جمع بندی اثبات نبوت حضرت محمد (ص)

تب‌های اولیه

35 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام مجدد

به من بیاموز;937261 نوشت:
منم عرض کردم اگه خداوند عدد محدودی است و در ضمن وجود خداوند ما هم وجود داریم، به این نتیجه میرسیم که مجموع ما و خداوند از خوده خداوند بزرگتر خواهد شد مگه اینکه ما همون هیچ مطلق باشیم که وجدان ما چنین چیزی را نمیگوید

لازم نیست ما هیچ باشیم! ما هر عددی باشیم در ضمن بی نهایت خواهیم بود.
اما بحث اینجاست که نحوه وجود ما در ضمن بی نهایت چگونه است؟
بر مبنای حکمت متعالیه و البته دیدگاه عرفا ما یک وجود مستقل بیشتر نداریم و آنهم خداوند متعال است و دیگر موجودات امکانی، وجود ربطی(بر مبنای حکمت متعالیه) یا مظاهر خداوند(بر مبنای عرفانی) هستند.
بدین ترتیب ممکنات وجود دارند اما نه وجود مستقل بلکه وجود ربطی و غیر مستقل و این مطلب کلید عدم ترکیب در ذات الهی با توجه به کثرات عالم است.

به من بیاموز;937261 نوشت:
اگر خداوند از هر جهت بی نهایت باشد، تمام موجودات زیر مجموعه و عضو او خواهند بود.

موجودات امکانی مظاهر و شعاعِ وجود بسیط الهی اند. نه اینکه یک مجموعه ای از وجودات مستقل داشته باشیم، یکی خدا باشد و دیگران هم ممکنات! یا خدا از ممکنات تشکیل شده باشد و آنها اجزای او باشند. ممکنات بعلت عدم استقلال نه می توانند جزء او باشند و نه شریک او. بلکه ظهور قدرت اویند و مانند شعاعی که وابستگی مطلق به منبع نور دارد، ممکنات هم وابسته به خدا هستند.
[/][/][/]

عامل;937351 نوشت:
با چه استدلالی شما بی نهایت را مساوی با معدوم(موجود نیست) دانستید

من بی نهایت رو مساوی با معدوم نمیدونم ، ولی مساوی با وجود هم نمیدونم ! یعنی بی نهایت واقعی چون حکایت از نداشتن حد و اندازه است، و هر چیزی که ذهن ما درک میکند دارای اندازه و مقدار است .

وجود یعنی تمام آنچه یافت میشود، آیا بی نهایت واقعی ( که از هیچ نظر محدود نیست و آغاز و پایانی ندارد را میتوان در ذهن یافت کرد ؟ )

عامل;937351 نوشت:
هر ادعایی باید به همراه دلیلی باشد، پس بسم الله...

خب شما آزمایش کنید، به یک نفر بگویید آیا بهشت خیالی بهتر است یا بهشت واقعی و مادی ؟

اصولا چیزهای مادی چون اولا شناخته شده تر، و دوما موثر تر ( مستقل تر ) از چیزهای ذهنی هستند باید کاملتر تلقی شوند .

وقتی میگوییم ماده منظورمان کیفیت هایی است که موجود صاحب آن است مانند زمان، مکان، حرکت، جرم و ... این کیفیت ها هم از جنس وجود هستند .

وجود هم کمال محسوب میشود، پس اگر کسی یا چیزی این کمالات را داشته باشد کاملتر از موجودی است که اینها را ندارد و فقط در عالم ذهن است .

عامل;937351 نوشت:
تفاوت آنقدر هست که باعث مغالطه میشود...
برای تفکیک علل اربعه به آدرسهای زیر مراجعه فرمایید:
http://library.tebyan.net/a/Viewer/Text/92755/52
http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/m...e=Check&Rand=0

آن وقت باید به او اثبات کنید که مثلا علت فاعلی وجود دارد و آن فاعل مجموع موجودات نیست ، بحث ما هم همین است .

عامل;937352 نوشت:
البته دیدگاه عرفا ما یک وجود مستقل بیشتر نداریم و آنهم خداوند متعال است و دیگر موجودات امکانی، وجود ربطی(بر مبنای حکمت متعالیه) یا مظاهر خداوند(بر مبنای عرفانی) هستند.

