چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد ؟؟

سلام و عرض ادب بر بینام گرامی
دوست عزیز
دوست عزیز
درست است که دریافت ما از واقعیت ما را به تمام حقیقت واقعیت رهنمون نمیکند
ولی ما به فراتر از این دریافت هیچ دسترسی نداریم نه در گذشته و نه در آینده
در گذشته دریافت ما در دوران غار نشینی سراسر ترس و وهم و وحشت حداکثر یک کوه و چند بیشه و یک مرداب
در تمدن بابل سراسر خرافات که تنها راه بر تسلای وحشتمان از نیرو های طبیعی هدیه و نذر و نیاز و قربانی به درگاه اله های بیشمار و دمدمی مزاج
با شروع دوران ادیان که نیاز بشر بود برای پایان دادن به خودکامگی کاهنان که رای و میلشان سرکش تر از بلایای طبیعی بود دریافتهای ما رو به سامان آورد که لذایذ بسیار و مصایب بزرگی اخلاق با پشتوانه محکم ولی اخلاقیاتی به همراه آورد که برای نمونه منجر به جنگهای صلیبی برادر کشی های درون دینی شد و......
و در دنیای رنسانس و مدرنیت هم به همین نحو آسایشهای بسیار از بهداشت و علوم وصنعت گرفته تا هنرهای انتزاعی و مصایبی که برای همیشه از اذهان بشر نمیرود فاشیست و کمونیست و امپریالیسم جنگهای جهانی
و حال .؟!
و در آینده !؟....
این دریافتهای بشر است بر این دریافتها زندگی میکند دریافت من و شما هم خارج از این دایره نیست
دریافت های ما قوانین را تغییر نمی دهند (به عنوان مثال جاذبه همیشه هست چه نیوتون آنرا بر کاغذ و فرمول بیاورد چه نیاورد)
دریافتهای ما بر پایه قوانین است(چه چهان بر لاک لاکپشت چه خورشید بر گرد زمین چه گم و مهجور همراه منظومه ای کوچک در بیکرانه کیهان)
دریافتهای ما منجر به ذهنیاتمان و ذهنیتمان منجر به دریافتهایی دیگر
ولی دریافت هایمان باعث شده که استفاده موثرتری از قوانین در زندگیمان داشته باشیم
بر پایه این دریافت ها تاثیرات اذهان و اراده مان بر محیط بیرون اثر گذارتر شده است

تقاضایی دارم میتوانی ما را به فضا یا مدیایی رهنمون کنی که آن مدیا حقیقی باشد و خارچ از این واسطه مغزی باشد تا بتوانیم در آن نه زندگی بلکه حتی گقتگو کنیم

چه شاهدی میتوانید بیاورید که ما را به دریافت واقعیت بلا واسطه ارجاع دهد بی آنکه واسطه مغز و قوانین فیزیک مستقیم یا غیر مستقیم در آن دخیل نباشد

متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

دوست عزیز، لطفاً صراحتاً اعلام کنید این دو بند را می پذیرید یا خیر:

1- مشاهدات انسان در مغزش شکل می گیرد، و تغییر در ساختار مغز، مشاهدات او را تغییر می دهد.
2- مشاهدات انسان به ساختار شئ مورد مشاهده بستگی دارد و تغییر در شئ مورد مشاهده، مشاهده انسان را تغییر می دهد.

و اگر اشکالی به آنها وارد است، این اشکال را مطرح بفرمایید.

بنا به دلایل ارائه شده، حس استقلال وجودی نمی تواند صرفاً زائیده مغز باشد.

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
دوست عزیز، لطفاً صراحتاً اعلام کنید این دو بند را می پذیرید یا خیر:

1- مشاهدات انسان در مغزش شکل می گیرد، و تغییر در ساختار مغز، مشاهدات او را تغییر می دهد.
2- مشاهدات انسان به ساختار شئ مورد مشاهده بستگی دارد و تغییر در شئ مورد مشاهده، مشاهده انسان را تغییر می دهد.

بله میپذیرم

چطور اثبات می کنید که جاذبه به همان شکلی که ما با آن آشنایی داریم در حقیقتِ ورای مغز ما موجود است؟ جز این است که جاذبه رخدادی است که ما همه روزه با آن در عالم مجازی خروجی مغز خود سر کار داریم؟

بینام گرامی به صراحت گفته ام که دریافت ما تغییری در واقعیت بیرون ندارد ولی دریافت ما بر زندگی ما موثر است و زندگی ما بر تعاملاتمان موثر
مثال هم زده ام دریافت ما
جهان آوردگاه خدایان در ازمنه قدیم که اجدادمان با دادن قربانی آنها را خشنود میکردند

جهان بر نظام بطلمیوسی که اندیشمندان ما استرلاب ساخته اند عدهای به رمالی و فال بینی مشغول بساط طلسم و سحر پر رونق

جهان با مکانیک نیوتون که نیوتون بر این اساس چندی با شدت و حدت مسئول خزانه داری شد

جهان با نسبیت انشتین جهان متوحش جنگهای جهانی و جنگ سرد و...

جهان با بیگ بنگ تجربه جالبی است مثل خود بیگ بنگ انفجار اطلاعات دغلکاریها سریع رو میشوند مثل ویکی لیکس (خانه های بی سقف)و ...

این قسمت نیاز به اثبات دارد. لطفاً دلایل خودتان را مبنی بر عدم دسترسی بشر به لایه های عمیقتر هستی ارائه بفرمایید

اکر ما به بالاتر از ادراکاتمان دسترسی داشتیم که اینهمه هرج و مرج نبود

استفاده ای که از دریافتهایمان داریم بی ربط است. اینجا بحث احتمال رسیدن به حقیقت عالم مطرح است، و پر واضح است که دریافتهای مغزی قادر نیستند ما را به این هدف برسانند. به همین دلیل قوانینی هم که حاصل دریافتهای مغزی هستند را نمی توان قوانین واقعی و حقیقی عالم یا همان قوانین الهی دانست.

دوست عزیزم چه ربط و چه بی ربط ما با این ادراکاتمان زندگی میکنیم
نکند شما در مدیایی دیگر و فراتر زندگی میکنید
من که از شما تقاضا کردم اگر مفری پیدا کرده اید آنرا به شهادت بیاورید
حظ از عبادات هم غلیان احساسات به سبب تخیلاتی است که ما برای خود فراهم میکنیکم و با تغییر اندورفین های مغزی سبب سر خوش یمان میشود و احساس مفرحی به ما دست می دهد
اگر غیر از این است نشانه و مدرکی لطفا!
و اینکه میگویید مرگ جالب است! آنرا بدین معنی میگیرم که شاهدی بر تجربه مشترک ندارید چون مرگ تجربه ای بی بازگشت است

رایحه آن سوی پنجره به هر کسی برسد، یقین می کند. ولی تا لای پنجره باز نشود رایحه ای نمی رسد، اینطور نیست؟

دوست عزیزم هر آنکس که چنین ادعایی دارد هنوز با این بدن با ما ارتباط دارد چگونه میخواهید ثابت کنید او رابطه ای بلا واسطه داشته و چطور او میتواند بلا واسطه دریافتهای خود را به ما القا کند

متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

سلام و عرض ادب خدمت abcdefgعزیز
همگی ما از دوران کودکی خود خاطراتی را در ذهن خود داریم. اما همانطور که میدانید سلول های مغزی دوران میانسالی با سلول های مغزی دوران کودکی کاملا فرق میکند. یعنی هیچ یک از سلولهای مغز یک کودک در میانسالی او وجود خارجی ندارد.حال چه پیش می آید که ما میتوانیم خاطرات کودکی را به یاد آوریم؟؟
در بدن بعضی از سلولها قابل تجدید و احیاء نیستند
سلولهای عصبی و ماهیچه مخطط هم از این نوع هستند
پس سلولهای مغزی ما در طول زندگیمان تجدید نمیشوند
چنانچه در اثر حادثه یا بیماری از بین بروند جایگزین نمی شوند ولی چنانچه مقدور باشد سلولهای دیگر جبران میکنند
به طور خلاصه در سکته مغزی و یا حوادث جرح به مغز یا نخاع معمولا که بافت مغزی یا طناب نخاعی از بین برود فرد دچار معلولیت یا نقص در حرکات و یا تغییر خلق و خو میشود
متشکرم

سلام و عرض ادب بر بینام گرامی
شما چگونه اثبات می کنید که قانون جاذبه متعلق به واقعیت بیرون است؟ جز این است که ما مصداق آن را در عالم مجازی خروجی مغز خود مشاهده می کنیم؟

دوست عزیز منظورتان را درک نمیکنم وقتی از کلمه مصداق جاذبه در درک مغزی صحبت میکنید
منظور شما این است؟
1-ما به جاذبه پی مبریم چون مشابهی از آن در مغز ما قبلا وجود داشته اگر مشابه آن در مغز ما قبلا موجود نبوده ما به جاذبه پی نمیبریم
جواب شما هم بله است هم نه
در مغز جانوران بعضی رفتارها به طور سخت افزاری (غریزی)نهادینه شده کما اینکه بعضی جانوران از بدو تولد بدون آموزش و مراقبت پدر و مادر با مهارت به دنبال زندگی راه می افتند
ولی با پیچیدگی مغزی جانوران نیاز به آموزش و مراقبت و تجربه اندوزی و مهارت ظریف در به کار بردن اندام نیاز به زمان دارد
راجع به صرفا خود جاذبه مسلما ما به طور سخت افزاری قدری مغزمان آماده پذیرایی و درک جاذبه را دارد بعضی از رفلکسها هم درست در هنگام تولد بدن نوزاد از خود نشان میدهد که از آن برای آزمایش صحت دستگاه عصبی استفاده میکنند
راجع به ادراکات و ذهنیات و توهمات و خیالپردازی و حواس ما محیط بیرون تجربه مهارت و آموزش و یادگیری به نظر من باید شما دقیقا مشخص فرمایید منظورتان چیست شاید اینکه بنده تا بحال منظور شما را درک نکرده ام همین تعبیر از مفاهیم بوده است
لطفا این مفاهیم را توضیح دهید و اگر احساس میکنید مفاهیم دیگری را باید بیافزاید افاضه فرمایید
متشکرم

در ثانی، حقیر به حس استقلال وجودی به عنوان مثالی از ادراک فرا مغزی اشاره کردم. اگر معتقدید حس استقلال وجودی ریشه در ادراکات فرا مغزی ندارد، پست مربوطه همراه با استدلالات مربوطه را با دلایل منطقی نقد بفرمایید.

