جمع بندی چگونگي لذت در بهشت

تب‌های اولیه

163 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

.امین.;645603 نوشت:
اینهم تفسیر به رای شماست از سخنان حضرت امام

ایرادی که امام رحمه الله علیه از این افراد گرفته اند ایراد به نیت آنهاست که خدایی نیست و هیچ ربطی به ادعای شما ندارد...

سلام
شما منكر اين هستيد كه بعضي ها براي رسيدن به بهشت خدا را عبادت ميكنند؟؟؟
مطلب خيلي روشن تر از اينه كه بخواهيم تفسير به راي كنيم..!
از نظر امام اين عبادت براي نفس خواهي است نه خداخواهي و اين دو با هم فاصله بسيار دارند

در حالي كه شما دوست گرامي و كارشناس محترم ، نفس خواهي و خداخواهي را دور از هم نميدانيد
شما ميگوييد لذت هاي حلال مطابق با قرب الهي است اما امام آن را متوجه نفس اماره ميداند

ملّاعلي;645593 نوشت:
سلام

اولا منظور امام اين نيست كه نبايد به خاطر بهشت عبادت كرد بلكه ميگويند اين عبادت تجار است همانطور كه در روايات هم آمده

ثانيا من اين مطلبو در جواب كارشناس محترم گذاشتم كه فرمودند لذات حلال با قرب الهي تضادي ندارد و اينكه نعمات بهشت متوجه نفس اماره نيست
در حالي كه در سخنان امام به وضوح از تقابل نفس خواهي(حتي حلال) با خداخواهي به ميان آمده

با سلام

جواب شما را در همان پست قبلی دادم!

ادامه سخنان امام در این موضوع :

اى عزيز! نمازى كه براى خاطر خواهى زن باشد - چه زن دنيايى يا بهشتى - اين نماز خدا نيست .
نمازى كه براى رسيدن به آمال دنيا باشد يا آمال آخرت ، به خدا ارتباط ندارد.
پس چرا اين قدر ناز و غمزه فروشى مى كنى ، و عشوه و غنج و دلال مى كنى، به بندگان خدا به نظر حقارت نگاه مى كنى ، خود را از خاصان درگاه حق محسوب مى دارى ؟ بيچاره تو با همين نماز، مستحق عذابى و مستوجب زنجير هفتاد زراعى هستى . پس چرا خود را طلبكار مى دانى، و براى خود در همين طلبكارى و تدلل و عجب ، عذابى ديگر تهيه مى كنى ؟

تو اعمالى را كه ماءمورى ، بكن و متوجه باش كه از براى خدا نيست . و بدان كه خداى تعالى با تفضل و ترحم تو را به بهشت مى برد، و يك قسمت از شرك را خداى تعالى براى ضعف بندگانش به آن ها تخفيف مى دهد و به واسطه غفران و رحمتش ، پرده ستاريت به روى آن ها پوشيده است . بگذار اين پرده دريده شود، و حجاب غفران حق به روى اين سيئات كه اسمش را عبادت گذاشتيم ، افتاده باشد، كه خداى نخواسته اگر اين ورق برگردد و ورق عدل پيش آيد، گند عبادات ما كمتر از معصيت هاى موبقه اهل معصيت نيست

شوخ;645616 نوشت:
تو اعمالى را كه ماءمورى ، بكن و متوجه باش كه از براى خدا نيست . و بدان كه خداى تعالى با تفضل و ترحم تو را به بهشت مى برد،

سلام
اتفاقا خودم هم همين قصدو داشتم كه ادامه مطالبو بزارم كه شما زحمت منو كم كرديد...

خُب همين يك جمله فوق كجا حاوي اين مطلبه كه لذات نفساني(چه حلال دنيا و چه بهشت) با خدا خواهي و قرب به او مطابق است؟؟؟
خواهشا جواب بديد

من توي پست قبلي تون جوابي در اين رابطه نديدم

ملّاعلي;645615 نوشت:
سلام
شما منكر اين هستيد كه بعضي ها براي رسيدن به بهشت خدا را عبادت ميكنند؟؟؟
مطلب خيلي روشن تر از اينه كه بخواهيم تفسير به راي كنيم..!
از نظر امام اين عبادت براي نفس خواهي است نه خداخواهي و اين دو با هم فاصله بسيار دارند

سلام علیکم

اینکه بعضیها خدا را برای رسیدن به بهشت عبادت میکنند چه ارتباطی به جسمانی بودن یا جسمانی نبودن بهشت دارد؟

اگر عبادت برای رسیدن به بهشت باطل بود که از همان اول خداوند هم وعده بهشت نمیداد تا کسی هم برای رسیدن به بهشت عبادت نکند.

پس به نظر شما اعمال این افراد باطل است و جایگاهشان در جهنم ؟

طرفداران این نظریه که میگویند خدا به بندگانش وعده دروغ داده و به زبان کودکی سخن گفته و لذات بهشت فقط معنوی است و هیچ ارتباطی به آنچه که در قرآن فرموده "ولکم فیها ماتشتهی انفسکم" ندارد ؛ در اینجا با یک تناقض مواجهند و باید بفرمایند:

بالاخره عامه مردم (به هردلیلی) میتوانند کورکورانه و به طمع پاداشهای بهشتی خدا را بپرستند که چنین وعده های بی ربطی به آنها داده شده یا اینکه خیر اگر کورکورانه و به طمع بهشت باشد باطل است و اگر هم کورکورانه نباشد چه دلیلی دارد که وعده های کذب داده شود در صورتیکه فقط کسانی به بهشت میروند که طمع آن چنان پاداشهایی را نداشته باشند!!!

شاید هم نظر شما اینست که آن وعده های قرانی فقط برای افرادیست که برای رسیدن به بهشت کار میکنند و منکر این هستید آن کسانیکه خدا را بخاطر اینکه شایسته پرستش است میپرستند ، به پاداشهای وعده داده شده خواهند رسید!!!!

یا اینکه میخواهید بفرمایید آن افرادی که خدا را برای بهشت میپرستند به اجبار به همان پاداشهای که به بندگان صالح داده شده (والبته از دید شما فقط روحانی) خواهند رسید!!!! ما که قاطی کردیم :Gig:لطفا توضیحی قانع کننده بیاورید

ملّاعلي;645615 نوشت:

در حالي كه شما دوست گرامي و كارشناس محترم ، نفس خواهي و خداخواهي را دور از هم نميدانيد

دوست عزیز لطف بفرمایید پستها را دقیق بخوانید و اتهام بیمورد نزنید. ما نفس خواهی را فقط تا جاییکه مخالفت با اوامر الهی نباشد جدای از خداخواهی نمیدانیم و درصورتی آنرا مغایر با خداخواهی میدانیم که با دستورات الهی مخالفت داشته باشد.

همانطور که خداوند هم فرموده : بگو چه کسی این نعمتها (زینتها و روزیهای خدا را) را حرام کرده درصورتیکه خداوند این نعمات را هم در دنیا برای مومنان قرار داده هم در آخرت فقط مختص ایشان کرده است.

از این روشنتر خداوند چه باید بگوید تا کلامش تفسیر به رای نشود؟

ملّاعلي;645615 نوشت:
شما ميگوييد لذت هاي حلال مطابق با قرب الهي است اما امام آن را متوجه نفس اماره ميداند

برای بار دوم:
لذات حلال در صورتی مطابق با قرب به خداست که نیت انسان رضای خدا بوده باشد نه فقط رسیدن به آن لذات.

حتی در همین دنیا انسان برای اینکه مرتکب حرام نشود و از دستورات الهی اطاعت کرده باشد به سوی لذات حلال میرود . یعنی نیتش الهی است پس منجر به قرب الی الله خواهد شد

ملّاعلي;645334 نوشت:
باسلام و تشكر
يعني در بهشت كه ترسي نيست عرفا و اولياالله به لذات جسماني مشغول ميشوند؟؟؟!!
اما من بارها شنيده ام و خوانده ام كه عرفا در آخرت هم لذتشان ذكر و تقديس خداوند است

با سلام
قرار است در بحث علمی دلیل و مدرک معتبر بیاورید شنیده های شما کافی نیست(دلیل از آیه یا روایت یا تفسیر معتبر)

ملّاعلي;645334 نوشت:
لذا به نظر مياد كه خداخواهي با لذات حلال هم در تقابل است

این گونه نیست

ملّاعلي;645334 نوشت:
اين هم سخنان امام خميني در اين باره
كه متوجه شويد من حق دارم قانع نشوم

ملّاعلي;645334 نوشت:
«تمام كارهاى ما براى لذات نفسانى و براى اداره كردن بطن و فرج است . ما شكم پرست و شهوت پرستيم .
ترك لذت براى لذت بزرگ تر مى كنيم . وجهه نظر و قلبه آمال ما، راه انداختن بساط شهوات است . نماز كه معراج قرب الهى است ، ما بجا مى آوريم براى قرب به زن هاى بهشت . ربطى به تقرب حق ندارد. مربوط به اطاعت امر نيست . با رضاى خدا هزاران فرسنگ دور است .
اى بيچاره ! بى خبر از معارف الهيه كه جز اداره شهوت و غضب خود، چيز ديگر نمى فهمى . تو مقدس (مواظب ) به ذكر و ورد و مستحبات و واجبات و تارك مكروهات و محرمات متخلق به اخلاق حسنه و متجنب از سيئات اخلاق در ترازوى انصاف بگذار كارهايى را كه مى كنى از براى رسيدن به شهوات نفسانى و نشستن بر تخت هاى زمردين و هم آغوش شدن با لعبت هاى شوخ و شنگ بهشتى و پوشيدن لباس هاى حرير و استبرق و سكنا كردن در قصرهاى نيكو منظر و رسيدن به آرزوهاى نفسانى . آيا بايد اين ها را كه تمام براى خود خواهى و پرستش نفس است ، به خدا نسبت داد و پرستش حق دانست ؟ آيا شما با عمله اى كه براى مزدكار مى كند، چه فرقى داريد، كه اگر او بگويد من محض صاحب كار اين عمل را كردم او را تكذيب مى كنند؟ آيا شما دروغگو نيستيد كه مى گوييد نماز مى كنم براى تقرب به خدا؟ آيا اين نماز شما براى نزديكى به خدا است ، يا براى تقرب به زن هاى بهشت است و رسيدن به شهوات است ؟
فاش بگويم ، پيش عرفاى بالله و اولياى خدا، تمام اين عبادات ما از گناهان كبيره است . بيچاره در حضور حضرت حق جل جلاله و در محضر تمام ملائكه مقربين او، بر خلاف رضاى حق رفتار مى كنى ، و عبادتى كه معراج قرب حق است براى نفس اماره و شيطان مى كنى » چهل حديث ص 62 و 63

کلماتی که از امام راحل آوردید کمکی به بحث شما نمی کند چرا که این یک بحث اخلاقی است که در آن حضرت می فرماید اگر کار برای لذت بهشت باشد دیگر برای تقرب به خدا نمی تواند باشد نه این که لذات جسمانی بهشت را نفی کند بلکه این کلام می تواند موید نظر لذت جسمانی در بهشت باشد چرا که حضرت امام می فرماید "برخی کار های عبادی را به قصد لذات بهشتی انجام می دهند" و این یعنی لذات بهشتی از حور و قصور باید وجود داشته باشد. (ثبوت شی لشی فرع ثبوت مثبت له)

.امین.;645769 نوشت:
اینکه بعضیها خدا را برای رسیدن به بهشت عبادت میکنند چه ارتباطی به جسمانی بودن یا جسمانی نبودن بهشت دارد؟

اگر عبادت برای رسیدن به بهشت باطل بود که از همان اول خداوند هم وعده بهشت نمیداد تا کسی هم برای رسیدن به بهشت عبادت نکند.

پس به نظر شما اعمال این افراد باطل است و جایگاهشان در جهنم ؟

من منكر معاد جسماني نيستم اما تعبدا و دلي
اما سوال من در اين تاپيك در مورد چگونگي لذت در بهشت است يعني فرض بر اين است كه جسمانيت بهشت صحيح است
چگونه اين لذت طلبي از آفات دنيايي مصون است؟ مثل غفلت و افراط و تفريط

لذات در دنيا مقصو بالذات نبوده چطور در بهشت مقصود بالذات است
به ما گفتند از هواي نفس بپرهيزيد تا به قرب الهي برسيم يعني اين گردنه ايي است كه بايد از آن رد شويم...

بهشت شهوت سراست يا جايگاه قرب الهي؟ قطعا ميگوييد جايگاه قرب الهي
خُب فردي كه به قرب الهي رسيده چرا بايد غوطه ور در لذات محسوس شود؟؟؟ حرف من اينه
مخصوصا كه بدن اخروي به خودي خود بقا دارد نه احتياج به غذا دارد نه مسئله تناسل در ميان است
پس از نظر طبيعي نيازي به امور شبه مادي نيست

ميماند روح كه لذتش در شناخت خداوند و قرب به اوست
سعادت جسمي يك سعادت مقدمه اي براي سعادت روح است وقتي روح به سعادت خود رسيد ديگر سعادت جسمي چگونه توجيح ميشود؟؟؟
مگر نبايد از كثرت به وحدت رسيد پس اين دوييت چيست؟

طرفداران این نظریه که میگویند خدا به بندگانش وعده دروغ داده و به زبان کودکی سخن گفته و لذات بهشت فقط معنوی است و هیچ ارتباطی به آنچه که در قرآن فرموده "ولکم فیها ماتشتهی انفسکم" ندارد ؛ در اینجا با یک تناقض مواجهند و باید بفرمایند:

بالاخره عامه مردم (به هردلیلی) میتوانند کورکورانه و به طمع پاداشهای بهشتی خدا را بپرستند که چنین وعده های بی ربطی به آنها داده شده یا اینکه خیر اگر کورکورانه و به طمع بهشت باشد باطل است و اگر هم کورکورانه نباشد چه دلیلی دارد که وعده های کذب داده شود در صورتیکه فقط کسانی به بهشت میروند که طمع آن چنان پاداشهایی را نداشته باشند!!!

شاید هم نظر شما اینست که آن وعده های قرانی فقط برای افرادیست که برای رسیدن به بهشت کار میکنند و منکر این هستید آن کسانیکه خدا را بخاطر اینکه شایسته پرستش است میپرستند ، به پاداشهای وعده داده شده خواهند رسید!!!!

یا اینکه میخواهید بفرمایید آن افرادی که خدا را برای بهشت میپرستند به اجبار به همان پاداشهای که به بندگان صالح داده شده (والبته از دید شما فقط روحانی) خواهند رسید!!!! ما که قاطی کردیم لطفا توضیحی قانع کننده بیاورید

.امین.;645769 نوشت:
اینکه بعضیها خدا را برای رسیدن به بهشت عبادت میکنند چه ارتباطی به جسمانی بودن یا جسمانی نبودن بهشت دارد؟

اگر عبادت برای رسیدن به بهشت باطل بود که از همان اول خداوند هم وعده بهشت نمیداد تا کسی هم برای رسیدن به بهشت عبادت نکند.

پس به نظر شما اعمال این افراد باطل است و جایگاهشان در جهنم ؟

طرفداران این نظریه که میگویند خدا به بندگانش وعده دروغ داده و به زبان کودکی سخن گفته و لذات بهشت فقط معنوی است و هیچ ارتباطی به آنچه که در قرآن فرموده "ولکم فیها ماتشتهی انفسکم" ندارد ؛ در اینجا با یک تناقض مواجهند و باید بفرمایند:

بالاخره عامه مردم (به هردلیلی) میتوانند کورکورانه و به طمع پاداشهای بهشتی خدا را بپرستند که چنین وعده های بی ربطی به آنها داده شده یا اینکه خیر اگر کورکورانه و به طمع بهشت باشد باطل است و اگر هم کورکورانه نباشد چه دلیلی دارد که وعده های کذب داده شود در صورتیکه فقط کسانی به بهشت میروند که طمع آن چنان پاداشهایی را نداشته باشند!!!

شاید هم نظر شما اینست که آن وعده های قرانی فقط برای افرادیست که برای رسیدن به بهشت کار میکنند و منکر این هستید آن کسانیکه خدا را بخاطر اینکه شایسته پرستش است میپرستند ، به پاداشهای وعده داده شده خواهند رسید!!!!