این هم ادعاست و باید ثابت بشود که آن وجود هم از اجزایی که موجودات هستند تشکیل نشده است و مجموع موجودات صرفا وجود ربطی هستند و سهمی از وجود ندارند !

نظریه ما هم این است که اگر چه موجودات تک به تک موجود ربطی هستند اما مجموع آنها واجب الوجود است .

نه اینکه موجودات واجب الوجود باشند، بحث ما فقط این است که واجب الوجود از اجزائی تشکیل شده که آن اجزاء موجودات نیازمند هستند ولی همه در کنار هم دیگر غنی میشوند .

---

  • حالا دو تا مورد ایجاد میشه :



  1. یا وقتی میگوییم واجب الوجود تصمیم گرفته فلان کار رو بکنه منظورمان این است که تمام اجزاء تصمیم گرفته اند که در این صورت اثبات حقانیت حضرت محمد و سایر انبیا زیر سوال میرود .


  2. یا اینکه فرض بگیریم مثلا وقتی یکی از این اجزاء تصمیم میگیرد همان واجب الوجود تصمیم گرفته که این هم صحیح است، ولی مشکلش این است که باید پیامبری سایر مدعیان را رد کنید .

عامل;937352 نوشت:
موجودات امکانی مظاهر و شعاعِ وجود بسیط الهی اند

تفسیر این جمله رو ارائه بدید که ببینیم چطوری هستش که نه خدا داخل در موجوداته ، نه موجودات داخل در خدا ! نه اینکه یکی باشند ( منظورم از داخل بودن ، داخل بودن فیزیکی نیست که ایراد بیارید که داخل بودن فقط در ماده است، منظورم زیر مجموعه بودن است)

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام
جناب «به من بیاموز» بحث یواش یواش داره به چندشاخه شدن و بیراه رفتن منجر میشه!!!
من سعی میکنم جوابهایی که به نظر خیلی ربطی به بحث اصلی ندارند را مختصر و ارجاعی پاسخ بدهم و شما هم سعی کنید مسائل را در جایگاه خود پیگیری کنید.
با تشکر...

به من بیاموز;937392 نوشت:
من بی نهایت رو مساوی با معدوم نمیدونم ، ولی مساوی با وجود هم نمیدونم ! یعنی بی نهایت واقعی چون حکایت از نداشتن حد و اندازه است، و هر چیزی که ذهن ما درک میکند دارای اندازه و مقدار است .
وجود یعنی تمام آنچه یافت میشود، آیا بی نهایت واقعی ( که از هیچ نظر محدود نیست و آغاز و پایانی ندارد را میتوان در ذهن یافت کرد ؟ )

وجود و عدم رابطه نقیضین دارند و شما مجبورید بی نهایت را یا موجود بدانید یا معدوم.
ثانیا وجود و هستی منوط به یافتن فاعل شناسا نیستند.
ثالثا بی نهایت امر ذهنی نیست که شما بخواهید آنرا در ذهن خود جستجو کنید.
بنابراین ممکن است موجودی در خارج باشد که شما قادر به درک نباشید، پس نیافتن مساوی با نبودن نیست.

به من بیاموز;937394 نوشت:
خب شما آزمایش کنید، به یک نفر بگویید آیا بهشت خیالی بهتر است یا بهشت واقعی و مادی ؟

مگر واقعی مساوی با مادی است؟!
خدا، ملک، عقل، روح و ... اینها واقعی نیستند؟
به نظر دید شما کمی پوزیتیویستی شده!!!
اتفاقا شدت تاثیر ادراک عقلی خیلی بیشتر از ادراک امور مادی است و خود امور مادی هم بوسیله تصور آنها در ذهن و نفس شما حاضر می شوند و در اصل شما با تصورات خود سروکار دارید نه با امور مادی خارجی!

به من بیاموز;937400 نوشت:
نظریه ما هم این است که اگر چه موجودات تک به تک موجود ربطی هستند اما مجموع آنها واجب الوجود است .

تشکیل واجب الوجود از ممکنات متعدد به همان اندازه باطل و مردود است که از مجموعه بی نهایت صفر، یک عدد تشکیل نمی شود...
البته دلایل متعدد دیگری هم برای این شبهه بیان شده که به تاپیک های مربوطه مراجعه فرمایید.
گذشته از اینکه دلیلی برای این نظر بیان نکردید.

