جمع بندی اگر شمشیر دلیل اصلی گسترش اسلام نبوده، چرا مقارن عصر انفجار اطلاعات و ارتباطات اسلام جهانگیر نشد؟

تب‌های اولیه

90 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

با سلام مجدد

manmehdiam;1016037 نوشت:
ظاهر حضرتش بهترین دفاع را حمله میدانستند! بخصوص کاروانهایی که تجارتی بودند ظاهرا گزینه های خوبی برای گسترش اسلام به شمار میرفتند!

با کنایه حرف می زنید اما بدانید حمله به کاروان های تجاری و همچنین جنگ بدر و همه اینها عکسا لعملی در برابر رفتار مشرکین مکه بوده است که اموال مسلمین را مصادره کردند.

manmehdiam;1016037 نوشت:
یهودیانی که اموال قابل توجهی داشتند که ضمنا اهل مدینه (اوس و خزرج) غالبا نوکران و کارگرهای این یهودیان بوده اند و خود قبایل اطراف عموما باغ دار و زمین دار بوده و قلعه های این بیچارگان توسط مسلمین گشوده شده و اموالشان به غنیمت گرفته شده است

اگر مطالعات تاریخی داشته باشید متوجه خواهید شد که تمام این جنگ ها را خود یهودیان با پیمان شکنی موجب شدند...

manmehdiam;1016037 نوشت:
مثلا ابوسفیان کاملا با دل و جان اسلام را پذیرفت؟ تصور شما از اجبار چیست؟

خیر، ولی به اسلام هم اجبار نشد
علت ایمان آوردنش این بود که از آنجا که با فتح مکه نمیشد با اسلام دشمنی کرد، تصمیم گرفت تحرّکات ضد اسلامی اش را در زیر نقاب اسلامی پی بگیرد، مانند معاویه و یزید و ...؛ هیچ کدام از اینها مسلمان نبودند، اسلامشان فقط بهانه ای بود برای مجوّزی برای حکومت بر مسلمانان

manmehdiam;1016037 نوشت:
وقتی که سمبه پرزور باشد معلوم است که بسیاری ازاین قبایل که از قبل خود را شکست خورده میدانند نیازی به جنگ نمی بینند! عاقلانه رفتار میکردند.

manmehdiam;1016037 نوشت:
در وقایع سال 88 مثلا شاهزاده رضا پهلوی دستبند سبز به دست کردند و از حمایت همه جانبه از آقای موسوی سخن گفتند . بسیاران دیگر که مخالف جمهوری اسلامی بودند هم چنین کردند. به نظر شما پهلوی کشته مرده اهداف والای آقایان بود؟ شما وقتی از اپوزوسیون حمایت میکنید انگیزه مخالفت با قدرت حاکم را دارید! کاملا روشن است.

بطلان این سخنان، و قیاس بی ربط بودنشان واضح تر از آن است که نیازمند توضیح باشد
امروز من و شما می دانیم که با شمشیر اگرچه ظاهرا اعتقادمان را مخفی می کنیم اما هرگز حاضر نیستیم در درون دست از آنها برداریم! اعتقاد اجبار بردار نیست!
در خصوص جزئیات قیام مردم سیستان و خونخواهی از امام حسین(ع) بیشتر مطالعه کنید، از باب حمایت از دشمنِ دشمن نبوده، بلکه از روی علاقه بوده است! من تعجب می کنم از شما!!

manmehdiam;1016040 نوشت:
چاره ای نداریم بجز اینکه منطقه ای نگاه کنیم. اینکه جمعیت این مناطق رشد بیشتری داشته دقیقا مصداق عرایض مخلص بر وراثتی بودن دین است.

برادر من رشد یک دین به تناسب جمعیت یعنی بیش از رشدجمعیت، یک دین رشد رده است، این معادله ریاضی است، بیشتر دقت کنید!! جمعیت ده برابر شده، اما اسلام 100 برابر!! این میشود که وراثتی باشد؟

manmehdiam;1016040 نوشت:
فرمایشات شما بخصوص دلایلی که از روزنامه ها آورده اید....بزرگوار آخر چه عرض کنم!!!!

بنده با این سه نقطه ای که در پاسخ فرموده اید قانع نشدم...!! اگر میشود شفاف تر توضیح بدهید

مسلم;1015974 نوشت:
روزنامه ایل جورنالد چاپ ایتالیا:
«اکنون اسلام دین دوم ایتالیا و اروپا می باشد و آینده از آن اسلام است، و هیچ دینی به سرعت اسلام گسترش نمی یابد».

روزنامه ینی شفق:
بنابر گذارش های موجود بیش از ده هزار مسیحی در سال های اخیر در ایتالی به اسلام گرویده اند.

خبرگزاری رویترز:
«سالانه سه الی پنج هزار کاتولیک ایتالیایی به دین اسلام می گروند.

اصلا فرض میگریم که این اطلاعات (که احتمال بالایی بر ناصحیح بودن انها هست) صحیح باشد. فرض میکنیم که مثلا 5هزار کاتولیک ایتالیایی در سال مسلمان میشوند!! ما برای دل شما آن را دوبرابر میکنیم میشود سالی ده هزار نفر. همانند ایتالیا 20کشور مسیحی دیگر هم هستند که با این حساب میشود 200هزار نفر...
ما برای دل شما این را همینطوری بی دلیل! 5برابر میکنیم! میشود اصلا سالی یک میلیون!
نسبت یک میلیون به یک میلیاردی مسلمانان یا مسیحیان میشود یک هزارم!!!! ملاحظه میکنیدکه باز هم نسبتها در مقایسه با دین وراثتی بسیار بسیار ناچیز است.

پی نوشت:
از کارشناس محترم انتظار دارم که عرایض مخلص را به طور کامل اگر نقدی برآن وارد میدانند نقل کرده رد بفرمایند. نه اینکه گزینشی ا زبین عرایض مخلص به یک جمله بسنده کرده و فرمایشی که چندان هم مستدل معنی عرض مخلص را رد نمیکند بفرمایند
دقت بفرمایید که آنچنان به فرمایشات شما ارزش قائل هستم که یک کلمه را بدون تفکر روی آن و جوابیه معقولی که مدنظر مخلص است فروگذار نمیکنم.


manmehdiam;1016084 نوشت:
اصلا فرض میگریم که این اطلاعات (که احتمال بالایی بر ناصحیح بودن انها هست) صحیح باشد. فرض میکنیم که مثلا 5هزار کاتولیک ایتالیایی در سال مسلمان میشوند!! ما برای دل شما آن را دوبرابر میکنیم میشود سالی ده هزار نفر. همانند ایتالیا 20کشور مسیحی دیگر هم هستند که با این حساب میشود 200هزار نفر...
ما برای دل شما این را همینطوری بی دلیل! 5برابر میکنیم! میشود اصلا سالی یک میلیون!
نسبت یک میلیون به یک میلیاردی مسلمانان یا مسیحیان میشود یک هزارم!!!! ملاحظه میکنیدکه باز هم نسبتها در مقایسه با دین وراثتی بسیار بسیار ناچیز است.

برادر من فراموش نکنید شما به دنبال چه هستید!
شما میخواهید نقش تبلیغ را در جذب دین و کشف اعتقاد حق انکار کنید، در حالی که اینکه بسیاری از دینشان برمیگردند و به سمت اسلام میروند نشان از نقش داشتن تبلیغ دارد، این برای نتیجه بحث کافیست؛ اما اینکه چرا جمعیتی بیش از این به سمت اسلام نمیروند را میتوان نشأت گرفته از همان تبلیغات سوء، و اسلام هراسی دانست. بنده خودم را جای معتقدین ادیان دیگر می گذارم، واقعا اگر داعش در هر دینی به وجود آمده بود انسان دیگر چشم دیدن آن دین را نداشت!
علاوه بر اینکه ما آثار روشنی در تبلیغ می بینیم، الان ما حدود ده میلیون شیعه در نیجریه داریم، خب این جمعیت شیعه هم بعد از انقلاب ایران شکل گرفته، پدر و مادر اینها هم که شیعه نبودند که بگویید وراثتی است، خب تحلیل شما از این ماجرا چیست؟؟

من واقعا تعجب می کنم، در برابریک امر بدیهی مقاومت می کنید، امروز تقریبا تمام دنیا فهمیده اند که دیگر با ابزار سخت و جنگ نمیشود اعتقاد مردم را تغییر داد و به لبخند از پس شبکه های ماهواره ای رو آورده اند، اما شما از رشد دین با شمشیر و جنگ دفاع می کنید؟
این مسئله بدیهی است، و هر کسی در نهاد و وجدان خودش می داند که با تبلیغ می توان تفکری را تغییر داد، وگرنه این همه تبلیغ از سوی ادیان معنا نداشت، و خود حضرتعالی هم وقتتان را برای اثبات سخنتان در اینجا صرف نمی کردید.

اینکه عنصر وراثت در انتخاب دین نقش دارد را بنده انکار نمی کنم، بنده انکار نقش تبلیغ را انکار می کنم، بسیاری از انسان ها اگرچه بر دین آباء و اجداد خویش میمانند اما برای آن استدلال می آورند، یعنی صرف تقلید را دلیل نمی دانند، بسیاری از مسلمانان اینگونه هستند، نمیشود به صرف اینکه کسی بر دین پدر و مادر خویش است گفت عقل در انتخاب او نقشی ندارد!

آن سرعتی که شما از رشد اسلام توقع دارید که یدخلون فی دین الله افواجا شکل بگیرد نیز قطعا محقق خواهد شد، فقط باید ابتدا رو آوردن به اسلام تبدیل به یک موج شود، و طبق قرائن این امر ان شالله در همین قرن اتفاق خواهد افتاد...

manmehdiam;1016084 نوشت:
از کارشناس محترم انتظار دارم که عرایض مخلص را به طور کامل اگر نقدی برآن وارد میدانند نقل کرده رد بفرمایند. نه اینکه گزینشی ا زبین عرایض مخلص به یک جمله بسنده کرده و فرمایشی که چندان هم مستدل معنی عرض مخلص را رد نمیکند بفرمایند
دقت بفرمایید که آنچنان به فرمایشات شما ارزش قائل هستم که یک کلمه را بدون تفکر روی آن و جوابیه معقولی که مدنظر مخلص است فروگذار نمیکنم

بنده چنین قصدی نداشتم، فقط برای پیشگیری از تفصیل بحث، استدلال های مهم و مغز سخن شما را نقل قول میگیرم و پاسخ میدهم، اما با این حال اگر احساس می کنید کلامی از شما بدون پاسخ مانده اشاره بفرمایید تا ضمن عذرخواهی، پاسخ بدهم.

فریال;1013865 نوشت:
کتاب دکتر زرین کوب درمورد اعراب که درایران نذرکردند جوی خون برانند!! و سند های گوناگونی دارد یک شبهه است که مسلمانان به سختی از دین و آیین آبا و اجدادی خود دست برداشتند و بسیاری که دین را نپذیرفتند کشته شدند

از شما که همکار اجرائی سایت است بعید است که چنین مطلبی بفرمائید!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
بارها کاشناسان تاریخ همین سایت گفته اند که آقای زرینکوب در کتاب مد نظر شما(دو قرن سکوت) به گزارشهای جعلی استناده کرده اما پس از آگاهی از اشتباه خود دو کتاب به نامه های«بامداد اسلام» و «کارنامه اسلام» را نگاشته تا اشتباه گذشته خود را جبران کند.

جناب

manmehdiam با به قول خودتان مخلص!!

یکی از برنامه های شما این است که در تاپیک های تاریخی بحث کلامی کنید و در تاپیک های کلامی بحث تاریخی آنهم با نیش و کنایه، چون کارشناس مربوطه در تاپیک مورد نظر وجود ندارد، اسبتان را بدوانید و با تمسخر و نیش و کنایه حرفتان را بزنید
بنابراین ای کاش مسئولین این سایت طوری برنامه ریزی می کردند که کارشناسان تاریخ نیز در این تاپیک حضور یابند و به شبهات تاریخی شما پاسخ دهند!!

manmehdiam;1013903 نوشت:
فقط پیام را دریافت میکردند و نه لزوما شمشیر تیز و بران الله (منظور سیف الله است که لقب اعطایی رسولخدا به خالد بن ولید بود) به همراه پیام ارسال نشده بود.

در تاپیک های تاریخی همین گونه فضائل تراشی ها بحث شد و شما نیز پاسخی برآن نداشتید، تکرار آن در این تاپیک آیا معنای دیگری به جز شبهه براکنی دارد
manmehdiam;1013903 نوشت:
ما هم فرض میکنیم که همه جنگهای رسول و تمام غزوات آن حضرت دفاعی بوده!!! دست کم اسلام بیرون عربستان را هیچ گاه مبلغین اعزامی به این مناطق گسترش ندادند. این که دیگر تحلیل نیست. فکت و واقعیت تاریخی است. میفرمایید ایرانیان چه مشکلی برای اسلام ایجاد کرده بودند یابقیع مناطق که همگی به تحرکات نظامی گشوده شدند کدامشان برای نابودی اسلام لشکر کشی کرده بودند؟

همه این موارد که با نیش و کنایه فرموده اید در تاپیک های تاریخی پاسخ داده شده است و بعید می دانم ندیده باشید، اگر ندیده باشند نیز جستجو کردن و یافتن پاسخ و یالااقل احتمال داشتن باسخ باعث می شود با نیش و کنایه حرف نزنید

manmehdiam;1015688 نوشت:
سعد وقاص سرپرست گروه تبلیغی نبود. فرمانده نظامی بود. از سوی ایرانیان کمترین تهدیدی بر علیه اسلام و مسلمین صورت نگرفته بود بلکه ثروتهای افسانه ای کسری بهترین انگیزه مجاهدان و خلفای بعد رسول بود. به هر روی ما میدانیم که خلفا ایران را فتح کردند. شام را فتح کردند...عراق را فتح کردند. فتح نظامی ...شمشیر..قوه قهریه! پس تکون و رشد ابتدایی اسلام کاملا روشن است!

می دانم که به دنبال پاسخ نیستند و دوباره این مطلب را در تاپیک دیگر نشر خواهید داد تا به اهداف خود که همان شبهه پراکنی است برسید اما برای دوستان حاضر در تاپیک عرض می کنم
چظور می شود یک کشور تازه به دوران رسیده دو اپراطوری بزرگ را فتح کنند؟ چرا وقتی که ابومسلم جهان اسلام را فتح کرد و تنها صد سال از ادعایی شما نگذشته بود، ایران را به ایران باستان برنگرداند؟ اصلا چرا ایرانی ها وی را حمایت کردند؟

manmehdiam;1015688 نوشت:
اصلا همان عربستان را در نظر بگیرید. به گواهی تاریخ پس از فوت رسول همه عربستان به جز مکه و احیانا مدینه از اسلام رویگردان شدند و البته این شمشیر خالدبن ولید (سیف الله) بود که تمام قبایل و اکناف و اطراف را مجددا به اسلام راست کرد! مگر غیر این است؟

بله غیر این است؟!! اما پاسخش در تاپیک های تاریخی داده شده و اگر قانع کننده نیست هم باید در انجمن تاریخ به دنبال پاسخ بود نه اینجا!
تو را به هر که می پرستید و به انسانیت قسم که به جایی اینکه در هر عبارتتان چند شبهه بریزید به سراغ تاپیک های مربوطه بروید و در انجمن مشاوره بحث حدیثی، در انجمن تاریخ بحث کلامی، در انجمن کلام بحث تاریخی و وووو به قصد شبهه پراکنی مطرح نکنید
این انصاف نیست و از انسانیت به دور
اگر یک نفر نیز از روش شما اطلاع پیدا کندو به دیگران بازگو نماید ای داد و ای بیدادتان به اسمان می رود


manmehdiam;1015688 نوشت:
لکن اسلام دقیقا از مدینه شروع به گسترش کرد. عملا 10سال مدینه بود که اسلام را گسترش داد. اسلام مکه (قرآن مکی) هم کاملا با اسلام مدینه (و قرآن مدنی که قریب به اتفاق آن جهاد است) متفاوت است. خود رسول هم به اهمیت جهاد در گسترش اسلام پی بردند و جانشینان ایشان هم البته بیشتر پی بردند!

بله جهاد از تعالیم والای اسلام است، اما وارونه جلوه دادن آن، ظلمی بزرگ به بشریت است.

manmehdiam;1015688 نوشت:
اسلام از بدرالکبری شروع به گسترش کرد . در ادامه این رحما بینهم بود که با غنایم جنگی اسلام در دل انسانهای تاثیرگذاری چون ابوسفیان شیرین شد! و بعدها عبدالرحمن بن عوف ها به وجود آمدند که ثروتهای افسانه ای به ارث گذاشتند. اصلا شما بفرمایید اینکه ما همواره میگوییم حضرت علی که خلیفه شدند بیت المال را به تساوی تقسیم میکردند و به این گفته هم افتخار میکنیم. به نظر شما بیت المال از کجا تقویت میشد؟ این یارانه به تساوی از کجا می آمد؟ نفت میفروختند مثل الان؟ خیر از غنایم جنگی..از اموال فتوحات نظامی....اینها که امور بدیهی است.

از نظر شما که به دنبال جواب نیستند بدیهی است نه از نظر کسی که به دنبال پاسخ است و در تاپیک همین سایت پاسخ آن وجود دارد.

manmehdiam;1015863 نوشت:
البته مخلص یک بار دیگر بی طرفانه تاریخ جنگهای صدر اسلام را ملاحظه کردم.

بی طرفانه؟ عجیب است!!! شما که حتی در پستهای خود نمی توانید بغض نهادینه خود را فرونشانید و در عبارات خود با نیش و کنایه مطالب خود را بیان می کنید بی طرفانه خوانده اید؟؟؟؟

manmehdiam;1015863 نوشت:
باور بفرمایید بسیار بسیار ثقیل است که جنگهای صدر اسلام را دفاعی بدانیم.

ثقیل نیست اگر بی طرفانه بخوانید اما اگر با نگاه مگس روی زخم نشستن بخوانید بله ثقیل است.
بنده با اطلاعی که داریم در این موضوع جناب کارشناس عماد کاملا تحقیق جامعی دارند می توانید در تاپیک جدائی از ایشان در خواست گفتگو کنید


manmehdiam;1015863 نوشت:
حضرت رسول حدود 30غزوه داشتند. وقتی که شما دلایل حمله مسلمانان را حتی از منابع اسلامی مطالعه کنید ملاحظه میکنید که در اکثر آنها دلایل ذکر شده عبارت است از «تصمیم جبهه مقابل برای حمله به مسلمانان» ! یعنی جبهه مقابل تصمیم داشته! ولی مسلمین پیش دستی کرده حمله کرده و اتفاقا غنایم قابل توجهی هم بدست آورده اند! حال این تصمیم چگونه بر مسلمین مکشوف می شده الله اعلم! جالب است که دلایل اولین غزوات رسول (غزوات ودان،بواط، عشیره ) این بوده است که رسول برای گرفتن اطلاعات از کاروان تجاری قریش افرادی را گسیل داشته است که در ادامه نیز در بدرالکبری درگیری رخ داده که میدانید. یعنی رسول خدا برای دریافت اطلاعات به علوم غیبی یا جبرئیل متوسل نمیشدند لازم می آمده جاسوسانی این کار را بکنند.

حمله پیش گیرانه به کسی که آماده حمله به مملکت تو است به هیچ وجه کار غیر عقلی نیست، البته برخلاف ادعای شما همه جنگ ها چنین علتی نداشته ولی برفرض کار غیر معقولی نیست.

manmehdiam;1015863 نوشت:
به هر حال اینکه تصمیم این قبایل چگونه مکشوف می شده ، بسیار جای تامل دارد. لکن همواره جبهه مقابل تصمیم میگرفته ولی مسلمین عمل میکردند!

اینهم از آن نیش و کنایه های که قلم شما به آن عادت کرده و ترک عادت موجب مرض است


manmehdiam;1015863 نوشت:
از میان همه این جنگها (بیش از 100غزوه و سریه) تنها در دو مورد جبهه مقابل دست به حمله زده است.

بابا دست بردار به قول خودتان مخلص
کل سریه ها و غزوه ها 86 تاست که 66 تای جنگ صورت نگرفته است!!!!
یعنی 20 تا
حال جنهم ضرر برای دلخوشی دل شما همان 86، بیش از صد تا را از کجا آورده اید!!!
حالا مطالعه بی طرفانه را متوجه شدم. البته در قاموس دهخدا و معین بی طرفانه را چیز دیگری معنا کرده اند اما احتمالا جناب عالی در جایی خوانده اید که مترادف بی طرفانه، مغرضانه، با خشم، با بستن دورغ و جعل و .... است


manmehdiam;1015863 نوشت:
مسلمانان، طمع شان در بدست آوردن غنایم باعث شکست شده است که همینجا هم انگیزه مجاهدان کاملا روشن است!

حناب مخصل و بی طرفانه!!
اولا برخی از مسلمانان نه همه آنها
ثانیا چرا در اینجا مجاهدت مسلمانان در جنگ بدر را بیان نمی کنید و 313 نفر در مقابل 970 نفر ایستادند و اصلا احتمال پیروزی نمی رفت تا چه رسد به غنیمت

مگر اینکه قصد شما و منظور از بی طرفانه بودن شما این باشد که فقط گزارشهایی را گزینش کنید که بغض بیش از حد شما نسبت به اسلام را شفا دهد


manmehdiam;1015863 نوشت:
تنها جنگی که عملا میتوان دفاعی دانست جنگ خندق یا احزاب است. که البته پس از ایجاد دشمنی عمیق میان قریش مکه و مسلمانان مدینه قابل فهم است.

بغض شما و یا همان مطالعه بی طرفانه شما باعث شده است که حتی جنگ خندق را نیز که دفاعی بودن از همه جوانبش داد می زند یک جور با تردید و اما و اگر دفاعی بدانید با شاید درون بعض آلود خود را آرام کنید.
manmehdiam;1015863 نوشت:
شما در فرمایشتان به بیش از 100 جنگ که گسترش اصلی اسلام مدیون آنهاست اشاره نفرمودید و تنها به «حفظ اسلام» بسنده کرده اید و تنها و تنها به ایمان آوردن اهل مدینه اشاره فرمودید. حال آنکه حتی در مورد مکه نیز خود شما میفرمایید:

اینجا تاپیک کلامی است شما تاپیکی در انجمن تاریخ ایجاد کنید و کارنشاسان تاریخ را دعوت به گفتگو کنید و در آنجا یکی یکی را بحث کنید خواهید فهمید که آنچه شما مغرضانه یا به قول خود بی طرفانه خوانده اید چیزی جز تصور اشتباه شما یا نگاه مغرضانه شما به تاریخ نیست
manmehdiam;1015863 نوشت:
داستان گسترش اسلام در شبه جزیره عربستان پس از بدرالکبری به همراه حدود 100جنگی که رخ داده عرض شد. لکن شما همچنان توجهی به تاریخ ندارید

به عرض شد اما یک طرفه از طرف شما، طرف مقابل که نپذیرفته است. فقط عجیب است که چرا به 100 تا بسنده کرده می توانستید 200 یا 300 یا همان هزار را بگویئد
توجه به تاریخ نیست چون اینجا تاپیک تاریخی نیست
manmehdiam;1015863 نوشت:
مقارن فوت رسول

بغضتان تا آنجا است که حتی یک مرتبه رسول الله ننوشته اید و تنها به واژه رسول بسنده کرده اید.

manmehdiam;1015867 نوشت:
همچنان شما فقط و فقط مدینه را میتوانید مثال بزنید که بدون هیچ جنگی اسلام وارد آن شده است! جهان اسلام که در مدینه خلاصه نشده و نمیشود. لطفا تناسب و بزرگی جغرافیایی و جمعیتی آن را با ممالک اسلامی درنظر آورید.

بله جهان اسلام به مدینه منحصر نمی شود
مگر ندید که مسلمانان چگونه اندونزوی را فتح کردند، مالزی را فتح کردند، جمعیت کلان اینها به زور شمشیر مسلمانان شدند همچنین مسلمانان اروپائی و آمریکائی و روسی و هندی و چینی و ..
.
مسلم;1015974 نوشت:
نمیخواهم بحث به مباحث تاریخی کشیده شود، اما اطلاعاتتان در خصوص تاریخ کامل نیست، میتوانید در خصوص این مطالب تاپیک مستقلی ایجاد کنید

اصلا از اساس شیوه ایشان این گونه است که اولا در تاپیک های مختلف مباحث غیر مرتبط و غیر تخصصی در آن را بیان می کند و حتی در تاپیک تاریخی نیز منسجم بحث نمی کند بلکه گاهی در یک پاراگراف چند شبهه مطرح می کند که پاسخ دادن به همه آنها در یک تاپیک امکان ندارد.
manmehdiam;1016037 نوشت:
حضرت رسول 100جنگ فرموده.

بیش یادتان رفت، قبلا می فرمودید بیش از 100تا!!!!!

manmehdiam;1016037 نوشت:
البته کسی جنگی بر علیه اسلام نکرده، ظاهر حضرتش بهترین دفاع را حمله میدانستند!

تا به حال فقط نیش و کنایه بود حال یک پله ترقی کردید و بغضتان با نیش و کنایه آرام نگرفته و به سوی اهانت هم رفتید
اگر مدیر تاپیک یعنی کارشناس محترم پاسخ در خور اهانت های ایشان نمی دهند ما وارد شویم و جواب نیش را با نیش و جواب اهانت را با اهانت بدهیم

manmehdiam;1016037 نوشت:
بخصوص کاروانهایی که تجارتی بودند ظاهرا گزینه های خوبی برای گسترش اسلام به شمار میرفتند!

بار دیگر عاجزانه خواهش می کنم اهانت نکنید، همه دانستند که شما نسبت به پیامبر صلی الله علیه واله در یک بغض وصف ناشدنی قرار دارید دیگر برای اثبات این موضوع نیاز به اهانت نیست
اما حمله به کاروان تجاری وقتی صورت گرفت که مسلمانان را از شهر اصلی خودشان آواره کردند، پس از هجرت اموالشان را مصادره کردند و حتی مدینه را نیز نا امن کردند سپس پیامبرصلی الله علیه واله چنین اقدامی انجام دادند.
وقتی ارباب شما عربستان به ایران حمله کرد، کشتی های ایران را زد، نگذاشت نفت ایران صادر شود ما به تلافی کشتی نفتی آنها را در تنگه هرمز مصادره کردیم اسمش شروع جنگ نیست مگر اینکه کسی مرض و غرض داشته باشد که این را شروع بداند.!!!!!

manmehdiam;1016037 نوشت:
یا یهودیانی که اموال قابل توجهی داشتند که ضمنا اهل مدینه (اوس و خزرج) غالبا نوکران و کارگرهای این یهودیان بوده اند و خود قبایل اطراف عموما باغ دار و زمین دار بوده و قلعه های این بیچارگان توسط مسلمین گشوده شده و اموالشان به غنیمت گرفته شده است (چپاول نشده! به غنیمت گرفته شده!)

manmehdiam;1016037 نوشت:
بالاخره شما با مظلومیت جانکاه!

manmehdiam;1016037 نوشت:
مثلا از غصب فدک توسط خلفای بی انصاف!

manmehdiam;1016037 نوشت:
میشه بفرمایید حضرت رسول به چه مبلغی این زمینهای فدک را خریداری کرده به فرزند دلبندشان اعطا کرده بودند؟ بالاخره اطلاعات ما ناقص است!

manmehdiam;1016037 نوشت:
میشه بفرمایید مثلا ابوسفیان کاملا با دل و جان اسلام را پذیرفت؟ تصور شما از اجبار چیست؟

manmehdiam;1016037 نوشت:
البته بعدها که حضرتش اسلام را به رحما بینهم در دل ایشان شیرین فرمودند. اموال چپاول شده حنین را به ابوسفیان عنایت فرمودند که اسلام در دلش چون عسل شود ! تا اینکه این ابوسفیان فهمید که تاحالا هم راه را اشتباهی میرفته!!!! دوزاری اش افتاد!

manmehdiam;1016037 نوشت:
بالاخره این اجبار بود شیرینی اسلام بود ...چه بود؟

جناب کارشناس محترم
اینها مواردی از ایشان است که تنها در یک پست است فارغ از اینکه در پستهای دیگر ایشان و حتی در تاپیک های دیگر همین روش حکمفرماست
جناب کارشناس محترم
در این موارد
گاهی نیش و کنایه و گاهی به دلیل عدم پاسخ در خور به ایشان کار به اهانت کشیده شده است. لطفا پاسخ اهانت های ایشان را بدهید و اگر شما معذورید بنده آمادگی دارم که پاسخ های را با هوی دهم
گاهی نیز مغالطه و وارنه جلوه دادن مباحث تاریخی است که از شما به عنوان کارشناس تقاضا دارم به کارشناسان تاریخ سایت، ارجاع بفرمائید تا ایشان خود نگوید و خود نخندد، خود استدالال نیاورد و خود قانع نشود

با سلام.

