1. از اینکه مطلب شما برای من شبهه ناک بود عذر می خواهم. انشالله همیشه موفق باشید.
2- به نمادش باید اهمیت بدهیم چون شما دارید با هم ارز های منطقی این عبارات بازی می کنید. بنابراین مهم است که چگونه نماد بندی شود. نماد بندی صحیح صورت بندی سوال شما را نیز دقیق تر می کند.
در هر حال از این که من متاسفانه متوجه نشدم عذر می خواهم.
حرف شما درست است، ممنون از تذکرتان
باید نوشت:
امکان دارد بوجود بیاید اگروتنهااگر امکان دارد بوجود نیاید.
دست شما درد نکنه، اینطوری خیلی راحت تر است!
راستی داشتم پست های قبلی را می خواندم. مشاهده کردم شما نوشته بودید عبارت « معدوم» متناقض است. چون یعنی وجود دارد x ی که وجود ندارد.
این سخن شما به ظاهر درست است اما وجود را منطقدانانی مانند فرگه و راسل و مفهوم مرتبه دوم می گیرند و با عبارت E نشان می دهند بر عکس نماد سور. بدین ترتیب از تناقض رها می شوند. این بحث مهمی در فلسفه زبان و متافیزیک است.
حالا حقیر مینویسم، شما بخونید، البته اگر فرصت دارید، و تصحیح بفرمایید
حقیر میگم، هیچ مفروض ممکنی نمیتواند مصداق عبارت «چیزی وجود دراد» یا «موجودی هست» باشد
چون ممکنها میتوانند نباشند، لذا پتانسیل نقض عبارت بالا را دارند
مثلاً گاهی هستند و گاهی نیستند
تمام سختی مطلب این است که ثابت شود: «چیزی وجود ندارد» اشتباه است.
فقط همین رو میتونم بگم، که برداشت ما از «چیز» باید ثابت باشه
بنابراین اگر ما نتونیم برداشت ثابت از ممکنات داشته باشیم، کلمه «چیز» مفهوم ثابتی پیش ما نخواهد داشت
بسم الله الرحمن الرحیم
خلاصه اینکه:
مفروض ممکن از طرفی مصداق عبارت : «موجودی هست» یا «چیزی وجود دارد» نیست
و از طرفی چون بوجود می آید، پس موجود میشود!
یعنی مفروض ممکنی، به موجود تبدیل شده است.
پس «موجود است»
خب این میشه تناقضی که در ذات مفروض ممکن است، برای رفع این تناقض باید در وجود یافتن ممکن، اثری از چیزی، غیر از ممکن باشد تا این تناقض حل شود.
اما غیر از ممکن فقط واجب است.
و واجب مصداق واقعی عبارت «موجودی است» می باشد.
پس به شرط اثری از واجب، مفروض ممکن موجود است .
و به شرط عدم همان اثر از واجب، مفروض ممکن معدوم است.
عقل: «با هیچ چیزی جز دلیل قانع نمیشود!» «هر استدلالی و هر سخنی هم باید عاقلانه و منطقی باشد» اگر خدایی نباشد آنگاه دلیلی برای دنیا نیست.[INDENT=2] اگر دنیا بدون دلیل باشد آنگاه عاقلانه نیست.
[/INDENT]
و: اگر خدا هست آنگاه هر پدیده ای توسط او قابل توجیه است. اگر پدیده ای هست که توسط خدا قابل توجیه نیست آنگاه خدا نیست(نعوذبالله).
[/HR]اگر استدلال کنیم، که دو چیز متفاوت نمیتوانند دلیل یک موضوع باشند، استدلال بالا به شکل زیر درمیاد:
خدا هست اگروتنهااگرهر پدیده ای توسط او قابل توجیه است. پدیده ای هست که توسط خدا قابل توجیه نیست اگروتنهااگرخدا نیست(نعوذبالله).
اگر کسی ادعای نبوت از سوی خدا کند، به گونه ای که مامور به ابلاغ حکمی باشد
کسی جز خدا نمیتواند دروغ او را آشکار سازد.
پس اگر خدایی نباشد، هیچ کس نمیتواند راست و دروغ سخن او(نبی) را مشخص سازد.
لذا برای این که منطق انسانی از حجیت نیفتد، باید خدا وجود داشته باشد.
اول اینکه دلیل چیه که این دستگاهها قطعیت در کارشون دارن؟
با سند ارائه بدید
روش کارشون رو دقیق توضیح بدید چوت شخص میتونه اونقدر کف نفس داشته باشه که دستگاه چیزی نشون نده
دوم اینکه تمام کسانی که ادعای پیامبری کرده اند در بین ما نیستند، پس این امکان فراهم نیست.
اگر کسی ادعای نبوت از سوی خدا کند، به گونه ای که مامور به ابلاغ حکمی باشد
کسی جز خدا نمیتواند دروغ او را آشکار سازد.
پس اگر خدایی نباشد، هیچ کس نمیتواند راست و دروغ سخن او(نبی) را مشخص سازد.
لذا برای این که منطق انسانی از حجیت نیفتد، باید خدا وجود داشته باشد.
با سلام.
شما در استدلالتان ابتدا فرض می کنید خدایی نباشد. خوب وقتی خدایی نباشد دروغ بودن سخن نبی بدیهی است.
اینگونه که شما سخن می گویید اگر هر کس ادعا کند از جانب هر موجود افسانه ای می آید باید آن موجود مفروض حتما وجود داشته باشد.
مثلا اگر من الان ادعا کنم از جانب خدای آمون آمده ام باید خدای آمون وجود داشته باشد. :khaneh: تا راست و دروغ سخن سخن من را آشکار کند.
در ضمن اگر خدا بنایی بر ارسال نبی نداشته باشد چگونه باید راست و دروغ او را مشخص کند؟
و من الله توفیق
اول اینکه دلیل چیه که این دستگاهها قطعیت در کارشون دارن؟
با سند ارائه بدید
روش کارشون رو دقیق توضیح بدید چوت شخص میتونه اونقدر کف نفس داشته باشه که دستگاه چیزی نشون نده
این دستگاهها به قدری دقیق هستند که کوچکترین تغییرات در نبض و فشار خون و حالات عصبی را نشان می دهند
و سیستم کارشان بر این مبناست که این تغییرات را در فرد مورد ازمایش ثبت می کنند
معمولا فرد وقتی می خواهد دروغ بگوید
دچار تغییراتی در نحوه بیان و نبض و ضربان قلب و درجه حرارت بدن
و حتی نگاه کردن و حتی در حرکات بدنش دچار تغییراتی می شود
که این دستگاهها با حساسیت بسیار بالا حتی تغییرات بسیار اندک را ثبت می کنند
سلمان15;491027 نوشت:
دوم اینکه تمام کسانی که ادعای پیامبری کرده اند در بین ما نیستند، پس این امکان فراهم نیست.
یعنی استدلال شما فقط برای موقعی درست است که چنین دستگاههایی اختراع نشده باشد
پس باید نتیجه بگیریم که زمانی که این دستگاهها اختراع شد دیگر استدلال شما درست نیست
این دستگاهها به قدری دقیق هستند که کوچکترین تغییرات در نبض و فشار خون و حالات عصبی را نشان می دهند
و سیستم کارشان بر این مبناست که این تغییرات را در فرد مورد ازمایش ثبت می کنند
معمولا فرد وقتی می خواهد دروغ بگوید
دچار تغییراتی در نحوه بیان و نبض و ضربان قلب و درجه حرارت بدن
و حتی نگاه کردن و حتی در حرکات بدنش دچار تغییراتی می شود
که این دستگاهها با حساسیت بسیار بالا حتی تغییرات بسیار اندک را ثبت می کنند
از آن چه که گفتید نتیجه می گیریم حرف ایشان نقض نمی شود.چون اولا گفتید "معمولاً".ثانیاً مشخصاً محتمل است فرد دروغ بگوید ولی بیان این دروغ،اثر خاصی روی بدن نداشته باشد و مانند راستگویی باشد.ثالثاً معیار این دستگاه ها هم غلط است.چه بسا بنده راست بگویم ولی با توجه به معیار این دستگاه،راست بنده دروغ شمرده شود.برای مثال زیاد بدوم و در نبض و ضربان قلب و درجه حرارت بدن بنده تغییر ایجاد شود.سپس از من سوالی بپرسند و در عین حال درست بگویم.
پس مشخصاً این دستگاه معیارش برای تعیین صدق و کذب غلط است.رابعاً ممکن است فرد نداند که حرفش کذب است و فکر کند که راست است.باز این دستگاه کاری نخواهد کرد.پس چنین دستگاهی اگر هم باشد،به هیچ وجه صدق و کذب را نمی تواند تعیین کند و معیار هایش کاملاً غلط هستند.در بحث فلسفی پیش کشیدن چنین مسائل درست نیست چون چنین چیز هایی راحت پاسخ خود را از فلسفه می گیرند.
دل ارام;491195 نوشت:
عنی استدلال شما فقط برای موقعی درست است که چنین دستگاههایی اختراع نشده باشد
پس باید نتیجه بگیریم که زمانی که این دستگاهها اختراع شد دیگر استدلال شما درست نیست
آن سخنشان مشکلی ندارد.چون اولاً بسیاری از مخالفین وجود خدا،می گویند جهان خود به خود به وجود آمده و علتی برای وجودش نیست.
ثانیاً آنچه که گفته اند از طریق فلسفی قابل اثبات است و اگر اشتباه نکنم چیزی است که در پست های قبلی ایشان بر روی آن بحث شده است.
ثالثاً بالفرض که اشکال شما وارد باشد (که گفتیم چرا وارد نیست)،فقط می توانید بگویید این ادعا ثابت نشده است.نمی توانید بگویید مصادره به مطلوب روی داده است.چون خود این گزاره را از خودش نتیجه نگرفته اند.
بحث های بالا با فرض این است که منظور از دلیل همان علت است.
از آن چه که گفتید نتیجه می گیریم حرف ایشان نقض نمی شود.چون اولا گفتید "معمولاً
سلام
کلمه معمولا رو از روی بی دقتی گفتم
همواره درست است
بن موسی;491225 نوشت:
ثانیاً مشخصاً محتمل است فرد دروغ بگوید ولی بیان این دروغ،اثر خاصی روی بدن نداشته باشد و مانند راستگویی باشد.ثالثاً معیار این دستگاه ها هم غلط است.چه بسا بنده راست بگویم ولی با توجه به معیار این دستگاه،راست بنده دروغ شمرده شود.برای مثال زیاد بدوم و در نبض و ضربان قلب و درجه حرارت بدن بنده تغییر ایجاد شود.سپس از من سوالی بپرسند و در عین حال درست بگویم.
جناب بن موسی سیستم کار ان اینطوری نیست که با این شرایط که شما گفتین کار کند وگرنه این چیزها به فکر مخترعین این دستگاهها
هم می رسد
ببینید به این صورت است که فرد در محلی ارام برای سوال جواب دادن قرار می گیرد
ان وقت مثلا بیست سوال از این فرد پرسیده می شود
و بیست سوال به این صورت است که فرد مجبور باشد حداقل 15 تای ان را راست بگوید
مثلا می دانند دو دختر دارد
ازش سوال می کنند ایا تو دو فرزند دختر داری ؟ در اینجا فرد راست می گوید
و یا مثلا لباس تنش قرمز است
می پرسند ایا لباست قرمز است ؟
خوب فرد مجبور است این سوالها را راست جواب دهد و دستگاه علائم بدنی او را در طی جواب دادن به این سوالها ثبت می کند
تا می رسند به سوالی که فرد می خواهد دروغ جواب دهد
در اینجا بطور نا خود اگاه علائم بدنی فرد هرچقدر هم که مسلط باشد تغییراتی نشان می دهد
همانطور که گفتم در تعداد نفسها یا تعداد ضربان قلب و یا دمای بدن و یا طرز نگاه کردن
و یا حرکت دادن سر و بدن و .....
ان وقت با مقایسه و تغییرات ایجاد شده کاملا مشخص می شود که فرد دروغ می گوید یا خیر
شما در استدلالتان ابتدا فرض می کنید خدایی نباشد. خوب وقتی خدایی نباشد دروغ بودن سخن نبی بدیهی است.