یا اینکه میخواهید بفرمایید آن افرادی که خدا را برای بهشت میپرستند به اجبار به همان پاداشهای که به بندگان صالح داده شده (والبته از دید شما فقط روحانی) خواهند رسید!!!! ما که قاطی کردیم لطفا توضیحی قانع کننده بیاورید

فرض من در اين تاپيك قبول معاد جسماني است
سوال اين هست كه لذت طلبي محسوس چگونه با قرب الهي قابل جمع است اگر در دنيا بوده مقصود بالذات نبوده جنبه ابزاري داشته
در قيامت كه انسان بقا يافت و گرسنگي و تشنگي و تناسل نبود چه احتياجي به اين امور هست ؟

حال فرض ميگيريم كه بدون نياز بيولوژيك هم ميتوان لذات مادي داشت
مگر قرار نبوده از كثرت به وحدت رسيد ؟خب حالا كه در بهشت رسيد ديگر رجوع به كثرت چه توجيهي دارد؟

شعیب;645835 نوشت:
کلماتی که از امام راحل آوردید کمکی به بحث شما نمی کند چرا که این یک بحث اخلاقی است که در آن حضرت می فرماید اگر کار برای لذت بهشت باشد دیگر برای تقرب به خدا نمی تواند باشد نه این که لذات جسمانی بهشت را نفی کند بلکه این کلام می تواند موید نظر لذت جسمانی در بهشت باشد چرا که حضرت امام می فرماید "برخی کار های عبادی را به قصد لذات بهشتی انجام می دهند" و این یعنی لذات بهشتی از حور و قصور باید وجود داشته باشد.

فرض ما در اين تاپيك قبول جسمانيت بهشت است
سوال اينه كه عده اي براي رسيدن به شهوات خدا را عبادت ميكنند و از قول امام اين عبادت با قرب الهي بسيار فاصله دارد...
خُب حالا شما چه طور ميگوييد كه لذت طلبي در بهشت با قرب الهي ناسازگاري ندارد؟؟؟
درحالي كه از اول هم مقصود بالذات خدا نبوده بلكه نفسانيات بوده

باز فرض رو بر اين ميگيريم كه در بهشت بر خلاف نيت اينجا قرب الهي براي اين عده مقصود ميشود و به دست مي آيد
خب شخصي كه وحداني شد ديگر اشتغال به غير خدا براي او چه معنايي دارد؟؟؟
مخصوصا كه آنجا پاي نياز هاي بيولوژيك هم در ميان نيست

ملّاعلي;645943 نوشت:
فرض من در اين تاپيك قبول معاد جسماني است

سلام علیکم

خسته نباشید جناب ملاعلی بعد از اینکه ما اینهمه دلیل و برهان برای جسمانیت داشتن جهان آخرت آوردیم تازه شما میفرمایید فرضتان اینست؟

ملّاعلي;645943 نوشت:
سوال اين هست كه لذت طلبي محسوس چگونه با قرب الهي قابل جمع است اگر در دنيا بوده مقصود بالذات نبوده جنبه ابزاري داشته
در قيامت كه انسان بقا يافت و گرسنگي و تشنگي و تناسل نبود چه احتياجي به اين امور هست ؟

این تصور شما از انسان در آخرت بدان معناست که انسان در آن جهان مثل خدایش از همه چیز بینیاز است درصورتیکه چنین تصوری غلط میباشد.

نبودن گرسنگی و تشنگی در بهشت به معنای بینیازی انسانها از روزیهای بهشتی نیست بلکه به این معناست که در بهشت همه روزیها در دسترس بهشتیان است و مثل این دنیا نیست که کسی گرسنه و تشنه شود و آب و غذا در اختیار نداشته باشد

حتی جهنمیان هم از این روزیها بی نیاز نیستند و به بهشتیان میگویند:[=arial]

(ونادی اصحاب النار اصحاب الجنه ان افیضوا علینا من
الماء او ممارزقکم الله قالوا ان الله حرمهما علی الکافرین ):

واهل آتش ،اهل بهشت راندا می دهند که از آن آب یا از آن چیزهایی که خدا روزیتان کرد بر ما بریزید، امابهشتیان می گویند: بدرستی خدا اینها را بر کافران حرام کرده است

[=arial]
،(افاضه )یعنی لبریز شدن و ریختن آب و اهل دوزخ از اهل بهشت انتظار آب و همه انواع نعمتهایی را که خداوند به آنها بخشیده دارند و مسلما مهمترین حاجت آنها آب است تا آتش دوزخ رابوسیله آن مهار کنند، به هر حال از آیه شریفه استفاده می شود که مکان اهل بهشت بالاتر و بلندتر از مکان دوزخیان است که باید از آن مکان بلند، آب و سایر نعمات را بر سر دوزخیان بریزند، لکن بهشتیان در جواب می گویند: خداوند این نعمتها را بر کافران حرام نموده و در آیه بعدی کافران راتوصیف می کند.

تفسیر المیزان

اگر این نعمات و پاداشها فقط روحانی باشد چگونه اهل جهنم از بهشتیان درخواست میکنند که به ایشان هم از آن نعمات بدهند؟

اگر هم جسمانی است که جای بحثی باقی نمیماند[=arial]

ملّاعلي;645943 نوشت:
حال فرض ميگيريم كه بدون نياز بيولوژيك هم ميتوان لذات مادي داشت
مگر قرار نبوده از كثرت به وحدت رسيد ؟خب حالا كه در بهشت رسيد ديگر رجوع به كثرت چه توجيهي دارد؟

باز هم شما تصورات خودتان را از مطالب فلسفی بر قرآن کریم تحمیل میکنید. لطفا برای این مساله کثرت به وحدت عین مطالبی را که میگوید لذات بهشتی با وحدت وجود تناقض دارد بیاورید همچنین برای اثبات سخن خود در اینباره به خود قرآن کریم استناد بفرمایید.

ضمنا شما پاسخ سوالات ما را نمیدهید. سخنان شما با هم و با قرآن کریم پر از تناقض است و با این روش نمیتوانید چیزی را ثابت کنید

.امین.;645997 نوشت:
باز هم شما تصورات خودتان را از مطالب فلسفی بر قرآن کریم تحمیل میکنید. لطفا برای این مساله کثرت به وحدت عین مطالبی را که میگوید لذات بهشتی با وحدت وجود تناقض دارد بیاورید همچنین برای اثبات سخن خود در اینباره به خود قرآن کریم استناد بفرمایید.

ضمنا شما پاسخ سوالات ما را نمیدهید. سخنان شما با هم و با قرآن کریم پر از تناقض است و با این روش نمیتوانید چیزی را ثابت کنید

سلام
نگاه كنيد من بحثم عقلي و فلسفيه نه درون ديني! شما هم عقلي جواب منو بديد نه نقلي

هيچ كدوم از سوالات منو تا به حال پاسخ نداديد...فقط رد كرديد

كسي كه براي رسيدن به شهوات خدا رو عبادت ميكند از اول مقصود بالذاتش خدا نبوده بلكه نفس خودش بوده
خب همچين بهشتي چه قربي با خدا دارد؟؟؟ نمي خوام بگم پس چنين بهشتي نيست، سوالو جواب بديد؟ لطفا

ملّاعلي;646021 نوشت:
كسي كه براي رسيدن به شهوات خدا رو عبادت ميكند از اول مقصود بالذاتش خدا نبوده بلكه نفس خودش بوده
خب همچين بهشتي چه قربي با خدا دارد؟؟؟ نمي خوام بگم پس چنين بهشتي نيست، سوالو جواب بديد؟ لطفا

سلام علیکم

شمابوسیله عقل چگونه ثابت میکنید که انسانها در بهشت باید کلا از ماهیت انسانی خود خارج شده و از همه چیز بینیاز شوند و فقط خدا را عبادت کنند؟

آیا عقل میگوید که خدا به عبادت آنها نیازی دارد ؟ یا اینکه میگوید این نیاز خودشان است فقط برای اینکه برای همیشه زنده بمانند و نمیرند؟

نتیجه این مباحث چیزی نیست جز این اعتقادات بی پایه و اساس که در دنیا اگر ایمان داشته باشیم از خیلی از لذات محرومیم در آخرت هم که لذتی نیست و کلا برده هستیم و چون عقل میگوید خدا چنین خدایی نیست که بندگانش را به بردگی بگیرد پس دنیا رو بچسب و عشق و حالت رو بکن و بیخیال این بحثهایی که هیچ سروتهی ندارد بشو

ملّاعلي;646021 نوشت:
خب همچين بهشتي چه قربي با خدا دارد؟؟؟

آیا عقل میگوید قرب به خدا یعنی خارج شدن از ماهیت انسانی و تبدیل شدن به روحی که فقط خدا را عبادت کند؟

اصلا تصور شما از عبادت چیست؟ لطفا توضیح دهید

.امین.;646036 نوشت:
آیا عقل میگوید قرب به خدا یعنی خارج شدن از ماهیت انسانی و تبدیل به روحی شدن که فقط خدا را عبادت کند؟

اصلا تصور شما از عبادت چیست؟ لطفا توضیح دهید


قرب به خدا يعني شناخت خدا و دوري از غير خدا

وعبادت هم كه يعني ستايش و پرستش

.امین.;646030 نوشت:
نتیجه این مباحث چیزی نیست جز این اعتقادات بی پایه و اساس که در دنیا اگر ایمان داشته باشیم از خیلی از لذات محرومیم در آخرت هم که لذتی نیست و کلا برده هستیم و چون عقل میگوید خدا چنین خدایی نیست که بندگانش را به بردگی بگیرد پس دنیا رو بچسب و عشق و حالت رو بکن و بیخیال این بحثهایی که هیچ سروتهی ندارد بشو

اگر واقعا نشه ماهيت پاداش و بهشت خدا رو اثبات كرد براي كسي كه دركش از لذات محسوس بالاتر نيست
بله همينطوره
اون حق داره بگه من براي رسيدن به چي بايد عبادت كنم روزه بگيرم؟؟؟ اگه خدا عادله چرا توي دنيا نيست؟ اگه غرق در لذت شدن خوبه چرا توي دنيا نيست؟

فرد دنيايي خواسته ها و آمالش هم دنيايه پاداش اونوقتي براي اون مفهومه كه با خواسته هاش رابطه حقيقي داشته باشه نه رابطه مجازي
بايد از نظر عقلي بتونه بفهمه كه چرا توي دنيا محدوده ولي آخرت نه چرا رياضت در دنيا ارزشه ولي در بهشت نه

والي ماشالله ازين سوال ها...

واگه توي اين زمونه كسي به فكر بهشت و رسيدن به اون نيست بخاطر همين سوالات بي جوابه...
در خونه امام معصوم هم كه بسته است

ملّاعلي;646052 نوشت:
اگر واقعا نشه ماهيت پاداش و بهشت خدا رو اثبات كرد براي كسي كه دركش از لذات محسوس بالاتر نيست
بله همينطوره
اون حق داره بگه من براي رسيدن به چي بايد عبادت كنم روزه بگيرم؟؟؟ اگه خدا عادله چرا توي دنيا نيست؟ اگه لذت خوبه چرا توي دنيا نيست؟
فرد دنيايي خواسته ها و آمالش هم دنيايه پاداش اونوقتي براي اون مفهومه كه با خواسته هاش رابطه حقيقي داشته باشه نه رابطه مجازي
بايد از نظر عقلي بتونه بفهمه كه چرا توي دنيا محدوده ولي آخرت نه چرا رياضت در دنيا ارزشه ولي در بهشت نه
والي ماشالله ازين سوال ها...
واگه توي اين زمونه كسي به فكر بهشت و رسيدن به اون نيست بخاطر همين سوالات بي جوابه...
در خونه امام معصوم هم كه بسته است

این عقلی که شما ازش حرف میزنید تا زمانیکه به خداوند ایمان حقیقی نداشته باشد در خیلی از مسائل چشمش کور و پایش لنگ است. این هست که سوالاتش بی جواب میماند

.امین.;646060 نوشت:
این عقلی که شما ازش حرف میزنید تا زمانیکه به خداوند ایمان حقیقی نداشته باشد در خیلی از مسائل چشمش کور و پایش لنگ است. این هست که سوالاتش بی جواب میماند

و لابد تفكر هم كشك
و براي فهم قرآن احتياجي به امام معصوم هم نيست
و بين متفكرين اسلامي هم اختلافي در مورد موضوع بحث نبوده

باتشكر
موفق باشيد

ملّاعلي;646100 نوشت:
و لابد تفكر هم كشك
و براي فهم قرآن احتياجي به امام معصوم هم نيست
و بين متفكرين اسلامي هم اختلافي در مورد موضوع بحث نبوده

باتشكر
موفق باشيد

لطفا بحثها را با هم خلط نکنید. اختلاف نظر متفکرین اسلامی در اینباره چه ارتباطی به عامه مردم دارد که یک مشت از مباحث فلسفی را بدون اینکه فهم درستی از آن داشته باشند با یک مشت از تخیلات عقلانی خود قاطی کنند و شما هم چنین استدلال کنید که چون امام معصوم نیست که پاسخشان را بدهد پس حق دارند که به فکر بهشت و رسیدن به آن نباشند.

مگر زمان خود ائمه معصومین (ع) چقدر از وجود آن حضرات استفاده میکردند که شما فکر میکنید که نبود معصوم دلیل قانع کننده ای است برای ایمان نیاوردن مردم است؟ با وجود اینهمه علمای بزرگ شیعه که تربیت شده مکتب اهلبیت هستند هیچ بهانه ای موجه نیست

ممنون
سلامت باشید

ملّاعلي;645955 نوشت:
سوال اينه كه عده اي براي رسيدن به شهوات خدا را عبادت ميكنند و از قول امام اين عبادت با قرب الهي بسيار فاصله دارد...
خُب حالا شما چه طور ميگوييد كه لذت طلبي در بهشت با قرب الهي ناسازگاري ندارد؟؟؟
درحالي كه از اول هم مقصود بالذات خدا نبوده بلكه نفسانيات بوده

با سلام
این دو مقام کاملا از متفاوت و از هم جداست.این که خدا می خواهد عبادتش صرف حور و قصور نباشد و این که در بهشت حور و قصور نباشد.
برای روشن شدن مساله یک مثالی می زنم : پدری به پسر خود می گوید درست را خوب بخوان تا من دوستت داشته باشم تا با سواد شوی و جایگاه علمی مناسبی بدست آوری که اگر خوب درس خواندی من برای تو یک دو چرخه می خرم.
حال اگر این فرزند از اول به قصد دریافت دو چرخه درس بخواند نه به خاطر دوستی پدرش و با سواد شدن آیا دیگر با سواد نمی شود یا دوچرخه را می گیرد یا .... .
هم با سواد می شود هم دوچرخه را می گیرد اما یک درجه درونی که همان محبت پدر باشد را کم دارد. چه خوب می شد برای محبت پدر درس می خواند که هم با سواد می شد هم دوچرخه را می برد .
قضیه بهشت از این قرار است اگر کسی خدا را برای شهوات هم می پرستد در بهشت خدا او را متنعم از شهوات می کند والله لا یخلف المیعاد.
امام صادق زیبا فرمودند: طوبی لمن ترک شهوه ناظره لمن عودی لم یره ؛ خوشا به حال بنده ای که شهوت حاضر و آماده را ترک کند به خاطر آن چه که به او وعده داده شده است.
قال اميرالمؤمنين عليه السلام:إنّ‌قوماً عبدوا الله رغبةً فتلك عبادة التّجار وإنّ قوماً عبدوا الله رهْبةً فتلك عبادة العبيد وإنّ قوْماً عبدوا الله شُكراً فتلك عبادة الأحرار(نهج البلاغه/ حكمت 237)
گروهي خدا را از روي رغبت و ميل(به بهشت )پرستش مي كنند،اين عبادت تجار است و گروهي او را از روي ترس مي پرستند،اين عبادت بردگان است و گروهي خدا را به خاطر شكر نعمتها (و اين كه شايسته عبادت است) مي پرستند ،اين عبادت آزادگان است.