چرا؟ 3992;1016174 نوشت:
گاهی نیش و کنایه و گاهی به دلیل عدم پاسخ در خور به ایشان کار به اهانت کشیده شده است. لطفا پاسخ اهانت های ایشان را بدهید و اگر شما معذورید بنده آمادگی دارم که پاسخ های را با هوی دهم

دوست بزرگوار ! هم وطن نازنین عصبانی!
شما ظاهرا اینجا را با صحنه جهاد و قتال اشتباه گرفته اید! این مخلص ناچیز کمتر از قطمیر که قبلا هم عرض کردم اصلا در حدو اندازه قتال با شما نیستم. شما که دست به اهانتتان خوب است چرا این بنده ناچیز که شاید به همراه یکی دو تا از دوستان دیگر (در اقلیت محض) دید نقادانه به دین دارند و در این سایتی که سرتاسر و کلهم اجمعین در اختیار مبلغین و متدینین است را انتخاب کرده اید؟ اصلا اگر کارشناسان سایت اشارت بفرمایند که مخلص این تاپیک را ادامه ندهم یا اصلا در این سایت سخنی نگویم در همان لحظه ضمن تشکر طاعت امر کرده و سخنی نخواهم گفت.
لکن پیشنهاد من به شما که ظاهرا استعداد خاصی در جهاد اهانتی دارید! این است که در زمینه تخصصی شما دارالحرب زیاد است! مثلا یک نمونه اش تشریف ببرید سایت یو تیوب. بعد تصادفی کلیپهای فارسی را بنگرید بخصوص کلیپهایی که مربوط به مباحث دینی است را یک ملاحظه در بخش کامنتها داشته باشید. البته از قبل هشدار بدهم که چنین کلیپهایی معمولا بالای 90درصد کامنتهای هموطنان و فارسی زبانان فقط فحش های جنسی به بزرگان دین اسلام و رسول اکرم صلوات الله علیه و آله و سلم و ائمه اطهار (سلام الله علیهما اجمعین و لعنه الله علی اعدائهم اعدا الله اجمعین و رحمه الله و برکاته!) است! آنجا تشریف ببرید هم معنی اهانت را میدانید! و هم بالاخره جبهه واقعی اهانت است که ظاهرا شما تخصص دارید.فقط فرقی که دارد آنجا که سایت دینی در کنترل متدینین نیست. همه میوانند نظر دهند . شما هستید که (در اقلیت محض) باید به تنهایی یا نهایتا به همراه یکی دو تن از هم فکرانتان جواب آن «های» ها را به «هوی» های اهانت آمیز متناسب بدهید! نه اینجا فدایتان!

پی نوشت: مخلص از آمدن به این سایت دو هدف اصلی دارم.
اول حقیقت جویی مخلصانه و بدون هیچ حب و بقضی
دوم تمرین تحمل عقیده مخالف. که در سالهای اخیر بیشتر هدف دوم را دنبال میکنم. لکن فقط بخشی از فرمایشات این دوست بزرگوار را که خواندم فعلا انگیزه جواب و ادامه بحث را از دست دادم. ازیشان متشکرم که بعد از مدتها گزینه خوبی برای این هدف مخلص است. تمرین تحمل عقیده مخالف.

چرا؟ 3992;1016174 نوشت:
جناب کارشناس محترم
اینها مواردی از ایشان است که تنها در یک پست است فارغ از اینکه در پستهای دیگر ایشان و حتی در تاپیک های دیگر همین روش حکمفرماست
جناب کارشناس محترم
در این موارد
گاهی نیش و کنایه و گاهی به دلیل عدم پاسخ در خور به ایشان کار به اهانت کشیده شده است. لطفا پاسخ اهانت های ایشان را بدهید و اگر شما معذورید بنده آمادگی دارم که پاسخ های را با هوی دهم
گاهی نیز مغالطه و وارنه جلوه دادن مباحث تاریخی است که از شما به عنوان کارشناس تقاضا دارم به کارشناسان تاریخ سایت، ارجاع بفرمائید تا ایشان خود نگوید و خود نخندد، خود استدالال نیاورد و خود قانع نشود

با سلام و احترام
من جدّا معتقد هستم که مخاطبین توان فهم حقیقت با بیان منطقی را دارند...! نباید گمان کنیم که چنین طعنه هایی بر مخاطب تأثیر می گذارد! اگر نگران تاثیرگذاری ایشان بر مخاطب هستید همان مشی آرام و منطقی خویش را ادامه دهید، و با ادله منطقی از اعتقاد خویش دفاع کنید مطمئن باشید مخاطب توان تشخیص حقیقت را دارد.

بنده هم بی اطلاع از تاریخ نیستم، اما پاسخ دادن به تک تک طعنه های تاریخی ایشان بحث را از موضوع خارج خواهد کرد، منتهی آن مسائل تاریخی که مربوط به بحث بوده و دیدگاه ایشان را ابطال می کند را در لابلای کلامم اشاره کرده ام از جمله:

مسلم;1015789 نوشت:
قیام مردم ایران در خون خواهی امام حسین(ع) نشان میدهد که مردم ایران با زور شمشیر ایمان نیاورده بودند، وگرنه معنا ندارد که مردمی که به زور شمشیر ایمان آورده اند برای بزرگان آن دین قیام کرده و وطن خود را ترک کنند و به خون خواهی او راهی سرزمینی دیگر شوند! و همچنین عدم تغییر فرهنگ مردم ایران با حمله مغول و همچنین تیمور به ایران نشان میدهد اساسا ایرانی ها مردمی نیستند که با زور دین عوض کرده و اعتقادشان را از سر ترس ببازند!

مسلم;1015974 نوشت:
قبائل یمنی چون همدانی ها بدون هیچ جنگی از سوی امیرالمومنین(ع) ایمان آوردند؛ خلاصه اینکه امثال همین ایمان آوردن ها نشان می دهد که تئوری شما که می خواهید شمشیر ا جایگزین تبلیغ کنید غلط است.

مسلم;1015974 نوشت:
اینکه مردم ایران به خونخواهی امام حسین(ع) قیام کردند در قیام معروف به قیام مردم سیستان در حالی بود که اسلام به تازگی وارد ایران شده بود و مردمی که با شمشیر مسلمان شده باشند چنین نمی کنند.

مسلم;1016211 نوشت:
من جدّا معتقد هستم که مخاطبین توان فهم حقیقت با بیان منطقی را دارند...! نباید گمان کنیم که چنین طعنه هایی بر مخاطب تأثیر می گذارد! اگر نگران تاثیرگذاری ایشان بر مخاطب هستید همان مشی آرام و منطقی خویش را ادامه دهید، و با ادله منطقی از اعتقاد خویش دفاع کنید مطمئن باشید مخاطب توان تشخیص حقیقت را دارد.


فرمایش شما را کاملا قبول دارم و مخاطبین حاضر در سایت را انسانهای هوشمندی می دانم اما اینکه بنده همان مشی آرام و منطقی خویش را ادامه دهم در صورتی است که آقای به اصطلاح مخلص با نیش و کنایه و بدتر از آن با اهانت کامنت نگذارد. والا تمام مطالب ایشان پاسخ دارد و نیازی نیست اصلا بنده پاسخ دهم در خود سایت با جستجوی اندکی پاسخش موجود است. و بنده نیز این مطالب را با استفاده از این سایت و سایتهای مشابه و نیز سایتهای مخالف آموخته ام.

مسلم;1016211 نوشت:
بنده هم بی اطلاع از تاریخ نیستم، اما پاسخ دادن به تک تک طعنه های تاریخی ایشان بحث را از موضوع خارج خواهد کرد، منتهی آن مسائل تاریخی که مربوط به بحث بوده و دیدگاه ایشان را ابطال می کند را در لابلای کلامم اشاره کرده ام از جمله:

اینجا نیز قسمتی از فرمایش جناب عالی درست است و قسمتی اشتباه!
قسمت درست اینکه شما از تاریخ اطلاع دارید بله همین طور است. زیرا طلبه ها از کلام، حدیث و تاریخ تا اندازه ای اطلاع دارند. حتی کارشناس کلام نیز حدیث نیز از کلام و ... اطلاع دارد. بنابراین فرمایش شما صحیح است
اما قسمت اشتباه! تا آنجا که بنده اطلاع دارم، انجمن ها تخصصی است. همانطور که کارشناس حدیث ولو اینکه کلام می داند اما نمی تواند خارج از تخصص تعریف شده خود در حدیث پاسخ دهد لذا سوالات کلامی را به کارشناسان کلام ارجاع می دهد چرا که هر چه باشد آنها در کلام قوی تر هستند کارشناس کلام نیز ولو اینکه تاریخ می داند باید به مسائل مربوط به حوزه تاریخ را به کارشناسان تاریخ ارجاع دهد زیرا هر چه باشد آنان در زمنیه تاریخ قوی تر هستند.

چرا؟ 3992;1016245 نوشت:
لذا سوالات کلامی را به کارشناسان کلام ارجاع می دهد

سلام

ما اگه اسم کتاب دکتر زرین کوب رو گفتیم برای تایید یا تکذیب نبود

گفتیم این شبهه ای که ایجاد شده ؛ به هرحال تاریخ بدون کذب وصحت نیست و نخواهد بود کسی هم که صد درصد اعتقاد داشته باشد حرفش درست است مجنون است که همه او را باور دارند و کاری به کار و اعتقادش ندارند

اطلاعات استاد ارجمند در حد خوبی است شما پاسخ ها را بخوانید و نتیجه گیری را به عهده استاد بگذارید چون همان طور که عرض شد بنده هم سوال مطرح کردم پاسخی ندادم . بررسی این شبهه تاریخی بود که به حمدالله استاد جواب دادند

موفق و سربلند باشیدhappy@};-

[=arial]سلام جناب مسلم گرامی

مسلم;1015789 نوشت:
قطعا اگر کسی تاریخ صدر اسلام را بی طرفانه بخواند متوجه خواهد شد که نقش شمشیر نهایتا حفظ اسلام از نابودی بوده است، وگرنه در خصوص هجرت پیامبر(ص) به مدینه و ایمان آوردن اهل مدینه و تشکیل اولین حکومت اسلامی اصلا جنگی در کار نبود! بعد از فتح مکه که به خاطر کارشکنی خود مکی ها اتفاق افتاد دیگر جنگی نبود اما یدخلون فی دین الله افواجا اتفاق افتاد.

جناب مسلم عزیز متاسفانه منابع تاریخی قابل اطمینان از صدر اسلام در دست نیست اولین سیره نبوی مربوط به محمد بن اسحاق بن یسار هست که به متن اصلی آن دسترسی نداریم و فقط کتابهای بعد از آن هستند که متون آن را نقل میکنند
پس شاید هرگز نتوانیم به اصل وقایع و چگونگی اتفاقات صدر اسلام پی ببریم تنها راه نگاه نقادانه به همین منابع دسته چندم هست که اولین آنها (ابن اسحاق) مربوط به حداقل 100 سال پس از هجرت هست آنها را با دیگر وقایع مقارن تطبیق بدهیم
اگر در نظر بیاوریم: که راجع به انقلاب اسلامی که 40 سال پیش رویداد و حتی خود من از نزدیک شاهد آن بودم با وجود روزنامه ها و هزاران سند مکتوب رای های مختلف وجود دارد که جایگاه افراد و وابستگی ها و نیاتشان در نقل های مختلف بسیار دگرگون نشان داده میشوند
حال راجع به صدر اسلام پس از این همه کتاب سوزی و تسویه های خونین از خلفای راشدین اموی ها و عباسیان و حملات مغول اینکه منبع مستقل و به دور از حب و بغض بیابیم تقریبا کار عبثی هست
به ما حق میدهید که هر صحبتی که مسلمین از ابتدای کار خود میگویند را نپذیریم و با نگاه تردید به آن بنگریم.
از این مقدمه بگذریم و به بحث تاپیک برگردیم ادعای مخالف شما این هست که نشر اسلام تابع عوامل جغرافیاست و ادعای مستدل و محق بودن مبانی اسلام جایی ندارد چرا که امروزه که سواد و رسانه ها همه گیر شده اند رشد اسلام بیش از آنچه که رشد جمعیت و عوامل جغرافیا نقش در توسعه اسلام داشته باشند تبلیغات بر پایه کلام و منطق نقشی در رشد اسلام ندارد.
در عوض شما گفتید که در صدر اسلام و زمان پیامبر اسلام مدینه به صلح مسلمان شد و مسلمان ماند.
من شما را به کلمه نفاق ارجاع میدهم که ماندگاری اسلام در مدینه به یاری قوه قهریه بوده، چرا که یا افراد مقیم مدینه مسلمان (انصار یا مهاجر) بوده اند یا غیر مسلمان ولی غیر از این دو شاهد گروه منافقین هم هستیم. منافق از دید مسلمین ستون پنجم و بدتر از کفار هستند. ولی از دید من منتقد به اسلام، منافق کسی است که از شدت قوه قهریه اسلام جرات ابراز عقیده ندارد. برای اینکه از آزار مسلمین به دور بماند، خود را مسلمان معرفی میکند. برای اینکه ذهنیت شما را به شناخت منافق نزدیک کنم شما را به تفکر در مورد تقیه ارجاع میدهم. همانقدر که تقیه از نظر شما راه صوابی هست برای در امان ماندن مسلمین از جبر و قوه قهریه حکومت، منافق هم از نظر من همانقدر محق هست که در عین نامسلمان بودن خود را مسلمان جا بزند تا از هجمه مسلمین در امان بماند.
پس از نظر من نفاق و اقرار به وجود منافقین دلیل بر این هست که نشر اسلام از همان ابتدا هم آنطور که شما ادعا میکنید با صلح و استدلال نبوده.
و اگر باز دلیلی بر شدت خشونت اسلام در تثبیت موقعیتش بیاورم مسئله ارتداد و حکم مرتد فطری هست که باز اِشکال بزرگ بر عدم عقلانی بودن اسلام هست.
و ریاکاری منتشر در جامعه امروز ما دلیل جامعه شناسانه ای هست که اسلام [=arial](یا هر یک از ادیان الهی دیگر)[=arial]یک خواست طبیعی و عقیده منطقی نیست.
و در آخر باز تکرار میکنم رشد و پایایی اسلام یا هر دین دیگر صرفا یک پدیده اقلیمی و جغرافیایی هست.

با سلام و احترام خدمت جناب متحیر عزیز

بنده به مقدمات سخن شما اشکال دارم

متحیر;1016449 نوشت:
متاسفانه منابع تاریخی قابل اطمینان از صدر اسلام در دست نیست

متحیر;1016449 نوشت:
راجع به انقلاب اسلامی که 40 سال پیش رویداد و حتی خود من از نزدیک شاهد آن بودم با وجود روزنامه ها و هزاران سند مکتوب رای های مختلف وجود دارد که جایگاه افراد و وابستگی ها و نیاتشان در نقل های مختلف بسیار دگرگون نشان داده میشوند

جمع آوری سیره، تاریخ، و سخنان پیامبر(ص) از سوی همان صحابه و تابعین آغاز گشت، ابن اسحاق فقط برای اولین بار این گزارش ها را در یک کتاب مدون جمع آوری کرد، نه اینکه خودش از صفر آغاز کرده باشد و تاریخ نوشته باشد!!

اما در مورد گزارش های تاریخی متعدد و متناقض در مورد انقلاب اسلامی:
اولا: راه را برای کشف حقیقت نمی بندد، و تشخیص گزارش صحیح از ناصحیح به راحتی امکان پذیر است.
ثانیا: در مورد انقلاب اسلامی گزارش های متضاد وجود دارد، اما در منابع اولیه صدر اسلام مثلا در مورد نحوه ورود پیامبر(ص) به مدینه گزارش متضادی وجود ندارد که ما در تردید بمانیم که آیا پیامبر(ص) با جنگ وارد مدینه شد یا خیر!

متحیر;1016449 نوشت:
از دید من منتقد به اسلام، منافق کسی است که از شدت قوه قهریه اسلام جرات ابراز عقیده ندارد. برای اینکه از آزار مسلمین به دور بماند، خود را مسلمان معرفی میکند. برای اینکه ذهنیت شما را به شناخت منافق نزدیک کنم شما را به تفکر در مورد تقیه ارجاع میدهم. همانقدر که تقیه از نظر شما راه صوابی هست برای در امان ماندن مسلمین از جبر و قوه قهریه حکومت، منافق هم از نظر من همانقدر محق هست که در عین نامسلمان بودن خود را مسلمان جا بزند تا از هجمه مسلمین در امان بماند.

خیر، نفاق با تقیه تفاوت دارد برادر من
اگر ما بخواهیم از نگرش برون دینی نگاه کنیم و از این جهت تفاوتی بین نفاق و تقیه قائل نشویم، باید دقت کنید تقیه برای در امان ماندن از آسیب مخالفین است، اما نفاق برای آسیب زدن! پیامبر(ص) در مدینه کاری با مشرکین نداشت! کسی را به اسلام اجبار نمیکرد! اگر ورود ایشان به مدینه بعد از اعلام برائت میبود شاید میشد چنین احتمالی ولو ضعیف داد! اما پیامبر(ص) وقتی وارد مدینه شد هرگز کفر و شرک را به لحاظ قانونی ممنوع نکرد، بلکه پس از آن با مشرکین و کفار پیمان هم امضاء میکرد.
شما آیات نفاق را هم که بخوانید متوجه میشوید نفاق یعنی همرنگ شدن برای آسیب زدن، نه در امان ماندن!


متحیر;1016449 نوشت:
و اگر باز دلیلی بر شدت خشونت اسلام در تثبیت موقعیتش بیاورم مسئله ارتداد و حکم مرتد فطری هست که باز اِشکال بزرگ بر عدم عقلانی بودن اسلام هست.

دقت کنید جناب متحیر عزیز، ارتداد حکمی است که بعد از خروج از اسلام فعلیت پیدا می کند، نه قبل از ورود به اسلام!!! کسی که هنوز وارد اسلام نشده که مرتد نمیشود!! بنابراین نمیشود این حکم ابزاری برای رشد اسلام تلقی کرد!! اتفاقا مانعی برای رشد هست چون انسان میفهمد که ورود به اسلام، راهی است که خروجی از آن نیست!!

[=arial]سلام جناب مسلم گرامی

مسلم;1016453 نوشت:
بنده به مقدمات سخن شما اشکال دارم

جناب مسلم عزیز
قبل از ادامه بحث هدف من از شرکت در بحثها مجاب کردن شما به خصوص به عنوان کارشناس سایت نیست انتظار از تغییر در نظر شما با جایگاهی که در سایت دارید عبث هست.
این گفتگوها بیشتر برای به چالش کشیدن نظرات خودم به عنوان یک منتقد ادیان الهی و به خصوص اسلام هست مسلما مطالبی را که شما به عنوان پاسخ زحمت میکشید عنوان میکنید در سایتهای مذهبی و یا کتابها کم و بیش عنوان شده که اغلب آنها را خوانده ام و پاسخ درخوری نیافته ام ولی امید دارم در گفتگو با شما کارشناسان و یا کاربران دیگر نظرات مدافع از دین را با دیدگاهی دیگر بازخوانی کنم و یا اینکه مطالب جدیدتری در دفاع از دین بشنوم شاید نظر و عقیده ام تغییر یابد تا بحال نتیجه این شده که نگاه انتقادی ام محکم تر شده و دلایلم برای گریز از دین از پراکندگی به درآید و سامان بهتری یابد

مسلم;1016453 نوشت:
جمع آوری سیره، تاریخ، و سخنان پیامبر(ص) از سوی همان صحابه و تابعین آغاز گشت، ابن اسحاق فقط برای اولین بار این گزارش ها را در یک کتاب مدون جمع آوری کرد، نه اینکه خودش از صفر آغاز کرده باشد و تاریخ نوشته باشد!!

اما در مورد گزارش های تاریخی متعدد و متناقض در مورد انقلاب اسلامی:
اولا: راه را برای کشف حقیقت نمی بندد، و تشخیص گزارش صحیح از ناصحیح به راحتی امکان پذیر است.
ثانیا: در مورد انقلاب اسلامی گزارش های متضاد وجود دارد، اما در منابع اولیه صدر اسلام مثلا در مورد نحوه ورود پیامبر(ص) به مدینه گزارش متضادی وجود ندارد که ما در تردید بمانیم که آیا پیامبر(ص) با جنگ وارد مدینه شد یا خیر!


اینکه در مورد انقلاب اسلامی ا[=arial]ز اسناد به جا مانده [=arial]رای های متضاد گرفته میشود به خاطر جایگاه فکری پژوهشگران و انبوه گزارشات و مستنداتی هست که از انقلاب بر جای مانده و الا به قول شما همانطور که در وقوع انقلاب همه پژوهشگران با هر دیدگاه اتفاق نظر دارند هجرت پیامبر اسلام به مدینه هم یک واقعیت هست ولی در شرح اتفاقات و انگیزه ها هست که منابع و مستندات مستقل از هجرت پیامبر برجا نمانده و همه از فیلتر نظر مسلمین گذشته که به یاد شعر سعدی می افتیم که فرمود ... و لیکن قلم در کف دشمن است...

مسلم;1016453 نوشت:
خیر، نفاق با تقیه تفاوت دارد برادر من
اگر ما بخواهیم از نگرش برون دینی نگاه کنیم و از این جهت تفاوتی بین نفاق و تقیه قائل نشویم، باید دقت کنید تقیه برای در امان ماندن از آسیب مخالفین است، اما نفاق برای آسیب زدن! پیامبر(ص) در مدینه کاری با مشرکین نداشت! کسی را به اسلام اجبار نمیکرد! اگر ورود ایشان به مدینه بعد از اعلام برائت میبود شاید میشد چنین احتمالی ولو ضعیف داد! اما پیامبر(ص) وقتی وارد مدینه شد هرگز کفر و شرک را به لحاظ قانونی ممنوع نکرد، بلکه پس از آن با مشرکین و کفار پیمان هم امضاء میکرد.

پیامبر اسلام در هنگام ورود به مدینه با مسلمانان انصار و یهودیان انصار پیمان بست نه با مشرکین و کافرین آنها از ترس تقیه کردند همانکه مسلمین آنها را منافق مینامند. صلح با غیر مسلمانان در سالهای بعد و از جایگاه قدرت و گرفتن جزیه بود
برای درک جایگاه منافقین و کفار در اسلام توجه شما را به زمان حال و موقعیت اعراب در سرزمینهای اشغالی از دید یک اسراییلی متعصب جلب میکنم .

مسلم;1016453 نوشت:
شما آیات نفاق را هم که بخوانید متوجه میشوید نفاق یعنی همرنگ شدن برای آسیب زدن، نه در امان ماندن!

این نظر شما از نفاق مصداق همان کلام شیخ سخن سعدی هست که قبلا گفتم و لیکن قلم در کف دشمن است.

مسلم;1016453 نوشت:
دقت کنید جناب متحیر عزیز، ارتداد حکمی است که بعد از خروج از اسلام فعلیت پیدا می کند، نه قبل از ورود به اسلام!!! کسی که هنوز وارد اسلام نشده که مرتد نمیشود!! بنابراین نمیشود این حکم ابزاری برای رشد اسلام تلقی کرد!! اتفاقا مانعی برای رشد هست چون انسان میفهمد که ورود به اسلام، راهی است که خروجی از آن نیست!!

اشکال من به حکم «مرتد فطری» بود نه ارتداد که شما پاسخ دادید ولی همان ارتداد و احکام آن که شما بدان اشاره کردید از دیدگاه انسان امروز پذیرفته نیست. مسلم شما در دعوت و تبلیغ برای یک فرد غیر مسلمان هیچگاه مسئله ارتداد را به عنوان یک پیش شرط برایش شرح نمی دهید.

با سلام و عرض ادب

متحیر;1016566 نوشت:
این گفتگوها بیشتر برای به چالش کشیدن نظرات خودم به عنوان یک منتقد ادیان الهی و به خصوص اسلام هست مسلما مطالبی را که شما به عنوان پاسخ زحمت میکشید عنوان میکنید در سایتهای مذهبی و یا کتابها کم و بیش عنوان شده که اغلب آنها را خوانده ام و پاسخ درخوری نیافته ام ولی امید دارم در گفتگو با شما کارشناسان و یا کاربران دیگر نظرات مدافع از دین را با دیدگاهی دیگر بازخوانی کنم و یا اینکه مطالب جدیدتری در دفاع از دین بشنوم شاید نظر و عقیده ام تغییر یابد

هدفتان از گفتگو در خور تحسین و ستایش است، اما پایبندی به آن خیلی مهم است
من همواره در برخی تاپیک ها گفته ام که کشف حق به لحاظ علمی بسیار آسان، و به لحاظ روانی بسیار دشوار است؛ بی طرفی در تحقیق خیلی دشوار است، خیلی دشوار
اینکه انسان واقعا از قبل انتخابش را نکرده باشد، تصمیمش را نگرفته باشد و واقعا تابع ادله باشد بسیار دشوار است

متحیر;1016566 نوشت:
اینکه در مورد انقلاب اسلامی از اسناد به جا مانده رای های متضاد گرفته میشود به خاطر جایگاه فکری پژوهشگران و انبوه گزارشات و مستنداتی هست که از انقلاب بر جای مانده و الا به قول شما همانطور که در وقوع انقلاب همه پژوهشگران با هر دیدگاه اتفاق نظر دارند هجرت پیامبر اسلام به مدینه هم یک واقعیت هست ولی در شرح اتفاقات و انگیزه ها هست که منابع و مستندات مستقل از هجرت پیامبر برجا نمانده و همه از فیلتر نظر مسلمین گذشته که به یاد شعر سعدی می افتیم که فرمود ... و لیکن قلم در کف دشمن است...

من کاری به برداشت های متناقض از گزارش های انقلاب ندارم، اما خود گزارش ها به خودی خود اگر ازمنابع موثق باشند کار را تمام می کنند و حق را نشان میدهند؛ گزارش که دیگر قضاوت نیست، گزارش بی طرفانه است، مرحله بعد که مرحله قضاوت و تفسیر است موجب گل آلود شدن در تشخیص حق میشود. اما چنین گزارش هایی در خصوص واقعه مدینه متناقض نیست، اگرچه حتی برداشت های متناقض هم در خصوص آن وجود ندارد.
اما در مورد شعر سعدی باید خدمتتان عرض کنم اتفاقا بالعکس هم قلم در کف مشرکین بوده است، و هم اینکه انگیزه برای نقل نقاط ضعف پیامبر(ص) بسیار بالا بوده است


متحیر;1016566 نوشت:
پیامبر اسلام در هنگام ورود به مدینه با مسلمانان انصار و یهودیان انصار پیمان بست نه با مشرکین و کافرین آنها از ترس تقیه کردند همانکه مسلمین آنها را منافق مینامند. صلح با غیر مسلمانان در سالهای بعد و از جایگاه قدرت و گرفتن جزیه بود

پیامبر(ص) با ورود به مدینه با مشرکین و همچنین یهودیان و مسیحیان پیمان بست، به عنوان مثال پیمان با قبائل «بنى ضَمرة» و «بنى مُدلج» که مشرک بودند از این دسته به شمار میرود؛ خلاصه هیچ کسی در مدینه به جرم مسلمان نبودن تحت تعقیب قرار نمیگرفت. دستور ممنوعیت کفر و شرک آن هم اظهار به آن بعد از فتح مکه ابلاغ شد.

