1- آیا موقعیت یک موج در فضا تابعی از زمان است یا نه؟
2- چرا در اصل عدم قطعیت، پارامترها دوتایی هستند، مثلاً چرا زمان، مکان و تکانه را با هم در نظر نگیریم؟ و یا پارامترهای چندتایی دیگر را.
3- آیا اصل عدم قطعیت بیانگر ضعف منطق ما در برآورد وقایع است یا به معنای این است که وقایع دارای کمیتهای یکتا نیستند؟!
برادر عزیز، هر سه پرسش بسیار عالیست. :Gol:
حقیر ترجیح میدهم در مورد پاسخ به این پرسشهای مهم و بجای شما، سرکار هورشید مجدداً وارد بحث شوند.
حرف شما را از حیث تعریف کلی برای تضاد قبول دارم.منتهی علت این که این حرف را زدم این بود که ذهنم به سمت یک تعریف دیگری از تضاد رفته بود،نه تعریفی که در زیر گفتم.
بحث بر سر همین است که خودتان فرمودید.حقیر می گویم این که جمع می شوند،نشانه عدم تباین زیاد است.ما از تضاد تعریف واضحی داریم.تعریف ما اصولاً بر مبنای این است که این دو امر وجودی،از لحاظی قابل جمع نیستند.در واقع ما با دو مسئله زیر مواجهیم:
چون این دو قابل جمع نیستند و سایر شرایط تضاد را دارند،آن ها را ضد بدانیم.
چون این دو ضد هستند،این دو را غیر قابل جمع بدانیم.
حال بحث این است که ما از کدام به سمت کدام می رویم؟
ما با توجه به تعریف از تضاد،ملاک را باید وجود و غیرقابل جمع بودن و غیرمتضایف بودن بگیریم.طبق تعریف تضاد دو امر وجودی قابل جمع ضد نیستند.حال موجی بودن و ذره ای بودن قابل جمع هستند.پس ضد نیستند.
ما نمی توانیم ابتدا فرض کنیم ذره ای بودن و موجی بودن ضد هستند،سپس بگوییم ضدی داریم که قابل جمع است.چون ملاک ما برای تشخیص ذره ای یا موجی بودن،همین غیرقابل جمع بودن است.استدلال به صورت زیر است:
1-ذره ای بودن و موجی بودن ضد هستند.
2-ذره ای بودن و موجی بودن قابل جمع هستند.
نتیجه:ضدینی داریم که قابل جمع باشند.
حال آن که مقدمه 1 بر این مبتنی است که:ذره ای بودن و موجی بودن ضد هستند،چون غیر قابل جمع هستند.
این احتمال هم هست که در اینصورت مشکل از اندازه گیری هاست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
قبلا هم عرض کردم که ابعادی از این پدیده ناشتناخته است و تا آن ابعاد کاملا روشن نشود موافقت یا مخالفتش با مساله تضاد منطقی هم روشن نیست
اما فی الجمله می دانیم که دو حالت برای ماده هست یک حالت ذره ای یک حالت موجی بطوریکه ذره موج نیست و موج ذره نیست پس قابل جمع نیستند حال اگر جمعی صورت گیرد باید دید واقعیت امر چیست ؟ تناوب است دو بخشی بودن است یا غیر اینها
یا علیم[/]
اگر نظریه شهریار افشار اثبات بشود، با توجه به نقل قول جناب محی الدین (در ذیل)، حقیقتاً یکی از مبانی منطق یعنی بحث امتناع جمع متضادین را به چالش می‌کشد.
بنده اصلا درک نمیکنم مشکل این مطلب رو که میگید نقیضین است.!!این فقط دو وجه یک واقعبت است...شکل رو ببینید:
اگر ما سایه ی یک استوانه رو مستطیل ببینیم و بعد در ازمایشی دیگه اون رو دایره ببینیم جمع نقیضین است؟!!!درک ناقص ما از طبیعت باعث شده متوجه این نباشیم
از طرفی موج و ذره ناقض همند؟!؟!؟!!
سلام خدمت شما
[SPOILER]یک مطلب رو میخوام ابتدا عرض بکنم امیدوارم باعث ناراحت شدن شما نشه.
ببینید بزرگوار بنده هم همان طور که در پست اول توضیح دادم به علیت معتقدم اگر الان دارم این پاسخ ها رو عرض میکنم فقط به جهت کمک به حل مسله است و مسئله هم جز با دیدن واقعیت ها روشن نمیشود
نمیخوایم که بحث رو به هر نحوی هست جمع کنیم.میخواهیم مشکل رو حل کنیم
البته شاید ایراد از بنده است که جواب های طولانی میدم و این باعث میشه شما حوصله نکنید دقیق مطالعه کنید و این مشکل پیش میاد که یک مطلب چند بار تکرار میشه.از این بابت عذر خواهی میکنم ولی فقط برای سریع تر پیش رفتن بحث این کار رو میکنم.[/SPOILER]
سلمان14;462493 نوشت:
وقتی حقیر میگم، اندازه گیری، منظورم، تعیین مکان الکترون روی آشکارساز یا بوسیله شعاع نوری یا ... است.
در هر صورت، قبل از برخورد با آشکارساز، رفتار موجی داریم، و به محض رسیدن به آشکارساز رفتار ذره ای، داریم، اگر قبل از رسیدن به آشکارساز رفتار ذره ای داشتیم، اون موقع برآیند حاصل می بایست، برآیند خطی امکانها باشد، یعنی امکان کل = φ1 + φ2
بنده فکر میکنم توضیح کافی در این مورد رو خدمت شما عرض کردم که اولا در فیزیک کوانتوم خود فرایند اندازه گیری یا همان ازمایش نقش زیادی در نتیجه دارد مثل کلاسیک نیست که ناظر بدون دخالت قادر به اندازه گیزی باشد.شما وقتی بخواین با خط کشتون طول خطی رو اندازه بگیرید تغییری در خط کش ایجاد نمیشه ولی در کوانتوم این غیر قابل اجتناب است شما وفتی شورع به اندازه گیری میکنید سیستم رو به هم میزنید.و نتیجه ی ازمایش کوانتومی چیزی نیست که قبل از نتیجه ازمایش بوده چیزی است که در طی قرایند ازمایش ایجاد شده.و همان طور که توضیح دادم ما در کوانتوم با اندازه گیریمون داریم جواب رو خلق میکنیم.داریم سیستم رو مجبور میکنیم یه مقدار خاص به خود بگیرد...
در این مورد هم ما چشمه داریم دو شکاف داریم و... که باعث رفتار موجی ما میشن....به هر حال عرض بنده در این مورد این بود که شرایط ازمایش ما و اندازه گیری ما باعث میشود الکترون ما این رفتار رو از خودش بروز بده.
سلمان14;462493 نوشت:
به هر حال آنچه شما میگویید، شرایط ایده آل است و غیر ممکن
حقیر در مورد شرایط واقعی و ممکن صحبت میکنم
در تمام شرایط دیگر، ما امکانهای دیگر رو هم مشاهده میکنیم، حالا فرضاً امکان 0.1 باشه، ما بعد از 10 بار مشاهده نکنیم، بعد از 100 بار مشاهده میکنیم، ولی به گفته دانشمندان در تمام شرایط رفتار الکترونها و فوتونها همین طرح تداخلی را داشته.
پس امکانی به اون معنا در کار نیست(اگر هم باشد، گفتم، از نظر حقی راین مسئله دیگر امکان محض نیست، بلکه شبیه سازی است و اعتبار ندارد).
بزرگوار این مسله که بنده برای شما مثال زدم یک مسئله ی ریاضی است و اگر قرار است مسله ای امتحان بشه و تست بشه باید در عمل همان شرایط که در مسله امده رو اعمال کنیم.شما فرض کنید ما داریم یک ازمایش فرضی انجام میدیم که شرایطش ایدال است (این طور نباشد حتی مسله ی حل شده ی ریاضی هم بی اعتبار میشه) ان وقت ایرادی که عرض کردم پا برجاست (مجرد فکر کنید).بنده دارم برای شما یک مسله ی ذهنی میسازم و بعد هم ذهنی انجامش میدم.و میگن با حذف تزاحم ها خارجی باز این اشکال هست و این مربوط میشه به خود این شیوه ی استدلال.مثلا اگر بگم فرض کنید بتوانید از کهکشان راه شیری خارج شوید و انگاه زمین را نمیتوانید ببینید.شما میگویید تو هر استدلالی بیاوری که من در این صورت قاد ر ابه دیدن زمین با چشم نیستیم من نمیپذیرم چون بشر نمیتواند تا این حد دور شود و این ازمایش را انجام دهد!!!خودتان منصفانه، این را منطقی میدانید؟!؟!!شما که اطلاعان فلسفی دارید باید با این گونه مدل سازی ها اشنا باشید مثل همین مورد الان در ذهن بنده هست از استدلال های ابن سینا در اثبات خود و نفس مجرد!این طور باشد همه ی انها بی اعتبارند!!
در این مورد البته بنده از یکی از اساتیدم سوال کردم و ایشون گفتن درسته ممکنه ما هر 10 بار هم که گلوله رو بیرون میاریم گلوله مشکی که کمترین احتمال رو داشت خارج بشه (و این اتفاق هم میافتد)اما وقتی شما امار ازمایش ها رو بالا میبرید احتمال وقوع این رویداد کاهش پیدا میکنه هر چی ازمایشات بیشتر نتیجه بهتر.و از این نظر مشکلی نیست.
چون به هر حال بحث احتمالات است و راهی به جز ازمایش های اماری نیست
بنده اصلا درک نمیکنم مشکل این مطلب رو که میگید نقیضین است.!!این فقط دو وجه یک واقعبت است...شکل رو ببینید:
اگر ما سایه ی یک استوانه رو مستطیل ببینیم و بعد در ازمایشی دیگه اون رو دایره ببینیم جمع نقیضین است؟!!!درک ناقص ما از طبیعت باعث شده متوجه این نباشیم
سلام و عرض ادب.
بحث جناب افشار، بحث هم زمان مشاهده نمودن این دو وجه موجی و ذره‌ای است.
در همین شکلی که درج نمودید، مشاهده مستطیل و دایره، به موقعیت ناظر نسبت به استوانه بستگی دارد. وی نمیتواند همزمان هر دو تصویر را مشاهده نماید.
ناظری که از بالا به استوانه نگاه میکند، یک دایره میبیند. این دایره برای وی واقعیت است. اما حقیقت همان ماهیت استوانه‌ای بودن است.
دیدگاه حقیر اینست که ماهیت نور، موج-ذره است. یعنی حقیقت امر وجود توأمان خاصیت موجی و ذره‌ای است.
اما هنگام مشاهده، بعلت تقلیل تابع موج، ما یک یا دو واقعیت را مشاهده میکنیم. یا رفتار موجی، یا رفتار ذره‌ای، یا هر دو با هم(مطابق آزمایش جناب افشار)
حال اگر نظریه پروفسور افشار اثبات گردد، تنها اصل مکملیت نیلز بوهر مخدوش شده و نه اصل عدم قطعیت.
در این حالت ما توانسته‌ایم روش مشاهده‌ای بیابیم که بتوان طی آن، دو واقعیت از یک حقیقت را همزمان مشاهده نمود.
هورشید;463270 نوشت:
از طرفی موج و ذره ناقض همند؟!؟!؟!!
حقیر هیچگاه نگفتم که موج و ذره ناقض همند!!!!!! :Moteajeb!:
در تمام شرایط دیگر، ما امکانهای دیگر رو هم مشاهده میکنیم، حالا فرضاً امکان 0.1 باشه، ما بعد از 10 بار مشاهده نکنیم، بعد از 100 بار مشاهده میکنیم، ولی به گفته دانشمندان در تمام شرایط رفتار الکترونها و فوتونها همین طرح تداخلی را داشته.
جناب سلمان قبلا هم عرض کردم که طرح تداخلی به خاطر تداخل یک الکترون با خودش است این یک نکته
بنده فکر میکنم این اشکال شما به خاطر نا اشنایی با مکانیسم امواج است چون طرح تداخلی ربطی به احتمالات نداره و از ویژگی امواج است بنده قبلا توضیح دادم خدمت شما که احتمال از عدم قطعیت ناشی میشه اون هم از ماهیت دوگانه ی موج و ذره.
اگر مایلید بفرمایید بنده سعی میکنم تا حدودی مکانیک موجی رو توضیح بدم ....
بنده اصلا درک نمیکنم مشکل این مطلب رو که میگید نقیضین است.!!این فقط دو وجه یک واقعبت است...شکل رو ببینید:
اگر ما سایه ی یک استوانه رو مستطیل ببینیم و بعد در ازمایشی دیگه اون رو دایره ببینیم جمع نقیضین است؟!!!درک ناقص ما از طبیعت باعث شده متوجه این نباشیم
از طرفی موج و ذره ناقض همند؟!؟!؟!!
سلام
دیدن با بودن فرق دارد
در مثال شما در خارج جز یک استوانه سه بعدی بیش نیست و نه یک دایره یا یک مستطیل اما شما از جهات مختلف آنرا بصورت دو بعدی به دو شکل متفاوت می بینید
یا علیم[/]
مطلب دیگه اینکه بنده با استادم که صحبت میکردم در مورد علیت هم پرسیدم ایشون تا حدودی مطالعات فلسفی هم دارند
گفتند شاید بشه گفت این مسله ناقض علیت به معنی جبر گرایی باشد نه ناقض علیت....
و اینکه ممکنه تعریف ما از مکان تعریفی ناقص باشد و یا زمان و....و همین باعث میشه این نتایج رو بگیریم چون جهانی که ما میبینیم اون شکلی است که ما میبینیم!و چون اندازه گیری ما باعث میشه یک سیستم مقدار خاصی رو مثلا از مکان بگیره این ممکنه موثر باشه...
البته راستش من خودم خیلی قانع نشدم ولی گفتم شابد بتونه برای شما راهگشا باشه و به بنده کمک کنید در فهم بهتر
سلام
دیدن با بودن فرق دارد
در مثال شما در خارج جز یک استوانه سه بعدی بیش نیست و نه یک دایره یا یک مستطیل اما شما از جهات مختلف آنرا بصورت دو بعدی به دو شکل متفاوت می بینید
یا علیم
درست است.
موج و ذره هم دو روی یک سکه اند....
به هر حال کسی ادعا نمیکند واقعیت خارجی عین چیزی است که ما داریم میبینیم!!
نا به شیوه های مختلف سعی میکنیم اون رو بفهمیم...همین..
مثال معروف فیل در تاریکی رو به یاد بیارید...
نتیجه ی ازمایش کوانتومی چیزی نیست که قبل از نتیجه ازمایش بوده چیزی است که در طی قرایند ازمایش ایجاد شده.
خودمم حدث زدم که ابزار اندازه گیری در رفتار الکترون اختلال ایجاد میکنه
سلمان14;463195 نوشت:
این احتمال باقی است که ابزار اندازه گیری موجب اختلال رفتاری الکترون یا فوتون میشوند.
اما اینکه بفرمایید چیزی نیست که از قبل بوده، نه قبول ندارم، شما فقط گفتید، ولی اثباتی ارائه ندادید.
فیمن شبیه همین رو میگه:
میگه ابزار مشاهده آزمایش «مثلاً نوری که برای مشاهده الکترون تابیده میشه» اندازه حرکت الکترون رو تغییر میده.
ولی اینکه خلق میکنیم!!!!
عبارتی عجیب است و بیشتر شبیه جادوگری
هورشید;463313 نوشت:
بنده دارم برای شما یک مسله ی ذهنی میسازم و بعد هم ذهنی انجامش میدم
دوست عزیز
دقت کنید، حقیر به هیچ وجه معتقد نیستم که امکان در عالم واقع راه دارد، بعد شما میگی تصور کن!!!
دقت بفرمایید چی گفتم، بعد آزمایشتون رو تشریح کنید.
گفتم که این معادلات آماری ریاضی از روی ناچاری است.
اگر کوانتوم تنها راه حلی است برای یک سری معادلات، میپذیرم، اما اگر قرار است، شرایط ایده آلی را حاکم کنیم که در واقعیت وجود ندارد، خیر نمیپذیرم.
هورشید;463313 نوشت:
اگر بگم فرض کنید بتوانید از کهکشان راه شیری خارج شوید و انگاه زمین را نمیتوانید ببینید.شما میگویید تو هر استدلالی بیاوری که من در این صورت قاد ر ابه دیدن زمین با چشم نیستیم من نمیپذیرم چون بشر نمیتواند تا این حد دور شود و این ازمایش را انجام دهد!!!
نه گرامی
صحبتم روی عدم توانایی ما نیست، صحبت روی غیرعقلانی بودن این آزمایش است.
صحبتم روی این است که امکان محض به این شکل که یک مسئله کاملاً وجوهی احتمالی داشته باشه و یک وجه بدون دلیل رخ دهد، محال است.
شما میخواهید این قضیه رو در ذهن نادیده بگیرم؟! و بعد آزمایش طراحی کنم و بعد نتیجه بگیرم، ترجیح بلامرجح ممکن است؟! این که شد همان فرض اولیه ای که نمیخواهم بپذیرم.
هورشید;463313 نوشت:
در این مورد البته بنده از یکی از اساتیدم سوال کردم و ایشون گفتن درسته ممکنه ما هر 10 بار هم که گلوله رو بیرون میاریم گلوله مشکی که کمترین احتمال رو داشت خارج بشه (و این اتفاق هم میافتد)اما وقتی شما امار ازمایش ها رو بالا میبرید احتمال وقوع این رویداد کاهش پیدا میکنه هر چی ازمایشات بیشتر نتیجه بهتر.و از این نظر مشکلی نیست.
حالا با توجه به این بحث شما 10 بار آزمایش دو شکافی رو انجام بدید، آیا یکبار پیش میاد که خلاف طرح تداخلی رو ببینید؟
حالا 10 بار، 100 بار، 1000000 بار، اصلاً 100 سال است که کوانتوم مطرح است.
مطلب دیگه اینکه بنده با استادم که صحبت میکردم در مورد علیت هم پرسیدم ایشون تا حدودی مطالعات فلسفی هم دارند
گفتند شاید بشه گفت این مسله ناقض علیت به معنی جبر گرایی باشد نه ناقض علیت....
جناب سلمان قبلا هم عرض کردم که طرح تداخلی به خاطر تداخل یک الکترون با خودش است این یک نکته
بنده فکر میکنم این اشکال شما به خاطر نا اشنایی با مکانیسم امواج است چون طرح تداخلی ربطی به احتمالات نداره و از ویژگی امواج است بنده قبلا توضیح دادم خدمت شما که احتمال از عدم قطعیت ناشی میشه اون هم از ماهیت دوگانه ی موج و ذره.
اگر مایلید بفرمایید بنده سعی میکنم تا حدودی مکانیک موجی رو توضیح بدم
البته اونطور که فیمن میگه الکترون با خودش تداخل نمیکنه بلکه امکانهای مختلف برای عبور الکترون با همدیگر تداخلی به صورت موجی دارند. !!!!! دقیق هم بخاطر ندارم.
حالا میشه به نوعی حرف شما رو پذیرفت
بنده که آشنا نیستم، اما به نظرم حرفم اینجا درست است
الکترون با خودش تداخل بکنه، خب بکنه شما میگی محل فرودش روی آشکارساز مطلقاً احتمالی هست
حقیر میگم خیر ثابت کنید
و بعد ریاضیات مکانیک کوانتوم رو تشریح بفرمایید
اونطور که پی دی افهای آقای استوار رو دیدم
ریاضیات مکانیک کوانتوم بر اساس آمار بنا نهاده شده
یعنی همان جایی که حقیر دست گذاشتم روش و ایراد گرفتم
گفتم که امکان و احتمال محض، به صورتی که یک وجه از احتمال بدون هیچ دلیلی رخ دهد ممکن نیست.
اول این رو روشن کنید که آیا این معادلات بر این اساس آماری و احتمالی هست یا نه
درست است.
موج و ذره هم دو روی یک سکه اند....
به هر حال کسی ادعا نمیکند واقعیت خارجی عین چیزی است که ما داریم میبینیم!!
نا به شیوه های مختلف سعی میکنیم اون رو بفهمیم...همین..
مثال معروف فیل در تاریکی رو به یاد بیارید...
سلام
مساله نگاه و برداشت از یک موضوع ناشناخته با بررسی ماهیت آن فرق دارد
یا علیم[/]
فیمن شبیه همین رو میگه:
میگه ابزار مشاهده آزمایش «مثلاً نوری که برای مشاهده الکترون تابیده میشه» اندازه حرکت الکترون رو تغییر میده.
ولی اینکه خلق میکنیم!!!!
عبارتی عجیب است و بیشتر شبیه جادوگری
منظور من چیز عجیب یا جادویی (!!!) نبود!خلق به معنی ایجاد به معنی درست کردن!همین.
سلمان14;463338 نوشت:
دقت کنید، حقیر به هیچ وجه معتقد نیستم که امکان در عالم واقع راه دارد، بعد شما میگی تصور کن!!!
خیی خوب.بنده هم نمیگم شما این رو بپذیرید دارم میگم یک ازمایش ذهنی (در عالم واقع با توجه به قوانین نسبیت با حد سرعت نور هم اسکلت انسان مره اگر تزیه نشده باشد میتواند از کهکشان راه شیری خارج شود!!). بنده میگم شما فرض کنید من احتمالات محض دارم.خب؟(فرض محال که محل نیست!!فرض کنید)حالا هر وقت چنین باشد و بخواهیم این گونه ازمایش کنیم این مشکل یجاد میشود (چه قوانین جهن در عمل به ما اجازه بدهند این ازمایش را انجام دهیم و چه نه) شما ارید کل مسئله ی احتماات ریاضی رو نفی میکنید.و میگید علم حتملات ر ریاضی به کل هیچ اعتباری ندارد!در ریاضیات وقتی ایم مسائل ر حل میکنند عواملی که شما میگویید را در نظر نمیگیرند.حالا بنده هم میگویم به همین دید نگاه کنید.اصلا یک نیای فرضی را در ذهن بیارید که انجام چنین ازمایشی در ان ممکن باشد.این اشکال به ان وارد است.