همه انسان ها یک گونه نیستند سطح معرفت هاشان با هم متفاوت است برخی به شوق بهشت و برخی از ترس چهنم عبادت خدا می کنند (و به آن می رسند) و گروهی هم هستند که به شوق حب خدا او را پرستش می کنند که این ها هم از آتش جهنم دور اند و هم در نعمت های بهشت متنعم اند و هم به محبت خدا می رسند.
رُوِی عَن رَسُولِ الله (صلّی الله علیه و آله و سلّم) قال:
اَلْقَلبُ ثَلاثَةُ اَنْوَاعٍ: قَلْبٌ مَشْغولٌ بِالدُّنْیا وَ قَلْبٌ مَشْغولٌ بِالْعُقْبَی وَ قَلْبٌ مَشْغولٌ بِالْمَوْلَی.وَ اَمَّا الْقَلْبُ الْمَشْغولُ بِالدُّنْیا لَهُ الشِّدَّةُ وَ الْبَلاءُ وَ اَمَّا الْقَلْبُ الْمَشْغولُ بِالْعُقْبَی فَلَهُ الدَّرَجَاتُ الْعُلَی وَ اَمَّا الْقَلْبُ الْمَشْغولُ بِالْمَوْلَی فَلَهُ الدُّنْیا وَ الْعُقْبَی وَ الْمَوْلَی.(المواعظ العددیة،صفحه 245)
روایت از پیغمبر اكرم (صلّی الله علیه و آله و سلّم) منقول است كه حضرت فرمودند قلب ها سه نوعند: 1- قلبی كه مشغول و وابسته به دنیا است.2- قلبی كه مشغول به تنعّمات اخروی است.3- قلبی كه وابسته به مولا است. اما آن قلبی كه سرگرم و وابسته به دنیا است،‌ همیشه دچار سختی و گرفتاری است. و آن قلبی كه وابسته به تنعّمات اخروی است ‌به درجات و مراتب بالایی می­رسد. و قلبی كه دل‏بسته به مولا (خدا) است، هم دنیا دارد، ‌هم آخرت را دارد و هم خدا را دارد.

پس این گونه نیست که کسی به رضوان ناب الهی رسید دیگر حور و قصور نداشته باشد بلکه حور و قصور درجات پایین بهشت است که کسانی که به درجات بالای بهشت دست یافتند آنها را نیز خواهند داشت. به قول شاعر : چون که صد آمد نود هم پیش ماست

ملّاعلي;645955 نوشت:
باز فرض رو بر اين ميگيريم كه در بهشت بر خلاف نيت اينجا قرب الهي براي اين عده مقصود ميشود و به دست مي آيد
خب شخصي كه وحداني شد ديگر اشتغال به غير خدا براي او چه معنايي دارد؟؟؟
مخصوصا كه آنجا پاي نياز هاي بيولوژيك هم در ميان نيست

کسی که وحدانی شد حور و قصور را هم دارد و این حور و قصور پاداشی است از طرف خدا و اشتغال به این پاداش اشتغال به صاحب پاداش نیز هم هست.
باز مثالی می زنم کسی شما را دعوت می کند منزلش برای مهمانی . شما به قصد دیدنش می روی اما سفره ای می اندازد و شما دعوت به آن سفره می کند شما می گویید نه من فقط آمده ام میهمانی شما و سر سفره تو نمی نشینم من فقط آمده ام به تماشای تو . این کار (سر سفره ننشستن)خود دور شدن از میزبان است . چرا که سفره میزبان نیز جزئ میهمانی و از لطف او و برای اوست. و در وقت مشغول شدن به غذا نیز شما مهمان او هستید و از مهمانیش جدا نشده اید.
در بهشت هم این گونه است در عین استفاده از نعمت های بهشتی میهمان خدا و مشغول به او مشمول لطف اویید.

شعیب;646287 نوشت:
هم با سواد می شود هم دوچرخه را می گیرد اما یک درجه درونی که همان محبت پدر باشد را کم دارد.

سلام
شما فرموده بوديد كه لذات بهشتي خالي از قرب خداوند نيست اما اينجا ميگوييد چيزي كم است
پس لذت در بهشت اونقدرها هم از آفات دنيايي مصون نيست
درسته؟

امام خميني:«امثال ماها كه از حد حيوانيت تجاوز نكرده ايم جز بهشت جسماني و اداره بطن و فرج چيز ديگر نداريم» آداب الصلوه 155
سوال اينه كه در مرتبه بهشت حيواني قرب به خدا چگونه است؟ آيا اصلا توجهي ، عبادتي در اين مرتبه هست؟

شعیب;646287 نوشت:
در بهشت هم این گونه است در عین استفاده از نعمت های بهشتی میهمان خدا و مشغول به او مشمول لطف اویید.

مگر شخصي كه وحداني شد از غير خدا بي نياز نميشود؟از حيث مرتبه وجودي.
اگر آنجا هم مثل دنيا نياز به امور گوناگون است پس چه بازگشتي به خدا صورت گرفته؟

ملّاعلي;646297 نوشت:
سلام
شما فرموده بوديد كه لذات بهشتي خالي از قرب خداوند نيست اما اينجا ميگوييد چيزي كم است
پس لذت در بهشت اونقدرها هم از آفات دنيايي مصون نيست
درسته؟

با سلام
اگر کل پست را با دقت می خواندید به وضوح بیان شد که این مساله در دو مقام مطرح است یکی فعل دنیایی عبد که هرچه با خلوص بیشتری انجام شود قرب بیشتری را نصیب می کند و یک مقام اخروی و آن این که خدا به وعده اش عمل می کند و اگر می گوید حوری می دهم برای فلان عمل می دهد هر جند که عمل عبد برای آن حوری موعود الهی باشد. و اشتغال به این حوری برای آن عامل هیچ نقصی را به دنبال ندارد
پس شما این دو مقام را جدا ببینید. و همان گونه که بارها عرض شد آفت دنیایی مال دنیاست و بهشت از درد و رنج و الم آفت مبری است.
برای بحث ما همین کافی است که شما بپزیرید که در بحشت این لذت ها وجود دارد و الله لا یخلف المیعاد.

ملّاعلي;646297 نوشت:
امام خميني:«امثال ماها كه از حد حيوانيت تجاوز نكرده ايم جز بهشت جسماني و اداره بطن و فرج چيز ديگر نداريم» آداب الصلوه 155
سوال اينه كه در مرتبه بهشت حيواني قرب به خدا چگونه است؟ آيا اصلا توجهي ، عبادتي در اين مرتبه هست؟

مرحبا به ناصرنا
این هم مویدی برای کلام ما از امام خمینی.
پس به نظر امام خمینی هم لذات جسمانی بهشت را قبول دارند
و همین کافی است برای بحث ما که در بهشت لذات مادی وجود دارد.
و البته باید پذیرفت که بهشت دارای درجاتی است هر چه عمل با خلوص بیشتر درک کمالات الهی بالا تر
به قول مولانا:
همچو مستسقی کز آبش سیر نیست بر هر آنچه یافتی بالله مایست
بی نهایت درگه است این بارگاه صدر را بگذار صدر توست راه

ملّاعلي;646297 نوشت:
مگر شخصي كه وحداني شد از غير خدا بي نياز نميشود؟از حيث مرتبه وجودي.
اگر آنجا هم مثل دنيا نياز به امور گوناگون است پس چه بازگشتي به خدا صورت گرفته؟

باید پذیرفت که بهشت دارای درجات و مقاماتی است و افراد به اختلاف معرفتشان در درجات بهشت مختلفا متنعم اند. و هر چه عمل خالصانه تر درجه درک کمال الهی بالاتر.
این گونه نیست که شما تصور فرموده اید که بهشت همه در ک مقام باشند و انا لله و لنا الیه راجعون همه به درجه وحدانیت ناب رسیده باشد در سوره مبارکه واقعه این معنا را می توانید به وضوح بیابید " جزاء بما کانوا یعملون"

شعیب;646625 نوشت:
پس به نظر امام خمینی هم لذات جسمانی بهشت را قبول دارند
و همین کافی است برای بحث ما که در بهشت لذات مادی وجود دارد

سلام من مشكلي با جسمانيت بهشت ندارم و عرض كردم كه درصدد نفي آن هم نيستم
بلكه شبهه اينجاست كه تفاوت غوطه ور شدن در لذات بهشت با لذت طلبي دنيا در چيست؟ كه آن ممدوح است و اين مذموم
ايا اونجا هم قوه وهم و خيال بر انسان حاكمه اگر اونجا قوه عقل حاكمه ديگر غوطه ور شدن در لذات محسوس چه معنايي دارد؟
توا اين زمينه اگه ميشه منو توجيه كنيد
دنبال لجبازي هم نيستم
مي خوام بفهمم مطلبو..

بله اگه مطلبو نفهمم كه به چه صورت است
اونوقت حق دارم كه فكر كنم شايد اين وعده ها تشبيه و تمثيل است

ملّاعلي;646820 نوشت:
سلام من مشكلي با جسمانيت بهشت ندارم و عرض كردم كه درصدد نفي آن هم نيستم

با سلام
خب اگر جسمانی بودن بهشت را قبول دارید جسمانی بودن لذات بهشت را نیز باید قبول داشته باشدی همان گونه که از کلام امام خمینی هم استفاده می شود.

ملّاعلي;646820 نوشت:
بلكه شبهه اينجاست كه تفاوت غوطه ور شدن در لذات بهشت با لذت طلبي دنيا در چيست؟ كه آن ممدوح است و اين مذموم

این بحث را بارها عرض کردم ولی باز تکرار می کنم؛ تفاوت آن در چند چیز است :
1.اسباب غفلت در دنیا برای انسان فراهم است از جمله نبودن یقین برای انسان به این معنا که انسان خدا را به تمامه و به یقین نیافته و به قولی یا یقین ندارد یا مراتب آن را در در درجات پایین دارد شاید یقین داشته باشد اما علم الیقین دارد نه عین الیقین و همین در مواقعی باعث غفلت می شود . یا قوه واهمه در انسان باعث غفلت از خدا و ظهورات او می شود یا اشتباه در تعیین مصداق لذات حلال و محدوده آنها یا اشتباه در ترک اولی و... که در دنیا باعث دوری از خدا می شود و باعث مذموم بودنش می شود.
اما همین لذت طلبی در آخرت چون در انسان اسباب غفلت (از آن چیزهایی که در بالا ذکر شد ) را به همراه ندارد مذموم نیست و چون ثواب خدا به بندگانش است و خدا جز خیر برای آنها نمی خواهد ممدوح است. اسباب عفلت مانند عدم یقین در مراتب بالا که در آخرت کاملا منتفی است چرا که کشف غطا و ظهور کامل تجلیات الهی است(لمن الملک الیوم لله الواحد القهار) و چون عالم آخرت دیگر قوه واهمه کاملا به عاقله تبدیل می شود دیگر غفلتی در کار نخواهد بود
2.غوطه ور شدن در در لذات علت مدح و ذمش چیست؟ جز این است که لذت طلبی در دنیا در برخی موارد جایز دانسته شده (ازدواج ) و در برخی موارد مکروه دانسته شده و در برخی از موارد نهی شده (مثل شراب) و این امر و نهی نیز از طرف خود خداست و غوطه ور شدن در لذات دنیایی هم گاه توسط خدا مکروه دانسته شده و گاه نهی شده است. پس علت مدح و ذمش به خاطر امر و نهی الهی و جواز یا عدم جواز الهی است و از امر و نهی خدا کشف مدح و ذم می شود .
همین مناط هم در باره بهشت جاری است آنجا که خدا اجازه غوطه ور شدن در لذات را می دهد می شود ممدوح که در آیات بسیاری این جواز استفاده بهشتیان به صورت مستوفی از لذات بهشتی مشهود است
پس مناط ممدوح بودن یا مذموم بودن همان امر و نهی الهی است.
3. از همه این ها گذشته سنخ لذات بهشت و دنیا هم متفاوت است به این معنا که لذت های دنیا -مثلا غذا خوردن- به خاطر محدودیت های جسم دنیایی و نواقص بدن مادی محدود است و ملحوق به درد و رنج هاست به همین علت خدا محدوده ای برای آن قرار داده است مثلا فرموده کلوا و اشربوا ولا تسرفوا چرا که اسراف باعث از بین رفتن آن لذت غذا می شود و در د و رنج به همراه دارد.
اما در بهشت دیگر این موانع دنیوی نیست و لذتش بدون الم و درد است (که آیاتش گذشت)

ملّاعلي;646820 نوشت:
ايا اونجا هم قوه وهم و خيال بر انسان حاكمه اگر اونجا قوه عقل حاكمه ديگر غوطه ور شدن در لذات محسوس چه معنايي دارد؟

نه بزرگوار آنجا قوه عقل بر انسان حاکمه است نه قوه خیال و واهمه. و برای لذت بردن نیاز نیست فقط توهمی لذت برد بلکه لذات مادی دنیایی که ضرفیتشان کم است با توهم درک می شوند اما لذات اخروی (بهشتی ) که عرض شد سنخشان فرق می کند و نواقص لذات دنیا را ندارد با عقل درک می شود این بدان معنا نیست که لذات جسمانی نباشند بلکه قوه مدرکه آنها کامل تر است که همان عقل است.

شعیب;647034 نوشت:
نه بزرگوار آنجا قوه عقل بر انسان حاکمه است نه قوه خیال و واهمه. و برای لذت بردن نیاز نیست فقط توهمی لذت برد بلکه لذات مادی دنیایی که ضرفیتشان کم است با توهم درک می شوند اما لذات اخروی (بهشتی ) که عرض شد سنخشان فرق می کند و نواقص لذات دنیا را ندارد با عقل درک می شود این بدان معنا نیست که لذات جسمانی نباشند بلکه قوه مدرکه آنها کامل تر است که همان عقل است.

باتشكر
من توي مطالعه دروس استاد اصغر زاده خوندم كه تنوع طلبي جنسي زير سر قوه واهمه است
خب در بهشت كه عقل حاكم است چگونه تنوع طلبي وجود دارد؟

اگر مدر ك لذت در بهشت عقل است پس اين سخن جناب صدرا چيست؟

«صدرا این گونه افراد را همان صلحا می­داند که صاحب بهشت متوسطین هستند (صدرالدین شیرازی، 1354، ص368). ملاصدرا، زهّاد و اهل سلامت و عبادت را در کنار صلحا، جزو همین دسته نام می­برد و اهالی این دسته را، همان اصحاب یمین در آیة «قرآن» می­داند که نوعی از سعادت وهمی و خیالی را برخوردارند؛ نه سعادت حقیقی که سعادت عقلی است»


منبع :http://www.lakzaee.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3307

ملّاعلي;647257 نوشت:
باتشكر
من توي مطالعه دروس استاد اصغر زاده خوندم كه تنوع طلبي جنسي زير سر قوه واهمه است

با سلام
اولا این که هر مطلبی را نقل می کنید آدرس آن را هم بدهید
ثانیا : نظر ایشان این است و قابل بحث مگر این که موید روایی و یا عقل قطعی داشته باشد
ثالثا: از همه این ها که بگذریم به نظرم می رسد منظور ایشان در رد شبهه تکراری شدن نعمات بهشت باشد و الا بیان ایشان با صریح قرآن مخالف است که می فرماید"وَلَحْمِ طَيْرٍ مِّمَّا يَشْتَهُونَ "ما تَشْتَهيهِ الْأَنْفُسُ وَ تَلَذُّ الْأَعْيُن‏ » (زخرف آيه 71) .

ملّاعلي;647257 نوشت:
اگر مدر ك لذت در بهشت عقل است پس اين سخن جناب صدرا چيست؟

«صدرا این گونه افراد را همان صلحا می­داند که صاحب بهشت متوسطین هستند (صدرالدین شیرازی، 1354، ص368). ملاصدرا، زهّاد و اهل سلامت و عبادت را در کنار صلحا، جزو همین دسته نام می­برد و اهالی این دسته را، همان اصحاب یمین در آیة «قرآن» می­داند که نوعی از سعادت وهمی و خیالی را برخوردارند؛ نه سعادت حقیقی که سعادت عقلی است»


آری مدرک اصلی در بهشت فقط عقل است (درک کامل تر)
اما درباره سخنی که به صدرا نسبت داده شده است چند نکته را متذکر می شوم(لطفا خوب دقت کنید):
اولا: لطفا آدرس کلام بزرگان را صحیح بدهید این چه معنایی دارد:
ملّاعلي;647257 نوشت:
(صدرالدین شیرازی، 1354، ص368)

ثانیا: قسمت اول کلام از صدرا آدرس داده شده است:
ملّاعلي;647257 نوشت:
صدرا این گونه افراد را همان صلحا می­داند که صاحب بهشت متوسطین هستند (صدرالدین شیرازی، 1354، ص368).