در جمله شرطی وقتی میگیم: اگر P آنگاه Q
وقتی P درست نباشد، مشکلی برای استدلال پیش نمی آید، فهمیدید؟
و اگر P درست باشد، خب اون تناقض پیش می آید که کسی نمیتواند راست و دروغ آنرا مشخص کند
شریعت عقلانی;491167 نوشت:
اینگونه که شما سخن می گویید اگر هر کس ادعا کند از جانب هر موجود افسانه ای می آید باید آن موجود مفروض حتما وجود داشته باشد.
مثلا اگر من الان ادعا کنم از جانب خدای آمون آمده ام باید خدای آمون وجود داشته باشد. تا راست و دروغ سخن سخن من را آشکار کند.
واقعاً که
اصلاً شما پیامبر باش از سوی شومپت کله ما هم میپذیریم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:Kaf:
عزیز من، با وجود کسی که ادعا کرده از سوی خدا جهانیان آمده حرف تمام پیامبران شومپت کله ارزش خود را(درست یا نادرست) از دست میدهد :khaneh:
اصلاً با وجود کسی که به خدا وصل است و از سوی او آمده، مجهولی باقی نمی ماند
چرا؟ چون نبی و تمام کسانی که از سوی خدای رب العالمین هستند با او در ارتباط هستند و او دانای به همه چیز است و او میتواند وجود شومپت کله یا عدمش را ثابت کند
شریعت عقلانی;491167 نوشت:
در ضمن اگر خدا بنایی بر ارسال نبی نداشته باشد چگونه باید راست و دروغ او را مشخص کند؟
این همه داستان لیلی و مجنون تعرف کردیم آخرش میپرسه لیلی زن بود یا مرد!!!
دل ارام;491195 نوشت:
این دستگاهها به قدری دقیق هستند که کوچکترین تغییرات در نبض و فشار خون و حالات عصبی را نشان می دهند
و سیستم کارشان بر این مبناست که این تغییرات را در فرد مورد ازمایش ثبت می کنند
معمولا فرد وقتی می خواهد دروغ بگوید
دچار تغییراتی در نحوه بیان و نبض و ضربان قلب و درجه حرارت بدن
و حتی نگاه کردن و حتی در حرکات بدنش دچار تغییراتی می شود
که این دستگاهها با حساسیت بسیار بالا حتی تغییرات بسیار اندک را ثبت می کنند
کاملاً ممکن است که حتی آن کوچکترین تغییرات را هم نداشته باشد
اصلاً فرض کنید دچار اشتباه شده است
شومپت کله را با خدا عوضی گرفته است
و بعد اینکه باز شما بدون سند از چیزی دفاع کردید؟!
دل ارام;491195 نوشت:
یعنی استدلال شما فقط برای موقعی درست است که چنین دستگاههایی اختراع نشده باشد
پس باید نتیجه بگیریم که زمانی که این دستگاهها اختراع شد دیگر استدلال شما درست نیست
و ممکن است خدایی وجود نداشته باشد
در بالا توضیح داده شد
اما حقیر توهمی بحث نمیکنم دارم واقعای بحث میکنم
آخرین کسی که ادعای رسالت از سوی خدا داشته اند در بین ما نیستند
و دست بر قضا در ادعای خود، خود را آخرین نبی هم معرفی کرده اند
و شما باید اونقدر عقل بورزید تا بفهمید درست بوده یا نه
چرا که اگر درست بوده باشد (که هست) تاریخ مصرف دستگاههای شما منقضی شده
نه اینکه سراغ دستگاههای صد من یک غاز بروید
به نقل از خبرگذاری های معتبر این دستگاههای دروغ سنج به خاطر صحت کارشون در تمام دادگاههای دنیا استفاده میشوند
داستان پردازی تا چه حد خدا
یارو دستگاه اسباب بازی رو به جای عقل خودش میخواد بذاره
کلمه معمولا رو از روی بی دقتی گفتم
همواره درست است
پس برویم با این دستگاه ها امتحان کنیم ببینیم 2+2=4 است یا نه.
دل ارام;491382 نوشت:
جناب بن موسی سیستم کار ان اینطوری نیست که با این شرایط که شما گفتین کار کند وگرنه این چیزها به فکر مخترعین این دستگاهها
هم می رسد
سرکار بی نظیر.خودتان این سیستم را گفتید برای دستگاه ها.بنده نگفتم آن را.خودتان گفتید.
دل ارام;491382 نوشت:
ببینید به این صورت است که فرد در محلی ارام برای سوال جواب دادن قرار می گیرد
ان وقت مثلا بیست سوال از این فرد پرسیده می شود
و بیست سوال به این صورت است که فرد مجبور باشد حداقل 15 تای ان را راست بگوید
مثلا می دانند دو دختر دارد
ازش سوال می کنند ایا تو دو فرزند دختر داری ؟ در اینجا فرد راست می گوید
و یا مثلا لباس تنش قرمز است
می پرسند ایا لباست قرمز است ؟
خوب فرد مجبور است این سوالها را راست جواب دهد و دستگاه علائم بدنی او را در طی جواب دادن به این سوالها ثبت می کند
تا می رسند به سوالی که فرد می خواهد دروغ جواب دهد
در اینجا بطور نا خود اگاه علائم بدنی فرد هرچقدر هم که مسلط باشد تغییراتی نشان می دهد
همانطور که گفتم در تعداد نفسها یا تعداد ضربان قلب و یا دمای بدن و یا طرز نگاه کردن
و یا حرکت دادن سر و بدن و .....
ان وقت با مقایسه و تغییرات ایجاد شده کاملا مشخص می شود که فرد دروغ می گوید یا خیر
ما هم خیلی ساده می گوییم که فرد اگر بداند شیوه کار این دستگاه ها چطور است،می تواند وقتی از او سوال هایی می پرسند مانند لباسی که تنش است،فرض کند که قصد دارد دروغ بگوید و در نتیجه علائم بدنی مانند دروغ گفتن نشان داده خواهد شد.
مشخصاً تعیین صدق و کذب همه چیز با این دستگاه امکان پذیر نیست و این دستگاه ها قطعاً از آن دستگاه هایی هستند که خطایشان بسیار بالاست.معیار هایشان هم حتی غلط است.نمی شود گفت تاثیرات هر دروغی انقدر محسوس است.
علاوه بر این نیازی نیست انقدر مانند شما راه دور برویم.تعیین صدق و کذب بعضی گزاره ها بدون این دستگاه امکان پذیر هست یا نیست؟بله هست.شما از این طریق می توانید اشکال را وارد کنید که بگویید بعضی از امور را می توانیم بدون دخالت خداوند در خصوص ادعای نبوت کسی بفهمیم.این اشکال کلی تر است و آن دستگاه دروغ سنج که گفتید را هم شامل می شود و فکر می کنم برادر سلمان به این اشکال پاسخ داده باشند.
در جمله شرطی وقتی میگیم: اگر p آنگاه q
وقتی p درست نباشد، مشکلی برای استدلال پیش نمی آید، فهمیدید؟
و اگر p درست باشد، خب اون تناقض پیش می آید که کسی نمیتواند راست و دروغ آنرا مشخص کند
با سلام.
اگر امکانش هست p و q را مشخص کنید تا بهتر بحث کنیم.
دو حالت داریم : یا خدا هست یا نیست.
اگر خدایی باشد آنگاه راست و دروغ نبی را آشکار می سازد
اگر خدایی نباشد آنگاه ادعای نبی دروغ است.
خوب کجای استدلال خدا را اثبات کرده است؟
tadakhol;491399 نوشت:
عزیز من، با وجود کسی که ادعا کرده از سوی خدا جهانیان آمده حرف تمام پیامبران شومپت کله ارزش خود را(درست یا نادرست) از دست میدهد
چرا؟ ما روی وجود یا عدم وجود خدا داریم بحث می کنیم. فعلا کاری به صفات نداریم.
tadakhol;491399 نوشت:
اصلاً با وجود کسی که به خدا وصل است و از سوی او آمده، مجهولی باقی نمی ماند
دلیل؟
tadakhol;491399 نوشت:
چون نبی و تمام کسانی که از سوی خدای رب العالمین هستند با او در ارتباط هستند و او دانای به همه چیز است و او میتواند وجود شومپت کله یا عدمش را ثابت کند
هنوز خدا را اثبات نکرده صفات او را از کجا آوردید؟
در ضمن از کجا معلوم شوپیت کله وجود خدای جهانیان و یا عدمش را نتواند ثابت کند؟
tadakhol;491399 نوشت:
این همه داستان لیلی و مجنون تعرف کردیم آخرش میپرسه لیلی زن بود یا مرد!!!
به جای داستان لیلی و مجنون اگر پاسخی دارید پذیرا هستیم.
اگر خدایی باشد و بنایی بر ارسال نبی نداشته باشد چگونه راست و دروغ مدعی نبوت مشخص می شود؟
و من الله توفیق
اگر امکانش هست p و q را مشخص کنید تا بهتر بحث کنیم.
دو حالت داریم : یا خدا هست یا نیست.
اگر خدایی باشد آنگاه راست و دروغ نبی را آشکار می سازد
اگر خدایی نباشد آنگاه ادعای نبی دروغ است.
خوب کجای استدلال خدا را اثبات کرده است؟
دوست عزیز شما اول پیشینه بحث رو بخونید
سلمان14;485923 نوشت:
اگر کسی ادعای نبوت از سوی خدا کند، به گونه ای که مامور به ابلاغ حکمی باشد
کسی جز خدا نمیتواند دروغ او را آشکار سازد.
پس اگر خدایی نباشد، هیچ کس نمیتواند راست و دروغ سخن او(نبی) را مشخص سازد.
لذا برای این که منطق انسانی از حجیت نیفتد، باید خدا وجود داشته باشد.
شریعت عقلانی;492055 نوشت:
چرا؟ ما روی وجود یا عدم وجود خدا داریم بحث می کنیم. فعلا کاری به صفات نداریم.
ما هم روی همان وجود بحث کردیم
صحبت صفات نبود
گفتیم تنها دانای کل خدا رب العالمین است
او میتواند راست یا دروغ شومپت کله را هم آشکار سازد
شریعت عقلانی;492055 نوشت:
دلیل؟
یعنی میخوای بگی چیزی هست که خدا آن را نمیداند؟!!!!!
شریعت عقلانی;492055 نوشت:
هنوز خدا را اثبات نکرده صفات او را از کجا آوردید؟
در ضمن از کجا معلوم شوپیت کله وجود خدای جهانیان و یا عدمش را نتواند ثابت کند؟
وقتی شما معتقدی خدا نمیتواند بر وجود مخلوقش اطلاع داشته باشد
مخلوقش از کجا بر وجود او اطلاع یابد؟
شریعت عقلانی;492055 نوشت:
به جای داستان لیلی و مجنون اگر پاسخی دارید پذیرا هستیم.
اگر خدایی باشد و بنایی بر ارسال نبی نداشته باشد چگونه راست و دروغ مدعی نبوت مشخص می شود؟
پاسخ قبلاً بیان شده دوست عزیز
شما نخوندینش
استدلال به همین راحتی بود: اگر خدا نباشد آنگاه راست و دروغ نبی مشخص نخواهد شد آنگاه عقل حجیت خود را از دست میدهد
چرا که نمیتواند راست و دروغ را مشخص سازد
هم ارز: اگر عقل حجیت دارد آنگاه راست و دروغ نبی باید مشخص شود آنگاه خدا باید باشد
خواندیم. ولی اثباتی ندیدیم. شما می گویی صرف تصور شخصی ( نبی ) از موجودی به نام خدا و ادعای نبوت از جانب او خدا اثبات می شود.
خوب عده ای هم می گویند همین عالم هستی با تمام اجزایش همان واجب الوجود است و موجودی عالم و قادر مطلق ورای این جهان وجود ندارد. خوب در همین عالم هستی واجب الوجود هر کسی می تواند ادعای نبوت از جانب همین موجود فرضی کند. خوب کجای این اثبات است.
در ضمن در مرحله اثبات خدا هنوز مشخص نیست که نبوتی باید باشد یا نباشد. اگر عقل اثبات کند که نبوتی نیاز نیست و عقل انسان را کفایت می کند دروغ بودن سخن نبی خودبه خود مشخص می شود و نیازی به اشکار کردنش از جانب خدا نیست.
tadakhol;492062 نوشت:
ما هم روی همان وجود بحث کردیم
صحبت صفات نبود
گفتیم تنها دانای کل خدا رب العالمین است
او میتواند راست یا دروغ شومپت کله را هم آشکار سازد
اینهایی که گفتی صفات نیست؟ عالم مطلق. قادر مطلق.
tadakhol;492062 نوشت:
یعنی میخوای بگی چیزی هست که خدا آن را نمیداند؟!!!!!
