ه این شکل که شما فرمودید خیر، ولی به شکل دیگری هست
لطفاً کمی آرامش خودتون رو حفظ کنید و دقت بفرمایید:
وقتی شما دارید موجودات رو بررسی میکنید، میگید:
این موجود یا عدد است یا عدد نیست
ضمناً شما تمام اعداد را میشناسید، ولی تمام موجودات را نمیشناسید
وقتی موجودات رو بررسی میکنید چه میگویید؟
موجودات بزرگترین مجموعه ی ممکن است و متمم آن تهی است. اطلاعات ریاضی تان نیز کامل نیست گویا. اعداد حقیقی خود زیر مجموعه ای از آر استار و آن زیر مجموعه ای از همه ی اعداد شامل آر استار و اعداد مختلط و ... است
تهی با تناقض بسیار متفاوت است. کیسه ی خالی را در نظیر بگیرید. محتوای درون تهی است. و این کجایش تناقض است؟!
تمام مثالهاتون ناقصه
ببینید، کیسه خالی رو رها کنید
کیسه پر رو شامل تمام موجودات بدانید، هر آنچه که هست.
لذا نقیض اون میشه هر آنچه که نیست
ولی نقیض اون بی معنی است چون ما هر آنچه که هست رو درون یک کیسه ریخته ایم اصلاً فضایی نیست تا هر آنچه که نیست معنی داشته باشه
از این منظر معدوم ها، متناقض هستند
تعریف ممکن الوجود:
هادی;479102 نوشت:
یعنی آنگاه که آن را به تنهایی و بدون هیچ ضمیمه ای در نظر می گیریم و به عبارتی: آنگاه که آن را " من حیث هی هی " لحاظ می کنیم، نه موجود است و نه معدوم.
پس آن چیزی که موجود نیست، یا ناموجود شما، یک امر متناقض است.
بنده هم همین را میخواهم
تهی با تناقض بسیار متفاوت است. کیسه ی خالی را در نظیر بگیرید. محتوای درون تهی است. و این کجایش تناقض است؟!
سلمان14;481100 نوشت:
تمام مثالهاتون ناقصه
ببینید، کیسه خالی رو رها کنید
کیسه پر رو شامل تمام موجودات بدانید، هر آنچه که هست.
لذا نقیض اون میشه هر آنچه که نیست
ولی نقیض اون بی معنی است چون ما هر آنچه که هست رو درون یک کیسه ریخته ایم اصلاً فضایی نیست تا هر آنچه که نیست معنی داشته باشه
از این منظر معدوم ها، متناقض هستند
برادر عزیز تر از جانم, تهی هم ارز متناقض بودن نیست الزاما. چرا کیسه ی خالی رو ول کنیم؟ جوابی دارید شنواییم.
یک مثال دیگر
می خواهیم دمای هوا ی یک ماه یک شهر رو به صورت مجموعه نشان دهیم. و دمای 20 درجه ظاهر نشده. اینک مجموعه روزهایی که دمایش 20 بوده چیست؟ بلی تهی. اینک کجای آن تناقض است
برادر عزیز تر از جانم, تهی هم ارز متناقض بودن نیست الزاما. چرا کیسه ی خالی رو ول کنیم؟ جوابی دارید شنواییم.
عرض کردم خدمت تان
اصلاً رفتید سراغ ریاضی بسیار عالی:
نقیض انسان میشود: ناانسان
میشود: هر موجودی که انسان نباشد
یعنی به ازای هر Xی که عضو مجموعه موجودات است، اگر x انسان نباشد آنگاه x ناانسان است.
حالا میخوام نقیض «موجود» رو پیدا کنم،
چه میکنم؟
مروم سراغ بزرگترین، مجموعه ممکن یعنی همان «موجودات»
اما مشکل اینجاست که بزرگترین مجموعه ممکن خودش همان «موجودات»
پس نقیض «موجود» محال است باشد
امیر حسین999;481104 نوشت:
می خواهیم دمای هوا ی یک ماه یک شهر رو به صورت مجموعه نشان دهیم. و دمای 20 درجه ظاهر نشده. اینک مجموعه روزهایی که دمایش 20 بوده چیست؟ بلی تهی. اینک کجای آن تناقض است
پس آن چیزی که موجود نیست، یا ناموجود شما، یک امر متناقض است.
بنده هم همین را میخواهم
تهی با تناقض بسیار متفاوت است. کیسه ی خالی را در نظیر بگیرید. محتوای درون تهی است. و این کجایش تناقض است؟!
سلمان14;481100 نوشت:
تمام مثالهاتون ناقصه
ببینید، کیسه خالی رو رها کنید
کیسه پر رو شامل تمام موجودات بدانید، هر آنچه که هست.
لذا نقیض اون میشه هر آنچه که نیست
ولی نقیض اون بی معنی است چون ما هر آنچه که هست رو درون یک کیسه ریخته ایم اصلاً فضایی نیست تا هر آنچه که نیست معنی داشته باشه
از این منظر معدوم ها، متناقض هستند
برادر عزیز تر از جانم, تهی هم ارز متناقض بودن نیست الزاما. چرا کیسه ی خالی رو ول کنیم؟ جوابی دارید شنواییم.
یک مثال دیگر
می خواهیم دمای هوا ی یک ماه یک شهر رو به صورت مجموعه نشان دهیم. و دمای 20 درجه ظاهر نشده. اینک مجموعه روزهایی که دمایش 20 بوده چیست؟ بلی تهی. اینک کجای آن تناقض است
سلمان14;481107 نوشت:
عرض کردم خدمت تان
اصلاً رفتید سراغ ریاضی بسیار عالی:
نقیض انسان میشود: ناانسان
میشود: هر موجودی که انسان نباشد
یعنی به ازای هر Xی که عضو مجموعه موجودات است، اگر x انسان نباشد آنگاه x ناانسان است.
حالا میخوام نقیض «موجود» رو پیدا کنم،
چه میکنم؟
مروم سراغ بزرگترین، مجموعه ممکن یعنی همان «موجودات»
اما مشکل اینجاست که بزرگترین مجموعه ممکن خودش همان «موجودات»
پس نقیض «موجود» محال است باشد
این آخرین جوابم به شماست و موافق کاربر"دل آرام" هستم
چه حرف مضحکی- "مروم سراغ بزرگترین، مجموعه ممکن یعنی همان «موجودات»
اما مشکل اینجاست که بزرگترین مجموعه ممکن خودش همان «موجودات»
پس نقیض «موجود» محال است باشد"
متمم مجموعه ی مادر مجموعهی تهی است. این را در هر کتاب مربوطه ای اعم از داخلی یا خارجی می توانید پیدا کنید.
تهی خود مجموعه است و در شمارش زیر مجموعه محاسبه می شود. و ...
چه حرف مضحکی- "مروم سراغ بزرگترین، مجموعه ممکن یعنی همان «موجودات»
اما مشکل اینجاست که بزرگترین مجموعه ممکن خودش همان «موجودات»
پس نقیض «موجود» محال است باشد"
تمم مجموعه ی مادر مجموعهی تهی است. این را در هر کتاب مربوطه ای اعم از داخلی یا خارجی می توانید پیدا کنید.
تهی خود مجموعه است و در شمارش زیر مجموعه محاسبه می شود. و ...
بنده درمورد مجموعه اش صحبت نکردم
در مورد اعضای مجموعه اش صحبت میکنم، اعضای مجموعه مادر: «موجود» است
اعضای مجموعه: تهی چیه؟ تهی مجموعه ای است که: «عضوی ندارد»
وقتی با واژه «ناموجود» براش عضو تعیین کردی، در حقیقت یک تناقض ساختی
نقل قول نوشته اصلی توسط امیر حسین999 نمایش پست ها
ویژگی موجود بودن خود مجموعه ای مادر را توصیف می کند و ناموجود تهی است
الان متوجه شدم!
شما تو این پست یک اشتباه مضحک انجام دادید
عضو را با مجموعه یکی دونستید.
میشه بگید ناموجود عضو کدامین مجموعه است؟
چه متوجه شدنی!!! و عجب برداشتی از جمله ی من!
میشه سطح سواد و رشته و ... تونو مشخص کنین تا علی قدر عقولهم با شما حرف بزنیم؟
در ضمن من اگه جواب ندم به شما بی احترامیه و بی ادبی! باشد که متذکر شوند
شما میگی: «موجودی که وجود ندارد، ناموجود است»
ببینید:
به ازای هر «x» اگر x وجود ندارد آنگاه «ناموجود» است.
موجودات که برابر مجموعه مادر است
ناموجودات هم که برابر مجموعه تهی است
پس این ناموجود چیه که عضو مجموعه تهی است
امیر حسین999;481141 نوشت:
حرف پیامبر رو با این حرفتون زیر سوال بردین!
خدا نکنه!
کلمه الحق یراد به الباطل. «کلمه حقی به زبان آورده شد، اما مرادش باطل بود!»
منظورم این بود که خودتون رو خیلی بالا بردید، در حد به زبان آوردن این جمله اون هم توی جمع این همه اساتید و فضلا نیستید
بنده که سیکل هم نیستم ولی بقیه اساتید فلسفه و کوانتش و موانتش و .... هستند
«آیا موجودی که هیچ نیازی ندارد، وجود دارد یا نه؟»
اگر پاسخ به این سوال: «امکان دارد باشد» پس با یک «امکان روانی» طرف هستیم و نه یک «امکان منطقی»، زیرا امکان منطقی دلیل میخواهد.
یعنی موجودی که هیچ نیازی ندارد و خودبه خود بی نیاز است: به چه دلیل میتواند نباشد؟
به بیان دیگه:
«آیا بین تعریف یک موجود و «نحوه وجود داشتن» او رابطه ای هست یا نه؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اول این که بنده از دوستان تقاضا دارم بحث های شخصی را وارد تاپیک نکنند و نیز تایید نکنند.
درباره تعریف معدوم به اینصورت:موجودی که موجود نیست،این تعریف می تواند غلط باشد و می تواند غلط نباشد.
ما در اینجا دو لفظ "موجود" داریم که نباید اشتراک لفظی این دو ما را به مشترک بودن معنا بکشاند.منظور از موجود اول،می تواند موجود در ذهن باشد و منظور از موجود دوم،می تواند موجود در عالم خارج باشد.پس جمله به این شکل می شود:موجود ذهنی ای که موجود عینی نیست.
اما اگر اینطور تعریف کنیم،تناقضی در تعریف نخواهد بود.چون موجود ذهنی غیر از موجود عینی است و شیء از خود سلب نشده که بگوییم تناقض رخ داده است.یعنی نگفته ایم الف،الف نیست.بلکه گفته ایم الف،a نیست.
اگر منظور ما از موجود،موجود عینی باشد گفته ایم:موجود عینی ای که موجود عینی نیست.در واقع گفته ایم:چیزی که موجود عینی است و موجود عینی نیست.حال آن که این تناقض است.
پس اگر تعریف ما به شکل بالا باشد،هر معدوم متناقض است و لذا وجود ندارد.
