یا کافی.اگر لازم باشد فهو المطلوب.اگر کافی باشد می دانیم هر شرط کافی،شرط لازم هم هست.پس در هر صورت شرط لازم است.
توضیح دادم که لازم اعم،شرط لازم را هم در بر می گیرد.
توضیح دادیم که در هر صورت شرط مذکور شرط لازم است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ملاک برهان اثبات استحاله دور نیست.ملاک تعریف دور است که در این تعریف توقف بر وجود دیگری هست که این یعنی شرط لازم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
شرط لازم که اینجا گفتید با شرط لازم بحث ما متفاوت است
بله به معنای شما در اینجا آجر 1 شرط لازم ایستادن آجر 2 است و بلعکس و در این امر بحثی نیست(بحث شرط لازم و کافی مانند علت ناقصه و تامه است که با بحث ما متفاوت است)
منظور از شرط لازم در بحث ما این بود که برای تحقق قیام آجر ها یک حالت باید متصور باشد نه چند حالت
که در مقابل این شرط لازم ،لازم اعم وجود دارد که می گوید برای تحقق قیام آجرها چند حالت وجود دارد
حالا با این اصطلاح من دارم بحث می کنم و اشکال می کنم
ملاک تعریف چیست؟
نظر و خواست شما
یا برهان
من کاری به نظر شما ندارم
نمی خواهم هم مثال نقضی بر نظر شما اورم
من طبق برهان قدما لر استحاله دور جلو آمدم و بر آن هم مثال نقضی اوردم
حالا شما می خواهید هر تعریفی برای خودتان بکنید و هر جوابی بدهید
ملاک من برهان و سخن قدماست و همان را هم رد کرده ام.
دوستان من می خواهم طبق بیان زیر مثال نقضی را وارد کنم دیگر فکر کنم خیلی بحث روشن باشد و دور بودن مثال من
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
علت (آن چه وجود معلول بر آن متوقف است) از دو حال بیرون نیست:یا وجودش برای وجود معلول کفایت می کند و معلول بر چیز دیگری غیر از آن توقف ندارد و یا آن که وجودش برای وجود معلول کافی نیست.اگرچه لازم می باشد.در صورت نخست،آن علت،علت تامه است و در صورت دوم،علت ناقصه می باشد.
ترجمه و شرح بدایة الحکمة،دکتر علی شیروانی،جلد دوم،ص 260.
پس نتیجه می گیریم علت ناقصه یعنی علتی که وجود معلول بر آن متوقف است.اما معلوم نیست که کافی است یا کافی نیست.
تعریف دور در بدایة:
دور عبارت است از آن که وجود یک شیء متوقف و وابسته باشد بر چیزی که وجودش توقف بر همان شیء دارد و ... .
بنابراین دور یعنی یک چیزی علت ناقصه یک چیز دیگری باشد و آن چیز دیگر هم علت ناقصه آن چیز اول باشد.حال اگر بگویید حرف تو علل تامه را شامل نمی شود،در پاسخ به شما خواهم گفت که مثال نقض شما هم مربوط به علل تامه نیست.
پس شروطی که بنده ذکر کردم همان شروطی است که در بدایة آمده.
پس دو حالت داریم:
1-علتی که دور از آن حرف می زند ناقصه باشد.در اینصورت شروط من برقرار خواهند بود که نشان دادیم در صورتی که شروط بنده برقرار باشند،مثال شما دخلی به دور ندارد و هیچ کدام از شرایط آن را ندارد.
2-علتی که دور از آن حرف می زند تامه باشد.در اینصورت مثال نقض شما دخلی به موضوع ندارد.چون قیام آجر اولی علت تامه آجر دومی نیست و علل دیگری هم مطرح است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
کجا علامه در تعریفشان اشاره به علت تامه و ناقصه کرده اند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ که شما از آن چنین تحلیلی برداشت کرده اید علامه صرف توقف را گفته است که به معنای علیت بالعنی الاعم است(علت تامه و ناقصه)
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
پرسیدم:
شما اگر معتقدید بدون دخالت عامل خارجی چنین اتفاقی در طبیعت رخ داده، لطف نموده و این مثال را اینجا مطرح کنید.
فرمودید:
لطفاً کمی توضیح بدید، من نوشته شما رو متوجه نشدم.
اتفاقاً بنده میگویم، آجر 1و2 برای برخورد هر دو باید باشند، برخورد ناشی از 2 موجود است، نه یک موجود تا یکی ناقصه باشد.
خیر اشکال شما وارد نیست.
توضیح بدید چرا وارد است.
پرسیدم:
یک آجر به تنهایی میتواند برای کسر کوچکی از زمان حالتی شبیه به ایستادن را داشته باشد و حالت گذار میان ایستادن و نایستادن را تجربه کند.