متحیر;1016566 نوشت:
برای درک جایگاه منافقین و کفار در اسلام توجه شما را به زمان حال و موقعیت اعراب در سرزمینهای اشغالی از دید یک اسراییلی متعصب جلب میکنم .

قیاستان مع الفارق است؛ هرگز چنین نگاهی مطرح نبوده، و چنین رفتاری با غیر مسلمانان نمیشده است

متحیر;1016566 نوشت:
اشکال من به حکم «مرتد فطری» بود نه ارتداد که شما پاسخ دادید ولی همان ارتداد و احکام آن که شما بدان اشاره کردید از دیدگاه انسان امروز پذیرفته نیست

فرقی نمی کند، مرتد فطری هم به صرف مسلمان زاده بودن نیست، بلکه باید بعد از بلوغ اسلام را برگزیده باشد، و سپس از آن خارج شده باشد. علاوه بر اینکه مرتد تنها در صورتی اعدام میشود که مخالفت خودش با اسلام را علنی کند، وگرنه کسی که برای خودش بازگردد اعدام نمیشود.

متحیر;1016566 نوشت:
مسلم شما در دعوت و تبلیغ برای یک فرد غیر مسلمان هیچگاه مسئله ارتداد را به عنوان یک پیش شرط برایش شرح نمی دهید.

خدا را گواه می گیرم که اتفاقا بسیار بر آن تأکید خواهم کرد، همانطور که سایر اندیشمندان اسلامی هم چنین خواهند کرد، در خاطرات دکتر آقاتهرانی آمده است که دختر امریکایی برای مسلمان شدن آمده بود، بارها این حکم را برای او بیان کرده و منابعی برای مطالعه به او میدادم، اما او بعد از مطالعه آنها با جدیت بیشتر و مصمم تر برای مسلمان شدن بازمیگشت.

برخلاف آنچه که تصور میشود که این حکم برای نگه داشتن مسلمانان است، چنین نیست، بلکه برعکس، این حکم برای این است که کسی بدون تحقیق وارد اسلام نشود؛ و این یعنی اسلام به هر قیمتی ولو فریب به دنبال جذب مخاطب نیست.

با سلام.

متحیر;1016566 نوشت:
قبل از ادامه بحث هدف من از شرکت در بحثها مجاب کردن شما به خصوص به عنوان کارشناس سایت نیست انتظار از تغییر در نظر شما با جایگاهی که در سایت دارید عبث هست.
این گفتگوها بیشتر برای به چالش کشیدن نظرات خودم به عنوان یک منتقد ادیان الهی و به خصوص اسلام هست مسلما مطالبی را که شما به عنوان پاسخ زحمت میکشید عنوان میکنید در سایتهای مذهبی و یا کتابها کم و بیش عنوان شده که اغلب آنها را خوانده ام و پاسخ درخوری نیافته ام ولی امید دارم در گفتگو با شما کارشناسان و یا کاربران دیگر نظرات مدافع از دین را با دیدگاهی دیگر بازخوانی کنم و یا اینکه مطالب جدیدتری در دفاع از دین بشنوم شاید نظر و عقیده ام تغییر یابد تا بحال نتیجه این شده که نگاه انتقادی ام محکم تر شده و دلایلم برای گریز از دین از پراکندگی به درآید و سامان بهتری یابد

سالها قبل دل در گرو قرائتی از اسلام داشتم که مرحوم شریعتی معرف و مبلغ آن بود و نوشته های ایشان را با چه حض و کیفی میخواندم. هنوز هم مبالغی از افکار این مرد همراه من است . از مجموع سی و چند مجموعه آثارش که عموما در دفاع از حقانیت اسلام دارد که امروز دیگر جذابیتی برایم ندارد اما دلنوشته هایی دارد که بخش اعظم اش در کتابی تحت عنوان گفتگوهای تنهایی گرد آمده. گفته هایی که خودش کویریات نام میگداشت. در آنجا مفهومی را معرفی میکند تحت عنوان «مخاطب های آشنا». نقل به مضمون یعنی کسانی که شما حرفهای خودتان را از زبان آنها میشنوید. گویی خودتان را با او در نوشته ها و درد دلها اشتباه میگیرید. حرفهای شما از حلقوم این «مخاطب های آشنا» بیرون می آید و شما درمیمانید که جایگاه شما ومخاطبتان کجاست. شما مخاطب این حرفها هستید یا شما حرف میزنید و مخاطب شما حرفها را میشنود.
این نازنین دوست نادیده ما «متحیر عزیز» از آن «مخاطب های آشنا» من است که یادم رفت عرض کنم بجز دو دلیل ذکرشده در پست قبلم برای علت حضورم در سایت یکی هم حضور این بزرگوار است.

متحیر;1016449 نوشت:
و در آخر باز تکرار میکنم رشد و پایایی اسلام یا هر دین دیگر صرفا یک پدیده اقلیمی و جغرافیایی هست.

خلاصه عرایض و ادعای من در این تاپیک این مفهوم است. دین به شکل عام و اسلام به شک خاص و شیعه به شکل خاص تر صرفا و صرفا یک پدیده جغرافیایی و وراثتی است.
پر واضح است که بجز عامل جغرافیا عوامل دیگری هم میتواند در گرایش افراد به دین مداری یا گریز از آن نقش داشته باشد . لکن به نظر میرسد که این عوامل بسیار محدود وناچیز هستند.
در پست های قبل کارشناس محترم فرمودند که عامل وراثت و جغرافیا 70-80درصد نقش دارد . همین درصد هم که بسیار محتاتانه بیان شده است برای اثبات عرایض و ادعای مخلص کفایت میکند.
لکن برای تدقیق این درصدها علاقه مندم که بیشتر کنکاش شود. چرا که مخلص به درصدهای بسیار بیشتری معتقدم و حداکثر به عوامل غیر وراثتی نقشی کمتر از یک درصد قائلم. و این هم نظر تئوریک مخلص نیست. بلکه حقیقتی است که در مقابل چشمانمان نظاره گرهستیم! یک حقیقت کاملا روشن و واضحی است .

[=arial]سلام و عرض ادب

manmehdiam;1016709 نوشت:
سالها قبل دل در گرو قرائتی از اسلام داشتم که مرحوم شریعتی معرف و مبلغ آن بود و نوشته های ایشان را با چه حض و کیفی میخواندم. هنوز هم مبالغی از افکار این مرد همراه من است . از مجموع سی و چند مجموعه آثارش که عموما در دفاع از حقانیت اسلام دارد که امروز دیگر جذابیتی برایم ندارد اما دلنوشته هایی دارد که بخش اعظم اش در کتابی تحت عنوان گفتگوهای تنهایی گرد آمده. گفته هایی که خودش کویریات نام میگداشت. در آنجا مفهومی را معرفی میکند تحت عنوان «مخاطب های آشنا». نقل به مضمون یعنی کسانی که شما حرفهای خودتان را از زبان آنها میشنوید. گویی خودتان را با او در نوشته ها و درد دلها اشتباه میگیرید. حرفهای شما از حلقوم این «مخاطب های آشنا» بیرون می آید و شما درمیمانید که جایگاه شما ومخاطبتان کجاست. شما مخاطب این حرفها هستید یا شما حرف میزنید و مخاطب شما حرفها را میشنود.
این نازنین دوست نادیده ما «متحیر عزیز» از آن «مخاطب های آشنا» من است که یادم رفت عرض کنم بجز دو دلیل ذکرشده در پست قبلم برای علت حضورم در سایت یکی هم حضور این بزرگوار است.

ضمن تشکر از دوست نادیده ولی دل آشنای عزیز و نازنینم که من هم به بهانه دیدن پیامهای ایشان به این سایت سر میزنم که اگر زمانه اینقدر بی وفا و خون ریز نبود حتما راهی برای دیدار با ایشان می یافتم
مسلم;1016627 نوشت:
هدفتان از گفتگو در خور تحسین و ستایش است، اما پایبندی به آن خیلی مهم است
من همواره در برخی تاپیک ها گفته ام که کشف حق به لحاظ علمی بسیار آسان، و به لحاظ روانی بسیار دشوار است؛ بی طرفی در تحقیق خیلی دشوار است، خیلی دشوار
اینکه انسان واقعا از قبل انتخابش را نکرده باشد، تصمیمش را نگرفته باشد و واقعا تابع ادله باشد بسیار دشوار است

در معرکه دل کَندن از عقایدی که قطره قطره با شیر مادر در تاروپود دل و جانم نقش بسته بود؛ این سختی را به جِد تجربه کرده ام. ولی چنان شیفته حقیقت هستم که اگر دوباره حقانیتی برای آن معصومیت از دست رفته هویدا شود باز هم به این سختی تن میدهم.
مسلم;1016627 نوشت:
من کاری به برداشت های متناقض از گزارش های انقلاب ندارم، اما خود گزارش ها به خودی خود اگر ازمنابع موثق باشند کار را تمام می کنند و حق را نشان میدهند؛ گزارش که دیگر قضاوت نیست، گزارش بی طرفانه است، مرحله بعد که مرحله قضاوت و تفسیر است موجب گل آلود شدن در تشخیص حق میشود. اما چنین گزارش هایی در خصوص واقعه مدینه متناقض نیست، اگرچه حتی برداشت های متناقض هم در خصوص آن وجود ندارد.
اما در مورد شعر سعدی باید خدمتتان عرض کنم اتفاقا بالعکس هم قلم در کف مشرکین بوده است، و هم اینکه انگیزه برای نقل نقاط ضعف پیامبر(ص) بسیار بالا بوده است

وقتی یک خبر گزارش میشود مثلا تصادف دو اتومبیل یا خبر از مدال آوری و موفقیت فردی خاص صرفا همان واقعیت گزارش میشود ولی اخبار حاشیه که در وقوع آن خبر نقش داشته اند یا گزارش نمی‌شوند و یا کم رنگ گزارش میشوند و یا حوادثی که منجر به موقعیت خبر و گزارش شده معمولا به عمد یا به سهو مغفول میماند پژوهش در وقایع هست که حقیقت را آشکار میکند نقل و حدیث و گزارشهای دسته چندم مربوط به صدر اسلام گزارشات صاف و ساده بی پیرایه از آن دوران نیستند که بتوان به آنها بدون تحقیق و تطبیق اعتماد کرد شما را به کتاب Wittgenstein's Poker ارجاع میدهم

مسلم;1016627 نوشت:
پیامبر(ص) با ورود به مدینه با مشرکین و همچنین یهودیان و مسیحیان پیمان بست، به عنوان مثال پیمان با قبائل «بنى ضَمرة» و «بنى مُدلج» که مشرک بودند از این دسته به شمار میرود؛ خلاصه هیچ کسی در مدینه به جرم مسلمان نبودن تحت تعقیب قرار نمیگرفت. دستور ممنوعیت کفر و شرک آن هم اظهار به آن بعد از فتح مکه ابلاغ شد.

این دو قبیله ساکن یثرب نبوده اند بلکه بومی و ساکن محلهای تردد کاروان های قریش بوده اند در سال دوم هجرت برای مهیا بودن دست اندازی مسلمین به کاروان های قریش با ایشان پیمان نامه هایی منعقد شد که در هنگام یورش مسلمین به کاروانهای قریش از جانب ایشان مزاحمتی نباشد و همینکه ماواهایی برای استراحت و کمین در سرزمینهای خارج از مدینه برای مسلمین فراهم باشد که این مدیون نبوغ پیامبر اسلام هست. به هر حال این پیمان و امان نامه ها مأمنی برای مشرکین و کافرین ساکن در مدینه نیست. آنها به جز تقیه یا نفاق به قول شما حربه ای برای جان به دربردن در مدینه نداشتند.
مسلم;1016627 نوشت:
قیاستان مع الفارق است؛ هرگز چنین نگاهی مطرح نبوده، و چنین رفتاری با غیر مسلمانان نمیشده است

[=arial]آرزو دارم این چنین باشد که شما میفرمایید
مسلم;1016627 نوشت:
فرقی نمی کند، مرتد فطری هم به صرف مسلمان زاده بودن نیست، بلکه باید بعد از بلوغ اسلام را برگزیده باشد، و سپس از آن خارج شده باشد. علاوه بر اینکه مرتد تنها در صورتی اعدام میشود که مخالفت خودش با اسلام را علنی کند، وگرنه کسی که برای خودش بازگردد اعدام نمیشود.

مطمئن هستید؟ بعضی از فقها مسلمان زاده را از انعقاد نطفه مسلم فرض میکنند
به فرض صحت قول شما و اجماع فقها در مسلمان فرض شدن مسلمان زادگان، از سن بلوغ . برگزیدن اسلام در سن بلوغ چقدر عقلانی و منطقی هست ؟مگر دختر نه ساله یا پسر پانزده ساله چه درجه از بلوغ فکر و شخصیت دارد؟ که بتواند در برگزیدن یک دین که بر تمام شئون زندگی اش از تولد در مرگ حاکم میشود، تصمیم بی بازگشت بگیرد!!
مسلم;1016627 نوشت:
خدا را گواه می گیرم که اتفاقا بسیار بر آن تأکید خواهم کرد، همانطور که سایر اندیشمندان اسلامی هم چنین خواهند کرد، در خاطرات دکتر آقاتهرانی آمده است که دختر امریکایی برای مسلمان شدن آمده بود، بارها این حکم را برای او بیان کرده و منابعی برای مطالعه به او میدادم، اما او بعد از مطالعه آنها با جدیت بیشتر و مصمم تر برای مسلمان شدن بازمیگشت.

برخلاف آنچه که تصور میشود که این حکم برای نگه داشتن مسلمانان است، چنین نیست، بلکه برعکس، این حکم برای این است که کسی بدون تحقیق وارد اسلام نشود؛ و این یعنی اسلام به هر قیمتی ولو فریب به دنبال جذب مخاطب نیست.


نیاز به قسم نیست ممنون از حسن نظر شما و جناب آقاتهرانی ولی این نیت خیر رافع شنیع بودن حکم ارتداد به خصوص ارتداد فطری نیست
آنقدر این ارتداد شنیع و برای من جانکاه و آزار دهنده هست که من از ابراز نام و شغل و منصبم خودداری میکنم و خود را در نام متحیر محبوس ساخته ام
من که به وطنم عشق میورزم و تاب و توان خروج از کشور ندارم تا به کی از ترس ارتداد در این کشور متحیر بمانم
این درد را به کجا ببرم متاسفانه از دید من و خوشبختانه از دید شما مطمئن هستم تا آخر عمرم رهایی از نام متحیر برای من میسور نیست و این آرزو را مثل هزاران رویا و آرزوی دیگر باید به گور ببرم

متحیر;1016729 نوشت:
وقتی یک خبر گزارش میشود مثلا تصادف دو اتومبیل یا خبر از مدال آوری و موفقیت فردی خاص صرفا همان واقعیت گزارش میشود ولی اخبار حاشیه که در وقوع آن خبر نقش داشته اند یا گزارش نمی‌شوند و یا کم رنگ گزارش میشوند و یا حوادثی که منجر به موقعیت خبر و گزارش شده معمولا به عمد یا به سهو مغفول میماند پژوهش در وقایع هست که حقیقت را آشکار میکند نقل و حدیث و گزارشهای دسته چندم مربوط به صدر اسلام گزارشات صاف و ساده بی پیرایه از آن دوران نیستند که بتوان به آنها بدون تحقیق و تطبیق اعتماد کرد شما را به کتاب Wittgenstein's Poker ارجاع میدهم

به نظرم نسبت به اسلام و اخبار و تاریخ آن کمی بدبین هستید...

متحیر;1016729 نوشت:
این پیمان و امان نامه ها مأمنی برای مشرکین و کافرین ساکن در مدینه نیست. آنها به جز تقیه یا نفاق به قول شما حربه ای برای جان به دربردن در مدینه نداشتند.

خب این در گرو چند گزارش تاریخی است که با مشرکین و کافرین در مدینه به شدت برخورد میشده است! آخر بدون اثبات چنین چیزی که نمیتوان گفت منافقین از ترس اعتقادشان را پنهان میکرده اند؛ حداقل چیزی که برای اثبات این مسئله لازم است گزارش های متعدد تاریخی از برخورد با کافرین و مشرکینی است که در مدینه ایمان نیاورده اند.

نه تنها در مدینه، بلکه ما گزارش های تاریخی متواتری داریم که اشخاص از روی حسن خلق، و مهربانی و منطق پیامبر(ص) ایمان آورده اند، و جالب است که حتی یک گزارش موثق نداریم که پیامبر(ص) کسی را به ایمان مجبور کرده باشد!! چون ایمان از سنخ باور است و اجبار بردار نیست همانطور که نص قرآن است که «لا اکراه فی الدین»

متحیر;1016729 نوشت:
به فرض صحت قول شما و اجماع فقها در مسلمان فرض شدن مسلمان زادگان، از سن بلوغ . برگزیدن اسلام در سن بلوغ چقدر عقلانی و منطقی هست ؟مگر دختر نه ساله یا پسر پانزده ساله چه درجه از بلوغ فکر و شخصیت دارد؟ که بتواند در برگزیدن یک دین که بر تمام شئون زندگی اش از تولد در مرگ حاکم میشود، تصمیم بی بازگشت بگیرد!!

متحیر;1016729 نوشت:
نیاز به قسم نیست ممنون از حسن نظر شما و جناب آقاتهرانی ولی این نیت خیر رافع شنیع بودن حکم ارتداد به خصوص ارتداد فطری نیست
آنقدر این ارتداد شنیع و برای من جانکاه و آزار دهنده هست که من از ابراز نام و شغل و منصبم خودداری میکنم و خود را در نام متحیر محبوس ساخته ام
من که به وطنم عشق میورزم و تاب و توان خروج از کشور ندارم تا به کی از ترس ارتداد در این کشور متحیر بمانم
این درد را به کجا ببرم متاسفانه از دید من و خوشبختانه از دید شما مطمئن هستم تا آخر عمرم رهایی از نام متحیر برای من میسور نیست و این آرزو را مثل هزاران رویا و آرزوی دیگر باید به گور ببرم

در مورد ارتداد این مسئله همانطور که آیت الله سبحانی اشاره دارند یک حکم سیاسی است، یعنی به منظور جلوگیری از توطئه است، و همانطور که عرض کردم هرگز با بحث و مناظره حتی علیه دین محقق نمیشود؛ من خودم بارها دیده ام کسانی را که به مراکز تخصصی دینی در قم می آیند برای پاسخ به شدیدترین سوالاتشان در خصوص وجود خدا و توحید و مانند آن! ارتداد برای پیشگیری از یک توطئه است که عموما بد برداشت میکنند.
در خصوص تبیین این حکم پیش از مسلمان شدن افراد هم اصلا بحث تعارف و حسن نیت بنده و آقای آقا تهرانی نیست، این حکم اسلام است، شخص باید بداند این حکم را تا خوب تحقیق کند، مثل مغازه داری که میگوید جنس فروخته شده پس گرفته نمیشود، این یعنی خوب تحقیق کن، جنس های مغازه های دیگر را هم ببین، قیمت ها رو هم مقایسه کن و بعد بیا بخر.
ترس شما هم بی مورد است، انسان تا زمانی که خصوصا در محافل علمی مشغول بحث و تحقیق است تا حق برایش روشن شود مرتد به حساب نمی آید تا اعدام شود

اما در هر صورت در خصوص آنچه که به بحث این تاپیک مربوط است این که بگوییم احکام ارتداد موجب پیشرفت اسلام شده است حرف صحیحی نیست، دینی که از یک منطقه بی آّ و علف، با سه سال دعوت مخفیانه و کمترین نفرات آغاز شده و امروز به بیش از یک میلیارد نفر رسیده را نمیشود گفت با اجبار و تهدید مسلمان کرده اند و سپس ادله روشن تاریخی بر آن نیاورد! در حالی که همچنان در غرب نخبگانی دارند به آن جذب میشوند.
انصافا مسلمان شدن ایرانیان خیلی بیشتر نیازمند تدبّر و تأمل است! نمیشود مردمی را با اجبار و شدت نظامی شکست داد و سریعا مسلمان کرد! آن هم مردم ایران را!!

[="Arial"]سلام

مسلم;1016743 نوشت:
به نظرم نسبت به اسلام و اخبار و تاریخ آن کمی بدبین هستید...

فکر نمی‌کنید حال امروز ما نتیجه خوش بینی و خوش خیالی است پس به قدر اهمیت موضوع باید واقع بین و حقیقت جو باشیم
مسلم;1016743 نوشت:
خب این در گرو چند گزارش تاریخی است که با مشرکین و کافرین در مدینه به شدت برخورد میشده است! آخر بدون اثبات چنین چیزی که نمیتوان گفت منافقین از ترس اعتقادشان را پنهان میکرده اند؛ حداقل چیزی که برای اثبات این مسئله لازم است گزارش های متعدد تاریخی از برخورد با کافرین و مشرکینی است که در مدینه ایمان نیاورده اند.

نه تنها در مدینه، بلکه ما گزارش های تاریخی متواتری داریم که اشخاص از روی حسن خلق، و مهربانی و منطق پیامبر(ص) ایمان آورده اند، و جالب است که حتی یک گزارش موثق نداریم که پیامبر(ص) کسی را به ایمان مجبور کرده باشد!! چون ایمان از سنخ باور است و اجبار بردار نیست همانطور که نص قرآن است که «لا اکراه فی الدین»


«لا اکراه فی الدین» مربوط به مکه هست
و سوره منافقون و ایه 145 سوره نساء نمونه ای از مغضوب بودن منافقین هست
مسلم;1016743 نوشت:
در مورد ارتداد این مسئله همانطور که آیت الله سبحانی اشاره دارند یک حکم سیاسی است، یعنی به منظور جلوگیری از توطئه است، و همانطور که عرض کردم هرگز با بحث و مناظره حتی علیه دین محقق نمیشود؛ من خودم بارها دیده ام کسانی را که به مراکز تخصصی دینی در قم می آیند برای پاسخ به شدیدترین سوالاتشان در خصوص وجود خدا و توحید و مانند آن! ارتداد برای پیشگیری از یک توطئه است که عموما بد برداشت میکنند.

دین سیاسی همان پدیده جعرافیایی هست که مدعای ماست
که با وجود موضوعیت نفاق و ارتداد در دین اسلام پاشنه آشیلی برای ادعای عقلانی و منطقی بودن اسلام هست
شما باید کل ارتداد را منکر شوید که نمی‌شود . تبصره و توضیح می آورید که باز هم نمی‌تواند آن را منزه کند
مسلم;1016743 نوشت:
در خصوص تبیین این حکم پیش از مسلمان شدن افراد هم اصلا بحث تعارف و حسن نیت بنده و آقای آقا تهرانی نیست، این حکم اسلام است، شخص باید بداند این حکم را تا خوب تحقیق کند، مثل مغازه داری که میگوید جنس فروخته شده پس گرفته نمیشود، این یعنی خوب تحقیق کن، جنس های مغازه های دیگر را هم ببین، قیمت ها رو هم مقایسه کن و بعد بیا بخر.
ترس شما هم بی مورد است، انسان تا زمانی که خصوصا در محافل علمی مشغول بحث و تحقیق است تا حق برایش روشن شود مرتد به حساب نمی آید تا اعدام شود

اول که در دوره مشتری مداری جنس فروخته شده پس گرفته نمیشود به با افتخار پس گرفته میشود بدل شده و هر چه کیفیت کالایی برتر میشود و اعتبار شرکت سازنده یا فروشگاه بالاتر میرود ضمانت ها و خدمات پس از فروش طولانی تر و حتی مادام العمر میشود پس حتی با این قیاس مع الفارق بودن شما یعنی تشابه
خرید جنس از مغازه با پذیرش دین ،باز با معیار امروزه ابن حرف پذیرفته نیست
و در ادامه مطلب شما ترس از معدوم شدن به خاطر ارتداد هر چند به ضمن شما بسیار دور هست ولی از آتش دوزخ به ما بسیار نزدیک تر هست مثلا آیا فرصتی هست که در فرم های پذیرش و یا معرفی نامه من خود را بیخدا یا ندانم گرا معرفی کنم آن هم در کشوری که مردمانش بدترین ناسزا نسبت به مقابل خود خطاب بی دین یا نامسلمان هست؟
و انصافا مسلمان شدن ایرانیان در زمان اعراب و یا شیعه شدن ایرانیان در زمان صفویان و یا دورتر زرتشتی بودن ایرانیان در زمان ساسانیان همه با گل و بلبل بود یا تیغ و درفش
باز تکرار میکنم دین مانند زبان مادری یک پدیده سیاسی جغرافیائی هست
در انتها حال به رسم عادت بر نفاق یا تقیه و یا انسانیت از شما بابت پاسخگویی متشکرم که باز پاسخهای شما همچنان پراکنده های ذهنی من را سامان بیشتر میدهد

با سلام و احترام

متحیر;1016759 نوشت:
فکر نمی‌کنید حال امروز ما نتیجه خوش بینی و خوش خیالی است پس به قدر اهمیت موضوع باید واقع بین و حقیقت جو باشیم

خیر، بنده با خوش بینی هم موافق نیستم، اما اینکه ما بیاییم تاریخ روشن که به صورت مکرر از حوادث ورود پیامبر(ص) به مدینه حکایت کرده است و هرگز اسمی از خشونت از سوی ایشان نمیبرد را بی هیچ دلیلی و صرفا به خاطر سوء ظنی که داریم، بی اعتبار بدانیم این را قطعا بدبینی میدانم.

متحیر;1016759 نوشت:
«لا اکراه فی الدین» مربوط به مکه هست

ربطی ندارد! این که یک حکم شرعی نیست! بیان یک مسئله تکوینی است که نسخ بردار هم نیست. همیشه صحیح بوده و هست و خواهد بود

متحیر;1016759 نوشت:
و سوره منافقون و ایه 145 سوره نساء نمونه ای از مغضوب بودن منافقین هست

برادر عزیزم، جناب متحیر گرامی بحث منافقین از کفار و مشرکین جداست! مشرکین همواره مغضوب و منفور بوده اند! شما باید مشرک و کافری در مدینه را مثال بزنید که با او برخورد بد شده است، تنها در این صورت است که میتوانید نفاق را ناشی از ترس از آسیب دیدن بدانید.

متحیر;1016759 نوشت:
دین سیاسی همان پدیده جعرافیایی هست که مدعای ماست
که با وجود موضوعیت نفاق و ارتداد در دین اسلام پاشنه آشیلی برای ادعای عقلانی و منطقی بودن اسلام هست
شما باید کل ارتداد را منکر شوید که نمی‌شود . تبصره و توضیح می آورید که باز هم نمی‌تواند آن را منزه کند

اولا منظور از سیاسی بودن حکم ارتداد این است که این حکم برای ممانعت از تحرکات سیاسی و توطئه علیه اسلام است، نه اینکه تاکتیک سیاسی برای پیشرفت اسلام!! من احساس می کنم شما با عینک خاصی مطالب را می خوانید، خواهش می کنم با بنده چنین احساسی را کنار بگذارید. من واقعا دنبال فریب مخاطبم نیستم

ثانیا: اصلا بحث بنده در مورد ارتداد نیست، نقدم در خصوص این است که میشود چنین پیشرفت عظیمی را ناشی از ارتداد دانست در حالی که ارتداد نهایتا یک عامل نگهدارنده از پس رفت است!! حتی نسبت به مرتد فطری باز هم این حکم نمی تواند رشدی برای اسلام به حساب آید، چون شما قبول دارید که عمدتا دین انتخاب کردن های مردم وراثتی است! پس این حکم موجب جذب دیگران به اسلام نشده است که پیشرفت اسلام را بدان نسبت دهیم!