به نظر بنده منظور برادر "سلمان 14" همین شکل بالاست.در واقع ایشان قصد دارند معدوم و موجود را بر اساس قواعد منطقی مربوط به تناقض تعریف کنند.البته می شود راجع به تعریف ارائه شده بحث کرد.ولی کسی که بگوید تعریف غلط است،پس نتایج گرفته شده از تعریف هم غلط است،مغالطه رفع مقدم کرده است.
اگر منظور ما از موجود،موجود ذهنی باشد گفته ایم:موجود ذهنی ای که موجود ذهنی نیست.پس در اینصورت باز تناقض وجود دارد.
اگر منظور ما از اولی موجود عینی و از دومی موجود ذهنی باشد،گفته ایم:موجود عینی ای که موجود ذهنی نیست.اما این تعریف از معدوم اشتباه است.زیرا خداوند موجود عینی است که در قابل تصور نیست،ولی در عین حال معدوم نیست.
درباره تعریف مفاهیم وجود و عدم،می شود گفت مفهوم وجود غیرقابل تعریف و بدیهی است.معمولاً گزاره "واقعیتی هست" مبنای فلسفه و یکی از بدیهیات شمرده می شود.ما در این گزاره از "هست" یا همان "وجود" استفاده کرده ایم.لذا چون "واقعیتی هست" غیرقابل مناقشه و بدیهی است،می شود گفت مفهوم وجود هم بدیهی است.
به نظر بنده منظور برادر "سلمان 14" همین شکل بالاست.در واقع ایشان قصد دارند معدوم و موجود را بر اساس قواعد منطقی مربوط به تناقض تعریف کنند.البته می شود راجع به تعریف ارائه شده بحث کرد.
بله دقیقاً
حضرات خودشان میگویند که، معدوم نیست، معدوم وجود ندارد، متمم موجودات تهی است و .... خب در این صورت یک سوال دارم، تعریف این معدوم شامل چه پارامتری است که سبب شده آن تعریف وجود خارجی نیابد؟ چه چیزی در تعریف معدوم هست که اجازه وجود یافتن به او نمیدهد؟
بالاخره یک رابطه ای بین تعریف موجود «برداشت ما از موجود» و «نحوه وجود داشتن او» هست یا نیست!
خب اگر هست، چه دلیلی تعریفی، دارد که یک «موجود نتواند که باشد؟!»
چه دلیلی تعریفی، دارد که یک موجود «امکان داشته باشد باشد یا نباشد؟!»
چه دلیلی تعریفی، دارد که یک موجود «نتواند نباشد»
ما اگه این رابطه رو انکار کنیم، به سمت «امکان روانی» رفته ایم. و «امکان روانی» یعنی هیچ دلیل عقلی نباشد
و این هم هر چه باشد، صددرصد عقلانیت نیست، حقیقت جویی نیست، ....................
به بیان منطقی: اگر «امکان روانی» وجود داشته باشد آنگاه «عقلانیت» بی معناست اگر «عقلانیت» معنا دارد آنگاه «امکان روانی» وجود ندارد.
و اگه این رابطه رو انکار نکنیم، فقط و فقط به این میرسیم که تناقض در تعریف است که اجازه وجود نمیدهد، درست بودن تعریف است که دلیل وجود داشتن آن تعریف در دنیای خارج میشود.
اول این که بنده از دوستان تقاضا دارم بحث های شخصی را وارد تاپیک نکنند و نیز تایید نکنند.
درباره تعریف معدوم به اینصورت:موجودی که موجود نیست،این تعریف می تواند غلط باشد و می تواند غلط نباشد.
ما در اینجا دو لفظ "موجود" داریم که نباید اشتراک لفظی این دو ما را به مشترک بودن معنا بکشاند.منظور از موجود اول،می تواند موجود در ذهن باشد و منظور از موجود دوم،می تواند موجود در عالم خارج باشد.پس جمله به این شکل می شود:موجود ذهنی ای که موجود عینی نیست.
اما اگر اینطور تعریف کنیم،تناقضی در تعریف نخواهد بود.چون موجود ذهنی غیر از موجود عینی است و شیء از خود سلب نشده که بگوییم تناقض رخ داده است.یعنی نگفته ایم الف،الف نیست.بلکه گفته ایم الف،a نیست.
اگر منظور ما از موجود،موجود عینی باشد گفته ایم:موجود عینی ای که موجود عینی نیست.در واقع گفته ایم:چیزی که موجود عینی است و موجود عینی نیست.حال آن که این تناقض است.
پس اگر تعریف ما به شکل بالا باشد،هر معدوم متناقض است و لذا وجود ندارد.
به نظر بنده منظور برادر "سلمان 14" همین شکل بالاست.در واقع ایشان قصد دارند معدوم و موجود را بر اساس قواعد منطقی مربوط به تناقض تعریف کنند.البته می شود راجع به تعریف ارائه شده بحث کرد.ولی کسی که بگوید تعریف غلط است،پس نتایج گرفته شده از تعریف هم غلط است،مغالطه رفع مقدم کرده است.
ما از کاربر سلمان14 هیچ انتظاری نداریم. چرا که در مباحث رو در رو با ایشان، مکرر مشاهده نمودیم تاکتیکهای غیر علمی و تکنیکهای غیر اخلاقی آن جناب را.
اما حقیقتاً انتظارم از شما جناب بن موسی به مراتب بیش از نوشتن اینچنین پُستی بود.
به جای نهی کردن از عمل تأیید مطلب جناب شریعت عقلانی، یا متهم کردن به مغالطه رفع مقدم، لطفاً رجوع کنید به مطالب جناب سلمان14 و ببینید که دقیقاً از همان اشتراکِ لفظ، بهره بردند برای نشان دادن تناقض در تعریف معدوم. (شاید نوعی مصادره به مطلوب)
فرض: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود نیست» یک گزاره نادرست است
لذا: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود است» یک گزاره درست است.
به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی است» یک گزاره درست است.
هیچ موجودی مثل من، شما ایشان اوشان، ذره بینادی، موج، انرژی و ... قرقی، عقاب، شیر، پلنگ، ملنگ و .... مصداق این عبارت نیستند
هیچ موجودی که وابسته به شرایط باشد، در این عبارت صدق پیدا نمیکند، چون عبارت بالا بدون شرط و اما و اگر، گاهی درست و گاهی نادرست، همواره درست است.
لذا حداقل یک موجودی هست که به صورت مطلق در این عبارت صدق پیدا کند.
اما حقیقتاً انتظارم از شما جناب بن موسی به مراتب بیش از نوشتن اینچنین پُستی بود.
برادر گرامی،بنده قصد جانبداری از کسی را نداشتم.ولی در این تاپیک در چند صفحه اخیر نقدهای شخصیتی به صورت های گوناگون نسبت به ایشان مطرح شده است.لذا بنده تصمیم گرفتم اگر نقدی هم به مطلب ایشان دارم،سکوت کنم.اگر در موقعیت مشابه همین اتفاق راجع به شما می افتد و عده ای پشت سر هم به نقد شخصیت شما می پرداختند،بنده مشابه همین کار را در مورد شما انجام می دادم و اگر نقدی داشتم سکوت می کردم.
استوار;481259 نوشت:
به جای نهی کردن از عمل تأیید مطلب جناب شریعت عقلانی،
شخص خاصی را نام نبردم.نهی هم نکردم.درخواست کردم.هم شما و هم برادر شریعت بر سر ما جا دارید.:Gol:
استوار;481259 نوشت:
یا متهم کردن به مغالطه رفع مقدم
این اتهام نیست.بنده ابداً از شما یا سایرین نام نبردم.گفتم اگر کسی این کار را کند،مصداق این مغالطه است.ولی بنده هنوز پست های شما و ایشان را به طور دقیق مطالعه نکرده ام که منظورم از مغالطه کردن،شما باشد.یعنی اگر چنین چیزی گفته باشم،بدون در نظر گرفتن حرف های شماست.در واقع فقط پیشبینی کردم راجع به هر فرد احتمالی.
استوار;481259 نوشت:
لطفاً رجوع کنید به مطالب جناب سلمان14 و ببینید که دقیقاً از همان اشتراکِ لفظ، بهره بردند برای نشان دادن تناقض در تعریف معدوم. (شاید نوعی مصادره به مطلوب)
عرض کردیم که اگر از اشتراک لفظی استفاده شده باشد،کار غلط است.پس اگر ایشان این کار را کرده باشند،بنده نقدم را در این متن به ایشان هم وارد کرده ام.ضمن این که بنده آخر متنم گفتم که وجود را معمولاً غیرقابل تعریف می دانند.پس به طور غیرمستقیم هم نقدی راجع به تعریف ایشان آوردیم،هم استدلالشان.لذا اگر ما به مطلب شما و سایرین نقدی وارد کرده ایم (که مطمئن نیستم) به ایشان هم وارد کرده ایم (که باز مطمئن نیستم).
استوار;481259 نوشت:
توجیه اینچنینی، از شما بعید بود.
قصد توجیه نیست.قصد بررسی است.
اگر اسباب ناراحتی شما را فراهم کردم،از شما عذرخواهی می کنم.باور بفرمایید قصد بدی نداشته ام.:Gol:
دل ارام;481269 نوشت:
ببخشید که از شما نقل قول گرفتم ولی ایشان با توهین های مکرر و تهمت های ناروای خودشان باعث رفتن چند کابر از سایت شده اند
چه کسی سرکار دل آرام؟ سرکار بی نظیر را می گویید؟بنده فرد دیگری را به یاد ندارم.ولی سرکار بی نظیر که نرفته اند.خودتان سرکار بی نظیر هستید و حی و حاضر اینجایید.پس سرکار دل آرام (یا بهتر است بگویم سرکار بی نظیر) ایشان باعث رفتن کسی نشده اند.باعث تغییر نام کاربری شده اند.نام کاربری شما.البته این ها حدس است.بیایید این موضوعات را تمام کنیم.:Gol:
دل ارام;481269 نوشت:
و در صدد نشرمطالب نادرستشان هستند واگر کسی اشتباهش را بگوید با توهین و تحقیر جناب روبرو می شود
این حرف شما را قبول ندارم.بنده پیش از این که شما وارد این سایت شوید ایشان را می شناخته ام.تقریباً رفتار تندی از ایشان ندیده بودم.