ببینید بنده حرفی د تضاد با حرف شما نمیزنم.خواهش میکنم دقت کنید که به نقاط اشتراک برسیم و بتوانیم جلو برویم.بنده میگویم چه در دنیای کوانتومی و چه هر شرایط دیگری وقتی ما بحث احتمالات محض را داریم تنها راه امتحان کردن از همین طریق اماری است.و در این شرایط مشکلی که شم مطرح کردید حتما پیش می اید.بنده فقط دارم کل رو بیان میکنم و کوانتوم را جزی از این کل معرفی میکنم.کوانتوم یک مصداق است برای این قضیه ی کلی. وقتی در فلسفه میخواهیم قضیه ای را بیان کنیم یک پیش فرض میگیریم و ان را با اگر شروع میکنیمبنده هم دارم همین کار را میکنم.میگویم : اگر در هر زمانی احتملات محض داشته باشیم و بخواهیم از طرق بحث شده ازمایش کنیم انگاه این مشکل هست. اگر مورد توافق هست بفرمایید._امیدوارم منظورم را رسانده باشم)
حالا میریم سراغ راه حل این مشکل (نه فقط برای کونتوم که برای هر موردی مثل این).که عرض شد با افزایش شمار ازمایشات و استفاده از تعابیر اماری میتوان به نتیجه اعتماد کرد.چرا که هر قدر تعداد دفعات ازمایش بیشتر شود موارد مشکل ساز(یعنی مواردی که ممکن است حالتی با کمترین احتمال رخ دهد) احتمال وقوعش کمتر میشود
سلمان14;463338 نوشت:
اگر کوانتوم تنها راه حلی است برای یک سری معادلات، میپذیرم، اما اگر قرار است، شرایط ایده آلی را حاکم کنیم که در واقعیت وجود ندارد، خیر نمیپذیرم.
متوجه فرمایش شما نمیشم که منظورتون از یک سری معادلات و... چیه.
صحبتم روی این است که امکان محض به این شکل که یک مسئله کاملاً وجوهی احتمالی داشته باشه و یک وجه بدون دلیل رخ دهد، محال است.
شما میخواهید این قضیه رو در ذهن نادیده بگیرم؟! و بعد آزمایش طراحی کنم و بعد نتیجه بگیرم، ترجیح بلامرجح ممکن است؟! این که شد همان فرض اولیه ای که نمیخواهم بپذیرم.
بنده هم قبول دارم و این طبق علیت درست است اما برهان عقلانی محض نباید مثال نقض داشته باشد.درست؟حالا داریم در مورد این مثال که شبهه ایجاد کرده صحبت میکنیم.پس نمیشود از این پیش فرض شما استفاده کرد چون خود پیش فرض محل اشکال است و داریم در مورد صحت خود ان صحبت مکینم...
ما یک مثال نقض داریم و داریم در مورد ان صحبت میکنیم.برای توضیح ویژگی های ان و بررسی ان از وجوه مختلف بنده سعی کردم تا با مثالهای دیگر مسئله را روشن کنم.
اگر قرار است بدون انکه خود مثال را بررسی کنیم بر اساس علیت بگوییم که چنین چیزی رخ نمیدهد که تا به حال وقت تلف کردیم و بحث بیهوده!....پس اصلا چرا تاپیک را ایجاد کردید؟
حالا با توجه به این بحث شما 10 بار آزمایش دو شکافی رو انجام بدید، آیا یکبار پیش میاد که خلاف طرح تداخلی رو ببینید؟
حالا 10 بار، 100 بار، 1000000 بار، اصلاً 100 سال است که کوانتوم مطرح است.
آیا تا الان خلاف این طرح تداخلی دیده شده؟
وقتی احتمال وقوع یک رخداد بسیار کم باشد در ازمایش اماری هم عدم وقوع ان قابل انتظار است
از طرفی اشکالی که ابتدای بحث مطرح فرمودید رو یادتان هست؟بحث استقلال ذرات از هم بود و... که توضیحش عرض شد که ما تداخل یک الکترون با خودش را هم داریم رفرنس خواستید چند مورد برایتان اورده شد.الان هنوز ان اشکل رو دارید؟!
اگر منظورتان هم مطرح کردن اشکال جدیدی ست مبنی بر اینکه اگر احتمال رخداد دیگری که همان شکل الف شما باشد هست یا نه؟بله هست.مهم در این ازمایش وجود طرح تداخلیست ممکن است نقاط گره(مینیمم) و شکم(ماکسیموم) جا به جا شوند.مهم نیست.مهم وجود طرح تداخلیست.از طرفی این تنها ازمایش کوانتومی نیست.ازمایشات زیاد دیگری هم انجام شده و مواردی که احتمال وقوعشان بسیار کم است(کم نه صفر!!صفر باشد رخ نمیدهد) هم رخ میدهند.و این مورد در ازمایشگاه دیده شده (مثل طونل زنی الکترون و...)
منظور من چیز عجیب یا جادویی (!!!) نبود!خلق به معنی ایجاد به معنی درست کردن!همین.
به نظر حقیر واژه اختلال بهتره
هر کلمه بار معنایی خودش رو داره
هورشید;463614 نوشت:
بنده میگم شما فرض کنید من احتمالات محض دارم.خب؟
خب
هورشید;463614 نوشت:
چه در دنیای کوانتومی و چه هر شرایط دیگری وقتی ما بحث احتمالات محض را داریم تنها راه امتحان کردن از همین طریق اماری است.
اینجا دیگه نه خب
چون شما بدون مقدمه، فرض را واقعی پنداشتید
اینکه این تنها راه فعلی ماست، دلیل بر درستی مطلق بودن احتمالات آن نیست.
هورشید;463614 نوشت:
کوانتوم یک مصداق است برای این قضیه ی کلی.
کوانتوم یک مصداق است برای حالتی که ما از اصل قضیه خبر نداریم و معادلات دقیق حاکم بر پدیده رو نمیدونیم
و در نتیجه نتایج رو بصورت آماری بررسی میکنیم
هورشید;463614 نوشت:
حالا میریم سراغ راه حل این مشکل (نه فقط برای کونتوم که برای هر موردی مثل این).که عرض شد با افزایش شمار ازمایشات و استفاده از تعابیر اماری میتوان به نتیجه اعتماد کرد.چرا که هر قدر تعداد دفعات ازمایش بیشتر شود موارد مشکل ساز(یعنی مواردی که ممکن است حالتی با کمترین احتمال رخ دهد) احتمال وقوعش کمتر میشود
ببین گرامی
یک مسئله احتمالاتی(منهای محض بودن و نبودن)، با تکرار آزمایش احتمال وقوعش کم میشه
به شرطی که:
1- شرایط اولیه دقیقاً برقرار باشه(که در مورد کوانتوم نمیتونیم بدلیل همان اصل عدم قطعیت)
2- در کوانتوم ما چیزی خلاف طرح تداخلی ندیده ایم، حتی یکبار
با این وصف آیا این قضیه نمیتواند آماری باشد، میتواند؟
هورشید;463614 نوشت:
وقتی در فلسفه میخواهیم قضیه ای را بیان کنیم یک پیش فرض میگیریم و ان را با اگر شروع میکنیمبنده هم دارم همین کار را میکنم.میگویم :
ایرادی نداره، ولی اگرش رو ثابت کنید، تا قضیه مفید واقع شود.
و گرنه قضیه مفید واقع نمیشود، هر چند درست است.
هورشید;463614 نوشت:
متوجه فرمایش شما نمیشم که منظورتون از یک سری معادلات و... چیه.
همین عبارت قرمز رنگ بالا، باین دیگری از این چیزی بود که متوجه نشدید.
حقیر گفتم احتمالات را در حد تنها راه حل برای حل برخی مسایل میدانم
مثلاً اگر بخواهیم بطور دقیق ببینیم از یک کیسه که حاوی یک سری گلوله است چه در میآید، باید نیروی دست، چرخش اون، موقعیت گلوله و .... رو بدونیم، ولی نمیدونیم و این ندانسته ها میشود منشا احتمالات.
در مورد مکانیک کوانتومی هم خیلی چیزها را نمیدانیم.
نمیدونم مطلب رو رسوندم یا نه.
یعنی عدم قطعیت ناشی از ابزار اندازه گیری است، البته نه دقت ابزار، بلکه دخالت ابزار در پارمترهای مسئله (طول موج، مکان، تکانه و ..... الکترون)
سلمان14;463366 نوشت:
البته اونطور که فیمن میگه الکترون با خودش تداخل نمیکنه بلکه امکانهای مختلف برای عبور الکترون با همدیگر تداخلی به صورت موجی دارند. !!!!! دقیق هم بخاطر ندارم.
حالا میشه به نوعی حرف شما رو پذیرفت
بنده که آشنا نیستم، اما به نظرم حرفم اینجا درست است
الکترون با خودش تداخل بکنه، خب بکنه
شما میگی محل فرودش روی آشکارساز مطلقاً احتمالی هست
حقیر میگم خیر ثابت کنید
و بعد ریاضیات مکانیک کوانتوم رو تشریح بفرمایید
اونطور که پی دی افهای آقای استوار رو دیدم
سلمان14;463124 نوشت:
چند سوال:
1- آیا موقعیت یک موج در فضا تابعی از زمان است یا نه؟
2- چرا در اصل عدم قطعیت، پارامترها دوتایی هستند، مثلاً چرا زمان، مکان و تکانه را با هم در نظر نگیریم؟ و یا پارامترهای چندتایی دیگر را.
3- آیا اصل عدم قطعیت بیانگر ضعف منطق ما در برآورد وقایع است یا به معنای این است که وقایع دارای کمیتهای یکتا نیستند؟!
فکر میکنم برای توضیح این موراد باید یک سری موارد بنیادی را بیان کنم اجازه بدید اگر بر سر باقی موارد مطرح شده به توافق رسیدیم این بحث را شروع کنیم.(گرچه قبلا در مورد عدم قطعیت توضیحات مفصلی به عرض رسید اما علاوه بر ان مقداری از ریاضیات کوانتومی در حد کلیات رو عرض بکنم تا از این بحث مصداقی بر سر یک ازمایش ازاد بشیم و بنده بتونم با ازادی بیشتری توضیح بدم اینطوری توضیح دادن از روی یک ازمایش برای بنده سخت است.چون خیلی چیزها رو میخوام بگم ولی نمیتوانم.فکر میکنم از ان طریق مسئله برای شما هم بهتر باز میشود)
به نظر حقیر واژه اختلال بهتره
هر کلمه بار معنایی خودش رو داره
اخه اختلال خودش داااااااستانی است در کوانتوم و به یک دسته مسائل خاص میگن!از طرفی منظور بنده ایجاد کردن است "به وجود اوردن" است "باعث شدن" است.من وقتی میخواهم مکان الکترون را اندازه بگیرم یک حالت کوانتومی(که ان شا الله دقیق تر عرض میکنم که چیست) ایجاد میکنم برای ن و الکترون را به ان حالت میبرم.
سلمان14;463629 نوشت:
ببین گرامی
یک مسئله احتمالاتی(منهای محض بودن و نبودن)، با تکرار آزمایش احتمال وقوعش کم میشه
به شرطی که:
1- شرایط اولیه دقیقاً برقرار باشه(که در مورد کوانتوم نمیتونیم بدلیل همان اصل عدم قطعیت)
2- در کوانتوم ما چیزی خلاف طرح تداخلی ندیده ایم، حتی یکبار
با این وصف آیا این قضیه نمیتواند آماری باشد، میتواند؟
جناب سلمان همه ی عرض این حقیر این است که دنیای احتمالات اماری هم همین است.اینها (اگر بخواهیم فرض مورد بررسی یعنی علیت ر درست بگیریم و مثال نقض ان را ناممکن فرض کنیم) وقوعش در دنیای خارج ناممکن است.وقتی در ریاضیات گفته میشود که وقتی یک سکه را بالا می اندازیم با احتمال 50 درصد شیر با 50 درصد خط خواهد شد هم برای همه ی حالات احتمال وقوع یکسان در نظر میگیرند.وقتی در ریاضی همان مثال کیسه ی گلوه ها را حل میکنند به همهی گلوله ها صرف نظر از رنگشان یک شانس میدهند برای خارج شدن از کیسه.بعد میگویند من مثلا 10 گلوله دارم پس هر کدام 10/100 شانس خارج شدن از کیسه را دارند.حالا ما 5 گلوله ابی داریم 3 تا قرمز 2 تا سبز پس
5* 10/100= 50 درصد میشود احتمال خروج گلوله ی ابی به همین ترتیب 20 درصد سبز و 30 درصد قرمز ...شما اینجا هم فرض اولیه یعنی وجود شانس یکسان برای خارج شدن گلوله ها را بردارید کل مسئله به هم میریزد!!!
بنده متوجه نمیشوم چرا شما فرق قائل میشوی بین این مورد و مسائل احتمالاتی که در ریاضیات مطرح میشود و کوانتوم.روش همان است.همه ی ریاضیاتش هم همان است.
احتمال در مسائل این شاخه ی ریاضیات هم مثال همان کوانتوم است.چه فرقی دارد؟
سلمان14;463629 نوشت:
ایرادی نداره، ولی اگرش رو ثابت کنید، تا قضیه مفید واقع شود.
و گرنه قضیه مفید واقع نمیشود، هر چند درست است.
اگرش فرضمان است بزرگوار!!!:Nishkhand:
اگرش همان ازمایش های کوانتومی است.که ان شا الله این موارد حل بشه یک بحث کلی رو شروع میکنیم در موردش(اثبات این اگر فقط رفتار طبیعت است.دقت کنید که این فیزیک است نه فلسفه و اثبات قضایای ان فقط از طریق ازمایشهای انجام شدست.در فیزیک که برهان عقلانی نمی اوریم مثل فلسفه میگیم ازمایش ها تا به حال با فلان قانون منطبق بوده در متیجه طبیعت درد این گونه رفتار میکند.)
سلمان14;463629 نوشت:
همین عبارت قرمز رنگ بالا، باین دیگری از این چیزی بود که متوجه نشدید.
حقیر گفتم احتمالات را در حد تنها راه حل برای حل برخی مسایل میدانم
مثلاً اگر بخواهیم بطور دقیق ببینیم از یک کیسه که حاوی یک سری گلوله است چه در میآید، باید نیروی دست، چرخش اون، موقعیت گلوله و .... رو بدونیم، ولی نمیدونیم و این ندانسته ها میشود منشا احتمالات.
در مورد مکانیک کوانتومی هم خیلی چیزها را نمیدانیم.
نمیدونم مطلب رو رسوندم یا نه.
خیلی خوب.
بله مسئله اماری است.یعنی شیوه ی حل مسئله همان است که برای یک کیسه حل میشود.
و از همان قوانین استفاده میشود.احتمالات اماری
اما با یک فرق!
در فرض شما برای خروج کلوله ها از کیسه یک سری متغیر در نظر گرفته شد که اگر نها را بدانیم میشو از شر احتمال خلاص شده و به قطعیت رسید.حالا کوانتوم با تئوری بل که قبلا معرفیش شد خدمت شما میگوید هیچ متغیری که شما ندانید اما دخیل باشد وجود ندارد!
گرچه قبلا در مورد عدم قطعیت توضیحات مفصلی به عرض رسید
در مورد عدم قطعیت خوندم که چطور معادلات رو به آزمایش دو شکافی ربط میدن.
از طرفی تانژانت زاویه تابش با طول موج و دهانه شکاف در ارتباط است و از طرف دیگر با مولفه عمودی و افقی تکانه
مشکل هم دقیقاً همینجاست که کل پهنه نوار روشن ابتدایی که معادلی برای مولفه عمودی تکانه است، محدوده مجاز برای نشست هر الکترونی در نظر گرفته شده است.
یعنی احتمال محض!
در صورتیکه ابتدا باید ثابت بشه این احتمال، احتمال محض است.
هورشید;463644 نوشت:
اخه اختلال خودش داااااااستانی است در کوانتوم و به یک دسته مسائل خاص میگن!از طرفی منظور بنده ایجاد کردن است "به وجود اوردن" است "باعث شدن" است.من وقتی میخواهم مکان الکترون را اندازه بگیرم یک حالت کوانتومی(که ان شا الله دقیق تر عرض میکنم که چیست) ایجاد میکنم برای ن و الکترون را به ان حالت میبرم.
از نظر حقیر داستانی ندارد
همانطور که برخی فعالیتها جامد رو به مایع تبدیل میکنند، میشود که برخی فعالیتها موج را به ذره تبدیل کنند.
هورشید;463644 نوشت:
وقتی در ریاضیات گفته میشود که وقتی یک سکه را بالا می اندازیم با احتمال 50 درصد شیر با 50 درصد خط خواهد شد هم برای همه ی حالات احتمال وقوع یکسان در نظر میگیرند
برای چندمین بار خدمت تان عرض شود که
حقیر معادلات احتمالی را کامل نمیدانیم، آنجور که در بحث فلسفی مثل این تاپیک مبنا قرار بگیرد.
احتمال را تنها برای حل معادلاتی میبینیم که قانون دقیقش برای ما مکشوف نیست.
هورشید;463644 نوشت:
شما اینجا هم فرض اولیه یعنی وجود شانس یکسان برای خارج شدن گلوله ها را بردارید کل مسئله به هم میریزد!!!
بله واقعیت هم همین است، که شانس یکسانی نیست
حقیر که نیومدم اینجا صرف یک مسئله ریاضی (احتمالاتی) رو حل کنم؟!
منظورم این بود که در مسایل دیگر، حتی در مکانیک کوانتوم تا وقتی که کوانتوم را مبنای فلسفی نکنیم، میتونیم از این معادلات آماری استفاده کنیم
اما اگر بخواهیم از کوانتوم نتیجه فلسفی بگیریم، نه از نظر حقیر درست نیست، حالا کوانتوم که حای خودش، اصلاً همان گلوله های سفید و سیاه و .... را هم واقعی و درست نمیدانم.
حالا اگر شما بخواهید بر این مبنا استدلال کنیم، میگم باشه، استدلال کنید، اما یادتون باشه، شما این مقدمه رو بدون اثبات پذیرفتید. هر وقت بخواهم میتونم استدلال شما را رد کنم، چون مبناش رو یک چیز بدیهی گرفتید که بدیهی نیست.
هورشید;463644 نوشت:
اثبات این اگر فقط رفتار طبیعت است.
رفتار طبیعت است آنچه را که میبینیم نه آنچه را که با معادلات آماری بیان میکنیم، اون معادلات ناقص هستند. به همان دلیل بالا که عرض شد
ضمناً گفتم که شما نمیتونید، شرایط آزمایشتون رو ست آپ کنید، به دلیل اصل عدم قطعیت، این محدودیتی ذاتی است که سجلوی آزمایش ذهنی شما رو میگیره، فرض کنید گلوله های دارای یک محدودیت ذاتی هستند که نمیتونید جاشون رو مشخص کنید و به طور پیچیده ای حرکت (سرعت) هم دارند، میتونید آزمایشتون رو ست آپ کنید، نه.
پس چون شما اصل عدم قطعیت رو پذیرفتید، نمیتونید حتی در ذهن شرایط ست آپ آزمایش رو برقرار کنید.
هورشید;463644 نوشت:
دقت کنید که این فیزیک است نه فلسفه و اثبات قضایای ان فقط از طریق ازمایشهای انجام شدست
دوست عزیز همین جمله شما یک نتیجه گیری منطقی است: اگر در مورد فیزیک صحبت میکنم آنگاه فلسفی حرف نمیزنم!ً!!!!!!
از مشا بعید بود، این بحث برای بررسی فلسفی و بویژه منطقی کوانتوم است،
اگر کوانتوم با منطق مشکل داشته باشه، به چه درد فلسفی میخوره؟
هورشید;463644 نوشت:
حالا کوانتوم با تئوری بل که قبلا معرفیش شد خدمت شما میگوید هیچ متغیری که شما ندانید اما دخیل باشد وجود ندارد!
حقیقتش تئوری بل وقتش رو نداشتم انگلیسی مطالعه کنم
اگه میخواهید فارسی شرح بدهید
اما به توضیحی که بالا در مورد شرایط ست آپ کردن دستگاه و آزمایش خدمت تان عرض شد، حتی با این تئوری هم به نتیجه ای نمی رسید.
یه جا فرمودید در مورد استقلال ذرات، سوالم پاسخ داده شد یا نه؟
به نظرم خیلی از سوالاتم در اینجا لاینحل باقی میماند،
چون فیزیک تا الان نتونسته بدون دخالت ابزار فوتون و ذرات رو بررسی کنه.
در مورد نظریه بل همینقدر متوجه شدم که بل میگه: «از اونجایی که میتونیم با اندازه گیری یک ویژگی از یک ذره در یک نقطه، همان ویژگی را در یک ذره دیگر در نقطه ای دیگر بیابیم، به شرط اینکه این دو ذره درهم تنیده باشند، پس هیچ متغییر پنهانی در مسئله وجود ندارد»
فکر نمی کنم این نتیجه گیری درستی باشه
از اونجایی که ماهیت ذرات برای فیزیکدانی که اونها را مطالعه میکند، هیچگاه مکشوف نخواهد شد، چون ابزار اندازه گیری بر واقعیت تاثیر میگذارند، بنابراین همان متغییرهای پنهان یک مسئله ممکن است که برای دو ذره در هم تنیده برهم تاثیر گذارند.
در حقیقت بل باید ثابت میکرد که: متغییر پنهان یک ذره مستقل از متغییر پنهان یک ذره دیگر است
که میشه همونی که خدمتتون عرض کردم:
این امکان مهم وجود دارد که ذرات کوانتومی مستقل از هم نباشند، آنگونه که ما اسم ذره را برای یک موجود مستقل بکار میبریم.