متحیر;1016759 نوشت:
ترس از معدوم شدن به خاطر ارتداد هر چند به ضمن شما بسیار دور هست ولی از آتش دوزخ به ما بسیار نزدیک تر هست مثلا آیا فرصتی هست که در فرم های پذیرش و یا معرفی نامه من خود را بیخدا یا ندانم گرا معرفی کنم آن هم در کشوری که مردمانش بدترین ناسزا نسبت به مقابل خود خطاب بی دین یا نامسلمان هست؟
و انصافا مسلمان شدن ایرانیان در زمان اعراب و یا شیعه شدن ایرانیان در زمان صفویان و یا دورتر زرتشتی بودن ایرانیان در زمان ساسانیان همه با گل و بلبل بود یا تیغ و درفش
باز تکرار میکنم دین مانند زبان مادری یک پدیده سیاسی جغرافیائی هست

من که نگفتم فرم پر کنید، یا در خیابان داد بزنید...؛ عرضم این است که صرفا با ورود به بحث های دینی و ضد دینی کسی برچسب کفر و ارتداد نمی خورد! در جایی مرتد اعدام میشود که از آن بوی تبلیغ و توطئه به مشام برسد.
ضمن اینکه اگر کسی کافر شده باشد ممکن است این کفرش را از سر ترس پنهان کند اما هرگز قدمی به نفع خداباوری هم بر نمیدارد! این که ما اسلام آوردن مردم ایران را اجباری و زوری بدانیم هرگز منطقی نیست در حالی که حدود 30، 40 سال بعد به خونخواهی امام حسین(ع) قیام کرده اند!! مگر میشود کسی به اجبار مسلمان شده باشد اما ظرف مدت کوتاهی چنین تعصبی نسبت به اسلام پیدا کرده باشد!! خواهش میکنم کمی پیش فرض ها را کنار بگذارید و با نگاه منطقی و تصور مسئله ابراز نظر بفرمایید.

متحیر;1016759 نوشت:
در انتها حال به رسم عادت بر نفاق یا تقیه و یا انسانیت از شما بابت پاسخگویی متشکرم که باز پاسخهای شما همچنان پراکنده های ذهنی من را سامان بیشتر میدهد

من به کسی سوء ظن ندارم و اینجا هم ترسی در کار نیست که تشکر شما را حمل بر تقیه یا نفاق کنم، بنده اگرچه با شما در اعتقاداتم اشتراک ندارم، اما در این که حضرتعالی و بسیاری از این دوستان همفکر شما انسان های مودب و خوش اخلاقی هستند شکی ندارم، و آرزویم همواره این است که عاقبت به خیر شده و این خوش اخلاقی چاشنی یک اعتقاد صحیح شود
این را بدانید فارغ از تفاوت های اعتقادی، بنده قلبا به کسانی که بی طرفانه دنبال حق باشند علاقمندم، و از شما هم بابت مشارکت در بحث تشکر می کنم@};-

مسلم;1016766 نوشت:
شما باید مشرک و کافری در مدینه را مثال بزنید که با او برخورد بد شده است، تنها در این صورت است که میتوانید نفاق را ناشی از ترس از آسیب دیدن بدانید.

همانگونه که بحث شد پرواضح است درک دقیق و صددرصدی از تاریخ که نمیتوان داشت. منتهی خوشبختانه در مورد اسلام به اندازه کافی مستندات وجود دارد و بالاخره بخصوص تواریخ نزدیک به صدراسلام حقایقی را آشکار میکندو ما هم چاره ای جز استنباط از آنها نداریم.
در مورد مدینه یا یثرب لازم است که اندکی به شرایط اجتماعی و اقتصادی این شهر مقارن ورود رسول اسلام به آن دقت کنیم. به نظر میرسد این شهر دو قبیله بزرگ اوس و خزرج داشته که در مدینه زندگی میکردند و اکثریت اینان کارگزاران و کارگران یهودیان اطراف مدینه بوده اند که عموما زمین دار و ملاکان بودند . نوع رابطه یثرب با یهودیان وتقابلی که بعدا بوجود آمده است از این نقطه نظر هم قابل توجه است. خود اوس و خزرج هم درگیری های قبیله ای فی مابین متعددی داشته اند. قطعا نبوغ رسول اسلام در حل و فصل امور و مدیریتی که در کاهش مشکلات این دو قبیله باهم داشته بر کسی پوشیده نیست. به هر حال درک وقایع بعدی با توجه به این فضای اجتماعی بایدباشد.

به هر روی علی رغم تمام این مسائلی که در انگیزه های انصار برای گرایش به اسلام وجود دارد، مخلص اصلا وارد این قضایا هم نشدم و عرض کردم سلمنا! مدینه را یا دست کم انصار مدینه که ابتدا با رسول پیمان بستند را قبول میکنیم. لکن فقط همین یک مورد است! عرض کردم که مدینه که تمام اسلام نبوده و نیست. مابقی هیچ کدام از قبایل و شهرها تا نهایتا امپراطوری اسلامی اصلا قابل قیاس با مدینه نیست. همگی یا فتح شده اند یا با درنظر گرفتن قوه قهریه مجاهدان بدون جنگ تسلیم شده اند. مسائل مربوط به جنگهای رده هم نشان میدهد که حتی بعد از رویگردان شدن شهرهای عربستان مجددا به قوه قهریه خلافت اسلامی مجددا هماهنگ شده اند. اینها واقعا قابل توجه نیست؟

ضمن آنکه اصلا نحوه گسترش اسلام در طلیعه آن تا خلفای راشدین را هم در مرحله ای میتوانیم امر تاریخی در نظر آوریم که بالاخره اما و اگر دارد. امروز که وقایع در جلو چشمانمان هست را که دیگر شک و شبهه ای نداریم!
امروزه برای هر انسان بی طرفی یک حقیقت بدیهی است که :
اگر شما در عربستان بدنیا می آمدید ، به احتمال بسیار بسیار بالا سنی وهابی بودید، اگر در هندوستان بدنیا می آمدید بسیار بسیار محتمل بود که شما مثلا هندو باشید. اگر در ایتالیا بدنیا آمده بودید شما مسیحی بودید. کما اینکه متولدین این مناطق همان هستند که هستند! آخر چگونه میشود به این امر بدیهی تشکیک کرد؟!!!

عرض کردم دست کم درصد های خودتان را هم در نظر آوریم ادعای مخلص ثابت میشود!

manmehdiam;1016779 نوشت:
لکن فقط همین یک مورد است!

برادر من یک مورد نقض برای ابطال یک قاعده کافیست!! شما دنبال قاعده سازی هستید اما مورد نقض را نادیده میگیرید؟ اگر چیزی یک بار اتفاق بیفتد شما به هیچ عنوان نمیتوانید عدم وقوع آن در زمان های بعدی را نتیجه بگیرید ولو آنکه تاریخ در خصوص آن وقایع سکوت کرده باشد

manmehdiam;1016779 نوشت:
مابقی هیچ کدام از قبایل و شهرها تا نهایتا امپراطوری اسلامی اصلا قابل قیاس با مدینه نیست. همگی یا فتح شده اند یا با درنظر گرفتن قوه قهریه مجاهدان بدون جنگ تسلیم شده اند. مسائل مربوط به جنگهای رده هم نشان میدهد که حتی بعد از رویگردان شدن شهرهای عربستان مجددا به قوه قهریه خلافت اسلامی مجددا هماهنگ شده اند. اینها واقعا قابل توجه نیست؟

شما از فتح میخواهید اجبار به اسلام را نتیجه بگیرید در حالی که چنین تلازمی در کار نیست!! یا شما باید تلازم را اثبات کنید در حالی که قرائن و شواهدی بر خلاف آن وجود دارد همانطور که ایران توسط مغول و تیمور و دیگران فتح شد اما فرهنگ خود را در برابر مغول یا هلنیسم نباخت!
یا اینکه به جای اشاره به فتوح نظامی، اجبار به اسلام را با تکیه به منابع تاریخی مستقیما اثبات بفرمایید.

manmehdiam;1016779 نوشت:
امروزه برای هر انسان بی طرفی یک حقیقت بدیهی است که :
اگر شما در عربستان بدنیا می آمدید ، به احتمال بسیار بسیار بالا سنی وهابی بودید، اگر در هندوستان بدنیا می آمدید بسیار بسیار محتمل بود که شما مثلا هندو باشید. اگر در ایتالیا بدنیا آمده بودید شما مسیحی بودید. کما اینکه متولدین این مناطق همان هستند که هستند! آخر چگونه میشود به این امر بدیهی تشکیک کرد؟!!!


اولا این که ما در تاثیرگذاری علل بر یک معلول درصد قائل میشویم از این باب نیست که میخواهیم درصد حقیقی تعیین کنیم، همانطور که قبلا هم اشاره کردم این تاثیر 70 درصدی وراثت در دینداری صرفا به خاطر عنصر وراثت نیست، بلکه به خاطر ضعف عناصر دیگر و موج اسلام هراسی است، یعنی در تراز جنگی که امروز وجود دارد عنصر وراثت فعلا 70 درصد تاثیر دارد، اما هر کدام از عوامل قابل تقویت و تضعیف شدن هستند، قطعا اگر ابراز رسانه ای اسلام مانند غرب به گونه ای قوی بود که 85 درصد اخبار دنیا را ما مخابره میکردیم شکی نبود که عنصر تبلیغ بر عنصر وراثت در غیر مسلمانان غلبه می یافت.

ثانیا من امروز به گونه ای معتقد هستم که باید دنبال دین حق گشت، که شک ندارم به لطف خدا اگر هر کجای دنیا بودم باز هم شیعه می مُردم.

با سلام.

مسلم;1016790 نوشت:
برادر من یک مورد نقض برای ابطال یک قاعده کافیست!!

یعنی خود حضرتعالی هم بجز مدینه صدر اسلام مثال دیگری ندارید؟

مسلم;1016790 نوشت:
شما دنبال قاعده سازی هستید اما مورد نقض را نادیده میگیرید؟ اگر چیزی یک بار اتفاق بیفتد شما به هیچ عنوان نمیتوانید عدم وقوع آن در زمان های بعدی را نتیجه بگیرید ولو آنکه تاریخ در خصوص آن وقایع سکوت کرده باشد

اولا که بنده دنبال قاعده سازی نیستم. دنبال نگاه کردن به حقایقی هستم که مثل روز روشن است!
ولی برای دل شما اصلا ما پذیرفتیم که مدینه بدون فتح مسلمان شده.
گیرم که دنبال قاعده سازی هم باشم بسیاری از قواعد هستند که استثنا دارند. اصلا ما برای دل شما این مدینه را استثنا فرض میکنیم. (که البته اینگونه نیست. و دقت در شرایط اجتماعی مدینه کاملا همه چیز را روشن و واضح در برابر دیدگان هر انسان حقیقت جو میگذارد)
حاصل فعالیت تبلیغی حضرت رسول فقط میزان گروندگان به اسلام در مکه هستند که عموما از طبقه بردگان و فرودستان بودند بجز یکی دو تن.

مسلم;1016790 نوشت:
شما از فتح میخواهید اجبار به اسلام را نتیجه بگیرید در حالی که چنین تلازمی در کار نیست!

بالاخره بزرگوار وقتی که همه ممالک و مناطق اسلامی امروزی فقط و فقط به قوه قهریه فتح شده اند شما دنبال کدام تلازم هستید؟! تلازمی از این دقیق تر هم مگر سراغ دارید.

ببینید اصلا در ارتباط با تاریخ فرمایش شما را ما صحیح فرض میکنیم. امروز را که دیگر با چشمان خودمان داریم نظاره میکنیم! این را که دیگر نمیتوانید بگویید جور دیگری است.
بنابراین لطفا در ارتباط با وراثتی بودن دین اگر نظر جدیدی دارید بفرمایید.

مسلم;1016790 نوشت:
اولا این که ما در تاثیرگذاری علل بر یک معلول درصد قائل میشویم از این باب نیست که میخواهیم درصد حقیقی تعیین کنیم

منظورتان را متوجه نشدم. یعنی میخواستید چه نوع درصدی را تعیین کنید؟ درصد مجازی؟ خوب وقتی که خودتان میفرمایید 70-80 درصد که البته بسیار محتاتانه هم هست..نکند پشیمانید؟!!!! اشکال ندارد میخواهید حرفتان را پس بگیرید و بفرمایید نفوس کشورها همگی یک تحقیق تام و تمامی در ادیان میکنند بعد تصادفا شهروندان ایرانی پی به حقانیت شیعه میبرند و شیعه میشوند ولی باقی 160کشور جهان علی رغم تحقیقات فراوان ولی راه را به اشتباه رفته و جهالت پیشه میکنند ؟؟؟ آری؟ اینگونه است ؟

مسلم;1016790 نوشت:
همانطور که قبلا هم اشاره کردم این تاثیر 70 درصدی وراثت در دینداری صرفا به خاطر عنصر وراثت نیست، بلکه به خاطر ضعف عناصر دیگر و موج اسلام هراسی است، یعنی در تراز جنگی که امروز وجود دارد عنصر وراثت فعلا 70 درصد تاثیر دارد، اما هر کدام از عوامل قابل تقویت و تضعیف شدن هستند، قطعا اگر ابراز رسانه ای اسلام مانند غرب به گونه ای قوی بود که 85 درصد اخبار دنیا را ما مخابره میکردیم شکی نبود که عنصر تبلیغ بر عنصر وراثت در غیر مسلمانان غلبه می یافت.

از آنجا که شما هرچه میفرمایید من قبول میکنم! در مورد اسلام فرمایش شما را قبول میکنیم! بفرمایید علت اینکه هندوزادگان هندو میشوند چیست؟ کسی که پدرش بودایی است بودا میشود مبتنی بر کدام تبلیغات رسانه ای است؟ مابقی ادیان هم استکبار جهانی دین هراسی کرده؟ بزرگوار اندکی انصاف هم خوب چیزی است.

[=arial]سلام و عرض ادب

manmehdiam;1013903 نوشت:
متاسفانه کنترل کردن این مباحث که به جدلی به حاصل تبدیل نشود اندکی سخت است.

فکر میکنم پس از 8 صفحه گفتگو بهتر باشد خلاصه ای از آن چه بحث شده را از نظر خودم عنوان کنم و همینطور بعضی نکات که کارشناس محترم فرمودند که فکر میکردم به طور تلویحی به آنان پرداخته ام و یا اینکه فکر میکردم بحث را از تاپیک منحرف میکند و همینطور موجب طولانی تر شدن پست ها میشود جا می ماند اشاره میکنم
طرح دو ادعای مقابل در این بحث
ادعای ا- اسلام همانند دیگر ادیان مانند زبان مادری یک خصیصه سیاسی جغرافیایی هست به وجود آمدن،گسترش و پایایی آن تابع گسترش یک نظریه علمی و منطقی نیست.
manmehdiam;1013015 نوشت:
در حال حاضر چه عاملی سبب شده است که اسلام به یکباره در کل جهان به اکثریت پذیرفته نشود. مگر نه اینکه عصر انفجار اطلاعات است و هرجا حرف حقی باشد در همه جای دنیا شنیده میشود. یک و نیم میلیارد مسلمان به اندازه کافی دهان برای گفتن حرف حق دارد . پس چرا تشرف به دین اسلام انگشت شمار است؟
...
در حال حاضر نسبت به زمان فتوحات اسلامی کدام ابزار کم است؟. آیا جز شمشیر و عملیات نظامی (که با درست یا غلط بودنش کاری نداریم) آیا جز این ابزار دیگری هم کم هست؟

دلیل هیچ تغییر اساسی و شگرفی در ترکیب جمعیتی پیروان مذاهب در کشورها از زمان اختراع صنعت چاپ و سپس راحتی سفر ابداع رادیو و تلویزیون و بعد امروزه ارتباطات وسیع و سهل و آسان توسط شبکه های ماهواره ای و فضای گفتگو توسط اینترنت و فضای مجازی و گستره فایل های متنی، صوتی و تصویری و کتابهای اینترنتی و بالا رفتن سواد خواندن و نوشتن عامه مردم صورت نگرفته مگر بواسطه تغییرات جمعیت اعم از مهاجرت ناشی از بلایای طبیعی فرار از جنگ و ... و یا یافتن زندگی بهتر و یا پاکسازی قومی در جنگها و یا افزایش طبیعی جمعیت
ادعای 2 - دین اسلام یک باور عقلانی (منطقی) و مطابق با فطرت (طبیعت) هست پس اشاعه آن با تبلیغ و رسانه میسر هست. و اینکه میگویند اسلام با شمشیر گسترش یافت یک بهتان هست بلکه مردم از سر نیاز فطری به یک باور درست به آن رو می آورند
مسلم;1013633 نوشت:
بعد از حقانیت یک اعتقاد، آنچه که موجب پیشرفت آن میشود تبلیغ و ترویج، و همچنین همراه سازی جمعیت با این دیدگاه است، یعنی هرچقدر ابزار رسانه ای، و ترکیب جمعیتی به نفع آن اعتقاد متمایل شود، رشد چشمگیرتری خواهد داشت. اسلام در جهان هنوز به طو قابل توجهی به این دو جایگاه یعنی یکی بر هم خوردن ترکیب رسانه ای، و دیگری بر هم خوردن ترکیب جمعیتی دست نیافته است،

دلیل1 ارائه آمارهای رشد سریع جمعیت اسلامی در جهان و اینکه در سی سال آینده اسلام به دین اول جهان بدل میشود و مسیحیت را پشت سر میگذارد 2جذب نخبگان فرهنگی به اسلام 3 حتی در ایران که میگویند با شمشیر فتح شده مرم ایران عشق امامت داشته اند و حتی در سال قیام کربلا مردم سیستان به خونخواهی قیام کرده اند 4 مشهود بودن نقش ایرانیان در قیام مختار
البته خونخواهی مردم سیستان از وقایع کربلا جز در ادعاهای بی اثبات جناب محمد حسین رجبی دوانی در جای دیگر ندیدم لطفا به تاریخ اسلام در سیستان مراجعه کنید و حتی خودشان میگویند:[=arial]از جزییات و نتیجه اطلاعی در دسترس نیست [=arial]

نقل قول:
[=RTNassim]وی ادامه داد: در منابع تاریخی آمده است زمانی که خبر واقعه کربلا به مردم مسلمان و هوادار اهل بیت(ع) شهر سیستان رسید آن‌ها خروشیدند و موفق شدند که «عباد بن زیاد» برادر عبید‌الله بن زیاد را که فرمانروای سیستان بود از شهر اخراج کنند.[=RTNassim]

[=RTNassim]رجبی دوانی افزود: گرچه جزئیات این قیام و سرانجام آن ذکر نشده اما به عنوان یک اصل در تاریخ ثبت شده است که مردم سیستان چنین حرکت ارزشمندی را انجام داده‌اند.
[=RTNassim]

[=RTNassim]وی تصریح کرد: بیشترین حضور و افتخار مقابله با جنایتکاران کربلا به قیام «مختار‌بن ابی عبید ثقفی» باز می‌گردد و مختار به خوبی درک کرد که اگر به ایرانی‌های مسلمان بها بدهد و برای آن‌ها حقوقی برابر با سایر مسلمان‌ها و عرب‌ها قائل شود،‌ ایرانی‌ها به خوبی به او یاری می‌رسانند و حمایت می‌کنند.


[=arial]مردم سیستان هر گاه ضعفی در حکومت مرکزی یا سرداران عرب میدیدند بر علیه اعراب قیام میکردند شاید بعضی از این شورشها همزمان با واقعه کربلا باشد ولی ربطی به خونخواهی ندارد بخصوص آنکه بعضی خوارج در منطقه سیستان مستقر بودند و آشوب های آنها هم ربطی به قیام کربلا ندارد
[=arial]راجع به قیام مختار هم حرف و حدیث متناقض بسیار هست.
مسلم;1013668 نوشت:
بله، من هم قبول دارم تعداد کمی از مردم هستند که آزاد اندیشانه سیر کرده و در اتخاذ عقیده تابع ادله عقلی باشند، عمده مردم تابع تعصبات و فرهنگ ها و مانند آن هستند.
من در تاپیک های دیگر هم عرض کرده ام در مسئله ایمان آوردن آنچه که در عموم مردم نقش اساسی ایفا می کند مسائل روانی است، جنگ و تبلیغ و آگاهی بخشی و گسترش قلمرو جغرافیایی و شمشیر و مانند آن گاهی میتوانند به عاملی برای تحریک روان انسان ها تبدیل شوند و گاهی نمیتوانند.

manmehdiam;1013829 نوشت:
درنهایت این مخلص متوجه نشدم آیا تحلیلی که ارائه داده ام مورد قبول است یا خیر. طبق بررسی مخلص مبتنی بر حقایق تاریخی و جامعه شناسی که مبتنی بر آن بیش از 99درصد از دلایل و عواملی که باعث انتخاب یک دین برای یک فرد شده است هر چه بوده ربطی به تحقیق و بررسی و مداقه در ادله و کلام و ... گزاره های دین ندارد!

مسلم;1013838 نوشت:
ببینید من اگرچه معتقد هستم که عمده راه های جذب، مربوط به مسائل روانی است، اما سخن بنده بدین معنا نیست که پس عرصه تبلیغ را رها کنیم!!منظور بنده از مسائل روان شناختی لزوما تعصبات و وراثت ها نیست، [HL]بلکه تکرار یک مسئله، نوع اخلاق و برخورد در خصوص یک مسئله،[/HL] از بین بردن نگاه های بدبینانه و پیش فرض های منفی و مانند آن همگی از این باب به شمار می روند، و خود تبیین اصول عقلانی یک دین هم نقش بسزایی در میل انسان به سمت آن خواهد داشت، که البته ممکن است به مرور زمان نتیجه بدهد.

این مسائل روانی که اشاره میکنید؛ انتقال مکرر و از سر محبت همان شیوه نشر زبان مادری و رسوم و فرهنگ نیست؟ آیا این شیوه انتقال دین همان پدیده جغرافیایی و وراثت نیست؟
++Hadi++;1013871 نوشت:
از نظر من سوال شما موثق و مستند نیست!
دست عزیز همه آمار و ارقام جهانی دارند اینو اعلام می کنند که سریعترین رشد در میان ادیان جهان برای اسلام هست!

manmehdiam;1013904 نوشت:
مهم ترین عاملی که این برآورد را پشتیبانی میکند ، رشد جمعیت در کشورهای اسلامی و بالا بودن درصد زاد و ولد مسلمین است .
...
حقایق مربوط به سیل مهاجرت از کشورهای اسلامی به اروپا را هم در نظر آورید. همین چند سال اخیر بیش از دو میلیون سوری مسلمان وارد اروپا شد.

مسلم;1013956 نوشت:
ببینید تعیین درصد کار دشواری است، من نه خودم می توانم برای کسانی که با عقل و کسانی که به خاطر مسائل روان شناختی ایمان اورده اند درصد تعیین بکنم، و نه میتوانم درصد دیگران را به این راحتی بپذیرم!! چون این یک امر درونی و به شدت مخفی است، واقعا امار قابل اعتمادی هم در این خصوص وجود ندارد...

مسلم;1013668 نوشت:
بنابراین آنچه که بنده عرض کردم در خصوص ترکیب رسانه ای و ترکیب جمعیتی در همین راستا بود، یعنی چنین مردمی تابع اکثریت هستند، [HL]اگر اعتقاد خوب و به حقی به ایشان برسد به صرف منطقی بودن آن، از آن پیروی نخواهند کرد،[/HL] اما اگر ببینند یک جمعیت عظیمی دارند به این سمت می روند آنها نیز خواهند رفت. همان چیزی که هم در صدر اسلام اتفاق افتاد و هم در مراحل بعد، یعنی در دوره گسترش قلمرو جغرافیایی اسلام.

manmehdiam;1013829 نوشت:
درنهایت این مخلص متوجه نشدم آیا تحلیلی که ارائه داده ام مورد قبول است یا خیر.

این گفتار موید صحبت طرف مقابل شما نیست ؟
ابتدای نشر اسلام قبل از هجرت در دوران مکه به صرف تبلیغ، مسلمین به همان اندازه جذب نخبگان بوده کمتر از یک دهم درصد که همین اندازه هم در تغییرات جمعیتی هر ملت و کشوری شاهد هستیم که افراد دین و باور خود را تغییر میدهند مسیحی میشوند مسلمان یا هندو میشوند و تغییر مذهب میدهند شیعه یا سنی میشوند این میزان تغییر در عقیده همواره در جمعیت های مختلف یکسان هست که موجب تغییر ترکیب جمعیت نمی‌شود ولی آنچه موجب تغییر اساسی جغرافیا هست شامل شرایط سیاسی، نظامی، مهاجرت، تغییرات اقلیمی و اقتصادی هست.
ابوالبرکات;1014251 نوشت:
آیا مردم با استفاده از تعقل و منطق چیزی را می پذیرند؟ باید در جواب بگویم که به هیچ عنوان. عقل و استدلال و منطق کمترین دخالتی در پذیرش خیلی از چیزها برای عوام ندارد. مردم بر اساس احساس و فرهنگشان است که به چیزی معتقد می شوند. فرهنگ بخشی از وجود ماست که در اثر سیر و تصادم عوامل تاریخی در وجود ما به وجود می آید. مهترین عامل در ایجاد و تغییر فرهنگ رسانه هست. مردم با ناخودآگاهشان معتقد می شوند و رسانه در ناخودآگاه مردم تاثیر می گذارد.

از ادعای منطقی و عقلانی بودن اسلام بگذریم حال که زمانه و عصر مدیا و رسانه هست اگر ادعا هست که اسلام دین فطری و طبیعی هست چرا فرم غالب در رسانه ها نمیشود؟ همین چند سال پیش به یکباره یک کلیپ موزیک کره ای بیش از یک میلیارد بازدید و لایک میشود چون شادی طبیعی و فطری است اگر اسلام طبیعی و فطری است چرا این چنین پیام های اسلامی که کم هم تولید نمی‌شوند دیده و لایک نمی‌شوند؟

مسلم;1015211 نوشت:
خب این امر صرفا تخمین است و خیلی نمیشود با اعتماد گفت، ما در شرایط عادی به نظرم چیزی حدود 70، 80 درصد!

manmehdiam;1015243 نوشت:
بنده عرض کردم 99.9درصد. جناب مسلم فرمودند 70-80درصد که 75درصد قاعدتا مدنظر ایشان است.

manmehdiam;1015243 نوشت:
اگر درصد شما را قبول کنیم یعنی:
مثلا از هر یک میلیون ایرانی که طی سال 97 به مرحله تعیین دین رسیده اند و با فرض اینکه جامعه ایران 90درصد شیعه هستند و ده درصد اقلیتها را تشکیل میدهند. ازاین یک میلیون ایرانی که 900هزار نفر شیعه زاده هستند ما میدانیم که تقریبا کل این 900هزار نفر شیعه خواهند شد. لکن 25درصدشان (حدود 225هزار نفر)بدون توجه به دین آبا و اجدادی نشسته اند و با بررسی ادیان یا تحت تبلیغات یا هر عاملی بجز عامل وراثتی و دین آبا واجدادی اتفاقا اکثر قریب به اتفاق این 225هزار نفر (به جز دو سه نفری مثلا) به حقانیت شیعه پی برده و شیعه شده اند!!! قبول کردنش خیلی ثقیل است!
حالت دیگر اینکه مشاهده خواهیم کرد دست کم 225هزار نفر از هر یک میلیون نفر، مطابق بررسی های خودشان، گستره ای از ادیان شامل مسیحیت اسلام سنی ، اسلام شیعه و .... را انتخاب میکنند. مثلا حدود 110هزار نفر مسیحی میشوند 80هزار نفر مسلمان سنی میشوند 7هزار نفر شیعه میشوند! و ....
واقعا این اعداد به حقیقت چقدر نزدیک است؟ لطفا منصفانه بفرمایید.
به نظر مخلص که بسیار از واقعیتی که در برابر دیدگانمان مشاهده میکنیم بسیار دور است.