از برادران استوار،شریعت عقلانی و سلمان 14 تقاضا دارم کدورت ها را کنار بگذاریم و برای آن که ان شاء الله مشابه چنین مسائلی پیش نیاید،فضای گفتگو ها را صمیمی کنیم.نه به صورت عادی و جدی.این فقط یک پیشنهاد است از این برادر کوچکتان.:Gol:
پرسشگر گرامي با سلام و سپاس از ارتباطتان با اين مركز
در ابتدا باید اشاره شود که مراد از برهان سینوی، همان برهان امکان و وجوب است که از آن به برهان صدیقین، طبق تقریر بوعلی نیز یاد می شود و چون این برهان به وسیله ابن سینا طرح و تبیین شده، آن را برهان سینوی می گویند. ابن سینا معتقد است که در این برهان برای اثبات حق تعالی از خود ذات حق به ذات حق استدلال میشود. از چیزی غیر از حق تعالی بر ذات او استدلال نمی‌شود. بنابراین، در تبیین این برهان می گوید:
موجود یا واجب است و یا ممکن الوجود. اگر واجب الوجود است، که مطلوب ما ثابت میشود. اگر ممکن الوجود است، وجود ممکن برای موجود شدن احتیاج به مرجح دارد. حال اگر مرجح ممکن باشد، دوباره خود احتیاج به مرجح دیگری دارد و همینطور تا بینهایت ادامه دارد. چون دور و تسلسل باطل است، باید به مرجحی برسیم که دیگر ممکن نباشد، بلکه واجب باشد و این واجب الوجود، همان خدا است. ایشان بعد از تقریر برهان میفرماید:
«تأمل کن که چگونه در اثبات مبدا اول و وحدانیت و یکتایی وی و پاکی اش از عیب ها، بیان ما به تأمل چیز دیگر جز خود وجود نیاز نداشت. چگونه بیان ما در این باب به ملاحظه مخلوق و فعل او محتاج نشد. اگر چه آن هم بر وجود او دلیل است، اما این روش محکم تر و شریف تر است؛ یعنی ملاحظه کردن حال هستی از آن روی که هستی است، بر وجود واجب تعالی گواهی میدهد؛ چنانکه هستی او بر سایر هستی‌ها که بعد از او قرار گرفتهاند، گواهی میدهد». گفتنی است که که ابن سینا در شرح اشارات اسم این برهان را برهان صدیقین گذاشته است. (1)
ولی صدر المتالهین (ملا صدرا) بر این عقیده است که برهان شیخ را نمی توان برهان صدیقین نامید؛ زیرا در برهان صدیقین نظر به حقیقت وجود میشود و حال آن که در برهان ابن سینا، نظر به مفهوم وجود شده است.
به نظر میرسد که ابن سینا فقط از صرف مفهوم وجود به خدا نمیرسد، بلکه از مفهوم وجود از آن نظر که حاکی و بیانگر حقیقت وجود است، شروع میکند. به این اعتبار، میتوان آن را جزء براهین لمی یا شبه لمی یا صدیقین قرار داد که مخلوقات واسطه اثبات وجود خالق نیستند. (2) جز برهان سينوي برهان هاي ارسطويي و صدرايي نيز فلسفي اند
برهان ارسطویی همان برهان معروف «محرک اول» است که بر پنج اصل زیر بنا شده است:
الف- حرکت نیازمند به محرک است.
ب- محرک و حرکت زمانا توأم هستند، یعنی انفکاک زمانی ندارند.
ج- هر محرک یا متحرک است یا ثابت.
د- هر موجود جسمانی متحرک و متغیر است.
هـ- تسلسل امور مترتبه غیر متناهیه محال است.
نتیجه این اصول پنجگانه این است که: سلسله حرکات منتهی می شود به محرکی که متحرک نیست، و او خداست.
برهان صدرايي همان برهان صديقين است که توضيح مفصلي مي طلبد.پی‌نوشت‌ها:
1. بوعلی، اشارات، ج 3، ص 19، نشر الکتاب، قم، 13403 ق.
2. مرتضی مطهری، مجموعه آثار، ج 6، ص 987، نشر صدرا، 1377 ش.
منم 2 تا سوال بپرسم ...
1- چرا شما تمام ممکن الوجود ها رو سواره یه قطار کردین و اون رو منتهی به واجب الوجود کردین ... از کجا معلوم که عامل ممکن الوجود ها به n عامل پایانی ختم نشود ...
2- شما میگوید عامل a .. موجود b است و عامل موجود b موجود c ... و آنقدر بر روی ممکن الوجود ها حرکت میکنید تا به واجب الوجود برسید ... و استدلال هم میکنید که میتوانید برسید ... اما سوال من این هستش که با چه سرعتی میخواین بر رویه این زنجیر حرکت کنین ... یکی از پارمتر های سرعت . زمان هست ... وقتی زنجیر به جایی میرسد که زمانی وجود ندارد ... شما چگونه میتوانید بر رویه زنجیر ممکن الوجود ها حرکت کنید تا به واجب الوجود برسید ...
3- فرض کنین عامل بوجود آمدن a ... موجود b باشد و عامل بوجود اومدن موجود b موجود c باشد شما چگونه نتیجه گیری میکنید که عامل بوجود آمدن موجود a موجود C است ... برای اثبات این منظور شما نیاز خواهید داشت که مختار نبودن b را اثبات کنید ... در صورتیکه b مختار باشد میتواند هر نوع ممکن الوجودی را که بخواهد بسازد ... پس بنابراین شما نمیتوانید اثبات کنین که خالق انسانها لزوما واجب الوجود هست ... بلکه میتواند ممکن الوجودی مختار باشد .
برادر گرامی،بنده قصد جانبداری از کسی را نداشتم.ولی در این تاپیک در چند صفحه اخیر نقدهای شخصیتی به صورت های گوناگون نسبت به ایشان مطرح شده است.لذا بنده تصمیم گرفتم اگر نقدی هم به مطلب ایشان دارم،سکوت کنم.اگر در موقعیت مشابه همین اتفاق راجع به شما می افتد و عده ای پشت سر هم به نقد شخصیت شما می پرداختند،بنده مشابه همین کار را در مورد شما انجام می دادم و اگر نقدی داشتم سکوت می کردم.
شخص خاصی را نام نبردم.نهی هم نکردم.درخواست کردم.هم شما و هم برادر شریعت بر سر ما جا دارید.:Gol:
عرض کردیم که اگر از اشتراک لفظی استفاده شده باشد،کار غلط است.پس اگر ایشان این کار را کرده باشند،بنده نقدم را در این متن به ایشان هم وارد کرده ام.ضمن این که بنده آخر متنم گفتم که وجود را معمولاً غیرقابل تعریف می دانند.پس به طور غیرمستقیم هم نقدی راجع به تعریف ایشان آوردیم،هم استدلالشان.لذا اگر ما به مطلب شما و سایرین نقدی وارد کرده ایم (که مطمئن نیستم) به ایشان هم وارد کرده ایم (که باز مطمئن نیستم).
قصد توجیه نیست.قصد بررسی است.
اگر اسباب ناراحتی شما را فراهم کردم،از شما عذرخواهی می کنم.باور بفرمایید قصد بدی نداشته ام.:Gol:
از برادران استوار،شریعت عقلانی و سلمان 14 تقاضا دارم کدورت ها را کنار بگذاریم و برای آن که ان شاء الله مشابه چنین مسائلی پیش نیاید،فضای گفتگو ها را صمیمی کنیم.نه به صورت عادی و جدی.این فقط یک پیشنهاد است از این برادر کوچکتان.:Gol:
برادر گرامی و دوست عزیزم جناب بن موسی :Gol:
انصافاً بزرگواری و بلند طبعی شما مرا شرمنده میکند.
بنده نیز اگر باعث کدورت خاطرتان شدم، از شما دوست عزیز عذر خواهی میکنم.
هیچ موجودی مثل من، شما ایشان اوشان، ذره بینادی، موج، انرژی و ... قرقی، عقاب، شیر، پلنگ، ملنگ و .... مصداق این عبارت نیستند
هیچ موجودی که وابسته به شرایط باشد، در این عبارت صدق پیدا نمیکند، چون عبارت بالا بدون شرط و اما و اگر، گاهی درست و گاهی نادرست، همواره درست است.
اگر هیچ موجودی مانند قرقی، عقاب، شیر، پلنگ، ملنگ و ... مصداق این عبارت نیستند، پس چرا فرمودید:
نقل قول:
فرض: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود نیست» یک گزاره نادرست است لذا: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود است» یک گزاره درست است. به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی است» یک گزاره درست است.
آیا قرقی و بقیه، موجود خارجی نیستند؟
[/HR]
سلمان14;481271 نوشت:
فرض: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود نیست» یک گزاره نادرست است لذا: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود است» یک گزاره درست است.
شما از یک نادرستِ بدیهی (فرض)، یک درستِ بدیهی (لذا) را نتیجه گرفته‌اید. خب این چه چیزی را اثبات میکند؟
و اصولاً آیا در منطق و فلسفه، بدیهیات اثبات میشود؟
سلمان14;481271 نوشت:
به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی است» یک گزاره درست است.
جمله قرمز رنگ یک جمله ناقص است. جمله ناقص را نمیتوان ارزش گذاری نمود. پس یک گزاره نیست.
سلمان14;481271 نوشت:
لذا حداقل یک موجودی هست که به صورت مطلق در این عبارت صدق پیدا کند.
وقتی میگوئید : « به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی است» یک گزاره درست است.»
معنی آن اینست که همه موجودات خارجی در این عبارت صدق پیدا میکنند. بنابراین حداقل یکی هم جزء آن مصادیق است.
میشه بگید شما در اینجا چه چیزی را اثبات کرده‌اید؟
اگر هیچ موجودی مانند قرقی، عقاب، شیر، پلنگ، ملنگ و ... مصداق این عبارت نیستند، پس چرا فرمودید:
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم
قل هو الله احد - لیس کمثله شی
استوار;481403 نوشت:
آیا در منطق و فلسفه، بدیهیات اثبات میشود؟
حقیر کاری به دیگران ندارم، اما: اگروتنهااگر تعریفی بدیهی نباشد آنگاه امکان دارد چیزی معادل آن در خارج نباشد.
هم ارز: اگروتنهااگر تعریفی بدیهی باشد آنگاه ضرورت دارد چیزی معادل آن در خارج باشد.
ولی کو تعریفی بدیهی؟!!!!!
استوار;481403 نوشت:
جمله قرمز رنگ یک جمله ناقص است. جمله ناقص را نمیتوان ارزش گذاری نمود. پس یک گزاره نیست.
ناقص نیست، منتها شما متوجه نمیشید، ببینید:تقریر برهان صدیقین، بر اساس «اصالت وجود» ((به عربی: أصالة الوجود)) توسط حضرت علامه طباطبایی(ره): منبع
واقعیت هستی که در ثبوت وی هیچ شک نداریم،هرگز نفی نمی‌پذیرد و نابودی بر نمی‌دارد.به عبارت دیگر:
واقعیت هستی بی هیچ قید و شرط واقعیت هستی است و با هیچ قید و شرطی لاواقعیت نمی‌شود و چون جهان گذران و هر جزء از اجزاء جهان نفی را می پذیرد،پس عین همان واقعیت نفی ناپذیر نیست. بلکه با آن واقعیت،واقعیت دار و بی آن از هستی بهره‌ای نداشته و منفی است.البته نه به این معنی که واقعیت با اشیاء یکی شود و یا در آن ها نفوذ یا حلول کند و یا پاره هایی از واقعیت جدا شده و به اشیاء بپیوندد،بلکه مانند نور که اجسام تاریک با وی روشن و بی وی تاریک می باشند.و در عین حال همین مثال نور در بیان مقصود خالی از قصور نیست.