که ربطی به بحث ما ندارد و این مفروض و مورد تایید طرفین است که بهشت دارای مراتب و مقامات و درجاتی است:
«دَرَجَاتٌ مُتَفَاضِلاتٌ وَ مَنَازِلُ مُتَفَاوِتَاتٌ لا یَنْقَطِعُ نَعِیمُهَا وَ لَا یَظْعَنُ مُقِیمُهَا وَ لا یَهْرَمُ خَالِدُهَا وَ لا یَبْأَسُ سَاكِنُهَا؛(خطبه ۸۵ نهج البلاغه.)در بهشت، درجاتى از یكدیگر برتر، و جایگاه‏هایى گوناگون و متفاوت وجود دارد كه نعمت‏هایش پایان ندارد، و ساكنان آن هرگز خارج نگردند، ساكنان بهشت جاوید، هرگز پیر و فرسوده نگردند، و گرفتار شدائد و سختى ها نخواهند شد.»
و قسمت دوم کلام برداشت محقق از کلام صدرا-درست یا غلط - و بدون آدرس است:
ملّاعلي;647257 نوشت:
ملاصدرا، زهّاد و اهل سلامت و عبادت را در کنار صلحا، جزو همین دسته نام می­برد و اهالی این دسته را، همان اصحاب یمین در آیة «قرآن» می­داند که نوعی از سعادت وهمی و خیالی را برخوردارند؛ نه سعادت حقیقی که سعادت عقلی است»

ثالثا : از همه این ها که بگذریم مهمترین نکته و اصل مطلب این است که اصلا صدرا در قسمت دوم کلام ؛ وصف بهشت و بهشتیان را نمی کند بلکه سعادت زهاد و اهل سلامت را سعادتی وهمی می داند نه عقلی . نه که بگوید بهشت آنها وهمی و خیالی است(دقت کنید) و دو جمله اول و دوم (اولی که آدرس داده و دومی که آدرس نداده بی ارتباط با یکدیگر اند.
به عبارت دیگر صدرا اصناف سه گانه اصحاب یمین و اصحاب شمال و سابقون را در سعادت دنیوی لحاظ کرده و مراتب عقلی و وهمی ۀنها را بیان کرده است.
برای این که این مضمون را بهتر درک کنید همان مقاله ای را که آدرس داده اید یک بار با دقت بخوانید.

شعیب;647507 نوشت:
از همه این ها که بگذریم مهمترین نکته و اصل مطلب این است که اصلا صدرا در قسمت دوم کلام ؛ وصف بهشت و بهشتیان را نمی کند بلکه سعادت زهاد و اهل سلامت را سعادتی وهمی می داند نه عقلی . نه که بگوید بهشت آنها وهمی و خیالی است(دقت کنید) و دو جمله اول و دوم (اولی که آدرس داده و دومی که آدرس نداده بی ارتباط با یکدیگر اند.
به عبارت دیگر صدرا اصناف سه گانه اصحاب یمین و اصحاب شمال و سابقون را در سعادت دنیوی لحاظ کرده و مراتب عقلی و وهمی ۀنها را بیان کرده است.
برای این که این مضمون را بهتر درک کنید همان مقاله ای را که آدرس داده اید یک بار با دقت بخوانید.

سلام و تشكر

اما به نظر مياد منظورجناب صدرا از سعادت وهمي و خيالي در مرتبه بهشت است نه دنيا
اين مطلبو از سخنان امام خميني به خوبي ميتوان فهميد

«اسلام، انسان را محصور در سعادت حسی، که خوراک و شهوت است، نمی‌داند؛ هر چند از حور و قصور بهشتیان و یا عذاب جهنم سخن به میان می‌آورد، ولی تمام سعادت را منحصر در آن نمی‌داند و در کنار آن‌ها «رضوان من الله اکبر» می‌فرماید.
قرآن کریم، در بیان مقام و منزلت حضرت رسول اکرم صلی الله علیه و آله می‌فرماید: ثُمَّ دَنَی فَتَدَلّی فَکَانَ قَابَ قَوْسَیْنِ أوْ أدْنَی، و بالاترین و نزدیک‌ترین قرب را که نه حسی و نه خیالی است، برای ایشان بر می‌شمارد، و آن مرحله رسیدن به حق و فنا شدن در ذات الهی است و سعادت عقلی که در رأس آن‌ها خشنودی خدا قرار دارد را برتر می‌شمارد. چنین مقامی نه حسی است و نه خیالی و هرکسی به آن راه پیدا نمی‌کند. تنها کسانی به رضوان می‌رسند که از حدّ لذات و سعادت‌های حسی و خیالی، برتر روند وبه مرحلة عقل دست پیدا کنند. به دست آوردن سعادت‌های حسی و خیالی کار مشکلی نیست و با اندک همتی می‌توان آن‌ها را کسب نمود، ولی رسیدن به مرحله عقلی، نیاز به کوشش و مجاهدت دارد و از این رو آنچه که در این مرحله به دست می‌آید، شریف‌تر و لذت بخش‌تر است و این مرحله با تقید کامل به آیین و احکام اسلام ممکن خواهد بود.»

منبع : http://www.ensani.ir/fa/content/67089/default.aspx

ملّاعلي;647881 نوشت:
سلام و تشكر

اما به نظر مياد منظورجناب صدرا از سعادت وهمي و خيالي در مرتبه بهشت است نه دنيا


با سلام
نخیر منظور جناب صدرا(بر فرض که این قسمت کلام صدرا باشد) مقامات دنیایی است نه بهشت آخرتی به چند دلیل :
1) صدرا قائل است که قیامت عالم عقل است و وهم و خیال در آن راه ندارد(صدرالدين شيرازي، محمد، مفاتيح الغيب، ص 171.)
2)صدرا در مقاله مذکور درباره سعادت و مراتب آن سخن می گوید که ظاهرا در دنیا است.
39 گذشته ازز این ها می توانید سخن جناب ملا صدرا را بیاورید تا درباره آن بحث کنیم:
شعیب;647507 نوشت:
ثالثا : از همه این ها که بگذریم مهمترین نکته و اصل مطلب این است که اصلا صدرا در قسمت دوم کلام ؛ وصف بهشت و بهشتیان را نمی کند بلکه سعادت زهاد و اهل سلامت را سعادتی وهمی می داند نه عقلی . نه که بگوید بهشت آنها وهمی و خیالی است(دقت کنید) و دو جمله اول و دوم (اولی که آدرس داده و دومی که آدرس نداده بی ارتباط با یکدیگر اند.

ملّاعلي;647881 نوشت:
اين مطلبو از سخنان امام خميني به خوبي ميتوان فهميد

«اسلام، انسان را محصور در سعادت حسی، که خوراک و شهوت است، نمی‌داند؛ هر چند از حور و قصور بهشتیان و یا عذاب جهنم سخن به میان می‌آورد، ولی تمام سعادت را منحصر در آن نمی‌داند و در کنار آن‌ها «رضوان من الله اکبر» می‌فرماید.
قرآن کریم، در بیان مقام و منزلت حضرت رسول اکرم صلی الله علیه و آله می‌فرماید: ثُمَّ دَنَی فَتَدَلّی فَکَانَ قَابَ قَوْسَیْنِ أوْ أدْنَی، و بالاترین و نزدیک‌ترین قرب را که نه حسی و نه خیالی است، برای ایشان بر می‌شمارد، و آن مرحله رسیدن به حق و فنا شدن در ذات الهی است و سعادت عقلی که در رأس آن‌ها خشنودی خدا قرار دارد را برتر می‌شمارد. چنین مقامی نه حسی است و نه خیالی و هرکسی به آن راه پیدا نمی‌کند. تنها کسانی به رضوان می‌رسند که از حدّ لذات و سعادت‌های حسی و خیالی، برتر روند وبه مرحلة عقل دست پیدا کنند. به دست آوردن سعادت‌های حسی و خیالی کار مشکلی نیست و با اندک همتی می‌توان آن‌ها را کسب نمود، ولی رسیدن به مرحله عقلی، نیاز به کوشش و مجاهدت دارد و از این رو آنچه که در این مرحله به دست می‌آید، شریف‌تر و لذت بخش‌تر است و این مرحله با تقید کامل به آیین و احکام اسلام ممکن خواهد بود.»


و باز این جمله امام گویای مراد شما نیست اتفاقا بر عکس موید ماست که می فرماید در بهشت لذت های جسمانی هست.
و البته ما بار های بار عرض کردیم که درجات بهشت مختلف و پاداش و لذات آن هم به اختلاف ساکنانش متغیر است رضوان و قرب الهی شامل همه ساکنان الهی به طور خاص نمی شود و حتما این گونه است که لذاتی بالاتر از لذات جسمانی هم وجود دارد از حور و قصور بالاتر هم هست اما این بدان معنا نیست که در بهشت حور و قصور نیست.

شعیب;648063 نوشت:
حتما این گونه است که لذاتی بالاتر از لذات جسمانی هم وجود دارد از حور و قصور بالاتر هم هست اما این بدان معنا نیست که در بهشت حور و قصور نیست.

اگر قيامت عالم عقلي است خب يعني ادراك كليات وجود دارد نه جزئيات...
در حالي كه حور و قصور مربوط به اداركات جزئي مثل خيال و وهم است

ملّاعلي;648207 نوشت:
اگر قيامت عالم عقلي است خب يعني ادراك كليات وجود دارد نه جزئيات...
در حالي كه حور و قصور مربوط به اداركات جزئي مثل خيال و وهم است

با سلام
اولا:ادراک جزئی از این حیث که جزئی است فقط به وسیله احساس، تخیل و یا هر امری که جاری مجرای ابزارهای جسمانی است، صورت می گیرد"(موسوعة مصطلحات الفلسفة عند العرب، النص، ص 31.) و شأن عقل، درک کلیات (نه جزئیات) است اما عقل از آن جهت که مدرک کلیات است ب از خلال کلی پی به امور جزئی نیز می برد.
برای روشن تر شدن مساله به علم خدا به جزئیات مراجعه فرمایید.

ثانیا:
عالم آخرت در نگاه حکما، دو مرتبه ی کلّی دارد؛ مرتبه ی پایین آن، همان برزخ سابق است که با دنیا در ارتباط بود، و بعد از زوال دنیا، ارتباطش قطع می شود؛ و مرتبه ی بالایش همان عالم عقول مجرّده است؛ که راه نمی یابند در این مرتبه از آخرت، مگر برخی از مردمان. البته راه یافتگان به حشر عقلانی، به نحو اولی در محشر جسمانی نیز حضور دارند.
امّا از نگاه عرفا، عالم آخرت مجموع عالم برزخ و عالم عقول مجرّده و عالم لاهوت می باشد. چرا که در قرآن کریم، گاه از آخرت، تصویری جسمانی ارائه می شود؛ گاه تصویری عقلی از آن ترسیم می شود؛ و گاه نیز صحبت از لقاء الله و رجوع الی الله و امثال آن است. «جَنَّاتٍ تَجْري مِنْ تَحْتِهَا الْأَنْهارُ » کجا و « يُبَشِّرُهُمْ رَبُّهُمْ بِرَحْمَةٍ مِنْهُ وَ رِضْوان‏» یا « رِضْوانٌ مِنَ اللَّهِ أَكْبَرُ » کجا؟ و باز اینها کجا و « وَ ادْخُلي‏ جَنَّتي‏ » کجا؟ آن جنّات است و دار کثرت و محلّ دار و درخت و صور گوناگون جسمانی ـ نه مادّی ـ ؛ دیگری فارغ از صورت است و رحمت و رضوان، لکن نه مطلق رحمت و رضوان، بلکه رحمتی از او و رضوانی از او در ظرف عالم عالم عقول مجرّده؛ و این جنّت ذات است، که شرف اتّصال به ضمیر « ی » را پیدا نموده است. نه از کثرت صور در آن خبری است، و نه از بینونت متجلّی و جلوه؛ بلکه عین وحدت است و عین اتّحاد با ذات متعیّن در ظهور اسمائی. رزقنا الله و ایّاکم.

ثالثا: آن عقلی که در منطق (مدرک کلیات) است با آن چه که حکما به آن عالم عقول می نامند متفاوت است (اگر چه دارای مشترکاتی هممی باشد) پس بهتر است برای این منظور کمی درباره عالم عقول فلاسفه و عرفا مطالعه نمایید.

شعیب;647507 نوشت:
به عبارت دیگر صدرا اصناف سه گانه اصحاب یمین و اصحاب شمال و سابقون را در سعادت دنیوی لحاظ کرده و مراتب عقلی و وهمی ۀنها را بیان کرده است.

سلام
كجاي صحبت صدرا در مورد دنياست؟؟؟

ملّاعلي;647257 نوشت:
اهل سلامت و عبادت را در کنار صلحا، جزو همین دسته نام می­برد و اهالی این دسته را، همان اصحاب یمین در آیة «قرآن» می­داند که نوعی از سعادت وهمی و خیالی را برخوردارند؛ نه سعادت حقیقی که سعادت عقلی اس

درثاني خود شما هم گه ميگوييد آخرت مجموع برزخ و عالم عقلي است! اگر برزخيت باشد پس وهم و خيال هم موجود است
نميتونيم بگيم اونجا فقط عقل است و بعد در لذات حسي هم غوطه وري! اين تناقضه

در سخنان امام خميني هم امده بود كه اكثر مردم از مرتبه برزخي و حيواني بالاتر نميروند

طبق آخرين پستتون
آيا منظور شما اينه كه وهم و خيال در بهشت هست اما در سيطره عقل؟

ملّاعلي;648934 نوشت:
درثاني خود شما هم گه ميگوييد آخرت مجموع برزخ و عالم عقلي است! اگر برزخيت باشد پس وهم و خيال هم موجود است
نميتونيم بگيم اونجا فقط عقل است و بعد در لذات حسي هم غوطه وري! اين تناقضه

با سلام
اگر به پست80 بنگرید می یابید که بنده اقوال مختلف را نقل کرده ام در مساله سه یا چهار نظر هست:
1)مشائی ها :
که قائل جنت نفسی هستند آنها بهشت را صرف کمالات‌ عقلی‌ و لذت‌ آن‌ را لذت عقل می دانند و لا غیر و ابو علی سینا در برخی از کتاب های خود این راه را رفته و بهشت با لذت های جسمانی را تلقی‌ ساده‌ و سطحی‌ (الاوهام العامّیه‌) خوانده و آیات بهشت را صرف برانگیزانندگی می داند (ابن‌سینا، الاشارات‌ و التنبیهات‌، ج‌ ۳، ص‌ ۳۳۴ـ۳۵۶، مع‌ الشرح‌ لنصیرالدین‌ طوسی‌ و شرح‌ الشرح‌ لقطب‌الدین‌ رازی‌، تهران‌ ۱۴۰۳)
و در کتب بعدی خود از این طریق دست برداشته است و عقیده‌ اجماعی‌ مسلمانان‌ را چنین‌ معرفی‌ کرده‌ است‌ که‌ در عالم‌ آخرت‌، افراد سعید در جنّت‌ خواهند زیست‌ و به‌ ثواب خواهند رسید که‌ مشتمل‌ است‌ بر لذات‌ جسمانی‌ و روحانی‌، و بالاترین‌ لذتِ روحانی‌ مشاهده‌ملکوت است‌ با چشم‌ بصیرت(ابن‌سینا، رساله‌ اضحویه‌ فی‌ امر المعاد، ج۱، ص‌ ۳۶، چاپ‌ سلیمان‌ دنیا، مصر ۱۳۶۸/ ۱۹۴۹.)

2)حکمت متعالیه ملا صدرا:
نخستین‌ تأکید او آن‌ است‌ که‌ همه‌ آنچه‌ در شرعِ صحیح‌، در باره‌ جنّت‌ و نعمتهای‌ آن‌ آمده‌ است‌، قطعاً واقعیت‌ دارد، چرا که‌ این‌ بیانات‌ در حد نصّ است‌ و پذیرش‌ آن‌ به‌ محذور عقلی‌ نمی‌ انجامد و مستند شرعی‌ نیز برای‌ تأویل‌ آن‌ در دست‌ نیست‌.(محمدرضا حکیمی‌، معاد جسمانی‌ در حکمت‌ متعالیه، ج‌ ۲، ص‌ ۶۷۶، قم‌ ۱۳۸۱ ش‌.)


او این‌ بیان‌ را در نقد کسانی‌ مانند ابن‌سینا آورده‌ است‌ که‌ زبان‌ قرآن‌ را در این‌ مقولات‌، از آن‌رو که‌ بیشتر مخاطبان‌، عموم‌ مردم‌ و به‌ویژه‌ افراد سطحی‌ و بدَوی‌ (اجلاف‌ الاعراب‌) بوده‌اند (و همواره‌ چنین‌ است‌)، تمثیلی‌ و استعاری‌ می‌دانسته‌اند.