مسلم;1015653 نوشت:
ایشان میخواهد از این که اسلام در حال حاضر یعنی در عصر تکنولوژی و ارتباطات و این دهکده جهانی تمام جهان را نگرفته چه نتیجه ای بگیرد؟ اگر میخواهد نتیجه بگیرد که عامل رشد دین منحصر در دین مادری بوده و صرفا تقلیدی است و قوی بودن منطق و تبلیغات و مانند آن تأثیری ندارد، خب خود تاریخ تکوّن و رشد ابتدایی اسلام این دیدگاه را نقض می کند؛ علاوه بر اینکه خلاف وجدان هم هست، هم خود ما و هم دیگران انگیزه برای تغییر انسان ها و هم نظر ساختن ایشان با خود را داریم؛ این همه رسانه های ماهواره ای و اینترنتی برای تغییر نگرش های دینی انسان ها گویای درک وجدانی انسان ها است.

بنابراین علت اینکه امروز با سرعت بیشتری اسلام جهان گیر نمیشود را باید در جای دیگر جست از جمله اینکه اگرچه عصر، عصر رسانه است اما عمده این رسانه ها دست دشمنان اسلام است. دین همانطور که انگیزه برای ترویج آن وجود دارد انگیزه برای رد و تبلیغ علیه آن هم وجود دارد، و این برخلاف سایر علوم مثل ریاضیات و مهندسی و مانند آن است.


ابتدای اسلام حداقل به پنج دوره تقسیم میشود
1-اسلام قبل از هجرت میزان گروندگان مطابق همان میزان طبیعی رایج تغییر دین و باور در سایر جوامع و جمعیت هاست
2-پس از هجرت نشر دین بر پایه یارگیری قومی و سیاسی و تسلط نظامی هست (غزوات، پیمان عدم تعرض ، صلح نامه)
3 پس از فتح مکه تفوق نظامی سیاسی بی چون و چرا بر عربستان و اشداء علی الکفار
4 خلفای راشدین جلوگیری از پراکندگی و حفظ میراث دوران خلیفه اول کشورگشایی نظامی در زمان خلیفه دوم
5 اختلاف بر سر میراث ها و دست آوردها از خلیفه سوم تا امویان
6 بوجود آمدن نظام اداری سیاسی بر گستره ممالک اسلامی
و 7 و ... ادامه تا امروز
دوره های بالا همه نتیجه عوامل تاریخی و جغرافیایی هستند ربطی به گسترش از روی دانایی ندارد
میگویید: در صدر اسلام با روشنگری مردم مسلمان شدند و ما میگوییم: به جبر و سیاست؛ میگویید: در زمان پیامبر کفار آزاد در دین بودند و مسئله لا اکراه فی الدین را مطرح کردید ما گفتیم این مربوط به دوران مکه هست ما گفتیم از زمان اسلام در مدینه بود که اصطلاح نفاق مرسوم شد آن را ریشه یابی کردیم گفتیم مردم یا مسلمان هستند یا غیر مسلمان به خصوص که میگویید :در زمان پیامبر که کسی بر دیگری تعرض ظالمانه ندارد و کفار هم آزادند حال سؤال میکنیم چرا عده ای کافر خود را مسلمان جا بزنند آنها با این شرح شما میتوانند کافر بمانند و حرف خود را مقابل اسلام بگویند و با هر کس که بخواهند مراوده کنند پس نفاق چرا در اسلام مطرح میشود؟ جز اینکه کافرین حق حیات ندارند مگر آنکه خود را به ظاهر مسلمان نشان دهند.
نمونه اش هم مجاز بودن تقیه برای مسلمین هست که از ترس حکومت جور میتوانند خود را غیر مسلمان یا به مذهب دیگر نشان دهند
و پس از فتح مکه که اساسا ریشه کفر و شرک در عربستان خشکانده شد حال به قوه نظامی و جهاد یا به سزای ارتداد

با سلام و احترام

manmehdiam;1016944 نوشت:
یعنی خود حضرتعالی هم بجز مدینه صدر اسلام مثال دیگری ندارید؟

manmehdiam;1016944 نوشت:
گیرم که دنبال قاعده سازی هم باشم بسیاری از قواعد هستند که استثنا دارند. اصلا ما برای دل شما این مدینه را استثنا فرض میکنیم.

منظور بنده از تأکید روی مدینه این نبود که این استثناء است!! ببینید برادر من تاریخ و نحوه مسلمان شدن اقوام روشن نیست، اما این مورد به خوبی می تواند ابهام مسلمان شدن در سایر مناطق را روشن سازد!! یعنی اینطور نیست که تاریخ به نفع شما و بر علیه بنده شهادت دهد! تاریخ از نحوه مسلمان شدن اقوام حکایت شفافی ندارد! فقط گزارش جنگ های نظامی است، نه اجبارهای اعتقادی! بنابراین در این ابهام تاریخی که نه به نفع بنده شهادت می دهد و نه به نفع شما؛ ماجرای مسلمان شدن مردم مدینه که با وضوح بیشتری در تاریخ آمده است می تواند سایر ابهامات را نیز مرتفع سازد.
علاوه بر اینکه ما خیلی گزارش های تاریخی داریم از حضور فردی و دسته جمعی از مناطق مخلف برای مسلمان شدن؛ و همچنین شهرهایی که با روی باز از فرستادگان پیامبر(ص) استقبال کرده و مسلمان شده اند مانند اسلام آوردن یمنی ها به دست امیرالمومنین(ع)

manmehdiam;1016944 نوشت:
بزرگوار وقتی که همه ممالک و مناطق اسلامی امروزی فقط و فقط به قوه قهریه فتح شده اند شما دنبال کدام تلازم هستید؟!

ببینید برادرم فتح نظامی یک چیز است، اجبار اعتقادی چیز دیگر! هیچ تلازمی میان این دو نیست که بگوییم اگر کشوری کشور دیگر را به لحاظ نظای شکست داد، آنها را به اعتقادشان اجبار کند! مگر آنکه دلیل مستقلی داشته باشیم که بعد از فتح فلان کشور، مردمش را به اعتقادی که میخواستند اجبار کردند.

علاوه بر اینکه اجبار مردم به دین از سوی متجاوزان اتفاقا اثر عکس دارد، چون مردم در برابر متجاوزان همواره نگاه منفی دارند، یعنی اگر کسی با خشونت بر ایشان غالب شود نسبت به او و اعتقاداتش نگاه مثبتی نخواهند داشت، چه برسد به ایمان و عشق و علاقه به بزرگان آنها که امروز در میان همه مسلمانان وجود دارد.
و باز علاوه بر اینکه حتی اگر بخواهند مردمی را به اعتقادی اجبار کنند این امر بسیار زمان بر است تا محقق شود، رشد اسلام حتی در ایران و سایر مناطقی غیر از عربستان بسیار سریع تر از آن بوده است که چنین احتمالاتی داده شود.

manmehdiam;1016944 نوشت:
اصلا در ارتباط با تاریخ فرمایش شما را ما صحیح فرض میکنیم. امروز را که دیگر با چشمان خودمان داریم نظاره میکنیم!

manmehdiam;1016779 نوشت:
اصلا نحوه گسترش اسلام در طلیعه آن تا خلفای راشدین را هم در مرحله ای میتوانیم امر تاریخی در نظر آوریم که بالاخره اما و اگر دارد. امروز که وقایع در جلو چشمانمان هست را که دیگر شک و شبهه ای نداریم!
امروزه برای هر انسان بی طرفی یک حقیقت بدیهی است که :
اگر شما در عربستان بدنیا می آمدید ، به احتمال بسیار بسیار بالا سنی وهابی بودید، اگر در هندوستان بدنیا می آمدید بسیار بسیار محتمل بود که شما مثلا هندو باشید. اگر در ایتالیا بدنیا آمده بودید شما مسیحی بودید

جان استدلال شما همین جاست، یعنی شما می خواهید از یک واقعه امروزی، تاریخ را حدس بزنید! یعنی از آنجا که امروز عمده انتخاب دین از طریق وراثت است میخواهید نتیجه بگیرید که در گذشته گسترده شدن ادیان از جمله اسلام یا از طریق وراثت بوده است یا از طریق اجبار و شمشیر.
در حالی که چنین ادعایی هزینه گزافی را می طلبد و اثبات آن به ان راحتی نیست! شما باید ابتدا اثبات کنید که:
1. امروز علت انتخاب دین در 99 درصد فقط وراثت است.
2. امروز اسلام در اروپا و آمریکا جز از طریق زاد و ولد رشد قابل توجهی ندارد، در حالی که طبق آمار جامعه المصطفی تا کنون 50 میلیون نفر در دنیا از سوی این موسسه شیعه شده اند.
3. شرایط اسلام امروز و شرایط اسلام در تاریخ صدر آن کاملا برابر است، هم به لحاظ قدرت نظامی، هم به لحاظ قدرت اقتصادی، هم به لحاظ قدرت رسانه ای.
4. شرایط دشمنان اسلام هم کاملا مانند دشمنان در صدر اسلام است.
5. وجود انسان معصومی چون پیامبر(ص) و امیرالمومنین(ع) در جذب مردم به دین نقشی ندارد، لذا از این جهت هم شرایط اسلام در تاریخ ابتدایی با امروز تفاوتی ندارد.

شما باید این پنج مورد را اثبات کنید در حالی که قوانین و شواهد متعددی بر علیه آنها وجود دارد.

manmehdiam;1016944 نوشت:
منظورتان را متوجه نشدم. یعنی میخواستید چه نوع درصدی را تعیین کنید؟ درصد مجازی؟ خوب وقتی که خودتان میفرمایید 70-80 درصد که البته بسیار محتاتانه هم هست..نکند پشیمانید؟!!

خیر از نظرم پشیمان نیستم، مطلب بنده یک مقدار شاید گنگ بوده شاید، بیشتر توضیح می دهم.
ببینید عوامل متعددی در دیندار بودن و یا بی دینی انسان ها نقش دارند که گاهی یکدیگر را تقویت و یا اگر ضد هم باشند اثر یکدیگر را خنثی می کنند. به عنوان مثال اگر تبلیغات سوء دشمن وجود نداشته باشد با یک تبلیغ 30 درصدی می توان بسیاری را جذب کرد، اما اگر دشمن 30 درصد تبلیغات سوء داشته باشد برای جذب به همان مقدار پیشین باید 60 درصد تبلیغ کرد.
بنابراین اینکه می گویم امروزه 70 درصد مردم دین را وراثتی انتخاب می کنند از باب سنجش تبلیغات به نفع دین و تبلیغات علیه دین است! طبیعتا اگر موج اسلام هراسی از بین برود و تبلیغات اسلامی چندین برابر شود، مقدار کسانی که دین را ناآگاهانه و از روی وراثت انتخاب کرده اند بسیار کاهش خواهد یافت.
اینطور نیست که بشود درصدی تعیین کرد که در طول تاریخ همواره صدق کند، مثلا بگوییم همواره 70 درصد مردم دین را از روی وراثت انتخاب می کنند، حتی اگر تمام رسانه های دنیا به تبلیغ یک دین بپردازند و هیچ رقیبی هم نداشته باشد باز هم 70 درصد از روی وراثت آن دین را انتخاب می کنند. یا اگر تمام دنیا علیه آن دین بسیج شده و با تمام توان آن را تخریب کنند باز هم همان 70 درصد به صورت وراثتی آن دین را انتخاب می کنند!!

بنابراین این درصد 70 درصد مطابق با شرایط امروز است، نه اینکه یک درصد همیشگی باشد و قطعا با تغییر شرایط قابل تغییر است.

manmehdiam;1016944 نوشت:
از آنجا که شما هرچه میفرمایید من قبول میکنم! در مورد اسلام فرمایش شما را قبول میکنیم! بفرمایید علت اینکه هندوزادگان هندو میشوند چیست؟ کسی که پدرش بودایی است بودا میشود مبتنی بر کدام تبلیغات رسانه ای است؟ مابقی ادیان هم استکبار جهانی دین هراسی کرده؟

خیر، استکبار که با آن ادیان مخالفتی ندارد، فقط اجازه نمیدهد اینها با اسلام حقیقی آشنا شوند، از طرف دیگر، دین حق دیگری هم جز اسلام که دارای اعتقادات درست و پاسخگوی فطرت بشر وجود ندارد، به همین خاطر طبیعتا بر دین خود باقی خواهند ماند. لذا شما می بینید ادیان آسمانی به لحاظ جذب دیگران هم رشد دارند، اما این ادیان هیچ رشدی جز از طریق وراثت ندارند.

با سلام و احترام
از اینکه زحمت جمع بندی اولیه بحث را متحمل شدید از شما ممنونم@};-

متحیر;1016959 نوشت:
مردم سیستان هر گاه ضعفی در حکومت مرکزی یا سرداران عرب میدیدند بر علیه اعراب قیام میکردند شاید بعضی از این شورشها همزمان با واقعه کربلا باشد ولی ربطی به خونخواهی ندارد


بنده کتاب تاریخ سیستان را خودم مستقیما مطالعه کردم، در صفحه 100 تصریح می کند که قیام مردم سیستان به خاطر ناراحتی از شهادت امام حسین(ع) است
البته در منابع دیگری نیز نقل شده است که مردم سیستان علی رغم دستور معاویه بر لعن امیرالمومنین(ع) بر منابر، زیر بار آن نرفتند که بنده آنها را مستقیما مطالعه نکردم، اما به نقل از سایت پرسمان دانشجویی نهاد رهبری در دانشگاه ها، آدرس آن چنین است:
ياقوت حَمَوي، معجم البلدان، ج3، ص215.
زكريابن‌محمد قزويني، آثار البلاد و اخبار العباد، ص202.

این نشان از رابطه عاطفی میان مردم سیستان و اهل بیت(ع) دارد.

و باز علاوه بر اینکه تمامی علمای بزرگ صدر اسلام چه شیعه و چه سنی ایرانی هستند، هم صاحب کتب اربعه شیعه یعنی شیخ صدوق، شیخ طوسی، و شیخ کلینی؛ و هم صاحب صحاح اهل سنت یعنی بخاری و مسلم و نسائی، و ترمذی و ابن ماجه و ابی داوود که همگی متعلق به قرون دو تا چهارم هستند، این ها همه از مناطق مختلف ایران برخاسته اند. سخن از مردم عادی نیست، بزرگترین علمای سلام که بقیه میراث خوار آنها هستند چه در شیعه و چه در اهل سنت ایرانی هستند.

علاوه بر روایات فراوان اهل بیت(ع) بر مدح مردم ایران، و از آن طرف رابطه متقابل مردم ایران با ایشان، و حتی درخواست آموزش اسلام از اهل بیت(ع)، که موجب آمدن برخی امام زادگان چون علی بن محمد باقر(ع) که در مشهد اردهال کاشان دفن است شد.

انصافا با این همه قرائن مگر میشود گفت که مردم ایران را به اجبار مسلمان کردند، واقعا توهین به مردم ایران است، وگرنه من خودم الان تصور می کنم شدیدترین شکنجه ها و جنایات باعث نمیشود من از اعتقادم دست بردارم و به اعتقاد کسی معتقد شوم که به قوب شما خون آباء و اجدادم را ریخته است؛ خواهش می کنم تصور کنید و خودتان را جای مردم ایران بگذارید، آیا توهین نیست که بگوییم ظرف مدت 30، 40سال همگی اعتقادات مهاجمین را بدون هیچ دلیلی پذیرفتند!

متحیر;1016959 نوشت:
این مسائل روانی که اشاره میکنید؛ انتقال مکرر و از سر محبت همان شیوه نشر زبان مادری و رسوم و فرهنگ نیست؟ آیا این شیوه انتقال دین همان پدیده جغرافیایی و وراثت نیست؟

قطعا منظورم این نیست! نوع تبلیغ و بهره گیری از روش های عاطفی و تکنیک های روان شناختی در جذب خیلی در موفقیت تبلیغ موثر است، این مطلقا ارتباطی با فرهنگ و رسوم مادری و سایر جغرافیایی ندارد.

متحیر;1016959 نوشت:
این گفتار موید صحبت طرف مقابل شما نیست ؟
ابتدای نشر اسلام قبل از هجرت در دوران مکه به صرف تبلیغ، مسلمین به همان اندازه جذب نخبگان بوده کمتر از یک دهم درصد که همین اندازه هم در تغییرات جمعیتی هر ملت و کشوری شاهد هستیم

سخن بنده را کامل ببینید:

مسلم;1013668 نوشت:
چنین مردمی تابع اکثریت هستند، اگر اعتقاد خوب و به حقی به ایشان برسد به صرف منطقی بودن آن، از آن پیروی نخواهند کرد، اما اگر ببینند یک جمعیت عظیمی دارند به این سمت می روند آنها نیز خواهند رفت. همان چیزی که هم در صدر اسلام اتفاق افتاد و هم در مراحل بعد، یعنی در دوره گسترش قلمرو جغرافیایی اسلام.

خب اگر شما چنین پیشرفتی را می پذیرید که دیگر حرفی نیست! این پیشرفت مطلقا وراثتی نیست، با شمشیر هم نیست! بلکه تبعیت اقلیت از اکثریت است، بسیاری از مردم اینگونه هستند که اگر اکثریت به سمتی بروند با ایشان همراه میشوند، این یکی از عوامل روان شناختی و جامعه شناختی رشد ادیان است، اما هرگز به اجبار نیست.
ما معتقدیم اگر این ترکیب رسنه ای دنیا به نفع اسلام تغییر کند و اسلام گرایی تبدیل به موج شود دوباره همان مسئله تکرار خواهد شد و شاهد اسلام آوردن یکباره جمع عظیمی از مردم دنیا خواهیم بود که فکر می کنم تا 50 سال آینده شکل بگیرد.

متحیر;1016959 نوشت:
از ادعای منطقی و عقلانی بودن اسلام بگذریم حال که زمانه و عصر مدیا و رسانه هست اگر ادعا هست که اسلام دین فطری و طبیعی هست چرا فرم غالب در رسانه ها نمیشود؟ همین چند سال پیش به یکباره یک کلیپ موزیک کره ای بیش از یک میلیارد بازدید و لایک میشود چون شادی طبیعی و فطری است اگر اسلام طبیعی و فطری است چرا این چنین پیام های اسلامی که کم هم تولید نمی‌شوند دیده و لایک نمی‌شوند؟

خواهش می کنم بیشتر دقت بفرمایید جناب متحیر عزیز! از شما بعید است که مقوله دین را با موزیک مقایسه کنید!! موزیک های مختلف از مناطق گوناگون قابل جمع بوده و اتفاقا گاهی بر جذابیت آن افزوده میشود، مثلا کسی که موزیک ایرانی گوش میدهد، نسبت به موزیک ایرانی هیچگونه وابستگی و غیرت و تعصبی ندارد به گونه ای که سایر موزیک ها را طرد کند!! یعنی موزیک ها قابل جمع هستند، و ما به خاطر ایرانی بودن هیچ نوع نگرش منفی نسبت به موزیک کره ای نداریم!! اما در باب دین سخن از حقانیت یک دین و بطلان سایر ادیان است! من ممکن است موزیک کره ای گوش کنم اما تمایلی به لذت بردن از اعتقادات کره ای ها ندارم!!! در عرصه دین انگیزه برای جذب و طرد وجود دارد!! جذب یک طرف به معنای دفع رقباست! این نگرش منفی نسبت به سایر ادیان اجازه آزاداندیشی را نمیدهد.
خصوصا با موج اسلام هراسی و داعشی را که اسلام هراسان به وجود آوردند، بنابراین نباید اسلام را با موسیقی ای مقایسه کرد که هیچ تبلیغاتی بر علیه آن وجود ندارد.

رشد دین عوامل مختلفی دارد که یکی از آنها منطقی بودن و فطری بودن آن است، شما ببینید برتری اسلام بر بت پرستی که دیگر روشن است، اما مشرکین مکه به خاطر تعصبات، و به خاطر منافع دنیوی حاضر به دست برداشتن از بت پرستی نمیشدند!!! پس منطقی بودن یک دین موجب پذیرش آن خواهد شد به شرط آنکه مانعی در میان نباشد، و همچنین سایر عوامل تاثیرگذار چون تبلیغ و آگاهی رسانی هم وجود داشته باشد.

متحیر;1016959 نوشت:
ابتدای اسلام حداقل به پنج دوره تقسیم میشود
1-اسلام قبل از هجرت میزان گروندگان مطابق همان میزان طبیعی رایج تغییر دین و باور در سایر جوامع و جمعیت هاست
2-پس از هجرت نشر دین بر پایه یارگیری قومی و سیاسی و تسلط نظامی هست (غزوات، پیمان عدم تعرض ، صلح نامه)
3 پس از فتح مکه تفوق نظامی سیاسی بی چون و چرا بر عربستان و اشداء علی الکفار
4 خلفای راشدین جلوگیری از پراکندگی و حفظ میراث دوران خلیفه اول کشورگشایی نظامی در زمان خلیفه دوم
5 اختلاف بر سر میراث ها و دست آوردها از خلیفه سوم تا امویان
6 بوجود آمدن نظام اداری سیاسی بر گستره ممالک اسلامی
و 7 و ... ادامه تا امروز
دوره های بالا همه نتیجه عوامل تاریخی و جغرافیایی هستند ربطی به گسترش از روی دانایی ندارد


شما می خواهید نتیجه بگیرید که چون قبل از هجرت اشخاص چندانی ایمان نیاوردند اما بعد از هجرت با شکل گیری حکومت و آغاز حرکت سیاسی اسلام مردم به اسلام رو آوردند و سپس مناطق یکی پس از دیگری فتح شدند پس این ایمان از سر اجبار و شمشیر و سیاست بوده است، در حالی که چنین تلازمی وجود ندارد، آنچه که می فرمایید دلیل نیست، صرف تحلیل است، و من حق دارم از شما در برابر این تحلیل دلیل مطالبه کنم
شما علاوه بر اینکه دلیلی بر تحلیل ندارید، بده ادله ای بر رد تحلیل شما دارم:
اول: پیش تر هم اشاره کردم که به لحاظ منطقی هیچ تلازمی بین پیروزی نظامی و اجبار به اعتقاد نیست:

مسلم;1016963 نوشت:
فتح نظامی یک چیز است، اجبار اعتقادی چیز دیگر! هیچ تلازمی میان این دو نیست که بگوییم اگر کشوری کشور دیگر را به لحاظ نظای شکست داد، آنها را به اعتقادشان اجبار کند! مگر آنکه دلیل مستقلی داشته باشیم که بعد از فتح فلان کشور، مردمش را به اعتقادی که میخواستند اجبار کردند.
علاوه بر اینکه اجبار مردم به دین از سوی متجاوزان اتفاقا اثر عکس دارد، چون مردم در برابر متجاوزان همواره نگاه منفی دارند، یعنی اگر کسی با خشونت بر ایشان غالب شود نسبت به او و اعتقاداتش نگاه مثبتی نخواهند داشت، چه برسد به ایمان و عشق و علاقه به بزرگان آنها که امروز در میان همه مسلمانان وجود دارد.
و باز علاوه بر اینکه حتی اگر بخواهند مردمی را به اعتقادی اجبار کنند این امر بسیار زمان بر است تا محقق شود، رشد اسلام حتی در ایران و سایر مناطقی غیر از عربستان بسیار سریع تر از آن بوده است که چنین احتمالاتی داده شود

گواه مدعا پیروزی نظامی مغول بر ایران است که اتفاقا نتیجه بر عکس شد و متهاجمین فرهنگ و دین میزبان را به خود گرفتند، پس این تلازمی که می فرمایید وجود ندارد.
آنچه سخن شما را رد می کند این است

ثانیا تحلیل های دیگری هم میتوان داشت، این که قبل از هجرت فقط اندکی مسلمان شدند و بعد از هجرت تعداد بسیاری، از این باب است که موانع در برابر ایمان کمرنگ تر شد! مردم در زمان پیش از هجرت اگرچه دین اسلام را بر حق می دیدند اما خود را اقلیت میدیدند که تمام خویشان آنها بر بت پرستی هستند، از آن طرف هرکسی ایمان می آورد تحت شدیدترین شکنجه ها و فشارها قرار می گیرد، لذا از ایمان ابا داشتند، اما وقتی یک دین که منطقی هم هست حکومت تشکیل داد، و برای پیروان خودش امنیت ایجاد کرد، و جمع کثیری بدان پیوستند دیگر مانعی برای ایمان وجود نداشت.

متحیر;1016959 نوشت:
میگویید: در صدر اسلام با روشنگری مردم مسلمان شدند و ما میگوییم: به جبر و سیاست

بنده روشنگری را یکی از عوامل مهم در رشد اسلام میدانم که سیاست و حکومت هم بدان کمک کرد، اما کسی به اسلام اجبار نشد! شما برای اثبات این ادعا باید گزارش تاریخی بیاورید نه اینکه صرفا به تحلیل متوسل شوید، آن هم تحلیلهایی که شواهد متعددی بر علیه آنها وجود دارد.


متحیر;1016959 نوشت:
میگویید: در زمان پیامبر کفار آزاد در دین بودند و مسئله لا اکراه فی الدین را مطرح کردید ما گفتیم این مربوط به دوران مکه هست ما گفتیم از زمان اسلام در مدینه بود که اصطلاح نفاق مرسوم شد آن را ریشه یابی کردیم گفتیم مردم یا مسلمان هستند یا غیر مسلمان به خصوص که میگویید :در زمان پیامبر که کسی بر دیگری تعرض ظالمانه ندارد و کفار هم آزادند حال سؤال میکنیم چرا عده ای کافر خود را مسلمان جا بزنند آنها با این شرح شما میتوانند کافر بمانند و حرف خود را مقابل اسلام بگویند و با هر کس که بخواهند مراوده کنند پس نفاق چرا در اسلام مطرح میشود؟ جز اینکه کافرین حق حیات ندارند مگر آنکه خود را به ظاهر مسلمان نشان دهند.

همانطور که عرض کردم شما به جای مراجعه به تاریخ، صرفا تحلیل می کنید؛ شما از اینکه منافقینی در زمان پیامبر(ص) بوده اند اند نتیجه میگیرید که پس همه را به زور مسلمان می کرده اند لذا برخی از ترس به ظاهر ایمان آورده اند و در دل منافق بوده اند! خب طبق کدامین دلیل؟ کجای تاریخ آمده که پیامبر(ص) مردم مدینه را به اجبار مسلمان کرده باشد یا کافری در مدینه را به جرم کفر مجازات کرده باشد؟

آیا نمیشود برای ضربه زدن به اسلام در قالب نفاق ایمان ظاهری آورد؟ شما ببینید مثلا عبدالله بن ابی در بدو ورود پیامبر(ص) به اسلام ایمان آورد که هنوز اسلام در مدینه مستقر نشده و حکومتی شکل گرفته بود که بخواهد کسی را به اسلام اجبار کند، روشن است که دلیل ایمان آوردن اینها چه بوده است، عبدالله بن ابی موقعیت خود برای فرامانداری مدینه را از دست داد طبیعتا از پیامبر(ص) و اسلام کینه به دل خواهد گرفت اما چاره ای جز اسلام ندارد، چون اولا برای حفظ موقعیت اجتماعی خود (با توجه به اینکه عموم مردم ایمان آورده بودند) باید همراه مردم ایمان می آورد، و ثانیا برای آسیب زدن به اسلام که در وقایع مختلف که شاهد سوء رفتار این شخصیت هم هستیم.

manmehdiam;1016944 نوشت:

از آنجا که شما هرچه میفرمایید من قبول میکنم! در مورد اسلام فرمایش شما را قبول میکنیم! بفرمایید علت اینکه هندوزادگان هندو میشوند چیست؟ کسی که پدرش بودایی است بودا میشود مبتنی بر کدام تبلیغات رسانه ای است؟ مابقی ادیان هم استکبار جهانی دین هراسی کرده؟ بزرگوار اندکی انصاف هم خوب چیزی است.