باز هم به اینجا میرسیم که چه چیزی موجود است؟
آیا اندازه گیریهای ما در فرآیند انتشار و جذب پرتوهای انرژی، نشان دهنده یک موجود جدای از دیگر موجودات محیط آزمایش هستند یا یک موجود انتزاعی است که جدای از موجودات محیط آزمایش نیست؟
همینطور در بقیه موارد.
البته تمام این صحبتها با این شرط است که برداشت حقیر از مفاهیم آزمایش بل درست بوده باشد.
و گرنه اگه دوستان توضیح بدن، خوشحال میشم.
وی ک سوال دیگر که شاید ربط کمی به این موضوع داشته باشه:
چطور میشه اینکه یک فوتون از دو شکاف عبور میکنه درست باشد، طوریکه فیلم جناب استوار نشون میده و از طرفی طبق آزمایش دکتر افشار بتونیم معین کنیم که الکترون از کدام شکاف عبور کرده؟
در مورد عدم قطعیت خوندم که چطور معادلات رو به آزمایش دو شکافی ربط میدن.
از طرفی تانژانت زاویه تابش با طول موج و دهانه شکاف در ارتباط است و از طرف دیگر با مولفه عمودی و افقی تکانه
مشکل هم دقیقاً همینجاست که کل پهنه نوار روشن ابتدایی که معادلی برای مولفه عمودی تکانه است، محدوده مجاز برای نشست هر الکترونی در نظر گرفته شده است.
یعنی احتمال محض!
در صورتیکه ابتدا باید ثابت بشه این احتمال، احتمال محض است.
اگر منظور شما مطالبی است که در مورد شدت مطالعه کردید این مطلب کامل نیست..عدم قطعیت را میشود بنیادی تر از اینها توضیح داد(البته یه شرطی که مقدماتی که خدمت شما عرض کردم بیان بشه.که فکر میکنم تا وقتی این مشکلات حل نشده بیان انها بیهودست و دو باره بر میگردیم سر خانه اول)
در مورد خط اخر هم متوجه منظوز شما نشدم.
وقتی نوار روشن داریم انجا ماکسیموم موج است....
؟؟؟
سلمان14;463781 نوشت:
از نظر حقیر داستانی ندارد
همانطور که برخی فعالیتها جامد رو به مایع تبدیل میکنند، میشود که برخی فعالیتها موج را به ذره تبدیل کنند.
منظورم این است که این یک اصطلاح است که برای موارد خاص به کار میره و اگر یک فیزیک دان این مطالب رو ببینه.......!!اما اگر مایلید به همین مطلب بگویید اختلال بنده مانع نمیشم.به هر حال الفاظ به اندازه معانی مهم نیستند
سلمان14;463781 نوشت:
بله واقعیت هم همین است، که شانس یکسانی نیست
حقیر که نیومدم اینجا صرف یک مسئله ریاضی (احتمالاتی) رو حل کنم؟!
منظورم این بود که در مسایل دیگر، حتی در مکانیک کوانتوم تا وقتی که کوانتوم را مبنای فلسفی نکنیم، میتونیم از این معادلات آماری استفاده کنیم
اما اگر بخواهیم از کوانتوم نتیجه فلسفی بگیریم، نه از نظر حقیر درست نیست، حالا کوانتوم که حای خودش، اصلاً همان گلوله های سفید و سیاه و .... را هم واقعی و درست نمیدانم.
حالا اگر شما بخواهید بر این مبنا استدلال کنیم، میگم باشه، استدلال کنید، اما یادتون باشه، شما این مقدمه رو بدون اثبات پذیرفتید. هر وقت بخواهم میتونم استدلال شما را رد کنم، چون مبناش رو یک چیز بدیهی گرفتید که بدیهی نیست
فکر میکنم چون زمان زیادی از طرح سوال اولیه گذشته این مشکل پیش امده بمده اصلا نخواستم شما این رو بپذیرید.فقط داشتیم در مورد مشکلی که این گونه مسائل احتمالاتی (اگر وجود داشته باشند) و ان نحوه ی بررسی و چه اینها کوانتومی باشند چه نه صحبت میکردیم و بنده هم سعی کردم اول مشکل رو کلی تر بیان کنم و از شکل مصداقی خارجش بکنم و بعد پاسخش رو عرض بکنم
سلمان14;463781 نوشت:
رفتار طبیعت است آنچه را که میبینیم نه آنچه را که با معادلات آماری بیان میکنیم، اون معادلات ناقص هستند. به همان دلیل بالا که عرض شد
ضمناً گفتم که شما نمیتونید، شرایط آزمایشتون رو ست آپ کنید، به دلیل اصل عدم قطعیت، این محدودیتی ذاتی است که سجلوی آزمایش ذهنی شما رو میگیره، فرض کنید گلوله های دارای یک محدودیت ذاتی هستند که نمیتونید جاشون رو مشخص کنید و به طور پیچیده ای حرکت (سرعت) هم دارند، میتونید آزمایشتون رو ست آپ کنید، نه.
ببینید منظور بنده این بود که معادلاتی که حل میکنیم اگر بتواند انچه در ازمایشگاه اتفاق نی افتد را پبش بینی کند از نظر فیزیک پذیرفته شده ست و معادلات درستی است
در مورد ازمایش هم اون طور نیست مثل فیزیک کلاسیک است که همیشه دستگاه های ما خطا دارند وخطاهایی که به خاطر دفت دستگاه ایجاد میشه در محاسبات لحاظ میشن.اینجا هم همینطور است
سلمان14;463781 نوشت:
پس چون شما اصل عدم قطعیت رو پذیرفتید، نمیتونید حتی در ذهن شرایط ست آپ آزمایش رو برقرار کنید.
نمیدانم بنده شاید بد توضیح دادم ولی گویا متوجه منظوز بنده از ازمایش ذهنیی که عرض کردم نشدید
سلمان14;463781 نوشت:
حقیقتش تئوری بل وقتش رو نداشتم انگلیسی مطالعه کنم
اگه میخواهید فارسی شرح بدهید
اما به توضیحی که بالا در مورد شرایط ست آپ کردن دستگاه و آزمایش خدمت تان عرض شد، حتی با این تئوری هم به نتیجه ای نمی رسید.
این تئوری فقط برای اثبات عدم وجود متغییر های شناخته نشده ی دخیل است.
راستش رو بخواید بنده قکر میکنم تا وقتی مسائل قبلی حل نشدست توضیح یک مطلب جدید فقط مشکل رو بیشتر میکنه
سلمان14;463781 نوشت:
یه جا فرمودید در مورد استقلال ذرات، سوالم پاسخ داده شد یا نه؟
یعنی هنوز اون اشکال حل نشده؟!
سلمان14;463781 نوشت:
به نظرم خیلی از سوالاتم در اینجا لاینحل باقی میماند،
چون فیزیک تا الان نتونسته بدون دخالت ابزار فوتون و ذرات رو بررسی کنه.
عرض کردم که قبلا در فیزیک کوانتومی اندازه گیری خودش جز فرایند ازمایش است .....
به هر حال اگر فکر میکنید بحث نتیجه ای نخواهد داشت ادامه ندیم؟
توجه نشدید حقیر منظورم از احتمال، احتمال نشستن الکترون است در هر نقطه از نوار روشن است.
هورشید;464106 نوشت:
منظورم این است که اسن سک اصطلاح است که برای موارد خاص به کار میره و اگر یک فیزیک دان این مطالب رو ببینه.......!!ا
تا جایی که یادم هست، فیمن هم همین لفظ رو بکار برده.
حالا اختلال هم نباشه، تغییر هست و نه خلق و ایجاد کردن!!!
اگر یک فیزیکدانی هم گفته حقیر فعلاً نمیپذیریم.
هورشید;464106 نوشت:
ببینید منظور بنده این بود که معادلاتی که حل میکنیم اگر بتواند انچه در ازمایشگاه اتفاق نی افتد را پبش بینی کند از نظر فیزیک پذیرفته شده ست و معادلات درستی است
عرض کردم، اینجا جایی نیست که صرفاً منظور ما حل یک سری معادلات خاص با دقت قابل قبول باشد
اینجا میخواهیم به طریق فلسفی و منطقی کوانتوم رو بررسی کنیم
پس باید خیلی دقیقتر از این حرفها باشیم
هورشید;464106 نوشت:
در مورد ازمایش هم اون طور نیست مثل فیزیک کلاسیک است خطاهایی که به خاطر دفت دستگاه ایجاد میشه در محاسبات لحاظ میشن.
منظورم این نبود
توضیح دادم شاید .... عدم قطعیت ذاتی تئوری کوانتوم است
پس شما نمیتونید همان فوتون قبلی را سر جای اولیه قرار دهید و آزمایش ذهنیتان را ست آپ کنید
چون سرعت فوتون معادل سرعت نور است و مکانش طبق معادله عدم قطعیت نامشخص خواهد بود. گرامی منظورم رو متوجه شدید؟
هورشید;464106 نوشت:
به هر حال اگر فکر میکنید بحث نتیجه ای نخواهد داشت ادامه ندیم؟
هر جور راحتید
حقیر فکر میکنم به طریقی باید مشخص بشه که احتمال در دنیا راه ندارد اگه راه داشته باشد تمام شقوقش با هم رخ میدهد!
اینکه کوانتوم از احتمال با شقوق خاص صحبت میکند، قابل دفاع نیست.
شما اگه میتونید بدون هیچ پیش فرض کوانتومی ثابت کنید، محل فرود الکترونها روی آشکارساز تابع احتمال محض است.
وجه نشدید حقیر منظورم از احتمال، احتمال نشستن الکترون است در هر نقطه از نوار روشن است.
جناب سلمان نقاط روشن مگه چی هستند؟ما که نمیایم نقطه ای رو روشن کنیم تو ازمایش!جایی که نقاط روشن دیده میشه الکترون نشسته.خود انها این نقاط روشن رو ایجاد میکنن
سلمان14;464122 نوشت:
عرض کردم، اینجا جایی نیست که صرفاً منظور ما حل یک سری معادلات خاص با دقت قابل قبول باشد
اینجا میخواهیم به طریق فلسفی و منطقی کوانتوم رو بررسی کنیم
پس باید خیلی دقیقتر از این حرفها باشیم
بزرگوار همه ی علوم طبیعی این طورند.مگه معادلات نیوتون اثبات دارد؟!مگه معادلات الکتریسته اثبات داره و.....
همیشه همینطور است فردی در ازمایش های مختلف رفتار طبیعت رو بررسی میکند و مدلی ارائه میده اگر این مدل بتونه پیشگویی کنه رفتار طبیعت رو پذبرفته میشه.و تا وقتی در این پیشگویی ها موفق است اعتبار دارد
سلمان14;464122 نوشت:
منظورم این نبود
توضیح دادم شاید ....
عدم قطعیت ذاتی تئوری کوانتوم است
پس شما نمیتونید همان فوتون قبلی را سر جای اولیه قرار دهید و آزمایش ذهنیتان را ست آپ کنید
چون سرعت فوتون معادل سرعت نور است و مکانش طبق معادله عدم قطعیت نامشخص خواهد بود.
گرامی منظورم رو متوجه شدید؟
البته سرعت فوتون بسته به محیط میتونه کمتر ازcباشد.
اما در این مورد که میفرمایید بنده متوجه منظوز شما شدم.عرض کردم که این موراد در فیزیک کلاسیک هم بوده اما به در انجا دلیلش رو فقط خطای دستگاه میدونستند اما اینجا میگیم به خاطر خطای دستگاه نیست و هیچ دستگاهی قادر به این نیست که این خطاها زو از بین ببره
به هر حال هر طور که این خطا ها را توضیح بدیم و از هر طریقی که توجیهش کنیم وجود داشته و دارند و در محاسبات ما لحاظ میشن و هر دانشجویی باید قادر باشه این کار رو بکنه..
مثلا در ازمایشگاه فلان ارتفاع رو اندازه میگیریم با خط کشی که کمتر از میلیمتر رو تشخیص نمیده بعد موقع محاسبات در جواب نهایی حد اکثر اختلافی که این خطا ممکنه ایجاد کنه نسبت به نتبجه ی واقعی رو در نتیجه اثر میدیم
اون ازمایش ذهنی هم چندین بار عرض شد که فقط برای توضیح یک مثال کلی بود.در ان مورد هم نیاز نیست گلوله رو سر جاش برگردونیم کافی است ده کیسه ی مشابه بذاریم و با انها ازمایش کنیم(گرچه اینها همه ایرادات عملیاتی است و ربطی به ازمایش ذهنی ندارد)
سلمان14;464122 نوشت:
حقیر فکر میکنم به طریقی باید مشخص بشه که احتمال در دنیا راه ندارد اگه راه داشته باشد تمام شقوقش با هم رخ میدهد!
اینکه کوانتوم از احتمال با شقوق خاص صحبت میکند، قابل دفاع نیست.
خیلی خوب.این مسئله در فلسفه اثبات شده.بنده هم میپذیرم ولی سیستمی که کوانتوم دارد از ان طریق دنیا رو توصیف میکنه با احتمالات این کار رو میکنه.
شاید یک روز بشر بتونه به طریق دیگه ای دنیا رو از نظر فیزیکی توصیف کنه و در ان روش احتمال راه نداشته باشد
ان وقت نه کوانتوم مشکل دارد و نه فلسفه.
چون احتمالات در ذات این نظریه است.
سلمان14;464122 نوشت:
ما اگه میتونید بدون هیچ پیش فرض کوانتومی ثابت کنید، محل فرود الکترونها روی آشکارساز تابع احتمال محض است.
بنده فقط میتونم اثبات کنم کوانتوم به عنوان یک زبان در توصیف رفتار طبیعت اون رو احتمالاتی میبینه....
جناب سلمان نقاط روشن مگه چی هستند؟ما که نمیایم نقطه ای رو روشن کنیم تو ازمایش!جایی که نقاط روشن دیده میشه الکترون نشسته.خود انها این نقاط روشن رو ایجاد میکنن
خب که چی؟
من میگم اون نقطه نشستن تابع احتمال نیست
شما میگی هست!
متوجه شدید، گرامی؟
هورشید;464189 نوشت:
بزرگوار همه ی علوم طبیعی این طورند.مگه معادلات نیوتون اثبات دارد؟!مگه معادلات الکتریسته اثبات داره و.....
اثباتشون بهتر است تا کوانتوم
علاوه بر اینکه کوانتوم داره رنگ و بوی فلسفی میگیره، و ما اینجا داریم این رنگ و بوی فلسفی کوانتوم رو بحث میکنیم.
هورشید;464189 نوشت:
به هر حال هر طور که این خطا ها را توضیح بدیم و از هر طریقی که توجیهش کنیم وجود داشته و دارند و در محاسبات ما لحاظ میشن و هر دانشجویی باید قادر باشه این کار رو بکنه..
مثلا در ازمایشگاه فلان ارتفاع رو اندازه میگیریم با خط کشی که کمتر از میلیمتر رو تشخیص نمیده بعد موقع محاسبات در جواب نهایی حد اکثر اختلافی که این خطا ممکنه ایجاد کنه نسبت به نتبجه ی واقعی رو در نتیجه اثر میدیم
در مورد آزمایش دوشکافی نمیتونید
چون سرعت فوتون در همون محیط مشخص است، لذا طبق اصل عدم قطعیت، مکان پرتابش که از شرایط اولیه است مشخص نیست در نتیجه نمیتونید آزمایش رو ست آپ کنید، در حقیقت برای هر الکترون آزمایش با شرایط اولیه دیگری رخ میدهد.
هورشید;464189 نوشت:
بنده فقط میتونم اثبات کنم کوانتوم به عنوان یک زبان در توصیف رفتار طبیعت اون رو احتمالاتی میبینه....
مهم نیست چی میبینه مهم این است که درستی این دیدن رو اثبات کنید یا رد.
خب که چی؟
من میگم اون نقطه نشستن تابع احتمال نیست
شما میگی هست!
متوجه شدید، گرامی؟
عذرمیخوام ولی شما کل کوانتوم رو میخواید با همین ازمایش براتون توضیح بدم؟!ین ازمایش در حد یک استارت است!!..مفاهیم احتمالاتی خیلی بعد تر وارد شد .گرچه قبلا کلی توضیحات دیگه دادم در مورد عدم قطعیت و خاصیت موجی و....که گویا....بعد هم بزرگوار یک وقت داریم نظر شخصی میدیم اون بحثش جداست یک وقت داریم با دلایلی یک نظر رو بیان میکنیم....هر علمی هم ابزاری دارد برای فهم حقیقت.ابزار فیزیک هم همان است که در پست قبل توضیح دادم
سلمان14;464206 نوشت:
در مورد آزمایش دوشکافی نمیتونید
چون سرعت فوتون در همون محیط مشخص است، لذا طبق اصل عدم قطعیت، مکان پرتابش که از شرایط اولیه است مشخص نیست
در نتیجه نمیتونید آزمایش رو ست آپ کنید، در حقیقت برای هر الکترون آزمایش با شرایط اولیه دیگری رخ میدهد.
اولا ازمایش در خلا انجام نمبشه که سرعتش c باشد دوما ازمایش مورد بحث با الکترون است سوما مکان تابش دو با منبع تابش و مکان شکاف ها تعیین میکنیم.چهارما در مورد خطا در تعیین دقیق کمیت ها چندین بار توضیح دادم خدمتتون پنجما همان سرعت نور هم با همین خطاها و دقت ها بیان میشه
اثباتشون بهتر است تا کوانتوم مهم نیست چی میبینه
مهم این است که درستی این دیدن رو اثبات کنید یا رد.
[=lucida sans unicode]پیل اندر خانه ای تاریک بود عرضه را آورده بودندش هنود[=system][=lucida sans unicode]
از برای دیدنش مردم بسی اندر آن ظلمت همی شد هر کسی
دیدنش با چشم چون ممکن نبود اندر آن تاریکی اش کف می بسود
آن یکی را کف به خرطوم اوفتاد گفت همچون ناودان است این نهاد
آن یکی را دست بر گوشش رسید آن بر او چون بادبیزن شد پدید
[=system][=lucida sans unicode]
آن یکی را چون کف بر پایش بسود گفت شکل پیل دیدم چون عمود
آن یکی بر پشت او بنهاد دست گفت خود این پیل چون تختی بدست همچنین هریک به جزوی که رسید فهم آن می کرد هرجا می شنید
از نظرگه گفتشان شد مختلف آن یکی دالش لقب داد این الف
در کف هرکس اگر شمعی بدی اختلاف از گفتشان بیرون شدی چشم حس همچون کف دستست وبسنیست کف را بر همه او دسترس
چشم دریا دیگرست و کف دگر کف بهل وز دیده دریا نگر
جنبش کف ها ز دریا روز و شب کف همی بینی و دریانی عجب ما چو کشتی ها بهم بر می زنیم تیره چشمیم و در آب روشنیم
ای تو در کشتی تن رفته به خواب آب را دیدی نگر در آب
عذرمیخوام ولی شما کل کوانتوم رو میخواید با همین ازمایش براتون توضیح بدم؟!ین ازمایش در حد یک استارت است!!..مفاهیم احتمالاتی خیلی بعد تر وارد شد
یعنی در آزمایش دو شکافی، وقتی فوتون یا الکترون به آشکارساز برخورد میکنه، به صورت احتمالی با صفحه برخورد نمیکنه؟!!!!
اگه اینطوریه خب ادامه بدید.
هورشید;464257 نوشت:
اولا ازمایش در خلا انجام نمبشه که سرعتش c باشد
از شما انتظار میره دقت بیشتر از این حرفها داشته باشید
حقیر گفتم:
سلمان14;464206 نوشت:
چون سرعت فوتون در همون محیط مشخص است، لذا طبق اصل عدم قطعیت، مکان پرتابش که از شرایط اولیه است مشخص نیست
هورشید;464257 نوشت:
دوما ازمایش مورد بحث با الکترون است
فوتون یا الکترون، هر دو خواص موجی-ذره ای براشون گزارش شده
هورشید;464257 نوشت:
سوما مکان تابش دو با منبع تابش و مکان شکاف ها تعیین میکنیم
حقیر در مورد مکان دقیق خود ذره پرتابی صحبت میکنم، اون در کنترل شما نیست
هورشید;464257 نوشت:
چهارما در مورد خطا در تعیین دقیق کمیت ها چندین بار توضیح دادم
بله ولی حقیر میزان و برآورد خطار را نخواستم
گفتم به دلیل زیر مکانیک کوانتوم متناقض است و قابلیت بررسی احتمالات را ندارد: یک اصل از مکانیک کوانتوم اصل عدم قطعیت است
بنا به این اصل مشخصات تکانه و مکان تواماً برای دو پرتاب هیچگاه یکسان نخواهد بود
لذا نمیتوان به صورت ذهنی فرض کرد که آزمایش را تکرار میکنیم
بور میگفت که برای من همین مهم است که مکانیک کوانتوم متناقض نباشد
حقیر فکر میکنم این یک تناقض ذاتی در مکانیک کوانتومی است.
هورشید;464257 نوشت:
پنجما همان سرعت نور هم با همین خطاها و دقت ها بیان میشه
خب این موضوع که شرایط را بدتر میکند
در مورد داستان فیل و ... از مثنوی هم به نظرم چیزی نگم بهتره.
اگر فوتونها و یا الکترونها در آزمایش یانگ«دوشکافی» واقعاً خاصیت موجی داشته باشند، پس چرخاندن صفحه آشکار ساز به طوریکه یک زاویه قابل توجهی(مثلاً 45 درجه) با راستای انتشار ذرات داشته باشد، باید طرح تداخلی مشاهده شود.