و به عبارت دیگر:او خودش عین واقعیت است و جهان و اجزاء جهان با او واقعیت دار و بی او هیچ و پوچ می باشد.
نتیجه:جهان و اجزاء جهان در استقلال وجودی خود و واقعیت دار بودن خود تکیه به یک واقعیتی دارند که عین واقعیت و به خودی خود واقعیت است.[۵]
«واقعیتی هست»، عین عبارت «موجودی هست» است.
استوار;481403 نوشت:
وقتی میگوئید : « به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی است» یک گزاره درست است.» معنی آن اینست که همه موجودات خارجی در این عبارت صدق پیدا میکنند. بنابراین حداقل یکی هم جزء آن مصادیق است.
نه معنی آن این معنی که شما گفتی نیست.
1، 1 است و قبل از اینکه استفاده شود یا نشود، 1 بوده و خواهد بود!
و .....
موجود، موجود است.
استوار، نااستوار، شریعت عقلانی، امیرحسین999، و .... در این گزاره صدق نوکنند.
چون اینها گاهی و یا به شرطی موجود هستند و به شرطی موجود نیستند
در صورتی که گزاره بالا بدون شرط و اما و اگر است.
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم
قل هو الله احد - لیس کمثله شی
به نظرم این آیات پاسخ پرسش حقیر نباشد. بار دیگر میپرسم:
شما فرمودید: «به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود است» یک گزاره درست است.»
جمله آبی رنگ شما هر موجود خارجی را شامل میشود. پس چرا قِرقی و بقیه را مصداق آن عبارت نمیدانید؟
سلمان14;481421 نوشت:
حقیر کاری به دیگران ندارم، اما:
اگروتنهااگر تعریفی بدیهی نباشد آنگاه امکان دارد چیزی معادل آن در خارج نباشد.
هم ارز:
اگروتنهااگر تعریفی بدیهی باشد آنگاه ضرورت دارد چیزی معادل آن در خارج باشد.
ولی کو تعریفی بدیهی؟!!!!!
گزاره اول (موجودی که موجود نیست) را بر چه اساسی فرمودید نادرست است؟ مگر نه اینکه آنرا جمع نقیضین دانسته و نادرستی آنرا بدیهی میدانید؟
سلمان14;481421 نوشت:
ناقص نیست، منتها شما متوجه نمیشید، ببینید:
تقریر برهان صدیقین، بر اساس «اصالت وجود» ((به عربی: أصالة الوجود)) توسط حضرت علامه طباطبایی(ره): منبع
واقعیت هستی که در ثبوت وی هیچ شک نداریم،هرگز نفی نمی‌پذیرد و نابودی بر نمی‌دارد.به عبارت دیگر:
واقعیت هستی بی هیچ قید و شرط واقعیت هستی است و با هیچ قید و شرطی لاواقعیت نمی‌شود و چون جهان گذران و هر جزء از اجزاء جهان نفی را می پذیرد،پس عین همان واقعیت نفی ناپذیر نیست. بلکه با آن واقعیت،واقعیت دار و بی آن از هستی بهره‌ای نداشته و منفی است.البته نه به این معنی که واقعیت با اشیاء یکی شود و یا در آن ها نفوذ یا حلول کند و یا پاره هایی از واقعیت جدا شده و به اشیاء بپیوندد،بلکه مانند نور که اجسام تاریک با وی روشن و بی وی تاریک می باشند.و در عین حال همین مثال نور در بیان مقصود خالی از قصور نیست.
و به عبارت دیگر:او خودش عین واقعیت است و جهان و اجزاء جهان با او واقعیت دار و بی او هیچ و پوچ می باشد.
نتیجه:جهان و اجزاء جهان در استقلال وجودی خود و واقعیت دار بودن خود تکیه به یک واقعیتی دارند که عین واقعیت و به خودی خود واقعیت است.[۵]
«واقعیتی هست»، عین عبارت «موجودی هست» است.
ظاهراً در چند سطر قبل فرموده بودید که: «حقیر کاری به دیگران ندارم»
اما به هر حال حقیر در نقل قول علامه(ره) جمله ناقص «واقعیتی هست» را ندیدم. جملات ایشان کامل است. مثلاً فرمودند:
«واقعیت هستی که در ثبوت وی هیچ شک نداریم،هرگز نفی نمی‌پذیرد»
میبینید که جمله‌ای کامل است و در آن گفته شده «واقعیتِ هستی .....» و نه «واقعیتی هست».
کاملاً مشخصه که جمله «واقعیتی هست» یک جمله ناقص است.
چون پرسشهائی بر آن استوار میشود مانند: کجا هست؟ چه واقعیتی؟ در ثبوتش شک راه دارد؟ آیا نفی پذیر است؟ و ...
موجود یا واجب است و یا ممکن الوجود. اگر واجب الوجود است، که مطلوب ما ثابت میشود. اگر ممکن الوجود است، وجود ممکن برای موجود شدن احتیاج به مرجح دارد. حال اگر مرجح ممکن باشد، دوباره خود احتیاج به مرجح دیگری دارد و همینطور تا بینهایت ادامه دارد. چون دور و تسلسل باطل است، باید به مرجحی برسیم که دیگر ممکن نباشد، بلکه واجب باشد و این واجب الوجود، همان خدا است
سلام استاد شعیب
سوالی داشتم از خدمتتون
اگر ما فرض کنیم قبل از این جهان مادی
جهان مادی دیگری بوده که ان جهان واجب الوجود است
چه اشکالی بر این فرض وارد است ؟
چرا شما تمام ممکن الوجود ها رو سواره یه قطار کردین و اون رو منتهی به واجب الوجود کردین ... از کجا معلوم که عامل ممکن الوجود ها به n عامل پایانی ختم نشود ...
اگر امکان روانی محلی برای وقوع داشته باشد، آنگاه در میان موجوداتی که امکان بوجود آمدن دارند، موجودی هست که گزاره زیر در مورد آن باید درست باشه: اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیایدآنگاه امکان دارد بوجود نیاید
هم ارز این گزاره، گزاره زیر است: اگروتنهااگر امکان ندارد بوجود نیایدآنگاه امکان ندارد بوجود بیاید
چون در منطق موجهات به عبارت: «امکان ندارد p» میگویند: «ضرورت دارد نقیض p» لذا گزاره بالا هم ارز گزاره زیر است: اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیایدآنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.
چون این گزاره آخری نادرست است، لذا: برای هر چیزی که بوجود می آید: ضرورت دارد بوجود بیاید یا ضرورت دارد بوجود نیاید.
این هم یعنی بود و نبودش تابع ضرورتی است که از سوی خودش نیست، چرا که اگر از سوی خودش بود، فقط یکی از این دو ضرورت وجودی یا عدمی را میداشت. در نتیجه هر چیزی که امکان به وجود آمدن دارد، علتی دارد (و بالعکس) که به او ضرورت وجود یافتن را می بخشد و او را از حالت تساوی امکان وجود و امکان عدم خارج می سازد. لذا هر چیزی که وجود دراد و بوجود نمی آید، علتی ندارد.
اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیایدآنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.
چون این گزاره آخری نادرست است، لذا: برای هر چیزی که بوجود می آید: ضرورت دارد بوجود بیاید یا ضرورت دارد بوجود نیاید.
این هم یعنی بود و نبودش تابع ضرورتی است که از سوی خودش نیست، چرا که اگر از سوی خودش بود، فقط یکی از این دو ضرورت وجودی یا عدمی را میداشت. در نتیجه هر چیزی که امکان به وجود آمدن دارد، علتی دارد (و بالعکس) که به او ضرورت وجود یافتن را می بخشد و او را از حالت تساوی امکان وجود و امکان عدم خارج می سازد. لذا هر چیزی که وجود دراد و بوجود نمی آید، علتی ندارد.
به نظر میاد که این قسمت به این شکل نتیجه نمیشه
بلکه: اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیایدآنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.
این گزاره در یک صورت میتونه درست باشه اونهم اینکه هر دو قسمت رابطه دوشرطی نادرست باشد یعنی اگروتنها اگر نادرست آنگاه نادرست
اما در این صورت به شکل دیگری میشه این گزاره رو تحلیل کرد:
اگر موجود مفروض به وجود بیاید، پس در وجود داشتنش ضرورتی ندارد! و اگر ضرورتی برای وجود داشتنش باشد اونموقع از بین میره، این هم خلاف عقل میزند!
یعنی موجود مزبور به شکلی است که خلاف ضرورت، وجود دارد!
اگر امکان روانی محلی برای وقوع داشته باشد، آنگاه در میان موجوداتی که امکان بوجود آمدن دارند، موجودی هست که گزاره زیر در مورد آن باید درست باشه: اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیایدآنگاه امکان دارد بوجود نیاید
هم ارز این گزاره، گزاره زیر است: اگروتنهااگر امکان ندارد بوجود نیایدآنگاه امکان ندارد بوجود بیاید
چون در منطق موجهات به عبارت: «امکان ندارد p» میگویند: «ضرورت دارد نقیض p» لذا گزاره بالا هم ارز گزاره زیر است: اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیایدآنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.
چون این گزاره آخری نادرست است، لذا: برای هر چیزی که بوجود می آید: ضرورت دارد بوجود بیاید یا ضرورت دارد بوجود نیاید.
فرمودید گزاره اول باید درست باشه. (اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیایدآنگاه امکان دارد بوجود نیاید)
بعد دو گزاره هم ارز آن را نوشتید.
سپس فرمودید ارزش گزاره سوم نادرسته. (اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیایدآنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.)
و این محاله که ارزش دو گزاره هم ارز، یکسان نباشه.
بنابراین احتمالاً در نوشتن گزاره‌های هم ارز اشتباهی صورت گرفته یا اینکه گزاره اول ارزش درست نداره.
ببین عزیز، اول اینکه نفرمودم، بکه نوشتم!!:Nishkhand:
دویم: گفتم اگر «امکان روانی» برقرار باشد!
پس اگر در ادامه به یک تناقض رسیدیم، اصل مطلب، یعنی فرض «برقرار بودن امکان روانی» نادرست بوده
استوار;481660 نوشت:
بعد دو گزاره هم ارز آن را نوشتید.
استوار;481660 نوشت:
سپس فرمودید ارزش گزاره سوم نادرسته.
استوار;481660 نوشت:
بنابراین احتمالاً در نوشتن گزاره‌های هم ارز اشتباهی صورت گرفته یا اینکه گزاره اول ارزش درست نداره.
چرا احتمالاً، هم ارز گیری که کار ساده ای است جناب استاد!!!