دوست عزیز حس استقلال وجودی برای من نامفهوم است
همانطور که خودتان در ابتدای بحث از متغیر بودن ادراکات در صورت بروز ناهنجاری یا معلولیت بین افراد صحبت کردید
صحبت شما را با بسط بیشتر شاهد می آورم
در حوادث مغزی اگر حادثه دیده یا بیمار زنده بماند گاها قسمتی از مغز به طور برگشت ناپذیر آسیب میبیند که با گذر زمان قسمتهای باقیمانده قادر به جبران قسمت مصدوم نمیباشند
این فرد اگر در قسمت حافظه یا شخصیت آسیب جدی دیده باشد دیگر به هیچ وجه فرد سابق نیست
آیا این فرد همان فرد قبلی است این استقلال وجودی شما چگونه برای این شخص متحول میشود
اکر ما به بالاتر از ادراکاتمان دسترسی داشتیم که اینهمه هرج و مرج نبود

اگر ما به بالاتر از ادراکاتمان دسترسی داشتیم که اینهمه هرج و مرج نبود
این دلیل قانع کننده ای نیست. خب شاید عده بسیار زیادی چنین ادراکی ندارند. از کجا معلوم وسط میلیاردها انسان، یک نفر چنین ادراکی نداشته باشد؟

بینام گرامی اگر واقعا در این دنیا روزنه ای باشد برای درک کنه بی پرده و حجاب آفریدگار بی شک این جهان به واسطه همان تجلی از هم میگسلد
و این استثناء برای من قابل تصور نیست چنانچه شاهد یا نمونه ای دارید لطفا ابراز کنید

قوانین فیزیکی که بشر برای شناخت محیط اطرافش به کار می برد، ساخته و پرداخته مغز اوست و از این رو به توضیح عالم مجازی خروجی مغز او می پردازد، و نه واقعیت بیرون از مغز او.

دوست عزیز بشر بر مبنای مشاهداتش از محیط بیرون گاها به مشابهت هایی در اتفاقات پیرامونش پی میبرد این مشابهت ها را چنانچه منظم ببیند به جهت پیش بینی حوادث مشابه حدسیاتی میزند و به تجزیه و تحلیل و تجربه می پردازد به ارائه نظریات میپردازد تا آنجاکه نظریه اش مورد نقض نیابد آن را تسری می دهد و به صورت قانون از آن یاد میکند و برای تبیین بهتر جهان و توسعه رفاه زندگیش از آن استفاده می کند
و تا زمانی که موارد استثناء یا نقضش را پیدا نکند آن جهان جهان واقعی اوست و در زندگی او جنبه مجاز ندارد
با پیشرفت بشر و به کار بردن روشهای علمی رفته رفته آن جهانی که بشر برای خود ترسیم کرده واضحتر و شفافتر و دقیقتر شده ولی اینکه بگوییم مشابه و عین واقعیت است کامی به گزاف گفته ایم
ولی بشر بر مبنای همین دانسته ها زندگی میکند و در برابر رویداها به قضاوت مینشیند در پست قبل خدمت شما گفتم بر مبنای همین علمها و اعتقادات چه بسیار کسان را عزیز داشتند و چه بسیار کسان را هلاک کردند

من که اشاره کردم. ادراکات درونی یک فرد مرز و حیطه ای است که فقط او درک می کند. چطور انتظار دارید برای چنین ادراکاتی مدرکی ارائه شود؟ البته در بعضی موارد در خلال چنین ادراکاتی مسائلی پیش می آید که موجبات یقین افراد را فراهم می کند. مثلاً ممکن است فرد در خلال تجربه خاصی که دارد، از مطلبی مطلع شود که از نظر مادی امکان نداشته از آن مطلع شود. مثل آگاه شدن از نیات مردم، یا رویدادهای پشت صحنه برخی مسائل، که از اینها به عنوان کرامات یاد می شود.

دوست عزیز در زندگی عادی شما دو نوع رفتار و واکنش از خودتان نشان میدهید رفتار خصوصی و اجتماعی اگر ادراک شما از واقعیتی که مشترک با دیگران نیست بر رفتار شما اثر بگذارد با واکنش افراد و محیط روبرو میشوید و حتی امکان دارد مخاطرات جانی برای خود ودگران داشته باشد
به فرض فردی با استفاده ازمواد توهم زا خیابان را یک باغ فرض کند تصادق میکند نهر بزرگی را جوی کوچکی ببیند غرق خواهد شد و از این قبیل
دوستی به ظنز(یا از سر واقع ) گفت میدانی چرا مرتاضان میتوانند قطار را متوقف کنند
گفت اگر راننده قطار متوجه مرتاض نشود که از روی او میگذرد و کسی هم متوجه نمیشود ولی اگر متوجه شود که قطار می ایستد و مرتاض به خواسته خود میرسد
لطیف دیگری میگفت میدانی چرا نیمی از رمالان همیشه موفقند زیرا وقوع یک ام بر دو حالت بیشتر نیست یا هست با نیست پس هر رمال 50 درصد شانس راستگویی دارد

دوست عزیز بینام گرامی باز هم تقاضای نمونه و مدرک دارم و باز میگویم هیچ ادراکی فراتر از این جهان موجود ممکن نیست.
و هر نوع ادراکی هم جهت مبادله اطلاعاتش باید از قوانین این جهان استفاده کند و ما هم فعلا به جز مغز وسیله ای برای درک از محیط بیرون نداریم
پیروز و پاینده باشید
متشکرم
متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

همانطور که جناب متحیر بیان فرمودند، برخی از سلولها تجدید و احیا نمی شوند. ولی با توجه به ماجرای فراموشی، شاید بتوان نتیجه گرفت که مسئله ذخیره و یادآوری خاطرات در مغز یک امر فرامغزی (یا کاملاً فرامغزی) نیست.

البته این مطلب منافاتی هم با یاد آوری اعمال توسط روح انسان در عالم پس از مرگ ندارد. چرا که حاصل اعمال ما در لوح وجودمان ذخیره می شود، و ما پس از مرگ با صورت عینی اعمال خود مواجه می شویم، و نه خاطره ای از آن. در حقیقت دیدن نتیجه اعمال پس از مرگ از جنسی دیگر است و به همین دلیل شاید بتوان نتیجه گرفت که ربطی به شیوه ذخیره اطلاعات در مغز نداشته باشد.

با سلام و عرض ادب :Gol:

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز. روند درک ما چنین است:

1 - واقعیت وارد مغز می شود.
2 - مغز خروجی مربوطه را بر اساس واقعیت وارد شده و ساختار خودش صادر می کند.

اگر این را مشاهده بگیریم بهتر است
در درک واستنتاج ما مراحل مختلفی از مواجهه ما با واقعیت بیرون اتفاق می افتد
که منجر به فرایند پیچیده ای به نام شناخت میشود که توضیح علمی گویا و کاملی تا به حال مقدور نبوده و علم عصب شناسی تازه در ابتدای راه است و اینکه شما با این صراحت و سادگی بیان می فرمایید ظرایفی را نادیده میگیرید البته بنده هم مانند شما با شرح این فرایند نا آشنایم که اگر شرحی را هم اینجانب با شما در آن به توافق یا تخالف برسیم هیچ موجه و دارای اعتبار نیست
شاید به صورت کلی گفته شما قابل درک باشد ولی اینکه از لحاظ علمی صحیح باشد جای بحث دارد
به همین خاطر در پست قبل گفتم به تفکیک تعریف خود را از هر فرایندی که منجر به شناخت ما از محیط بیرون میشود را تفکیک بفرمایید و شرح مناسبی برای آن افاضه فرمایید
تا با این سواد ابتدایی قلیل و اندک و ناقصی که اینجانب دارم و با جستجو در کتابها و یا فضای اینترنت به شرح مناسبی برای ادامه بحثمان برسیم
و اما محیط بیرون واقعیت کنه ذات آفریدگار و حقیقت و راه های وصول به آنها هم اینطور که از روند پستهای متبادل بین ما بر می آید مراد یکسانی نداریم
لطفا راه حلی ارائه بفرمایید

آنچه ما درک می کنیم خروجی مغز است، و نه خود واقعیت. حال من از شما می پرسم، در عالم واقعی بیرون مغز ماست که جاذبه وجود دارد، یا این عالم مجازی خروجی مغز ماست که دارای پدیده ای به نام جاذبه است؟
طبیعی است که هیچ کس نمی تواند جاذبه یا هر کدام از دیگر مشاهدات ما را مستقیماً به واقعیت بیرون نسبت دهد، چرا که هر آنچه ما مشاهده می کنیم، از جمله جاذبه خروجی مغز است.