با سلام
بی انصافی و تعصب یک طرف ماجراست که زیاد تجربه کردم یکی همین دیروز...اما به نظرم برخی سوالات و شبهات بکر و جدید هستند که تا به حال کسی درباره اش تحقیق نکرده اند و اینجا کارشناشان برای اولین بار با چنین شکلی ازشبهات مواجه میشوند و مجبورند نهایت فکر خود را بگذارند تا جوابی مهیا کنند....لذا در این راه دچار مغالطات عامدانه و غیرعامدانه بیشتری میشوند...

شاید باید به پاسخگویان و محققان فرصت بیشتری بدهید ....

[=arial]سلام و عرض ادب

مسلم;1017050 نوشت:
بنده کتاب تاریخ سیستان را خودم مستقیما مطالعه کردم، در صفحه 100 تصریح می کند که قیام مردم سیستان به خاطر ناراحتی از شهادت امام حسین(ع) است

اگر به مقدمه جناب ملک الشعری بهار به عنوان مصحح این کتاب مراجعه کنید
متوجه میشوید که ایشان از یافتن این کتاب بی نظیر بسیار به شوق آمده اند ولی با کنکاش در متن کتاب و شیوه نگارش دریافته اند که در این کتاب اضافات بی دقتی وارد شده هست و حتی عنوان میکنند مؤلف کتاب با فواصل چند دهه دو یا سه نفر بوده اند. به هر حال هر نقل تاریخی را باید وقتی پذیرفت که شواهد تاریخی و مستندات دیگر بتوانند با آن هماهنگ باشند یا با واقعیات دیگر علمی یا تاریخی مغایر نباشند پذیرفتن این مطلب از کتاب با شماست
مسلم;1017050 نوشت:
البته در منابع دیگری نیز نقل شده است که مردم سیستان علی رغم دستور معاویه بر لعن امیرالمومنین(ع) بر منابر، زیر بار آن نرفتند که بنده آنها را مستقیما مطالعه نکردم، اما به نقل از سایت پرسمان دانشجویی نهاد رهبری در دانشگاه ها، آدرس آن چنین است:
ياقوت حَمَوي، معجم البلدان، ج3، ص215.
زكريابن‌محمد قزويني، آثار البلاد و اخبار العباد، ص202.

این نشان از رابطه عاطفی میان مردم سیستان و اهل بیت(ع) دارد.


هر چند که خود اشاره کردید شما دو منبع دیگر را خود مطالعه نکردید ولی با مراجعه به آدرسها فوق من آن مطلب که مراد شماست نیافتم اولین منبع که ترجمه فارسی آن هنوز به حرف سین نرسیده و تنها چاپ بیروت آن در اینترنت موجود هست که در صفحه مورد اشاره مطلبی نیافتم و حتی در ادامه حروف سین اشاره به سیستان نشده مگر آنکه مراد از سیستان شهر دیگری باشد که من نمی دانم و در منبع دوم هم چه در متن عربی و چه در ترجمه فارسی باز اشاره نزدیک هم به سیستان نشده بود
مسلم;1017050 نوشت:
و باز علاوه بر اینکه تمامی علمای بزرگ صدر اسلام چه شیعه و چه سنی ایرانی هستند، هم صاحب کتب اربعه شیعه یعنی شیخ صدوق، شیخ طوسی، و شیخ کلینی؛ و هم صاحب صحاح اهل سنت یعنی بخاری و مسلم و نسائی، و ترمذی و ابن ماجه و ابی داوود که همگی متعلق به قرون دو تا چهارم هستند، این ها همه از مناطق مختلف ایران برخاسته اند. سخن از مردم عادی نیست، بزرگترین علمای سلام که بقیه میراث خوار آنها هستند چه در شیعه و چه در اهل سنت ایرانی هستند.

دقت کنید که این مشاهیر همه متعلق به قرن دوم به بعد هستند یعنی پس از دو قرن سکوت...
مسلم;1017050 نوشت:
علاوه بر روایات فراوان اهل بیت(ع) بر مدح مردم ایران، و از آن طرف رابطه متقابل مردم ایران با ایشان، و حتی درخواست آموزش اسلام از اهل بیت(ع)، که موجب آمدن برخی امام زادگان چون علی بن محمد باقر(ع) که در مشهد اردهال کاشان دفن است شد.

در ایران قدمگاه و امام زاده بسیار هست پس از انقلاب تعداد آنها دو برابر شده این در طی چهل سال حکومت مذهبی به وقوع پیوسته به عنوان مثال به شاهچراغ در شیراز اشاره میکنم
نقل قول:
جسد مطهر حضرت بعد از شهادت برای حفظ از تطاول دشمن به مشیت الهی از نظرها غایب گردید و بر مدفن آن حضرت کسی واقف نبود تا زمان سلطنت عضدالدوله دیلمی، که اهل ایمان مکرراً از حوالی محل شهادت مشاهده نور می نمودند به اطلاع حاکم شهر رساندند که چراغی در نهایت روشنایی در بالای تلی از خاک می درخشد و تا طلوع صبح نورافشانی می کند.

تازه این تنها نیست مقبره های منتسب به احمد ابن موسی در لرستان ،گناباد،تفرش،اسفراین و حتی در بلخ، یمن،بغداد (کاظمین) ولواسان هم هست گر چه اکنون شیراز به عنوان مدفن ایشان معروف و مقبول هست ولی حتی اشارات عجیبی اینگونه وجود دارد:
نقل قول:
خود مقبرۀ شاهچراغ (منسوب به احمد بن موسی الکاظم) و برادرش علاء الدین حسین در واقع به ترتیب متعلق به علی عمادالدوله و حسن رکن الدوله می باشند که در اینجا نام علی عمادالدوله با برادر کوچکترش احمد معزالدوله و احمد بن موسی الکاظم (ساکن بغداد، مقتول در اسفراین؟) جایگزین شده است

پس همه چیز واقعا آنگونه نیست که در ظاهر خود را مینمایاند آن هم در بلادی که شمشیر بر هر چه هست حاکم بوده و بی پروا سرزمین ایران در طول تاریخ در مسیر کشورگشایان از شرق و غرب شخم خورده و مردم ایران برای در امان ماندن از خشم حاکمان جز سرتعظیم فرو آوردن چه چاره ای داشته اند که به اندک مقاومتی جوی خون از آنها راه می افتاده ریاکاری و مدیحه سرایی در ایران نهادینه شده. بی سبب نیست این همه «تعارف» در فرهنگ ما به وجود آمده

در ادامه[=arial]

مسلم;1017050 نوشت:
خب اگر شما چنین پیشرفتی را می پذیرید که دیگر حرفی نیست! این پیشرفت مطلقا وراثتی نیست، با شمشیر هم نیست! بلکه تبعیت اقلیت از اکثریت است، بسیاری از مردم اینگونه هستند که اگر اکثریت به سمتی بروند با ایشان همراه میشوند، این یکی از عوامل روان شناختی و جامعه شناختی رشد ادیان است، اما هرگز به اجبار نیست.
ما معتقدیم اگر این ترکیب رسنه ای دنیا به نفع اسلام تغییر کند و اسلام گرایی تبدیل به موج شود دوباره همان مسئله تکرار خواهد شد و شاهد اسلام آوردن یکباره جمع عظیمی از مردم دنیا خواهیم بود که فکر می کنم تا 50 سال آینده شکل بگیرد.

شاید در لفظ نگویید ولی در معنی این همان پدیده جغرافیایی هست مگر سایر ادیان و باورها چگونه نشر پیدا میکنند
مسلم;1017050 نوشت:
خواهش می کنم بیشتر دقت بفرمایید جناب متحیر عزیز! از شما بعید است که مقوله دین را با موزیک مقایسه کنید!! موزیک های مختلف از مناطق گوناگون قابل جمع بوده و اتفاقا گاهی بر جذابیت آن افزوده میشود، مثلا کسی که موزیک ایرانی گوش میدهد، نسبت به موزیک ایرانی هیچگونه وابستگی و غیرت و تعصبی ندارد به گونه ای که سایر موزیک ها را طرد کند!! یعنی موزیک ها قابل جمع هستند، و ما به خاطر ایرانی بودن هیچ نوع نگرش منفی نسبت به موزیک کره ای نداریم!! اما در باب دین سخن از حقانیت یک دین و بطلان سایر ادیان است! من ممکن است موزیک کره ای گوش کنم اما تمایلی به لذت بردن از اعتقادات کره ای ها ندارم!!! در عرصه دین انگیزه برای جذب و طرد وجود دارد!! جذب یک طرف به معنای دفع رقباست! این نگرش منفی نسبت به سایر ادیان اجازه آزاداندیشی را نمیدهد.
خصوصا با موج اسلام هراسی و داعشی را که اسلام هراسان به وجود آوردند، بنابراین نباید اسلام را با موسیقی ای مقایسه کرد که هیچ تبلیغاتی بر علیه آن وجود ندارد.

رشد دین عوامل مختلفی دارد که یکی از آنها منطقی بودن و فطری بودن آن است، شما ببینید برتری اسلام بر بت پرستی که دیگر روشن است، اما مشرکین مکه به خاطر تعصبات، و به خاطر منافع دنیوی حاضر به دست برداشتن از بت پرستی نمیشدند!!! پس منطقی بودن یک دین موجب پذیرش آن خواهد شد به شرط آنکه مانعی در میان نباشد، و همچنین سایر عوامل تاثیرگذار چون تبلیغ و آگاهی رسانی هم وجود داشته باشد.

انسان فطرتا از شادی و موزیک لذت میبرد و شما میگویید دین فطری است
پس گرایش به هر دو، وقتی از یک مدیا طرح میشوند؛ باید یک اندازه باشد .و الا میدانم که موزیک و دین یک مقوله نیستند
دین از موسیقی برای تبلیغ اشعار خود استفاده ابزاری میکند تلاوتهای مختلف قرآن بر پایه نواهای موسیقی است اوراد و متنهای انجیل را با آوازهای جمعی در کلیسا اجرا میکنند حتی نحوه آهنگین ادعیه اسلامی با مسیحی در زبان عربی بسیار نزدیک هست یکبار در لبنان ادعیه عربی میشنیدم فکر میکردم زیارت و ادعیه از مفاتیح با لحن زیبا میخوانند و لی بعد متوجه شدم عشای ربانی مدح عیسی مسیح هست که از کلیسایی کوچک قرائت میشد.
این جذبه های فطری به واقع اگر در دین باشد باید بتواند در دینی که ادعا میکند هم عقلانی و هم فطری هست حال که دنیای رسانه هست باید بسیار تاثیرگذارتر رونق داشته باشد که نیست.

مسلم;1017050 نوشت:
شما می خواهید نتیجه بگیرید که چون قبل از هجرت اشخاص چندانی ایمان نیاوردند اما بعد از هجرت با شکل گیری حکومت و آغاز حرکت سیاسی اسلام مردم به اسلام رو آوردند و سپس مناطق یکی پس از دیگری فتح شدند پس این ایمان از سر اجبار و شمشیر و سیاست بوده است، در حالی که چنین تلازمی وجود ندارد، آنچه که می فرمایید دلیل نیست، صرف تحلیل است، و من حق دارم از شما در برابر این تحلیل دلیل مطالبه کنم
شما علاوه بر اینکه دلیلی بر تحلیل ندارید، بده ادله ای بر رد تحلیل شما دارم:
اول: پیش ترهم اشاره کردم که به لحاظ منطقی هیچ تلازمی بین پیروزی نظامی و اجبار به اعتقاد نیست:

دلیل که آوردم اول سخت گیری و غلبه بر کافران هست تا یا جزیه بپردازند یا مسلمان شوند یا ترک دیار کنند
پرداخت مکرر جزیه هم هر قومی را به ستوه می آورد یا شورش میکنند یا فرار میکنند یا مسلمان میشوند
حال آن که مسلمان میشود یا مسلمان میماند یا مرتد میشود و سزای ارتداد مرگ هست پس از هر بار اجرای حکم ارتداد هر کس که میماند مسلمان هست به همین سادگی پس از چند دهه یا دو سده فشار سیاسی یا نظامی شما پاکسازی قومی انجام داده اید
مسلم;1017050 نوشت:
گواه مدعا پیروزی نظامی مغول بر ایران است که اتفاقا نتیجه بر عکس شد و متهاجمین فرهنگ و دین میزبان را به خود گرفتند، پس این تلازمی که می فرمایید وجود ندارد.

مغولان و اعراب هر چند در شدت خشونت و بیابانگردی مشترک هستند
ولی تفاوت در جهانگشایی داشتند مغولان چون گرگ در گله شهرها را فتح غارت و رها میکردند و اقوام مغول در متصرفات خود سکنی نمیکردند شرح حملات دوره ای مغول و تیموریان که بیش از صد سال طول کشید شاهد هست ولی قبیله های مختلف عرب در سرزمینهای سوریه مصر عراق و ایران مستقر شدند پادگانهای نظامی ساختند و در تصرفات خود به زور ماندند مغولها کمتر این کار را کردند هر چند مغولها در چین هند و ایران پیروز شدند ولی اختلافات جانشینان چنگیز مانع آن شد که وحدت رویه ای که عربها دنبال کردند جانشینان چنگیز بتوانند در متصرفات خود دنبال کنند
مسلم;1017050 نوشت:
ثانیا تحلیل های دیگری هم میتوان داشت، این که قبل از هجرت فقط اندکی مسلمان شدند و بعد از هجرت تعداد بسیاری، از این باب است که موانع در برابر ایمان کمرنگ تر شد! مردم در زمان پیش از هجرت اگرچه دین اسلام را بر حق می دیدند اما خود را اقلیت میدیدند که تمام خویشان آنها بر بت پرستی هستند، از آن طرف هرکسی ایمان می آورد تحت شدیدترین شکنجه ها و فشارها قرار می گیرد، لذا از ایمان ابا داشتند، اما وقتی یک دین که منطقی هم هست حکومت تشکیل داد، و برای پیروان خودش امنیت ایجاد کرد، و جمع کثیری بدان پیوستند دیگر مانعی برای ایمان وجود نداشت.

این هم باز همان تایید ادعای مقابل شماست
مسلم;1017050 نوشت:
بنده روشنگری را یکی از عوامل مهم در رشد اسلام میدانم که سیاست و حکومت هم بدان کمک کرد، اما کسی به اسلام اجبار نشد! شما برای اثبات این ادعا باید گزارش تاریخی بیاورید نه اینکه صرفا به تحلیل متوسل شوید، آن هم تحلیلهایی که شواهد متعددی بر علیه آنها وجود دارد.

مسلم;1017050 نوشت:
همانطور که عرض کردم شما به جای مراجعه به تاریخ، صرفا تحلیل می کنید؛ شما از اینکه منافقینی در زمان پیامبر(ص) بوده اند اند نتیجه میگیرید که پس همه را به زور مسلمان می کرده اند لذا برخی از ترس به ظاهر ایمان آورده اند و در دل منافق بوده اند! خب طبق کدامین دلیل؟ کجای تاریخ آمده که پیامبر(ص) مردم مدینه را به اجبار مسلمان کرده باشد یا کافری در مدینه را به جرم کفر مجازات کرده باشد؟

آیا نمیشود برای ضربه زدن به اسلام در قالب نفاق ایمان ظاهری آورد؟ شما ببینید مثلا عبدالله بن ابی در بدو ورود پیامبر(ص) به اسلام ایمان آورد که هنوز اسلام در مدینه مستقر نشده و حکومتی شکل گرفته بود که بخواهد کسی را به اسلام اجبار کند، روشن است که دلیل ایمان آوردن اینها چه بوده است، عبدالله بن ابی موقعیت خود برای فرامانداری مدینه را از دست داد طبیعتا از پیامبر(ص) و اسلام کینه به دل خواهد گرفت اما چاره ای جز اسلام ندارد، چون اولا برای حفظ موقعیت اجتماعی خود (با توجه به اینکه عموم مردم ایمان آورده بودند) باید همراه مردم ایمان می آورد، و ثانیا برای آسیب زدن به اسلام که در وقایع مختلف که شاهد سوء رفتار این شخصیت هم هستیم.


گزارش تاریخی مقابل نقلیات مسلمین وجود ندارد ولی تنها راه بررسی و پژوهش در همان نقلیات قرآنی و احادیث و تاریخهایی هست که فاتحان نوشته اند که بنده به نفاق و ارتداد و نحوه تغییر انشاء قرآن در دوره های قبل از هجرت استقرار در مدینه و پس از فتح مکه اشاره کردم و در بررسی تاریخ اسلام هست و شمار کشتگان و شرح فتوحات پی میبریم که ماهیت نشر اسلام پدیده های جغرافیایی و سیاسی هست.

با سلام و عرض ادب

متحیر;1017092 نوشت:
گر به مقدمه جناب ملک الشعری بهار به عنوان مصحح این کتاب مراجعه کنید
متوجه میشوید که ایشان از یافتن این کتاب بی نظیر بسیار به شوق آمده اند ولی با کنکاش در متن کتاب و شیوه نگارش دریافته اند که در این کتاب اضافات بی دقتی وارد شده هست و حتی عنوان میکنند مؤلف کتاب با فواصل چند دهه دو یا سه نفر بوده اند

متحیر;1017092 نوشت:
هر چند که خود اشاره کردید شما دو منبع دیگر را خود مطالعه نکردید ولی با مراجعه به آدرسها فوق من آن مطلب که مراد شماست نیافتم

ببینید گاهی یک مطلب برای ما برهانی نیست اما وقتی چند مسئله ظنّی موید یگدیگر میشوند آن را تقویت می سازد
در مورد دو منبع دیگر هم احتمالا چاپش فرق می کرده که پیدا نکرده اید چون پرسمان نهاد رهبری منبع معتبری برای پاسخگویی است، اما من خودم پیدا کردم و مستقیما مطالعه کردم، شاید متن اصلی و آدس کامل شما را در یافتن کمک کند:

«و أجل من هذا كله أنه لعن علي بن أبي طالب ، رضي الله عنه ، على منابر الشرق و الغرب و لم يلعن على منبرها إلا مرة ، و امتنعوا على بنى أمية حتى زادوا في عهدهم أن لا يلعن على منبرهم أحد ... و أي شرف أعظم من امتناعهم من لعن أخي رسول الله ، صلى الله عليه و سلم ، على منبرهم و هو يلعن على منابر الحرمين مكة و المدينة»
(حموي، ياقوت، متوفاي 626 ق، معجم البلدان، ج 3، ص 191، بيروت، دار احياء التراث العربي، 1399ق)

قال محمد بن بحر الذهبي: لم تزل سجستان مفردة بمحاسن لم تعرف لغيرها من البلدان... و أجل من هذا کله أنهم امتنعوا على بني أميه أن يلعنوا علي بن أبي طالب على منبرهم.(القزويني، زكريا بن محمد بن محمود القزويني (المتوفى: 682هـ)، آثار البلاد وأخبار العباد، ص202، ناشر: دار صادر – بيروت)

البته به چند منبع دیگر هم که مطالبی از وجود محبت بین ایرانیان و اهل بیت(ع) در همان قرون ابتدایی دارد دست یافتم مانند اینکه محمد بن علی حاکم اول عباسیان بعد از سقوط بنی امیه کسی را به خراسان فرستاد و گفت (برای حکومت) از کسی نامی نبر، و فقط بگو برای رضای آل محمد(ص) قیام کرده ایم و با این شعار مردم را دعوت کن:

فلما قتل يزيد بن أبي مسلم بإفريقية ، ونقضت البربر ، بعث محمد الامام رجلا إلى خراسان وأمره أن يدعو إلى الرضا من آل محمد ، ولا يسمي أحدا .
الذهبي الشافعي، محمد بن أحمد (متوفاى748 هـ)، سير أعلام النبلاء، ج 6، ص 58، تحقيق: شعيب الأرنؤوط، محمد نعيم العرقسوسي، ناشر: مؤسسة الرسالة - بيروت، الطبعة: التاسعة، 1413هـ

برای پرهیز از اطاله به بقیه اشاره نمیکنم.

متحیر;1017092 نوشت:
دقت کنید که این مشاهیر همه متعلق به قرن دوم به بعد هستند یعنی پس از دو قرن سکوت

خواهش می کنم چشمانتان را ببندید و بی طرفانه به این موضوع فکر کنید!
طی دو قرن فرهنگ اسلام به قدری در ایران گسترده شده است که تمامی علمای بزرگ اسلام از ایران برخاسته اند!!! خواهش می کنم تصور کنید! محال است با زور بتوان تنها طی دو قرن اینچنین اسلام را در دل مردمی کرد که در ترویج آن گوی سبقت را مهاجمین بگیرند!! اگ دینی به زور به مردم تحمیل شود هرگز در دل نسبت به آن عُلقه ای نخواهند داشت اما اینکه در ظرف دو قرن مردم ایران چنان به آن دل بسته باشند که تبدیل به بزرگترین مبلیغن و مدافعان آن بشوند از انصاف به دور است که ورود دین را با اجبار و زور بدانیم!

ما هنوز که هنوز است از انگلستان و روسیه دل خوشی نداریم چرا که عهدنامه هایترکمنچای و گلستان و پاریس و مانند آن را مرتب به یاد می آوریم، و اینکه ذره ذره خاک ایران را جدا می کرده اند! آن وقت یک دین و فرهنگ و یک کشوری بیاید تمام ایران را بگیرد و بعد ما با تمام توان مبلغ آن بشویم!!! خدا را گواه می گیرم منطقی نیست و هرکسی چنین معتقد شود بی طرفانه در خصوص مسئله قضاوت نمی کند.
انصافا و بی طرفانه قضاوت کنید!! چه استحاله ای شدند مردم ایران که تمام علمای متهاجمین ایرانی هستند!! اینقدر زود رنگ باختن؟!

متحیر;1017098 نوشت:
شاید در لفظ نگویید ولی در معنی این همان پدیده جغرافیایی هست مگر سایر ادیان و باورها چگونه نشر پیدا میکنند

متحیر;1017098 نوشت:
این هم باز همان تایید ادعای مقابل شماست

بنده که بارها از ابتدای تاپیک خصوصا به جناب manmehdiam عرض کرده ام که با این پیشرفت حالا نامش را هر چه میخواهید بگذارید، بگذارید عوامل جغرافیایی، اجتماعی یا هر چیز دیگری، با این مخالف نیستم، من بارها تأکید کرده ام که با دو چیز مخالفم: با آنکه رشد اسلام را با جبر و شمشیر بدانیم و دوم آنکه: نقش تبلیغ را انکار کنیم من با اینها مخالف هستم.


متحیر;1017098 نوشت:
نسان فطرتا از شادی و موزیک لذت میبرد و شما میگویید دین فطری است
پس گرایش به هر دو، وقتی از یک مدیا طرح میشوند؛ باید یک اندازه باشد .و الا میدانم که موزیک و دین یک مقوله نیستند
دین از موسیقی برای تبلیغ اشعار خود استفاده ابزاری میکند تلاوتهای مختلف قرآن بر پایه نواهای موسیقی است

دقت نفرمودید جناب متحیر عزیز
اگر شما نسبت به یک چیزی دافعه داشته باشید دیگر از آن لذت نمی برید حتی اگر مطابق با فطرت شما باشد، دقت کنید: مانعی در میان هست!!
فرض کنید شما از کسی به شدت کینه داشته باشد، نه کینه معمولی، یک کینه شدید، و بگویند این آهنگ زیبا از اوست، آیا شما میتوانید از آهنگ لذت ببرید؟
در تمام کتب کلامی نوشته اند که اولا فطرت در صورتی است که مانعی در میان نباشد، ثانیا میل به پرستش فطری است، نه میل به اسلام!! و هر دینی اگرچه در تشخیص مصداق اشتباه کرده اند، اما این میل را متوجه به یک چیزی کرده اند!
الان من یک مثال روشن برای شما میزنم، مسیحیت و تثلیث!! این یک مسئله ای است که به صوت واضح و روشن مخالف عقل است که یک چیز هم سه تا چیز باشد و هم یکی چیز و در مقابل آن توحید ذاتی کالا مقبول است، اما چه چیزی مانع میشود که یکی مسیحی حق را در این مقایسه بر نگزیند؟ تعصبات پیشینی و وابستگی های فکری و نگرش های دافعانه نسبت به سایر ادیان.

متحیر;1017098 نوشت:
دلیل که آوردم اول سخت گیری و غلبه بر کافران هست تا یا جزیه بپردازند یا مسلمان شوند یا ترک دیار کنند
پرداخت مکرر جزیه هم هر قومی را به ستوه می آورد یا شورش میکنند یا فرار میکنند یا مسلمان میشوند
حال آن که مسلمان میشود یا مسلمان میماند یا مرتد میشود و سزای ارتداد مرگ هست

جزیه در برابر دفاع حکومت از غیر مسلمانان است، ثانیا جزیه متعلق به اهل کتاب است، نه مشرکین و کافرین!!
برای سخت گیری هم که قرار شد مثال تاریخی بیاورید، نه تحلیل صرف!

متحیر;1017098 نوشت:
مغولان و اعراب هر چند در شدت خشونت و بیابانگردی مشترک هستند
ولی تفاوت در جهانگشایی داشتند مغولان چون گرگ در گله شهرها را فتح غارت و رها میکردند و اقوام مغول در متصرفات خود سکنی نمیکردند شرح حملات دوره ای مغول و تیموریان که بیش از صد سال طول کشید شاهد هست ولی قبیله های مختلف عرب در سرزمینهای سوریه مصر عراق و ایران مستقر شدند پادگانهای نظامی ساختند و در تصرفات خود به زور ماندند مغولها کمتر این کار را کردند هر چند مغولها در چین هند و ایران پیروز شدند ولی اختلافات جانشینان چنگیز مانع آن شد که وحدت رویه ای که عربها دنبال کردند جانشینان چنگیز بتوانند در متصرفات خود دنبال کنند

چنین تفکیکی بین مغول و اعراب باید مبتنی بر یک سیره شناسی دقیق تاریخی باشد، مغول ها قبل از تسخیر ایران، پکن را هم تسخیر کرده بودند!
بعد از تسخیر ایران هم از ایران نرفتند که میگویید در متصرفات خویش سکنی نمی کردند!! اتفاقا اینها اینقدر ماندند تا در فرهنگ غنی اسلامی و ایرانی استحاله شدند!