اولش اون قرمز رنگ رو نتیجه گرفتم
و بعد در پست بعدی تصحیح کردم
اگه فعالیتتون رو توی این سایت فقط منحصر به نقد نوشته های حقیر نکنید نتایج بهتری میگیرید
حقیر خودم اگه جایی اشتباه کنم، و متوجه بشم، معمولاً تصحیح میکنم و چون خیلی هم فکر میکنم معمولاً متوجه اشتباهات میشم
ولی مشکل اینه که معمولاً شما به جای اینکه اشتباه رو توضیح بدین، یه چیز بی ربط رو توضیح میدین!!
راستی جواب سوالهای حقیر رو شما نمیدونید؟ کلی سوال در این بخش پرسیدم؟
ببخشید در میانه بحثتان وارد شدم. قصد این بحث را ندارم. فقط نکته ای نوشتید که به لحاظ منطقی برای من عجیب بود. نگاشتید:
اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیاید آنگاه امکان دارد بوجود نیاید
هم ارز این گزاره، گزاره زیر است:
اگروتنهااگر امکان ندارد بوجود نیاید آنگاه امکان ندارد بوجود بیاید
-------------------------------------------------------------------------------------------
عبارت « اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیاید آنگاه امکان دارد بوجود نیاید» عبارت عجیبی است. و اصلا با عبارت پایینی هیچ هم ارزی منطقی ندارد.
اپراتور اگر و تنها اگر وقتی به کار می رود که دو طرف این اپراتور گزاره باشد. اما شما این اپراتور را اول جمله به کار برده اید بعد از عبارت آنگاه استفاده کرده اید.
در منطق اپراتور « اگر، آنگاه » داریم که با نماد arrow (→) نمایش می دهند. اپراتور « اگر و تنها اگر» را با double arrow (↔) نمایش می دهند.
ما در منطق اپراتور « اگر و تنها اگر، آنگاه » نداریم. مگر این که اینگونه به کار ببرید :
اگر ( p اگر و تنها اگر q) آنگاه r .
شاید منظورتان این بوده است:
اگر ( موجود x محقق می شود اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود بیاید) آنگاه موجود x امکان ندارد به وجود نیاید.
در این حالت عبارت داخل پرانتز یعنی « موجود x محقق می شود اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود بیاید» خودش یک گزاره است که از دو گزاره «موجود x محقق می شود » و «امکان دارد به وجود بیاید» تشکیل شده است. در این صورت این گزاره یعنی « موجود x اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود بیاید» را p می نامیم و گزاره « x امکان ندارد به وجود نیاید.» را گزاره q . بنابراین می گوییم اگر p ، آنگاه q .
شاید هم مقصودتان این بوده است:
عبارت « امکان دارد به وجود بیاید» یک گزاره است و فر ض کنید ان را p بنامیم. عبارت « امکان دارد به وجود نیاید» یک گزاره دیگر و فرض کنید q بنامیم. بعد شما اپراتور اگر و تنها اگر را اول جمله اوردید و این معنایی ندارد.
باید بنویسید :
امکان دارد به وجود بیاید اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود نیاید
اگر قصدتان این ها نبوده است پس اشکال از من است که اصلا متوجه نمی شوم شما چه چیزی نوشته اید.
چرا احتمالاً، هم ارز گیری که کار ساده ای است جناب استاد!!!
برادر، همانطور که قبلاً گفتم، برخی بی اخلاقیهای موجود در نوشته‌هاتون برای حقیر عادی شده.
اینکه بواسطه نقد مطلبتان، مرا استاد همراه با 3 علامت تعجب خطاب کرده و ساده بودن هم ارز گیری را با کنایه بیان میکنید، نشان میدهد که ریشه روانی این بی اخلاقیها، اندکی نقد ناپذیری جنابعالی است.
در یک مباحثه طرفین ممکنه مطالب نادرست بیان کنن که میشه با دلیل نادرستی آن را نشان داد و نیازی به طعنه و کنایه نیست.
سلمان14;481664 نوشت:
اولش اون قرمز رنگ رو نتیجه گرفتم
و بعد در پست بعدی تصحیح کردم
زمانی که حقیر مشغول نوشتن پست 94 شدم، هنوز پست اصلاحی شما (پست 93) ارسال نشده بود.
دوست عزیزم جناب سلمان امیدوارم موفق باشید. با اجازه شما نکته ای را بیان می کنم:
ما در فارسی نمی نویسم « اگر و تنها اگر الف انگاه ب» اگر کسی اینگونه بنویسد مسامحی نوشته است و این عبارت ارزش منطقی ندارد. و منظور او یا این است که اگر الف آنگاه ب به لحا منطقی یا منظورش این است که اگر (الف اگر و تنها اکر ب) آنگاه ج.
همانگونه که نوشتید نماد اگر و تنها اگر در کتاب های گوناگون مختلف است اما dowble arrow نماد استاندارد است. وقتی می گوییم
یعنی هم p شرط لازم و کافی برای q است و هم q شرط لازم و کافی برای p.
بزرگوارید انشالله موفق و موید باشید.
راستی داشتم پست های قبلی را می خواندم. مشاهده کردم شما نوشته بودید عبارت « معدوم» متناقض است. چون یعنی وجود دارد x ی که وجود ندارد.
این سخن شما به ظاهر درست است اما وجود را منطقدانانی مانند فرگه و راسل و مفهوم مرتبه دوم می گیرند و با عبارت E نشان می دهند بر عکس نماد سور. بدین ترتیب از تناقض رها می شوند. این بحث مهمی در فلسفه زبان و متافیزیک است.
برای آشنایی بهتر می توانید به مدخل existence در دایرت المعارف فلسفی استانفورد مراجعه کنید و می بینید چه دعوایی درباره این مفهوم وجود دارد.
عذر می خواهم اگر خلاصه نوشتم. چون بحث های مر بوط به مفهوم وجود تکنیکال است و محلش در این تاپیک نیست. گفتم اگر علاقمند بودید می توانید خودتان پی گیری کنید.
ما در فارسی نمی نویسم « اگر و تنها اگر الف انگاه ب» اگر کسی اینگونه بنویسد مسامحی نوشته است
حالا ما مینویسیم و منظورمان همان است که بیان شد: «اگر و فقط اگر P، Q »
به نظرم اینها تابع قرارداد است، قرارداد ما هم اینطور بوده، خیلی جاها استفاده کردیم و منظورمان هم برای دیگران شبهه ناک نبوده، و حقیقتش رو بخواید، طریقه نوشتن شما رو در زبان فارسی خیلی ندیدم
حالا درکل چرا وقتی منظورمان یک چیز است این همه به شکل نمادش اهمیت بدیم؟
hamrah;481710 نوشت:
این سخن شما به ظاهر درست است اما وجود را منطقدانانی مانند فرگه و راسل و مفهوم مرتبه دوم می گیرند و با عبارت E نشان می دهند
1. از اینکه مطلب شما برای من شبهه ناک بود عذر می خواهم. انشالله همیشه موفق باشید.
2- به نمادش باید اهمیت بدهیم چون شما دارید با هم ارز های منطقی این عبارات بازی می کنید. بنابراین مهم است که چگونه نماد بندی شود. نماد بندی صحیح صورت بندی سوال شما را نیز دقیق تر می کند.
در هر حال از این که من متاسفانه متوجه نشدم عذر می خواهم.
2. بله حق دارید متوجه نشوید. چون باید با مفاهیم رفرنس (reference) و مفهوم (concept) و چگونگی صورت بندی این ها در فلسفه زبان آشنایی داشتید. خواستم توضیح بدهم. هر جور نوشتم دیدم مجددا بدفهمی دارد. بنابراین از توضیح ان گذشتم.
کاربر مهمان خوش آمدید
گرامی
این چیزهایی که شما میفرمایید بهش فکر کردم
«چیز» از «موجود» مشتق شده است.
اگر «موجود نباشه» «چیز هم نیست»
موجودات بزرگترین مجموعه ی ممکن است و متمم آن تهی است. اطلاعات ریاضی تان نیز کامل نیست گویا. اعداد حقیقی خود زیر مجموعه ای از آر استار و آن زیر مجموعه ای از همه ی اعداد شامل آر استار و اعداد مختلط و ... است
علی الظاهر با واژه ی تهی نیز نا آشنایید
پس آن چیزی که موجود نیست، یا ناموجود شما، یک امر متناقض است.
بنده هم همین را میخواهم
بله درسته، ولی حقیر سریع مجموعه مادر رو رسوندم به موجودات و گفتم یا عدد است یا عدد نیست.
شک نداشته باشید!:ok:
تهی با تناقض بسیار متفاوت است. کیسه ی خالی را در نظیر بگیرید. محتوای درون تهی است. و این کجایش تناقض است؟!
تمام مثالهاتون ناقصه
ببینید، کیسه خالی رو رها کنید
کیسه پر رو شامل تمام موجودات بدانید، هر آنچه که هست.
لذا نقیض اون میشه هر آنچه که نیست
ولی نقیض اون بی معنی است چون ما هر آنچه که هست رو درون یک کیسه ریخته ایم اصلاً فضایی نیست تا هر آنچه که نیست معنی داشته باشه
از این منظر معدوم ها، متناقض هستند
تعریف ممکن الوجود:
آیا این موجود، خودبه خود متناقض نیست؟
تهی با تناقض بسیار متفاوت است. کیسه ی خالی را در نظیر بگیرید. محتوای درون تهی است. و این کجایش تناقض است؟!
برادر عزیز تر از جانم, تهی هم ارز متناقض بودن نیست الزاما. چرا کیسه ی خالی رو ول کنیم؟ جوابی دارید شنواییم.
یک مثال دیگر
می خواهیم دمای هوا ی یک ماه یک شهر رو به صورت مجموعه نشان دهیم. و دمای 20 درجه ظاهر نشده. اینک مجموعه روزهایی که دمایش 20 بوده چیست؟ بلی تهی. اینک کجای آن تناقض است
هر خواننده احتمالی به سرعت متوجه اشتباه جناب سلمان خواهد شد
همانطوری که می بینید می شوند
وظیفه ما هم تذکر اشتباه بود
که تذکر دادیم
حالا ایشون خودش برای خودش به نوشتن ادامه بده و در دنیای اشتباه خودش باقی بمونه به ما ربطی نداره
ولی کاربران دیگرو به اشتباه نباید بندازه
هرکس که نداند و نداند که نداند .... در جهل مرکب ابدالدهر بماند
عرض کردم خدمت تان
اصلاً رفتید سراغ ریاضی بسیار عالی:
نقیض انسان میشود: ناانسان
میشود: هر موجودی که انسان نباشد
یعنی به ازای هر Xی که عضو مجموعه موجودات است، اگر x انسان نباشد آنگاه x ناانسان است.
حالا میخوام نقیض «موجود» رو پیدا کنم،
چه میکنم؟
مروم سراغ بزرگترین، مجموعه ممکن یعنی همان «موجودات»
اما مشکل اینجاست که بزرگترین مجموعه ممکن خودش همان «موجودات»
پس نقیض «موجود» محال است باشد
این تناقض ندارد، چون غیر 20 وجود دارد
آیا غیرموجود موجود است؟(وجود دارد؟)
تهی با تناقض بسیار متفاوت است. کیسه ی خالی را در نظیر بگیرید. محتوای درون تهی است. و این کجایش تناقض است؟!