همین زمان اندک کافی است برای اینکه آجر دیگر به او تکیه کند! (زیرا که حرکت خودش نوعی تعادل نیروهاست)
فرمودید::
بازهم ربطی نداره،
یعنی چی یک سال هم میتواند ادامه یابد.
اصلاً متوجه منظور حقیر شدید؟
بنده میگویم زمان اندکی که یک آجر در طی آن میافتد کافی است تا با آجر دیگر برخورد کند و کنتاکت لازم صورت گیرد و نیروهای عکس العملی شکل بگیرند، حالا زمان اندک نباشد، یک سال باشد، چه بهتر؟؟!!!!
لطفاً این را هم از یک برنامه نویس بپرسید:
در پناه خدا
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دو حالت داریم:
1-علتی که دور از آن حرف می زند ناقصه باشد.در اینصورت شروط من برقرار خواهند بود که نشان دادیم در صورتی که شروط بنده برقرار باشند،مثال شما دخلی به دور ندارد و هیچ کدام از شرایط آن را ندارد.
2-علتی که دور از آن حرف می زند تامه باشد.در اینصورت مثال نقض شما دخلی به موضوع ندارد.چون قیام آجر اولی علت تامه آجر دومی نیست و علل دیگری هم مطرح است.
پس در هر صورت مثال نقض شما باطل است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
من همان اول گفته ام که علت من علت ناقصه است پس دیگر خواهشا دیگر حالت دوم را تکرار نکنید
اما در مورد بیانتان در مورد علت ناقصه
شما کی اثبات شروط خود را در این باره کرده اید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شما فقط چنین گفته اید:
می گویید علامه موید حرف شماست در حالی که از هیچ جای حرف علامه چنین بر نمی اید کما اینکه گفتم
خوانندگان خواهشا قضاوت کنند کجای بیان جناب بن موسی چنین دلیلی را در بر دارد؟؟؟؟؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
پس شما هم پذیرفتید که علت ناقصه است.بنابراین در مثال شما باید شروط زیر باشند:
1-نبود دو شیء (چون در غیراینصورت تقابل تضایف می شود و در این باره به اندازه کافی توضیح داده شد).
2-علت ناقصه بودن اولی برای دومی.
3-علت ناقصه بودن دومی برای اولی.
حال در مثال شما:
1-هر دو شیء هستند.
2-اولی علت ناقصه دومی نیست.
3-دومی علت ناقصه اولی نیست.
پس مثال شما هیچ کدام از شروط دور را ندارد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
چرا اولی علت ناقصه دومی نیست و دومی علت ناقصه اولی نیست؟
ما این همه روضه خوندیم که همینو بگیم عزیز
در مورد مثال ما با توجه به شکل اگر اجر اولی را برداریم اجر دومی می افتد و بلعکس
پس هر دو علت ناقصه همند
البته من فکر می کردم دیگه علت ناقصه بودن این دو برایتان بدیهی باشد!
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
1-قیام الف نیست و قیام ب هم نیست (شرط اصلی دور،چون در غیراینصورت تضایف بینشان برقرار می شود و دور معنی ندارد اصلاً).
2-قیام الف،علت ناقصه و شرط لازم قیام ب است.پس اگر قیام الف نباشد،قیام ب نخواهد بود(فرض خلف).
3-قیام ب،علت ناقصه و شرط لازم قیام الف است.پس اگر قیام ب نباشد،قیام الف نخواهد بود.(فرض خلف).
4-موارد 2 و 3 خلاف واقعیت هستند.چون قیام الف می تواند باشد،در حالی که قیام ب نیست.قیام ب هم می تواند باشد،در حالی که قیام الف نیست.می توانیم فرض کنیم آجر الف قیام کرده،ولی ب قیام نکرده.کاملاً امکانش هست و هر روز ما چنین چیزی را می بینیم.اگر چنین چیزی واقع می شود،پس صحیح نیست بگوییم قیام ب علت ناقصه الف است.چون توقف قیام الف بر قیام ب کاملاً نقض می شود.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
من یک سؤال از شما بپرسم
الان شرطیت بنزین برای حرکت ماشین شرطیت لازم است یا کافی یا...؟
بالاخره چه شرطی است؟؟؟؟
اگر بین شرط لازم و کافی حصر عقلی باشد باید یکی از اینها باشد
و اگر حصر عقلی نیست پس چه شرطی است.
(با توجه به اینکه ماشین با گاز هم می تواند حر کت کند)
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اگر وجود بنزنین برای حرکت ماشین شرط بود،آنگاه می توانستیم بپرسیم شرط لازم است یا کافی.ولی حقیقتش این است که اولاً اصلاً وجود بنزین شرط نیست برای حرکت ماشین در حالت عادی.ثانیاً وجود بنزنین واضحاً شرط کافی نیست.شرط لازم هم نیست.چون می توان فرض کرد ماشین حرکت می کند،با گاز یا حتی بدون گاز (ماشین را ما انسان ها حل دهیم).