سلام و عرض ادب
راستش میخواستم پست قبل اخرین پست بنده باشد چون راستش امیدی به نتیجه دادن ندارم .چراکه جناب سمان میخواهند با این موارد از کوانتوم ایرادی بگیرند و اثبات کنند که غلط است که این به نظر بنده حداقل "با این شیوه" ناممکن است همان طور که بنده نمیتوانم با مطالعات محدودی و غیر تخصصیی که داشتم رساله را باز کنم و بگویم نویسنده ی ان اشتباه تشخیص داده و یا از متخصص قلب به خاطر تجویزش ایراد بگیرم یا....در این مورد هم با مطالعه ی سطحی نمیشود ایراد را پیدا کرد.(گرچه به نظر بنده همان طور که قبلا هم توضیح دادم هر دو ی این موراد میتواند درست باشد هم فلسفه هم کوانتوم.کوانتوم فقط یک ابزار است برای توصیف رفتار طبیعت.(به طور کل فیزیک یک زبان است برای ترجمه ی هنر مندی خداوند.)و چون احتمال در ذات این ابزار (کوانتوم)است من فکر میکنم کاملا قابل انتظار باشد که رفتار طبیعت را نیز احتمالاتی "ببیند".شاید روزی بشر بتواند با ابزار و یا زبان بهتری جهان را توصیف کند.فعالا با این علم بشر به نظر بنده ما (=نوع بشر) مثل همان کورانی هستیم که گوش فیل را باد بزنی میبینیم ...)
بنده یک فایل پیوست قرار دادم از چند صفحه ی اول کتابی که به نظرم مباحث ابتدایی رو به ساده ترین زبان گفته(البته نسبت به باقی کتب.گرچه قبلا سعی کردم همان مبحث رو تا حدودی توضیح بدم) علاوه بر ان توضیحات پایانی رو هم"به عنوان اخرین پست" اینجا عرض میکنم (برای احترام به خواست شما و گرنه عرض کردم نظرم در این مورد چی هست و راستش اگر از ابتدا متوجه این مسئله بوم ورد بحث نمیشدم)
بنده بیشتر سعی میکنم مواردی که در پیوست نیست و مربوط به عدم قطعیت هست رو توضیح بدم.و سعی میکنم توضیحاتم کامل باشد و از دوستان هم خواهش میکنم دقیق مطالعه بفرمایند
نکته:این موراد فقط به این دلیل درستند که تا کنون در پیش بینی رفتار طبیعت موفق بودند
همان طور که در فیزیک کلاسیک معادلات حرکت با معادلات نیوتون به دست میاد در مکانیک کوانتومی هم معادات حرکت و مشخصات ذره با حل معادله ی شرودینگر :
حاصل میشه. Ψ در معادله ی شرودینگر تابع موج ذره نامیده میشه ولی عملا و به تنهایی خودش معنی فیزیکی ندارد و هیچ کمیتی رو نشان نمیدهد.و فقط میشود گفت که نمایش دهنده ی حالت سیستم مورد بررسی است.اما توان دومش نمایش دهنده ی احتمال است(این تعبیر احتمالاتی از بین تعابیر ارائه شده تنها مورد قابل قبول بود و باقی مواردی که برای معنی ان ارائه شد هیچ کدام نتوانست رخداد ها ی طبیعی رو توجیه کند.)
خود Ψ از مولفه های تشکیل شده که که به انها ویژه حالت میگند و ضرایبی که به انها ویژه مقدار گفته میشود.وقتی ذره ای در حالت Ψ قرار دارد امکان پذیرفتن هر یک از این ویژه حالات رو پیدا میکند و توان دوم هر یک از این ویژه حالت ها احتمال انکه ذره به ان ویژه حالت برود را بیان میکنند.چیزی که در ازمایشگاه به عنوان نتیجه ی ازمایش به دست میاد ویژه مقادیر ست.که بیشتر در موردشون توضیح میدم
همان طور که قبلا هم عرض شد خود فرایند اندازه گیری در فیزیک کوانتوم مبحث مهمی است چون حالت ذره یا همان Ψرا تغییر میدهد.میشود گفت که در کوانتوم خود مشاهده گر بخشی از ازمایش محسوب میشود.که در پیوست قرار داده شده این مطلب بهتر توضیح داده شده.تا وقتی ما عمل اندازه گیری رو انجام ندادیم ذره در حالت کلی Ψ است ولی وقتی اندازه گیری میکنیم ذره را به یکی از ویژه حالت ها میبیریم (به تعبیر همین پیوست باعث رمبش تابع موج میشویم)
برای اینکه تغییرات ناشی از اندازه گیری در محسبات لحاظ بشوند ما یک سری اپرتور تعریف میکنیم.یعنی مثلا مکان که در کلاسیک فقط یک کمیت قابل اندازه گیری بود اینجا تبدیل میشود به یک اپرتور یا عملگر.این عملگر ها وقتی روی Ψ اثر میگذارند اون رو تغییر میدهند و هر کدام هم به گونه ای تعریف میشوند تا بتوانند ویژه مقادیری که در ازمایشگاه به دست میاد رو از طریق محاسبات به ما بدهند. این عملگر ها اگر بتوانند با هم جا به جا شوند (یعنی ترتیب عمل کردن شان روی Ψ با هم فرقی نکند ) میشود انها ر هم زمان اندازه گرفت و شامل عدم قطعیت نمیشوند.اما اگر ترتیب عمل کردنشان فرق بکند انگاه امکان اندازه گیری انها به طور هم زمان وجود ندارد.یعنی نمیشود برای یک Ψ هر دو را دقیق اندازه گرفت.چون با عمل کردن اولی Ψ تبدیل به یک Ψ دیگر میشودو وقتی دومی را ندازه میگیریم و یا روی Ψ اثر میدهیم ویژه مقدار حاصل از این اندازه گیری دوم دیگر ویژه مقدار اصلی ما نیست بلکه ویژه مقدار جدیدی است که متعلق به ویژه حالت جدید حاصل شده از عملگر قبلیی است که روی Ψعمل کرده (یا اندازه گرفته شده).البته این موارد که گفتم همه فرمول های ریاضی دارد که بنده دارم به صورت توصیفی بیانش میکنم.و در پیوست هم به عنوان رمبش تابع موج توصیف شده.
جمع بندی:
تا وقتی تعابیر ریاضی معرفی شده برای هر کدام از عملگر ها ویژه مقدار درستی رو بدهند که از ازمایش ها به دست میاد این تعاریف ارائه شده برای این عملگر ها درستند و با این تعاریف ارائه شده از بین ین عملگر ها عملگر هایی وجود دارند که با هم جا به جا نمیشوند و با توجه به توضیحات ارائه شده در مورد این عملگر ه عدم قطعیت وجود دارد.
- در پیوست بخشی در مورد دیدگاه سنتی گفته شده و صحت ان را در اخر کتاب اثبات کرده عمده ی اثبات ان از طریق ازمایش EPR و البته تئوری بل است.
ازمایش epr را سعی میکنم تا حدودی توضیح بدهم:
در سال1935این ازمایش ذهنی برای مخالفت با نگاه سنتی توسط انیشتین و... ارائه شد تا ناقض عدم قطعیت باشد.این ازمایش از تجزیه ی ذره ای میگوید که به دو ذره تجزیه میشود این دو ذره یکی باید دارای اسپین بالا باشد یکی پایین.باید مخالف هم باشند. (اسپین بالا و پایین را یک "ویژگی" تصور کنید برای ذرات - البته گاهی اسپین رو حرکت دورانی ذره به دور خودش تعبیر میکنند که تعبیر درستی نیست از نظر فیزیکی...) در این مود شکی نداریم که از تجزیه این ذره چه حاصل خواهد شد...
انیشتین گفت اگر این ذره را که به ان پایون میگوییم تجزیه کنیم دو ذره ی حاصل به که به دو سمت پرتاب میشوند را از طریق اشکار ساز تحلیل کنیم وقتی با یک اشکارساز اسپین یکی را مشخص کنیم وان را اندازه بگیریم چون میدانیم دومی باید اسپین مخالف داشته بشد اسپینش بدون اندازه گیری مشخص میشود یعنی دید گاه سنتی که میگوید اندازه گیری ما باعث رمبش تابع موج میشود و باعث میشود که ذره یک اسپین خاص ر به خود بگیرد در اینجا نقض شده چرا که ما بدون اندازه گیری تابع موج ذره ی دوم اسپین ان را مشخص کرده ایم!و انیشتین از ینجا میخواست نتیجه بگیرد که متغیر های پنهانی وجود دارند که ما از انها نا اگاهایم و این باعث عدم قطعیت میشود.و عدم قطعیت در ذات طبیعت نیست.
که جواب ان همان تئوری بل است که اثبات میکند (از طریق ریاضی) که این متغیر ها نمیتوانند وجود داشته باشند.و یا به عبارت دیگر امکان اندازه گیری اسپین یک ذره بدون اندازه گیری اسپین ذره ی دوم وجود ندارد!(ریاضیات این نظریه در حدی نیست که بتوانم در این جا بیان کنم) در ازمایش هایی که بعدها (چندین سال بعد از تئوری بل ) انجام شد شاهد تجربی این تئوری هم پیدا شد.در این ازمایش ها سعی شد اسپین دو ذره توسط دو اشکار ساز مستقل اندازه گیری شود و نتیجه ی جالب این بود که اشکار سازها نمیتوانستند مستقلا اسپین دو الکترون را اندازه بگیرند!یعنی اشکار ساز اول قادر نبود تا اسپین ذره ی اول را تا وقتی اشکار ساز دوم هم وارد عمل نشده و عمل اندازه گیری را شروع نکرده اندازه بگیرد!و به محض انکه یکی از اشکار ساز ها اسپین یکی را اندازه میگرفت اسپین دیگری آناً مشخص میشد!یعنی بدون اشکار ساز دوم و اندازه گیری اسپین ذره ی دوم اسپین ذره ی اول نامشخص بود!نه انکه نمیشد اسپین ان را مشخص کرد!اسپین نا مشخص بود!
این لینک از بعضی از این ازمایش ها نام برده: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
باز هم در انتها به همان نقل قول قبلی از مثنوی اشاره میکنم و یاد اور میشم که اینها فقط مواردی است که بشر تا امروز با ابزار محدود خود فهمیده و اعتبار ان ممکن ست به راحتی با انجام ازمایش ها یا نظریات هوشمنانه ای از بین برود.
در ره عشق نشد کس به یقین محرم راز هر کسی بر حسب فکر گمانی دارد....!
[SPOILER]راستی!احتمالا این اخرین پست بندست در اسک دین چون حداقل تا چند ماه اینده به خاطر مسائلی نمیتونم به سایت سر بزنم.اگر از این حقیر بدیی دیدید به بزرگیتون حلال کنید...[/SPOILER]
سلام
درست.
اما
خب؟
این چه ربطی به اجتماع نقیضین بودن موج و ذره دارد؟!بنه هم ارم میگم موج و ذره دو وجه یک حقیقتند
سلام
در نگاه و برداشت از یک موضوع اغلب مبانی خارج از ماهیت آن موضوع دخیل هستند مثل نگاه شاعرانه یک شاعر به آتش
اما در بررسی ماهیت یک موضوع علمی مبنا یافته های متقن علمی مربوط به خود آن است
به بیان دیگر کلام شما یک نوع برداشت فلسفی از یک موضوع علمی است
یاعلیم[/]
چراکه جناب سمان میخواهند با این موارد از کوانتوم ایرادی بگیرند و اثبات کنند که غلط است که این به نظر بنده حداقل "با این شیوه" ناممکن است
چرا گرامی؟
یک آزمایش میگه فوتون از هر دو شکاف عبور میکنه،
یک آزمایش دیگه میگه: فوتونهای عبوری از هر شکاف را میتوانیم بشماریم!!!!!
در احتمالات همانطور که خودتون فرمودین: «ما فرض میکنیم که در هر بار آزمایش شرایط اولیه دقیقاً یکسان است، در صورتی که از اصول اولیه کوانتوم عدم قطعیت است که ما دو متغییر رو نمیتونیم، دقیقاً انتخاب کنیم، اگر خاصیت موجی رو تنظیم کنیم، خواص ذره ای رو نمیتونیم دقیق کنیم، و بالعکس!
اینها همه نشان از تناقض ذاتی این علم ندارد؟؟؟
البته منظور از تناقض ذاتی این است که: «ارزش منطقی کافی برای اینکه مبنای بینش اعتقادی انسان گردد رو ندارد». و گرنه به عنوان تنها راه حل فیزیکی ممکن که تا کنون برای یک سری مسایل خاص بدست آمده خوب و عالی است.
هورشید;464588 نوشت:
همان طور که بنده نمیتوانم با مطالعات محدودی و غیر تخصصیی که داشتم رساله را باز کنم و بگویم نویسنده ی ان اشتباه تشخیص داده و یا از متخصص قلب به خاطر تجویزش ایراد بگیرم
شما اگه رساله رو باز کردید و ثابت کردید که مبنای آن اشتباه است، آیا میرید سراغ صاحب رساله و میگویید، احکام رساله را برای من بازگو؟
یا اگه فهمیدید که «پزشکی قدیم یا جدید» یک جای از اساس مشکل دارد، نسخه هایش را میپذیرید
حقیر در بند قبلی توضیح دادم که: «اگر منظور از نسخه های کوانتوم حل معادلات و مسایل فیزیک خاص است، خوب است، اما اگر منظور قرار دادن این علم به عنوان مبنای اعتقادی است، شما و هر مدافع این علم ناچارید که ایرادات حقیر «و هر کس دیگری را» در بالا را پاسخ بدید».
هورشید;464588 نوشت:
و چون احتمال در ذات این ابزار (کوانتوم)است من فکر میکنم کاملا قابل انتظار باشد که رفتار طبیعت را نیز احتمالاتی "ببیند".
به نظرم این سخن شما دقیقاً عین ایراد حقیر است،
شما به بیان دیگر میگویید: «پیش فرض کوانتوم بر احتمالاتی بودن دنیا است، چیزی که در عمل امکان ندارد».
لذا با وجود اینکه پیش فرض این علم، وجود احتمالات در دنیا است، نمیتونیم بدون دلیل این گزینه رو بپذیریم.
دو امکان را در نظر میگیریم:
1- وقوع احتمال ممکن است.
2- وقوع احتمال ممکن نیست.
اگر وقوع احتمال ممکن باشد، پس گزاره دومی بالا هم ممکن است، لذا وقوع احتمال ممکن نیست.
همان بحث ترجیح بلامرجح ممکن نیست.
هورشید;464588 نوشت:
اینها فقط مواردی است که بشر تا امروز با ابزار محدود خود فهمیده و اعتبار ان ممکن ست به راحتی با انجام ازمایش ها یا نظریات هوشمنانه ای از بین برود.
بله
ولی حقیر به جای عبارت فهمیده، عبارت مدلسازی کرده رو بیشتر میپسندم. مدلسازی که میتواند و حتی شاید بشه گفت، حتماً، اشتباه است.
- در پیوست بخشی در مورد دیدگاه سنتی گفته شده و صحت ان را در اخر کتاب اثبات کرده عمده ی اثبات ان از طریق ازمایش EPR و البته تئوری بل است.
ازمایش epr را سعی میکنم تا حدودی توضیح بدهم:
در سال1935این ازمایش ذهنی برای مخالفت با نگاه سنتی توسط انیشتین و... ارائه شد تا ناقض عدم قطعیت باشد.این ازمایش از تجزیه ی ذره ای میگوید که به دو ذره تجزیه میشود این دو ذره یکی باید دارای اسپین بالا باشد یکی پایین.باید مخالف هم باشند.
همان طور که در فیزیک کلاسیک معادلات حرکت با معادلات نیوتون به دست میاد در مکانیک کوانتومی هم معادات حرکت و مشخصات ذره با حل معادله ی شرودینگر :
حاصل میشه. Ψ در معادله ی شرودینگر تابع موج ذره نامیده میشه ولی عملا و به تنهایی خودش معنی فیزیکی ندارد و هیچ کمیتی رو نشان نمیدهد.و فقط میشود گفت که نمایش دهنده ی حالت سیستم مورد بررسی است.اما توان دومش نمایش دهنده ی احتمال است(این تعبیر احتمالاتی از بین تعابیر ارائه شده تنها مورد قابل قبول بود و باقی مواردی که برای معنی ان ارائه شد هیچ کدام نتوانست رخداد ها ی طبیعی رو توجیه کند.)
سوال اصلی اینجاست که شرودینگر این معادله رو چطوری استخراج کرده است؟
اینکه نتایج این معادله اصل عدم قطعیت رو تایید کنه، وقتی میتونه مهم باشه، که مبانی که این معادله بر اون اساس استخراج شده درست باشد.
سوال اصلی اینجاست که شرودینگر این معادله رو چطوری استخراج کرده است؟
اینکه نتایج این معادله اصل عدم قطعیت رو تایید کنه، وقتی میتونه مهم باشه، که مبانی که این معادله بر اون اساس استخراج شده درست باشد.
برای آگاهی از روند استخراج این معادله، و نیز کسب اطمینان از درستی مبانی آن میتوانید به کتاب مکانیک کوانتوم نوشته دکتر Nouredine Zettili - ویرایش دوم - فصل سوم - صفحات 165 الی 183 مراجعه کنید.
اینها همه نشان از تناقض ذاتی این علم ندارد؟؟؟
البته منظور از تناقض ذاتی این است که: «ارزش منطقی کافی برای اینکه مبنای بینش اعتقادی انسان گردد رو ندارد».
سلمان14;466738 نوشت:
دو امکان را در نظر میگیریم:
1- وقوع احتمال ممکن است.
2- وقوع احتمال ممکن نیست.
اگر وقوع احتمال ممکن باشد، پس گزاره دومی بالا هم ممکن است، لذا وقوع احتمال ممکن نیست.
همان بحث ترجیح بلامرجح ممکن نیست.
شما ظاهراً بحث احتمالات و اصل عدم قطعیت در مکانیک کوانتوم را خوب متوجه نشده‌اید.
عدم قطعیت در مورد کمیتهای جابجا ناپذیر مانند زوج (مکان - اندازه حرکت) بیان میشود.
چگونه از این موضوع میتوانید از گزاره یک به دو برسید؟!
اینکه شما نتوانید در مورد یک تابش الکترومغناطیس، مکان فوتون را با قطعیت مشخص کنید، دلیل بر این نمیشود که دستاوردهای کوانتوم برای توجیه پدیده‌های بنیادین طبیعت زیر سؤال برود.
یعنی مشخص شدن ماهیت نور که یکی از یافته‌های فیزیک کوانتوم است، بدین جهت برای شما منطقی نیست که مکان فوتون را نمیتوان با قطعیت مشخص کرد؟؟!
همین توجیه پدیده‌های بنیادین طبیعت است که مقدمات فلسفه و منطق را تشکیل میدهد.
شما بجز کوانتوم چه دانشی سراغ دارید که بتواند مقدمات مورد نیاز فلسفه از علوم طبیعی در سطح بنیادین و میکروسکوپیک را برایتان تبیین کند؟!
کوانتوم راه خود را به فلسفه مدتهاست باز کرده و بر خلاف تصور جنابعالی میتواند مبنای بینش اعتقادی باشد.
اینکه مکان فوتون نور را با قطعیت نتوان مشخص کرد، به معنای تناقض ذاتی در دانش کوانتوم است؟!
اینکه کمیتهای مکان و اندازه حرکت فوتون توسط یک تابع موج به صورت احتمالاتی مشخص میشود، دلیل بر این میشود که کوانتوم نمیتواند یافته‌ها و دستاوردهائی منطقی داشته باشد؟!
یک دانش بشری بجز کوانتوم را بیان کنید که بتواند پدیده خودآگاهی در ذهنتان را توضیح دهد و تبیین نماید.
برای آگاهی از روند استخراج این معادله، و نیز کسب اطمینان از درستی مبانی آن میتوانید به کتاب مکانیک کوانتوم نوشته دکتر Nouredine Zettili - ویرایش دوم - فصل سوم - صفحات 165 الی 183 مراجعه کنید.
بزرگوار، منظورم این بود که آیا شرودینگر: ثابت کرده که محل فرود الکترونها و فوتونها براساس احتمال است و سپس این معادله را استخراج کرده یا اول پذیرفته که محل فرود الکترونها و فوتونها براساس احتمال است و سپس این معادله رو استخراج کرده
در کل منظورم این است که در چه مرحله ای از استخراج این معادله، فرض احتمالاتی بودن فرود الکترون و فوتون درنظر گرفته شده؟ یا اینکه خیر هیچوقت چنین فرضی انگاشته نشده!!!!!
جاداره شما که این مبانی رو میدونید، اینجا ارائه میدادید، به نظرم میتونستید مثلاً بنویسید:
1- محل فرود الکترونها را میدانیم
2- فرض کردیم الکترون میتواند در هر جایی از این پهنه بنشیند
3- یک تساوی میان زاویه نشست الکترون و مولفه های عمودی و افقی تکانه از یک طرف و طول موج و عرض شکاف از طرف دیگر نوشتیم
4- و ......
ضمناً اگه لطف کنید به سوالات دیگه هم جواب بدید، ممنونم،
بویژه اونی که علی الظاهر و براساس فهم اندک حقیر، تناقضی میان فیلمی که ارائه دادید و آزمایش دکتر شهریار بود، آزمایش دکتر شهریار میگه که هر الکترون یا فوتون از یک شکاف عبور میکنه، اما فیلم مورد نظر میگه که هر الکترون همزمان از هر دو شکاف عبور میکنه.
و یا اگه اشتباه کردم، اشتباهم رو نشون بدید، ممنون میشم.
اینکه شما نتوانید در مورد یک تابش الکترومغناطیس، مکان فوتون را با قطعیت مشخص کنید، دلیل بر این نمیشود که دستاوردهای کوانتوم برای توجیه پدیده‌های بنیادین طبیعت زیر سؤال برود.