به من بیاموز;937404 نوشت:
تفسیر این جمله رو ارائه بدید که ببینیم چطوری هستش که نه خدا داخل در موجوداته ، نه موجودات داخل در خدا ! نه اینکه یکی باشند ( منظورم از داخل بودن ، داخل بودن فیزیکی نیست که ایراد بیارید که داخل بودن فقط در ماده است، منظورم زیر مجموعه بودن است)

جزء یا زیر مجموعه بودن زمانی فرض می شود که دو چیز هم عرض هم و هم سنخ هم باشند، در حالی که بین واجب و ممکن هم عرضی وجود ندارد تا یک زیر مجموعه دیگری باشد. اما از آن نظر که واجب علت تامه ممکن است، با او همراهی دارد، بطوری که مادامی که علت هست، معلول هم هست. بنابراین خداوند داخل در اشیاء(به نحو ممازجت و ترکیب) نیست، اما چون بالاخره موجودات وجودشان را از خداوند گرفته اند، همگی وابسته به اویند. خارج از اشیاء به نحو مفارقت نیز نیست، بطوری که هیچ نحوه کنترلی روی آنها نداشته باشد.
[/][/][/]

عامل;937591 نوشت:
وجود و عدم رابطه نقیضین دارند و شما مجبورید بی نهایت را یا موجود بدانید یا معدوم.
ثانیا وجود و هستی منوط به یافتن فاعل شناسا نیستند.
ثالثا بی نهایت امر ذهنی نیست که شما بخواهید آنرا در ذهن خود جستجو کنید.
بنابراین ممکن است موجودی در خارج باشد که شما قادر به درک نباشید، پس نیافتن مساوی با نبودن نیست.

اینها که شما مطرح کردید هر کدام یک ادعا هستند که باید در جای خودشون ثابت بشن پس اگه ممکنه برای جمله به جمله اتون دلیل بیارین تا بررسی کنیم ببینیم دلیل شما چیست چون من این مسائل را بدیهی نیافتم !

ولی این قسمت آخر جمله ی شما ناشی از عدم درک صحیح حرف منه! من نگفتم ممکن نیست موجودی د خارج باشد که من قادر به درکش نباشم، من میگویم چگونه ممکن است موجودی در خارج باشد که هیچ فاعلی شناسایی آن را درک نکند و اسمش را موجود بگذارند !

عامل;937591 نوشت:
اتفاقا شدت تاثیر ادراک عقلی خیلی بیشتر از ادراک امور مادی است و خود امور مادی هم بوسیله تصور آنها در ذهن و نفس شما حاضر می شوند و در اصل شما با تصورات خود سروکار دارید نه با امور مادی خارجی!

این حرف درستی است که کل جهانی که ما میشناسیم ذهنی است ولی در همین ذهن ما نوعی ادراک وجود دارد که به آنها موجودات مادی میگوییم، آن موجودات مادی به سبب اشتراک بین موجودات و سایر ویژگی هایی که دارد از نظر کمال قویتر و در درجه ی بالاتر هست.

مثال : با یک آب مادی ( ذهنی و مادی ) بیشتر میتوان رفع عطش کرد تا یک آب فقط ذهنی .

عامل;937591 نوشت:
از مجموعه بی نهایت صفر، یک عدد تشکیل نمی شود

این هم به نظرم نوعی ادعا است! اینجا را مطالعه کنید

عامل;937591 نوشت:
گذشته از اینکه دلیلی برای این نظر بیان نکردید.

دلیلم این بود که موجودات به سبب نقص و نیازشون نیاز به علت دارند، اگر مجموع موجودات را با هم در نظر بگیریم آن وقت دیگر نیازی به چیزی باقی نمی ماند چون دیگر چیزی نیست که نیاز به آن وجود داشته باشد !

عامل;937591 نوشت:
جزء یا زیر مجموعه بودن زمانی فرض می شود که دو چیز هم عرض هم و هم سنخ هم باشند

اینکه هم عرض باشند کجای علم آمده است ؟

به شکل زیر نگاه کنید

آیا A هم عرض مجموعه ی B است ؟ منظور شما از هم عرض بودن چیست ؟

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام

به من بیاموز;937610 نوشت:
اگه ممکنه برای جمله به جمله اتون دلیل بیارین تا بررسی کنیم ببینیم دلیل شما چیست چون من این مسائل را بدیهی نیافتم !