شاید! ایتدا خدا را اثبات کنید بعد در مورد علم او می توان بحث کرد. برای نمونه خداوند به جزییات افعال اختیاری انسان آگاهی ندارد.
tadakhol;492062 نوشت:
استدلال به همین راحتی بود:
اگر خدا نباشد آنگاه راست و دروغ نبی مشخص نخواهد شد آنگاه عقل حجیت خود را از دست میدهد
پاسخ را قبلا دادیم. اگر خدایی نباشد آنگاه ادعای نبی دروغ است.
آیا این گزاره غلط است؟ چرا؟
tadakhol;492062 نوشت:
اگر عقل حجیت دارد آنگاه راست و دروغ نبی باید مشخص شود آنگاه خدا باید باشد
اگر عقل حجیت دارد آنگاه نیازی به نبی نیست آنگاه ادعای نبی باطل است.
و من الله توفیق
توضیح اینکه:
اگر خدا نباشد آنگاه کلی مسئله هست که انسان نمیتواند حل کند (امکانش نیست)
لذا در اون مسایل عقل ناکارآمد خواهد بود
لذا اونها تبدیل به مسایلی میشوند که انسان بدون دلیل جوابی انتخاب کند یا در زندگی هیچ انتخابی نکند
در هر صورت این هم یعنی عقل ناکارآمد است
یعنی ما از طریق عقلانی(همین پرسش و پاسخها) به اینجا رسیدم که عقل نا کارآمد است
یعنی اگر p آنگاه نقیض p
و این هم باطل است.
تنها زمانی درست است که p درست نباشد
یعنی عقل درست نگوید
که این هم نادرست است
1- عده ای ادعای رسالت از سوی خدا را داشته اند
2- محتوای رسالت آنها متناقض نیست
3- آنها در موارد دیگر دروغگو نبوده اند و حتی مشهور به راستگویی داشته اند
سوال میکنیم: «چگونه میتوان فهمید که ادعای آنها راست است یا دروغ؟»
عقل به تنهایی هیچگاه نمیتواند این قضیه را حل کند!
مگر اثبات کند که خدا نعوذبالله وجود ندارد، هرچند این را ثابت کند آنگاه موجودات نامرئی دیگر را چه ؟؟؟؟؟
اما این هم قابل اثبات نیست
پس از حجیت عقل فهمیده میشود که باید مرجعی برای کسب اطلاعات در این زمینه ها باشد. اون مرجع هم جز خدا نمیتواند باشد(چرا که برای حل چنین مسایلی باید عالم به همه چیز باشد)
پس به این شکل هم وجود خدا و هم دخالت او ثابت میشود.
سوال میکنیم: «چگونه میتوان فهمید که ادعای آنها راست است یا دروغ؟»
عقل به تنهایی هیچگاه نمیتواند این قضیه را حل کند!
پس از حجیت عقل فهمیده میشود که باید مرجعی برای کسب اطلاعات در این زمینه ها باشد. اون مرجع هم جز خدا نمیتواند باشد(چرا که برای حل چنین مسایلی باید عالم به همه چیز باشد)
بنده مطلبتان را خوب متوجه نمیشوم:
از آنجائی که عقل به تنهائی هیچگاه نمیتواند این قضیه را حل کند، از چه طریقی قادر به کسب اطلاعات از خداوند برای حل این قضیه است؟
بنده همچین چیزی گفتم؟
در مورد طریقش صحبت شد؟
اصلاً خوندید چه نوشتم
فکر نمیکنم اینقدر بیکار و یا کم دقت باشم که بدون خواندن مطلب، پرسشی مطرح کنم.
اگر در مورد طریقش چیزی گفته بودید که دیگر نمیپرسیدم «از چه طریقی؟»
نوشتید که عقل هیچگاه قادر نیست به تنهائی به سؤال «چگونه میتوان فهمید که ادعای آنها راست است یا دروغ؟» پاسخ دهد.
نوشتید(نقل به مضمون) که برای حل این مسئله عقل باید اطلاعاتی از جانب خداوند عالِم مطلق کسب نماید.
پرسش: عقل از چه طریقی این اطلاعات را از خداوند کسب میکند تا بتواند صحت و سقم ادعای رسالت از سوی خدا را بررسی نماید؟
فکر نمیکنم اینقدر بیکار و یا کم دقت باشم که بدون خواندن مطلب، پرسشی مطرح کنم.
اگر در مورد طریقش چیزی گفته بودید که دیگر نمیپرسیدم «از چه طریقی؟»
به هر حال از متن سوالتون چنین چیزی استنباط میشه
ما لزوم وجود یک منبع دانا برای همه چیز را اثبات کردیم تا برای عقل این امکان باشد که بتواند نظر بدهد
دقت بفرمایید: این امکان باشد.
حالا شما اومدی میگی «از چه طریقی؟» خب یه تاپیک دیگه بزنید عزیز من
استوار;492587 نوشت:
نوشتید که عقل هیچگاه قادر نیست به تنهائی به سؤال «چگونه میتوان فهمید که ادعای آنها راست است یا دروغ؟» پاسخ دهد.
خب
استوار;492587 نوشت:
نوشتید(نقل به مضمون) که برای حل این مسئله عقل باید اطلاعاتی از جانب خداوند عالِم مطلق کسب نماید.
دو مرحله اینجا وجود داره:
1- چون عقل حجت است
این رو فراموش نکن عزیز من، عقل حجت است، اگر حجت نبود میتونست در یک مسئله بگه امکانش نیست
چون حجت است نمیتواند بگویند امکانش نیست
اگه تا اینجا رو قبول نداری روی بقیه پست نقل نزن، تا همنیجا بحث کن
افتاد؟!
بذار به طریق گزاره ای بنویسیم:
اگر عقل در یک مسئله بتواند بگوید امکانش نیست نظر بدهم آنگاه عقل میتواند نزد بشر حجت نباشد
هم ارز: اگر عقل نزد بشر حجت است آنگاه در هیچ مسئله ای نمیتواند بگوید امکانش نیست
حالا اگر کسی ادعای نبوت کند،
عقل من و شما تنهایی بدون دخالت کسی از کجا میتواند بفهمد که نبی راست یا دروغ میگوید؟
اگر کسی ادعای نبوت از سوی خدا کند، به گونه ای که مامور به ابلاغ حکمی باشد
کسی جز خدا نمیتواند دروغ او را آشکار سازد.
پس اگر خدایی نباشد، هیچ کس نمیتواند راست و دروغ سخن او(نبی) را مشخص سازد.
لذا برای این که منطق انسانی از حجیت نیفتد، باید خدا وجود داشته باشد.
چندین اشکال بر این استدلال تا حالا گرفته شده که جوابی درست و صحیح داده نشد
اما اشکال دیگر
مانی ادعای نبوت از سوی خدا کرد
اگر کسی بپذیرد مانی از سوی خدا امده یا ادعای دروغین کرده
تا همینجا وجود خدا را باور کرده و نیازی
به اشکار شدن دروغش از سوی خدا نیست تا خدا اثبات شود
و اشکال دیگر بر این استدلال
خدا چگونه ثابت کرد مانی راست می گوید یا دروغ تا وجودش را اثبات کند ؟
چندین اشکال بر این استدلال تا حالا گرفته شده که جوابی درست و صحیح داده نشد
چندین اشکال؟
در کجا؟
دل ارام;492601 نوشت:
مانی ادعای نبوت از سوی خدا کرد
«خلاصه اینکه مانی دینی را احداث کرد میان مذاهب گبران و ترسایان که نه این بود و نه آن و به پیغمبری حضرت عیسی قایل بود و به نبوت حضرت موسی قایل نبود و میگفت عالم مرکب است از دو اصل قدیم : یکی نور و دیگری ظلمت ، و هر خیر و خوبی که در عالم هست از نور میدانست و هر شر و بدی را به ظلمت نسبت میداد ، و میگفت درندگان و موذیات و عقارب و حیات را ظلمت آفریده به سبب آنکه حکمت خلق را نمیدانست و گمان میکرد که خلق اینها عبث است و در اینها منفعت نیست ، و حکیم نمی بایسا اینها را خلق کند »
منبع: http://www.askdin.com/thread10332.html
این ادعا، محتوای خود ادعا دروغ است
یا اگر معانی را درک میکردید که نمیکردید
هیچ وقت نگفتیم که عقل نمیتواند ادعایی را که محتوای آن دروغ باشد را ناقض کند!
:khaneh:
جناب دل نآرام از سوی خدا آمده و میگوید به او وحی شده که : «1+1 = 0»!!!! و کسی نمیتواند بفهمد که دروغ است یا نه!!!
ما لزوم وجود یک منبع دانا برای همه چیز را اثبات کردیم تا برای عقل این امکان باشد که بتواند نظر بدهد
دقت بفرمایید: این امکان باشد.
حالا شما اومدی میگی «از چه طریقی؟» خب یه تاپیک دیگه بزنید عزیز من
ادعای شما: «پس به این شکل هم وجود خدا و هم دخالت او ثابت میشود»
اگر عقل برای حل آن قضیه نیاز به کسب اطلاعات از منبع دانا دارد، باید ثابت شود که آیا اساساً امکان اتصال به منبع و دریافت اطلاعات وجود دارد؟
تا زمانیکه این را اثبات نکنید، مطلبتان ناقص خواهد بود.
tadakhol;492592 نوشت:
اگه تا اینجا رو قبول نداری روی بقیه پست نقل نزن، تا همنیجا بحث کن افتاد؟!
1) استفاده از اینگونه الفاظ ، مناسب و شایسته این سایت نیست.
2) برای مخاطبِ بحث، نباید تعیین تکلیف کرد.
tadakhol;492592 نوشت:
اگر عقل در یک مسئله بتواند بگوید امکانش نیست نظر بدهم آنگاه عقل میتواند نزد بشر حجت نباشد
آیا امکان اینکه عقل بتواند در مورد چیستی ذات خداوند نظر بدهد، وجود دارد؟
سرکار استوار اگر به دقت و از روی استدلال پیش نمیروید انتظار بحث هم نداشته باشید
از شما خواسته شد که درست و دقیق از روی استدلال حرکت کنید
گام به گام نمیتوانید انتظار پاسخ نداشته باش
دل ارام;492620 نوشت:
که جوابهایی که داده اید پر از مغالطه و غلط است
قضاوت بر عهده خوانندگان
والا ما که داخل این سایت ندیدیم شما یکبار مغالطه نکنید و یک استدلال درست و حسابی بنویسید
اگر قضاوت به عهده خوانندگان است پس قضاوت نکنید!
دل ارام;492620 نوشت:
شما هم درک نکردید که من مانی را اولا مثال زدم
دوما
از کجا و چطوری می توانید ثابت کنید محتوای کلام مانی دروغ است ؟
شاید او در حد مردم ان زمان صحبت کرده
خب عزیز من چرا نمیفهمی؟
مثالت درست نیست
دروغ بودن کلام مانی هم به همان لینکی که ارائه شد مراجعه کنید
شما حتی اون لینک رو هم ندیدید!
در ثانی خلاف اعتقادات توحیدی است
در این مورد اگر شما اعتقادات مانی را قبول دارید تاپیک بزنید کارشناسان بحث میکنند
ثالثاً بر فرض محال شما ثابت کردید که اعتقادات مانی درست است، خب این گزاره ما که نقش نمیشه؟
دل ارام;492620 نوشت:
خیلی وقتها عقل نمی تواند محتوای دروغی و راستی را تشخیص دهد
عجب! پس عقل برای شما حجت نیست!
بسیار عالی
دل ارام;492620 نوشت:
شما بطور عقلانی ثابت کنید تعقیب شیطان توسط شهاب سنگ راست است ؟!
ربطی به این بحث نداره
تاپیک بزن اول برداشت خود شما نقد میشه بعد جواب بهتون ارائه میشه
دل ارام;492620 نوشت:
اولا دل من بسیار ارام است
واقعاً که خیلی پرت هستی
کی گفتم تو جناب دل نآرام هستی؟
گفتم جناب دل نآرام ادعایی کرده؟
مگه هر کی اسمش شبیه شما باشه، تو هستی؟
این هم از اشتباهات زایج شما هست
چون آشنا به قواعد استدلالی نیستید
دل ارام;492620 نوشت:
و اگر می خواهید با این اهانت ها ناارام کنید
اهانت را تو میکنی که کلام را نمیفهمی تهمت میزنی
دل ارام;492620 نوشت:
مغالطه تهمت اهانت .....همچنان ادامه دارد
تو اصلاً نفهمیدی چه گفتم!