شما با نیروهایی (مثل جاذبه )که در زندگیمان موثر است و چه با شناخت ما و چه بدون شناخت ما بر پیدایش و تکوین زندگی ما رابطه تنگاتنگ دارد چالش دارید واین تسری چالش شما جا را بر هر نوع هیولا در جهان اطرافمان باز میکند این نوع نگرش را بعد از کودکی تجربه ندارم و الآن چند سالی را که بر کنه ادیان شک کرده ام اصلا برایم قابل توجیه نیست
من از شما می پرسم، آیا این امکان وجود ندارد که در واقعیت بیرون ورای مغز ما تحولی خاص رخ دهد که معمولاً رخ نمی دهد، و به خاطر این حادثه، در عالم مجازی خروجی مغز ما سیبها به جای افتادن به هوا بروند؟ جز این است که چون سیبها همیشه افتاده اند، ما به قانونی به نام معجزه پی برده ایم؟ از کجا معلوم که جهان واقعی ورای مغز ما این قابلیت را نداشته باشد که ناگهان دچار تغییراتی شود که در اثر آن در عالم خروجی مغز ما سیبها به جای سقوط، سعود کنند؟
من به این فانتزی توهم و تفکر انتزاعی میگویم
امیدوارم منظورم روشن شده باشد
نه متاسفانه چون واقعیت و خیال و فرض در هم تنیده شدند
حس استقلال وجودی، همان درکی است که ما از وجود خود داریم. یعنی اینکه کسی در هر لحظه به موجود بودن خودش واقف باشد. و البته این مطلب ارتباطی به شخصیت افراد، مثل مهربان بودن یا نبودن ندارد. پس آسیبهای مغزی که موجبات تغییرات شخصیت افراد را فراهم می کند در این باب مصداق ندارد.

اینکه ما چه شخصیتی داریم در درک ما نسبت به جمله «من هستم» تغییری ایجاد نمی کند. آن ادراکی که فرامغزی می دانم، همین جمله «من هستم» می باشد.

این فرایند ادراک فرا مغزی من هستم چون بر پایه فعل و انفعالات مغزی است و کاملا متغیر سیال و فرار است تصور امر ثابت از آن برایم نا مفهوم است حتی در برهان حرکت جوهری جوهر ثابت نیست چطور این هویت را ثابت میدانید؟

با این قسمت مخالفم. اینکه او این جهان را واقعی انگارد چیزی را عوض نمی کند. بنا بر دلایل ارائه شده، خروجی مغز همیشه مجازی است.

دوست من چه مجاز چه غیر مجاز این مبنای زندگی ماست باز هم از شما تقاضا دارم چنانچه خود یا شخص دیگری را سراغ دارید که بر مبنایی غیر از این زندگی کتد و لحظه ای حیاتش ادامه یافته باشد
شاهد بیاورید
و به نظرمن همان مرگ را مثال خوبی زدید ولی متاسفانه این تجربه بی بازگشت است و هر تجربه از آن برای باقی ماندگان قابل دست یابی نیست
و البته از همین کلام خود شما عقلانی بودن هر نوع معجزه ای استنتاج می شود. چرا که همانطور که خودتان هم اشاره فرمودید، بشر بر اساس مشاهداتش قانون سازی می کند. هیچ دلیلی ندارد واقعیت ورای مغز بشر رفتاری هنجارشکنانه از خودش نشان ندهد. به این ترتیب، احتمال وقوع هر نوع معجزه ای خود به خود توجیه می شود، و جایی برای قانون شکنی یا دخالت دفعی خداوند دانستن معجزه باقی نمی ماند. اینطور نیست؟

دوست عزیز بحث از آنجا آغاز شد که در مدیای جهانی که زندگی میکنیم هر چیزی که در این مدیا متصور شویم که واقعیت بیرونی داشته باشد باید بر مبنای همین مدیا باشد خارج از این ممکن نیست جاذبه بر هر ذره یا انرژی دارای جرم اثر میکند قانون عمل و عکس العمل در سراسر این جهان جاری و ساری است اگر چیزی میخواهد بر این جهان اثر بگذارد باید از جنس این جهان باشد والا بی اثر است
و باز میگویم از کوزه همان تراود که دراوست

کبوتر با کبوتر باز با باز

با سلام و عرض ادب :Gol:

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

وقتی می بینیم که سیبها دارند سقوط می کنند، این سقوط کجا اتفاق می افتد؟ در عالم واقعی ورای مغز ما؟ طبیعتاً خیر. آنچه ما به عنوان سقوط سیبها می بینیم و درک می کنیم، بخشی از خروجی مغز، و در نتیجه مجازی است. ما از کجا بدانیم چه چیزی حقیقتاً رخ داده است که منجر به سقوط سیب در عالم مجازی مغز ما شده است؟

دوست عزیز یک الگوی تکرار شونده که تا بحال موردی خلاف از آن استنباط نشده مرجع است؟ یا فرضیه شما که در ذهنتان به صورت انتزاعی نقش بسته؟
جاذبه زمین به عنوان نمودی از واقعیات محیط اطرافمان را اگر شما منکر هستید چه محملی برای بحث بین ما باقی میماند؟

دوست عزیز، این چالش چالشی است به حق. مگر نه آنکه مشاهدات ما زاییده مغز ما، و وابسته به ساختار مغز ماست؟ به این ترتیب خود به خود اصالت تمامی مشاهدات ما، از جمله نیرویی مثل جاذبه زیر سؤال می رود.

دوست من مولانا داستانی نقل میکند برای بیان جبر و اختیار از دزدی از باغ و ادب کردن باغبان دزد را
بر همان سیاق که میگویید آنچه اتفاق می افتد نه تقلیل واقعیت بلکه تغییر یافته واقعیت است را چنانچه خدای ناکرده کسی به شما دشنام دهد و یا تعرض به وجودتان کند و یا جان شما را به مخاطره اندازد بنابر فرض شما شما بینام گرامی تا کجا این اتفاقها را تغییر یافته میدانید
دوست عزیزم با شما موافقم آنچه را ما می یابیم عین واقع نیست ولی با اشل مغزمان تقلیل یافته است بر مبنای الگوی بیرون و شاهد آن هم همانندی دریافتهایمان با هموندانمان در آن محیط است
ولی شما میگویید تغییر یافته این تغیر برای هر کسی میتواند سمت وسویی داشته باشد و اصلا مخالف با واقع باشد نمونه دارد شبیه افراد اسکیزوفرن و توهم زدگان با سوء مصرف مواد ولی ای نها استثناء است و آن جنان واقعیت در ذهن اینان دگرگون شده که بدون کمک دیگران ادمه زندگی برایشان ملال آور و یا غیر ممکن است
تفاوت اصلی ما از درک مغری از دنیای بیرون بین من و شما همین تغییر یا تقلیل است
فکر میکنم همین برای ادامه بحث کافی است
همانطور که ما از کودکی به بزرگی قدم میگذاریم استنباط های ما از روابط بین فرد و محیط و روابط بین افراد نظام می یابد و رو به واقع میرود استنباط بشر هم از جهان اطرافش رفته رفته روشنتر میشود

ما از کجا بدانیم چه چیزی حقیقتاً رخ داده است که منجر به سقوط سیب در عالم مجازی مغز ما شده است؟

روند مشاهدات یکنواخت ما و تکرار همین الگو که مشترک ما وتمامی ابناء بشر است بر پدیده جاذبه معترف است و چرایی و چگونگی آن هم مورد بحث علم فیزیک است که شرح آن روز بروز دقیقتر شده

لطفاً ثابت بفرمایید که مشاهده ما از نیروی جاذبه ورای ادراکات مغز ماست

از اواسط بحث روشن شد که ما در شک و انکار واقع نیستیم و چون آلیس در سرزمین عجایب گرفتار نیستیم

من فقط ثابت کردم هر آن خروجی که مغز صادر کند، مجازی است، و عین حقیقت نیست

دوست عزیزم شما درصدد اثبات این هستید که جهان متبلور در مغز بشر تغییر یافته جهان واقع است
ولی اینجانب به جد معتقدم که جهان متبلور در اذهان بشر تقلیل یافته جهان واقع است

قبلاً در این باب مفصلاً صحبت کرده ام. اثبات این ثبات حس من هستم این است که من هیچگاه تبدیل به گربه همسایه نمی شوم. اگر من هستم فقط وهمی زائیده مغز بود، دلیلی وجود نداشت که مرزی نامرئی مرا وابسته به این مغز نگاه دارد. چه دلیلی دارد که من وهمِ من هستم این مغز باشم، و نه مغزی دیگر؟ چه عامل باعث می شود که من ناگهان من هستم گربه همسایه را درک نکنم؟

این من هستم را که ابتدا کانت آغاز کرد در جهت آن بود که سره را از ناسره در ذهنیات خود باز شناسد
و این من هستم شروعی است برای اینکه در وقوع عالم و جهان واقع شک نکند و آنرا توهم نداند

بنده هم عرض کردم که مبنای زندگی ما بودن مشاهداتمان چیزی را عوض نمی کند. به هر حال بنا بر دلایل عقلی ارائه شده، این مشاهدات مغزی فاقد اصالت هستند و ما را به حقیقت عالم نمی رسانند.