متحیر;1017098 نوشت:
گزارش تاریخی مقابل نقلیات مسلمین وجود ندارد ولی تنها راه بررسی و پژوهش در همان نقلیات قرآنی و احادیث و تاریخهایی هست که فاتحان نوشته اند که بنده به نفاق و ارتداد و نحوه تغییر انشاء قرآن در دوره های قبل از هجرت استقرار در مدینه و پس از فتح مکه اشاره کردم

خب وقتی وجود ندارد دلیل نمیشود که حتما بوده است و نقل نشده! نتیجه گیری های شما از نفاق و ارتداد و مانند آن هم در کنار اینکه صرفا تحلیل است همچنان دو اشکال دارد:
اولا مبارزه با تمامی کافران، و عدم پذیرش رسمی کفر پس از فرمان برائت اتفاق افتاد، ثانیا پس از اعلان برائت، اسلام با مظاهر کفر مبارزه کرد، اگر کسی کفرش را پنهان می کرد و در جامعه جار نمیزد کاری با او نداشتند

[=arial]سلام و عرض ادب

مسلم;1017146 نوشت:
ببینید گاهی یک مطلب برای ما برهانی نیست اما وقتی چند مسئله ظنّی موید یگدیگر میشوند آن را تقویت می سازد
در مورد دو منبع دیگر هم احتمالا چاپش فرق می کرده که پیدا نکرده اید چون پرسمان نهاد رهبری منبع معتبری برای پاسخگویی است، اما من خودم پیدا کردم و مستقیما مطالعه کردم، شاید متن اصلی و آدس کامل شما را در یافتن کمک کند:

«و أجل من هذا كله أنه لعن علي بن أبي طالب ، رضي الله عنه ، على منابر الشرق و الغرب و لم يلعن على منبرها إلا مرة ، و امتنعوا على بنى أمية حتى زادوا في عهدهم أن لا يلعن على منبرهم أحد ... و أي شرف أعظم من امتناعهم من لعن أخي رسول الله ، صلى الله عليه و سلم ، على منبرهم و هو يلعن على منابر الحرمين مكة و المدينة»
(حموي، ياقوت، متوفاي 626 ق، معجم البلدان، ج 3، ص 191، بيروت، دار احياء التراث العربي، 1399ق)

قال محمد بن بحر الذهبي: لم تزل سجستان مفردة بمحاسن لم تعرف لغيرها من البلدان... و أجل من هذا کله أنهم امتنعوا على بني أميه أن يلعنوا علي بن أبي طالب على منبرهم.(القزويني، زكريا بن محمد بن محمود القزويني (المتوفى: 682هـ)، آثار البلاد وأخبار العباد، ص202، ناشر: دار صادر – بيروت)

البته به چند منبع دیگر هم که مطالبی از وجود محبت بین ایرانیان و اهل بیت(ع) در همان قرون ابتدایی دارد دست یافتم مانند اینکه محمد بن علی حاکم اول عباسیان بعد از سقوط بنی امیه کسی را به خراسان فرستاد و گفت (برای حکومت) از کسی نامی نبر، و فقط بگو برای رضای آل محمد(ص) قیام کرده ایم و با این شعار مردم را دعوت کن:

فلما قتل يزيد بن أبي مسلم بإفريقية ، ونقضت البربر ، بعث محمد الامام رجلا إلى خراسان وأمره أن يدعو إلى الرضا من آل محمد ، ولا يسمي أحدا .
الذهبي الشافعي، محمد بن أحمد (متوفاى748 هـ)، سير أعلام النبلاء، ج 6، ص 58، تحقيق: شعيب الأرنؤوط، محمد نعيم العرقسوسي، ناشر: مؤسسة الرسالة - بيروت، الطبعة: التاسعة، 1413هـ


البته فرصت شد مطالب مرتبط را دنبال کنم که مطالب مورد مطالعه بیشتر موافق رای خود یافتم ولی ادامه آن به قول شما موجب اطاله کلام هست و بیشتر یاد سخن مولانا افتادم
.... هرکسی از ظن خود شد یار من...
مسلم;1017146 نوشت:
برای پرهیز از اطاله به بقیه اشاره نمیکنم.

موافقم

مسلم;1017146 نوشت:
خواهش می کنم چشمانتان را ببندید و بی طرفانه به این موضوع فکر کنید!
طی دو قرن فرهنگ اسلام به قدری در ایران گسترده شده است که تمامی علمای بزرگ اسلام از ایران برخاسته اند!!! خواهش می کنم تصور کنید! محال است با زور بتوان تنها طی دو قرن اینچنین اسلام را در دل مردمی کرد که در ترویج آن گوی سبقت را مهاجمین بگیرند!! اگ دینی به زور به مردم تحمیل شود هرگز در دل نسبت به آن عُلقه ای نخواهند داشت اما اینکه در ظرف دو قرن مردم ایران چنان به آن دل بسته باشند که تبدیل به بزرگترین مبلیغن و مدافعان آن بشوند از انصاف به دور است که ورود دین را با اجبار و زور بدانیم!

نکته ظریفی دارد آن اسلامی که بر ایران مسلط شد و بعد نشو و نما پیدا کرد با فرهنگ ایرانی ترکیب شد. حال اسلامی ایرانی شده. درست مثل زبان ما( فارسی دری) نه عربی است و نه زبان پارسی میانه (پهلوی) ؛ یا رسم الخط ما که عاری از کتابت پهلوی (اوستایی) هست و عربی هست ولی اضافاتی دارد حروف پ چ ژ گ دارد و همزه ندارد. و حتی آن کتابت عربی بدون نقطه با معاشرت با ما بدل به رسم الخط رایج عربی شد
مسلم;1017146 نوشت:
ما هنوز که هنوز است از انگلستان و روسیه دل خوشی نداریم چرا که عهدنامه هایترکمنچای و گلستان و پاریس و مانند آن را مرتب به یاد می آوریم، و اینکه ذره ذره خاک ایران را جدا می کرده اند!

آنها همه ایران را فتح نکردند ولی به متصرفاتشان دقت کنیم فرهنگ آنان آن نیست که از ما جدا شده تغییر پیدا کرده
مسلم;1017146 نوشت:
وقت یک دین و فرهنگ و یک کشوری بیاید تمام ایران را بگیرد و بعد ما با تمام توان مبلغ آن بشویم!!! خدا را گواه می گیرم منطقی نیست و هرکسی چنین معتقد شود بی طرفانه در خصوص مسئله قضاوت نمی کند.
انصافا و بی طرفانه قضاوت کنید!! چه استحاله ای شدند مردم ایران که تمام علمای متهاجمین ایرانی هستند!! اینقدر زود رنگ باختن؟!

قدرت شمشیر و قدرت زبان مادری و زمان همین شترگاوپلنگی میسازد که هستیم
مسلم;1017146 نوشت:
بنده که بارها از ابتدای تاپیک خصوصا به جناب manmehdiam عرض کرده ام که با این پیشرفت حالا نامش را هر چه میخواهید بگذارید، بگذارید عوامل جغرافیایی، اجتماعی یا هر چیز دیگری، با این مخالف نیستم، من بارها تأکید کرده ام که با دو چیز مخالفم: با آنکه رشد اسلام را با جبر و شمشیر بدانیم و دوم آنکه: نقش تبلیغ را انکار کنیم من با اینها مخالف هستم.

دقت کنید ما منکر تبلیغ نیستیم ولی تبلیغ بدون یاری سیاست و اقتصاد شاید قلوبی را جذب کند ولی باعت تغییر در ترکیب جمعیت نمیشود
و شمشیر مطلق هم صرفا سرها را جدا میکند نه آنچه در سر هست
آنچه مسلمین با ایران کردند همه یکدست نبوده شدت و ضعف داشته اند همه از انسانیت بی بهره نبودند و همه آنچه را هم که در سر راهشان بوده به خاکستر بدل نکردند مادران را داغدار میکردند ولی باردارشان هم میکردند و بر طفلهای نوخاسته نظارت داشته اند
مسلم;1017146 نوشت:
دقت نفرمودید جناب متحیر عزیز
اگر شما نسبت به یک چیزی دافعه داشته باشید دیگر از آن لذت نمی برید حتی اگر مطابق با فطرت شما باشد، دقت کنید: مانعی در میان هست!!
فرض کنید شما از کسی به شدت کینه داشته باشد، نه کینه معمولی، یک کینه شدید، و بگویند این آهنگ زیبا از اوست، آیا شما میتوانید از آهنگ لذت ببرید؟
در تمام کتب کلامی نوشته اند که اولا فطرت در صورتی است که مانعی در میان نباشد، ثانیا میل به پرستش فطری است، نه میل به اسلام!! و هر دینی اگرچه در تشخیص مصداق اشتباه کرده اند، اما این میل را متوجه به یک چیزی کرده اند!

من مثال از یک موزیک ویدیو کره ای آوردم که انگلیسی زبان نبود فرهنگ و زبان کره نه جهانگیر هست و نه حمایت رسانه ای جهانی دارد و نه کره ای ها جمعیت قابل توجه دارند ولی دیده شد یعنی بی آنکه پیام و متنش را بدانی که موجب جذب یا دفع شود ولی در مدت کوتاهی مقبول جهان شد

مسلم;1017146 نوشت:
الان من یک مثال روشن برای شما میزنم، مسیحیت و تثلیث!! این یک مسئله ای است که به صوت واضح و روشن مخالف عقل است که یک چیز هم سه تا چیز باشد و هم یکی چیز و در مقابل آن توحید ذاتی کالا مقبول است، اما چه چیزی مانع میشود که یکی مسیحی حق را در این مقایسه بر نگزیند؟ تعصبات پیشینی و وابستگی های فکری و نگرش های دافعانه نسبت به سایر ادیان.

این هم باز مؤید نظر ماست که نشر یک دین بر پایه عقل و منطق نیست بلکه مثل زبان مادری یک پدیده جغرافیایی هست
مسلم;1017146 نوشت:
جزیه در برابر دفاع حکومت از غیر مسلمانان است، ثانیا جزیه متعلق به اهل کتاب است، نه مشرکین و کافرین!!
برای سخت گیری هم که قرار شد مثال تاریخی بیاورید، نه تحلیل صرف!

شما باز هم کار را بر ما سهل تر کردید پس با شدت گسترش اسلام صحنه بر کافران تنگ تر و سخت تر میشود و تا نابودی آنان ادامه پیدا میکند
مسلم;1017146 نوشت:
چنین تفکیکی بین مغول و اعراب باید مبتنی بر یک سیره شناسی دقیق تاریخی باشد، مغول ها قبل از تسخیر ایران، پکن را هم تسخیر کرده بودند!
بعد از تسخیر ایران هم از ایران نرفتند که میگویید در متصرفات خویش سکنی نمی کردند!! اتفاقا اینها اینقدر ماندند تا در فرهنگ غنی اسلامی و ایرانی استحاله شدند!

قبول دارم هر چند چنگیز برای مغول ها یک شبه خدا بود و هنوز هم مورد احترام مردم مغول هست و مغول ها مردم دیگر را وا می داشتند برابر با یک پیامبر او را تقدیس کنند ولی دستورات و نصایح چنگیز «یاسا» چنان سخت و غیر قابل انعطاف بود که کمتر مغولی میتوانست به آن پایبند بماند پس بهتر بود با حفظ سلطه و افزایش مشروعیت خود در ممکالک متصرفه شیوه صحراگردی خود را کنار بگذارند
مسلم;1017146 نوشت:
خب وقتی وجود ندارد دلیل نمیشود که حتما بوده است و نقل نشده! نتیجه گیری های شما از نفاق و ارتداد و مانند آن هم در کنار اینکه صرفا تحلیل است همچنان دو اشکال دارد:
اولا مبارزه با تمامی کافران، و عدم پذیرش رسمی کفر پس از فرمان برائت اتفاق افتاد، ثانیا پس از اعلان برائت، اسلام با مظاهر کفر مبارزه کرد، اگر کسی کفرش را پنهان می کرد و در جامعه جار نمیزد کاری با او نداشتند

نکته مهم آن این هست که چرا اقوال غیر مسلمین وجود ندارد حتی اگر بپذیریم مسلمین رئوف و بردبار هستند و با مهر و مهربانی دیگران را به دین دعوت کردند و همه مسلمان شدند چرا اقوال غیر مسلمین نمانده؟

با سلام و عرض ادب

متحیر;1017274 نوشت:
نکته ظریفی دارد آن اسلامی که بر ایران مسلط شد و بعد نشو و نما پیدا کرد با فرهنگ ایرانی ترکیب شد. حال اسلامی ایرانی شده. درست مثل زبان ما( فارسی دری) نه عربی است و نه زبان پارسی میانه (پهلوی) ؛ یا رسم الخط ما که عاری از کتابت پهلوی (اوستایی) هست و عربی هست ولی اضافاتی دارد حروف پ چ ژ گ دارد و همزه ندارد. و حتی آن کتابت عربی بدون نقطه با معاشرت با ما بدل به رسم الخط رایج عربی شد

متوجه نشدم این پاسخ چه ارتباطی با سخن بنده داشت! من عرض کردم در طی دو قرن ، نه بخشی، نه عده ای قلیل، نه برخی از علما، نه علمای تراز دوم، بلکه تمامی علمای تراز اول شیعه و سنی از ایران برخاسته اند و همان اسلام حقیقی را ترویج کرده اند!
چطور میشود اینقدر آیین متهاجمین که با اجبار مردم را مسلمان کرده اند اینگونه در دل ها نفوذ کند که مردم میزبان تبدیل وند به بزرگترین مروّجین آن!!

متحیر;1017274 نوشت:
آنها همه ایران را فتح نکردند ولی به متصرفاتشان دقت کنیم فرهنگ آنان آن نیست که از ما جدا شده تغییر پیدا کرده

شاهد مثال را گم نکنید، بحث من بر سر حسّی است که نسبت به انگلیس و روسیه داریم! هنوز که یادمان می آید چه ظلمی کردند ازشان نفرت داریم، در حالی که فقط پیمان بستند و بخشی از ایران را گرفتند! و با اینکه سال های زیادی از آن گذشته این ظلم فراموش نشده! اما چطور میشود مردمی بریزند با کشتار و قتل و خشونت نه بخشی از ایران، بلکه تمام ایران را بگیرند، و مرد مهم نه تنها از آنها کینه به دل نگرفتند، بلکه در طی دو قرن، تبدیل به بزرگترین میلغین آنها شوند که در دل بدان اعتقاد و باور دارند!! در حالی که حدود دو قرن از عهدنامه های گلستان و ترکمنچای می گذرد اما هنوز کینه ما به خاطر آنها نسبت به انگلستان و روسیه از بین نرفته است!! خواهش می کنم منطقی بنگرید.

متحیر;1017274 نوشت:
دقت کنید ما منکر تبلیغ نیستیم ولی تبلیغ بدون یاری سیاست و اقتصاد شاید قلوبی را جذب کند ولی باعت تغییر در ترکیب جمعیت نمیشود
و شمشیر مطلق هم صرفا سرها را جدا میکند نه آنچه در سر هست
آنچه مسلمین با ایران کردند همه یکدست نبوده شدت و ضعف داشته اند همه از انسانیت بی بهره نبودند و همه آنچه را هم که در سر راهشان بوده به خاکستر بدل نکردند مادران را داغدار میکردند ولی باردارشان هم میکردند و بر طفلهای نوخاسته نظارت داشته اند

خدا می داند من از اینجا به بد کمی که نه، خیلی دارم متعجب میشوم! اینکه ما باردار کردن زنان ایرانی را به قدری گسترده بدانیم که جمعیت مسلمانان را ناشی از آن بدانیم به شدت تحقیر مردان ایرانی است!! وای بر مردانشان که زنده مانده اند تا بدین گونه تقریبا تمامی زنان سرزمین مان به دست متهاجمین باردار شوند!!!! و وای بر غیرتشان که همه این جنایات را فراموش کرده اند ومادران هم از این تجاوز ها سخنی نگفته اند تا کودکانشان تنها دو قرن پس از آن تبدیل به بزرگترین مبلیغین اعتقاد آن متهاجمین شوند!!!
انصافا اگر جای من و شما برعکس بود چنین سخنانی را از بنده می پذیرفتید؟!!

متحیر;1017274 نوشت:
من مثال از یک موزیک ویدیو کره ای آوردم که انگلیسی زبان نبود فرهنگ و زبان کره نه جهانگیر هست و نه حمایت رسانه ای جهانی دارد و نه کره ای ها جمعیت قابل توجه دارند ولی دیده شد یعنی بی آنکه پیام و متنش را بدانی که موجب جذب یا دفع شود ولی در مدت کوتاهی مقبول جهان شد

همچنان به پاسخ های بنده در این خصوص و اینکه دین برخلاف موسیقی، پذیرش یک مصداق آن به معنای دفع سای مصادیق است توجه نمیفرمایید!!

متحیر;1017274 نوشت:
قبول دارم هر چند چنگیز برای مغول ها یک شبه خدا بود و هنوز هم مورد احترام مردم مغول هست و مغول ها مردم دیگر را وا می داشتند برابر با یک پیامبر او را تقدیس کنند ولی دستورات و نصایح چنگیز «یاسا» چنان سخت و غیر قابل انعطاف بود که کمتر مغولی میتوانست به آن پایبند بماند پس بهتر بود با حفظ سلطه و افزایش مشروعیت خود در ممکالک متصرفه شیوه صحراگردی خود را کنار بگذارند

در هر صورت اینکه مردم ایران با شکست نظامی، دین و فرهنگ خود در برابر مغول را نباختند، و زنان ایرانی به یک باره از مغول ها باردار نشده و فرزندانشان را در این فرهنگ تبیت نکردند، نشان از این دارد که این وصله ها به مردم متمدن و غیور ایران نمی چسبد!!

متحیر;1017274 نوشت:
این هم باز مؤید نظر ماست که نشر یک دین بر پایه عقل و منطق نیست بلکه مثل زبان مادری یک پدیده جغرافیایی هست

بنده در اینکه عناصر جغرافیایی و مانند آن در دین نقش دارند حرفی ندارم و منکر آن نیستم، اما بالاخره این دین که امروز حدود یک چهارم مردم جهان پیرو آن هستند این جمعیت از کجا آمده اند؟ این جغرافیا و جمعیت روبه رشد که طی هزار سال از صفر درصد جمعیت جهان، به یک چهارم جمعیت جهان رسیده از کجاست؟ همه که نمیتوانند از نسل هم باشند!! دلیل تاریخی شفافی هم که بر اجبار نداریم!! قرائن تاریخی هم گویای این است که مردم «یدخلون فی دین الله افواجا» اتفاق افتاده، پس چرا ما از پذیرش اینکه بسیاری از این جمعیت از راه اخلاق پیامبر و تعالیم حقه اسلام که توسط ایشان و اهل بیت(ع) تبیین شده است ایمان آوردند، ابا داریم؟

متحیر;1017274 نوشت:
شما باز هم کار را بر ما سهل تر کردید پس با شدت گسترش اسلام صحنه بر کافران تنگ تر و سخت تر میشود و تا نابودی آنان ادامه پیدا میکند

قرار ش شما به جای تحلیل مصداق تاریخی بیان کنید! اینکه اسلام کفار را به رسمیت نمی شناسد دلیل بر اجبار آنها به اسلام نمیشود!! اصلا کسی هم اینچنین به اسلام رو نمی آورد!! مثال تاریخی باید بر جبر بیاورید!!

متحیر;1017274 نوشت:
نکته مهم آن این هست که چرا اقوال غیر مسلمین وجود ندارد حتی اگر بپذیریم مسلمین رئوف و بردبار هستند و با مهر و مهربانی دیگران را به دین دعوت کردند و همه مسلمان شدند چرا اقوال غیر مسلمین نمانده؟


آنچه فرمودید نهایتا یک سوال است، نه یک دلیل!!! هیچ قرینه ای وجود ندارد که نبود نقل مخالف به معنای خفقان و مانند آن باشد، چرا که اصلا آنچه مایه رشد شرق شد چه به لحاظ اجتماعی و چه به لحاظ علمی، اسلام بوده است، لذا این احتمالات خیلی قابل اعتنا نیست، حتی مستشرقینی چون گوستاولوبون هم معتقدند عظمت تمدن شرق به خاطر ظهور اسلام بوده است.
در هر صورت حتی با بدترین نوع بدبینی، نمیتواند دلیل به شمار رود.

[=arial]سلام و عرض ادب

مسلم;1017280 نوشت:
متوجه نشدم این پاسخ چه ارتباطی با سخن بنده داشت! من عرض کردم در طی دو قرن ، نه بخشی، نه عده ای قلیل، نه برخی از علما، نه علمای تراز دوم، بلکه تمامی علمای تراز اول شیعه و سنی از ایران برخاسته اند و همان اسلام حقیقی را ترویج کرده اند!
مسلم;1017280 نوشت:

چطور میشود اینقدر آیین متهاجمین که با اجبار مردم را مسلمان کرده اند اینگونه در دل ها نفوذ کند که مردم میزبان تبدیل وند به بزرگترین مروّجین آن!!

متاسفانه نگاه و بینش ما آنقدر مخالف یکدیگر هست که دربرداشتمان از یک تاریخ تفاوت بسیار گذاشته و یاد جمله شما می افتم
مسلم;1016627 نوشت:
من همواره در برخی تاپیک ها گفته ام که کشف حق به لحاظ علمی بسیار آسان، و به لحاظ روانی بسیار دشوار است؛ بی طرفی در تحقیق خیلی دشوار است، خیلی دشوار
مسلم;1016627 نوشت:

اینکه انسان واقعا از قبل انتخابش را نکرده باشد، تصمیمش را نگرفته باشد و واقعا تابع ادله باشد بسیار دشوار است

مسلم;1017280 نوشت:
شاهد مثال را گم نکنید، بحث من بر سر حسّی است که نسبت به انگلیس و روسیه داریم! هنوز که یادمان می آید چه ظلمی کردند ازشان نفرت داریم، در حالی که فقط پیمان بستند و بخشی از ایران را گرفتند! و با اینکه سال های زیادی از آن گذشته این ظلم فراموش نشده! اما چطور میشود مردمی بریزند با کشتار و قتل و خشونت نه بخشی از ایران، بلکه تمام ایران را بگیرند، و مرد مهم نه تنها از آنها کینه به دل نگرفتند، بلکه در طی دو قرن، تبدیل به بزرگترین میلغین آنها شوند که در دل بدان اعتقاد و باور دارند!! در حالی که حدود دو قرن از عهدنامه های گلستان و ترکمنچای می گذرد اما هنوز کینه ما به خاطر آنها نسبت به انگلستان و روسیه از بین نرفته است!! خواهش می کنم منطقی بنگرید.

من منظورم کشورهای جدا شده از ایران هست ترکمنستان- تاجیکستان- افغانستان-آذربایجان-ارمنستان-گرجستان و.... هر کدام در گیرودار سیاست و جغرافیای مختص خود تغییر پیدا کرده اند از کتابت تا طرز تفکر و اگر همین روال ادامه پیدا کند تفاوت فرهنگی شان بیشتر و بیشتر میشود
یکبار دیگر نقشه قلمرو ساسانیان را در نظر آورید راس و اصل ایران و پایتخت نشین ایران از زمان هخامنشیان تا آخر ساسانیان بین النهرین یا میان رودان منظورم همین عراق فعلی هست! شمشیر اسلام و مهاجرت اقوام عرب و پاکسازی قومی چه بر سر اصل ایران (عراق) آورده شما اثری از ایرانی بودن در فرهنگ آن پیدا میکنید البته به جز اقلیم کردستان که از همان آغاز که مورد هجمه آشوریان بوده تا کنون به یاری جغرافیای کوهستانیش نه اینکه بکر مانده باشد ولی استقلال فرهنگی خود را حفظ کرده

مسلم;1017280 نوشت:
خدا می داند من از اینجا به بد کمی که نه، خیلی دارم متعجب میشوم! اینکه ما باردار کردن زنان ایرانی را به قدری گسترده بدانیم که جمعیت مسلمانان را ناشی از آن بدانیم به شدت تحقیر مردان ایرانی است!! وای بر مردانشان که زنده مانده اند تا بدین گونه تقریبا تمامی زنان سرزمین مان به دست متهاجمین باردار شوند!!!! و وای بر غیرتشان که همه این جنایات را فراموش کرده اند ومادران هم از این تجاوز ها سخنی نگفته اند تا کودکانشان تنها دو قرن پس از آن تبدیل به بزرگترین مبلیغین اعتقاد آن متهاجمین شوند!!!
مسلم;1017280 نوشت:

انصافا اگر جای من و شما برعکس بود چنین سخنانی را از بنده می پذیرفتید؟!!

مسلم;1017280 نوشت:
در هر صورت اینکه مردم ایران با شکست نظامی، دین و فرهنگ خود در برابر مغول را نباختند، و زنان ایرانی به یک باره از مغول ها باردار نشده و فرزندانشان را در این فرهنگ تبیت نکردند، نشان از این دارد که این وصله ها به مردم متمدن و غیور ایران نمی چسبد!!

شاهد مثال من در هجمه مغول هست که در آن بارداری مادران داغدار باعث شده که خطه خراسان از آسیای میانه تاجیکستان تا افغانستان و خراسان خودمان چهره پدری و زبان مادری داشته باشند
تطاول ایام بر پهنه ایران زمین کم نیوده
در همین کهگیلویه و بویر احمد که همه لر هستند طوائف وروستاهایی هستند که همه سید هستند این یعنی چه؟
ادعای سید بودن آنها مثل سونامی امام زاده سازی است یا اینکه هجمه اعراب بوده؟

مسلم;1017280 نوشت:
بنده در اینکه عناصر جغرافیایی و مانند آن در دین نقش دارند حرفی ندارم و منکر آن نیستم، اما بالاخره این دین که امروز حدود یک چهارم مردم جهان پیرو آن هستند این جمعیت از کجا آمده اند؟ این جغرافیا و جمعیت روبه رشد که طی هزار سال از صفر درصد جمعیت جهان، به یک چهارم جمعیت جهان رسیده از کجاست؟ همه که نمیتوانند از نسل هم باشند!! دلیل تاریخی شفافی هم که بر اجبار نداریم!! قرائن تاریخی هم گویای این است که مردم «یدخلون فی دین الله افواجا» اتفاق افتاده، پس چرا ما از پذیرش اینکه بسیاری از این جمعیت از راه اخلاق پیامبر و تعالیم حقه اسلام که توسط ایشان و اهل بیت(ع) تبیین شده است ایمان آوردند، ابا داریم؟

مثال مقابل شما بهائیان هستند با وجود عدم یاری نظامی و در خفا بودن سرعت رشد جمعیت ایشان در این صد ساله اخیر بیش از هر دین دیگری بوده حداقل هفت میلیون نفر در جهان بهایی هستند آنها از صفر و در زیر خشم تکفیر رشد داشته اند پس نگویید چون اسلام از صفر شروع شده پس فطری و عقلانی است اگر در شریعت بهاییان جهاد مشابه اسلام مقدس بود اکنون سرنوشت خاورمیانه چگونه بود کسی نمیداند
مسلم;1017280 نوشت:
قرار ش شما به جای تحلیل مصداق تاریخی بیان کنید! اینکه اسلام کفار را به رسمیت نمی شناسد دلیل بر اجبار آنها به اسلام نمیشود!! اصلا کسی هم اینچنین به اسلام رو نمی آورد!! مثال تاریخی باید بر جبر بیاورید!!

مسلم;1017280 نوشت:
آنچه فرمودید نهایتا یک سوال است، نه یک دلیل!!! هیچ قرینه ای وجود ندارد که نبود نقل مخالف به معنای خفقان و مانند آن باشد، چرا که اصلا آنچه مایه رشد شرق شد چه به لحاظ اجتماعی و چه به لحاظ علمی، اسلام بوده است، لذا این احتمالات خیلی قابل اعتنا نیست، حتی مستشرقینی چون گوستاولوبون هم معتقدند عظمت تمدن شرق به خاطر ظهور اسلام بوده است.
مسلم;1017280 نوشت:

در هر صورت حتی با بدترین نوع بدبینی، نمیتواند دلیل به شمار رود.

هر چند ملال آور ولی تکرار میکنم وجود لفظ نفاق حاکی از وجود فشار سیاسی هست که بر غیر مسلمان (کافر و مشرک) در حکومت اسلامی وارد میشود اگر اسلام بردبار و منطقی بود چنین لفظ و اصطلاحی به وجود نمی آمد
در مقابل گفتار شما اثر اسلام در شکوفایی ممالک اسلامی به این نکته مشابه توجه کنید
ظهور مسیحیت باعث شد که روم از انحطاط فرهنگی بدر آید و همین مسیحت هم باعث شد که اروپا در وحشت قرون وسطی فرو برود
اسلام هم همین اثر را بر امپراتوری مذهبی و دگم ساسانیان داشت حکومت ساسانی با نظام طبقاتی غیرقابل انعطاف خود و عدم پذیرش هر نوع تغییر در نگاه دینی خود با متواری کردن مانویان و سد راه شدن مسیحیان و سربه نیست کردن مزدکیان جامعه رو به زوالی بوجود آورده بود که یک دین تازه توانست خونی تازه در رگهای آن جاری سازد ولی زمانی این سرزمین توانست سرپا بایستد که فشار اعراب رو به سستی بگذارد.
و اوج شکوفایی سرزمین های اسلامی در زمانی است که پس از استیلای خلفای راشدین و از میان رفتن تعصب عربی امویان ؛حکومت مذهبی عباسی از شدت استیلایش کاسته شود و فضا برای حکومتهای ملوک طوایفی که تساهل و تسامح بیشتر در دین مذهب داشتند باز شود
در اوج سیاهکاری امویان و عباسیان شما پیشرفت فرهنگی کمی را شاهد هستید و باز هم که نوبت به حکومتهای متشرع ترک یا مغول رسید و شدت حکومت مذهبی بیشتر شد افول علمی فرهنگی ممالک اسلامی آغاز میشود

با سلام و عرض ادب

متحیر;1017293 نوشت:
متاسفانه نگاه و بینش ما آنقدر مخالف یکدیگر هست که دربرداشتمان از یک تاریخ تفاوت بسیار گذاشته


به نظرم اختلاف بنده با شما بیش از آنکه به برداشت از تاریخ برگردد، به تحلیل های فراتر از تاریخ بر می گردد که گاهی حتی تاریخ آنها را یاری نمیدهد!!
در هر صورت از اینجا به بعد به نظرم بحث دارد تکرار میشود، یعنی همان پاسخ ها با ادبیات جدیدی دوباره طرح میشوند.
بنده و شما سخنانمان را بیان کردیم، و نتوانستیم یکدیگر را قانع کنیم، خوانندگان هم با خواندن دیدگاه های بنده و شما قضاوت کرده و اتخاذ موضع خواهند کرد.