دل ارام;492620 نوشت:
لطفا ادامه دهید به این اداب و اخلاق مسلمانیتون تا همگان شما را بشناسند
مگه شما نامسلمانی؟
که اینطور آداب مسلمانی رو هدف گرفتید؟
شما خودت آداب مطالعه کلام دیگران رو یاد بگیر
تهمت به این و اون نزن
سرکار استوار اگر به دقت و از روی استدلال پیش نمیروید انتظار بحث هم نداشته باشید
ظاهراً در نوشته‌هایتان هم همانند نام کاربریتان تداخل بوجود آمده.
اگر مخاطبتان بنده هستم پس چرا نقل قول از سرکار دل آرام می‌آورید؟
اگر هم از روی استهزاء نام کاربری حقیر را سرکار استوار خطاب میکنید، که کاری ناپسند است.
tadakhol;492657 نوشت:
از شما خواسته شد که درست و دقیق از روی استدلال حرکت کنید
گام به گام نمیتوانید انتظار پاسخ نداشته باش
اشکالی به استدلال شما گرفته شد. اگر نمیتوانید جواب دهید خب نیازی به ادامه بحث نیست.
tadakhol;492660 نوشت:
چیستی خداوند یک مسئله که حاوی پارامترهای عقلانی باشد نیست
ما هم به همین دلیل گفتیم که امکان ندارد عقل بتواند در مورد چیستی خداوند نظر بدهد.
به هر حال گزاره شما باطل است.
اگر هم از روی استهزاء نام کاربری حقیر را سرکار استوار خطاب میکنید، که کاری ناپسند است.
شما جزو نیرهای نظامی نیستید؟
گفتم شاید این اسم رو انتخاب کردید، نظامی باشید
استوار;492680 نوشت:
اشکالی به استدلال شما گرفته شد. اگر نمیتوانید جواب دهید خب نیازی به ادامه بحث نیست.
بنده اشکالی ندیدم
شما بحثتان منظم نیست
استدلالم منظم و گام به گام بود
نمیتوانید خط به خط چک کنید، مشکل از خودتان است
استوار;492680 نوشت:
ما هم به همین دلیل گفتیم که امکان ندارد عقل بتواند در مورد چیستی خداوند نظر بدهد.
مسئله ای که ما مطرح کردیم، عقلانی است یعنی پارامترهای عقلانی دارد
مسئله شما اول اینکه طبق مبانی حکما درست نیست
یعنی خدا چیستی ندارد
لذا حاوی پارمترهای عقلانی نیست
پس شیوه ابطال شما ابطال شد
استوار;492680 نوشت:
به هر حال گزاره شما باطل است.
بنده که ابطالی ندیدم
در ثانی یعنی شما میفرمایید عقل انسان به تنهایی و بدون دخالت موجودی خارجی میتواند محتوای ادعای هر مدعی نبوتی را ثابت کند؟
ثابت کنید به طریق منطقی
بنده اشکالی ندیدم
شما بحثتان منظم نیست
استدلالم منظم و گام به گام بود
نمیتوانید خط به خط چک کنید، مشکل از خودتان است
اشکالی نمی‌بینید چون دقت کافی را مبذول نمیدارید.
برای اینکه دخالت خداوند را هم اثبات کنید، ضرورت دارد تا امکان کسب اطلاعات از خداوند توسط عقل را اثبات کنید و طریقش را بیان نمائید.
tadakhol;492682 نوشت:
مسئله ای که ما مطرح کردیم، عقلانی است یعنی پارامترهای عقلانی دارد
مسئله شما اول اینکه طبق مبانی حکما درست نیست
یعنی خدا چیستی ندارد
لذا حاوی پارمترهای عقلانی نیست
پس شیوه ابطال شما ابطال شد
شما نوشتید:
tadakhol;492592 نوشت:
اگر عقل در یک مسئله بتواند بگوید امکانش نیست نظر بدهم آنگاه عقل میتواند نزد بشر حجت نباشد
هم ارز:
اگر عقل نزد بشر حجت است آنگاه در هیچ مسئله ای نمیتواند بگوید امکانش نیست
گزاره شما کلی و عام است.
بنده هم عرض کردم در مورد ذات خداوند، عقل امکان ندارد بتواند نظری بدهد.
پس گزاره شما باطل میشود.
اما این بدان معنا نیست که نظر حقیر بر غیر حجت بودن عقل باشد.
ادب داشته باش، نقل قول از تو زدم، ظاهراً خیلی پرت هستی
چه مطلبی از شما را از این سرکاری که میگید نقل کردم؟
ضمناً چرا ایشان را سرکار گرفتی خودت را نه
نام کاربری حقیر استوار است و جنسیتم مذکر. اگر مرا سرکار استوار خطاب کنید در هر صورت مرتکب استهزاء شده‌اید.
کاربر دل آرام جنسیت مؤنث دارند. به همین خاطر ایشان را سرکار دل آرام خطاب میکنیم.
در مورد جمله قرمز رنگتان و اینکه بنده فاقد ادب هستم، قضاوت با مدیران سایت.
برای اینکه دخالت خداوند را هم اثبات کنید، ضرورت دارد تا امکان کسب اطلاعات از خداوند توسط عقل را اثبات کنید و طریقش را بیان نمائید.
نیازی نیست
استوار;492699 نوشت:
گزاره شما کلی و عام است.
این هم از همان استدلالهای واهی است سوال از چیستی خدا طبق استدلال حکما باطل است، پس این سوالی نیست تا عقل موظف به حل آن باشد
فهمیدید؟
بنده که نگفتم برای هر مسئله درست و نادرستی؟
گفتم برای هر مسئله درستی
ضمناً شما برای طرح این مسئله در این مرحله از استدلال وجود خدا را پذیرفتید
به عنوان تاپیک دقت کنید
بیشتر جاها دیدم اینطوری بحث میکنید، متاسفانه نه روتین، نه منظم، نه استدلال درست و حسابی
در ثانی خدا خودش به وجود و چیستی و همه چیز خودش واقف است
ثالثاً اگر سوال از چیستی خدا درست باشد (که گفتیم طبق نظر حکما خدا چیستی ندارد) آنگاه خدا خودش میداند پس امکانش برای انسان هست.
رابعاً استدلال این بود:
اگر مسئله ای(یعنی سوالی درست، طبیعی است که سوالات نادرست جایی ندارند)مطرح باشد که انسان نتواند در آن نظر بدهد آنگاه عقل حجیت ندارد
این گزاره شرطی است، یعنی اگر قسم تاول برقرا شد، قسمت دوم هم برقرا میشه
شما چی رو از این گزاره ربط کردی؟
برفرض که ادعای شما درست باشد، شما تنها قسمت اگر را گفتید درست است، قسمت آنگاه و در نهایت کل گزاره را چطور رد کردید؟
استوار;492699 نوشت:
اما این بدان معنا نیست که نظر حقیر بر غیر حجت بودن عقل باشد.
نظر شما تا وقتی ثابت نشده واسه خودت
شما بگو:
فرض که مسئله ای به لحاظ عقلی قابل طرح است و امکانش نباشد انسان در آن نظر بدهد مطرح شود
چگونه عقل حجت میشود؟
پس به این شکل هم وجود خدا و هم دخالت او ثابت میشود.
تا زمانیکه امکان کسب اطلاعات را اثبات نکنید، دخالت خدا اثبات نمیشود.
و اگر دخالتش اثبات نشود، آنگاه وجود منبعی که نمیتوان از آن استفاده کرد نیز بیهوده و عبث خواهد بود.
به قول خودتان:
tadakhol;492707 نوشت:
نظر شما تا وقتی ثابت نشده واسه خودت
[/HR]
tadakhol;492707 نوشت:
بنده که نگفتم برای هر مسئله درست و نادرستی؟
گفتم برای هر مسئله درستی
این نقل قول شماست:
tadakhol;492592 نوشت:
اگر عقل در یک مسئله بتواند بگوید امکانش نیست نظر بدهم آنگاه عقل میتواند نزد بشر حجت نباشد
هم ارز:
اگر عقل نزد بشر حجت است آنگاه در هیچ مسئله ای نمیتواند بگوید امکانش نیست
کجای آن نوشتید مسئله درستی؟!
آیا گزاره شما کلی و عام نیست؟
واقعاً عدم وجود نظم در سراسر مباحثات شما دیده میشود
عزیز من تا اینحا خدایی ثابت نشده
از اینجا به بعد ثابت میشه
ثابت شدنش هم منوط به پذیرفتن اون اصل است
شما چطور اون رو نپذیرفته رفتید گام بعد؟
استوار;492717 نوشت:
تا زمانیکه امکان کسب اطلاعات را اثبات نکنید، دخالت خدا اثبات نمیشود.
نیازی نیست
استوار;492717 نوشت:
و اگر دخالتش اثبات نشود، آنگاه وجود منبعی که نمیتوان از آن استفاده کرد نیز بیهوده و عبث خواهد بود.
ما از حجیت عقل به اینجا رسیدیم
اینها ربطی به موضوع نداره
استوار;492717 نوشت:
کجای آن نوشتید مسئله درستی؟!
آیا گزاره شما کلی و عام نیست؟
یعنی شما خداوکیلی فکر کردی هر مسئله درست و نادرستی؟!!! :khaneh:
آخه مسئله نادرست که مسئله نیست بنده خدا
والا ما که داخل این سایت ندیدیم شما یکبار مغالطه نکنید و یک استدلال درست و حسابی بنویسید
اگر قضاوت به عهده خوانندگان است پس قضاوت نکنید!
بررسی داخل سایت پیشکش
در همین تاپیک حدود هفت هشت کاربر تا به حال اشکالات و مغالطات شما را تذکر داده اند که با اهانت شما روبرو شده اند
نظیر کاربران استوار و شریعت عقلانی و همراه و محمد حسین و خود بنده
لازم نیست جای دوری بروند همین تاپیک نشان دهنده همه چیز می باشد
tadakhol;492657 نوشت:
در این مورد اگر شما اعتقادات مانی را قبول دارید تاپیک بزنید کارشناسان بحث میکنند
این یکی از مغالطات شما
من کجا گفتم اعتقادات او را قبول دارم
گفتم چگونه از نظر عقلی می توانید ثابت کنید مانی دروغ می گوید ؟
شاید او در سطح مردم ان زمان صحبت کرده
tadakhol;492657 نوشت:
عجب! پس عقل برای شما حجت نیست!
بسیار عالی
به تنهایی حجت نیست
همانطور که گفتم اگر می توانید عقلانی ثابت کنید
شیاطین توسط شهاب سنگ زده می شوند
tadakhol;492657 نوشت:
ربطی به این بحث نداره
تاپیک بزن اول برداشت خود شما نقد میشه بعد جواب بهتون ارائه میشه
اتفاقا خیلی هم مرتبطه
حالا که نمی توانید غیر مرتبط است
هر کجا کم اورید غیر مرتبط است !!!!!!!!!!!!!!!!
tadakhol;492657 نوشت:
واقعاً که خیلی پرت هستی
کی گفتم تو جناب دل نآرام هستی؟
گفتم جناب دل نآرام ادعایی کرده؟
مگه هر کی اسمش شبیه شما باشه، تو هستی؟
این هم از اشتباهات زایج شما هست
چون آشنا به قواعد استدلالی نیستید
وقتی در حال بحث با من هستی و اسم من دل ارام است
و از اسم دل نا ارام استفاده می کنی
این هم اهانت و هم مسخره کردن و هم خطابت به من است
خودت را به کوچه علی چپ نزن
tadakhol;492657 نوشت:
اهانت را تو میکنی که کلام را نمیفهمی تهمت میزنی
ارسالها مشخصه که چه کسی اهانت کرده
ارسالها حی و حاضر است مدیران ببینند کی تهمت زده یا اهانت کرده
tadakhol;492657 نوشت:
تو اصلاً نفهمیدی چه گفتم!