دوست عزیز باز هم تکرار میکنم مطابق اصل نبودن ادراکات بشر، دلیل بر کج و معوج بودن و خالی از حقیقت بودن نیست

پس اگر شما مدعی هستید که آنچه به عنوان عالم می شناسید، دقیقاً همان چیز و همه آن چیزی است که در کوزه عالم است، باید این ادعا را اثبات کنید. بار اثبات به دوش مدعی است، حال آنکه بنا بر دلایل ارائه شده، هیچ مغزی قادر نیست به محتویات داخل کوزه عالم پی ببرد.

بینام گرامی من ادعا نکردم ادراک بشر از جهان واقع عین جهان واقع است ولی ادراک بشر را خالی از حقیقت نمیدانم
ولی شما چون ادراک بشر را به حق برابر جهان واقع نمی دانید پس آنر ا خالی از حقیقت میدانید این ادعا را شما باید ثابت کنید در مثال قبل با مدد از داستان مولانا احساس خود شما را در مواجهه با حقیقتی متعرض به جان و مالتان شاهد گرفتم که تا چه مقدار آنرا خالی از حقیقت میدانید

بنده هم می پذیرم که تا چیزی از سنخ این عالم نباشد در آن اثر نمی گذارد. ولی شما از کجا می دانید که حیطه این عالم چه قدر است؟ شاید عالم ماهیتاً طوری است که در آن هر معجزه ای بتواند رخ دهد؟

دوست عزیز اگر معجزه یا هر مسبب علتی، بی آنکه نظام جهان را تبعیت کند واقع شود و نظام طبیعت از هم نگسلد امکان عقلی ندارد

به هر حال من ادعا می کنم که حس من هستم فرا مغزی است، چرا که هیچ سیستم مادی نمی تواند چنین حسی را برای خودش شبیه سازی کند. و البته کاملاً مطمئنم که احدی نمی تواند خلاف ادعای مرا ثابت کند. چرا که در حال حاضر، علم روز دنیا نمی تواند سیستمی مادی ایجاد کند که حس من هستم را در آن شبیه سازی کند. و البته بخشی هم در مغز یافت نشده است که چنین مسئولیتی را بر عهده داشته باشد.

متاسفانه این احساس من هستم سخت وابسته به سلامت مغز است شما کافی است از بیمارانی که سطح هوشیاری پایین دارند و مدتها در حالت رقت بار ضایعات مغزی گرفتار آمده اند را عیادت کنید (مراد من نه مرگ مغزی است بلکه آنان که هوشیاریشان چهار تا پنج رتبه از پانزده طبیعی کمتر هستند)
و یا معلولین ذهنی و یا آنانکه دچار بیماری های روانی شده اند و یا اسکیزوفرنی های مزمن و همینطور در سالخوردگان بیماران آلزایمر

ولی من جلو جلو خیالم راحت است که علم هرگز به چنین چیزی دست پیدا نمی کند. چرا که سیستمهای مادی ساخته دست بشر از یک وجه وجودی مهم تهی هستند. و آن روح الهی است که خداوند در انسان دمیده است.

در زمینه شروع تجربه بشر در زمینه هوش مصنوعی با سرانجام آن در آینده مانند ابتدای اختراع چرخ نسبت به اتومبیل فراری است پس پیش داوری زیاد اعتبار ندارد

مگر آنکه بشر شروع به ترکیب سیستمهای زیستی (مثلاً مغز موجودات) با سیستمهای الکترونیکی کند که بحث آن جداست. به هر حال در چنین حالتی، بشر خودش اقدام به ساخت چیزی نکرده، بلکه از موجودات زنده که دارای روح هستند برای مقاصدش بهره برده است. به این ترتیب در چنین حالتی باز هم به مسئله روح خدشه ای وارد نمی شود.

به هر حال با شما موافقم که هر نوع پیشرفت در این زمینه که فعلا برای ما ناممکن و یا محیرالعقول است چالشی برای قدرت و عظمت آفرینش پروردگار نیست

اول اینکه عدم وجود هیچ روزنی به خارج ادعایی است که باید ثابت شود. مادامی که ثابت نشود، فقط یک نظریه است.

همانطور که خود ادعا میکنید و به استعاره آمده است بر تمنای موسی مبنی بر رویت بی حجاب پروردگار شرط تاب آوردن کوه بر جمال الهی گذاشته شد که با منهدم شدن کوه ، این نامحقق شد. دوست عزیز نه شخص، نه ذره ای از این عالم و نه کل عالم تحمل ذات پروردگار را ندارد.

با این حال این مطلب چیزی را عوض نمی کند. بالاخره این نور الهی در جایی از وجود ما در حال جوشیدن است، و البته پر واضح است که این چشمه مادی نیست و از اتم ساخته نشده است که اگر اینطور بود مشاهده می شد. بگذریم از اینکه کاملاً واضح است که نور الهی مادی نیست.

نه دوست عزیز این جهان تحمل نور الهی راندارد .شاید به ما انسانها فرصت داده شده که با توانایی هایمان ظرفیتی را برای خود فراهم بیاوریم که محملی برای روح الهی باشد .

به این ترتیب، باز هم وجود وجهی غیر مادی، که به پنجره مورد نظر شما وصل است اثبات می شود. طبیعی است که عقل احتمال دستیابی و ادراک این چشمه نور الهی که در کنه وجود ما قرار دارد را استنتاج کند.
و اینگونه باز هم دری به سوی ادراک فرامادی باز می شود.

شاید ولی تا زمان گذر از این جهان مادی قضاوت بسیار زود است.

این جملات چه ربطی به آنچه حقیر عرض کردم دارد؟ بالاخره شما وجهی در وجود ما را که به چشمه نور الهی متصل است می پذیرید یا خیر؟ و اگر نمی پذیرید، بر اساس کدام استدلال عدم اتصال ما به چشمه نور الهی (پنجره مربوطه) را استنتاج می فرمایید؟

خیر
تا اماده نبودن محمل نه
ما حیات یافته ایم ولی از حیات تا حیات بسیار فاصله است

نـه هــركـه چهــره بـر افـروخت دلبري دانـــد

با سلام و عرض ادب :Gol:

فکر کنم گره بحث یافت شد (خودتان آن را یافتید). قصور از بنده بود.

ادامه از پست قبلی...

با سلام و عرض ادب :Gol:

از آنجا که تا چند روز سرم شلوغ خواهد بود، گفتم با ارسال پستی این مطلب را اعلام کنم تا غیبتم ترک بحث تلقی نشود.

انشاءالله به محض یافتن فراغت کافی اقدام به ارسال پاسخ خواهم کرد.

با تشکر فراوان
یا حق

سخن شما کاملا صحیح ؛ ولی به نظر شما عقل چه اموری را درک میکند؟ مگر نه این استکه عقل فقط مدرک کلیات است و از پرداختن به امور کلی عاجز است . در حالی که انسان در زندگی روزمره اش دائما با امور جزیی سرو کار دارد پس تکلیفش چیست؟

ثانیا آیا تمام انسانها میتوانند از طریق براهین عقلی و استدلالهای فلسفی سوالات کلی ذهنشان را حل کنند ؟ آیا کار شاقی برای همه نیست. واگر چنین باشد ایا بحث هدایت انها چه میشود؟ ایا باید رها شود و از خیر هدایت بگذرند؟

به نظر شما در طول تاریخ چند نفر از عقلا عالم توانستند فقط با تکیه بر عقل سعادتمند در دنیا و آخرت شوند.

به نظر شما چرا فلاسفه غربی خصوصا پس از رنسانس این قدر تزلزل در آراء و اقوال خود دارند ؟ به طوری که نظرات شان حتی 180 درجه با هم تفاوت است .آیا به منبع عقلانی آنها برمیگردد؟ یا خیر تناقض در آراء به منبع شناختی دیگری برمیگردد؟اصول و قواعد عقلی که استثنا پذیر نیست و در همه به طور یکسان است.

پرواضح است که عقل به تنهایی در رساندن همای سعادت به آدمی ناکارامد است و نیازمند یک منبع دیگر نیز میباشد .

در اینجا به همین مقدار بسنده میکنم در صورت نیاز در خدمتم.

با سلام و عرض ادب :Gol:

خوشحالم که فرصتی پیش آمد تا به ادامه بحث بپردازیم.

ادامه از پست قبلی...