به‌ اعتقاد وی‌، ترغیب‌ و ترهیب‌ قرآن‌، بی‌تردید در دلالت‌ و برانگیزانندگی‌ عموم‌ مردم‌ به‌ فعل‌ «خیر» بسیار مؤثر است‌.(همان ص 714)اما نمی‌توان‌ آن‌ بیانات‌ را صرفاً ناظر به‌ این‌ کارکرد دانست‌ و جنّت‌ را، بی‌آنکه‌ وجود عینی‌ خارجی‌ داشته‌ باشد، همان‌ وصول‌ نفس‌ به‌ کمال‌ مطلوبش‌ (یعنی‌ ادراک‌ معقولات‌ و نیل‌ به‌ حقایق‌ عقلی‌ یا کسب‌ سعادت‌ «وهمی‌ «) دانست‌، زیرا لازمه‌ این‌ قول‌ آن‌ است‌ که‌ شخصِ دعوت‌کننده‌ مردم‌، خود مؤید دروغ باشد و به‌ جای‌ ارشاد آنان‌ گمراهشان‌ کند. توضیح‌ ملاصدرا (مانند توضیحات‌ غزالی‌ در نقد باطنیان‌ و ابن‌سینا)، این‌ است‌ که‌ بیشتر مردم‌، بی‌گفتگو، از این‌ تعبیرات‌ جز همان‌ معانی‌ ظاهری‌ را نمی‌فهمند، حال‌ اگر معانی‌ ظاهری‌ حق‌ نباشد (و ذکر جنّت‌ و نعمتهای‌ آن‌ فقط‌ برای‌ برانگیختن‌ به‌ فعل‌ خیر باشد)، آنان‌ گرفتار گمراهی‌ و جهل‌ شده‌اند. این‌ بدان‌ معناست‌ که‌ صالحان و متقین که‌ مواعید قرآن‌ را باور دارند، از جنّت‌ و لذتهای‌ آن‌ محروم‌ شوند، زیرا آنان‌ حتی‌ اگر در جنّت‌، به‌ معنای‌ مورد نظر ابن‌سینا (عالم‌ ادراکات‌ عقلی‌)، هم‌ بزیند، چون‌ درکی‌ از لذتهای‌ عقلی‌ ندارند، در واقعِ امر بی‌بهره‌ خواهند بود (چون‌ لذت‌ متوقف‌ بر ادراک‌ است‌) و این‌ یعنی‌ نرسیدن‌ به‌ آن‌ مواعید. به‌علاوه‌، مسلمانان‌ اتفاق‌نظر دارند که‌ افراد صالح‌، حتی‌ اگر در ساحَت‌ علم‌ و معرفت‌ و شکوفا کردن‌ عقل‌ هیولانی‌ تحققی‌ نیافته‌ باشند، در عالم‌ دیگر در جنّت‌ خواهند زیست‌، حال‌ آنکه‌ این‌ آموزه‌ با مبانی‌ آن‌ فلاسفه‌ سازگار نیست‌.(همان 678)


قائلان‌ به‌ جنّت‌ عقلی‌، از نظر ملاصدرا،(الحکمه‌ المتعالیه‌ فی‌ الاسفار العقلیه‌ الاربعه‌، سفر ۴، ج‌ ۲، ص‌ ۳۳۵ـ۳۳۶، بیروت‌ ۱۹۸۱.) مرتکب‌ خطای‌ انحصار شده‌اند و وجود جنّت‌ محسوس‌ جسمانی‌ را، که‌ همان عالم‌ آخرت‌ و واسط‌ بین‌ صورتهای‌ دنیا و حقایق‌ معقول‌ است‌، نادیده‌ گرفته‌اند. حال‌ آنکه‌ این‌ جنّت‌ محسوس‌ جای‌ نیکانی‌ است‌ که‌ با امید نیل‌ به‌ نعمتها و برخورداریهای‌ پس‌ از دنیا به‌ راه‌ عبادت‌ خدا رفته‌اند، ولی‌ کسانی‌ که‌ جهات‌ عقلی‌ بر ایشان‌ سیطره‌ داشته‌ است‌ و فارغ‌ از نیل‌ به‌ نعیم‌ و مصونیت‌ از جحیم‌ سلوک کرده‌اند، به‌عالمی‌ ورای‌ دنیاوآخرت‌ می‌روند و در سلک ملکوتیان قرار می‌گیرند
.


3)حکما:
عالم آخرت مجموع عالم برزخ و عالم عقول مجرّده و عالم لاهوت می باشد. آنها قائل به دو جنت یکی جنت ذات و دیگری صفا هستند.بهشت صفات دار کثرت و محلّ دار و درخت و صور گوناگون جسمانی ـ نه مادّی ـ ؛بهشت ذات فارغ از صورت است و رحمت و رضوان، لکن نه مطلق رحمت و رضوان، بلکه رحمتی از او و رضوانی از او در ظرف عالم عالم عقول مجرّده؛ و این جنّت ذات است، نه از کثرت صور در آن خبری است، و نه از بینونت متجلّی و جلوه؛ بلکه عین وحدت است و عین اتّحاد با ذات متعیّن در ظهور اسمائی.

4) برخی از حکمای متاخرین:
که قائل اند مرتبه ی پایین آن، همان برزخ سابق است که با دنیا در ارتباط بود، و بعد از زوال دنیا، ارتباطش قطع می شود؛ و مرتبه ی بالایش همان عالم عقول مجرّده است؛ که راه نمی یابند در این مرتبه از آخرت، مگر برخی از مردمان.


همان گونه که می بینید در مساله اقوال مختلفی می باشد و بنده به ذکر اقول پرداختم و هر کدام از این ها دارای دلایلی برای خود می باشند که بعضا مورد نقض و ابرام قرار گرفته است.

اما آن قول و نظری که صحیح و مطابق آیات و روایات به نظر می رسد همان قول و استدلال صدرا می باشد. که بنا بر آیات قرآن و روایات صحیحه این نعمت های ظاهری بهشت که خا به آنها وعده داده است از باب تشبیه نمی باشد و عین واقعیت است و این که حکما آخرت را عالم عقل نامیده اند به خاطر تام بودن ادراک عقلی در آن سراست و این که درک های جزئی ظاهری نیز تحت عقل کلی صورت می گیرد و آن سرای کشف غطا و درک موسع است

شعیب;648477 نوشت:
شأن عقل، درک کلیات (نه جزئیات) است اما عقل از آن جهت که مدرک کلیات است از خلال کلی پی به امور جزئی نیز می برد.

برای این که این مساله بهتر مشخص شود باید در علم خدا به جزئیات و امور محسوس توجه کرد با این که خدا مجرد اتم است با علم مجرد خود به جزئیات و محسوسات نیز علم دارد و این نه تناقضی دارد نه منافاتی.

شعیب;649182 نوشت:
اما آن قول و نظری که صحیح و مطابق آیات و روایات به نظر می رسد همان قول و استدلال صدرا می باشد. که بنا بر آیات قرآن و روایات صحیحه این نعمت های ظاهری بهشت که خا به آنها وعده داده است از باب تشبیه نمی باشد و عین واقعیت است

شعیب;649182 نوشت:
برای این که این مساله بهتر مشخص شود باید در علم خدا به جزئیات و امور محسوس توجه کرد با این که خدا مجرد اتم است با علم مجرد خود به جزئیات و محسوسات نیز علم دارد و این نه تناقضی دارد نه منافاتی

سلام و تشكر

بر فرض قريب به يقين درست
اما جناب صدرا چگونگي اين مطلبو توضيح نداده بلعكس مطالبي دارد كه وجود لذات محسوس بعد از مرگ را نقض ميكند

ا«گر جنبة حسی بر کسی غلبه پیدا کند و دلبستة محسوسات و لذات حسی شود، پس از مرگ در اثر فقدان محسوسات و بقاء دلبستگی وی به آنها، دچار عذاب خواهد شد، چرا که با مرگ، ابزار مادی حواس نابود می­شود و به تبع آن، ادراکات حسی زوال می­پذیرند و به طور کلی تکثّر و تعدد ماده به وحدت عقول تبدیل می­شود. صدرا در یک تشبیه زیبا حال چنین فردی را به سواری بر کشتی یخی در دل دریا تشبیه می­کند که برکشتی یخی اعتماد کرده و بر دوام آن مغرور است غافل از آن­که با طلوع خورشید وحدت، اجزای یخی آن از هم گسسته و آب خواهد شد» (همان، 1382، 382-381)

مگر نه اين است كه آدمي خيلي مواقع در خواب مشغول به فعاليتي ميشود كه در بيداري داشته..! بدون اينكه ابزار مادي در كار باشد
لذا سخنان فوق به هيچ وجه ممكني با اين عقيده كه بعد از مرگ هم ميتوان لذات محسوس داشت قابل جمع نيست

از اين ها گذشته..شبهه اصلي اين است كه:
لذت طلبي و غوطه ور شدن در لذات از تبعات وهم و خيال است ، در بهشت كه عقل حاكم است خوردن و نكاح بسيار چه توجيهي دارد؟؟؟ درست مثل دنيا كه عقل لذت طلبي رو محدود ميكنه چرا كه هدف نيست

اگر خوردن حلاله چون كه بقاي ما به اون ربط داره و همين طور بقاي نوع به نكاح مربوطه اگر به خودي خود مقصود بودند نه شرع و نه عقل محدودشان نميكرد
دقيقا اين مسئله است كه بنده رو در اصل ِوجود جنت جسماني دچار ترديد ميكنه..
سخنان متناقض جناب صدرا هم كه جاي خود

خواهش ميكنم با صبوري و تامل بيشتر پاسخ بفرماييد(همچنان كه تابه حال لطف داشتيد)

ملّاعلي;649212 نوشت:
بر فرض قريب به يقين درست
اما جناب صدرا چگونگي اين مطلبو توضيح نداده بلعكس مطالبي دارد كه وجود لذات محسوس بعد از مرگ را نقض ميكند

با سلام خدمت شما گرامی
بنده تعبدی بر صدرا یا دیگران ندارم بلکه مهم برای بنده نظر و استدلالی است که آورده اند و اگر در گوشه ای دیگر از همان کتاب یا در کتابی دیگر فرمایشی دیگر داشته باشند مورد نظر بنده نیست و جای نقض و ابرام دارد.
پس شخص صدرا را بنده قبول نکردم بلکه استدلال ایشان در کتاب مذکور را قبول کردم
از طرفی ایشان نظرشان درباره بهشت را به خوبی در این کتاب توضیح داده اند:

شعیب;649182 نوشت:
به‌ اعتقاد وی‌، ترغیب‌ و ترهیب‌ قرآن‌، بی‌تردید در دلالت‌ و برانگیزانندگی‌ عموم‌ مردم‌ به‌ فعل‌ «خیر» بسیار مؤثر است‌.(همان ص 714)اما نمی‌توان‌ آن‌ بیانات‌ را صرفاً ناظر به‌ این‌ کارکرد دانست‌ و جنّت‌ را، بی‌آنکه‌ وجود عینی‌ خارجی‌ داشته‌ باشد، همان‌ وصول‌ نفس‌ به‌ کمال‌ مطلوبش‌ (یعنی‌ ادراک‌ معقولات‌ و نیل‌ به‌ حقایق‌ عقلی‌ یا کسب‌ سعادت‌ «وهمی‌ «) دانست‌، زیرا لازمه‌ این‌ قول‌ آن‌ است‌ که‌ شخصِ دعوت‌کننده‌ مردم‌، خود مؤید دروغ باشد و به‌ جای‌ ارشاد آنان‌ گمراهشان‌ کند. توضیح‌ ملاصدرا (مانند توضیحات‌ غزالی‌ در نقد باطنیان‌ و ابن‌سینا)، این‌ است‌ که‌ بیشتر مردم‌، بی‌گفتگو، از این‌ تعبیرات‌ جز همان‌ معانی‌ ظاهری‌ را نمی‌فهمند، حال‌ اگر معانی‌ ظاهری‌ حق‌ نباشد (و ذکر جنّت‌ و نعمتهای‌ آن‌ فقط‌ برای‌ برانگیختن‌ به‌ فعل‌ خیر باشد)، آنان‌ گرفتار گمراهی‌ و جهل‌ شده‌اند. این‌ بدان‌ معناست‌ که‌ صالحان و متقین که‌ مواعید قرآن‌ را باور دارند، از جنّت‌ و لذتهای‌ آن‌ محروم‌ شوند، زیرا آنان‌ حتی‌ اگر در جنّت‌، به‌ معنای‌ مورد نظر ابن‌سینا (عالم‌ ادراکات‌ عقلی‌)، هم‌ بزیند، چون‌ درکی‌ از لذتهای‌ عقلی‌ ندارند، در واقعِ امر بی‌بهره‌ خواهند بود (چون‌ لذت‌ متوقف‌ بر ادراک‌ است‌) و این‌ یعنی‌ نرسیدن‌ به‌ آن‌ مواعید. به‌علاوه‌، مسلمانان‌ اتفاق‌نظر دارند که‌ افراد صالح‌، حتی‌ اگر در ساحَت‌ علم‌ و معرفت‌ و شکوفا کردن‌ عقل‌ هیولانی‌ تحققی‌ نیافته‌ باشند، در عالم‌ دیگر در جنّت‌ خواهند زیست‌، حال‌ آنکه‌ این‌ آموزه‌ با مبانی‌ آن‌ فلاسفه‌ سازگار نیست‌.(همان 678)

قائلان‌ به‌ جنّت‌ عقلی‌، از نظر ملاصدرا،(الحکمه‌ المتعالیه‌ فی‌ الاسفار العقلیه‌ الاربعه‌، سفر ۴، ج‌ ۲، ص‌ ۳۳۵ـ۳۳۶، بیروت‌ ۱۹۸۱.) مرتکب‌ خطای‌ انحصار شده‌اند و وجود جنّت‌ محسوس‌ جسمانی‌ را، که‌ همان عالم‌ آخرت‌ و واسط‌ بین‌ صورتهای‌ دنیا و حقایق‌ معقول‌ است‌، نادیده‌ گرفته‌اند. حال‌ آنکه‌ این‌ جنّت‌ محسوس‌ جای‌ نیکانی‌ است‌ که‌ با امید نیل‌ به‌ نعمتها و برخورداریهای‌ پس‌ از دنیا به‌ راه‌ عبادت‌ خدا رفته‌اند، ولی‌ کسانی‌ که‌ جهات‌ عقلی‌ بر ایشان‌ سیطره‌ داشته‌ است‌ و فارغ‌ از نیل‌ به‌ نعیم‌ و مصونیت‌ از جحیم‌ سلوک کرده‌اند، به‌عالمی‌ ورای‌ دنیاوآخرت‌ می‌روند و در سلک ملکوتیان قرار می‌گیرند.


اما درباره استدلاللی که از صدرا آوردید:
ملاali;649212 نوشت:
ا«گر جنبة حسی بر کسی غلبه پیدا کند و دلبستة محسوسات و لذات حسی شود، پس از مرگ در اثر فقدان محسوسات و بقاء دلبستگی وی به آنها، دچار عذاب خواهد شد، چرا که با مرگ، ابزار مادی حواس نابود می­شود و به تبع آن، ادراکات حسی زوال می­پذیرند و به طور کلی تکثّر و تعدد ماده به وحدت عقول تبدیل می­شود. صدرا در یک تشبیه زیبا حال چنین فردی را به سواری بر کشتی یخی در دل دریا تشبیه می­کند که برکشتی یخی اعتماد کرده و بر دوام آن مغرور است غافل از آن­که با طلوع خورشید وحدت، اجزای یخی آن از هم گسسته و آب خواهد شد» (همان، 1382، 382-381)

اولا : بارها عرض کردم آدرسی اگر لطف می فرمایید و می آورید صحیح و گویا بیاورید.
ملاali;649212 نوشت:
(همان، 1382، 382-381)

ثانیا: همان گونه که در این متن می بینید بیان ملا صدرا درباره دلبستگی به ماده (دنیا) و فقدان ماده در آخرت است. و با نبود ماده ابزار آن نیز از بین خواهد رفت.
ثالثا : نظر نهایی صدرا را باید در یک مساله خاص در کتاب یا فصل خاص آن مبحث از ایشان بررسی کرد و همه اقوال را از ایشان دید مثلا مباحث قیامت و بهشت و جهنم را باید در کتاب " مبدا و معاد" ایشان جستجو کرد.