برادر عزیز تر از جانم, تهی هم ارز متناقض بودن نیست الزاما. چرا کیسه ی خالی رو ول کنیم؟ جوابی دارید شنواییم.
یک مثال دیگر
می خواهیم دمای هوا ی یک ماه یک شهر رو به صورت مجموعه نشان دهیم. و دمای 20 درجه ظاهر نشده. اینک مجموعه روزهایی که دمایش 20 بوده چیست؟ بلی تهی. اینک کجای آن تناقض است
این آخرین جوابم به شماست و موافق کاربر"دل آرام" هستم
چه حرف مضحکی- "مروم سراغ بزرگترین، مجموعه ممکن یعنی همان «موجودات»
اما مشکل اینجاست که بزرگترین مجموعه ممکن خودش همان «موجودات»
پس نقیض «موجود» محال است باشد"
متمم مجموعه ی مادر مجموعهی تهی است. این را در هر کتاب مربوطه ای اعم از داخلی یا خارجی می توانید پیدا کنید.
تهی خود مجموعه است و در شمارش زیر مجموعه محاسبه می شود. و ...
چرا چون هضمش برات سخته
ضمناً ادب داشته باشه
بنده درمورد مجموعه اش صحبت نکردم
در مورد اعضای مجموعه اش صحبت میکنم، اعضای مجموعه مادر: «موجود» است
اعضای مجموعه: تهی چیه؟
تهی مجموعه ای است که: «عضوی ندارد»
وقتی با واژه «ناموجود» براش عضو تعیین کردی، در حقیقت یک تناقض ساختی
قصد جسارت نداشتم- مضحک یعنی خنده آور. کجا بی ادبی کردم؟
می توانید بروید و از تمام ریاضیدانان حاضر و غایب پرسیده مارا هم در جریان بگذارید:Nishkhand:
تعیین کردن عضو چه تناقضی می تواند داشته باشد؟ اندکی اندیشه!!
الان متوجه شدم!
شما تو این پست یک اشتباه مضحک انجام دادید
عضو را با مجموعه یکی دونستید.
میشه بگید ناموجود عضو کدامین مجموعه است؟
انشاءالله شاهد خواهیم بود که نظراتتان در این تاپیک بازهم تغییر کنه
خودت میگی عضوی نداره، بعد میگی تعیین عضو چه تناقضی میتونه داشته باشه؟!!!!:Moteajeb!:
چه متوجه شدنی!!! و عجب برداشتی از جمله ی من!
میشه سطح سواد و رشته و ... تونو مشخص کنین تا علی قدر عقولهم با شما حرف بزنیم؟
در ضمن من اگه جواب ندم به شما بی احترامیه و بی ادبی! باشد که متذکر شوند
عضو ندارد و تعداد اعضا صفر
مثل خانه ای درونش انسانی نیست و عضوی به نام انسان ندارد و تعداد انسان صفر است
شما حرفت رو بزن به سطح سواد حقیر کاری نداشته باش
فرض کن زیر سیکلم
نگفتم تعداد اعضا آقای قدر عقول
شما میگی: «موجودی که وجود ندارد، ناموجود است»
ببینید:
به ازای هر «x» اگر x وجود ندارد آنگاه «ناموجود» است.
موجودات که برابر مجموعه مادر است
ناموجودات هم که برابر مجموعه تهی است
پس این ناموجود چیه که عضو مجموعه تهی است
خدا نکنه!
کلمه الحق یراد به الباطل. «کلمه حقی به زبان آورده شد، اما مرادش باطل بود!»
منظورم این بود که خودتون رو خیلی بالا بردید، در حد به زبان آوردن این جمله اون هم توی جمع این همه اساتید و فضلا نیستید
بنده که سیکل هم نیستم ولی بقیه اساتید فلسفه و کوانتش و موانتش و .... هستند
دوستان شرمنده بحث منحرف شد
حرف پیامبر رو با این حرفتون زیر سوال بردین!
به بیان دیگه:
«آیا بین تعریف یک موجود و «نحوه وجود داشتن» او رابطه ای هست یا نه؟
با سلام.
بنده فکر می کنم جناب سلمان 14 کمر همت بسته اند تا این تاپیک را هم بمانند تاپیک های :
http://www.askdin.com/thread20624-62.html#post478195
http://www.askdin.com/thread35886-9.html#post478198
http://www.askdin.com/thread35348-14.html#post478196
و بسیاری از تاپیک های دیگر ببندند. :ok:
البته شاید هم مشکل از ایشان نباشد. شاید مشکل از بنده و کاربران استوار و دل آرام و امیر حسین و ولایت و ... باشد. الله اعلم!
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اول این که بنده از دوستان تقاضا دارم بحث های شخصی را وارد تاپیک نکنند و نیز تایید نکنند.
درباره تعریف معدوم به اینصورت:موجودی که موجود نیست،این تعریف می تواند غلط باشد و می تواند غلط نباشد.
ما در اینجا دو لفظ "موجود" داریم که نباید اشتراک لفظی این دو ما را به مشترک بودن معنا بکشاند.منظور از موجود اول،می تواند موجود در ذهن باشد و منظور از موجود دوم،می تواند موجود در عالم خارج باشد.پس جمله به این شکل می شود:موجود ذهنی ای که موجود عینی نیست.
اما اگر اینطور تعریف کنیم،تناقضی در تعریف نخواهد بود.چون موجود ذهنی غیر از موجود عینی است و شیء از خود سلب نشده که بگوییم تناقض رخ داده است.یعنی نگفته ایم الف،الف نیست.بلکه گفته ایم الف،a نیست.
اگر منظور ما از موجود،موجود عینی باشد گفته ایم:موجود عینی ای که موجود عینی نیست.در واقع گفته ایم:چیزی که موجود عینی است و موجود عینی نیست.حال آن که این تناقض است.
پس اگر تعریف ما به شکل بالا باشد،هر معدوم متناقض است و لذا وجود ندارد.
به نظر بنده منظور برادر "سلمان 14" همین شکل بالاست.در واقع ایشان قصد دارند معدوم و موجود را بر اساس قواعد منطقی مربوط به تناقض تعریف کنند.البته می شود راجع به تعریف ارائه شده بحث کرد.ولی کسی که بگوید تعریف غلط است،پس نتایج گرفته شده از تعریف هم غلط است،مغالطه رفع مقدم کرده است.
اگر منظور ما از موجود،موجود ذهنی باشد گفته ایم:موجود ذهنی ای که موجود ذهنی نیست.پس در اینصورت باز تناقض وجود دارد.
اگر منظور ما از اولی موجود عینی و از دومی موجود ذهنی باشد،گفته ایم:موجود عینی ای که موجود ذهنی نیست.اما این تعریف از معدوم اشتباه است.زیرا خداوند موجود عینی است که در قابل تصور نیست،ولی در عین حال معدوم نیست.
درباره تعریف مفاهیم وجود و عدم،می شود گفت مفهوم وجود غیرقابل تعریف و بدیهی است.معمولاً گزاره "واقعیتی هست" مبنای فلسفه و یکی از بدیهیات شمرده می شود.ما در این گزاره از "هست" یا همان "وجود" استفاده کرده ایم.لذا چون "واقعیتی هست" غیرقابل مناقشه و بدیهی است،می شود گفت مفهوم وجود هم بدیهی است.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
بله دقیقاً
حضرات خودشان میگویند که، معدوم نیست، معدوم وجود ندارد، متمم موجودات تهی است و ....
خب در این صورت یک سوال دارم، تعریف این معدوم شامل چه پارامتری است که سبب شده آن تعریف وجود خارجی نیابد؟
چه چیزی در تعریف معدوم هست که اجازه وجود یافتن به او نمیدهد؟
بالاخره یک رابطه ای بین تعریف موجود «برداشت ما از موجود» و «نحوه وجود داشتن او» هست یا نیست!
خب اگر هست، چه دلیلی تعریفی، دارد که یک «موجود نتواند که باشد؟!»
چه دلیلی تعریفی، دارد که یک موجود «امکان داشته باشد باشد یا نباشد؟!»
چه دلیلی تعریفی، دارد که یک موجود «نتواند نباشد»
ما اگه این رابطه رو انکار کنیم، به سمت «امکان روانی» رفته ایم.
و «امکان روانی» یعنی هیچ دلیل عقلی نباشد
و این هم هر چه باشد، صددرصد عقلانیت نیست، حقیقت جویی نیست، ....................
به بیان منطقی:
اگر «امکان روانی» وجود داشته باشد آنگاه «عقلانیت» بی معناست
اگر «عقلانیت» معنا دارد آنگاه «امکان روانی» وجود ندارد.
و اگه این رابطه رو انکار نکنیم، فقط و فقط به این میرسیم که تناقض در تعریف است که اجازه وجود نمیدهد، درست بودن تعریف است که دلیل وجود داشتن آن تعریف در دنیای خارج میشود.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
ما از کاربر سلمان14 هیچ انتظاری نداریم. چرا که در مباحث رو در رو با ایشان، مکرر مشاهده نمودیم تاکتیکهای غیر علمی و تکنیکهای غیر اخلاقی آن جناب را.
اما حقیقتاً انتظارم از شما جناب بن موسی به مراتب بیش از نوشتن اینچنین پُستی بود.
به جای نهی کردن از عمل تأیید مطلب جناب شریعت عقلانی، یا متهم کردن به مغالطه رفع مقدم، لطفاً رجوع کنید به مطالب جناب سلمان14 و ببینید که دقیقاً از همان اشتراکِ لفظ، بهره بردند برای نشان دادن تناقض در تعریف معدوم. (شاید نوعی مصادره به مطلوب)
توجیه اینچنینی، از شما بعید بود.
صمیمیانه از شما متشکرم :Gol:
سلام
ببخشید که از شما نقل قول گرفتم ولی ایشان با توهین های مکرر و تهمت های ناروای خودشان باعث رفتن چند کابر از سایت شده اند
و در صدد نشرمطالب نادرستشان هستند واگر کسی اشتباهش را بگوید با توهین و تحقیر جناب روبرو می شود
واقعا متاسفم
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
فرض: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود نیست» یک گزاره نادرست است
لذا: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود است» یک گزاره درست است.
به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی است» یک گزاره درست است.
هیچ موجودی مثل من، شما ایشان اوشان، ذره بینادی، موج، انرژی و ... قرقی، عقاب، شیر، پلنگ، ملنگ و .... مصداق این عبارت نیستند
هیچ موجودی که وابسته به شرایط باشد، در این عبارت صدق پیدا نمیکند، چون عبارت بالا بدون شرط و اما و اگر، گاهی درست و گاهی نادرست، همواره درست است.