مصداق ادب و متانت شما
tadakhol;492657 نوشت:
مگه شما نامسلمانی؟
که اینطور آداب مسلمانی رو هدف گرفتید؟
شما خودت آداب مطالعه کلام دیگران رو یاد بگیر
تهمت به این و اون نزن
نامسلمان کسی هست که با اخلاق زشتش ابروی هر چی مسلمانی هست را می برد
واقعاً عدم وجود نظم در سراسر مباحثات شما دیده میشود
tadakhol;492724 نوشت:
نیازی نیست
نقص استدلال شما واضح و صریح بیان شد.
حال اگر نیازی به پاسخ نمی‌بینید و یا نمیتوانید پاسخ دهید، مطالب بنده را متهم به بی نظمی نکنید.
بطور کلی در مباحثه از تکنیکهای مذموم بهره زیادی می‌برید.
tadakhol;492724 نوشت:
آخه مسئله نادرست که مسئله نیست بنده خدا
ذات خداوند مسئله نادرستی نیست. بلکه عقل انسان توان اندیشیدن در مورد آن ندارد.
در همین تاپیک حدود هفت هشت کاربر تا به حال اشکالات و مغالطات شما را تذکر داده اند که با اهانت شما روبرو شده اند
بنده اهانتی نکردم
شما خودتون اشتباه متوجه میشوید
دل ارام;492745 نوشت:
این یکی از مغالطات شما
من کجا گفتم اعتقادات او را قبول دارم
بالاخره شما اعتقادات او را باید قبول داشته باشید تا بدانید پیامبر هست یا نه؟
اگر میدانید نیست، پس چرا او را مثال میزنید
واقعاً که
دل ارام;492745 نوشت:
گفتم چگونه از نظر عقلی می توانید ثابت کنید مانی دروغ می گوید ؟
شاید او در سطح مردم ان زمان صحبت کرده
جوابت داده شد: خود اعتقاداتش باطل است
به همان تاپیک رجوع کن تا با چشمهایی که با آنها دقت نمیکنی ببینی
دل ارام;492745 نوشت:
به تنهایی حجت نیست
چه جالب، میشه معرفی کن عقل شما همراه با چی حجت است؟
دل ارام;492745 نوشت:
همانطور که گفتم اگر می توانید عقلانی ثابت کنید
شیاطین توسط شهاب سنگ زده می شوند
ربطش به این قضیه چیه؟
دل ارام;492745 نوشت:
وقتی در حال بحث با من هستی و اسم من دل ارام است
و از اسم دل نا ارام استفاده می کنی
این هم اهانت و هم مسخره کردن و هم خطابت به من است
دوست داری اهانت قلمداد کنی، خب کبن
ضمناً نوشته نشده نا دل آرام
دل ارام;492745 نوشت:
نامسلمان کسی هست که با اخلاق زشتش ابروی هر چی مسلمانی هست را می برد
بر فرض اخلاق کسی درست نباشد نامسلمان معرفی نمیشه
پیش خدا مدیونی
در ضمن شما اصلاً عددی نیستی که هر کسی مجبور به رعایت آخر آداب برای شما باشد
ولی رفتار کسی را پیراهن عثمان کردن برای بردن آبروی مسلمانان، نامسلمانی است
ضمناً جناب/سرکار مگه خودت ننوشتی دیگه با من صحبت نکن، نمیخوام صحبتات رو بشنوم؟
مگه نگفتی: دردم این است که نمیخواهم با شما صحبت کنم
خب جناب/سرکار چرا نقل قول میزنی عزیز من؟
بی ادبی را خودت شروع کردی
انتظار نهایت آداب را داری؟
یه روز یکی به یکی گفت: فلان فلان شده، اون یکی گفت: فلان فلان شده خودتی، اولی گفت: من شوخی کردم، دومی هم گفت: اگه تو شوهی کردی منم شوخی کردم، اگه جدی بود منم جدی گفتم!
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دفعه دومی است که این تاپیک توسط برخی بهانه ای می شود تا به برادر گرامی ما حمله کنند.ضمن این که مهاجمین پیش از این تصمیم گرفته بودند وارد بحث این تاپیک دیگر نشوند.
از مسئولین تقاضا دارم رسیدگی کنند.به قول برادر گرامی مان این تاپیک را پیراهن عثمان کرده اند.
اما در خصوص استدلالشان این اشکال که:عقل خودش عدم نبوت شخص x را می تواند ثابت کند،ظاهراً وارد نیست.چون اگر اشتباه نکنم ایشان گفته اند که ادله شان مربوط به شرایطی است که عقل اصلاً نمی تواند تعیین کند نبوت را. لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
برای چندمین بار تکرار میکنم تا مکرر نگوئید: « من ندیدم »
شما نوشتید:
tadakhol;492163 نوشت:
پس از حجیت عقل فهمیده میشود که باید مرجعی برای کسب اطلاعات در این زمینه ها باشد.
اون مرجع هم جز خدا نمیتواند باشد(چرا که برای حل چنین مسایلی باید عالم به همه چیز باشد)
پس به این شکل هم وجود خدا و هم دخالت او ثابت میشود.
جمله آخر این نقل قول، ادعای شماست. در صورتیکه تنها وجود یک منبع دانا را اثبات کرده‌اید.
اثباتی از دخالتش دیده نمیشود. لذا ضروریست که امکان دریافت اطلاعات از منبع دانا توسط عقل را اثبات کنید و طریقش را بیان کنید تا ادعایتان ناقص نباشد.
باز هم بگوئید ندیدم!!!!
بهتر نیست به جای اینهمه طفره رفتن، نقص استدلالتان را بر طرف کنید؟
جمله آخر این نقل قول، ادعای شماست. در صورتیکه تنها وجود یک منبع دانا را اثبات کرده‌اید.
اثباتی از دخالتش دیده نمیشود. لذل ضروریست که امکان دریافت اطلاعات از منبع دانا توسط عقل را اثبات کنید و طریقش را بیان کنید تا ادعایتان ناقص نباشد.
پس:
1- خدای دانا اثبات شد
2- این هم قبلاً توصیح داده شده:
خب منبع دانا که خدا باشد، مطابق قاعده لطف، اگر دروغگو را مشخص نکند انسان عقلش وامی ماند
و باز گفته شد، که سکوت خدا در زمانی که هیچ دلیلی بر دروغگو بودن شخص و محتوای آن نیست، به منزله تایید آن است.
یعنی خدا اگر بخواهد وحی را تایید کند آنگاه باید وحی بفرستد
لذا وحی خودبه خود صحیح است
مگر اینکه محتوای آن شامل دروغی باشد
استوار;492781 نوشت:
بهتر نیست به جای اینهمه طفره رفتن، نقص استدلالتان را بر طرف کنید؟
یفره رفتن نیست، عزیز من
شما باید مقدمه اول بنده را تایید کنید، تا بتوانم ادامه بدهم، هر چند قبلاً هم مابقی استدلال ارائه شده بود ولو با کلمات و عبارات دیگر
جمله آخر این نقل قول، ادعای شماست. در صورتیکه تنها وجود یک منبع دانا را اثبات کرده‌اید.
اثباتی از دخالتش دیده نمیشود. لذل ضروریست که امکان دریافت اطلاعات از منبع دانا توسط عقل را اثبات کنید و طریقش را بیان کنید تا ادعایتان ناقص نباشد.
باز هم بگوئید ندیدم!!!!
بهتر نیست به جای اینهمه طفره رفتن، نقص استدلالتان را بر طرف کنید؟
از اثبات وجودی که دانای کل است،به اثبات وجود خدا می رسیم.از اثبات وجود خدا هم به آسانی می شود به وحی پل زد که یک موردش توسط برادرمان جناب tadakhol بیان شد.
اگر اعتقادات او را قبول داشته باشم پس می دانم پیامبر هست
و دیگر نیازی به این نیست طبق استدلال من دراوردی شما !!!!!! خدا ان را ثابت کند یا رد کند
اگر کسی مثال از شیطان زد یعنی شیطان را قبول دارد !!!!!!
دست بردارید از این حرفهای پر از مغالطه
آها یعنی شما اعتقادات هر کسی را قبول داشته باشی اون پیامبر سهت :khaneh:
مغالطه نیست
شما درک نمیکنید، وقتی میدانید محتوای ادعای مانی باطل است
وقتی میدانیم محتوای ادعای او باطل است
خودبه خود مشخص است که پیامبر نیست
اگر هم نمیدانید، به آن تاپیک مراجعه کتید، تایپک بزنید سوال کنید
این کجایش مغالطه است؟
دل ارام;492789 نوشت:
چند بار گفتم
ربطش این هست که نمی توانی تمام مطالب قران را عقلی ثابت کنی
اگر می توانی ثابت کن شیاطین توسط شهاب سنگ زده می شوند
پس عقل تنها حجت نیست
من همین جمله را میخواستم
شما اصلاً آخر بی دقتی هستی
مگه اینجا داریم درمورد قران صحبت میکنیم؟
اینجا از کلیت مسئله ادعای نوبت و وحی به اثبات خدا و درستی وحی رسیدیم
در مورد قرآن در تاپیکهای دیگر بحث کنید
اگر ثابت کردید(عمراً بتوانید) باطل است، خودبه خود از نتیجه این تاپیک استفاده خواهید ک رد و به شما کمک میکند
شما اصلاً نمیدانی چه میکویی
مابقی بحثهات پاسخ داده شده و اصلاً برایم مهم نیست،
هرجور دوست داری تصور کن
کاربر مهمان خوش آمدید
حرف شما درست است، ممنون از تذکرتان
باید نوشت:
امکان دارد بوجود بیاید اگروتنهااگر امکان دارد بوجود نیاید.
دست شما درد نکنه، اینطوری خیلی راحت تر است!
همچنین،محتاج دعای شماییم
حالا حقیر مینویسم، شما بخونید، البته اگر فرصت دارید، و تصحیح بفرمایید
حقیر میگم، هیچ مفروض ممکنی نمیتواند مصداق عبارت «چیزی وجود دراد» یا «موجودی هست» باشد
چون ممکنها میتوانند نباشند، لذا پتانسیل نقض عبارت بالا را دارند
مثلاً گاهی هستند و گاهی نیستند
تمام سختی مطلب این است که ثابت شود: «چیزی وجود ندارد» اشتباه است.
فقط همین رو میتونم بگم، که برداشت ما از «چیز» باید ثابت باشه
بنابراین اگر ما نتونیم برداشت ثابت از ممکنات داشته باشیم، کلمه «چیز» مفهوم ثابتی پیش ما نخواهد داشت
بسم الله الرحمن الرحیم
خلاصه اینکه:
مفروض ممکن از طرفی مصداق عبارت : «موجودی هست» یا «چیزی وجود دارد» نیست
و از طرفی چون بوجود می آید، پس موجود میشود!
یعنی مفروض ممکنی، به موجود تبدیل شده است.
پس «موجود است»
خب این میشه تناقضی که در ذات مفروض ممکن است، برای رفع این تناقض باید در وجود یافتن ممکن، اثری از چیزی، غیر از ممکن باشد تا این تناقض حل شود.
اما غیر از ممکن فقط واجب است.
و واجب مصداق واقعی عبارت «موجودی است» می باشد.
پس به شرط اثری از واجب، مفروض ممکن موجود است .
و به شرط عدم همان اثر از واجب، مفروض ممکن معدوم است.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
عقل: «با هیچ چیزی جز دلیل قانع نمیشود!» «هر استدلالی و هر سخنی هم باید عاقلانه و منطقی باشد»
اگر خدایی نباشد آنگاه دلیلی برای دنیا نیست.[INDENT=2] اگر دنیا بدون دلیل باشد آنگاه عاقلانه نیست.
[/INDENT]
و:
اگر خدا هست آنگاه هر پدیده ای توسط او قابل توجیه است.
اگر پدیده ای هست که توسط خدا قابل توجیه نیست آنگاه خدا نیست(نعوذبالله).
[/HR]اگر استدلال کنیم، که دو چیز متفاوت نمیتوانند دلیل یک موضوع باشند، استدلال بالا به شکل زیر درمیاد:
خدا هست اگروتنهااگر هر پدیده ای توسط او قابل توجیه است.
پدیده ای هست که توسط خدا قابل توجیه نیست اگروتنهااگر خدا نیست(نعوذبالله).
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اگر کسی ادعای نبوت از سوی خدا کند، به گونه ای که مامور به ابلاغ حکمی باشد
کسی جز خدا نمیتواند دروغ او را آشکار سازد.
پس اگر خدایی نباشد، هیچ کس نمیتواند راست و دروغ سخن او(نبی) را مشخص سازد.