ملاali;649212 نوشت:
مگر نه اين است كه آدمي خيلي مواقع در خواب مشغول به فعاليتي ميشود كه در بيداري داشته..! بدون اينكه ابزار مادي در كار باشد
لذا سخنان فوق به هيچ وجه ممكني با اين عقيده كه بعد از مرگ هم ميتوان لذات محسوس داشت قابل جمع نيست

ربط دو جمله شما به هم مشخص نیست لطفا بیشتر توضیح دهید(البته با عنایت به این که درست است که در خواب ابزار حسی مثل چشم و گوش و ... نیست اما قوه خیال که در آن مشخصه های جسم بدون ماده هست فعال است.)
ملاali;649212 نوشت:
لذت طلبي و غوطه ور شدن در لذات از تبعات وهم و خيال است ، در بهشت كه عقل حاكم است خوردن و نكاح بسيار چه توجيهي دارد؟؟؟ درست مثل دنيا كه عقل لذت طلبي رو محدود ميكنه چرا كه هدف نيست

آن خیالی و وهمی که لازمه درک لذات جسمانی بهشت است با این وهم وخیالی که معمول و مشهور است متفاوت است آن وهم و خیال که می گوییم در بهشت متوسطین هست تحت یک قوه عقل و به تکامل عقل متکامل است به خاطر همین لذت اخروی قابل مقایسه با لذت دنیایی نیست همان که عرض شد مدرک این لذات جسمانی هم با این که واسطه خیال و حس دارد ولی عقلی است.
ملاali;649212 نوشت:
اگر خوردن حلاله چون كه بقاي ما به اون ربط داره و همين طور بقاي نوع به نكاح مربوطه اگر به خودي خود مقصود بودند نه شرع و نه عقل محدودشان نميكرد

بله در دنیا این گونه است و محدودیتشان هم به خاطر مان اصل موجودیتشان است به این معنا که زیاده روی در آن مفاسدی برای بقای نوع دارد.
و لذتشان آمیخته به الم است برای کم کردن این الم خدا و عقل آن را محدود کرده است.
اما در بهشت که خوردن و آشامیدن و نکاح لذت بدون الم دارد هیچ منع عقلی و شرعی در آن راه نمی یابد.
ملاali;649212 نوشت:
دقيقا اين مسئله است كه بنده رو در اصل ِوجود جنت جسماني دچار ترديد ميكنه..
سخنان متناقض جناب صدرا هم كه جاي خود

شما برای این که از سردرگمی و به دنبال اقوال مختلف رفتن و و توجیه و یا رد آنها خلاص شوید بهتر است به قول اصدق الصادقین خدای تبارک و تعالی اعتماد کنید و اگر می توانید توجیه علمی برای آن بیاورید چه بهتر و اگر نمی توانید به ظاهر سخن خدا اعتماد کرده و علمش را به خدا واگذار کنید. (تعداد آیات جسمانی بودن نعمت های بهشت آنقدر زیاد هست که نیاز به تاویل نداشته باشد)

شعیب;650083 نوشت:
ن گونه که در این متن می بینید بیان ملا صدرا درباره دلبستگی به ماده (دنیا) و فقدان ماده در آخرت است. و با نبود ماده ابزار آن نیز از بین خواهد رفت.

شعیب;650083 نوشت:
ربط دو جمله شما به هم مشخص نیست لطفا بیشتر توضیح دهید

سلام و تشكر
بنده براي شما مثال خواب ديدن رو زدم كه ثابت كنم براي مشغول بودن به محسوسات لزوما احتياج به ابزار مادي نيست ...(يعني اينكه مشابه اون لذائذ در عالم خيال قابل تحقق است)
خب جناب صدرا كه معتقد به لذت و الم جسماني برزخي است چرا فقدان ابزار مادي را باعث عذاب ميداند؟؟؟ اين سخن صدرا كاملا منطبق با همان انديشه ابن سيناست كه حيات بعد از مرگ را روحاني و عقلي ميدانند

اين هم سخن نقض ديگر از جناب صدرا

«مشاهده می‏ کنیم که اکثر مدعیان علم و شریعت از اثبات عالم تجرد روی ‏گردان بوده و دل‏ هایشان از ذکر عمل و نفس و روح و ستایش از عالم تجرد و مذمت عالم اجساد و لذایذ مادی مشمئز می ‏شود و تصورشان از آخرت و نعمت‏ های آن مثل تصورشان از دنیا و نعمت ‏های مادی آن است، تنها با این تفاوت که نعمت ‏های مادی آخرت، لذیذتر و پایدارتر است»
اسفار 9/158

اين هم عباراتي ديگر كه فقط مويد سعادت روحاني است
«نفس انسان بعد از مرگ هرچند ماده و بدن دنیوی را رها کرده و از لحاظ حرکت مادی به فعلیت رسیده است، اما نسبت به حالت اصلی خود (تجرد محض) هنوز در حجاب های مختلفی قرار دارد. بنابراین، به یک لحاظ می توان گفت: نفس در این شرایط نسبت به حالت های بعدی خود که حجاب های کمتری خواهد داشت بالقوه بوده و باید تکامل پیدا کند تا به تجرد محض و فعلیت تام برسد.» كتاب معاد امام خميني

در رابطه با قوه وهم هم شما در پست هاي قبلي فرموديد كه غفلت از آن جهت در بهشت نيست كه قوه وهم به عقل تبديل ميشود كه اين مطلب خود نقض اداراكات جزئي است...
چراكه تبديل شدن قوا به عقل يعني همان ادراك كليات ...و لذات روحاني و عقلي

من فكر ميكنم كه يه مطلبي كه ميتونه مارو به پاسخ سوال اين تاپيك نزديك كنه بحث نبودن تكليف در آخرت است..
اينكه در آخرت يا همون بهشت تكليف نيست يعني چه؟ خب ديوانه و حيوان هم تكليف ندارد آيا از اين سنخ است؟ يا نه مربوط به امر و نهي خداست؟ يعني اينجا گفته تكليف آنجا گفته خير

البته شما هم در اين مورد توضيحاتي داديد كه بنده زياد متوجه نشدم

ملاali;650456 نوشت:
خب جناب صدرا كه معتقد به لذت و الم جسماني برزخي است چرا فقدان ابزار مادي را باعث عذاب ميداند؟؟؟ اين سخن صدرا كاملا منطبق با همان انديشه ابن سيناست كه حيات بعد از مرگ را روحاني و عقلي ميدانند

با سلام
آنگاه که انسان به ماده خو کرده باشد از حیث نبودش عذاب می کشد وقتی که انسان وارد برزخ می شود از آن حیث که جسمانی است لذات و الم جسمانی را درک می کند و به قولی عوارض عالم ماده هست (طول -عرض -رنگ اندازه ) اما خود ماده نیست این همان حالتی است که در خواب انسان آن را درک می کند که به آن عالم مثال متصل می گویند.دقیقا انگار در عالم مادی هستیم اما ماده نیست و درک آن اشیاء عالم خیال دیگر مادی نیست(گر چه جسمانی است) که بخواهیم با این چشم ظاهری مادی آن را ببینیم با قوه باصره در قالب جسم لطیف برزخی آن را می بینیم به همین خاطر است که گاه انسان در خواب خودش را می بیند که این همان جسم برزخی و مثال متصل است.
علامه طباطبایی می فرماید برخی گمان کرده اند که وقتی ما می گوییم برزخ ماده ندارد و یا لذائذ برزخ خیالی است و یا تنها لذت عقلانی وجود دارد، پنداشته اند که آنها وهم و سرابی بیش نیستند. این پندار هم فی نفسه باطل است و هم انحرافی است در درک مقصود. در تفسیر نعمانی از امیرالمؤمنین (علیه السلام) نقل شده است که: «واما دلیل رد کردن حرف کسانی که ثواب و عقاب پس از مرگ وقبل از قیامت در همین دنیا را انکار می کنند. این سخن خداوند که «ومن ورائهم برزخ الی یوم یبعثون» که در آن مراد از برزخ همانا ثواب و عقاب بین دنیا و آخرت است . و به همان گونه است این آیه که «النار یعرضون علیها غدوا و عشیا و یوم تقوم الساعه» در قیامت که سرای جاویدان است ، صبح و شبی وجود ندارد: این دو تنها از آن این دنیا هستند. در عبارت «النار یعرضون علیها» مراد از آتش همان آتش آخرت است لکن شخصی که بر آتش عرضه می گردد در برزخ است . ذیل آیه نیز به همین مطلب دلالت می کند:«ویوم تقوم الساعه ادخلو آل فرعون اشد العذاب» . مثلاَ این که در گور شخص ، دری از آتش باز می گردد که از آن لهیب ها و شراره ها ی آتش به داخل زبانه می کشند. بنابراین آتش برزخ نمونه آتش آخرت و عذاب آن نیز نمونه عذاب آخرت است . ( در برخی از روایات در مورد آتش برزخ آمده)
از حضرت باقر(علیه السلام) در مورد «موت» از او سؤال شد، حضرت پاسخ داد: «مرگ همان خوابی است که هر شب به سراغتان می آید، با این تفاوت که مدت آن طویل تر است و شخص از آن بیدار نخواهد شدمگر در روز قیامت» بنابراینب هیچ نیست مگر نمونه و مثالی از قیامت و این گفته حضرت که فضای قبر او تا آنجا که بینائیش یاری دهد، گسترده می شود. چه مثال چیزی نیست مگر همان حدی از ممثل که انسان درک می کند و ماورای بینائی چشم ، شیء قابل درکی وجود ندارد.
البته این وسعت و گشایش خارجی نیست کما آنکه قبر، قبرخارجی نیست بلکه مراد از قبر ، عالم برزخ مؤمن و مراد از گشایش ، اتساع و گشادی مثالی است . این همان است که می گویند قبر خود را خود می سازید و آن را فراخ یا ضیق می کنید.

ملاali;650456 نوشت:
«مشاهده می‏ کنیم که اکثر مدعیان علم و شریعت از اثبات عالم تجرد روی ‏گردان بوده و دل‏ هایشان از ذکر عمل و نفس و روح و ستایش از عالم تجرد و مذمت عالم اجساد و لذایذ مادی مشمئز می ‏شود و تصورشان از آخرت و نعمت‏ های آن مثل تصورشان از دنیا و نعمت ‏های مادی آن است، تنها با این تفاوت که نعمت ‏های مادی آخرت، لذیذتر و پایدارتر است»
اسفار 9/158
اين هم عباراتي ديگر كه فقط مويد سعادت روحاني است
«نفس انسان بعد از مرگ هرچند ماده و بدن دنیوی را رها کرده و از لحاظ حرکت مادی به فعلیت رسیده است، اما نسبت به حالت اصلی خود (تجرد محض) هنوز در حجاب های مختلفی قرار دارد. بنابراین، به یک لحاظ می توان گفت: نفس در این شرایط نسبت به حالت های بعدی خود که حجاب های کمتری خواهد داشت بالقوه بوده و باید تکامل پیدا کند تا به تجرد محض و فعلیت تام برسد.» كتاب معاد امام خميني

هیچ کدام از این دو قول موید نظریه معاد روحانی فقط نیستند چرا که هر دو نظر تحث تاثیر حرکت جوهری ملا صدرا گفته شده است و در این نظریه هیچ گاه نفس انسان بدون بدن نخواهد بود (جسم) و این تبدیل قوه به فعلیت حتی در تام ترین حالات خود نیاز به محملی دارد که همان بدن(جسم) است. و این که حجب ظلمانی و جسمانی از روح برطرف می شود و به تجرد محض و فعلیت تام می رسد منافاتی با جسم داشتن ندارد و نمونه واضح آن حضرات معصومین که در دنیا با این که جسم مادی داشتند به فعلیت تام رسیده و روحشان فوق تجرد محض بوده است تا جایی که فرمود"کان قاب قوسین او ادنی" در عین حال از لذات مادی و معنوی محجوب نبوده اند.

ملاali;650456 نوشت:
در رابطه با قوه وهم هم شما در پست هاي قبلي فرموديد كه غفلت از آن جهت در بهشت نيست كه قوه وهم به عقل تبديل ميشود كه اين مطلب خود نقض اداراكات جزئي است...
چراكه تبديل شدن قوا به عقل يعني همان ادراك كليات ...و لذات روحاني و عقلي

بزرگوار از شمایی که دنبال مطالب بالای فلسفی عرفانی هستید انتظار می رود که پست ها را کامل بخوانید و حق مطلبش را ادا کنید در پست های قبل به صورت مفصل این مطلب را بحث کردیم که چگونه با بودن لذات جسمانی شبیه حسی در بهشت و ادراکات جزئی باز به عالم آخرت عالم عقول می گویند و این که درک کامل تر این لذات تحت قوه عاقله است (ادراک از آن جهت که معلوم است نه از آن جهت که جزئی است) مراجعه کنید که نیازی به تکرار نیست.

ملاali;650456 نوشت:
اينكه در آخرت يا همون بهشت تكليف نيست يعني چه؟ خب ديوانه و حيوان هم تكليف ندارد آيا از اين سنخ است؟ يا نه مربوط به امر و نهي خداست؟ يعني اينجا گفته تكليف آنجا گفته خير

سنخ انسان با حیوان مختلف است و تکلیف نداشتن حیوان با انسان هم مختلف است به این معنی که در حیوان اصلا زمینه تکلیف مداری وجود ندارد به عبارت دیگر حیوان اختیار و علم و قدرت ندارد که بتواند مکلف شود اما انسان فصل اخیرش و آن چه او را از حیوان جدا می کند اختیار و اراده است. و این فصل اخیر از او جدا شدنی نیست که اگر جدا شود دیگر انسان نیست و با همین فصل اخیر هم در آخرت ثواب و عقاب داده می شود.
اما در آخرت کشف غطا می شود و همه پرده های غیب فرو می افتد و شهود می گردد و انسان از نظر علمی مقهور می گردد و در مقامی که خود برای خود ساخته واقع می شود. در بهشت اراده استفاده از نعمات دارد و ما تشتهی الانفس و تلذ الاعین می شود.
نه این که در قیامت بشود مثل حیوان که آن وقت دیگر عذاب و عقاب برایش معنا نخواهد داشت. آن جا دیگر دار تکلیف نیست همه چیز شهود است و انسان چیزی برای برای آزمایش شدن ندارد عقلش مقهور لمن الملک الیوم است و با این که اراده دارد جز ذات اقدس الهی را با تمام جلوه هایش انتخاب نمی کند .

شعیب;650838 نوشت:
آنگاه که انسان به ماده خو کرده باشد از حیث نبودش عذاب می کشد وقتی که انسان وارد برزخ می شود از آن حیث که جسمانی است لذات و الم جسمانی را درک می کند و به قولی عوارض عالم ماده هست (طول -عرض -رنگ اندازه ) اما خود ماده نیست این همان حالتی است که در خواب انسان آن را درک می کند که به آن عالم مثال متصل می گویند.دقیقا انگار در عالم مادی هستیم

سلام

خب ماهم همینو میگوییم
اگه اینطوره پس چرا با کنار رفتن ابزار مادی آدم باید در عذاب باشه؟ وقتی همان فعالیت هارو میتونه با بدن مثالی انجام بده...
مگر نه اینکه خیلی وقتا در خواب نفس ما متناسب با اشتغالاتی که در بیداری داشته اموری را انشاء میکنه؟ مثلا اگر گرسنه ایم خواب غذا میبینیم و غیره
چرا با مرگ این اتفاق نمیفته؟
منظور ملاصدرا چیست؟

شعیب;650838 نوشت:
هیچ کدام از این دو قول موید نظریه معاد روحانی فقط نیستند چرا که هر دو نظر تحث تاثیر حرکت جوهری ملا صدرا گفته شده است و در این نظریه هیچ گاه نفس انسان بدون بدن نخواهد بود (جسم) و این تبدیل قوه به فعلیت حتی در تام ترین حالات خود نیاز به محملی دارد که همان بدن(جسم) است. و این که حجب ظلمانی و جسمانی از روح برطرف می شود و به تجرد محض و فعلیت تام می رسد منافاتی با جسم داشتن ندارد و نمونه واضح آن حضرات معصومین که در دنیا با این که جسم مادی داشتند به فعلیت تام رسیده و روحشان فوق تجرد محض بوده است تا جایی که فرمود"کان قاب قوسین او ادنی" در عین حال از لذات مادی و معنوی محجوب نبوده اند.