حقیر علاقه وافری به کوانتوم ندارم
اما، دارم اون رو بررسی میکنم ببینم نقاط تناقضی به لحاظ منطقی داره یا نه
حتماً قبول داریداگر جایی از مبنای این علم، غیرمنطقی باشه، آنگاه دستاوردهاش هم به لحاظ فلسفی اعتبار چندانی نخواهد داشت
استوار;466827 نوشت:
مشخص شدن ماهیت نور که یکی از یافته‌های فیزیک کوانتوم است، بدین جهت برای شما منطقی نیست که مکان فوتون را نمیتوان با قطعیت مشخص کرد؟؟!
خب اطلاع چندانی ندارم
اما از شما که علاقه وافری به این موضوع دارید میپرسم: اینکه دانشمندان نتوانند مکان فرود را به صورت قطعی مشخص کنند، آیا به این معنی است کهمکان فرود الکترون جای مشخصی ندارد و کاملاً احتمالاتی است؟
برادر بزرگوار، جناب سلمان14 ابتدا مقدمه‌ای عرض کنم:
مطابق خواست شما در این تاپیک مطالب ارائه شده با ذکر منبع خدمتتان عرضه میگردد.
اما از روحیه حقیقت جوئی شما برادر عزیز، این انتظار می‌رود که منابع معرفی شده را با دقت نظر بیشتری مطالعه نمائید.
مطالبی که شما در دو پست قبلی بیان کردید، حاکی از آن است که هنوز بعضی مبانی و مفاهیم اصلی برای جنابعالی خوب تبیین نگشته.
حقیر در حد و اندازه‌ای نیستم که بتوانم این مطالب را با توضیحات روان و ساده عرضه کنم.
لذا مطالبی که از یک غیر متخصص همانند حقیر بیان میشود ناگزیر شامل خطا و اشتباهاتی هست که امیدوارم آن را به حساب ما گذاشته و به کل دانش کوانتوم تعمیم ندهید.
[/HR]
اگر اجازه دهید، ابتدا آزمایش دکتر افشار را بررسی کنیم و در پستهای بعدی به معادله شرودینگر و مابقی مطالب بپردازیم:
سلمان14;466937 نوشت:
ضمناً اگه لطف کنید به سوالات دیگه هم جواب بدید، ممنونم،
بویژه اونی که علی الظاهر و براساس فهم اندک حقیر، تناقضی میان فیلمی که ارائه دادید و آزمایش دکتر شهریار بود، آزمایش دکتر شهریار میگه که هر الکترون یا فوتون از یک شکاف عبور میکنه، اما فیلم مورد نظر میگه که هر الکترون همزمان از هر دو شکاف عبور میکنه.
و یا اگه اشتباه کردم، اشتباهم رو نشون بدید، ممنون میشم.
ابتدا تفاوتهای این آزمایش با آزمایش دو شکاف یانگ:1) در این آزمایش، دکتر افشار از پرتوهای لیزر استفاده کرده.
[INDENT=2]پرتو لیزر ماهیتش با نور عادی هیچ تفاوتی ندارد، و تنها بعضی خواص فیزیکی، آنرا از پرتوهای گسیل شده از دیگر منابع متمایز می‌سازد.
این خواص مهم عبارتند از: تک رنگی (تک فرکانسی) ، هم فازی، واگرائی کم (پراش یا تفرق کمتر)، موازی بودن پرتوها.[/INDENT] 2) استفاده از دو سوراخ ریز دایره‌ای (Pinhole) به جای دو شکاف.
شرح آزمایش:در شکل زیر، به روشنی نحوه آزمایش بیان شده:
همانطور که میبینید، ابتدا نور ساطع شده از منبع لیزر، از دو سوراخ ریز دایره‌ای شکل (Pinhole 1) و (Pinhole 2) عبور کرده و سپس برای تمرکز مجدد نور، از یک عدسی محدب استفاده میگردد.
بعد از عدسی نیز دو آینه (آینه‌ها با رنگ زرد مشخص شده) پرتوهای خروجی از عدسی را به سمت دو آشکارساز منعکس میکنند (آشکارسازها با رنگ بنفش مشخص شده).
در این حالت چیزی که در دو آشکارساز مشاهده میگردد، به صورت زیر است:
شکل فوق کاملاً گویای این مطلب است که وجود عدسی و آینه‌ها باعث بروز رفتار ذره‌ای نور گردیده.
نقل قول:
به عبارت دیگر اگر مجموعه عدسی و آینه‌ها را حذف کنیم و به جای عدسی یک صفحه حساس عکاسی قرار دهیم، آنگاه همانند آزمایش یانگ با شکل زیر روبرو میشویم:
که این شکل گویای مشاهده طرح تداخل امواج است.
در مرحله قبل مشاهده شد که تصاویر رؤیت شده در آشکارسازها، گویای رفتار ذره‌ای نور هستند.
دکتر افشار برای اینکه مطمئن شود فقط همینگونه است و واقعا رفتار موجی حذف شده، در مرحله بعد شبکه‌ای عمودی از سیمهای نازک را قبل از عدسی و دقیقا در مکانهائی که محل نوارهای تاریک تداخل موج فرضی است قرار میدهد.
ابتدا یکی از سوراخها مثلا شماره 1 را مسدود میکنیم. شکل زیر:
در این حالت شکلی که در آشکارساز شماره 2 مشاهده میشود به صورت زیر خواهد بود:
همانطور که مشاهده میگردد، سیمها مانعی برای برخی از پرتوهای نور پراکنده شده از سوراخ شماره 1 هستند و تصویر مشاهده شده در آشکارساز، به وضوح افت کیفیت (نسبت به حالت اول که سیمها وجود نداشتند) را نشان میدهد.
در مرحله بعد، دکتر افشار سوراخ شماره 1 را باز میکند. شکل زیر:
و تصویری که در آشکارسازها نقش می‌بندد، بصورت زیر است:
نتیجه‌ای که گرفته میشود این است که تداخل امواج بعد از سوراخهای شماره 1 و 2 واقعاً وجود دارد.
و به همین دلیل چون در محل نوارهای تاریک تداخل، فوتونی وجود ندارد که به سیمها یرخورد کند، تصویر مشاهده شده در آشکارساز افت کیفیتی کمتر از 1% خواهد داشت.
به عبارت دیگر، روشی که دکتر افشار در ست‌آپ تجهیزات آزمایش بکار میبرد، به طور غیر مستقیم خاصیت موجی را هویدا می‌سازد.
[/HR]
با توجه به اینکه آزمایش افشار برای فوتون منفرد نیز نتیجه یکسانی حاصل کرده، پس اجباراً باید پذیرفت که فوتون همزمان از دو سوراخ عبور میکند که میتواند بعد از صفحه سوراخها، با خودش تداخل نماید. (همانند آزمایش یانگ)
اگر با توضیحات فوق پرسشتان در مورد آزمایش دکتر افشار پاسخ داده شده، لطفاً بفرمائید تا در پستهای بعدی به بقیه مطالب و بخصوص معادله شرودینگر بپردازیم.
جناب استوار با تشکر
در مورد شرح آزمایش، چند جا برخورد کردم ک هکار ایشون رو نقد کرده بودند، علاوه بر این گفتم ک هایشون این آزمایش را حدود سال 2004 مطرح کردند و بعد از اون خبری ازش نبود، اینها میتونه دلیل بر این باشه که در مجامع علمی هنوز در مورد اثبت درستی نتایج این آزمایش جای بحث وجود دارد
جاداشت نقدهای وارد بر این آزمایش رو هم اینجا مطرح میکردید
ولی با این حال سوال حقیر این بود که:
یکجا برخورد کردم که دکتر افشار گفته که میتونیم تعداد فوتونهای عبور کرده از هر شکاف را اندازه بگیریم، وجود آینه ها بعد از عدسی هم میتونه دلیلی برای این شمارش باشه و گرنه بفرمایید، آیینها به چه منظوری اونجا نصب شدن؟
چطور این رو میتونید ربط بدید، به: «هر فوتون از هر دو شکاف عبور میکنه؟»
استوار;467367 نوشت:
مطالبی که شما در دو پست قبلی بیان کردید، حاکی از آن است که هنوز بعضی مبانی و مفاهیم اصلی برای جنابعالی خوب تبیین نگشته
یعنی حقیر اجازه ندارم مثل انیشتین که تا آخر عمرش کوانتوم رو نمیپذیرفت، و می گفت: «من قبول ندارم که خدا تاس بیاندازد» باشم؟
تاس بیاندازد یعنی چی؟
یعنی یکجا کوانتوم میگه که وقوع احتمال در جهان ممکن است
ولی حقیر هم مثل انیشتین نمیپذیرم، البته نه با تاسی از او بلکه پذیرش همچین چیزی بی منطق است.
در مورد شرح آزمایش، چند جا برخورد کردم ک هکار ایشون رو نقد کرده بودند، علاوه بر این گفتم ک هایشون این آزمایش را حدود سال 2004 مطرح کردند و بعد از اون خبری ازش نبود، اینها میتونه دلیل بر این باشه که در مجامع علمی هنوز در مورد اثبت درستی نتایج این آزمایش جای بحث وجود دارد
جاداشت نقدهای وارد بر این آزمایش رو هم اینجا مطرح میکردید
نقدی که انجام شده بر سر نتیجه نهائی یعنی رد کردن اصل مکملیت نیلز بوهر است. و نه ایرادی بر نحوه آزمایش ایشان.
مقالات انتقادی بر رد اصل مکملیت را میتوانید در این لینک ببینید: لینک 1
از طرفی دیگر، از جمله کسانی که نظریه دکتر افشار را مورد حمایت قرار داده میتوان از دکتر جان کرامر (John G. Cramer) پروفسور فیزیک دانشگاه واشنگتن در سیاتل نام برد.
مقاله ایشان در قبول نظریه دکتر افشار را میتوانید از این لینک ببینید: لینک 2
معمولا اثبات نظریاتی اینچنینی زمان‌بر است و مستلزم تکرار چندین باره آزمایش در همان شرایط و نیز شرایط مشابه می‌باشد.
اینکه این نظریه (رد اصل مکملیت) هنوز اثبات نشده، با صحیح بودن روند آزمایش ایشان منافاتی ندارد.
حقیر هم وقتی مشاهده نمودم که وجود سیمها باعث اختلال در تصویر مشاهده شده در آشکارسازها نشده، تنها نتیجه‌ای که توانستم بگیرم این بود که تداخل امواج قبل از عدسی واقعا وجود دارد و سیمها دقیقا در نوارهای باریک تداخل قرار دارند که هیچ فوتونی با آنها برخورد نمیکند.
سلمان14;467517 نوشت:
ولی با این حال سوال حقیر این بود که:
یکجا برخورد کردم که دکتر افشار گفته که میتونیم تعداد فوتونهای عبور کرده از هر شکاف را اندازه بگیریم، وجود آینه ها بعد از عدسی هم میتونه دلیلی برای این شمارش باشه و گرنه بفرمایید، آیینها به چه منظوری اونجا نصب شدن؟
چطور این رو میتونید ربط بدید، به: «هر فوتون از هر دو شکاف عبور میکنه؟»
اگر به تصاویر پست قبلی نگاه کنید میبینید که هندسه پرتوهای نور (فلشهای سبز رنگ) نشان دهنده تمرکز نور در یک ناحیه کوچک در سطح آینه‌هاست.
انعکاس این نور از سطح آینه باعث ایجاد ناحیه بزرگتری به صورت دایره در سطح آشکارسازها میشود.
در واقع استفاده از آینه‌ها به منظور مشاهده تصویر بزرگ نمائی شده است.
همانطور که قبلاً گفته شد، آزمایش دکتر افشار برای فوتونهای منفرد و غیر وابسته نیز انجام شده و نتایج همانیست که در تصاویر مشاهده میشود.
هنگامی که فوتونهای منفرد بر سطح آشکار ساز فرود می‌آیند، مشاهده میشود که برخوردی با سیمها بوجود نیامده.
و این به معنی آن است که حتی فوتون منفرد نیز قبل از عدسی طرح تداخل امواج را دارد.
خب این به چه معنا میتواند باشد، بغیر از عبور فوتون منفرد از هر دو سوراخ؟!
شمارش فوتونها که ایشان از آن نام برده‌اند مربوط به تکرار آزمایش با فوتون منفرد نیست. بلکه مربوط به مجموعه فوتونها وابسته در پرتو نور است.
سلمان14;467517 نوشت:
یعنی حقیر اجازه ندارم مثل انیشتین که تا آخر عمرش کوانتوم رو نمیپذیرفت، و می گفت: «من قبول ندارم که خدا تاس بیاندازد» باشم؟
تاس بیاندازد یعنی چی؟
یعنی یکجا کوانتوم میگه که وقوع احتمال در جهان ممکن است
ولی حقیر هم مثل انیشتین نمیپذیرم، البته نه با تاسی از او بلکه پذیرش همچین چیزی بی منطق است.
برادر بزرگوار، حقیر هیچگاه چنین منظور جسورانه‌ای نسبت به شما نداشتم.
بحث بر سر مطالعه دقیقتر منابع ارائه شده بود و نه اساعه ادب به شما. :Gol:
جناب استوار
با تشکر از توضیحاتی جانبی که در مورد آزمایشات میدین
حقیقتاً سواد حقیر این قدر نیست که بتونم از درستی یا نادرستی آزمایشی منتسب به فلان شخص، با نظر خودم مطمئن شم، بنابراین ترجیح میدم نظر جامع فیزیکدانها را فعلاً بپذریم، اونهم در مورد آزمایشات و نه تفاسیر.
اصل مطلب و پرسش حقیر معلوم است:
1- «آیا کوانتوم، بدون هیچ پیش فرضی، اثبات میکند که محل فرود الکترونها تابعی از احتمال است یا چون راهی نمیبیند، محل فرود را تابع یک توزیع آماری میداند و از این رو مبحث احتمال را مطرح میکند؟»
2-
سلمان14;464352 نوشت:
گفتم به دلیل زیر مکانیک کوانتوم متناقض است و قابلیت بررسی احتمالات را ندارد: یک اصل از مکانیک کوانتوم اصل عدم قطعیت است
بنا به این اصل مشخصات تکانه و مکان تواماً برای دو پرتاب هیچگاه یکسان نخواهد بود
لذا نمیتوان به صورت ذهنی فرض کرد که آزمایش را تکرار میکنیم
این رو دیگه باید از یک استاد ریاضی و امار بپرسید
ما میگیم فرض لازم برای اینکه یک آزمایش قابل تکرار و ست آپ باشد، این است که بتوان شرایط اولیه را دوباره دقیقاً برقرار ساخت، حالا اگه نتوانیم برقرار کنیم چه؟
و یا به عبارتی دیگر، برقراریش ممکن نباشد؟
شما میگید، فوتون، الکترون ملکترون و. .... آناً هم موج است و هم ذره!!!!!
خب دراین صورت، طبق اصل عدم قطعیت، خواص اولیه موجی و ذره ای را نمیتوان برای یک الکترون بطور قطعی تشخیص داد تا برای الکترون دیگری برقرار ساخت.
3- در نهایت هم عبارت فیمن رو ترجیح میدم که میگه: «محل فرود حاصل برآیند امکانهای مختلف برای عبور ذره است».
نه اینکه فرض کنم، یک موج است که حرکت میکند، که اگر موج باشد، آزمایشی که قبلاً شرح دادم و طراحی کردم باید بتونه جواب بگیره، دوباره بهش نگاه کنید، اگر موجی از سوراخها رد بشه، و صفحه آشکار سازی در نزدیکی سوراخها اما تقریباً به موازات خط عمود بر راستای سوراخها قرار داده بشه، باید زودتر از صفحه آشکارسازی که در دوردست هست و وضعیت عادی داره همه ذرات رو آشکار کنه.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام و عرض ادب.
برادر عزیز، هر سه پرسش بسیار عالیست. :Gol:
حقیر ترجیح میدهم در مورد پاسخ به این پرسشهای مهم و بجای شما، سرکار هورشید مجدداً وارد بحث شوند.
[="Tahoma"][="Navy"] بن موسی;463141 نوشت:
سلام
قبلا هم عرض کردم که ابعادی از این پدیده ناشتناخته است و تا آن ابعاد کاملا روشن نشود موافقت یا مخالفتش با مساله تضاد منطقی هم روشن نیست
اما فی الجمله می دانیم که دو حالت برای ماده هست یک حالت ذره ای یک حالت موجی بطوریکه ذره موج نیست و موج ذره نیست پس قابل جمع نیستند حال اگر جمعی صورت گیرد باید دید واقعیت امر چیست ؟ تناوب است دو بخشی بودن است یا غیر اینها
یا علیم[/]
اگر ما سایه ی یک استوانه رو مستطیل ببینیم و بعد در ازمایشی دیگه اون رو دایره ببینیم جمع نقیضین است؟!!!درک ناقص ما از طبیعت باعث شده متوجه این نباشیم
از طرفی موج و ذره ناقض همند؟!؟!؟!!
سلام خدمت شما
سلمان14;462493 نوشت:
سلمان14;462493 نوشت:
[SPOILER]یک مطلب رو میخوام ابتدا عرض بکنم امیدوارم باعث ناراحت شدن شما نشه.
ببینید بزرگوار بنده هم همان طور که در پست اول توضیح دادم به علیت معتقدم اگر الان دارم این پاسخ ها رو عرض میکنم فقط به جهت کمک به حل مسله است و مسئله هم جز با دیدن واقعیت ها روشن نمیشود
نمیخوایم که بحث رو به هر نحوی هست جمع کنیم.میخواهیم مشکل رو حل کنیم
البته شاید ایراد از بنده است که جواب های طولانی میدم و این باعث میشه شما حوصله نکنید دقیق مطالعه کنید و این مشکل پیش میاد که یک مطلب چند بار تکرار میشه.از این بابت عذر خواهی میکنم ولی فقط برای سریع تر پیش رفتن بحث این کار رو میکنم.[/SPOILER]
بنده فکر میکنم توضیح کافی در این مورد رو خدمت شما عرض کردم که اولا در فیزیک کوانتوم خود فرایند اندازه گیری یا همان ازمایش نقش زیادی در نتیجه دارد مثل کلاسیک نیست که ناظر بدون دخالت قادر به اندازه گیزی باشد.شما وقتی بخواین با خط کشتون طول خطی رو اندازه بگیرید تغییری در خط کش ایجاد نمیشه ولی در کوانتوم این غیر قابل اجتناب است شما وفتی شورع به اندازه گیری میکنید سیستم رو به هم میزنید.و نتیجه ی ازمایش کوانتومی چیزی نیست که قبل از نتیجه ازمایش بوده چیزی است که در طی قرایند ازمایش ایجاد شده.و همان طور که توضیح دادم ما در کوانتوم با اندازه گیریمون داریم جواب رو خلق میکنیم.داریم سیستم رو مجبور میکنیم یه مقدار خاص به خود بگیرد...
در این مورد هم ما چشمه داریم دو شکاف داریم و... که باعث رفتار موجی ما میشن....به هر حال عرض بنده در این مورد این بود که شرایط ازمایش ما و اندازه گیری ما باعث میشود الکترون ما این رفتار رو از خودش بروز بده.
بزرگوار این مسله که بنده برای شما مثال زدم یک مسئله ی ریاضی است و اگر قرار است مسله ای امتحان بشه و تست بشه باید در عمل همان شرایط که در مسله امده رو اعمال کنیم.شما فرض کنید ما داریم یک ازمایش فرضی انجام میدیم که شرایطش ایدال است (این طور نباشد حتی مسله ی حل شده ی ریاضی هم بی اعتبار میشه) ان وقت ایرادی که عرض کردم پا برجاست (مجرد فکر کنید).بنده دارم برای شما یک مسله ی ذهنی میسازم و بعد هم ذهنی انجامش میدم.و میگن با حذف تزاحم ها خارجی باز این اشکال هست و این مربوط میشه به خود این شیوه ی استدلال.مثلا اگر بگم فرض کنید بتوانید از کهکشان راه شیری خارج شوید و انگاه زمین را نمیتوانید ببینید.شما میگویید تو هر استدلالی بیاوری که من در این صورت قاد ر ابه دیدن زمین با چشم نیستیم من نمیپذیرم چون بشر نمیتواند تا این حد دور شود و این ازمایش را انجام دهد!!!خودتان منصفانه، این را منطقی میدانید؟!؟!!شما که اطلاعان فلسفی دارید باید با این گونه مدل سازی ها اشنا باشید مثل همین مورد الان در ذهن بنده هست از استدلال های ابن سینا در اثبات خود و نفس مجرد!این طور باشد همه ی انها بی اعتبارند!!
در این مورد البته بنده از یکی از اساتیدم سوال کردم و ایشون گفتن درسته ممکنه ما هر 10 بار هم که گلوله رو بیرون میاریم گلوله مشکی که کمترین احتمال رو داشت خارج بشه (و این اتفاق هم میافتد)اما وقتی شما امار ازمایش ها رو بالا میبرید احتمال وقوع این رویداد کاهش پیدا میکنه هر چی ازمایشات بیشتر نتیجه بهتر.و از این نظر مشکلی نیست.
چون به هر حال بحث احتمالات است و راهی به جز ازمایش های اماری نیست
سلام و عرض ادب.
بحث جناب افشار، بحث هم زمان مشاهده نمودن این دو وجه موجی و ذره‌ای است.
در همین شکلی که درج نمودید، مشاهده مستطیل و دایره، به موقعیت ناظر نسبت به استوانه بستگی دارد. وی نمیتواند همزمان هر دو تصویر را مشاهده نماید.
ناظری که از بالا به استوانه نگاه میکند، یک دایره میبیند. این دایره برای وی واقعیت است. اما حقیقت همان ماهیت استوانه‌ای بودن است.
دیدگاه حقیر اینست که ماهیت نور، موج-ذره است. یعنی حقیقت امر وجود توأمان خاصیت موجی و ذره‌ای است.