لذا حداقل یک موجودی هست که به صورت مطلق در این عبارت صدق پیدا کند.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
برادر گرامی،بنده قصد جانبداری از کسی را نداشتم.ولی در این تاپیک در چند صفحه اخیر نقدهای شخصیتی به صورت های گوناگون نسبت به ایشان مطرح شده است.لذا بنده تصمیم گرفتم اگر نقدی هم به مطلب ایشان دارم،سکوت کنم.اگر در موقعیت مشابه همین اتفاق راجع به شما می افتد و عده ای پشت سر هم به نقد شخصیت شما می پرداختند،بنده مشابه همین کار را در مورد شما انجام می دادم و اگر نقدی داشتم سکوت می کردم.
شخص خاصی را نام نبردم.نهی هم نکردم.درخواست کردم.هم شما و هم برادر شریعت بر سر ما جا دارید.:Gol:
این اتهام نیست.بنده ابداً از شما یا سایرین نام نبردم.گفتم اگر کسی این کار را کند،مصداق این مغالطه است.ولی بنده هنوز پست های شما و ایشان را به طور دقیق مطالعه نکرده ام که منظورم از مغالطه کردن،شما باشد.یعنی اگر چنین چیزی گفته باشم،بدون در نظر گرفتن حرف های شماست.در واقع فقط پیشبینی کردم راجع به هر فرد احتمالی.
عرض کردیم که اگر از اشتراک لفظی استفاده شده باشد،کار غلط است.پس اگر ایشان این کار را کرده باشند،بنده نقدم را در این متن به ایشان هم وارد کرده ام.ضمن این که بنده آخر متنم گفتم که وجود را معمولاً غیرقابل تعریف می دانند.پس به طور غیرمستقیم هم نقدی راجع به تعریف ایشان آوردیم،هم استدلالشان.لذا اگر ما به مطلب شما و سایرین نقدی وارد کرده ایم (که مطمئن نیستم) به ایشان هم وارد کرده ایم (که باز مطمئن نیستم).
قصد توجیه نیست.قصد بررسی است.
اگر اسباب ناراحتی شما را فراهم کردم،از شما عذرخواهی می کنم.باور بفرمایید قصد بدی نداشته ام.:Gol:
چه کسی سرکار دل آرام؟ سرکار بی نظیر را می گویید؟بنده فرد دیگری را به یاد ندارم.ولی سرکار بی نظیر که نرفته اند.خودتان سرکار بی نظیر هستید و حی و حاضر اینجایید.پس سرکار دل آرام (یا بهتر است بگویم سرکار بی نظیر) ایشان باعث رفتن کسی نشده اند.باعث تغییر نام کاربری شده اند.نام کاربری شما.البته این ها حدس است.بیایید این موضوعات را تمام کنیم.:Gol:
این حرف شما را قبول ندارم.بنده پیش از این که شما وارد این سایت شوید ایشان را می شناخته ام.تقریباً رفتار تندی از ایشان ندیده بودم.
از برادران استوار،شریعت عقلانی و سلمان 14 تقاضا دارم کدورت ها را کنار بگذاریم و برای آن که ان شاء الله مشابه چنین مسائلی پیش نیاید،فضای گفتگو ها را صمیمی کنیم.نه به صورت عادی و جدی.این فقط یک پیشنهاد است از این برادر کوچکتان.:Gol:
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
منم 2 تا سوال بپرسم ...
1- چرا شما تمام ممکن الوجود ها رو سواره یه قطار کردین و اون رو منتهی به واجب الوجود کردین ... از کجا معلوم که عامل ممکن الوجود ها به n عامل پایانی ختم نشود ...
2- شما میگوید عامل a .. موجود b است و عامل موجود b موجود c ... و آنقدر بر روی ممکن الوجود ها حرکت میکنید تا به واجب الوجود برسید ... و استدلال هم میکنید که میتوانید برسید ... اما سوال من این هستش که با چه سرعتی میخواین بر رویه این زنجیر حرکت کنین ... یکی از پارمتر های سرعت . زمان هست ... وقتی زنجیر به جایی میرسد که زمانی وجود ندارد ... شما چگونه میتوانید بر رویه زنجیر ممکن الوجود ها حرکت کنید تا به واجب الوجود برسید ...
3- فرض کنین عامل بوجود آمدن a ... موجود b باشد و عامل بوجود اومدن موجود b موجود c باشد شما چگونه نتیجه گیری میکنید که عامل بوجود آمدن موجود a موجود C است ... برای اثبات این منظور شما نیاز خواهید داشت که مختار نبودن b را اثبات کنید ... در صورتیکه b مختار باشد میتواند هر نوع ممکن الوجودی را که بخواهد بسازد ... پس بنابراین شما نمیتوانید اثبات کنین که خالق انسانها لزوما واجب الوجود هست ... بلکه میتواند ممکن الوجودی مختار باشد .
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
برادر گرامی و دوست عزیزم جناب بن موسی :Gol:
انصافاً بزرگواری و بلند طبعی شما مرا شرمنده میکند.
بنده نیز اگر باعث کدورت خاطرتان شدم، از شما دوست عزیز عذر خواهی میکنم.
موفق باشید :Gol:
سلام و عرض ادب.
اگر هیچ موجودی مانند قرقی، عقاب، شیر، پلنگ، ملنگ و ... مصداق این عبارت نیستند، پس چرا فرمودید:
آیا قرقی و بقیه، موجود خارجی نیستند؟
[/HR]
شما از یک نادرستِ بدیهی (فرض)، یک درستِ بدیهی (لذا) را نتیجه گرفته‌اید. خب این چه چیزی را اثبات میکند؟
و اصولاً آیا در منطق و فلسفه، بدیهیات اثبات میشود؟
جمله قرمز رنگ یک جمله ناقص است. جمله ناقص را نمیتوان ارزش گذاری نمود. پس یک گزاره نیست.
وقتی میگوئید : « به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی است» یک گزاره درست است.»
معنی آن اینست که همه موجودات خارجی در این عبارت صدق پیدا میکنند. بنابراین حداقل یکی هم جزء آن مصادیق است.
میشه بگید شما در اینجا چه چیزی را اثبات کرده‌اید؟
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام فراوان
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم
قل هو الله احد - لیس کمثله شی
حقیر کاری به دیگران ندارم، اما:
اگروتنهااگر تعریفی بدیهی نباشد آنگاه امکان دارد چیزی معادل آن در خارج نباشد.
هم ارز:
اگروتنهااگر تعریفی بدیهی باشد آنگاه ضرورت دارد چیزی معادل آن در خارج باشد.
ولی کو تعریفی بدیهی؟!!!!!
ناقص نیست، منتها شما متوجه نمیشید، ببینید:تقریر برهان صدیقین، بر اساس «اصالت وجود» ((به عربی: أصالة الوجود)) توسط حضرت علامه طباطبایی(ره): منبع
واقعیت هستی که در ثبوت وی هیچ شک نداریم،هرگز نفی نمی‌پذیرد و نابودی بر نمی‌دارد.به عبارت دیگر:
واقعیت هستی بی هیچ قید و شرط واقعیت هستی است و با هیچ قید و شرطی لاواقعیت نمی‌شود و چون جهان گذران و هر جزء از اجزاء جهان نفی را می پذیرد،پس عین همان واقعیت نفی ناپذیر نیست. بلکه با آن واقعیت،واقعیت دار و بی آن از هستی بهره‌ای نداشته و منفی است.البته نه به این معنی که واقعیت با اشیاء یکی شود و یا در آن ها نفوذ یا حلول کند و یا پاره هایی از واقعیت جدا شده و به اشیاء بپیوندد،بلکه مانند نور که اجسام تاریک با وی روشن و بی وی تاریک می باشند.و در عین حال همین مثال نور در بیان مقصود خالی از قصور نیست.
و به عبارت دیگر:او خودش عین واقعیت است و جهان و اجزاء جهان با او واقعیت دار و بی او هیچ و پوچ می باشد.
نتیجه:جهان و اجزاء جهان در استقلال وجودی خود و واقعیت دار بودن خود تکیه به یک واقعیتی دارند که عین واقعیت و به خودی خود واقعیت است.[۵]
«واقعیتی هست»، عین عبارت «موجودی هست» است.
نه معنی آن این معنی که شما گفتی نیست.
1، 1 است و قبل از اینکه استفاده شود یا نشود، 1 بوده و خواهد بود!
و .....
موجود، موجود است.
استوار، نااستوار، شریعت عقلانی، امیرحسین999، و .... در این گزاره صدق نوکنند.
چون اینها گاهی و یا به شرطی موجود هستند و به شرطی موجود نیستند
در صورتی که گزاره بالا بدون شرط و اما و اگر است.
سلام و عرض ادب.
به نظرم این آیات پاسخ پرسش حقیر نباشد. بار دیگر میپرسم:
شما فرمودید: «به عبارت دیگر: برای هر موجودی خارجی: «موجودی که موجود است» یک گزاره درست است.»
جمله آبی رنگ شما هر موجود خارجی را شامل میشود. پس چرا قِرقی و بقیه را مصداق آن عبارت نمیدانید؟
گزاره اول (موجودی که موجود نیست) را بر چه اساسی فرمودید نادرست است؟ مگر نه اینکه آنرا جمع نقیضین دانسته و نادرستی آنرا بدیهی میدانید؟
ظاهراً در چند سطر قبل فرموده بودید که: «حقیر کاری به دیگران ندارم»
اما به هر حال حقیر در نقل قول علامه(ره) جمله ناقص «واقعیتی هست» را ندیدم. جملات ایشان کامل است. مثلاً فرمودند:
«واقعیت هستی که در ثبوت وی هیچ شک نداریم،هرگز نفی نمی‌پذیرد»
میبینید که جمله‌ای کامل است و در آن گفته شده «واقعیتِ هستی .....» و نه «واقعیتی هست».
کاملاً مشخصه که جمله «واقعیتی هست» یک جمله ناقص است.
چون پرسشهائی بر آن استوار میشود مانند: کجا هست؟ چه واقعیتی؟ در ثبوتش شک راه دارد؟ آیا نفی پذیر است؟ و ...
موفق باشید :Gol:
سلام
هر چند خودم نقدهایی به نوشته خودم دارم
ولی به نظرم ایرادات شما وارد نیست
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
ممنونم از پاسخ جامع و کاملتان.
به نظرم هر آنچه بنده و شما باید از این مباحثه می‌فهمیدیم، فهمیدیم.
موفق باشید :Gol:
سلام استاد شعیب
سوالی داشتم از خدمتتون
اگر ما فرض کنیم قبل از این جهان مادی
جهان مادی دیگری بوده که ان جهان واجب الوجود است
چه اشکالی بر این فرض وارد است ؟
متشکرم
[="Black"] نفرنفر;481387 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم.
به نظر شما خدا بیش از یک است!؟؟[/]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اگر امکان روانی محلی برای وقوع داشته باشد، آنگاه در میان موجوداتی که امکان بوجود آمدن دارند، موجودی هست که گزاره زیر در مورد آن باید درست باشه:
اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیاید آنگاه امکان دارد بوجود نیاید
هم ارز این گزاره، گزاره زیر است:
اگروتنهااگر امکان ندارد بوجود نیاید آنگاه امکان ندارد بوجود بیاید
چون در منطق موجهات به عبارت: «امکان ندارد p» میگویند: «ضرورت دارد نقیض p» لذا گزاره بالا هم ارز گزاره زیر است:
اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیاید آنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.