بله تا منظور ملاصدرا از جسم چی باشه
مگر نه اینکه حقیقت شی به صورت آن است ؟ صورت انسان هم نفس اوست
طبق مبانی صدرا به حقیقت جسم میرسیم نه خود جسم ، اینطوری عالم عقل راهم میتوانیم بگوییم جسمانی است
در واقع ملاصدرا هم چون ابن سینا دست به تاویل بزرگی زده و آن تاویل مفهوم جسم است

شعیب;650838 نوشت:
اما در آخرت کشف غطا می شود و همه پرده های غیب فرو می افتد و شهود می گردد و انسان از نظر علمی مقهور می گردد و در مقامی که خود برای خود ساخته واقع می شود. در بهشت اراده استفاده از نعمات دارد و ما تشتهی الانفس و تلذ الاعین می شود.
نه این که در قیامت بشود مثل حیوان که آن وقت دیگر عذاب و عقاب برایش معنا نخواهد داشت. آن جا دیگر دار تکلیف نیست همه چیز شهود است و انسان چیزی برای برای آزمایش شدن ندارد عقلش مقهور لمن الملک الیوم است و با این که اراده دارد جز ذات اقدس الهی را با تمام جلوه هایش انتخاب نمی کند .

مگر در دنیا هم همه چیز جلوه خدا نیست؟

توی کتاب معاد علامه تهرانی آمده که «بهشت هم غیر از خداست و هرچه که غیر از خداست دنیاست»
لذا کسی که برای بهشت عبادت میکند به دنبال خدا نیست و به نوعی در غفلت است
پس میتوان نتیجه گرفت مکلف نبودن در بهشت به آن معنایی که شما میگویید(همه چیز شهود است) نیست .

ملاali;650928 نوشت:
مگر در دنیا هم همه چیز جلوه خدا نیست؟

با سلام
بله در دنیا و آخرت هر دو همه چیز جلوه ای از جلوات حق است اما این جلوه بودن در آخرت برای همه مشخص و معلوم می شود" کشف غطا" می شود ولی در دنیا برای اوحدی عباد این جلوه بودن مشخص می شود."به دریا بنگرم دریا تو بینم به صحرا بنگرم صحرا تو بینم به هرجا بنگرم کوه در و دشت نشان از قامت رعنات بینم" مهم این است که این جلوه بودن را درک کرده و آن را اراده کند:
شعیب;650838 نوشت:
و انسان از نظر علمی مقهور می گردد و در مقامی که خود برای خود ساخته واقع می شود.

ملاali;650928 نوشت:
توی کتاب معاد علامه تهرانی آمده که «بهشت هم غیر از خداست و هرچه که غیر از خداست دنیاست»

بزرگوار مطلب بدون آدرس قابل استناد نیست
ثانیا : این مطلب تفصیل می طلبد و منظور مصنف مشخص نیست مگر این که مقدمه و موخره آن را بیان کنید
ثالثا: به عبارتی این مطلب می تواند صحیح باشد به این معنا که هر جلوه ای غیر از ذی جلوه است و بهشت جلوه خدا و غیر خداست .
اما اگر بخواهید بگویید طلب آن طلب غیر خداست صحیح نمی باشد چرا که بهشت جلوه از جلوات حق است که آن را خود قرار داده برای این که پاداش مومنان صالح باشد و به طلب کردن آن و اشتها به ما فیها امر کرده و اجازه داده است پس طلب آن طلب مراد خداست و طلب آن طلب غیر نمی شود.
ملاali;650928 نوشت:
پس میتوان نتیجه گرفت مکلف نبودن در بهشت به آن معنایی که شما میگویید(همه چیز شهود است) نیست .

پس همچین نتیجه ای نمی شود گرفت.
ملاali;650899 نوشت:
اگه اینطوره پس چرا با کنار رفتن ابزار مادی آدم باید در عذاب باشه؟

به خاطر اشتغال روحش (خو کردن) به چیزی که موجود نیست نفس ربط خود را با ماده کم نکرده ابزار مادی ندارد برای همین عذاب می کشد.(طلب کردن نفس آنچیز ی را که ندارد)
... روح انسانى به كمك قوه ى خيال در دنياى مادى لذت ها و آلام را درك مى كند، و قوه ى خيال يك وجود مستقل است كه پس از مرگ نيازى به بدن مادى ندارد بلكه همراه روح است و روح به واسطه ى اين قوه، از صورت‌هاى ماديات لذت و يا زحمت مى‌بيند. بنابراين وقتى انسان مرد، با قوه ى خيال خود را جداى از دنيا مى يابد؛ همان گونه كه در دنيا با همان صورت به واسطه ى خيال، خود را درك مى كرد، وقتى در قبر گذاشته شد، خود را با همان صورت در قبر مى يابد و با اين واسطه دردها و عقوبت ها و يا لذت ها را در مى يابد. و اين است معنى حديث: كه قبر باغى از باغ هاى بهشت يا حفره‌اى از حفره‌هاى جهنم است. َ( الْقَبْرُ رَوْضَةٌ مِنْ رِيَاضِ الْجَنَّةِ أَوْ حُفْرَةٌ مِنْ حُفَرِ النَّار.)پس قبر حقيقى همين هيئت‌ها و صورت‌ها است.عيون مسايل نفس و شرح آن، استاد حسن حسن زاده، ج 2، ص 455 ـ 453)
ملاali;650899 نوشت:
وقتی همان فعالیت هارو میتونه با بدن مثالی انجام بده...

با بدن مثالی که نمی تواند عمل در ماده کند که. نفس حیوانی برخی که نفس انسانی ارتقاء نیافته است ماده طلب است و در برزخ و جسم مثالی عمل بر ماده نیست. و این نفس هنوز تعلق به ماده دارد هنوز نتوانسته از جسم مادی خود دل بکند.
ملاali;650899 نوشت:
مگر نه اینکه خیلی وقتا در خواب نفس ما متناسب با اشتغالاتی که در بیداری داشته اموری را انشاء میکنه؟ مثلا اگر گرسنه ایم خواب غذا میبینیم و غیره
چرا با مرگ این اتفاق نمیفته؟

در خواب نفس طبق زندگی مادی انشاء می کند اما این انشاء نفس از جنس ماده نیست که نفس ماده طلب را اقناع کند. بلکه گاهی به خاطر شدت نیاز به ماده باعث رنجش هم می شود نفس آنچه را که در خواب ایجاد می کند متناسب با حالت بیداری هست اما نیاز مادی زمان بیداری را تامین نمی کند و آن را گاها تشدید می کند مثلا کسی که در خواب رویای آب می بیند آیا تشنگی اش رفع می شود هرگز !! و با این کار تشنگی اش تشدید نیز می شود.
عالم برزخ هم همین است نفس بر اساس عمل کرد دنیوی انسان حالات مختلفی را خلق می کند که فرا خور نیاز و دلبستگی دنیایی فرد است و همین جاست که موجب عذاب می شود او با چشم دنیا بین خود و بدن دنیا طلب خود تشنه آب مادی است نفس در خیال منفصل آب برزخی انشاد می کند فرد که خو به مادیات کرده شکل آب را می بیند ولی او را از تشنگی رهایی نمی بخشد آب می آشامد(برزخی) اما تشنه تر می شود. این همان عذاب است.

ملاali;650899 نوشت:
بله تا منظور ملاصدرا از جسم چی باشه
مگر نه اینکه حقیقت شی به صورت آن است ؟ صورت انسان هم نفس اوست
طبق مبانی صدرا به حقیقت جسم میرسیم نه خود جسم ، اینطوری عالم عقل راهم میتوانیم بگوییم جسمانی است
در واقع ملاصدرا هم چون ابن سینا دست به تاویل بزرگی زده و آن تاویل مفهوم جسم است

برای این ادعا سند بیاورید:Gol:

شعیب;651185 نوشت:
در خواب نفس طبق زندگی مادی انشاء می کند اما این انشاء نفس از جنس ماده نیست که نفس ماده طلب را اقناع کند. بلکه گاهی به خاطر شدت نیاز به ماده باعث رنجش هم می شود نفس آنچه را که در خواب ایجاد می کند متناسب با حالت بیداری هست اما نیاز مادی زمان بیداری را تامین نمی کند و آن را گاها تشدید می کند مثلا کسی که در خواب رویای آب می بیند آیا تشنگی اش رفع می شود هرگز !! و با این کار تشنگی اش تشدید نیز می شود.
عالم برزخ هم همین است نفس بر اساس عمل کرد دنیوی انسان حالات مختلفی را خلق می کند که فرا خور نیاز و دلبستگی دنیایی فرد است و همین جاست که موجب عذاب می شود او با چشم دنیا بین خود و بدن دنیا طلب خود تشنه آب مادی است نفس در خیال منفصل آب برزخی انشاد می کند فرد که خو به مادیات کرده شکل آب را می بیند ولی او را از تشنگی رهایی نمی بخشد آب می آشامد(برزخی) اما تشنه تر می شود. این همان عذاب است.

باسلام و تشکر

این سخنان شما بیشتر از هرچیز دیگری نظریه تشبیهی و استعاری بودن نعمات اخروی را قوت میبخشد
چراکه با این حساب نباید تصور مادی از نعمات بهشت هم داشت ،چون این توقعات هم مربوط به دنیاست...

شاید اینکه در روایات آمده اکثر مسلمین هم عذاب قبر دارند اشاره به همین حقیقت داشته باشد که عموم انسانها جز تصور مادی از سعادت فهم دیگری ندارند
که همین باعث عذاب آنها بعد از مرگ است چرا که از لذایذی که به او خو داشتنتد جدا میشوند...تا اینکه شاید بعد از قرنهای ربوبی این انس پایان پذیرد و خو به لذات حقیقی (لذات عقلی و روحانی) بگیرند

واین جملات امام خمینی در کتاب معاد هم دقیقا موید همین مطلب است

« برزخ بقای انس با طبیعت است و قیامت پایان این انس است»
« دنیا و هرچه در آن است جهنم است»

آخرتی که طبق این سخنان میشود به آن پی برد آخرتی است که کاملا و تمام قد در مقابل دنیاست... و برزخ تبدیل بین این دو است(یعنی از چیزی به چیز دیگر تبدیل شدن)

شعیب;651185 نوشت:
با بدن مثالی که نمی تواند عمل در ماده کند که. نفس حیوانی برخی که نفس انسانی ارتقاء نیافته است ماده طلب است و در برزخ و جسم مثالی عمل بر ماده نیست. و این نفس هنوز تعلق به ماده دارد هنوز نتوانسته از جسم مادی خود دل بکند.

مگر نفس دیگران که برای حور و میوه های بهشتی عبادت کردند ماده طلب نیستند؟؟؟ اینها هم با همین علایق میمیرند
پس اینها چگونه متنعم میشوند؟

مگر شما نمیگید:

شعیب;651185 نوشت:
... روح انسانى به كمك قوه ى خيال در دنياى مادى لذت ها و آلام را درك مى كند، و قوه ى خيال يك وجود مستقل است كه پس از مرگ نيازى به بدن مادى ندارد

خب اگر همه اینها مربوط به خیال است چه مانعی وجود داره که بعنوان مثال شخص شهوت ران در برزخ هم طبق ملکاتش لذات جنسی انشاء کند و لذت ببرد؟؟

ملاali;651312 نوشت:
این سخنان شما بیشتر از هرچیز دیگری نظریه تشبیهی و استعاری بودن نعمات اخروی را قوت میبخشد
چراکه با این حساب نباید تصور مادی از نعمات بهشت هم داشت ،چون این توقعات هم مربوط به دنیاست...

با سلام خدمت شما دوست عزیز
به نظر می رسد نقطه کور بحث شما پیدا شد:
به نظر می رسد شما جسمانی بودن بهشت را با مادی بودنش خلط کرده اید
بله ما هم قبول داریم که نباید تصور مادی از نعمت ها بهشت داشت چرا که ماده از خصوصیات این دنیاست و با زوال دنیا ماده هم زائل می شود و با ورود انسان به برزخ جسم متناسب با خود را می گیرد و همچنین در بهشت . اما هیچ گاه نمی گوییم که در بهشت ماده راه دارد.
پس باید در تحلیل های ذهنی خود ماده از جسم را از هم تفکیک کنید.

ملاali;651312 نوشت:
« برزخ بقای انس با طبیعت است و قیامت پایان این انس است»
« دنیا و هرچه در آن است جهنم است»

اولا :باید حریم بحث ها را محترم داشت و بحث اخلاقی را وارد این بحث نکرد.
ثانیا : سلمنا که این بحث در این جا راه داشته باشد منظور از طبیعت همان ماده است و ما ادعایی در مادی بودن بهشت نداریم.

ملاali;651312 نوشت:
آخرتی که طبق این سخنان میشود به آن پی برد آخرتی است که کاملا و تمام قد در مقابل دنیاست... و برزخ تبدیل بین این دو است(یعنی از چیزی به چیز دیگر تبدیل شدن)

همچنین برداشتی نمی شود کرد
سلمنا باز تعبیر مادی و غیر مادی باید کرد.
ملاali;651312 نوشت:
مگر نفس دیگران که برای حور و میوه های بهشتی عبادت کردند ماده طلب نیستند؟؟؟ اینها هم با همین علایق میمیرند
پس اینها چگونه متنعم میشوند؟

مهم صبغه عمل است نیت عمل است به قول یکی از اساتید باید دید عمل به کجا بند است آیا به شهوت و غضب بند است یا به خدا. متعلق این عمل کدام است . این عمل را انجام می دهد برای خدا و پاداشی که خدا به او می دهد یا نه برای رسیدن به شهوت و غضب خود . اگر کسی بدون استناد به خدا و پاداش او اموری را خواست که شهوتش را ارضا کند این دیگر اصلا مستحق بهشت و نعمت های آن نیست بلکه این شهوت خود را در دنیا و دست به نقد ارضاء می کند اما وقتی کسی به حرف خدا کرد و فلان عمل را انجام داد(مهم به حرف خدا کردن است) خدا در پاداشش حور و قصور هم به او می دهد اما اگر نه فارغ از خدا (چه برآورنده این حاجت خدا باشد یا شیطان) عملی را برای رسیدن به آن مورد شهوت انجام دهد دیگر این عمل مستحق بهشت نیست که، حال شما بیایید و روی آن بحث کنید.

ملاali;651312 نوشت:
خب اگر همه اینها مربوط به خیال است چه مانعی وجود داره که بعنوان مثال شخص شهوت ران در برزخ هم طبق ملکاتش لذات جنسی انشاء کند و لذت ببرد؟؟

آخر بساط و دست مایه لذات جسی شهوت ران ماده بوده که با انتقال به عالم برزخ و آخرت دیگر آنرا ندارد و از همین نبود ها زجر می کشد آنوقت دیگر با ملکاتی که از پیش فرستاده مانوس خوهد بود و همنشین او حقیقت عمل اوست که در برزخ به جسم برزخی برای او تمثل یافته است.

ملاali;648207 نوشت:
اگر قيامت عالم عقلي است خب يعني ادراك كليات وجود دارد نه جزئيات...
در حالي كه حور و قصور مربوط به اداركات جزئي مثل خيال و وهم است

ملاali;647257 نوشت:
اگر مدر ك لذت در بهشت عقل است پس اين سخن جناب صدرا چيست؟

«صدرا این گونه افراد را همان صلحا می­داند که صاحب بهشت متوسطین هستند (صدرالدین شیرازی، 1354، ص368). ملاصدرا، زهّاد و اهل سلامت و عبادت را در کنار صلحا، جزو همین دسته نام می­برد و اهالی این دسته را، همان اصحاب یمین در آیة «قرآن» می­داند که

نوعی از سعادت وهمی و خیالی را برخوردارند؛ نه سعادت حقیقی که سعادت عقلی است»


سلام علیکم

در همین دنیا هم مدرک لذت برای بعض افراد عقل است یا برای افرادی قوه قدسیه بنابراین در بهشت هم این درجه بندیها وجود دارد[=arial]

مطلب دیگر در باب لذائذ جسمانی بهشت این است که این لذائذ از سنخ لذائذ انسانی هستند نه از سنخ لذائذ حیوانی ؛ توضیح مطلب این که اکثر انسانها در دنیا ، اوّلاً لذت غالبشان لذت غذا و لذت جنسی و امثال آنها ست و ثانیا این گونه افراد لذت غذا و لذت جنسی و امثال آن را با قوای حیوانی خود مثل قوّه وهم و خیال و شهوت و غضب ادراک می کنند ؛ نه با قوه عقل که قوه انسان متوسط است و نه با قوّه قدسیّه که قوه انسان کامل است ؛ چون قوه غالب در اکثر انسانها همین قوای حیوانی است ؛ « بل اکثرهم لا یعقلون » اما افرادی هستند که در همین دنیا در اثر رشد وجودی عقلشان بر دیگر قوای وجودیشان غالب شده است ؛ لذا لذات امور را با عقلشان ادراک می کنند نه با وهم و خیال و شهوت و غضب ؛ یعنی همه قوای وجودی آنها تحت فرمان عقل است ؛ لذا در این گونه افراد لذت غذا و لذت جنسی را عقل ادراک می کند ولی به واسطه قوه شهوت ؛ به همین علت این گونه افراد غذا نمی خورند مگر به یاد خدا ؛ و با همسر خود نزدیکی نمی کنند مگر به یاد خدا ؛ اینها در هر لذتی خدا را می بینند و با هر لذتی به خدا تقرب می جویند.