اما هنگام مشاهده، بعلت تقلیل تابع موج، ما یک یا دو واقعیت را مشاهده میکنیم. یا رفتار موجی، یا رفتار ذره‌ای، یا هر دو با هم(مطابق آزمایش جناب افشار)
حال اگر نظریه پروفسور افشار اثبات گردد، تنها اصل مکملیت نیلز بوهر مخدوش شده و نه اصل عدم قطعیت.
در این حالت ما توانسته‌ایم روش مشاهده‌ای بیابیم که بتوان طی آن، دو واقعیت از یک حقیقت را همزمان مشاهده نمود.
حقیر هیچگاه نگفتم که موج و ذره ناقض همند!!!!!! :Moteajeb!:
جناب سلمان قبلا هم عرض کردم که طرح تداخلی به خاطر تداخل یک الکترون با خودش است این یک نکته
بنده فکر میکنم این اشکال شما به خاطر نا اشنایی با مکانیسم امواج است چون طرح تداخلی ربطی به احتمالات نداره و از ویژگی امواج است بنده قبلا توضیح دادم خدمت شما که احتمال از عدم قطعیت ناشی میشه اون هم از ماهیت دوگانه ی موج و ذره.
اگر مایلید بفرمایید بنده سعی میکنم تا حدودی مکانیک موجی رو توضیح بدم ....
این مطب درسته ولی وقتی شما تعداد ازمایش ها رو بسیار بسیار زیاد میکنید این مشکل حل میشه.
[="Tahoma"][="Navy"] هورشید;463270 نوشت:
سلام
دیدن با بودن فرق دارد
در مثال شما در خارج جز یک استوانه سه بعدی بیش نیست و نه یک دایره یا یک مستطیل اما شما از جهات مختلف آنرا بصورت دو بعدی به دو شکل متفاوت می بینید
یا علیم[/]
مطلب دیگه اینکه بنده با استادم که صحبت میکردم در مورد علیت هم پرسیدم ایشون تا حدودی مطالعات فلسفی هم دارند
گفتند شاید بشه گفت این مسله ناقض علیت به معنی جبر گرایی باشد نه ناقض علیت....
و اینکه ممکنه تعریف ما از مکان تعریفی ناقص باشد و یا زمان و....و همین باعث میشه این نتایج رو بگیریم چون جهانی که ما میبینیم اون شکلی است که ما میبینیم!و چون اندازه گیری ما باعث میشه یک سیستم مقدار خاصی رو مثلا از مکان بگیره این ممکنه موثر باشه...
البته راستش من خودم خیلی قانع نشدم ولی گفتم شابد بتونه برای شما راهگشا باشه و به بنده کمک کنید در فهم بهتر
درست است.
موج و ذره هم دو روی یک سکه اند....
به هر حال کسی ادعا نمیکند واقعیت خارجی عین چیزی است که ما داریم میبینیم!!
نا به شیوه های مختلف سعی میکنیم اون رو بفهمیم...همین..
مثال معروف فیل در تاریکی رو به یاد بیارید...
خودمم حدث زدم که ابزار اندازه گیری در رفتار الکترون اختلال ایجاد میکنه
اما اینکه بفرمایید چیزی نیست که از قبل بوده، نه قبول ندارم، شما فقط گفتید، ولی اثباتی ارائه ندادید.
فیمن شبیه همین رو میگه:
میگه ابزار مشاهده آزمایش «مثلاً نوری که برای مشاهده الکترون تابیده میشه» اندازه حرکت الکترون رو تغییر میده.
ولی اینکه خلق میکنیم!!!!
عبارتی عجیب است و بیشتر شبیه جادوگری
دوست عزیز
دقت کنید، حقیر به هیچ وجه معتقد نیستم که امکان در عالم واقع راه دارد، بعد شما میگی تصور کن!!!
دقت بفرمایید چی گفتم، بعد آزمایشتون رو تشریح کنید.
گفتم که این معادلات آماری ریاضی از روی ناچاری است.
اگر کوانتوم تنها راه حلی است برای یک سری معادلات، میپذیرم، اما اگر قرار است، شرایط ایده آلی را حاکم کنیم که در واقعیت وجود ندارد، خیر نمیپذیرم.
نه گرامی
صحبتم روی عدم توانایی ما نیست، صحبت روی غیرعقلانی بودن این آزمایش است.
صحبتم روی این است که امکان محض به این شکل که یک مسئله کاملاً وجوهی احتمالی داشته باشه و یک وجه بدون دلیل رخ دهد، محال است.
شما میخواهید این قضیه رو در ذهن نادیده بگیرم؟! و بعد آزمایش طراحی کنم و بعد نتیجه بگیرم، ترجیح بلامرجح ممکن است؟! این که شد همان فرض اولیه ای که نمیخواهم بپذیرم.
حالا با توجه به این بحث شما 10 بار آزمایش دو شکافی رو انجام بدید، آیا یکبار پیش میاد که خلاف طرح تداخلی رو ببینید؟
حالا 10 بار، 100 بار، 1000000 بار، اصلاً 100 سال است که کوانتوم مطرح است.
آیا تا الان خلاف این طرح تداخلی دیده شده؟
کدوم مطلب؟
گرامی شما که هنوز چیزی رو ثابت نکردید؟
البته اونطور که فیمن میگه الکترون با خودش تداخل نمیکنه بلکه امکانهای مختلف برای عبور الکترون با همدیگر تداخلی به صورت موجی دارند. !!!!! دقیق هم بخاطر ندارم.
حالا میشه به نوعی حرف شما رو پذیرفت
بنده که آشنا نیستم، اما به نظرم حرفم اینجا درست است
الکترون با خودش تداخل بکنه، خب بکنه
شما میگی محل فرودش روی آشکارساز مطلقاً احتمالی هست
حقیر میگم خیر ثابت کنید
و بعد ریاضیات مکانیک کوانتوم رو تشریح بفرمایید
اونطور که پی دی افهای آقای استوار رو دیدم
ریاضیات مکانیک کوانتوم بر اساس آمار بنا نهاده شده
یعنی همان جایی که حقیر دست گذاشتم روش و ایراد گرفتم
گفتم که امکان و احتمال محض، به صورتی که یک وجه از احتمال بدون هیچ دلیلی رخ دهد ممکن نیست.
اول این رو روشن کنید که آیا این معادلات بر این اساس آماری و احتمالی هست یا نه
با تشکر
[="Tahoma"][="Navy"] هورشید;463337 نوشت:
سلام
مساله نگاه و برداشت از یک موضوع ناشناخته با بررسی ماهیت آن فرق دارد
یا علیم[/]
عبارت فیمن در مورد عدم قطعیت:
This is the way Heisenberg stated the uncertainty principle originally: If you make the measurement on any object, and you can determine the [=MathJax_Math]x-component of its momentum with an uncertainty [=MathJax_Main]Δ[=MathJax_Math]p, you cannot, at the same time, know its [=MathJax_Math]x-position more accurately than [=MathJax_Main]Δ[=MathJax_Math]x[=MathJax_Main]≥[=MathJax_Main]ℏ[=MathJax_Main]/[=MathJax_Main]2[=MathJax_Main]Δ[=MathJax_Math]p, where [=MathJax_Main]ℏ is a definite fixed number given by nature. It is called the “reduced Planck constant,” and is approximately [=MathJax_Main]1.05[=MathJax_Main]×[=MathJax_Main]10[=MathJax_Main]−[=MathJax_Main]34 joule-seconds. The uncertainties in the position and momentum of a particle at any instant must have their product greater than half the reduced Planck constant. This is a special case of the uncertainty principle that was stated above more generally. The more general statement was that one cannot design equipment in any way to determine which of two alternatives is taken, without, at the same time, destroying the pattern of interference.
عبارت آخر(قرمز رنگ):
...... جمله عمومی تر «درمورد عدم قطعیت» این است که کسی نمیتواند ابزاری را طراحی کند که هر دو گزینه «مکان و اندازه حرکت» را همزمان تعیین کند، بدون اینکه الگوی تداخل را از بین ببرد.
یعنی عدم قطعیت ناشی از ابزار اندازه گیری است، البته نه دقت ابزار، بلکه دخالت ابزار در پارمترهای مسئله (طول موج، مکان، تکانه و ..... الکترون)
ببینید بنده حرفی د تضاد با حرف شما نمیزنم.خواهش میکنم دقت کنید که به نقاط اشتراک برسیم و بتوانیم جلو برویم.بنده میگویم چه در دنیای کوانتومی و چه هر شرایط دیگری وقتی ما بحث احتمالات محض را داریم تنها راه امتحان کردن از همین طریق اماری است.و در این شرایط مشکلی که شم مطرح کردید حتما پیش می اید.بنده فقط دارم کل رو بیان میکنم و کوانتوم را جزی از این کل معرفی میکنم.کوانتوم یک مصداق است برای این قضیه ی کلی.
وقتی در فلسفه میخواهیم قضیه ای را بیان کنیم یک پیش فرض میگیریم و ان را با اگر شروع میکنیمبنده هم دارم همین کار را میکنم.میگویم :
اگر در هر زمانی احتملات محض داشته باشیم و بخواهیم از طرق بحث شده ازمایش کنیم انگاه این مشکل هست.
اگر مورد توافق هست بفرمایید._امیدوارم منظورم را رسانده باشم)
حالا میریم سراغ راه حل این مشکل (نه فقط برای کونتوم که برای هر موردی مثل این).که عرض شد با افزایش شمار ازمایشات و استفاده از تعابیر اماری میتوان به نتیجه اعتماد کرد.چرا که هر قدر تعداد دفعات ازمایش بیشتر شود موارد مشکل ساز(یعنی مواردی که ممکن است حالتی با کمترین احتمال رخ دهد) احتمال وقوعش کمتر میشود
ما یک مثال نقض داریم و داریم در مورد ان صحبت میکنیم.برای توضیح ویژگی های ان و بررسی ان از وجوه مختلف بنده سعی کردم تا با مثالهای دیگر مسئله را روشن کنم.
اگر قرار است بدون انکه خود مثال را بررسی کنیم بر اساس علیت بگوییم که چنین چیزی رخ نمیدهد که تا به حال وقت تلف کردیم و بحث بیهوده!....پس اصلا چرا تاپیک را ایجاد کردید؟
وقتی احتمال وقوع یک رخداد بسیار کم باشد در ازمایش اماری هم عدم وقوع ان قابل انتظار است
از طرفی اشکالی که ابتدای بحث مطرح فرمودید رو یادتان هست؟بحث استقلال ذرات از هم بود و... که توضیحش عرض شد که ما تداخل یک الکترون با خودش را هم داریم رفرنس خواستید چند مورد برایتان اورده شد.الان هنوز ان اشکل رو دارید؟!
اگر منظورتان هم مطرح کردن اشکال جدیدی ست مبنی بر اینکه اگر احتمال رخداد دیگری که همان شکل الف شما باشد هست یا نه؟بله هست.مهم در این ازمایش وجود طرح تداخلیست ممکن است نقاط گره(مینیمم) و شکم(ماکسیموم) جا به جا شوند.مهم نیست.مهم وجود طرح تداخلیست.از طرفی این تنها ازمایش کوانتومی نیست.ازمایشات زیاد دیگری هم انجام شده و مواردی که احتمال وقوعشان بسیار کم است(کم نه صفر!!صفر باشد رخ نمیدهد) هم رخ میدهند.و این مورد در ازمایشگاه دیده شده (مثل طونل زنی الکترون و...)
با سلام
به نظر حقیر واژه اختلال بهتره
هر کلمه بار معنایی خودش رو داره
خب
اینجا دیگه نه خب
چون شما بدون مقدمه، فرض را واقعی پنداشتید
اینکه این تنها راه فعلی ماست، دلیل بر درستی مطلق بودن احتمالات آن نیست.
کوانتوم یک مصداق است برای حالتی که ما از اصل قضیه خبر نداریم و معادلات دقیق حاکم بر پدیده رو نمیدونیم
و در نتیجه نتایج رو بصورت آماری بررسی میکنیم
ببین گرامی
یک مسئله احتمالاتی(منهای محض بودن و نبودن)، با تکرار آزمایش احتمال وقوعش کم میشه
به شرطی که:
1- شرایط اولیه دقیقاً برقرار باشه(که در مورد کوانتوم نمیتونیم بدلیل همان اصل عدم قطعیت)
2- در کوانتوم ما چیزی خلاف طرح تداخلی ندیده ایم، حتی یکبار
با این وصف آیا این قضیه نمیتواند آماری باشد، میتواند؟
ایرادی نداره، ولی اگرش رو ثابت کنید، تا قضیه مفید واقع شود.
و گرنه قضیه مفید واقع نمیشود، هر چند درست است.
همین عبارت قرمز رنگ بالا، باین دیگری از این چیزی بود که متوجه نشدید.
حقیر گفتم احتمالات را در حد تنها راه حل برای حل برخی مسایل میدانم
مثلاً اگر بخواهیم بطور دقیق ببینیم از یک کیسه که حاوی یک سری گلوله است چه در میآید، باید نیروی دست، چرخش اون، موقعیت گلوله و .... رو بدونیم، ولی نمیدونیم و این ندانسته ها میشود منشا احتمالات.
در مورد مکانیک کوانتومی هم خیلی چیزها را نمیدانیم.
نمیدونم مطلب رو رسوندم یا نه.
فکر میکنم برای توضیح این موراد باید یک سری موارد بنیادی را بیان کنم اجازه بدید اگر بر سر باقی موارد مطرح شده به توافق رسیدیم این بحث را شروع کنیم.(گرچه قبلا در مورد عدم قطعیت توضیحات مفصلی به عرض رسید اما علاوه بر ان مقداری از ریاضیات کوانتومی در حد کلیات رو عرض بکنم تا از این بحث مصداقی بر سر یک ازمایش ازاد بشیم و بنده بتونم با ازادی بیشتری توضیح بدم اینطوری توضیح دادن از روی یک ازمایش برای بنده سخت است.چون خیلی چیزها رو میخوام بگم ولی نمیتوانم.فکر میکنم از ان طریق مسئله برای شما هم بهتر باز میشود)
5* 10/100= 50 درصد میشود احتمال خروج گلوله ی ابی به همین ترتیب 20 درصد سبز و 30 درصد قرمز ...شما اینجا هم فرض اولیه یعنی وجود شانس یکسان برای خارج شدن گلوله ها را بردارید کل مسئله به هم میریزد!!!
بنده متوجه نمیشوم چرا شما فرق قائل میشوی بین این مورد و مسائل احتمالاتی که در ریاضیات مطرح میشود و کوانتوم.روش همان است.همه ی ریاضیاتش هم همان است.
احتمال در مسائل این شاخه ی ریاضیات هم مثال همان کوانتوم است.چه فرقی دارد؟
اگرش همان ازمایش های کوانتومی است.که ان شا الله این موارد حل بشه یک بحث کلی رو شروع میکنیم در موردش(اثبات این اگر فقط رفتار طبیعت است.دقت کنید که این فیزیک است نه فلسفه و اثبات قضایای ان فقط از طریق ازمایشهای انجام شدست.در فیزیک که برهان عقلانی نمی اوریم مثل فلسفه میگیم ازمایش ها تا به حال با فلان قانون منطبق بوده در متیجه طبیعت درد این گونه رفتار میکند.)
بله مسئله اماری است.یعنی شیوه ی حل مسئله همان است که برای یک کیسه حل میشود.
و از همان قوانین استفاده میشود.احتمالات اماری
اما با یک فرق!
در فرض شما برای خروج کلوله ها از کیسه یک سری متغیر در نظر گرفته شد که اگر نها را بدانیم میشو از شر احتمال خلاص شده و به قطعیت رسید.حالا کوانتوم با تئوری بل که قبلا معرفیش شد خدمت شما میگوید هیچ متغیری که شما ندانید اما دخیل باشد وجود ندارد!
درست.
اما
خب؟
این چه ربطی به اجتماع نقیضین بودن موج و ذره دارد؟!بنه هم ارم میگم موج و ذره دو وجه یک حقیقتند
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
در مورد عدم قطعیت خوندم که چطور معادلات رو به آزمایش دو شکافی ربط میدن.
از طرفی تانژانت زاویه تابش با طول موج و دهانه شکاف در ارتباط است و از طرف دیگر با مولفه عمودی و افقی تکانه
مشکل هم دقیقاً همینجاست که کل پهنه نوار روشن ابتدایی که معادلی برای مولفه عمودی تکانه است، محدوده مجاز برای نشست هر الکترونی در نظر گرفته شده است.
یعنی احتمال محض!
در صورتیکه ابتدا باید ثابت بشه این احتمال، احتمال محض است.
از نظر حقیر داستانی ندارد
همانطور که برخی فعالیتها جامد رو به مایع تبدیل میکنند، میشود که برخی فعالیتها موج را به ذره تبدیل کنند.
برای چندمین بار خدمت تان عرض شود که
حقیر معادلات احتمالی را کامل نمیدانیم، آنجور که در بحث فلسفی مثل این تاپیک مبنا قرار بگیرد.
احتمال را تنها برای حل معادلاتی میبینیم که قانون دقیقش برای ما مکشوف نیست.
بله واقعیت هم همین است، که شانس یکسانی نیست
حقیر که نیومدم اینجا صرف یک مسئله ریاضی (احتمالاتی) رو حل کنم؟!
منظورم این بود که در مسایل دیگر، حتی در مکانیک کوانتوم تا وقتی که کوانتوم را مبنای فلسفی نکنیم، میتونیم از این معادلات آماری استفاده کنیم
اما اگر بخواهیم از کوانتوم نتیجه فلسفی بگیریم، نه از نظر حقیر درست نیست، حالا کوانتوم که حای خودش، اصلاً همان گلوله های سفید و سیاه و .... را هم واقعی و درست نمیدانم.
حالا اگر شما بخواهید بر این مبنا استدلال کنیم، میگم باشه، استدلال کنید، اما یادتون باشه، شما این مقدمه رو بدون اثبات پذیرفتید. هر وقت بخواهم میتونم استدلال شما را رد کنم، چون مبناش رو یک چیز بدیهی گرفتید که بدیهی نیست.
رفتار طبیعت است آنچه را که میبینیم نه آنچه را که با معادلات آماری بیان میکنیم، اون معادلات ناقص هستند. به همان دلیل بالا که عرض شد
ضمناً گفتم که شما نمیتونید، شرایط آزمایشتون رو ست آپ کنید، به دلیل اصل عدم قطعیت، این محدودیتی ذاتی است که سجلوی آزمایش ذهنی شما رو میگیره، فرض کنید گلوله های دارای یک محدودیت ذاتی هستند که نمیتونید جاشون رو مشخص کنید و به طور پیچیده ای حرکت (سرعت) هم دارند، میتونید آزمایشتون رو ست آپ کنید، نه.
پس چون شما اصل عدم قطعیت رو پذیرفتید، نمیتونید حتی در ذهن شرایط ست آپ آزمایش رو برقرار کنید.
دوست عزیز همین جمله شما یک نتیجه گیری منطقی است:
اگر در مورد فیزیک صحبت میکنم آنگاه فلسفی حرف نمیزنم!ً!!!!!!
از مشا بعید بود، این بحث برای بررسی فلسفی و بویژه منطقی کوانتوم است،
اگر کوانتوم با منطق مشکل داشته باشه، به چه درد فلسفی میخوره؟
حقیقتش تئوری بل وقتش رو نداشتم انگلیسی مطالعه کنم
اگه میخواهید فارسی شرح بدهید
اما به توضیحی که بالا در مورد شرایط ست آپ کردن دستگاه و آزمایش خدمت تان عرض شد، حتی با این تئوری هم به نتیجه ای نمی رسید.
یه جا فرمودید در مورد استقلال ذرات، سوالم پاسخ داده شد یا نه؟
به نظرم خیلی از سوالاتم در اینجا لاینحل باقی میماند،
چون فیزیک تا الان نتونسته بدون دخالت ابزار فوتون و ذرات رو بررسی کنه.
در پناه خدا
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
در مورد نظریه بل همینقدر متوجه شدم که بل میگه: «از اونجایی که میتونیم با اندازه گیری یک ویژگی از یک ذره در یک نقطه، همان ویژگی را در یک ذره دیگر در نقطه ای دیگر بیابیم، به شرط اینکه این دو ذره درهم تنیده باشند، پس هیچ متغییر پنهانی در مسئله وجود ندارد»
فکر نمی کنم این نتیجه گیری درستی باشه
از اونجایی که ماهیت ذرات برای فیزیکدانی که اونها را مطالعه میکند، هیچگاه مکشوف نخواهد شد، چون ابزار اندازه گیری بر واقعیت تاثیر میگذارند، بنابراین همان متغییرهای پنهان یک مسئله ممکن است که برای دو ذره در هم تنیده برهم تاثیر گذارند.
در حقیقت بل باید ثابت میکرد که:
متغییر پنهان یک ذره مستقل از متغییر پنهان یک ذره دیگر است
که میشه همونی که خدمتتون عرض کردم:
این امکان مهم وجود دارد که ذرات کوانتومی مستقل از هم نباشند، آنگونه که ما اسم ذره را برای یک موجود مستقل بکار میبریم.
باز هم به اینجا میرسیم که چه چیزی موجود است؟
آیا اندازه گیریهای ما در فرآیند انتشار و جذب پرتوهای انرژی، نشان دهنده یک موجود جدای از دیگر موجودات محیط آزمایش هستند یا یک موجود انتزاعی است که جدای از موجودات محیط آزمایش نیست؟
همینطور در بقیه موارد.
البته تمام این صحبتها با این شرط است که برداشت حقیر از مفاهیم آزمایش بل درست بوده باشد.
و گرنه اگه دوستان توضیح بدن، خوشحال میشم.