هر سه جمله بدیهی اند. چون:
در خارج موجودی که هم معدوم باشد و هم موجود یا نه موجود باشد و نه معدوم نداریم و اصلا تصور آن ممکن نیست چه رسد به تحقق آن. این یک مساله بدیهی در معرفت شناسی است.
دلیل بداهت جمله دوم هم این اقرار شماست:
به من بیاموز;937610 نوشت:
من نگفتم ممکن نیست موجودی د خارج باشد که من قادر به درکش نباشم

مطلب سوم هم روشن است که ذهن شما به تبع وجود شما محدود است، پس انتظار درک کامل بی نهایت خارجی، انتظار بجایی نیست!
در هر حال در یک تاپیک با یک موضوع خاص قرار نیست تمام بدیهیات و مقدمات را ثابت کنیم لذا لطف کنید از حدود موضوع خارج نشوید.

به من بیاموز;937610 نوشت:
چگونه ممکن است موجودی در خارج باشد که هیچ فاعلی شناسایی آن را درک نکند و اسمش را موجود بگذارند !

آیا عدم درک شما مساوی با عدم درک تمام فاعلهای شناسا است؟!!!
با تجربه های دینی که افراد مختلف در ادیان مختلف دارند، چه می کنید؟
همچنین ادراک نفس و حالات درونی انسان و البته مثالهای متعدد دیگر...

به من بیاموز;937610 نوشت:
با یک آب مادی ( ذهنی و مادی ) بیشتر میتوان رفع عطش کرد تا یک آب فقط ذهنی .

آیا عشق و محبت به کسی یا چیزی در وجود شما تاثیر می گذارد یا نه؟
ترس از مسائل هولناک و وحشتناک چی؟
گاهی ترس یا عشق حتی قدرت حرکت را از انسان سلب می کند!
پس تنها ادراک مسائل مادی نیست که روی انسان موثر است...
ضمنا منظور از ادراک عقلی، صرف تصور یک امر بدون تاثیر خارجی نیست و مسائلی که در بهشت بیان شده به صرف تصور حاضر می شوند، امور ذهنی صرف نیستند، بلکه خود آن شیء حاضر می شود.

به من بیاموز;937610 نوشت:
دلیلم این بود که موجودات به سبب نقص و نیازشون نیاز به علت دارند، اگر مجموع موجودات را با هم در نظر بگیریم آن وقت دیگر نیازی به چیزی باقی نمی ماند چون دیگر چیزی نیست که نیاز به آن وجود داشته باشد !

در قسمت سبز رنگ اگر منظور شما تمام موجودات باشد، به دلیل بطلان دور و تسلسل، قابل قبول نیست.
اما در قسمت قرمز رنگ، چطور در نظر گرفتن همه موجودات در یک مجموعه آنها را بی نیاز از علت می کند، در حالی که به تصریح شما تک تک آنها محتاج به علت اند؟
با توجه به اینکه مجموعه یک امر اعتباری است و حتی اگر بطور یک کل هم فرض شود، این کل محتاج به اجزاء است و نمی توان گفت نیاز برطرف شده است.
قسمت بنفش هم خیلی فلسفی بود... بنده متوجه نشدم!

به من بیاموز;937610 نوشت:
منظور شما از هم عرض بودن چیست ؟

منظور هم رتبه بودن است.
رتبه علت متقدم و اشرف از معلول است.

[/][/][/]

عامل;937619 نوشت:
دلیل بداهت جمله دوم هم این اقرار شماست:

میشه بگین از جمله ی من که نوشتم : من نگفتم ممکن نیست موجودی در خارج باشد که من قادر به درکش نباشم ، چگونه برداشت کردید که : ثانیا وجود و هستی منوط به یافتن فاعل شناسا نیستند.

بزارین مساله رو روشن کنم، ممکن است موجودی در خارج باشد که من قادر به درک آن نباشم، ولی چطور ممکن است موجودی در خارج باشد که هیچکس قادر به درک آن نباشد و اسمش را هم موجود بزارید ؟

عامل;937619 نوشت:
مطلب سوم هم روشن است که ذهن شما به تبع وجود شما محدود است، پس انتظار درک کامل بی نهایت خارجی، انتظار بجایی نیست!