چون این گزاره آخری نادرست است، لذا:
برای هر چیزی که بوجود می آید: ضرورت دارد بوجود بیاید یا ضرورت دارد بوجود نیاید.
این هم یعنی بود و نبودش تابع ضرورتی است که از سوی خودش نیست، چرا که اگر از سوی خودش بود، فقط یکی از این دو ضرورت وجودی یا عدمی را میداشت.
در نتیجه هر چیزی که امکان به وجود آمدن دارد، علتی دارد (و بالعکس) که به او ضرورت وجود یافتن را می بخشد و او را از حالت تساوی امکان وجود و امکان عدم خارج می سازد.
لذا هر چیزی که وجود دراد و بوجود نمی آید، علتی ندارد.
به نظر میاد که این قسمت به این شکل نتیجه نمیشه
بلکه:
اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیاید آنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.
این گزاره در یک صورت میتونه درست باشه اونهم اینکه هر دو قسمت رابطه دوشرطی نادرست باشد یعنی اگروتنها اگر نادرست آنگاه نادرست
اما در این صورت به شکل دیگری میشه این گزاره رو تحلیل کرد:
اگر موجود مفروض به وجود بیاید، پس در وجود داشتنش ضرورتی ندارد! و اگر ضرورتی برای وجود داشتنش باشد اونموقع از بین میره، این هم خلاف عقل میزند!
یعنی موجود مزبور به شکلی است که خلاف ضرورت، وجود دارد!
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
فرمودید گزاره اول باید درست باشه. (اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیاید آنگاه امکان دارد بوجود نیاید)
بعد دو گزاره هم ارز آن را نوشتید.
سپس فرمودید ارزش گزاره سوم نادرسته. (اگروتنهااگر ضرورت دارد بوجود بیاید آنگاه ضرورت دارد بوجود نیاید.)
و این محاله که ارزش دو گزاره هم ارز، یکسان نباشه.
بنابراین احتمالاً در نوشتن گزاره‌های هم ارز اشتباهی صورت گرفته یا اینکه گزاره اول ارزش درست نداره.
ببین عزیز، اول اینکه نفرمودم، بکه نوشتم!!:Nishkhand:
دویم: گفتم اگر «امکان روانی» برقرار باشد!
پس اگر در ادامه به یک تناقض رسیدیم، اصل مطلب، یعنی فرض «برقرار بودن امکان روانی» نادرست بوده
چرا احتمالاً، هم ارز گیری که کار ساده ای است جناب استاد!!!
اولش اون قرمز رنگ رو نتیجه گرفتم
و بعد در پست بعدی تصحیح کردم
اگه فعالیتتون رو توی این سایت فقط منحصر به نقد نوشته های حقیر نکنید نتایج بهتری میگیرید
حقیر خودم اگه جایی اشتباه کنم، و متوجه بشم، معمولاً تصحیح میکنم و چون خیلی هم فکر میکنم معمولاً متوجه اشتباهات میشم
ولی مشکل اینه که معمولاً شما به جای اینکه اشتباه رو توضیح بدین، یه چیز بی ربط رو توضیح میدین!!
راستی جواب سوالهای حقیر رو شما نمیدونید؟ کلی سوال در این بخش پرسیدم؟
سلام جناب سلمان.
ببخشید در میانه بحثتان وارد شدم. قصد این بحث را ندارم. فقط نکته ای نوشتید که به لحاظ منطقی برای من عجیب بود. نگاشتید:
اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیاید آنگاه امکان دارد بوجود نیاید
هم ارز این گزاره، گزاره زیر است:
اگروتنهااگر امکان ندارد بوجود نیاید آنگاه امکان ندارد بوجود بیاید
-------------------------------------------------------------------------------------------
عبارت « اگروتنهااگر امکان دارد بوجود بیاید آنگاه امکان دارد بوجود نیاید» عبارت عجیبی است. و اصلا با عبارت پایینی هیچ هم ارزی منطقی ندارد.
اپراتور اگر و تنها اگر وقتی به کار می رود که دو طرف این اپراتور گزاره باشد. اما شما این اپراتور را اول جمله به کار برده اید بعد از عبارت آنگاه استفاده کرده اید.
در منطق اپراتور « اگر، آنگاه » داریم که با نماد arrow (→) نمایش می دهند. اپراتور « اگر و تنها اگر» را با double arrow (↔) نمایش می دهند.
ما در منطق اپراتور « اگر و تنها اگر، آنگاه » نداریم. مگر این که اینگونه به کار ببرید :
اگر ( p اگر و تنها اگر q) آنگاه r .
شاید منظورتان این بوده است:
اگر ( موجود x محقق می شود اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود بیاید) آنگاه موجود x امکان ندارد به وجود نیاید.
در این حالت عبارت داخل پرانتز یعنی « موجود x محقق می شود اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود بیاید» خودش یک گزاره است که از دو گزاره «موجود x محقق می شود » و «امکان دارد به وجود بیاید» تشکیل شده است. در این صورت این گزاره یعنی « موجود x اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود بیاید» را p می نامیم و گزاره « x امکان ندارد به وجود نیاید.» را گزاره q . بنابراین می گوییم اگر p ، آنگاه q .
شاید هم مقصودتان این بوده است:
عبارت « امکان دارد به وجود بیاید» یک گزاره است و فر ض کنید ان را p بنامیم. عبارت « امکان دارد به وجود نیاید» یک گزاره دیگر و فرض کنید q بنامیم. بعد شما اپراتور اگر و تنها اگر را اول جمله اوردید و این معنایی ندارد.
باید بنویسید :
امکان دارد به وجود بیاید اگر و تنها اگر امکان دارد به وجود نیاید
اگر قصدتان این ها نبوده است پس اشکال از من است که اصلا متوجه نمی شوم شما چه چیزی نوشته اید.
سلام و عرض ادب.
برادر، همانطور که قبلاً گفتم، برخی بی اخلاقیهای موجود در نوشته‌هاتون برای حقیر عادی شده.
اینکه بواسطه نقد مطلبتان، مرا استاد همراه با 3 علامت تعجب خطاب کرده و ساده بودن هم ارز گیری را با کنایه بیان میکنید، نشان میدهد که ریشه روانی این بی اخلاقیها، اندکی نقد ناپذیری جنابعالی است.
در یک مباحثه طرفین ممکنه مطالب نادرست بیان کنن که میشه با دلیل نادرستی آن را نشان داد و نیازی به طعنه و کنایه نیست.
زمانی که حقیر مشغول نوشتن پست 94 شدم، هنوز پست اصلاحی شما (پست 93) ارسال نشده بود.
به شکل نمادین میشه P ↔ Q
همانطور که اگر P آنگاه Q میشه: P→Q
و به زبان فارسی مینویسیم: اگروتنهااگر P آنگاه Q
بنده منطق دان هم نیستم بدونم جدیداً یا قدیماً چه نوشته اند، تا جایی که یادم قبلنها زیر سیکل منظورمان را در ریاضی اینطوری مینوشتیم.
:khaneh:نمادهای منطقی به جای عبارت «اگر و فقط اگر» به کار می‌روند متعدد هستند، اما عموماً نظیر به نظیر به کار می‌روند. مهم‌ترین این نمادها «↔»،⇔،«≡» هستند و معمولاً خوانده می‌شوند «اگر و فقط اگر P، Q » یا « دقیقاً اگر P، Q » یا «Q شرط لازم و کافی است برای P »
با تشکر از این تذکر بسیار سودمندتان
دوست عزیزم جناب سلمان امیدوارم موفق باشید. با اجازه شما نکته ای را بیان می کنم:
ما در فارسی نمی نویسم « اگر و تنها اگر الف انگاه ب» اگر کسی اینگونه بنویسد مسامحی نوشته است و این عبارت ارزش منطقی ندارد. و منظور او یا این است که اگر الف آنگاه ب به لحا منطقی یا منظورش این است که اگر (الف اگر و تنها اکر ب) آنگاه ج.
همانگونه که نوشتید نماد اگر و تنها اگر در کتاب های گوناگون مختلف است اما dowble arrow نماد استاندارد است. وقتی می گوییم
«اگر و فقط اگر P، Q »
یعنی هم p شرط لازم و کافی برای q است و هم q شرط لازم و کافی برای p.
بزرگوارید انشالله موفق و موید باشید.
راستی داشتم پست های قبلی را می خواندم. مشاهده کردم شما نوشته بودید عبارت « معدوم» متناقض است. چون یعنی وجود دارد x ی که وجود ندارد.
این سخن شما به ظاهر درست است اما وجود را منطقدانانی مانند فرگه و راسل و مفهوم مرتبه دوم می گیرند و با عبارت E نشان می دهند بر عکس نماد سور. بدین ترتیب از تناقض رها می شوند. این بحث مهمی در فلسفه زبان و متافیزیک است.
برای آشنایی بهتر می توانید به مدخل existence در دایرت المعارف فلسفی استانفورد مراجعه کنید و می بینید چه دعوایی درباره این مفهوم وجود دارد.
عذر می خواهم اگر خلاصه نوشتم. چون بحث های مر بوط به مفهوم وجود تکنیکال است و محلش در این تاپیک نیست. گفتم اگر علاقمند بودید می توانید خودتان پی گیری کنید.
حالا ما مینویسیم و منظورمان همان است که بیان شد: «اگر و فقط اگر P، Q »
به نظرم اینها تابع قرارداد است، قرارداد ما هم اینطور بوده، خیلی جاها استفاده کردیم و منظورمان هم برای دیگران شبهه ناک نبوده، و حقیقتش رو بخواید، طریقه نوشتن شما رو در زبان فارسی خیلی ندیدم
حالا درکل چرا وقتی منظورمان یک چیز است این همه به شکل نمادش اهمیت بدیم؟
والا متوجه نشدم.
متشکرم
جناب سلمان بزرگوار.
1. از اینکه مطلب شما برای من شبهه ناک بود عذر می خواهم. انشالله همیشه موفق باشید.
2- به نمادش باید اهمیت بدهیم چون شما دارید با هم ارز های منطقی این عبارات بازی می کنید. بنابراین مهم است که چگونه نماد بندی شود. نماد بندی صحیح صورت بندی سوال شما را نیز دقیق تر می کند.
در هر حال از این که من متاسفانه متوجه نشدم عذر می خواهم.
2. بله حق دارید متوجه نشوید. چون باید با مفاهیم رفرنس (reference) و مفهوم (concept) و چگونگی صورت بندی این ها در فلسفه زبان آشنایی داشتید. خواستم توضیح بدهم. هر جور نوشتم دیدم مجددا بدفهمی دارد. بنابراین از توضیح ان گذشتم.
موفق باشید و بنده را نیز دعا کنید.