وی ک سوال دیگر که شاید ربط کمی به این موضوع داشته باشه:
چطور میشه اینکه یک فوتون از دو شکاف عبور میکنه درست باشد، طوریکه فیلم جناب استوار نشون میده و از طرفی طبق آزمایش دکتر افشار بتونیم معین کنیم که الکترون از کدام شکاف عبور کرده؟
با سلام لینکهای زیر رو الان پیدا کردم
انیشتین یک پارادوکس برای مکانیک کوانتوم مطرح کرده بود به نام EPR
بل با یک نظریه اون رو رد کرد
الان ظاهراً بعد از 50 سالی مشکلات ریاضی این نطریه پیدا شده:
چند تا لینک براتون میزارم:
http://physics.stackexchange.com/questions/7506/disproof-of-bells-theorem
http://www.amazon.com/Disproof-Bells-Theorem-Illuminating-Entanglement/dp/1599425645
http://quantummechanics.mchmultimedia.com/2011/quantum-mechanics/009-disproof-of-bells-theorem/
سلام خدمت شما و تشکر به خاطر پیگیریتون سلمان14;463781 نوشت:
سلمان14;463781 نوشت: منظورم این است که این یک اصطلاح است که برای موارد خاص به کار میره و اگر یک فیزیک دان این مطالب رو ببینه.......!!اما اگر مایلید به همین مطلب بگویید اختلال بنده مانع نمیشم.به هر حال الفاظ به اندازه معانی مهم نیستند
سلمان14;463781 نوشت: فکر میکنم چون زمان زیادی از طرح سوال اولیه گذشته این مشکل پیش امده بمده اصلا نخواستم شما این رو بپذیرید.فقط داشتیم در مورد مشکلی که این گونه مسائل احتمالاتی (اگر وجود داشته باشند) و ان نحوه ی بررسی و چه اینها کوانتومی باشند چه نه صحبت میکردیم و بنده هم سعی کردم اول مشکل رو کلی تر بیان کنم و از شکل مصداقی خارجش بکنم و بعد پاسخش رو عرض بکنم
اگر منظور شما مطالبی است که در مورد شدت مطالعه کردید این مطلب کامل نیست..عدم قطعیت را میشود بنیادی تر از اینها توضیح داد(البته یه شرطی که مقدماتی که خدمت شما عرض کردم بیان بشه.که فکر میکنم تا وقتی این مشکلات حل نشده بیان انها بیهودست و دو باره بر میگردیم سر خانه اول)
در مورد خط اخر هم متوجه منظوز شما نشدم.
وقتی نوار روشن داریم انجا ماکسیموم موج است....
؟؟؟
ببینید منظور بنده این بود که معادلاتی که حل میکنیم اگر بتواند انچه در ازمایشگاه اتفاق نی افتد را پبش بینی کند از نظر فیزیک پذیرفته شده ست و معادلات درستی است
در مورد ازمایش هم اون طور نیست مثل فیزیک کلاسیک است که همیشه دستگاه های ما خطا دارند وخطاهایی که به خاطر دفت دستگاه ایجاد میشه در محاسبات لحاظ میشن.اینجا هم همینطور است
راستش رو بخواید بنده قکر میکنم تا وقتی مسائل قبلی حل نشدست توضیح یک مطلب جدید فقط مشکل رو بیشتر میکنه
به هر حال اگر فکر میکنید بحث نتیجه ای نخواهد داشت ادامه ندیم؟
با سلام و تشکر از توضیحات شما
توجه نشدید حقیر منظورم از احتمال، احتمال نشستن الکترون است در هر نقطه از نوار روشن است.
تا جایی که یادم هست، فیمن هم همین لفظ رو بکار برده.
حالا اختلال هم نباشه، تغییر هست و نه خلق و ایجاد کردن!!!
اگر یک فیزیکدانی هم گفته حقیر فعلاً نمیپذیریم.
عرض کردم، اینجا جایی نیست که صرفاً منظور ما حل یک سری معادلات خاص با دقت قابل قبول باشد
اینجا میخواهیم به طریق فلسفی و منطقی کوانتوم رو بررسی کنیم
پس باید خیلی دقیقتر از این حرفها باشیم
منظورم این نبود
توضیح دادم شاید ....
عدم قطعیت ذاتی تئوری کوانتوم است
پس شما نمیتونید همان فوتون قبلی را سر جای اولیه قرار دهید و آزمایش ذهنیتان را ست آپ کنید
چون سرعت فوتون معادل سرعت نور است و مکانش طبق معادله عدم قطعیت نامشخص خواهد بود.
گرامی منظورم رو متوجه شدید؟
هر جور راحتید
حقیر فکر میکنم به طریقی باید مشخص بشه که احتمال در دنیا راه ندارد اگه راه داشته باشد تمام شقوقش با هم رخ میدهد!
اینکه کوانتوم از احتمال با شقوق خاص صحبت میکند، قابل دفاع نیست.
شما اگه میتونید بدون هیچ پیش فرض کوانتومی ثابت کنید، محل فرود الکترونها روی آشکارساز تابع احتمال محض است.
ممنون از شرکتتون در بحث
همیشه همینطور است فردی در ازمایش های مختلف رفتار طبیعت رو بررسی میکند و مدلی ارائه میده اگر این مدل بتونه پیشگویی کنه رفتار طبیعت رو پذبرفته میشه.و تا وقتی در این پیشگویی ها موفق است اعتبار دارد
اما در این مورد که میفرمایید بنده متوجه منظوز شما شدم.عرض کردم که این موراد در فیزیک کلاسیک هم بوده اما به در انجا دلیلش رو فقط خطای دستگاه میدونستند اما اینجا میگیم به خاطر خطای دستگاه نیست و هیچ دستگاهی قادر به این نیست که این خطاها زو از بین ببره
به هر حال هر طور که این خطا ها را توضیح بدیم و از هر طریقی که توجیهش کنیم وجود داشته و دارند و در محاسبات ما لحاظ میشن و هر دانشجویی باید قادر باشه این کار رو بکنه..
مثلا در ازمایشگاه فلان ارتفاع رو اندازه میگیریم با خط کشی که کمتر از میلیمتر رو تشخیص نمیده بعد موقع محاسبات در جواب نهایی حد اکثر اختلافی که این خطا ممکنه ایجاد کنه نسبت به نتبجه ی واقعی رو در نتیجه اثر میدیم
اون ازمایش ذهنی هم چندین بار عرض شد که فقط برای توضیح یک مثال کلی بود.در ان مورد هم نیاز نیست گلوله رو سر جاش برگردونیم کافی است ده کیسه ی مشابه بذاریم و با انها ازمایش کنیم(گرچه اینها همه ایرادات عملیاتی است و ربطی به ازمایش ذهنی ندارد)
شاید یک روز بشر بتونه به طریق دیگه ای دنیا رو از نظر فیزیکی توصیف کنه و در ان روش احتمال راه نداشته باشد
ان وقت نه کوانتوم مشکل دارد و نه فلسفه.
چون احتمالات در ذات این نظریه است.
خب که چی؟
من میگم اون نقطه نشستن تابع احتمال نیست
شما میگی هست!
متوجه شدید، گرامی؟
اثباتشون بهتر است تا کوانتوم
علاوه بر اینکه کوانتوم داره رنگ و بوی فلسفی میگیره، و ما اینجا داریم این رنگ و بوی فلسفی کوانتوم رو بحث میکنیم.
در مورد آزمایش دوشکافی نمیتونید
چون سرعت فوتون در همون محیط مشخص است، لذا طبق اصل عدم قطعیت، مکان پرتابش که از شرایط اولیه است مشخص نیست
در نتیجه نمیتونید آزمایش رو ست آپ کنید، در حقیقت برای هر الکترون آزمایش با شرایط اولیه دیگری رخ میدهد.
مهم نیست چی میبینه
مهم این است که درستی این دیدن رو اثبات کنید یا رد.
در پناه خدا
عذرمیخوام ولی شما کل کوانتوم رو میخواید با همین ازمایش براتون توضیح بدم؟!ین ازمایش در حد یک استارت است!!..مفاهیم احتمالاتی خیلی بعد تر وارد شد
.گرچه قبلا کلی توضیحات دیگه دادم در مورد عدم قطعیت و خاصیت موجی و....که گویا....بعد هم بزرگوار یک وقت داریم نظر شخصی میدیم اون بحثش جداست یک وقت داریم با دلایلی یک نظر رو بیان میکنیم....هر علمی هم ابزاری دارد برای فهم حقیقت.ابزار فیزیک هم همان است که در پست قبل توضیح دادم
از برای دیدنش مردم بسی اندر آن ظلمت همی شد هر کسی
دیدنش با چشم چون ممکن نبود اندر آن تاریکی اش کف می بسود
آن یکی را کف به خرطوم اوفتاد گفت همچون ناودان است این نهاد
آن یکی را دست بر گوشش رسید آن بر او چون بادبیزن شد پدید
آن یکی را چون کف بر پایش بسود گفت شکل پیل دیدم چون عمود
[=lucida sans unicode]1:ok:[=system]آن یکی بر پشت او بنهاد دست گفت خود این پیل چون تختی بدست
همچنین هریک به جزوی که رسید فهم آن می کرد هرجا می شنید
از نظرگه گفتشان شد مختلف آن یکی دالش لقب داد این الف
در کف هرکس اگر شمعی بدی اختلاف از گفتشان بیرون شدی
چشم حس همچون کف دستست وبس نیست کف را بر همه او دسترس
چشم دریا دیگرست و کف دگر کف بهل وز دیده دریا نگر
جنبش کف ها ز دریا روز و شب کف همی بینی و دریانی عجب
ما چو کشتی ها بهم بر می زنیم تیره چشمیم و در آب روشنیم
ای تو در کشتی تن رفته به خواب آب را دیدی نگر در آب
موفق باشید
یا علی.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
1:مثنوی
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت
یعنی در آزمایش دو شکافی، وقتی فوتون یا الکترون به آشکارساز برخورد میکنه، به صورت احتمالی با صفحه برخورد نمیکنه؟!!!!
اگه اینطوریه خب ادامه بدید.
از شما انتظار میره دقت بیشتر از این حرفها داشته باشید
حقیر گفتم:
فوتون یا الکترون، هر دو خواص موجی-ذره ای براشون گزارش شده
حقیر در مورد مکان دقیق خود ذره پرتابی صحبت میکنم، اون در کنترل شما نیست
بله ولی حقیر میزان و برآورد خطار را نخواستم
گفتم به دلیل زیر مکانیک کوانتوم متناقض است و قابلیت بررسی احتمالات را ندارد:
یک اصل از مکانیک کوانتوم اصل عدم قطعیت است
بنا به این اصل مشخصات تکانه و مکان تواماً برای دو پرتاب هیچگاه یکسان نخواهد بود
لذا نمیتوان به صورت ذهنی فرض کرد که آزمایش را تکرار میکنیم
بور میگفت که برای من همین مهم است که مکانیک کوانتوم متناقض نباشد
حقیر فکر میکنم این یک تناقض ذاتی در مکانیک کوانتومی است.
خب این موضوع که شرایط را بدتر میکند
در مورد داستان فیل و ... از مثنوی هم به نظرم چیزی نگم بهتره.
در پناه خدا
یک آزمایش:
اگر فوتونها و یا الکترونها در آزمایش یانگ«دوشکافی» واقعاً خاصیت موجی داشته باشند، پس چرخاندن صفحه آشکار ساز به طوریکه یک زاویه قابل توجهی(مثلاً 45 درجه) با راستای انتشار ذرات داشته باشد، باید طرح تداخلی مشاهده شود.
اگه وقتش رو داشته باشید و توضیحات در مورد کوانتوم رو با زبان ساده ادامه بدید، به نظرم کار خوبیه.
سلام و عرض ادب.
در همان سال 2012، نظرات Joy Christian برای رد نظریه بل، رد شد.
برای نمونه، فایل pdf ضمیمه به اشتباه کریستین برای رد نظریه بل اشاره دارد.
سلام و عرض ادب.
ما نیز منتظر توضیح ساده و روان مبانی کوانتوم و موارد بنیادی مخصوصا ریاضیات کوانتومی توسط سرکار هورشید هستیم. (هر چند از مشغله ایشان با خبریم)
امید که با ذکر این موارد پایه، نقطه مشترکی برای ادامه بحث حاصل بشه. :Gol:
سلام و عرض ادب
راستش میخواستم پست قبل اخرین پست بنده باشد چون راستش امیدی به نتیجه دادن ندارم .چراکه جناب سمان میخواهند با این موارد از کوانتوم ایرادی بگیرند و اثبات کنند که غلط است که این به نظر بنده حداقل "با این شیوه" ناممکن است همان طور که بنده نمیتوانم با مطالعات محدودی و غیر تخصصیی که داشتم رساله را باز کنم و بگویم نویسنده ی ان اشتباه تشخیص داده و یا از متخصص قلب به خاطر تجویزش ایراد بگیرم یا....در این مورد هم با مطالعه ی سطحی نمیشود ایراد را پیدا کرد.(گرچه به نظر بنده همان طور که قبلا هم توضیح دادم هر دو ی این موراد میتواند درست باشد هم فلسفه هم کوانتوم.کوانتوم فقط یک ابزار است برای توصیف رفتار طبیعت.(به طور کل فیزیک یک زبان است برای ترجمه ی هنر مندی خداوند.)و چون احتمال در ذات این ابزار (کوانتوم)است من فکر میکنم کاملا قابل انتظار باشد که رفتار طبیعت را نیز احتمالاتی "ببیند".شاید روزی بشر بتواند با ابزار و یا زبان بهتری جهان را توصیف کند.فعالا با این علم بشر به نظر بنده ما (=نوع بشر) مثل همان کورانی هستیم که گوش فیل را باد بزنی میبینیم ...)
بنده یک فایل پیوست قرار دادم از چند صفحه ی اول کتابی که به نظرم مباحث ابتدایی رو به ساده ترین زبان گفته(البته نسبت به باقی کتب.گرچه قبلا سعی کردم همان مبحث رو تا حدودی توضیح بدم) علاوه بر ان توضیحات پایانی رو هم"به عنوان اخرین پست" اینجا عرض میکنم (برای احترام به خواست شما و گرنه عرض کردم نظرم در این مورد چی هست و راستش اگر از ابتدا متوجه این مسئله بوم ورد بحث نمیشدم)
بنده بیشتر سعی میکنم مواردی که در پیوست نیست و مربوط به عدم قطعیت هست رو توضیح بدم.و سعی میکنم توضیحاتم کامل باشد و از دوستان هم خواهش میکنم دقیق مطالعه بفرمایند
نکته:این موراد فقط به این دلیل درستند که تا کنون در پیش بینی رفتار طبیعت موفق بودند
همان طور که در فیزیک کلاسیک معادلات حرکت با معادلات نیوتون به دست میاد در مکانیک کوانتومی هم معادات حرکت و مشخصات ذره با حل معادله ی شرودینگر :
حاصل میشه. Ψ در معادله ی شرودینگر تابع موج ذره نامیده میشه ولی عملا و به تنهایی خودش معنی فیزیکی ندارد و هیچ کمیتی رو نشان نمیدهد.و فقط میشود گفت که نمایش دهنده ی حالت سیستم مورد بررسی است.اما توان دومش نمایش دهنده ی احتمال است(این تعبیر احتمالاتی از بین تعابیر ارائه شده تنها مورد قابل قبول بود و باقی مواردی که برای معنی ان ارائه شد هیچ کدام نتوانست رخداد ها ی طبیعی رو توجیه کند.)
خود Ψ از مولفه های تشکیل شده که که به انها ویژه حالت میگند و ضرایبی که به انها ویژه مقدار گفته میشود.وقتی ذره ای در حالت Ψ قرار دارد امکان پذیرفتن هر یک از این ویژه حالات رو پیدا میکند و توان دوم هر یک از این ویژه حالت ها احتمال انکه ذره به ان ویژه حالت برود را بیان میکنند.چیزی که در ازمایشگاه به عنوان نتیجه ی ازمایش به دست میاد ویژه مقادیر ست.که بیشتر در موردشون توضیح میدم
همان طور که قبلا هم عرض شد خود فرایند اندازه گیری در فیزیک کوانتوم مبحث مهمی است چون حالت ذره یا همان Ψرا تغییر میدهد.میشود گفت که در کوانتوم خود مشاهده گر بخشی از ازمایش محسوب میشود.که در پیوست قرار داده شده این مطلب بهتر توضیح داده شده.تا وقتی ما عمل اندازه گیری رو انجام ندادیم ذره در حالت کلی Ψ است ولی وقتی اندازه گیری میکنیم ذره را به یکی از ویژه حالت ها میبیریم (به تعبیر همین پیوست باعث رمبش تابع موج میشویم)
برای اینکه تغییرات ناشی از اندازه گیری در محسبات لحاظ بشوند ما یک سری اپرتور تعریف میکنیم.یعنی مثلا مکان که در کلاسیک فقط یک کمیت قابل اندازه گیری بود اینجا تبدیل میشود به یک اپرتور یا عملگر.این عملگر ها وقتی روی Ψ اثر میگذارند اون رو تغییر میدهند و هر کدام هم به گونه ای تعریف میشوند تا بتوانند ویژه مقادیری که در ازمایشگاه به دست میاد رو از طریق محاسبات به ما بدهند.
این عملگر ها اگر بتوانند با هم جا به جا شوند (یعنی ترتیب عمل کردن شان روی Ψ با هم فرقی نکند ) میشود انها ر هم زمان اندازه گرفت و شامل عدم قطعیت نمیشوند.اما اگر ترتیب عمل کردنشان فرق بکند انگاه امکان اندازه گیری انها به طور هم زمان وجود ندارد.یعنی نمیشود برای یک Ψ هر دو را دقیق اندازه گرفت.چون با عمل کردن اولی Ψ تبدیل به یک Ψ دیگر میشودو وقتی دومی را ندازه میگیریم و یا روی Ψ اثر میدهیم ویژه مقدار حاصل از این اندازه گیری دوم دیگر ویژه مقدار اصلی ما نیست بلکه ویژه مقدار جدیدی است که متعلق به ویژه حالت جدید حاصل شده از عملگر قبلیی است که روی Ψعمل کرده (یا اندازه گرفته شده).البته این موارد که گفتم همه فرمول های ریاضی دارد که بنده دارم به صورت توصیفی بیانش میکنم.و در پیوست هم به عنوان رمبش تابع موج توصیف شده.
جمع بندی:
تا وقتی تعابیر ریاضی معرفی شده برای هر کدام از عملگر ها ویژه مقدار درستی رو بدهند که از ازمایش ها به دست میاد این تعاریف ارائه شده برای این عملگر ها درستند و با این تعاریف ارائه شده از بین ین عملگر ها عملگر هایی وجود دارند که با هم جا به جا نمیشوند و با توجه به توضیحات ارائه شده در مورد این عملگر ه عدم قطعیت وجود دارد.
- در پیوست بخشی در مورد دیدگاه سنتی گفته شده و صحت ان را در اخر کتاب اثبات کرده عمده ی اثبات ان از طریق ازمایش EPR و البته تئوری بل است.
ازمایش epr را سعی میکنم تا حدودی توضیح بدهم:
در سال1935این ازمایش ذهنی برای مخالفت با نگاه سنتی توسط انیشتین و... ارائه شد تا ناقض عدم قطعیت باشد.این ازمایش از تجزیه ی ذره ای میگوید که به دو ذره تجزیه میشود این دو ذره یکی باید دارای اسپین بالا باشد یکی پایین.باید مخالف هم باشند. (اسپین بالا و پایین را یک "ویژگی" تصور کنید برای ذرات - البته گاهی اسپین رو حرکت دورانی ذره به دور خودش تعبیر میکنند که تعبیر درستی نیست از نظر فیزیکی...) در این مود شکی نداریم که از تجزیه این ذره چه حاصل خواهد شد...
انیشتین گفت اگر این ذره را که به ان پایون میگوییم تجزیه کنیم دو ذره ی حاصل به که به دو سمت پرتاب میشوند را از طریق اشکار ساز تحلیل کنیم وقتی با یک اشکارساز اسپین یکی را مشخص کنیم وان را اندازه بگیریم چون میدانیم دومی باید اسپین مخالف داشته بشد اسپینش بدون اندازه گیری مشخص میشود یعنی دید گاه سنتی که میگوید اندازه گیری ما باعث رمبش تابع موج میشود و باعث میشود که ذره یک اسپین خاص ر به خود بگیرد در اینجا نقض شده چرا که ما بدون اندازه گیری تابع موج ذره ی دوم اسپین ان را مشخص کرده ایم!و انیشتین از ینجا میخواست نتیجه بگیرد که متغیر های پنهانی وجود دارند که ما از انها نا اگاهایم و این باعث عدم قطعیت میشود.و عدم قطعیت در ذات طبیعت نیست.
که جواب ان همان تئوری بل است که اثبات میکند (از طریق ریاضی) که این متغیر ها نمیتوانند وجود داشته باشند.و یا به عبارت دیگر امکان اندازه گیری اسپین یک ذره بدون اندازه گیری اسپین ذره ی دوم وجود ندارد!(ریاضیات این نظریه در حدی نیست که بتوانم در این جا بیان کنم) در ازمایش هایی که بعدها (چندین سال بعد از تئوری بل ) انجام شد شاهد تجربی این تئوری هم پیدا شد.در این ازمایش ها سعی شد اسپین دو ذره توسط دو اشکار ساز مستقل اندازه گیری شود و نتیجه ی جالب این بود که اشکار سازها نمیتوانستند مستقلا اسپین دو الکترون را اندازه بگیرند!یعنی اشکار ساز اول قادر نبود تا اسپین ذره ی اول را تا وقتی اشکار ساز دوم هم وارد عمل نشده و عمل اندازه گیری را شروع نکرده اندازه بگیرد!و به محض انکه یکی از اشکار ساز ها اسپین یکی را اندازه میگرفت اسپین دیگری آناً مشخص میشد!یعنی بدون اشکار ساز دوم و اندازه گیری اسپین ذره ی دوم اسپین ذره ی اول نامشخص بود!نه انکه نمیشد اسپین ان را مشخص کرد!اسپین نا مشخص بود!