لذا برای این که منطق انسانی از حجیت نیفتد، باید خدا وجود داشته باشد.
چنین نیست که کسی جز خدا نتواند دروغ او را اشکار سازد
امروزه با دستگاههای دروغ سنجی
دروغ افراد براحتی اشکار می شود
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اول اینکه دلیل چیه که این دستگاهها قطعیت در کارشون دارن؟
با سند ارائه بدید
روش کارشون رو دقیق توضیح بدید چوت شخص میتونه اونقدر کف نفس داشته باشه که دستگاه چیزی نشون نده
دوم اینکه تمام کسانی که ادعای پیامبری کرده اند در بین ما نیستند، پس این امکان فراهم نیست.
با سلام.
شما در استدلالتان ابتدا فرض می کنید خدایی نباشد. خوب وقتی خدایی نباشد دروغ بودن سخن نبی بدیهی است.
اینگونه که شما سخن می گویید اگر هر کس ادعا کند از جانب هر موجود افسانه ای می آید باید آن موجود مفروض حتما وجود داشته باشد.
مثلا اگر من الان ادعا کنم از جانب خدای آمون آمده ام باید خدای آمون وجود داشته باشد. :khaneh: تا راست و دروغ سخن سخن من را آشکار کند.
در ضمن اگر خدا بنایی بر ارسال نبی نداشته باشد چگونه باید راست و دروغ او را مشخص کند؟
و من الله توفیق
این دستگاهها به قدری دقیق هستند که کوچکترین تغییرات در نبض و فشار خون و حالات عصبی را نشان می دهند
و سیستم کارشان بر این مبناست که این تغییرات را در فرد مورد ازمایش ثبت می کنند
معمولا فرد وقتی می خواهد دروغ بگوید
دچار تغییراتی در نحوه بیان و نبض و ضربان قلب و درجه حرارت بدن
و حتی نگاه کردن و حتی در حرکات بدنش دچار تغییراتی می شود
که این دستگاهها با حساسیت بسیار بالا حتی تغییرات بسیار اندک را ثبت می کنند
یعنی استدلال شما فقط برای موقعی درست است که چنین دستگاههایی اختراع نشده باشد
پس باید نتیجه بگیریم که زمانی که این دستگاهها اختراع شد دیگر استدلال شما درست نیست
و ممکن است خدایی وجود نداشته باشد
استدلال پست شماره 105 هم مشکل دارد
می گوید :
قبل از استدلال خدا را دلیل دنیا گرفته است
یا لطیف
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
از آن چه که گفتید نتیجه می گیریم حرف ایشان نقض نمی شود.چون اولا گفتید "معمولاً".ثانیاً مشخصاً محتمل است فرد دروغ بگوید ولی بیان این دروغ،اثر خاصی روی بدن نداشته باشد و مانند راستگویی باشد.ثالثاً معیار این دستگاه ها هم غلط است.چه بسا بنده راست بگویم ولی با توجه به معیار این دستگاه،راست بنده دروغ شمرده شود.برای مثال زیاد بدوم و در نبض و ضربان قلب و درجه حرارت بدن بنده تغییر ایجاد شود.سپس از من سوالی بپرسند و در عین حال درست بگویم.
پس مشخصاً این دستگاه معیارش برای تعیین صدق و کذب غلط است.رابعاً ممکن است فرد نداند که حرفش کذب است و فکر کند که راست است.باز این دستگاه کاری نخواهد کرد.پس چنین دستگاهی اگر هم باشد،به هیچ وجه صدق و کذب را نمی تواند تعیین کند و معیار هایش کاملاً غلط هستند.در بحث فلسفی پیش کشیدن چنین مسائل درست نیست چون چنین چیز هایی راحت پاسخ خود را از فلسفه می گیرند.
این هم که همان تکرار بالاست.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
آن سخنشان مشکلی ندارد.چون اولاً بسیاری از مخالفین وجود خدا،می گویند جهان خود به خود به وجود آمده و علتی برای وجودش نیست.
ثانیاً آنچه که گفته اند از طریق فلسفی قابل اثبات است و اگر اشتباه نکنم چیزی است که در پست های قبلی ایشان بر روی آن بحث شده است.
ثالثاً بالفرض که اشکال شما وارد باشد (که گفتیم چرا وارد نیست)،فقط می توانید بگویید این ادعا ثابت نشده است.نمی توانید بگویید مصادره به مطلوب روی داده است.چون خود این گزاره را از خودش نتیجه نگرفته اند.
بحث های بالا با فرض این است که منظور از دلیل همان علت است.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام
کلمه معمولا رو از روی بی دقتی گفتم
همواره درست است
جناب بن موسی سیستم کار ان اینطوری نیست که با این شرایط که شما گفتین کار کند وگرنه این چیزها به فکر مخترعین این دستگاهها
هم می رسد
ببینید به این صورت است که فرد در محلی ارام برای سوال جواب دادن قرار می گیرد
ان وقت مثلا بیست سوال از این فرد پرسیده می شود
و بیست سوال به این صورت است که فرد مجبور باشد حداقل 15 تای ان را راست بگوید
مثلا می دانند دو دختر دارد
ازش سوال می کنند ایا تو دو فرزند دختر داری ؟ در اینجا فرد راست می گوید
و یا مثلا لباس تنش قرمز است
می پرسند ایا لباست قرمز است ؟
خوب فرد مجبور است این سوالها را راست جواب دهد و دستگاه علائم بدنی او را در طی جواب دادن به این سوالها ثبت می کند
تا می رسند به سوالی که فرد می خواهد دروغ جواب دهد
در اینجا بطور نا خود اگاه علائم بدنی فرد هرچقدر هم که مسلط باشد تغییراتی نشان می دهد
همانطور که گفتم در تعداد نفسها یا تعداد ضربان قلب و یا دمای بدن و یا طرز نگاه کردن
و یا حرکت دادن سر و بدن و .....
ان وقت با مقایسه و تغییرات ایجاد شده کاملا مشخص می شود که فرد دروغ می گوید یا خیر
بسم الله الرحمن الرحیم
در جمله شرطی وقتی میگیم: اگر P آنگاه Q
وقتی P درست نباشد، مشکلی برای استدلال پیش نمی آید، فهمیدید؟
و اگر P درست باشد، خب اون تناقض پیش می آید که کسی نمیتواند راست و دروغ آنرا مشخص کند
واقعاً که
اصلاً شما پیامبر باش از سوی شومپت کله ما هم میپذیریم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:Kaf:
عزیز من، با وجود کسی که ادعا کرده از سوی خدا جهانیان آمده حرف تمام پیامبران شومپت کله ارزش خود را(درست یا نادرست) از دست میدهد :khaneh:
اصلاً با وجود کسی که به خدا وصل است و از سوی او آمده، مجهولی باقی نمی ماند
چرا؟ چون نبی و تمام کسانی که از سوی خدای رب العالمین هستند با او در ارتباط هستند و او دانای به همه چیز است و او میتواند وجود شومپت کله یا عدمش را ثابت کند
این همه داستان لیلی و مجنون تعرف کردیم آخرش میپرسه لیلی زن بود یا مرد!!!
کاملاً ممکن است که حتی آن کوچکترین تغییرات را هم نداشته باشد
اصلاً فرض کنید دچار اشتباه شده است
شومپت کله را با خدا عوضی گرفته است
و بعد اینکه باز شما بدون سند از چیزی دفاع کردید؟!
در بالا توضیح داده شد
اما حقیر توهمی بحث نمیکنم دارم واقعای بحث میکنم
آخرین کسی که ادعای رسالت از سوی خدا داشته اند در بین ما نیستند
و دست بر قضا در ادعای خود، خود را آخرین نبی هم معرفی کرده اند
و شما باید اونقدر عقل بورزید تا بفهمید درست بوده یا نه
چرا که اگر درست بوده باشد (که هست) تاریخ مصرف دستگاههای شما منقضی شده
نه اینکه سراغ دستگاههای صد من یک غاز بروید
به نقل از خبرگذاری های معتبر این دستگاههای دروغ سنج به خاطر صحت کارشون در تمام دادگاههای دنیا استفاده میشوند
داستان پردازی تا چه حد خدا
یارو دستگاه اسباب بازی رو به جای عقل خودش میخواد بذاره
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
پس برویم با این دستگاه ها امتحان کنیم ببینیم 2+2=4 است یا نه.
سرکار بی نظیر.خودتان این سیستم را گفتید برای دستگاه ها.بنده نگفتم آن را.خودتان گفتید.
ما هم خیلی ساده می گوییم که فرد اگر بداند شیوه کار این دستگاه ها چطور است،می تواند وقتی از او سوال هایی می پرسند مانند لباسی که تنش است،فرض کند که قصد دارد دروغ بگوید و در نتیجه علائم بدنی مانند دروغ گفتن نشان داده خواهد شد.
مشخصاً تعیین صدق و کذب همه چیز با این دستگاه امکان پذیر نیست و این دستگاه ها قطعاً از آن دستگاه هایی هستند که خطایشان بسیار بالاست.معیار هایشان هم حتی غلط است.نمی شود گفت تاثیرات هر دروغی انقدر محسوس است.
علاوه بر این نیازی نیست انقدر مانند شما راه دور برویم.تعیین صدق و کذب بعضی گزاره ها بدون این دستگاه امکان پذیر هست یا نیست؟بله هست.شما از این طریق می توانید اشکال را وارد کنید که بگویید بعضی از امور را می توانیم بدون دخالت خداوند در خصوص ادعای نبوت کسی بفهمیم.این اشکال کلی تر است و آن دستگاه دروغ سنج که گفتید را هم شامل می شود و فکر می کنم برادر سلمان به این اشکال پاسخ داده باشند.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
با سلام.
اگر امکانش هست p و q را مشخص کنید تا بهتر بحث کنیم.
دو حالت داریم : یا خدا هست یا نیست.
اگر خدایی باشد آنگاه راست و دروغ نبی را آشکار می سازد
اگر خدایی نباشد آنگاه ادعای نبی دروغ است.
خوب کجای استدلال خدا را اثبات کرده است؟
چرا؟ ما روی وجود یا عدم وجود خدا داریم بحث می کنیم. فعلا کاری به صفات نداریم.
دلیل؟
هنوز خدا را اثبات نکرده صفات او را از کجا آوردید؟
در ضمن از کجا معلوم شوپیت کله وجود خدای جهانیان و یا عدمش را نتواند ثابت کند؟
به جای داستان لیلی و مجنون اگر پاسخی دارید پذیرا هستیم.
اگر خدایی باشد و بنایی بر ارسال نبی نداشته باشد چگونه راست و دروغ مدعی نبوت مشخص می شود؟
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و تبریک سال نو
دوست عزیز شما اول پیشینه بحث رو بخونید
ما هم روی همان وجود بحث کردیم
صحبت صفات نبود
گفتیم تنها دانای کل خدا رب العالمین است
او میتواند راست یا دروغ شومپت کله را هم آشکار سازد
یعنی میخوای بگی چیزی هست که خدا آن را نمیداند؟!!!!!
وقتی شما معتقدی خدا نمیتواند بر وجود مخلوقش اطلاع داشته باشد
مخلوقش از کجا بر وجود او اطلاع یابد؟
پاسخ قبلاً بیان شده دوست عزیز
شما نخوندینش
استدلال به همین راحتی بود:
اگر خدا نباشد آنگاه راست و دروغ نبی مشخص نخواهد شد آنگاه عقل حجیت خود را از دست میدهد
چرا که نمیتواند راست و دروغ را مشخص سازد
هم ارز:
اگر عقل حجیت دارد آنگاه راست و دروغ نبی باید مشخص شود آنگاه خدا باید باشد
با سلام. بر شما هم مبارک باشد.
خواندیم. ولی اثباتی ندیدیم. شما می گویی صرف تصور شخصی ( نبی ) از موجودی به نام خدا و ادعای نبوت از جانب او خدا اثبات می شود.
خوب عده ای هم می گویند همین عالم هستی با تمام اجزایش همان واجب الوجود است و موجودی عالم و قادر مطلق ورای این جهان وجود ندارد. خوب در همین عالم هستی واجب الوجود هر کسی می تواند ادعای نبوت از جانب همین موجود فرضی کند. خوب کجای این اثبات است.