ولی از کجا معلوم ذهن من محدود است ؟ پس چرا میتوانم بی نهایت بودن اعداد طبیعی را درک کنم ؟ در ضمن بی نهایت رو فرض بگیریم من نتونم درک کنم، بلاخره کسی در دنیا هست ( مثل خدا ) که درک کند یا نه ؟

عامل;937619 نوشت:
آیا عدم درک شما مساوی با عدم درک تمام فاعلهای شناسا است؟!!!
با تجربه های دینی که افراد مختلف در ادیان مختلف دارند، چه می کنید؟
همچنین ادراک نفس و حالات درونی انسان و البته مثالهای متعدد دیگر...

آهان حالا گیرم کسی درک میکنه ، اون مسئوله نه من ! من وقتی نمیتونم وحود خداوند رو درک کنم در مقابلش مسئول نیستم که حتما به حرفاش گوش کنم! چون من که نمیشناسمش شاید اصلا خوده ابلیس منو اینطوری گول بزنه !

تازه شما خودتون مگه ادعا نمیکنید خدارو هیچ کس نمیتونه درک کنه ؟ پس این تجربه های دینی چیه دیگه ؟ شما میگی خدارو هیچکس به صورت کامل نمیتونه درک کنه ! منم میگم اگه خدا کامل درک نشه دیگه خدا نیست ! جزئی از طبیعته به دو دلیل !

چون ذات خدا بسیط است ، یعنی نمیشود یه ذره از او را درک کرد، جزء که ندارد به قول شما اگر هم دارد جزئیات دیگر اسمش خدا نیست ! هر کدام اسم خودشان را دارند !

عامل;937619 نوشت:
آیا عشق و محبت به کسی یا چیزی در وجود شما تاثیر می گذارد یا نه؟
ترس از مسائل هولناک و وحشتناک چی؟
گاهی ترس یا عشق حتی قدرت حرکت را از انسان سلب می کند!
پس تنها ادراک مسائل مادی نیست که روی انسان موثر است...
ضمنا منظور از ادراک عقلی، صرف تصور یک امر بدون تاثیر خارجی نیست و مسائلی که در بهشت بیان شده به صرف تصور حاضر می شوند، امور ذهنی صرف نیستند، بلکه خود آن شیء حاضر می شود.

شما اولا از کجا به این نتیجه رسیدین که عشق و ترس امور مادی نیستن ؟ دوما ، اگر خداوند بخواهد کامل باشد باید تمام وجود را شامل شود، ما به وجدان در میابینم که ماده وجود دارد، پس خداوند باید شامل آن هم بشود .

اینطور نیست که مثلا چون وجود دیگری را دارد از وجود دیگری که به نظر شما پایین تر است بی نیاز شود به نظرم !

عامل;937619 نوشت:
در قسمت سبز رنگ اگر منظور شما تمام موجودات باشد، به دلیل بطلان دور و تسلسل، قابل قبول نیست.
اما در قسمت قرمز رنگ، چطور در نظر گرفتن همه موجودات در یک مجموعه آنها را بی نیاز از علت می کند، در حالی که به تصریح شما تک تک آنها محتاج به علت اند؟
با توجه به اینکه مجموعه یک امر اعتباری است و حتی اگر بطور یک کل هم فرض شود، این کل محتاج به اجزاء است و نمی توان گفت نیاز برطرف شده است.

در این مورد بحث کردیم و قرار شد سه شرط لازم باشد تا تسلسل محال باشد، یکی از آنها محدودیت زمانی بود که ممکن است شخصی در مورد جهان هستی محدودیت زمانی را باور نداشته باشد . شما اگر میتوانید ثابت کنید زمان ابتدا و آغازی داشته و بگویید چه اتفاقی افتاد که زمان آغاز شد و چرا قبل از آن آغاز نشده بود .

عامل;937619 نوشت:
چطور در نظر گرفتن همه موجودات در یک مجموعه آنها را بی نیاز از علت می کند، در حالی که به تصریح شما تک تک آنها محتاج به علت اند؟

به این شکل که علت هر موجود تمام موجودات دیگر است، و علت موجودات دیگر به همین شکل تمام موجودات دیگر است و این روش تا بی نهایت ادامه پیدا میکند ، اگر هر چیزی نیاز به آغاز و ابتدا دارد به من بگویید آغاز خداوند چیست ؟

موضوع قفل شده است