استدلال ارائه شده فقط مربوط به رد نبوت می شود. حال آنکه تا به اینجای کار تمرکز حقیر صرفاً روی خود X و مسئله معجزه بوده است. از آنجا که صحبت در این باب فعلاً با بحث ارتباطی ندارد پاسخی نمی دهم. در واقع من اصلاً نمی دانم شما در فکر خودتان X را چطور به نبوت مرتبط کرده اید.

تا به اینجای کار تنها چیزی که به آن اشاره کردم موضوع معجزه بود. بله اگر X را بپذیریم (که چاره ای هم جز پذیرش آن نیست!!! اگر هست استدلال منطقی خود در رد آن را ارائه بفرمایید!!!)، ناچاراً مجبوریم بپذیریم که احتمال هر رویدادی هست. به این ترتیب مسئله دخالت دفعی خداوند بودن معجزه منتفی می شود. که البته دین هم معجزه را دخالت دفعی خداوند نمی داند. به این ترتیب نظر شما درباره ماهیت معجزه زیر سؤال می رود.

ادامه از پست قبلی...

دین هم چنین چیزی نمی گوید. اگر علمی بر کسی مخفی است، فقط و فقط علتش این است که خود او از نظر وجودی و سطح عقل قادر به درک آن علم نیست.

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

نه دوست عزیز اینکه پاسخ دادن شما به مباحث اینجانب باعث رنج شما شود سعی در اتمام بحث دارم
و همینکه همانطور که قبل از شروع بحث خدمتتان گفتم بسیار بعید است در این مباحثات که کسی موضع خود را تغییر دهد
پس این ستم بزرگی از جانب من بر شماست که با وجود تکلیفهای زندگی اینگونه خواستار تداوم بحثی باشم که امکان نتیجه از آن بسیار کم باشد
باز هم از همراهی شما سپاسگزارم
وهم صحبتی شما برای اینجانب کمال افتخار است
متشکرم

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

متشکرم
کار مرا راحت کردید به این تکه از فرمایشتان دقیق نشده بودم

دقیقا هیچگاه مدعی رسیدن به عین واقعیت نیستم فی الحال یا حتی در آینده دور
ولی بر این عقیده هستم هدایت انسان یا هر موجود عاقلی معطل چنین کشف حقیقتی نیست

دوست عزیزم تا بحال با همین دانسته ها و در گذشته نه چندان دور با بسیار قلیل تر از این اطلاعات انسانهایی گوی سعادت را از پهنه زندگی از این جهان برد ه اند بی آنکه به اعجاز یا ادیان یا هر عقیده مکتوبی معتقد باشند
این سنت الهی است که راه رسیدن به آفریدگار محدود و معدود نباشد
باز هم تکرار میکنم این بار هدایتی و تنبه که بر اعجاز میگذارید آنچنان متحول کننده است که اگر سنت الهی باشد نباید این چنین مخفی باشد
خداوند بر همه مخلوقاتش محبت بی دریغ دارد
سراسر آفرینش او اعجاز است
دخالتهای دفعی او اگر آن کارکردی را که شما از آن تعریف میکنید لازم بود هر دم شاهد این ماجراها باشیم

وجود ما متکی بر قوانین الهی است
ما به این جهان متصلیم
من به هبوط انسان نمی اندیشم و اعتقاد ندارم
در نظر من انسان عروج میکند اگر :
بر وفق نظام حیات (پویایی متوازن) زندگی کند و محملی برای اتصال به ذات پروردگار فراهم کند
والا سرنوشت مختومی دارد مانند دیگر جانداران
به قول شهید بهشتی بهشت را به بها بدهند نه به بهانه
البته بهشت در منظر من مامنی برای ماندن پس از این جهان است( بقا)

این هم از پاره پاره کردن دو پست فبلی (164و 165)
امیدوارم رضایت شما فراهم باشد و گلایه ای دیگر باقی نماند
اگر فرصتی بود ادامه میدهیم

متشکرم

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست من گوهر انسانها در خلقت یکسان است
اگر قرار است مسابقه ای باشد اگر قرار است عدالت و قضاوتی باشد باید شرایط از ابتدا تا انتها یکسان باشد نه اینکه کسانی از قبل برگزیده باشند این بر میگردد به سوال انکاری شما در دو سطر قبل :

متشکرم

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

تعریف دقیق و مستدلی از عقل ندارم
شاید آن بصیرتی باشد که انسان از مشاهده آفرینش بدست آورد
شاید عقل بصیرتی منجر به انتخاب یا قضاوت باشد که در آینده به کمترین حرمان و پشیمانی منجر شود

نایابترین و کمترین درخواستهای ما از خدا همواره عقل بوده است چون همیشه به زیادی آن مفتخریم

از تعریف معذورم بدارید
:farar:

مسئله ایمان نیست خداوند به ایمان احتیاج ندارد مسئله حیاتی تر و مهم تر است
مسئله بقاست بر این جهان ناپایدار و عروج از این جهان فانی
بله مسئله معرفت به نباء است نه معرفت به نبوت

دوست عزیز هر کس در یک جامعه زندگی میکند و بالتبع تابع نظر جمعی
هر انسانی هم استعدادهای ذاتی خاصی دارد که موجب برتری اوست
از تعامل انسانها با یکدیگر اجتماع و عقل جمعی حاصل میشود
بی شک در هدایت و راهبردهای اجتماعی عقل جمعی موثر است
اینکه استثناء ها را مطرح میکنید جمعیت کلی معلولین 10 درصد است که در صد بسیار کمی از آنان معلول ذهنی هستند
و نظام آفرینش هر چند مولد استثناء ها و معلولین و همینطور نوابغ ست
ولی قاطبه امور بر اکثریت جمعیت یک جامعه میگذرد
به خاطر استثناء ها نباید عقل جمعی را کنار گذاشت

بینام گرامی فرموده بودید پیش فرض غلط از دین
ولی اینجانب فرضهای خود را بر نتایج عملی حکومتهای دینی استوار کردم نه انتزاعها و ایده آلهای دینی که در ابتدای دعوت به دین از آنها گفته میشود

با آرزوی سلامتی و موفقیت روزافزون شما

اردتمند متحیر

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:

با سلام و عرض ادب :Gol:

بالاخره صفر هست یا نیست؟ کوچکترین اختلاف با واقعیت برابر است با عدم اصالت دانسته های ما در مقایسه با عین واقعیت.

نکته دقیقاً همین جاست. خودتان اشاره فرمودید، امید هست یعنی این احتمال هم هست که اینطور نشود. شبیه به کلیت آب دریا هم که برابر با خود کلیت آب دریا نیست. از این کلام شما اینطور استنباط می کنم که شما وجود دائمی X را هم پذیرفته اید. درست است؟

در رابطه با مثال آب دریا، ذکر چند نکته لازم است. اول اینکه خروجی مغز لیوانی از اقیانوس واقعیت نیست، بلکه تصویری است از لیوان مربوطه؛ فراموش نشود که خروجی مغز با ساختار خودش هم مرتبط است. فرقی نمی کند چند میلیارد سال بگذرد، به هر حال بشر همواره صاحب مغز است، و این مغز همواره صاحب ساختار خاص خودش است.

جدای از این مسئله، احتمالات دیگری هم مطرح هستند. مثلاً شاید برخی از قسمتهای اقیانوس واقعیت ماهیتاً طوری باشد که کسی نتواند به آنها نفوذ کند و نمونه برداری کند. به این ترتیب این احتمال مطرح می شود که دست بشر برای همیشه از ایجاد تصویری جامع از واقعیت کوتاه باشد.

نکته دیگر این است که به هیچ عنوان معلوم نیست عین واقعیت کاملاً همگون باشد، بلکه این احتمال وجود دارد قسمتی از اقیانوس واقعیت به دلایلی به کلی با قسمتهای دیگر متفاوت باشد.

یک مسئله دیگر این است که با توجه به نامحدود بودن خالق، این مطلب استنباط می شود که خلقتش هم نامحدود است؛ به این ترتیب معلوم می شود که اقیانوس واقعیت اقیانوسی بیکران است... پس روند نمونه برداری بشر هیچگاه تمام نمی شود.

بنا به دلایل فوق، نه تنها بشر هیچگاه به عین واقعیت دست پیدا نمی کند، بلکه چه بسا فاصله او با دستیابی به عین واقعیت فاصله ای نامحدود باشد. :Sham:

پس همانطور که می بینید، در این حیطه ما با مجموعه ای از احتمالات مواجهیم، و بر اساس احتمالات نمی توان عقیده راسخ استوار کرد.

به این ترتیب نظر شما مبنی بر اینکه اختلاف ادراکات بشر با عین واقعیت سرانجام به حد صفر می رسد یک فرضیه است که با توجه به نامحدود بودن اقیانوس واقعیت صحت این فرضیه بسیار غیر محتمل به نظر می رسد.

از آنجا که چنین چیزی را پیش بینی می کردم، جلو جلو پاسخش را دادم. به نظر می رسد در حین ارسال این قسمت از پستتان متوجه عرض بنده نشده بودید:

«البته این یک مسیر دو طرفه است. همانطور که انکار احتمال شکسته شدن قوانینی که زائیده مغز هستند غیر منطقی و پوچ است، از طرف دیگر برنامه ریزی روی احتمالی که تا به حال روی نداده هم همانقدر احمقانه است. تا به حال سیبها سعود نکرده اند. بله، به خاطر جهل ما نسبت به عین واقعیت عالم، نمی توان منکر شد که شاید در زمانی سیبی سعود کند. ولی حساب باز کردن روی سعود سیبها هم کاری است غیر منطقی.»