در ضمن در مرحله اثبات خدا هنوز مشخص نیست که نبوتی باید باشد یا نباشد. اگر عقل اثبات کند که نبوتی نیاز نیست و عقل انسان را کفایت می کند دروغ بودن سخن نبی خودبه خود مشخص می شود و نیازی به اشکار کردنش از جانب خدا نیست.
اینهایی که گفتی صفات نیست؟ عالم مطلق. قادر مطلق.
شاید! ایتدا خدا را اثبات کنید بعد در مورد علم او می توان بحث کرد. برای نمونه خداوند به جزییات افعال اختیاری انسان آگاهی ندارد.
پاسخ را قبلا دادیم. اگر خدایی نباشد آنگاه ادعای نبی دروغ است.
آیا این گزاره غلط است؟ چرا؟
اگر عقل حجیت دارد آنگاه نیازی به نبی نیست آنگاه ادعای نبی باطل است.
و من الله توفیق
اگه عقل کامل باشد آنگاه نیاز به نبی نیست
کامل = حجیت نیست
اگه عقل حجیت دارد آنگاه از کجا میفهمید مدعی نبوت راست میگوید یا دروغ میگوید؟
یه چیزی بادم رفته بود.
وقتی خدا هنوز اثبات نشده حجیت عقل را از کجا آوردید؟ اصلا عقل برای چه چیزی باید حجیت داشته باشد؟
و من الله توفیق
برای فهم، برای درک
توضیح اینکه:
اگر خدا نباشد آنگاه کلی مسئله هست که انسان نمیتواند حل کند (امکانش نیست)
لذا در اون مسایل عقل ناکارآمد خواهد بود
لذا اونها تبدیل به مسایلی میشوند که انسان بدون دلیل جوابی انتخاب کند یا در زندگی هیچ انتخابی نکند
در هر صورت این هم یعنی عقل ناکارآمد است
یعنی ما از طریق عقلانی(همین پرسش و پاسخها) به اینجا رسیدم که عقل نا کارآمد است
یعنی اگر p آنگاه نقیض p
و این هم باطل است.
تنها زمانی درست است که p درست نباشد
یعنی عقل درست نگوید
که این هم نادرست است
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
اینطوری شاید بهتر استدلال شود:
1- عده ای ادعای رسالت از سوی خدا را داشته اند
2- محتوای رسالت آنها متناقض نیست
3- آنها در موارد دیگر دروغگو نبوده اند و حتی مشهور به راستگویی داشته اند
سوال میکنیم: «چگونه میتوان فهمید که ادعای آنها راست است یا دروغ؟»
عقل به تنهایی هیچگاه نمیتواند این قضیه را حل کند!
مگر اثبات کند که خدا نعوذبالله وجود ندارد، هرچند این را ثابت کند آنگاه موجودات نامرئی دیگر را چه ؟؟؟؟؟
اما این هم قابل اثبات نیست
پس از حجیت عقل فهمیده میشود که باید مرجعی برای کسب اطلاعات در این زمینه ها باشد.
اون مرجع هم جز خدا نمیتواند باشد(چرا که برای حل چنین مسایلی باید عالم به همه چیز باشد)
پس به این شکل هم وجود خدا و هم دخالت او ثابت میشود.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
بنده مطلبتان را خوب متوجه نمیشوم:
از آنجائی که عقل به تنهائی هیچگاه نمیتواند این قضیه را حل کند، از چه طریقی قادر به کسب اطلاعات از خداوند برای حل این قضیه است؟
بسم الله الرحمن الرحیم
بنده همچین چیزی گفتم؟
در مورد طریقش صحبت شد؟
اصلاً خوندید چه نوشتم:
[="Tahoma"] tadakhol;492509 نوشت:
فکر نمیکنم اینقدر بیکار و یا کم دقت باشم که بدون خواندن مطلب، پرسشی مطرح کنم.
اگر در مورد طریقش چیزی گفته بودید که دیگر نمیپرسیدم «از چه طریقی؟»
نوشتید که عقل هیچگاه قادر نیست به تنهائی به سؤال «چگونه میتوان فهمید که ادعای آنها راست است یا دروغ؟» پاسخ دهد.
نوشتید(نقل به مضمون) که برای حل این مسئله عقل باید اطلاعاتی از جانب خداوند عالِم مطلق کسب نماید.
پرسش: عقل از چه طریقی این اطلاعات را از خداوند کسب میکند تا بتواند صحت و سقم ادعای رسالت از سوی خدا را بررسی نماید؟
به هر حال از متن سوالتون چنین چیزی استنباط میشه
ما لزوم وجود یک منبع دانا برای همه چیز را اثبات کردیم تا برای عقل این امکان باشد که بتواند نظر بدهد
دقت بفرمایید: این امکان باشد.
حالا شما اومدی میگی «از چه طریقی؟» خب یه تاپیک دیگه بزنید عزیز من
خب
دو مرحله اینجا وجود داره:
1- چون عقل حجت است
این رو فراموش نکن عزیز من، عقل حجت است، اگر حجت نبود میتونست در یک مسئله بگه امکانش نیست
چون حجت است نمیتواند بگویند امکانش نیست
اگه تا اینجا رو قبول نداری روی بقیه پست نقل نزن، تا همنیجا بحث کن
افتاد؟!
بذار به طریق گزاره ای بنویسیم:
اگر عقل در یک مسئله بتواند بگوید امکانش نیست نظر بدهم آنگاه عقل میتواند نزد بشر حجت نباشد
هم ارز:
اگر عقل نزد بشر حجت است آنگاه در هیچ مسئله ای نمیتواند بگوید امکانش نیست
حالا اگر کسی ادعای نبوت کند،
عقل من و شما تنهایی بدون دخالت کسی از کجا میتواند بفهمد که نبی راست یا دروغ میگوید؟
تا اینجا سوالی داشتید؟
چندین اشکال بر این استدلال تا حالا گرفته شده که جوابی درست و صحیح داده نشد
اما اشکال دیگر
مانی ادعای نبوت از سوی خدا کرد
اگر کسی بپذیرد مانی از سوی خدا امده یا ادعای دروغین کرده
تا همینجا وجود خدا را باور کرده و نیازی
به اشکار شدن دروغش از سوی خدا نیست تا خدا اثبات شود
و اشکال دیگر بر این استدلال
خدا چگونه ثابت کرد مانی راست می گوید یا دروغ تا وجودش را اثبات کند ؟
چندین اشکال؟
در کجا؟
«خلاصه اینکه مانی دینی را احداث کرد میان مذاهب گبران و ترسایان که نه این بود و نه آن و به پیغمبری حضرت عیسی قایل بود و به نبوت حضرت موسی قایل نبود و میگفت عالم مرکب است از دو اصل قدیم : یکی نور و دیگری ظلمت ، و هر خیر و خوبی که در عالم هست از نور میدانست و هر شر و بدی را به ظلمت نسبت میداد ، و میگفت درندگان و موذیات و عقارب و حیات را ظلمت آفریده به سبب آنکه حکمت خلق را نمیدانست و گمان میکرد که خلق اینها عبث است و در اینها منفعت نیست ، و حکیم نمی بایسا اینها را خلق کند »
منبع: http://www.askdin.com/thread10332.html
این ادعا، محتوای خود ادعا دروغ است
یا اگر معانی را درک میکردید که نمیکردید
هیچ وقت نگفتیم که عقل نمیتواند ادعایی را که محتوای آن دروغ باشد را ناقض کند!
:khaneh:
جناب دل نآرام از سوی خدا آمده و میگوید به او وحی شده که : «1+1 = 0»!!!! و کسی نمیتواند بفهمد که دروغ است یا نه!!!
ادعای شما: «پس به این شکل هم وجود خدا و هم دخالت او ثابت میشود»
اگر عقل برای حل آن قضیه نیاز به کسب اطلاعات از منبع دانا دارد، باید ثابت شود که آیا اساساً امکان اتصال به منبع و دریافت اطلاعات وجود دارد؟
تا زمانیکه این را اثبات نکنید، مطلبتان ناقص خواهد بود.
1) استفاده از اینگونه الفاظ ، مناسب و شایسته این سایت نیست.
2) برای مخاطبِ بحث، نباید تعیین تکلیف کرد.
آیا امکان اینکه عقل بتواند در مورد چیستی ذات خداوند نظر بدهد، وجود دارد؟
پستهای 107 و 109 و 111
که جوابهایی که داده اید پر از مغالطه و غلط است
قضاوت بر عهده خوانندگان
شما هم درک نکردید که من مانی را اولا مثال زدم
دوما
از کجا و چطوری می توانید ثابت کنید محتوای کلام مانی دروغ است ؟
شاید او در حد مردم ان زمان صحبت کرده
همانطور که در قران مطالبی هست که شاید بعضی ها فکر کنند دروغ است
نظیر تعقیب شیاطین با شهاب سنگ ها
خیلی وقتها عقل نمی تواند محتوای دروغی و راستی را تشخیص دهد
شما بطور عقلانی ثابت کنید تعقیب شیطان توسط شهاب سنگ راست است ؟!
از هیچ ابزار دیگری جز عقل استفاده نکنید
اولا دل من بسیار ارام است
و اگر می خواهید با این اهانت ها ناارام کنید
انشالله هرگز نخواهید نتوانست
مغالطه تهمت اهانت .....همچنان ادامه دارد
لطفا ادامه دهید به این اداب و اخلاق مسلمانیتون تا همگان شما را بشناسند
ما را باکی نیست
سرکار استوار اگر به دقت و از روی استدلال پیش نمیروید انتظار بحث هم نداشته باشید
از شما خواسته شد که درست و دقیق از روی استدلال حرکت کنید
گام به گام نمیتوانید انتظار پاسخ نداشته باش
والا ما که داخل این سایت ندیدیم شما یکبار مغالطه نکنید و یک استدلال درست و حسابی بنویسید
اگر قضاوت به عهده خوانندگان است پس قضاوت نکنید!
خب عزیز من چرا نمیفهمی؟
مثالت درست نیست
دروغ بودن کلام مانی هم به همان لینکی که ارائه شد مراجعه کنید
شما حتی اون لینک رو هم ندیدید!
در ثانی خلاف اعتقادات توحیدی است
در این مورد اگر شما اعتقادات مانی را قبول دارید تاپیک بزنید کارشناسان بحث میکنند
ثالثاً بر فرض محال شما ثابت کردید که اعتقادات مانی درست است، خب این گزاره ما که نقش نمیشه؟
عجب! پس عقل برای شما حجت نیست!
بسیار عالی
ربطی به این بحث نداره
تاپیک بزن اول برداشت خود شما نقد میشه بعد جواب بهتون ارائه میشه
واقعاً که خیلی پرت هستی
کی گفتم تو جناب دل نآرام هستی؟
گفتم جناب دل نآرام ادعایی کرده؟
مگه هر کی اسمش شبیه شما باشه، تو هستی؟
این هم از اشتباهات زایج شما هست
چون آشنا به قواعد استدلالی نیستید
اهانت را تو میکنی که کلام را نمیفهمی تهمت میزنی
تو اصلاً نفهمیدی چه گفتم!
مگه شما نامسلمانی؟
که اینطور آداب مسلمانی رو هدف گرفتید؟
شما خودت آداب مطالعه کلام دیگران رو یاد بگیر
تهمت به این و اون نزن
چیستی خداوند یک مسئله که حاوی پارامترهای عقلانی باشد نیست
[="Tahoma"] tadakhol;492657 نوشت:
ظاهراً در نوشته‌هایتان هم همانند نام کاربریتان تداخل بوجود آمده.
اگر مخاطبتان بنده هستم پس چرا نقل قول از سرکار دل آرام می‌آورید؟
اگر هم از روی استهزاء نام کاربری حقیر را سرکار استوار خطاب میکنید، که کاری ناپسند است.
اشکالی به استدلال شما گرفته شد. اگر نمیتوانید جواب دهید خب نیازی به ادامه بحث نیست.
ما هم به همین دلیل گفتیم که امکان ندارد عقل بتواند در مورد چیستی خداوند نظر بدهد.
به هر حال گزاره شما باطل است.