امام سجاد (ع) در مناجات ذاکرین از مناجات خسه عشر می فرماید: «اسْتَغْفِرُکَ مِنْ کُلِّ لَذَّهٍ بِغَیْرِ ذِکْرِکَ وَ مِنْ کُلِّ رَاحَهٍ بِغَیْرِ أُنْسِکَ وَ مِنْ کُلِّ سُرُورٍ بِغَیْرِ قُرْبِکَ وَ مِنْ کُلِّ شُغُلٍ بِغَیْرِ طَاعَتِکَ »(بحارالأنوار ؛ج : 91؛ ص : 152 و مفاتیح الجنان ؛ باب اوّل ؛ ص 189 ) ( خدایا از تو آمرزش می طلبم از هر لذتی که همرا یاد تو نباشد و از هر آسایشی که همرا با انس تو نباشد و از هر شادمانی که همراه با نزدیک شدن به تو نباشد و از هر کاری که همرا با اطاعت تو نباشد . »

البته باید توجه داشت که این مقام ، مقام اهل بیت نیست ؛ مقام اهل بیت بسی فراتر از این حدّ است ؛ لذت اهل بیت لذت الهی و با نفس قدسیّه است نه لذت عقلی ؛ این مقام ، مقام ذاکرین است ؛ مقام امثال خواجه نصیر الدین طوسی است ؛ علامه حلی (ره) فرموده اند: «من یازده سال با خواجه نصیر الدین طوسی ( قدس سرّه) زندگی نمودم ؛ ودر این مدّت یک عمل مباح از ایشان ندیدم .» یعنی این مرد الهی هر عملی که انجام می داد یا برای او واجب بود یا مستحب ؛ و کاری را برای غیر خدا انجام نمی داد ؛ حتی خواب و خور هم برای خدا بود ؛ بنا بر این خیال نکنیم که لذت بردن اولیای الهی در دنیا مثل لذت بردن انسانهای عادی است ؛ به قول جناب مولوی :

« کار پاکان را قیاس از خود مگیر --- در نوشتن گرچه باشد شیر شیر
آن یکی شیریست اندر بادیه ---- وآن دگر شیریست اندر بادیه
آن یکی شیریست کادم می خورد---وآن دگر شیریست کادم می خورد.»

_ شیر: شیر جنگل و شیر خوردنی ؛ بادیه : ظرف شیر و صحرا _

در بهشت نیز لذائذ اهل بهشت چنین است ؛ یعنی بهشتی هیچ لذتی نمی برد مگر به یاد خدا ؛ و با هر لذتی خدا را می بیند و تقرب او به خدا افزونتر می شود ؛ و معرفت او به خدا زیادتر می شود.


منبع

شعیب;651185 نوشت:
پس میتوان نتیجه گرفت مکلف نبودن در بهشت به آن معنایی که شما میگویید(همه چیز شهود است) نیست

شعیب;651185 نوشت:
پس همچین نتیجه ای نمی شود گرفت.

یاد فارسی دری افتادم چگونه با هم سخن می گویید انگار شاعرانه سخن می گویید.

شعیب;652455 نوشت:
به نظر می رسد نقطه کور بحث شما پیدا شد:
به نظر می رسد شما جسمانی بودن بهشت را با مادی بودنش خلط کرده اید
بله ما هم قبول داریم که نباید تصور مادی از نعمت ها بهشت داشت چرا که ماده از خصوصیات این دنیاست و با زوال دنیا ماده هم زائل می شود و با ورود انسان به برزخ جسم متناسب با خود را می گیرد و همچنین در بهشت . اما هیچ گاه نمی گوییم که در بهشت ماده راه دارد.
پس باید در تحلیل های ذهنی خود ماده از جسم را از هم تفکیک کنید

سلام و تشکر

خیر
بنده منظورم لذات مادی است نه وجود ماده در آخرت..!
در همین دنیا هم لذات مجردند و منتسب به قوه خیالند

سوال اینه که خب چرا این سیر ادامه ندارد؟ کسی که ملکاتش لذات محسوس است خب باید در برزخ چنین لذاتی را انشاکند دیگه!

یک پاسخ اینه که این لذات فقط مربوط به دنیاست چه برای مومن و چه برای غیر مومن و با مرگ انسان برای همیشه از این لذات قطع میشود و عذاب برزخ همین است منتها کسانی که عمل صالح داشته اند به واسطه نور آن اعمال یواش یواش و شاید بعد از قرنهای ربوبی به لذات حقیقی و عقلی خو میگیرند و به آرامش ابدی میرسند
در این صورت دو عالم بیشتر نداریم 1- مادی با لذات و الم محسوس که دنیاست و فانی میشود
2- عالم عقلی با لذات و الم عقلی

پاسخ شما چیست؟

Serat;652541 نوشت:
در بهشت نیز لذائذ اهل بهشت چنین است ؛ یعنی بهشتی هیچ لذتی نمی برد مگر به یاد خدا ؛ و با هر لذتی خدا را می بیند و تقرب او به خدا افزونتر می شود ؛ و معرفت او به خدا زیادتر می شود

سلام و تشکر
سخن شما درست

اما غوطه ور شدن در لذات محسوس چگونه با حاکم بودن عقل قابل جمع است؟ اگر انسان آنجا عاقل شده باشد که جز به لذات حقیقی و نظر به وجه الله نباید تن دهد..!

« نوع مردم مثل حیوانات فقط معاد جسمانی دارند و هرگز نمیتوانند از مرتبه حیوانات جداشوند، انان از لحاظ عقلی با اصناف حیوانات از قبیل اسب و الاغ و میمون هم افق هستند لذا در برزخ هم همنشین آنها خواهند بود» کتاب معاد امام خمینی

خلاصه اینکه جایی که عقل هست دیگر نباید شهوت باشد اگر در دنیا هست مربوط به تدبیر بدن مادی و حفظ نوع است
از نظر من اساسا مادیات و معنویات قابل جمع نیستند همینطور که در دنیا نیستند خلاصه اینکه یکی فدای دیگری میشود

ملاali;653485 نوشت:
سلام و تشکر
سخن شما درست

اما غوطه ور شدن در لذات محسوس چگونه با حاکم بودن عقل قابل جمع است؟ اگر انسان آنجا عاقل شده باشد که جز به لذات حقیقی و نظر به وجه الله نباید تن دهد..!

« نوع مردم مثل حیوانات فقط معاد جسمانی دارند و هرگز نمیتوانند از مرتبه حیوانات جداشوند، انان از لحاظ عقلی با اصناف حیوانات از قبیل اسب و الاغ و میمون هم افق هستند لذا در برزخ هم همنشین آنها خواهند بود» کتاب معاد امام خمینی

خلاصه اینکه جایی که عقل هست دیگر نباید شهوت باشد اگر در دنیا هست مربوط به تدبیر بدن مادی و حفظ نوع است
از نظر من اساسا مادیات و معنویات قابل جمع نیستند همینطور که در دنیا نیستند خلاصه اینکه یکی فدای دیگری میشود

سلام علیکم

پس نظر شما اینست که همه انسانها به مراحل بالای رشد و کمال عقلانی میرسند؟ اگر نه بفرمایید پس تکلیف آن عده که به این مراحل نرسیده اند چیست؟ آنها که به پاداشهای معنوی و رضوان الهی نمیرسند چه پاداشی دارند؟

Serat;653497 نوشت:
پس نظر شما اینست که همه انسانها به مراحل بالای رشد و کمال عقلانی میرسند؟ اگر نه بفرمایید پس تکلیف آن عده که به این مراحل نرسیده اند چیست؟

سلام

اولا کمال عقلی هم در آخرت میتواند مراتب داشته باشد و قطعا اینطور است
و اما برزخ برای کسانی است که در دنیا به این مرحله نرسیده اند و عذاب برزخ هم میتواند همان عذاب جدایی از علایق باشد با این تفاوت که کسانی که عمل صالح دارند بواسطه نور آن اعمال کم کم قطع علاقه از دنیا میکنند و با لذات حقیقی انس میگیرند

امام خمینی: برزخ بقای انس با طبیعت است و قیامت پایان این انس
کتاب معاد امام خمینی

و مطلب بعدی اینکه من نظرم دقیقا این نیست ، منتها عقلا (نه نقلا)خلاف مطالب بالا برایم ثابت نشده

شما باید برای رد نظر من ثابت کنید که میتوان تنوع طلبی و زیاده خواهی عقلانی هم داشت
با توجه به اینکه میگویید مدرک در بهشت عقل است نه وهم و خیال

ملاali;653501 نوشت:
سلام

اولا کمال عقلی هم در آخرت میتواند مراتب داشته باشد و قطعا اینطور است
و اما برزخ برای کسانی است که در دنیا به این مرحله نرسیده اند و عذاب برزخ هم میتواند همان عذاب جدایی از علایق باشد با این تفاوت که کسانی که عمل صالح دارند بواسطه نور آن اعمال کم کم قطع علاقه از دنیا میکنند و با لذات حقیقی انس میگیرند

امام خمینی: برزخ بقای انس با طبیعت است و قیامت پایان این انس
کتاب معاد امام خمینی

و مطلب بعدی اینکه من نظرم دقیقا این نیست ، منتها عقلا (نه نقلا)خلاف مطالب بالا برایم ثابت نشده

شما باید برای رد نظر من ثابت کنید که میتوان تنوع طلبی و زیاده خواهی عقلانی هم داشت
با توجه به اینکه میگویید مدرک در بهشت عقل است نه وهم و خیال

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

جناب ملاعلی علم انسانها بسیار ناقص است و زمانیکه انسان علم کافی نداشته باشد نمیتواند به دلایل عقلانی اکتفا کند.

مثلا هیچگاه عقل یک انسانی که به خدا ایمان ندارد نمیتواند ثابت کند که اعمال انسانها میتواند صورت باطنیی داشته باشد که حی و حاضر است...

اما درباره چگونگی لذت در ببهشت یا عذاب در جهنم، اینطور هم نیست که عقل نتواند چنین چیزی را ثابت کند.

در سیر نزولی خلقت ، عالم اسماء و صفات الهی علت عالم عقل است (یعنی عالم مجرد محض علت عالم عقل میباشد) و عالم عقل علت عالم مثال و عالم مثال علت دنیا.

اما در سیر صعودی این دنیاست که علت عالم مثال و عالم آخرت میشود (یعنی عالم مادی که مجرد نیست علت عالم برزخ و قیامت است ) در نتیجه عقل میگوید که باید این مساله در ایجاد عالم برزخ و آخرت انسان نقش به سزایی داشته باشد.

آن عالم عقل هم عالمی است مجرد که هر انسانی را به آن راه نیست اگر بود کل فرایند آمدن به دنیا و آزمایشات الهی و مورد حساب و کتاب قرار گرفتنها بیمورد و بیهوده بود و فقط فرق انسانها در کمیت پاداشها بود نه کیفیت آن. یعنی از نظر شما کل خلقت انسانها و مورد آزمایش قرار گرفتنشان برای این است که سرانجام مشخص شود که هر کسی در عالم عقل که بالاترین مراتب خلقت است، چه مقدار پاداش ببیند؟

Serat;653575 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

جناب ملاعلی علم انسانها بسیار ناقص است و زمانیکه انسان علم کافی نداشته باشد نمیتواند به دلایل عقلانی اکتفا کند.

مثلا هیچگاه عقل یک انسانی که به خدا ایمان ندارد نمیتواند ثابت کند که اعمال انسانها میتواند صورت باطنیی داشته باشد که حی و حاضر است...

اما درباره چگونگی لذت در ببهشت یا عذاب در جهنم، اینطور هم نیست که عقل نتواند چنین چیزی را ثابت کند.

در سیر نزولی خلقت ، عالم اسماء و صفات الهی علت عالم عقل است (یعنی عالم مجرد محض علت عالم عقل میباشد) و عالم عقل علت عالم مثال و عالم مثال علت دنیا.

اما در سیر صعودی این دنیاست که علت عالم مثال و عالم آخرت میشود (یعنی عالم مادی که مجرد نیست علت عالم برزخ و قیامت است ) در نتیجه عقل میگوید که باید این مساله در ایجاد عالم برزخ و آخرت انسان نقش به سزایی داشته باشد.

آن عالم عقل هم عالمی است مجرد که هر انسانی را به آن راه نیست اگر بود کل فرایند آمدن به دنیا و آزمایشات الهی و مورد حساب و کتاب قرار گرفتنها بیمورد و بیهوده بود و فقط فرق انسانها در کمیت پاداشها بود نه کیفیت آن. یعنی از نظر شما کل خلقت انسانها و مورد آزمایش قرار گرفتنشان برای این است که سرانجام مشخص شود که هر کسی در عالم عقل که بالاترین مراتب خلقت است، چه مقدار پاداش ببیند؟

مثل دو دانش آموز زرنگ و تنبل که یکی رتبه یک رقمی آورده و دیگری رتبه 5 رقمی. هر دو در یک دانشگاه قبول شوند. آیا عقلا چنین چیزی مورد پذیرش است؟

سلام
بازگشت همه به سوی اوست.پس این ممکنه
بهتره که به سوال جواب بدید
شخصی نماز میخونه برای اینکه در بهشت تا میتونه بخوره..
شما میگید ایرادی نداره..
در بهشت این کار ایرادی نداره....
سوال اینه که کجای این کار عقلانیه؟

ویه مطلب دیگه اینکه پاداش اخروی عین عمل ماست
اما اونچه که ما به عینه میبینیم بعنوان جزا لذات روحانی است نه جسمانی
مثل نماز که به عینه جزاشو میبینیم اما خبری از لذت جسمی نیست

ملاali;653592 نوشت:
سلام
بازگشت همه به سوی اوست.پس این ممکنه
بهتره که به سوال جواب بدید
شخصی نماز میخونه برای اینکه در بهشت تا میتونه بخوره..
شما میگید ایرادی نداره..
در بهشت این کار ایرادی نداره....
سوال اینه که کجای این کار عقلانیه؟

ویه مطلب دیگه اینکه پاداش اخروی عین عمل ماست
اما اونچه که ما به عینه میبینیم بعنوان جزا لذات روحانی است نه جسمانی
مثل نماز که به عینه جزاشو میبینیم اما خبری از لذت جسمی نیست

سلام علیکم

ما فکر میکردیم فقط مشکل شما اینست که تقرب به خدا با لذات نفسانی مغایرت دارد و اینکه چون قیامت پایان انس با طبیعت است پس باید قیامت عالم عقل به حساب آید و جسمانی نباشد...

پس مشکل دیگر شما اینست که برخورداری از لذات نفسانی برای یک انسان بهشتی کار عقلانی نیست... برای اثبات این سخن خود چه دلایلی دارید؟

درمورد دوم که پاداش اخروی عین عمل انسان است به این معناست که جزایی که انسان میبیند نشات گرفته از همان کاری است که از خودش صادر شده نه اینکه بعدا به دلیل اینکه مرتکب کار بد یا خوبی شده مورد پاداش یا عقاب قرار بگیرد.

هدف الهی از محاسبه انسانها در روز جزا همینست که هر کسی باطن عمل خود را ببیند و لمس کند. نماز خواندن یعنی ارتباط با سرچشمه وجود و انجام واجبات الهی یعنی انجام کارهایی که انسان را به سرچشمه هستی متصل میکند تا او هم ابدی شود در غیر اینصورت چیزی جز هلاکت و نابودی در انتظارش نخواهد بود...

ملاali;653592 نوشت:
بازگشت همه به سوی اوست.پس این ممکنه

چه چیزی ممکن است؟ عقلا برای ما مورد پذیرش نیست که انسانها به این دنیا قدم بگذارند و تحت امتحانات سخت الهی قرار بگیرند تا سرانجام همگی در یک مرتبه که آن مرتبه را شما رجوع به خداوند میدانید قرار بگیرند.
خیر این با عقل سازگار نیست که آن فردی که در دنیا به خود سختی و ریاضت داده تا طعم قرب الی الله را بچشد با آن شخصی که اصلا قرب الی الله برایش مطرح نیست و فقط برای اینکه به بهشت برود عبادت کرده هر دو به یک مقام و پاداشهایی شبیه هم برسند

موضوع قفل شده است