ظاهراً بعداً متوجه این عرض بنده شدید:

اگر در این باب هنوز نکته گنگی هست اعلام بفرمایید تا توضیحات بیشتر را ارائه کنم.

دوست عزیز، من هنوز هیچ تلاشی برای اثبات معجزه به معنای دینی کلمه نکرده ام. فقط با استناد به X ثابت کردم چنین چیزی محتمل است. مثال:

فرض کنیم بشر این توانایی را داشته باشد که با جنبه ای مجزا از جسم مادی خود به عین واقعیت متصل شود، آن را درک کند، و با استفاده از این قابلیت تغییراتی در عالم ایجاد کند. با توجه به موضوع X کسی نمی تواند منکر این فرض شود.

در این میان، کسی پیدا می شود و ادعا می کند که به عین واقعیت دسترسی دارد، و برای اثبات ادعای خود کاری می کند که سیبها به جای سقوط، سعود کنند. با توجه به موضوع X باز هم کسی نمی تواند منکر این سناریوی فرضی شود. و اگر این اتفاق واقعاً رخ دهد که صحت آن به اثبات می رسد.

کل تمرکز حقیر روی رد کردن ادعای شما مبنی بر دخالت دفعی خداوند بودن معجزه بوده است. اینکه اعجاز به چه دردی می خورد، چه تأثیری دارد و غیره موضوع بحث بنده نیست. با توجه به موضوع X، اگر معجزه ای رخ دهد، این اتفاق به هیچ عنوان سنت شکنی خداوند یا دخالت دفعی او نبوده است، بلکه معجزه هم قوانین خود را دارد. دین هم نمی گوید معجزه فعل خداوند است؛ بلکه بر اساس دین، معجزه فعل بنده مقرب خداوند به اذن اوست.

به این ترتیب دخالت دفعی خداوند بودن معجزه منتفی است. اینکه شما معجزه را عبث بدانید و با استناد به این مطلب آن را رد کنید فاقد زیربنای منطقی است. چرا که بر اساس موضوع X، هر آن ممکن است هر چیزی رخ دهد، و انکار هر احتمالی به دور از عقل است.

پس عاقلانه این است که موضع خودتان در قبال معجزه را از انکار آن، به نمی دانم تغییر دهید. اینطور نیست دوست عزیز؟

ارتباط این دو سؤال با عرضم را نمی فهمم.

ممکن است ادراکات فرامغزی با مغز مرتبط باشند، ولی این دلیل نمی شود که به وسیله مغز انجام شوند.

ادامه در پست بعدی...

ادامه از پست قبلی...

اگر متصل نیستند، پس وجود خودشان را از کجا کسب می کنند؟ اگر اینطور باشد، یعنی موجوداتی مجزای از آفریدگار هستند؟

دوست عزیز، هر موجودی، چه عقل داشته باشد چه نداشته باشد، چه خوب باشد و چه بد باشد، حداقل موجود است. همین موجود بودن اثبات اتصال آن موجود به ذات خداوند است.

ادامه در پست بعدی...

ادامه از پست قبلی...

این تعریف سعادت نیست. پیشتر به مسئله بقا اشاره کردید. لطفاً بفرمایید یک انسان چگونه به سعادت می رسد؟ مصادیق سعادت از نظر شما چیست؟

دوست عزیز. منظور از 14 معصوم (ع) چهارده جسم مادی که روی زمین راه می روند نیست. بلکه منظور وجود ملکوتی (روح) آن بزرگواران است.

کاملاً طبیعی و منطقی است که در یک سر طیف خلقت کمال آفرینش قرار داشته باشد.

معصومین (ع) خود را نوری واحد معرفی فرموده اند. کسی که به معصومین (ع) ملحق شود، وارد حیطه ای از هستی شده است که کثرت را در آن راهی نیست. به این ترتیب دیگر من و تویی باقی نمی ماند که بخواهند سر بالاتر یا پایین تر بودن مقام با هم جر و بحث کنند.

نه اینکه اگر کسی به این نور واحد ملحق شود، چیزی به این نور اضافه شود. بلکه ملحق شدن به این نور به معنای فنای بخش متکثر وجود مخلوق است. :Sham:

در ضمن کسی نمی تواند از کمال خلقت سرتر شود. :Cheshmak:

هراس شما از چیزی موجبات بطلان آن را ایجاد نمی کند.

پس مسئله ملحق شدن به نور واحد خداوند، معصومین (ع) چه می شود؟

دوست عزیز، ادعای برابری انسانها یک ادعای پوچ است که با هیچ یک از مشاهدات نمی خواند. کدام دو انسانی برابرند؟ برخی قدکوتاهند، برخی قدبلند. برخی عاقل ترند، برخی اینطور نیستند. برخی در خانواده ثروتمند به دنیا می آیند، برخی در خانواده فقیر. برخی در همان بدو تولد از دنیا می روند، برخی 120 سال عمر می کنند، و غیره...

برابری انسانها فقط و فقط به این صورت معنا می یابد که قانون و جامعه با انسانها به صورت برابر برخورد کند.

ما هم به همین معتقدیم. ولی اینطور نیست که همه به یک اندازه به این گوهر دسترسی داشته باشند. رسیدن به این گوهر تلاش می خواهد. وقتی کسی تلاشی نکند، طبعاً به هدف هم نمی رسد.

و البته به همان علتی که برخی از عقل کمتری برخوردارند، و برخی عقل بسیار بیشتری دارند، میزان دسترسی افراد به این گوهر هم می تواند متفاوت باشد.

مسابقه ای در کار نیست. هر کس برای خودش سلوک می کند.

مثال گربه و انسان مثال بسیار محکم و مستدلی است. اگر انسان نبودن گربه بی عدالتی در درگاه خداوند باشد، امام نبودن همه انسانها هم بی عدالتی است. لطفاً این استدلال را به صورت مستدل رد کنید.

در ضمن در روایات متعددی اشاره شده است که قضاوت درباره افراد در روز قیامت بر اساس میزان عقل آنهاست. پس بی عدالتی مربوطه که از آن نگرانید اصلاً پیش نمی آید.

برای من خیلی جالب است که شما وجود استثنا در خلقت را می پذیرید، ولی برتر بودن معصومین (ع) را بی عدالتی می خوانید:

دوست عزیز. اگر استدلال شما بر رد برتری مقربین وارد باشد، از همان استدلال می توان استفاده کرد و وجود نوابغ را زیر سؤال برد. حال آنکه همه ما خوب می دانیم میزان عقل افراد با هم فرق دارد. پس یا واقعاً نظام خلقت بر اساس بی عدالتی استوار است، یا اینکه شما تعریف اشتباهی از واژه عدالت در ذهن دارید. :Sham:

تناقضی وجود ندارد. همه می توانند به کمال برسند. ولی میزان کمال افراد در بدو تولدشان با هم متفاوت است، همانطور که اکثر خصوصیات دیگرشان هم با هم متفاوت است.

البته ما در دین معتقدیم که اراده الهی پشت اتفاقات است، و این تفاوت میزان استعدادها را تصادفی نمی دانیم. ولی حتی اگر این موضوع را به مسئله شانس نسبت دهیم، باز هم اعتراض شما به برتری معصومین (ع) بی مورد و فاقد زیربنای منطقی خواهد بود.

منظورم از علوم تجربی، علوم و فنونی بود که بر پایه تجربه بشر استوار است. به این ترتیب هنرها و غیره هم زیرمجموعه آن قرار می گیرند.

ولی در رابطه با دین موضوع کمی متفاوت است. بله برخی از مسائل دین وابسته به تفکر و استدلال است، و شاید بتوان اینها را به نوعی تجربی خواند. ولی جنبه های دیگری هم در دین هستند، مثل معرفت الهی، که قابل آموزش به غیر، و کسب با تفکر و استدلال نمی باشد. این معارف را نمی توان تجربی خواند، چرا که به طور آنی به کسی داده می شوند.

دوست عزیز، طبیعی است که خلقت خداوند باید از جایی آغاز شود. کجای خلقت خداوند همگون است که شما تقرب ویژه برخی را بی عدالتی می دانید؟ همان مثال گربه و انسان محکمترین پاسخ به این موضوع است. وجود این همه تفاوت بین انسانها بهترین پاسخ است.

اگر خلقت ویژه معصومین (ع) بی عدالتی باشد، خلقت ویژه نژاد بشر هم بی عدالتی است. لطفاً در اثبات بی عدالتی بودن خلقت ویژه برخی از موجودات استدلالی محکم ارائه بفرمایید.

به هر حال هر انسانی قادر است به نور واحد خداوند (معصومین (ع)) ملحق شود، و بین این عقاید هیچ تناقضی نیست.

از نظر شما این خبر عظیم چیست؟

همانطور که پیشتر اشاره کردم، یادم نمی آید باری بر دوش معجزه گذاشته باشم. با معجزه دانستن قرآن هم معلوم می شود معجزه اینقدرها هم پنهان نیست.

همچنین مخفی بودن جنبه هایی از خلقت بر ما فقط به خاطر نقص در وجود خودمان است.