شما جزو نیرهای نظامی نیستید؟
گفتم شاید این اسم رو انتخاب کردید، نظامی باشید
بنده اشکالی ندیدم
شما بحثتان منظم نیست
استدلالم منظم و گام به گام بود
نمیتوانید خط به خط چک کنید، مشکل از خودتان است
مسئله ای که ما مطرح کردیم، عقلانی است یعنی پارامترهای عقلانی دارد
مسئله شما اول اینکه طبق مبانی حکما درست نیست
یعنی خدا چیستی ندارد
لذا حاوی پارمترهای عقلانی نیست
پس شیوه ابطال شما ابطال شد
بنده که ابطالی ندیدم
در ثانی یعنی شما میفرمایید عقل انسان به تنهایی و بدون دخالت موجودی خارجی میتواند محتوای ادعای هر مدعی نبوتی را ثابت کند؟
ثابت کنید به طریق منطقی
[="Tahoma"] tadakhol;492682 نوشت:
اشکالی نمی‌بینید چون دقت کافی را مبذول نمیدارید.
برای اینکه دخالت خداوند را هم اثبات کنید، ضرورت دارد تا امکان کسب اطلاعات از خداوند توسط عقل را اثبات کنید و طریقش را بیان نمائید.
شما نوشتید:
گزاره شما کلی و عام است.
بنده هم عرض کردم در مورد ذات خداوند، عقل امکان ندارد بتواند نظری بدهد.
پس گزاره شما باطل میشود.
اما این بدان معنا نیست که نظر حقیر بر غیر حجت بودن عقل باشد.
[="Tahoma"] tadakhol;492683 نوشت:
نام کاربری حقیر استوار است و جنسیتم مذکر. اگر مرا سرکار استوار خطاب کنید در هر صورت مرتکب استهزاء شده‌اید.
کاربر دل آرام جنسیت مؤنث دارند. به همین خاطر ایشان را سرکار دل آرام خطاب میکنیم.
در مورد جمله قرمز رنگتان و اینکه بنده فاقد ادب هستم، قضاوت با مدیران سایت.
فکر کنم درمورد شما بیشتر صدق داشته باشه
نیازی نیست
این هم از همان استدلالهای واهی است
سوال از چیستی خدا طبق استدلال حکما باطل است، پس این سوالی نیست تا عقل موظف به حل آن باشد
فهمیدید؟
بنده که نگفتم برای هر مسئله درست و نادرستی؟
گفتم برای هر مسئله درستی
ضمناً شما برای طرح این مسئله در این مرحله از استدلال وجود خدا را پذیرفتید
به عنوان تاپیک دقت کنید
بیشتر جاها دیدم اینطوری بحث میکنید، متاسفانه نه روتین، نه منظم، نه استدلال درست و حسابی
در ثانی خدا خودش به وجود و چیستی و همه چیز خودش واقف است
ثالثاً اگر سوال از چیستی خدا درست باشد (که گفتیم طبق نظر حکما خدا چیستی ندارد) آنگاه خدا خودش میداند پس امکانش برای انسان هست.
رابعاً استدلال این بود:
اگر مسئله ای(یعنی سوالی درست، طبیعی است که سوالات نادرست جایی ندارند)مطرح باشد که انسان نتواند در آن نظر بدهد آنگاه عقل حجیت ندارد
این گزاره شرطی است، یعنی اگر قسم تاول برقرا شد، قسمت دوم هم برقرا میشه
شما چی رو از این گزاره ربط کردی؟
برفرض که ادعای شما درست باشد، شما تنها قسمت اگر را گفتید درست است، قسمت آنگاه و در نهایت کل گزاره را چطور رد کردید؟
نظر شما تا وقتی ثابت نشده واسه خودت
شما بگو:
فرض که مسئله ای به لحاظ عقلی قابل طرح است و امکانش نباشد انسان در آن نظر بدهد مطرح شود
چگونه عقل حجت میشود؟
نیاز هست. چون نوشتید:
تا زمانیکه امکان کسب اطلاعات را اثبات نکنید، دخالت خدا اثبات نمیشود.
و اگر دخالتش اثبات نشود، آنگاه وجود منبعی که نمیتوان از آن استفاده کرد نیز بیهوده و عبث خواهد بود.
به قول خودتان:
[/HR]
این نقل قول شماست:
کجای آن نوشتید مسئله درستی؟!
آیا گزاره شما کلی و عام نیست؟
واقعاً عدم وجود نظم در سراسر مباحثات شما دیده میشود
عزیز من تا اینحا خدایی ثابت نشده
از اینجا به بعد ثابت میشه
ثابت شدنش هم منوط به پذیرفتن اون اصل است
شما چطور اون رو نپذیرفته رفتید گام بعد؟
نیازی نیست
ما از حجیت عقل به اینجا رسیدیم
اینها ربطی به موضوع نداره
یعنی شما خداوکیلی فکر کردی هر مسئله درست و نادرستی؟!!! :khaneh:
آخه مسئله نادرست که مسئله نیست بنده خدا
بررسی داخل سایت پیشکش
در همین تاپیک حدود هفت هشت کاربر تا به حال اشکالات و مغالطات شما را تذکر داده اند که با اهانت شما روبرو شده اند
نظیر کاربران استوار و شریعت عقلانی و همراه و محمد حسین و خود بنده
لازم نیست جای دوری بروند همین تاپیک نشان دهنده همه چیز می باشد
این یکی از مغالطات شما
من کجا گفتم اعتقادات او را قبول دارم
گفتم چگونه از نظر عقلی می توانید ثابت کنید مانی دروغ می گوید ؟
شاید او در سطح مردم ان زمان صحبت کرده
به تنهایی حجت نیست
همانطور که گفتم اگر می توانید عقلانی ثابت کنید
شیاطین توسط شهاب سنگ زده می شوند
اتفاقا خیلی هم مرتبطه
حالا که نمی توانید غیر مرتبط است
هر کجا کم اورید غیر مرتبط است !!!!!!!!!!!!!!!!
وقتی در حال بحث با من هستی و اسم من دل ارام است
و از اسم دل نا ارام استفاده می کنی
این هم اهانت و هم مسخره کردن و هم خطابت به من است
خودت را به کوچه علی چپ نزن
ارسالها مشخصه که چه کسی اهانت کرده
ارسالها حی و حاضر است مدیران ببینند کی تهمت زده یا اهانت کرده
مصداق ادب و متانت شما
نامسلمان کسی هست که با اخلاق زشتش ابروی هر چی مسلمانی هست را می برد
[="Tahoma"] tadakhol;492724 نوشت:
tadakhol;492724 نوشت:
نقص استدلال شما واضح و صریح بیان شد.
حال اگر نیازی به پاسخ نمی‌بینید و یا نمیتوانید پاسخ دهید، مطالب بنده را متهم به بی نظمی نکنید.
بطور کلی در مباحثه از تکنیکهای مذموم بهره زیادی می‌برید.
ذات خداوند مسئله نادرستی نیست. بلکه عقل انسان توان اندیشیدن در مورد آن ندارد.
من رو هم به اون لیست اضافه کنید ... ظهری از خجالت من هم دراومدن ...
از پشت پی سی معلوم نیست دراین با کی بحث می کنین ...
من دور روز هست عضو شدم به این نتیجه رسیدم بحث رو با کارشناس ها ادامه بدم ...
بقیه هر چی گفتن روی چشمت بزار!
بنده اهانتی نکردم
شما خودتون اشتباه متوجه میشوید
بالاخره شما اعتقادات او را باید قبول داشته باشید تا بدانید پیامبر هست یا نه؟
اگر میدانید نیست، پس چرا او را مثال میزنید
واقعاً که
جوابت داده شد: خود اعتقاداتش باطل است
به همان تاپیک رجوع کن تا با چشمهایی که با آنها دقت نمیکنی ببینی
چه جالب، میشه معرفی کن عقل شما همراه با چی حجت است؟
ربطش به این قضیه چیه؟
دوست داری اهانت قلمداد کنی، خب کبن
ضمناً نوشته نشده نا دل آرام
بر فرض اخلاق کسی درست نباشد نامسلمان معرفی نمیشه
پیش خدا مدیونی
در ضمن شما اصلاً عددی نیستی که هر کسی مجبور به رعایت آخر آداب برای شما باشد
ولی رفتار کسی را پیراهن عثمان کردن برای بردن آبروی مسلمانان، نامسلمانی است
ضمناً جناب/سرکار مگه خودت ننوشتی دیگه با من صحبت نکن، نمیخوام صحبتات رو بشنوم؟
مگه نگفتی: دردم این است که نمیخواهم با شما صحبت کنم
خب جناب/سرکار چرا نقل قول میزنی عزیز من؟
بی ادبی را خودت شروع کردی
انتظار نهایت آداب را داری؟
یه روز یکی به یکی گفت: فلان فلان شده، اون یکی گفت: فلان فلان شده خودتی، اولی گفت: من شوخی کردم، دومی هم گفت: اگه تو شوهی کردی منم شوخی کردم، اگه جدی بود منم جدی گفتم!
من ندیدم
شما فقط ادعای نقض کردید
بیا این هم از دقت شما
شما گفتی چیستی ذات خدا
بنده از فلاسفه و حکما دلیل آوردم که: «خدا چیستی ندارد».
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دفعه دومی است که این تاپیک توسط برخی بهانه ای می شود تا به برادر گرامی ما حمله کنند.ضمن این که مهاجمین پیش از این تصمیم گرفته بودند وارد بحث این تاپیک دیگر نشوند.
از مسئولین تقاضا دارم رسیدگی کنند.به قول برادر گرامی مان این تاپیک را پیراهن عثمان کرده اند.
اما در خصوص استدلالشان این اشکال که:عقل خودش عدم نبوت شخص x را می تواند ثابت کند،ظاهراً وارد نیست.چون اگر اشتباه نکنم ایشان گفته اند که ادله شان مربوط به شرایطی است که عقل اصلاً نمی تواند تعیین کند نبوت را.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
برای چندمین بار تکرار میکنم تا مکرر نگوئید: « من ندیدم »
شما نوشتید:
جمله آخر این نقل قول، ادعای شماست. در صورتیکه تنها وجود یک منبع دانا را اثبات کرده‌اید.
اثباتی از دخالتش دیده نمیشود. لذا ضروریست که امکان دریافت اطلاعات از منبع دانا توسط عقل را اثبات کنید و طریقش را بیان کنید تا ادعایتان ناقص نباشد.
باز هم بگوئید ندیدم!!!!
بهتر نیست به جای اینهمه طفره رفتن، نقص استدلالتان را بر طرف کنید؟
پس:
1- خدای دانا اثبات شد
2- این هم قبلاً توصیح داده شده:
خب منبع دانا که خدا باشد، مطابق قاعده لطف، اگر دروغگو را مشخص نکند انسان عقلش وامی ماند
و باز گفته شد، که سکوت خدا در زمانی که هیچ دلیلی بر دروغگو بودن شخص و محتوای آن نیست، به منزله تایید آن است.
یعنی خدا اگر بخواهد وحی را تایید کند آنگاه باید وحی بفرستد
لذا وحی خودبه خود صحیح است
مگر اینکه محتوای آن شامل دروغی باشد
یفره رفتن نیست، عزیز من
شما باید مقدمه اول بنده را تایید کنید، تا بتوانم ادامه بدهم، هر چند قبلاً هم مابقی استدلال ارائه شده بود ولو با کلمات و عبارات دیگر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
از اثبات وجودی که دانای کل است،به اثبات وجود خدا می رسیم.از اثبات وجود خدا هم به آسانی می شود به وحی پل زد که یک موردش توسط برادرمان جناب tadakhol بیان شد.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
آها یعنی شما اعتقادات هر کسی را قبول داشته باشی اون پیامبر سهت :khaneh:
مغالطه نیست
شما درک نمیکنید، وقتی میدانید محتوای ادعای مانی باطل است
وقتی میدانیم محتوای ادعای او باطل است
خودبه خود مشخص است که پیامبر نیست
اگر هم نمیدانید، به آن تاپیک مراجعه کتید، تایپک بزنید سوال کنید
این کجایش مغالطه است؟
من همین جمله را میخواستم
شما اصلاً آخر بی دقتی هستی
مگه اینجا داریم درمورد قران صحبت میکنیم؟
اینجا از کلیت مسئله ادعای نوبت و وحی به اثبات خدا و درستی وحی رسیدیم
در مورد قرآن در تاپیکهای دیگر بحث کنید
اگر ثابت کردید(عمراً بتوانید) باطل است، خودبه خود از نتیجه این تاپیک استفاده خواهید ک رد و به شما کمک میکند
شما اصلاً نمیدانی چه میکویی
مابقی بحثهات پاسخ داده شده و اصلاً برایم مهم نیست،
هرجور دوست داری تصور کن
قضاوت با خداست