از مشارکت شما در بحث صمیمانه سپاسگزارم و برایتان آرزوی موفقیت در تمام مراحل زندگی و عاقبت به خیری دارم

@};-

با سلام.

مسلم;1017280 نوشت:
من عرض کردم در طی دو قرن ، نه بخشی، نه عده ای قلیل، نه برخی از علما، نه علمای تراز دوم، بلکه تمامی علمای تراز اول شیعه و سنی از ایران برخاسته اند و همان اسلام حقیقی را ترویج کرده اند!

مسلم;1017280 نوشت:
نده در اینکه عناصر جغرافیایی و مانند آن در دین نقش دارند حرفی ندارم و منکر آن نیستم، اما بالاخره این دین که امروز حدود یک چهارم مردم جهان پیرو آن هستند این جمعیت از کجا آمده اند؟ این جغرافیا و جمعیت روبه رشد که طی هزار سال از صفر درصد جمعیت جهان، به یک چهارم جمعیت جهان رسیده از کجاست؟ همه که نمیتوانند از نسل هم باشند!! دلیل تاریخی شفافی هم که بر اجبار نداریم!! قرائن تاریخی هم گویای این است که مردم «یدخلون فی دین الله افواجا» اتفاق افتاده، پس چرا ما از پذیرش اینکه بسیاری از این جمعیت از راه اخلاق پیامبر و تعالیم حقه اسلام که توسط ایشان و اهل بیت(ع) تبیین شده است ایمان آوردند، ابا داریم؟

اینکه حضرتعالی در باورهایتان تغییر و تغیری حاصل شود به قول دوست عزیزمان متحیر گرامی انتظار عبثی است. ولی همچنان خواهش دارم اندکی انصاف و تفکر را ملازم فرمایشات خود نمایید.
شما اسلام حقیقی را فقط قرائت شیعه میدانید. ولی وقتی که به ارائه آمار میرسد سخن از علمای شیعه وسنی ایرانی که اسلام حقیقی! را مبلغ بوده اند میکنید. اسلام حقیقی شما، قرائت تشیع است که تنها در پهنه جغرافیا شامل ایران و لبنان و اندکی نیز عراق و افغانستان است که کمتر از پنج درصد مسلمین را شامل میشود. چرا چنین مساله مهمی را فراموش میکنید؟ چرا توجه نمیکنید که قرائت شیعه از اسلام که صرفا در ایران گسترش داشته تفاوتهای چشمگیری با سواد اعظم مسلمین امروزی دارد؟ فارغ از جنبه حقانیت اینکه جریان اصلی اسلام از بعد جمعیتی و جغرافیایی اهل تسنن است و لذا میتوان تشیع ایرانیان را (یک جنبش مقاومتی ) قرائتی بر خلاف جریان اصلی اسلام قلمداد کرد وقعی نمیگذارید؟
چرا توجه نمیفرمایید که بخش اعظم ایرانیان صرفا پس از صفویه در ایران گسترش پیدا کرده است. مگر میشود اکثریت ایرانیان هزار سال که مسلمان بوده اند سنی بمانند و صرفا با دیدن شمشیر قزلباش یاد حقانیت شیعه بیفتند و اغلب شیعه شوند؟
چگونه میتوانید گسترش اسلام را به مدد عاملی چون اخلاق اهل بیت (ع) بدانید در حالی که به یقین و اتقان ما میدانیم که اسلام بیشترین گسترش را طی حاکمیت خلفای راشدین بخصوص خلیفه دوم عمربن خطاب داشته است که شما وجاهتی برای اسلامش هم به رسمیت نمیشناسید و ایشان را بزرگترین دشمنان اهل بیت قلمداد میکنید.
گسترش اسلام را طی هزار سال از صفر تا یک چهارم جمعیت جهان بیان میکنید ولی چرا یادتان میرود که این گسترش را دقیقتر نگاه کنید.
گسترش اسلام طی هزار و چهارصد سال رخ داده:
ده سال اول در مکه : تنها کمتر از صد نفر
13سال بعدی : به مدد حدود 100جنگ کوچک و بزرگ : مکه و مدینه را شامل شده
طی حدود 10سال بعدی و خلافت ابوبکر و عمر: فتوحات نظامی گسترده و ایجاد امپراطوری اسلامی شامل ایران و عراق و شامات
طی چند سال بعد تا زمان معاویه : تقریبا تمام خاورمیانه امروزی و شمال افریقا و حدودا همان کشورهایی که امروز هم همانها و فقط همانها هستند که مسلمان هستند.

بزرگترین گسترش اسلام در زمان خلفای راشدین خصوصا خلیفه دوم رخ داده که به نیروی جهاد و قوه قهریه و فتح و کشورگشایی بوده. شما که دلیل تاریخی مبنی بر جبر از ما میخواهید (که واقعا نمیدانم منظور از جبر به ضعم شما چه چیزی میتواند باشد، تصورمیکنید ادمها را زیر شلاق و کتک بگیرند که مافی الضمیرشان به اسلام گرایش بکند را جبرمیدانید؟) بفرمایید چند روایت مبنی بر اعزام گروههای تبلیغی برای تبلیغ دین حقه و سازگار با عقل و منطق و فطرت طی این گسترش بیاورید.

بنابراین توجه بفرمایید که اسلام از صفر تا حدود 50سال اولیه در مناطق جغرافیایی گسترش یافته است که امروزه نیز دقیقا همین مناطق مسلمانان عمده را تشکیل میدهند و هزار و سیصد و پنجاه سال بعدی که خبری از قوه قهریه نبوده گسترش اسلام نیز معطل مانده است. بهترین مثال اسپانیا است. مناطقی که مدتی به دست مسلمین فتح شد و این مناطق اروپایی چون بازپس گرفته شدند و اسلام فرصت ریشه دوانی نداشت امروزه اسپانیا مسلمان دارد ولی نه اینکه جمعیت غالب را تشکیل دهند.
پر واضح است اگر فتوحات مسلمین اروپا را در برمیگرفت و ماندگار میشد امروزه نه خبری از مسیحیت در آنجا بود و نه رخدادهای بعدی آن مناطق چون رنسانس را شاهد بودیم که البته به برکت آن امروز جریان اصلی بشریت مبتنی بر حقوق بشر و گسترش علم و فناوری است.

سوال اصلی مخلص هم همین هست . چرا این گسترش روز افزون تنها به 50سال نخست طلیعه اسلام خلاصه شده و طی هزار و سیصدو پنجاه سال بعدی این گسترش تنها و تنها به دلیل رشد جمعیتی همین مناطق اسلامی بوده است؟ این سوال ساده ای است. و جواب ساده ای دارد!

چگونه از شما بپذیریم که این فرایند را (انقیاد مسلمین طی این هزار و سیصد و پنجاه سال) را فقط و فقط به اسلام هراسی استکبار جهانی حواله میدهید که بفرض قبول و صحت هم این استکبار جهانی عمری چند ده سال بیشتر ندارد. ضمن آنکه چنین دلیلی صرفا برای اسلام قابل بیان است حال آنکه عرض مخلص به طور عام در مورد تمامی ادیان و مذاهب است که عامل وراثت و جغرافیا تعین دین افراد را عهده دار است. چگونه به دلخوشی شما دلخوش باشیم که میفرمایید این فرایند بحمدالله طی پنجاه سال آینده دگرگون میشود و این انقیاد هزار و چهارصد ساله فرومیریزد و اسلام جهانی میشود؟

مسلم;1017146 نوشت:
جزیه در برابر دفاع حکومت از غیر مسلمانان است، ثانیا جزیه متعلق به اهل کتاب است، نه مشرکین و کافرین!!

در برابر این دلیل قوه قهریه، شما همان توجیهات نخ نما را میفرمایید که جزیه برای صلاح خود مقهورین بوده!! یعنی این که آیه قرآن میفرماید کفار را هرجا دیدید به اسارت بگیرید و بکشید تا اینکه با خفت و خواری به شما جزیه بدهند، برای دفاع حکومت از انان است؟ خفت دادن مقهورین برای دفاع از خودشان است؟ باور بفرمایید پذیرش توجیهات شما ثقیل است.

بهرحال مخلص نیز برای ادامه بحث فایده ای متصور نیستم.
از ابتدای بحث دو دلیل عمده را برای دین مداری افراد ذکر کردم که عوامل اصلی هستند و حدود عامل 99درصدی برای آن قائل هستم. یکی قوه قهریه در ابتدای اسلام. و دیگری وراثت و جغرافیا در ادامه آن.
چون میدانستم پرداختن به دلیل اولیه قوه قهریه ما را در گزارشات تاریخی و برداشتهای متضاد انداخته و باب توجیهات را بیشتر فراهم میکند علاقه مند بودم بیشتر عامل دوم یعنی وراثت و جغرافیا که امروزه مطرح است در این تاپیک بحث شود. که بیشتر هم فراخور حال ماست و درافتادن در حقانیت گزارشهای تاریخی شاید کمک چندانی به حال امروز ما نداشته باشد.
تاریخ اگرچه گزارش فاتحان است و پر از تحلیل و جانبداری و .... امکان دور افتادن از حقیقت. لکن امروز که در برابر دیدگان ماست. حی و حاضر!
امروز که میبینیم دینداری افراد بر چه مبنایی است. ناگفته نماند ادعای مخلص بخصوص از این دیدگاه به هیچ وجه منحصر در اسلام یا تشیع نبوده و نیست. فارغ از حقانیت هر یک از ادیان و مذاهب ما امروزه مشاهده میکنیم که باورمندی به هریک از مذاهب و ادیان صرفا یک پدیده وراثتی و جغرافیایی است. اگر غیر این بود با چرخش یک نسل باید شاهد تحولات گسترده در ترکیب جمعیتی از نقطه نظر باورمندی به ادیان بودیم. حال آنکه به سادگی قابل مشاهده است که ما شیعه زادگان شیعه هستیم، و سنی زادگان پاکستان سنی و وهابی زادگان عربستان وهابی و مسیحی زادگان اروپا مسیحی و .....
به همین منوال جریان اصلی گرایش افراد به ادیان صرفا امری جغرافیایی و وراثتی است . هرچند پرواضح است که درصدهای ناچیزی از گرایش افراد بر خلاف جغرافیا و وراثت هم قابل بیان است . ضمن آنکه تمامی این عوامل غیر از وراثت هم شامل تحقیق علمی نمیشود. گرایش های مادی و مالی و امنیتی و .... هم در گرایش افراد دخیل هستند. صد البته چند نفری هم میتوان یافت که با مطالعه یا سایر دلایل دست از دین اجدادی کشیده باشند و مسلمان یا مسیحی یا شیعه یا ....شده باشند لکن اینها شمارشان بسیار اندک است.

مخلص همان جمع بندی که دوست نازنین متحیر در پست #77 کردند را کافی و وافی برای این مبحث میدانم.
لکن دوست عزیز و کارشناس بزرگوار هم حتما جمع بندی خاص خودشان! را خواهند داشت. و قضاوت با خوانندگان.
بهر حال از مشارکت کارشناس محترم و سایر عزیزان کمال امتنان را دارم.

پرسش:
ابزار ترویج دین دو چیز بیشتر نیست، یا شمشیر است، یا منطقی و عقلانی بودن آن دین؛ از آنجا که امروز عصر انتقال اطلاعات است و میشود یک اعتقاد را به همه مردم دنیا رساند، پس چرا هنوز بیشتر مردم مسلمان نیستند؟ آیا این نشان نمیدهد که عامل عمده انتخاب دین همان وراثت است مگر آنکه با شمشیر کسی را به دینی اجبار نمایند؛ همان طور که اسلام چنین پیش رفته و گسترش یافت؛ حکم ارتداد، برخورد با منافقین و کفار، و جنگ های متعدد، خصوصا فتح نظامی ایران، این مسئله را نشان میدهد.


پاسخ:

برای پاسخ به این سوال باید چند نکته عرض کنم:

نکته اول:
انحصار علت پیشرفت در دو چیز یکی شمشیر و یکی منطق و تعقل، درست نیست، شما اگر بهترین پیام و منطقی ترین سخن ها را داشته باشید، و همچنین از بهترین قدرت نظامی برای دفاع از خود برخوردار باشید، این دو فاکتور تضمینی برای پیروزی و گسترش تفکر شما به شمار نخواهند رفت، چون منطقی بودن اعتقاد فقط ظرفیت برای گسترش آن ایجاد می کند، و شمشیر و قدرت دفاعی نیز نهایتا مانع نابودی و شکست خواهد شد، اما نقشی در پیروزی و پیشرفت دیدگاه شما نخواهند داشت، مگر آنکه دنبال پیروزی نظامی و گسترش قلمرو جغرافیایی باشید، که در مقوله دین کارآمد نخواهد بود، چرا که دین به عنوان باور درونی اجبار بردار نیست. به همین خاطر دشمنان دین که امروزه این را فهمیده اند از جنگ سخت، به جنگ نرم رو آورده اند.

جان استدلال شما این است که می خواهید از یک واقعه امروزی، تاریخ را حدس بزنید! یعنی از آنجا که بر فرض امروز عمده انتخاب دین از طریق وراثت است میخواهید نتیجه بگیرید که در گذشته گسترده شدن ادیان از جمله اسلام یا از طریق وراثت بوده است یا از طریق اجبار و شمشیر؛ در حالی که چنین ادعایی هزینه گزافی را می طلبد و اثبات آن به ان راحتی نیست! شما باید ابتدا اثبات کنید که: امروز علت انتخاب دین در 99 درصد فقط وراثت است؛ شرایط اسلام امروز و شرایط اسلام در تاریخ صدر آن کاملا برابر است، هم به لحاظ قدرت نظامی، هم به لحاظ قدرت اقتصادی، هم به لحاظ قدرت رسانه ای؛ شرایط دشمنان اسلام هم کاملا مانند دشمنان در صدر اسلام است؛ وجود انسان معصومی چون پیامبر(صلی الله علیه و آله) و امیرالمومنین(علیه السلام) در جذب مردم به دین نقشی ندارد، لذا از این جهت هم شرایط اسلام در تاریخ ابتدایی با امروز تفاوتی ندارد.

نکته دوم:
دلیل دیگری که نشان میدهد منحصر کردن عامل رشد دین در وراثت و شمشیر این است که اولا عامل وراثت در صورتی است که درصد رشد یک دین متناسب با درصد رشد جمعیت پیش برود، در حالی که اسلام چندین برابر رشد جمعیت رشد کرده است، مثلا اگر جمعیت ده برابر شده، جمعیت مسلمانان 100 برابر شده است، و طبیعتا نمی توان این پیشرفت را منحصر در وراثت کرد. می ماند عامل زور و شمشیر که آن هم با توجه به تاریخ اسلام، قابل دفاع نیست. در نکات بعدی با تفصیل بیشتری به این مطلب اشاره خواهد شد.

نکته سوم:

مهمترین عامل در ترویج یک فکر بعد از اتقان خود آن اندیشه، ترویج آن و نهایت استفاده از ابزارهای رسانه ای است، همانطور که خداوند پیامبر(صلی الله علیه و آله) را بدان فرا می خواند: «ادْعُ إِلى‏ سَبيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَ الْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَ جادِلْهُمْ بِالَّتي‏ هِيَ أَحْسَن‏»؛ [مردم را] با حكمت و اندرز نيكو به راه پروردگارت دعوت كن، و با آنان به نيكوترين شيوه به بحث [و مجادله‏] بپرداز.(1)
روشن است که شما اگر بهترین و منطقی ترین دین را داشته باشید اما برای ان تبلیغ نکنید، یا یک شبکه رسانه ای قوی با اقتصادی غیر قابل رقابت یک تفکر بدلی مثل داعش برای تفکر شما ایجاد کرده باشد، و با قدرت عظیم رسانه ای خودش تفکر شما را در نگاه مخاطبان مخدوش کرده باشد شما برای ترویج تفکرتان با یک مشکل جدی روبرو هستید!! اینجا نمیتوانید بگویید تفکر عقلانی و منطقی ناکارآمد است، بلکه اشکال از جای دیگری است!

اما متاسفانه در این بین دو مشکل وجود دارد، اول عدم آشنایی متفکرین اسلامی با هنر و رسانه، و از آن طرف عدم آشنایی عمیق هنرمندان و اصحاب هنر و رسانه با تعالیم اسلام و انقلاب، و گاهی حتی برداشت های سطحی و سلیقگی! وگرنه یک فیلم یا مستند با شاخصه های قوی نقش بی بدیلی را می تواند در این حوزه داشته باشد که متاسفانه ما از آن کم بهره و گاهی بی بهره ایم، در حالی که در سینمای غرب نهایت بهره برداری از گسترش اعتقادشان میشود.

و مشلکل دوم این است که ترکیب رسانه ای جهان، ترکیب کاملا یک طرفه و به نفع دشمنان اسلام است. امروز 85 درصد از اخبار جهان توسط چهار غول رسانه ای غربی یعنی رویترز، آسوشیتدپرس، یونایتدپرس و فرانس‌پرس مخابره میشود، و بیش از ۱۲ هزار روزنامه و مجله در سراسر دنیا از همین چهار غول خبری تغذیه می‌شوند. همچنین رسانه هایی مثل bbc به 38 زبان دنیا و voa به 45 زبان دنیا برای ترویج اندیشه هایشان برای مردم مناطق مختلف برنامه دارند.(2)

از آن طرف شبکه های اسلامی با دلارهای نفتی به جای گسترش تفکرات منطقی اسلام، به تخریب و تکفیر یکدیگر مشغول هستند! و در این میان، معدود رسانه های ایران چون پرس تی وی، یا هیسپان تی وی و مانند آن هستند که مرتب تحت تحریم ها و فشارها واقع میشوند، گاهی از روی ماهواره ها حذف می شوند، و گاهی مانند حادثه ای که اخیرا برای خانم مرضیه هاشمی افتاد، تحت فشار قرار می گیرند.

بنابراین اگرچه در عصر انفجار اطلاعات به سر می بریم، اما این انفجار اطلاعات و این ابزار رسانه ای قوی عمدتا در اختیار دشمنان اسلام است، به گونه ای که طبق سخنان وزیر ارتباطات، حتی در ایران، حدود 5 درصد از ظرفیت تلگرام صرف تبلیغ و دفاع از دین میشود!!

وقتی موانع رسانه ای و اقتصادی دشمن نمی گذارد مردم منطقی و عقلانی روی تفکر شما فکر کنند، خب اینجا پای بحث منطقی و استدلال محکم اصلا مطرح نیست، پای وراثت و اینها هم مطرح نیست، پای یک مانع روان شناختی قوی در میان است که اجازه بی طرفانه فکر کردن به تفکر شما را نمیدهد. مثل اینکه کسی یک پنبه خیس را روی آتش بگیرد و وقتی آتش نگرفت، نتیجه بگیرد پس آتش تاثیری در سوختن پنبه ندارد! چنین نتیجه گیری ای به خاطر این است که آن شخص نگرش کلانی به مسئله نداشته است و موانع کار ا به درستی تشخیص نداده، لذا نقش علت(آتش) را منکر شده است.

نکته چهارم:
هیچ کجای تاریخ اجبار دیگران به اسلام گزارش نشده است، اما شما می خواهید از مقولاتی چون ارتداد و نفاق و جنگ ها اجبار را برداشت کنید در حالیکه صحیح نیست، چرا که:
اولا: هرگز اینطور نبوده که اسلام به هر کجا وارد شده است با جنگ بوده باشد و همه امت ها و مناطق با جنگ تسلیم شده و ایمان آورده باشند، مثلا مردم مدینه، ی برخی قبائل یمن چون همدانی ها بدون هیچ جنگی از سوی امیرالمومنین(علیه السلام) ایمان آوردند؛ امثال همین ایمان آوردن ها نشان می دهد که تئوری شما که می خواهید شمشیر را جایگزین تبلیغ کنید غلط است.

ثانیا:
شما به صرف وقوع جنگ، معتقد به اسلام آوردن اجباری می شوید در حالی که این دو تلازمی با یکدیگر ندارند، پیروزی نظامی غیر از تحمیل اعتقاد است و روشن است که اصلا نمیشود کسی را به ایمان اجبار کرد، چرا که ایمان امری اعتقادی است، علاوه بر اینکه اجبار مردم به دین از سوی متجاوزان اتفاقا اثر عکس دارد، چون مردم در برابر متجاوزان همواره نگاه منفی دارند

ثالثا:
حکم ارتداد هرگز برای جذب به اسلام نبوده، و نیست، بلکه برای ممانعت از تحرکات سیاسی و توطئه علیه اسلام است، نه اینکه تاکتیک سیاسی برای پیشرفت اسلام!! علاوه بر این که ارتداد نهایتا یک عامل نگهدارنده از پس رفت است، نه پیشرفت!! حتی نسبت به مرتد فطری باز هم این حکم نمی تواند رشدی برای اسلام به حساب آید، چون شما قبول دارید که عمدتا دین انتخاب کردن های مردم وراثتی است! پس این حکم موجب جذب دیگران به اسلام نشده است که پیشرفت اسلام را بدان نسبت دهیم!

رابعا:
نفاق هرگز به معنای این نیست که منافقین برای امنیت جانی خودشان به نفاق روی آورده باشند، چرا که باید دلیلی بر آن وجود داشته باشد، وگرنه صرفا تحلیل خواهد بود، ما هیچ دلیلی بر تحت فشار قرار دادن کافرین از سوی پیامبر(صلی الله علیه و آله) خصوصا در ابتدای هجرت به مدینه نداریم، در حالی که جریان نفاق از همان جا پدید آمد. با مطالعه تاریخ روشن میشود که جریان نفاق نه از سر ترس، بلکه با نیت آسیب زدن به اسلام در زمره مسلمانان رسوخ نمود.

خامسا:
اینکه مردم ایران به اجبار مسلمان شده اند هم به چند دلیل پذیرفتنی نیست:

الف)
طی دو قرن فرهنگ اسلام به قدری در ایران گسترده شده است که تمامی علمای بزرگ صدر اسلام در قرون ابتدایی، چه شیعه و چه سنی، ایرانی هستند، هم صاحب کتب اربعه شیعه یعنی شیخ صدوق، شیخ طوسی، و شیخ کلینی؛ و هم صاحب صحاح اهل سنت یعنی بخاری و مسلم و نسائی، و ترمذی و ابن ماجه و ابی داوود که همگی متعلق به قرون دوم تا چهارم هستند، این ها همه از مناطق مختلف ایران برخاسته اند. سخن از مردم عادی نیست، بزرگترین علمای سلام که بقیه میراث خوار آنها هستند چه در شیعه و چه در اهل سنت ایرانی هستند.

محال است با زور بتوان تنها طی دو قرن اینچنین اسلام را در دل مردمی کرد که در ترویج آن گوی سبقت را مهاجمین بگیرند!!
اگر بخواهید به درستی مسئله را تصور کنید، تجسم کنید که ما هنوز که هنوز است از انگلستان و روسیه دل خوشی نداریم چرا که عهدنامه های ترکمنچای و گلستان و پاریس و مانند آن را مرتب به یاد می آوریم، و اینکه ذره ذره خاک ایران را جدا می کرده اند! آن وقت یک دین و فرهنگ و یک کشوری بیاید تمام ایران را بگیرد و بعد ما با تمام توان مبلغ آن بشویم!!! بنابراین نشان میدهد اسلام آوردن ایرانیان از روی میل و رغبت بوده است.

ب)
همچنین عدم تغییر فرهنگ مردم ایران با حمله مغول و همچنین تیمور به ایران نشان میدهد اساسا ایرانی ها مردمی نیستند که با زور دین عوض کرده و اعتقادشان را از سر ترس ببازند!

ج) متون تاریخی از رابطه قلبی ایرانیان با اهل بیت(علیهم السلام) سخن گفته اند، در حالی که اگر با اجبار مسلمان شده باشند چنین ارتباط قلبی و محبتی آن هم در این مدت کوتاه توجیهی نخواهد داشت، در این خصوص به چند نمونه اشاره میشود:

1. مردم ایران اولین مردمی بودند که به خونخواهی امام حسین(علیه السلام) قیام کردند در قیام معروف به قیام مردم سیستان، و این در حالی بود که اسلام به تازگی وارد ایران شده بود، طبیعی است که معنا ندارد مردمی که به زور شمشیر ایمان آورده اند برای بزرگان آن دین قیام کرده و وطن خود را ترک کنند و به خون خواهی او راهی سرزمینی دیگر شوند!
2. همچنین در تاریخ نقل شده است که در حالی که به دستور معاویه، امام علی(علیه السلام) بر منابر مکه و مدینه لعن میشد، مردم ایران در منطقه سیستان از این امر امتناع می ورزیدند.(3)

3. قرینه دیگر شعار عباسیان برای جذب نگاه ایرانیان و به قدرت رسیدن است، محمد بن علی اولین حاکم عباسیان بعد از سقوط بنی امیه کسی را به خراسان فرستاد و گفت (برای حکومت) از کسی نامی نبر، و فقط بگو برای رضای آل محمد(ص) قیام کرده ایم و با این شعار مردم را دعوت کن»(4) این هم به خوبی نشان از محبوبیت اهل بیت(علیهم السلام) در نگاه مردم ایران دارد که به ابزاری برای جذب مخاطبان ایرانی تبدیل شد.

پی نوشت ها:
1. نحل:125/16.
2. برای مطالعه بیشتر در این خصوص ر.ک: احمد حسین شریفی، جنگ نرم، موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره)، قم، 1395، بخش ابزار جنگ نرم.
3. در معجم البلدان چنین آمده است: «و أجل من هذا كله أنه لعن علي بن أبي طالب ، رضي الله عنه ، على منابر الشرق و الغرب و لم يلعن على منبرها إلا مرة ، و امتنعوا على بنى أمية حتى زادوا في عهدهم أن لا يلعن على منبرهم أحد ... و أي شرف أعظم من امتناعهم من لعن أخي رسول الله ، صلى الله عليه و سلم ، على منبرهم و هو يلعن على منابر الحرمين مكة و المدينة»(حموي، ياقوت، معجم البلدان، دار احياء التراث العربي، بيروت، 1399ق، ج 3، ص 191)
و نیز قزوینی در آثار البلاد می نویسد: «لم تزل سجستان مفردة بمحاسن لم تعرف لغيرها من البلدان... و أجل من هذا کله أنهم امتنعوا على بني أميه أن يلعنوا علي بن أبي طالب على منبرهم.(القزويني، زكريا بن محمد بن محمود القزويني، آثار البلاد وأخبار العباد، دار صادر، بیروت، ص202)
4. (فلما قتل يزيد بن أبي مسلم بإفريقية ، ونقضت البربر ، بعث محمد الامام رجلا إلى خراسان وأمره أن يدعو إلى الرضا من آل محمد ، ولا يسمي أحدا) الذهبي الشافعي، محمد بن أحمد، سير أعلام النبلاء، موسسه الرسالة، بیروت، چاپ نهم، 1413ق، ج 6، ص 58)

موضوع قفل شده است