قرآن خودش معجزه است. ولی این مطلب را فقط کسی درک می کند که شبهای متعددی با آن خلوت کند.

الحمدالله. پس قبول دارید که قانون جاذبه نیتون سنت الهی نیست؟

ادامه در پست بعدی...

ادامه از پست قبلی...

کسی که از قرآن پیروی نکند معنای آیات را هم نمی یابد.

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز

وقتی میگویید یافته های بشر اصالت ندارند جون عین واقعیت نیستند
شما به چه وسیله ای(ساختاری) به این عدم اصالت رسیده اید

متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز

وقتی میگویید: یافته های بشر اصالت ندارند !جون عین واقعیت نیستند. شما با چه ساختار اصیلی به این استنباط عدم اصالت رسیده اید ؟

متشکرم

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز
شما به یک نتیجه منطقی رسیده اید (مثلا فرمایشهای پست بالا)
با چه ساختاری به این نتیجه رسیدید؟
متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

با سلام و عرض ادب :Gol:

این چه صحبتی است. خوش آمدید! :hamdel:

:khandeh!:

موضوع این است که حقیر این ادعا را اثبات کرده ام. نه اینکه ادعایی پوچ کرده باشم و انتظار داشته باشم کسی خلافش را ثابت کند.

اگر مطلبی اثبات شود، و کسی نتواند با استدلالات معتبر این اثبات را رد کند، مطلب مربوطه خود به خود تثبیت می شود. بله اگر من همینطوری بر اساس باد هوا بگویم فلان، و بعد به عنوان حجت از مخاطبین بخواهم خلافش را ثابت کنند، این به هیچ عنوان اثبات ادعای من محسوب نمی شود.

شکل گیری خروجی مغز بر اساس ساختارش ادعای حقیر را اثبات می کند.

نه دوست عزیز. چنین نتیجه ای نمی دهد. دو با دو همیشه برابر با چهار می شود. محال عقلی هیچگاه رخ نمی دهد. برای سعود سیبها نیازی نیست که دو با دو برابر با چیزی غیر از چهار بشود.

نکته اینجاست که ما از عین واقعیت بی خبریم. به همین دلیل این امکان وجود دارد در عالم واقع چیزی باشد که بر ما پوشیده است، ولی بتواند کاری کند که سیبها سعود کنند. مثال:

فرض می کنیم در کنار عالم ما، عالم دیگری هم هست. این عوالم در حال حرکت هستند، و بنا به دلایلی که ما نمی دانیم، وقتی این دو عالم به هم نزدیک می شوند نیروی جاذبه برعکس عمل می کند!

همانطور که می بینید، در سناریوی فوق هیچ نوع محال عقلی رخ نداده است. فقط و فقط عدم اطلاع ما از عین واقعیت است که باعث می شود این قبیل چیزها محتمل محسوب شوند. جناب متحیر به هرج و مرج اشاره کردند، همانطور که عرض کردم در صورت بروز این قبیل احتمالات نادر، هیچ هرج و مرجی روی نمی دهد. بلکه این عدم عادت ما به این نوع رویدادهاست که باعث می شود فکر کنیم هرج و مرج رخ داده است.

پر واضح است که کسی نمی تواند این احتمالات را انکار کند، ولی همانطور که گفتم کسی هم نمی تواند روی آنها حساب باز کند. اختلاف حقیر با جناب متحیر در این باب در همین جاست که ایشان احتمال سعود سیبها را انکار می کنند. حال آنکه چنین انکاری فاقد هر نوع زیر بنای منطقی است.

هنگام تلاش برای یافتن پاسخ درست، کسی نمی تواند بر اساس این قبیل ملاحظات حقیقت را سانسور کند. فرقی نمی کند چه کسی روی این شاخه ایستاده است. شاخه فوق کاملاً خشک شده است و باید قطع شود. :Cheshmak:

اگر خشک نشده، لطفاً این ادعا را اثبات بفرمایید. تا به اینجای کار اینجانب دلایل کافی مبنی بر خشک بودن این شاخه ارائه کرده ام.

اینکه کسی از نتیجه یک استدلال بترسد، یا حاصل آن را هرج و مرج بداند، یا آن را نپسندد یا هر دلیل شخصی دیگر، به هیچ عنوان دلیل نمی شود که استدلال مربوطه غلط باشد. غلط بودن یک استدلال با ارائه اسناد و مدارک و شواهد متضاد با آن اثبات می شود.

اگر نکته ای گنگ است بفرمایید تا توضیحات بیشتر را ارائه کنیم. :hamdel:

توکل بر خدا. :Cheshmak:

خواهش می کنم. باعث خوشحالی ماست که افراد بیشتری در این بحث شرکت کنند.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
و ضمن تشکر از دوست گرامی جناب abcdefg
بینام عزیز

با سلام و عرض ادب :Gol:

دوست عزیز. بالاخره موضع خود را مشخص کنید. شما یا ادراک مغز را تقلیل یافته واقعیت می دانید، یا خالی از واقعیت. کدام یکی؟

عبارت 2+2=4 زیر سؤال می رود اگر و فقط اگر ادراک مغز به کلی خالی از واقعیت فرض شود.

که البته این یک فرض باطل است، چرا که ادراک مغز وابسته به واقعیت است، و اگر واقعیتی نباشد، ادراکی هم نیست.

اگر سیبی سعود کند و ما نتوانیم آن را با قوانینی که خود اختراع کرده ایم توجیه کنیم، تنها دلیل آن ضعف قوانین اختراعی ماست، نه هرج و مرج در طبیعت. البته عین واقعیت نبودن خروجی مغز باعث می شود چنین ضعفی از قوانین اختراعی ما پیش بینی شود.

عدم اصالت خروجی مغز عبارت 2+2=4 را زیر سؤال نمی برد. وقتی سیستمی را تعریف کنیم، و به کل آن سیستم اشراف کامل داشته باشیم، هیچ رخداد غیر منتظره ای نمی تواند در آن سیستم رخ دهد. خود ما قوانین اعداد را اینطور ابداع کرده ایم که دو با دو چهار بشود. چه تحولی در عالم می تواند این قرارداد ما را باطل کند؟ چه مثالی می توانید ارائه کنید؟ حقیر برای سعود سیبها مثالی ارائه کردم:

فرض می کنیم در کنار عالم ما، عالم دیگری هم هست. این عوالم در حال حرکت هستند، و بنا به دلایلی که ما نمی دانیم، وقتی این دو عالم به هم نزدیک می شوند نیروی جاذبه برعکس عمل می کند!

کجای این مثال محال عقلی است؟

ریاضیات اختراع خود ماست و ما به آن اشراف کامل داریم. هیچ جنبه پنهانی در آن وجود ندارد که موجبات بروز اتفاقات عجیب و غریب را فراهم کند. ولی عالم اختراع ما نیست و ما به آن اشراف کامل نداریم، به همین دلیل نمی توانیم تحولات آن را به صورت قطعی پیش بینی کنیم.

به نظرم مطلب روشن است.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
مطالب بالا و استنتاجهای شما با چه ساختاری تولید شده؟

2سیب بعلاوه 2سیب برابر 4 سیب با 2 بعلاوه 2 برابر چهار چه تفاوتی دارد ؟
کدام عبارت بر عبارت دیگر متقدم است؟
حساب ساده 2+2 ! در مکشوف شدن 2+2
چه چیز اول وجود داشته؟
حساب! سیب! من! نیازمن! تعامل من! مغز من! یا ؟

مطالب بالا و استنتاجهای شما با چه ساختاری تولید شده؟
انگیزه طرح پاسخ شما از کجا نشأت گرفته؟
تجزیه و تحلیل پاسخ شما در کجا انجام شده؟
پاسخ شما چگونه به کیبورد انتقال یافته؟
با چه اطمینان و اصالتی این مراحل صورت گرفته؟

قانون جاذبه نیوتون بر چه حسابی وضع شده؟
مخترع حساب دبفرانسیل کیست؟

در فرهنگ یشر علم حساب و اعداد با چه مکانیزمی تولید شده؟

مطالب بالا و استنتاجهای شما با چه ساختاری تولید شده؟

بگذریم
آیا علم خالص داریم مثلا فلسفه خالص ریاضی خالص نوشتن خالص نقاش موسیقی فیزیک عرفان دعا راز ونیاز محبت ترس شجاعت ایمان دین؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!
آیا پدیده یا دریافت خالص داریم؟ (کاملا ایزوله)
مطالب بالا و استنتاجهای شما با چه ساختاری تولید شده؟

با سلام و عرض ادب :Gol:

دوست عزیز. با عرض معذرت. قصد جسارت ندارم. ولی پست ارسالی شما به نوعی ماستمالی استدلالات ارائه شده است.

سؤال را از شما پرسیدم.

دوست عزیز. اگر دو سیب را در سبد بگذاریم، بعد دو سیب دیگر هم در سبد بگذاریم، چهار سیب باقی می ماند. چنین حالتی به هیچ عنوان محتمل نیست که دو سیب با دو سیب چهار سیب نشود، مگر آنکه در بین راه بلایی سر سیبها بیاید.