این لینک از بعضی از این ازمایش ها نام برده: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
باز هم در انتها به همان نقل قول قبلی از مثنوی اشاره میکنم و یاد اور میشم که اینها فقط مواردی است که بشر تا امروز با ابزار محدود خود فهمیده و اعتبار ان ممکن ست به راحتی با انجام ازمایش ها یا نظریات هوشمنانه ای از بین برود.
در ره عشق نشد کس به یقین محرم راز
هر کسی بر حسب فکر گمانی دارد....!
[SPOILER]راستی!احتمالا این اخرین پست بندست در اسک دین چون حداقل تا چند ماه اینده به خاطر مسائلی نمیتونم به سایت سر بزنم.اگر از این حقیر بدیی دیدید به بزرگیتون حلال کنید...[/SPOILER]
موفق باشید
یا علی.
[="Tahoma"][="Navy"] هورشید;463648 نوشت:
سلام
در نگاه و برداشت از یک موضوع اغلب مبانی خارج از ماهیت آن موضوع دخیل هستند مثل نگاه شاعرانه یک شاعر به آتش
اما در بررسی ماهیت یک موضوع علمی مبنا یافته های متقن علمی مربوط به خود آن است
به بیان دیگر کلام شما یک نوع برداشت فلسفی از یک موضوع علمی است
یاعلیم[/]
سلام و عرض ادب.
با تقدیر و تشکر از شما خواهر بزرگوار که علیرغم مشغله و نیز امتحانات، زحمت درج توضیحات را متقبل شدید.:Gol:
حقیر به شخصه از مطالبتان بهره بردم.
[SPOILER]امیدوارم پس از رفع مشکلات، مجدداً پُر توان در سایت حاضر شوید.[/SPOILER]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
چرا گرامی؟
یک آزمایش میگه فوتون از هر دو شکاف عبور میکنه،
یک آزمایش دیگه میگه: فوتونهای عبوری از هر شکاف را میتوانیم بشماریم!!!!!
در احتمالات همانطور که خودتون فرمودین: «ما فرض میکنیم که در هر بار آزمایش شرایط اولیه دقیقاً یکسان است، در صورتی که از اصول اولیه کوانتوم عدم قطعیت است که ما دو متغییر رو نمیتونیم، دقیقاً انتخاب کنیم، اگر خاصیت موجی رو تنظیم کنیم، خواص ذره ای رو نمیتونیم دقیق کنیم، و بالعکس!
اینها همه نشان از تناقض ذاتی این علم ندارد؟؟؟
البته منظور از تناقض ذاتی این است که: «ارزش منطقی کافی برای اینکه مبنای بینش اعتقادی انسان گردد رو ندارد». و گرنه به عنوان تنها راه حل فیزیکی ممکن که تا کنون برای یک سری مسایل خاص بدست آمده خوب و عالی است.
شما اگه رساله رو باز کردید و ثابت کردید که مبنای آن اشتباه است، آیا میرید سراغ صاحب رساله و میگویید، احکام رساله را برای من بازگو؟
یا اگه فهمیدید که «پزشکی قدیم یا جدید» یک جای از اساس مشکل دارد، نسخه هایش را میپذیرید
حقیر در بند قبلی توضیح دادم که: «اگر منظور از نسخه های کوانتوم حل معادلات و مسایل فیزیک خاص است، خوب است، اما اگر منظور قرار دادن این علم به عنوان مبنای اعتقادی است، شما و هر مدافع این علم ناچارید که ایرادات حقیر «و هر کس دیگری را» در بالا را پاسخ بدید».
به نظرم این سخن شما دقیقاً عین ایراد حقیر است،
شما به بیان دیگر میگویید: «پیش فرض کوانتوم بر احتمالاتی بودن دنیا است، چیزی که در عمل امکان ندارد».
لذا با وجود اینکه پیش فرض این علم، وجود احتمالات در دنیا است، نمیتونیم بدون دلیل این گزینه رو بپذیریم.
دو امکان را در نظر میگیریم:
1- وقوع احتمال ممکن است.
2- وقوع احتمال ممکن نیست.
اگر وقوع احتمال ممکن باشد، پس گزاره دومی بالا هم ممکن است، لذا وقوع احتمال ممکن نیست.
همان بحث ترجیح بلامرجح ممکن نیست.
بله
ولی حقیر به جای عبارت فهمیده، عبارت مدلسازی کرده رو بیشتر میپسندم. مدلسازی که میتواند و حتی شاید بشه گفت، حتماً، اشتباه است.
چون انسان دانای به همه چیز نیست.
در پناه خدا
آزمایش EPR دربارهٔ اندازه‌گیری روی حالت‌های درهم‌تنیده است. چشمه‌ای داریم که یک جفت الکترون را می‌گسیلد. یکی از الکترونها به مقصد A می‌رود که مشاهده‌گری به نام آزیتا آن‌جاست، و الکترون دوم به مقصد B می‌رود که مشاهده‌گری به نام بابک در آن نشسته است
خیلی ببخشید، این آزمایش روی دو ذره انجام میشه، یا روی ذره ای که به دو قسمت تقسیم شده؟
با سلام دوباره
سوال اصلی اینجاست که شرودینگر این معادله رو چطوری استخراج کرده است؟
اینکه نتایج این معادله اصل عدم قطعیت رو تایید کنه، وقتی میتونه مهم باشه، که مبانی که این معادله بر اون اساس استخراج شده درست باشد.
سلام و عرض ادب.
برای آگاهی از روند استخراج این معادله، و نیز کسب اطمینان از درستی مبانی آن میتوانید به کتاب مکانیک کوانتوم نوشته دکتر Nouredine Zettili - ویرایش دوم - فصل سوم - صفحات 165 الی 183 مراجعه کنید.
سلام و عرض ادب.
شما ظاهراً بحث احتمالات و اصل عدم قطعیت در مکانیک کوانتوم را خوب متوجه نشده‌اید.
عدم قطعیت در مورد کمیتهای جابجا ناپذیر مانند زوج (مکان - اندازه حرکت) بیان میشود.
چگونه از این موضوع میتوانید از گزاره یک به دو برسید؟!
اینکه شما نتوانید در مورد یک تابش الکترومغناطیس، مکان فوتون را با قطعیت مشخص کنید، دلیل بر این نمیشود که دستاوردهای کوانتوم برای توجیه پدیده‌های بنیادین طبیعت زیر سؤال برود.
یعنی مشخص شدن ماهیت نور که یکی از یافته‌های فیزیک کوانتوم است، بدین جهت برای شما منطقی نیست که مکان فوتون را نمیتوان با قطعیت مشخص کرد؟؟!
همین توجیه پدیده‌های بنیادین طبیعت است که مقدمات فلسفه و منطق را تشکیل میدهد.
شما بجز کوانتوم چه دانشی سراغ دارید که بتواند مقدمات مورد نیاز فلسفه از علوم طبیعی در سطح بنیادین و میکروسکوپیک را برایتان تبیین کند؟!
کوانتوم راه خود را به فلسفه مدتهاست باز کرده و بر خلاف تصور جنابعالی میتواند مبنای بینش اعتقادی باشد.
اینکه مکان فوتون نور را با قطعیت نتوان مشخص کرد، به معنای تناقض ذاتی در دانش کوانتوم است؟!
اینکه کمیتهای مکان و اندازه حرکت فوتون توسط یک تابع موج به صورت احتمالاتی مشخص میشود، دلیل بر این میشود که کوانتوم نمیتواند یافته‌ها و دستاوردهائی منطقی داشته باشد؟!
یک دانش بشری بجز کوانتوم را بیان کنید که بتواند پدیده خودآگاهی در ذهنتان را توضیح دهد و تبیین نماید.
بسم الله الرحمن الرحیم
باسلام و تشکر از مرجعی که ارائه دادید
بزرگوار، منظورم این بود که آیا شرودینگر:
ثابت کرده که محل فرود الکترونها و فوتونها براساس احتمال است و سپس این معادله را استخراج کرده
یا
اول پذیرفته که محل فرود الکترونها و فوتونها براساس احتمال است و سپس این معادله رو استخراج کرده
در کل منظورم این است که در چه مرحله ای از استخراج این معادله، فرض احتمالاتی بودن فرود الکترون و فوتون درنظر گرفته شده؟ یا اینکه خیر هیچوقت چنین فرضی انگاشته نشده!!!!!
جاداره شما که این مبانی رو میدونید، اینجا ارائه میدادید، به نظرم میتونستید مثلاً بنویسید:
1- محل فرود الکترونها را میدانیم
2- فرض کردیم الکترون میتواند در هر جایی از این پهنه بنشیند
3- یک تساوی میان زاویه نشست الکترون و مولفه های عمودی و افقی تکانه از یک طرف و طول موج و عرض شکاف از طرف دیگر نوشتیم
4- و ......
ضمناً اگه لطف کنید به سوالات دیگه هم جواب بدید، ممنونم،
بویژه اونی که علی الظاهر و براساس فهم اندک حقیر، تناقضی میان فیلمی که ارائه دادید و آزمایش دکتر شهریار بود، آزمایش دکتر شهریار میگه که هر الکترون یا فوتون از یک شکاف عبور میکنه، اما فیلم مورد نظر میگه که هر الکترون همزمان از هر دو شکاف عبور میکنه.
و یا اگه اشتباه کردم، اشتباهم رو نشون بدید، ممنون میشم.
حقیر علاقه وافری به کوانتوم ندارم
اما، دارم اون رو بررسی میکنم ببینم نقاط تناقضی به لحاظ منطقی داره یا نه
حتماً قبول دارید اگر جایی از مبنای این علم، غیرمنطقی باشه، آنگاه دستاوردهاش هم به لحاظ فلسفی اعتبار چندانی نخواهد داشت
خب اطلاع چندانی ندارم
اما از شما که علاقه وافری به این موضوع دارید میپرسم:
اینکه دانشمندان نتوانند مکان فرود را به صورت قطعی مشخص کنند، آیا به این معنی است که مکان فرود الکترون جای مشخصی ندارد و کاملاً احتمالاتی است؟
سلام و عرض ادب.
برادر بزرگوار، جناب سلمان14 ابتدا مقدمه‌ای عرض کنم:
مطابق خواست شما در این تاپیک مطالب ارائه شده با ذکر منبع خدمتتان عرضه میگردد.
اما از روحیه حقیقت جوئی شما برادر عزیز، این انتظار می‌رود که منابع معرفی شده را با دقت نظر بیشتری مطالعه نمائید.
مطالبی که شما در دو پست قبلی بیان کردید، حاکی از آن است که هنوز بعضی مبانی و مفاهیم اصلی برای جنابعالی خوب تبیین نگشته.
حقیر در حد و اندازه‌ای نیستم که بتوانم این مطالب را با توضیحات روان و ساده عرضه کنم.
لذا مطالبی که از یک غیر متخصص همانند حقیر بیان میشود ناگزیر شامل خطا و اشتباهاتی هست که امیدوارم آن را به حساب ما گذاشته و به کل دانش کوانتوم تعمیم ندهید.
[/HR]
اگر اجازه دهید، ابتدا آزمایش دکتر افشار را بررسی کنیم و در پستهای بعدی به معادله شرودینگر و مابقی مطالب بپردازیم:
ابتدا تفاوتهای این آزمایش با آزمایش دو شکاف یانگ:1) در این آزمایش، دکتر افشار از پرتوهای لیزر استفاده کرده.
[INDENT=2]پرتو لیزر ماهیتش با نور عادی هیچ تفاوتی ندارد، و تنها بعضی خواص فیزیکی، آنرا از پرتوهای گسیل شده از دیگر منابع متمایز می‌سازد.
این خواص مهم عبارتند از: تک رنگی (تک فرکانسی) ، هم فازی، واگرائی کم (پراش یا تفرق کمتر)، موازی بودن پرتوها.[/INDENT]
2) استفاده از دو سوراخ ریز دایره‌ای (Pinhole) به جای دو شکاف.
شرح آزمایش:در شکل زیر، به روشنی نحوه آزمایش بیان شده:
همانطور که میبینید، ابتدا نور ساطع شده از منبع لیزر، از دو سوراخ ریز دایره‌ای شکل (Pinhole 1) و (Pinhole 2) عبور کرده و سپس برای تمرکز مجدد نور، از یک عدسی محدب استفاده میگردد.
بعد از عدسی نیز دو آینه (آینه‌ها با رنگ زرد مشخص شده) پرتوهای خروجی از عدسی را به سمت دو آشکارساز منعکس میکنند (آشکارسازها با رنگ بنفش مشخص شده).
در این حالت چیزی که در دو آشکارساز مشاهده میگردد، به صورت زیر است:
شکل فوق کاملاً گویای این مطلب است که وجود عدسی و آینه‌ها باعث بروز رفتار ذره‌ای نور گردیده.
در مرحله قبل مشاهده شد که تصاویر رؤیت شده در آشکارسازها، گویای رفتار ذره‌ای نور هستند.
دکتر افشار برای اینکه مطمئن شود فقط همینگونه است و واقعا رفتار موجی حذف شده، در مرحله بعد شبکه‌ای عمودی از سیمهای نازک را قبل از عدسی و دقیقا در مکانهائی که محل نوارهای تاریک تداخل موج فرضی است قرار میدهد.
ابتدا یکی از سوراخها مثلا شماره 1 را مسدود میکنیم. شکل زیر:
در این حالت شکلی که در آشکارساز شماره 2 مشاهده میشود به صورت زیر خواهد بود:
همانطور که مشاهده میگردد، سیمها مانعی برای برخی از پرتوهای نور پراکنده شده از سوراخ شماره 1 هستند و تصویر مشاهده شده در آشکارساز، به وضوح افت کیفیت (نسبت به حالت اول که سیمها وجود نداشتند) را نشان میدهد.
در مرحله بعد، دکتر افشار سوراخ شماره 1 را باز میکند. شکل زیر:
و تصویری که در آشکارسازها نقش می‌بندد، بصورت زیر است:
نتیجه‌ای که گرفته میشود این است که تداخل امواج بعد از سوراخهای شماره 1 و 2 واقعاً وجود دارد.
و به همین دلیل چون در محل نوارهای تاریک تداخل، فوتونی وجود ندارد که به سیمها یرخورد کند، تصویر مشاهده شده در آشکارساز افت کیفیتی کمتر از 1% خواهد داشت.
به عبارت دیگر، روشی که دکتر افشار در ست‌آپ تجهیزات آزمایش بکار میبرد، به طور غیر مستقیم خاصیت موجی را هویدا می‌سازد.
[/HR]
با توجه به اینکه آزمایش افشار برای فوتون منفرد نیز نتیجه یکسانی حاصل کرده، پس اجباراً باید پذیرفت که فوتون همزمان از دو سوراخ عبور میکند که میتواند بعد از صفحه سوراخها، با خودش تداخل نماید. (همانند آزمایش یانگ)
اگر با توضیحات فوق پرسشتان در مورد آزمایش دکتر افشار پاسخ داده شده، لطفاً بفرمائید تا در پستهای بعدی به بقیه مطالب و بخصوص معادله شرودینگر بپردازیم.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
جناب استوار با تشکر
در مورد شرح آزمایش، چند جا برخورد کردم ک هکار ایشون رو نقد کرده بودند، علاوه بر این گفتم ک هایشون این آزمایش را حدود سال 2004 مطرح کردند و بعد از اون خبری ازش نبود، اینها میتونه دلیل بر این باشه که در مجامع علمی هنوز در مورد اثبت درستی نتایج این آزمایش جای بحث وجود دارد
جاداشت نقدهای وارد بر این آزمایش رو هم اینجا مطرح میکردید
ولی با این حال سوال حقیر این بود که:
یکجا برخورد کردم که دکتر افشار گفته که میتونیم تعداد فوتونهای عبور کرده از هر شکاف را اندازه بگیریم، وجود آینه ها بعد از عدسی هم میتونه دلیلی برای این شمارش باشه و گرنه بفرمایید، آیینها به چه منظوری اونجا نصب شدن؟
چطور این رو میتونید ربط بدید، به: «هر فوتون از هر دو شکاف عبور میکنه؟»
یعنی حقیر اجازه ندارم مثل انیشتین که تا آخر عمرش کوانتوم رو نمیپذیرفت، و می گفت: «من قبول ندارم که خدا تاس بیاندازد» باشم؟
تاس بیاندازد یعنی چی؟
یعنی یکجا کوانتوم میگه که وقوع احتمال در جهان ممکن است
ولی حقیر هم مثل انیشتین نمیپذیرم، البته نه با تاسی از او بلکه پذیرش همچین چیزی بی منطق است.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب.
نقدی که انجام شده بر سر نتیجه نهائی یعنی رد کردن اصل مکملیت نیلز بوهر است. و نه ایرادی بر نحوه آزمایش ایشان.
مقالات انتقادی بر رد اصل مکملیت را میتوانید در این لینک ببینید: لینک 1
از طرفی دیگر، از جمله کسانی که نظریه دکتر افشار را مورد حمایت قرار داده میتوان از دکتر جان کرامر (John G. Cramer) پروفسور فیزیک دانشگاه واشنگتن در سیاتل نام برد.
مقاله ایشان در قبول نظریه دکتر افشار را میتوانید از این لینک ببینید: لینک 2
معمولا اثبات نظریاتی اینچنینی زمان‌بر است و مستلزم تکرار چندین باره آزمایش در همان شرایط و نیز شرایط مشابه می‌باشد.
اینکه این نظریه (رد اصل مکملیت) هنوز اثبات نشده، با صحیح بودن روند آزمایش ایشان منافاتی ندارد.
حقیر هم وقتی مشاهده نمودم که وجود سیمها باعث اختلال در تصویر مشاهده شده در آشکارسازها نشده، تنها نتیجه‌ای که توانستم بگیرم این بود که تداخل امواج قبل از عدسی واقعا وجود دارد و سیمها دقیقا در نوارهای باریک تداخل قرار دارند که هیچ فوتونی با آنها برخورد نمیکند.
اگر به تصاویر پست قبلی نگاه کنید میبینید که هندسه پرتوهای نور (فلشهای سبز رنگ) نشان دهنده تمرکز نور در یک ناحیه کوچک در سطح آینه‌هاست.
انعکاس این نور از سطح آینه باعث ایجاد ناحیه بزرگتری به صورت دایره در سطح آشکارسازها میشود.
در واقع استفاده از آینه‌ها به منظور مشاهده تصویر بزرگ نمائی شده است.
همانطور که قبلاً گفته شد، آزمایش دکتر افشار برای فوتونهای منفرد و غیر وابسته نیز انجام شده و نتایج همانیست که در تصاویر مشاهده میشود.
هنگامی که فوتونهای منفرد بر سطح آشکار ساز فرود می‌آیند، مشاهده میشود که برخوردی با سیمها بوجود نیامده.
و این به معنی آن است که حتی فوتون منفرد نیز قبل از عدسی طرح تداخل امواج را دارد.
خب این به چه معنا میتواند باشد، بغیر از عبور فوتون منفرد از هر دو سوراخ؟!
شمارش فوتونها که ایشان از آن نام برده‌اند مربوط به تکرار آزمایش با فوتون منفرد نیست. بلکه مربوط به مجموعه فوتونها وابسته در پرتو نور است.
برادر بزرگوار، حقیر هیچگاه چنین منظور جسورانه‌ای نسبت به شما نداشتم.
بحث بر سر مطالعه دقیقتر منابع ارائه شده بود و نه اساعه ادب به شما. :Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
جناب استوار
با تشکر از توضیحاتی جانبی که در مورد آزمایشات میدین
حقیقتاً سواد حقیر این قدر نیست که بتونم از درستی یا نادرستی آزمایشی منتسب به فلان شخص، با نظر خودم مطمئن شم، بنابراین ترجیح میدم نظر جامع فیزیکدانها را فعلاً بپذریم، اونهم در مورد آزمایشات و نه تفاسیر.
اصل مطلب و پرسش حقیر معلوم است:
1- «آیا کوانتوم، بدون هیچ پیش فرضی، اثبات میکند که محل فرود الکترونها تابعی از احتمال است یا چون راهی نمیبیند، محل فرود را تابع یک توزیع آماری میداند و از این رو مبحث احتمال را مطرح میکند؟»
2-
این رو دیگه باید از یک استاد ریاضی و امار بپرسید
ما میگیم فرض لازم برای اینکه یک آزمایش قابل تکرار و ست آپ باشد، این است که بتوان شرایط اولیه را دوباره دقیقاً برقرار ساخت، حالا اگه نتوانیم برقرار کنیم چه؟
و یا به عبارتی دیگر، برقراریش ممکن نباشد؟
شما میگید، فوتون، الکترون ملکترون و. .... آناً هم موج است و هم ذره!!!!!
خب دراین صورت، طبق اصل عدم قطعیت، خواص اولیه موجی و ذره ای را نمیتوان برای یک الکترون بطور قطعی تشخیص داد تا برای الکترون دیگری برقرار ساخت.
3- در نهایت هم عبارت فیمن رو ترجیح میدم که میگه: «محل فرود حاصل برآیند امکانهای مختلف برای عبور ذره است».
نه اینکه فرض کنم، یک موج است که حرکت میکند، که اگر موج باشد، آزمایشی که قبلاً شرح دادم و طراحی کردم باید بتونه جواب بگیره، دوباره بهش نگاه کنید، اگر موجی از سوراخها رد بشه، و صفحه آشکار سازی در نزدیکی سوراخها اما تقریباً به موازات خط عمود بر راستای سوراخها قرار داده بشه، باید زودتر از صفحه آشکارسازی که در دوردست هست و وضعیت عادی داره همه ذرات رو آشکار کنه.
در پناه خدا