حصر عقلی ما نقض نمی شود.چون ما گفتیم اگر x علت باشد،آنگاه x یا علت ناقصه است یا کافی.نگفتیم اگر x علت نباشد و باشد،آنگاه x علت ناقصه است یا کافی.پس بنزین تقسیم بندی ما را نقض نمی کند.چون شرط علت بودن را اساساً ندارد.ما گفتیم هر علتی یا تامه است یا ناقصه.نگفتیم هر چیزی تامه است یا ناقصه.پس وقتی می توان پرسید که بنزین علت ناقصه است یا تامه که اول بپذیریم علت است.وقتی بگوییم علت نیست،دیگر این پرسش معنا ندارد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بلبداهه بنزین علت ناقصه حرکت ماشین هست
اما دو نوع ماشین داریم
ماشین بنزین سوز
ماشین گاز سوز
و بلبداهه بنزین علت ناقصه ماشین بنزین سوز می باشد
و به نظرم می شود گفت شرط لازم حرکت بعض ماشینها
[=microsoft sans serif]مثال نقضی بر استحاله دور (یکی از ارکان برهان امکان و وجوب)
پرسش: همانطور که می دانید یکی از ارکان برهان امکان و وجوب اثبات استحاله دور است اما من در این جا مثال نقضی را بر این مسئله عرضه می دارم.
میتوان فرض کرد که در عالم خارج دو اجر به صورت وابسته به هم ایستاده باشند و به عبارتی تکیه بر هم داده باشند. در این موارد، آجر A وb برهم تکیه داده اند. و قیام آجر a متوقف بر قیام آجر b است و قیام آجر b متوقف بر قیام اجر a است. که در این صورت دور در عالم خارج رخ داده است و مثال نقض ما محقق شده است.
پاسخ
دور عبارت است از توقف شیء بر خودش یا تقدم شیء بر خودش.[1] این توقف نیز باید به صورت علیت باشد اما توقفی که در دور مد نظر است توقف به نحو علیت تامه است. یعنی اگر الف علت تامه ب باشد و ب هم علت تامه الف باشد دور محال روی داده است. اینکه گفتیم علت تامه، زیرا در صورتی توقف صدق میکند که موجود دوم بدون موجود اول نباشد و این تنها در صورتی است که الف علت تامه ب باشد. وگرنه اگر علت تامه ان نباشد، پس ب بر الف متوقف نیست بلکه الف تنها یک از اجزای علت تامه ان است و وجود ب بر مجموعه ای از موجودات متوقف است.
به بیان دیگر، دور برگشت به اجتماع نقیضین دارد. زیرا دور یعنی اینکه موجودی معلول معلول خودش باشد یا علت علت خودش باشد. و برای اینکه چیزی علت علت خودش باشد، باید قبل از اینه علتش انرا بوجود بیاورد، خودش باشد تا علت علت خودش بشود. و این چیزی نیست جز تقدم الشیء علی نفسه. یعنی این موجود هم هست و هم نیست. و این همان اجتماع نقیضین است که اولی الاولیات و اساس تمام بدیهیات است.[2]
به عبارت دیگر، در علیت ناقصه، اصلا توقف و علیتی در کار نیست و دور به این جهت باطل است که مستلزم توقف و تقدم شیء بر خودش میشود اما در علیت ناقصه، چون هنوز سلسله علیت کامل نشده است، هنوز توقف و حصولی صورت نگرفته است بنابراین، دوری نیز محقق نمیشود. دور به معنای اصطلاحی صورت نمیگیرد اما ممکن است در نگاه بدوی در علیت ناقصه نیز دور وجود داشته باشد ولی آنچه از نظر فلسفی مشکل دارد، دور در علیت تامه است که توقف و تقدم روی میدهد.
اما مثال اجری که به عنوان نقض بیان شد، نقضی بر بحث ما ندارد زیرا توقف اجر اول بر اجر دوم، به نحو علیت تامه نیست. یعنی اینطور نیست که اجر دوم تنها بر اجر اول متوفف باشد و اجر اول نیز تنها بر خود اجر دوم. بلکه مجموعه ای از شرایط در اینجا وجود دارد که باعث ایستادن هر یک از اجرهاست. یکی از این شرایط، وجود متناوب هر کدام به صورت مجتمع است. یعنی اگر مابقی شرایط باشد و موانع نیز برطرف شده باشد، ولی این دو به این صورت تکیه بر هم نداده باشند، نیمتوانند به این صورت بایستند.
[=microsoft sans serif]
[/HR][=microsoft sans serif][1] . نهایه الحکمه، مرحله هشتم، فصل 5
[=microsoft sans serif][2] . اموزش فلسفه درس 27؛ نهایه الحکمه، پیشین
[=microsoft sans serif]