محال عقلی پدیده ایست که ما با عقل محدود خود به نبود احتمال روی دادن آن پی برده ایم. همانطور که خودتان فرمودید، خروجی مغز تقلیل یافته واقعیت است. پس آنچه که عقل حکم می کند که هیچگاه روی نمی دهد، هیچگاه روی نخواهد داد.

این مطلب کاملاً قابل اثبات است که دو با دو چهار می شود. حالت دیگری اصلاً متصور نیست.

ولی این مطلب که سیبها هیچگاه سعود نخواهند کرد به هیچ عنوان قابل اثبات نیست. در هر لحظه ممکن است عاملی ورای ادراکات ما جهان را زیر و رو کند. انکار این احتمال هیچ نوع زیربنای منطقی ندارد. :Sham:

دوست عزیز. همانطور که پیشتر اشاره کردم، کسی منکر سقوط سیبها نشده است. کسی نگفته خروجی مغز سراسر وهم و خالی از واقعیت است. این پرسشهای شما فقط و فقط زمانی استدلال حقیر را زیر سؤال می برد که خروجی مغز را خالی از هر نوع تقلیل واقعیت بدانیم.

مراحل مربوطه حقیقتاً صورت گرفته است. هرکس مدعی شود این مراحل به هیچ عنوان رخ نداده، فقط دارد سفسطه می کند.

فرق عمده ای بین اصالت قوانین فیزیک و اصالت عمل انجام گرفته توسط من وجود دارد. ما نمی دانیم ورای بیگ بنگ چه بوده و چه هست. ما نمی دانیم که آیا بیگ بنگ های دیگری هم هستند یا نه. ما نمی دانیم عالم چه وسعتی دارد. ما نمی دانیم چه عوالم دیگری ممکن است باشند. ما حتی یقین نداریم بیگ بنگی بوده باشد! و غیره...

هر آنچه در این باب می دانیم، تنها فرضیات است و بس. معادلاتی می نویسیم تا مشاهداتمان را توضیح دهیم و درک کنیم. هر از چند گاهی این معادلات متحول می شوند، چرا که مشاهدات ما دقیق تر می شود، و یا به جنبه های جدیدی از عالم دست پیدا می کنیم.

وقتی من با کیبورد خودم پستی را ارسال می کنم، این پست حقیقتاً ارسال شده است. این که من پست ارسال کرده ام فرضیه نیست. عملی است که من واقعاً انجام داده ام. بله، آن برداشتی که من از روند کار دارم عین واقعیت نیست، ولی هرچه که هست چیزی است که واقعاً رخ داده. تغییری است که من حقیقتاً در عالم ایجاد کرده ام.

قانون جاذبه نیوتون با استفاده از ریاضیات بر اساس مشاهدات وضع شده است. ریاضیات استنتاجات عقلی است.

منظورتان مغز است؟

خب معلوم است. از یک دیدگاه مادی محض، مغز آن را تولید کرده (بنده فعلاً تمرکزم روی همان دیدگاه مادی است).

هنوز بحث به جایی نرسیده است که وارد مقوله ادراک فرامغزی شویم. از یک دیدگاه مادی محض، اگر ثابت شود که انسان فقط و فقط همان جسم مادی است و بس، خیر چنین دریافت خالصی نداریم و نمی توانیم داشته باشیم.

خیر خروجی مغز اصیل نیست، چرا که خروجی آن بر اساس ساختارش تنظیم می شود. این مطلب همانقدر واقعیت دارد که عمل ارسال پست ما واقعیت دارد.

مادامی که ثابت نفرمایید خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم نمی شود، استدلال مربوطه پابرجاست.

دوست عزیز. این شکل استدلال کردن شما بنده را ناامید می کند. اینجانب فقط احتمالی را مطرح کردم. پاسخ سؤالات فوق را فقط و فقط زمانی در خواهید یافت که عالم فرضی مطرح شده دسترسی کامل پیدا کنید و آن را با دقت مورد بررسی قرار دهید.

اینجانب ادعا نکردم که حتماً چنین چیزی رخ خواهد داد. به این ترتیب هیچ بار اثباتی به دوش حقیر نیست و هیچ لزومی ندارد پاسخهای مربوطه را ارائه کنم. ولی وقتی شما ادعا کنید که چنین چیزی هیچگاه رخ نخواهد داد، آنگاه بار اثبات به دوش شما خواهد بود.

اینجانب عرض کردم شاید چنین عالم فرضی ورای عالم ما در حال حرکت باشد. شاید هم نباشد!!! شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که حتماً نیست؟ ادعای خود را اثبات بفرمایید.

دوست عزیز، آنچه ذکر شد مثال بود. فقط خواستم نشان دهم که می تواند اتفاقی رخ دهد که موجبات وقوع احتمالات عجیب و غریب را فراهم کند. چرا از موضوع اصلی فاصله می گیرید؟

به هر حال نیروی جاذبه مربوط به ذره ای به نام گراویتون است، پس این مطلب کاملاً قابل تصور است عالم فرضی مربوطه ذره ای از خودش ساطع کند که عملکرد گراویتون را وارونه کند.

در ضمن طبق نظریه ریسمانها، ما در یک اَبَر عالم متشکل از عوالم متعدد زندگی می کنیم، و جالب آنکه طبق این نظریه ذره گراویتون قابلیت ترک عالم ما و ورود به عوالم دیگر را دارد (علت ضعف قدرت آن در برابر نیروی الکترومغناطیس).

ولی اینها همه مطالب انحرافی است و هیچ ربطی به استدلال حقیر ندارد. اینکه پست حقیر با استفاده از مغزم طراحی و ارسال شود، به هیچ عنوان به معنای عین واقعیت بودن خروجی مغز نیست.

امیدوارم در آینده از ارسال سؤالات بیمورد و مطالب انحرافی خوددرای بفرمایید. از شما انتظار این نوع پاسخگویی را ندارم.

همچنان منتظر ارائه دلایل مستند شما مبنی بر سقوط دائمی سیبها هستم. از کجا به این نتیجه رسیده اید که در X، هیچ زمینه ای وجود ندارد که گاهی سیبی سعود کند؟ مگر شما به X دسترسی کامل دارید؟

وقتی به کل سیستمی اشراف کامل نباشد، چطور امکان دارد که تحولات آن را با دقت 100% پیش بینی کنیم؟

چطور می شود با وجود X و اختلاف واضح و آشکار بین خروجی مغز و واقعیت، قوانین وضع شده توسط بشر (مثل جاذبه نیوتون) را سنت الهی دانست؟

جالب آنکه همین جاذبه نیوتون که اینقدر سنگش را به سینه می زنید مدتی است که منسوخ شده و جاذبه نسبیت جایگزین آن شده است!!! از کجا معلوم دو روز دیگر تئوری جدیدی مطرح نشود و دیدگاه ما را نسبت به نیروی جذبه متحول نکند، همانطور که نسبیت این کار را کرد؟

لیست برخی از سؤالات بی پاسخ مانده:

1 - عرض شد: «یک مسئله دیگر این است که با توجه به نامحدود بودن خالق، این مطلب استنباط می شود که خلقتش هم نامحدود است؛ به این ترتیب معلوم می شود که اقیانوس واقعیت اقیانوسی بیکران است... پس روند نمونه برداری بشر هیچگاه تمام نمی شود.»

آیا با بیکران بودن اقیانوس واقعیت موافق هستید؟

2 - فرمودید: «وجود ما متکی بر قوانین الهی است»

لطفاً بفرمایید قوانین الهی چیستند.

3 - لطفاً پویایی متوازن را تعریف بفرمایید.

4 - آیا شما معتقدید که موجودات عالم به ذات پروردگار متصل نیستند؟

اگر متصل نیستند، پس وجود خودشان را از کجا کسب می کنند؟ اگر اینطور باشد، یعنی موجوداتی مجزای از آفریدگار هستند؟

هر موجودی، چه عقل داشته باشد چه نداشته باشد، چه خوب باشد و چه بد باشد، حداقل موجود است. همین موجود بودن اثبات اتصال آن موجود به ذات خداوند است.

5 - پیشتر به مسئله بقا اشاره کردید. منظورتان از بقا چیست؟ لطفاً بفرمایید یک انسان چگونه به سعادت می رسد؟ مصادیق سعادت از نظر شما چیست؟

6 - فرمودید: «اگر قرار است عدالت و قضاوتی باشد باید شرایط از ابتدا تا انتها یکسان باشد»

مثال گربه و انسان مثال بسیار محکم و مستدلی است. اگر انسان نبودن گربه بی عدالتی در درگاه خداوند باشد، امام نبودن همه انسانها هم بی عدالتی است. لطفاً این استدلال را به صورت مستدل رد کنید.

در ضمن در روایات متعددی اشاره شده است که قضاوت درباره افراد در روز قیامت بر اساس میزان عقل آنهاست. پس بی عدالتی مربوطه که از آن نگرانید اصلاً پیش نمی آید.

بر چه اساسی معتقدید که شرایط باید از ابتدا تا انتها یکسان باشد، حال آنکه مشاهدات نشان می دهد هیچ دو انسانی شرایط مشابه ندارند؟

7 - به خبر عظیم اشاره فرمودید. از نظر شما این خبر عظیم چیست؟

8 - بالاخره قانون جاذبه را سنت الهی می دانید یا خیر؟

9 - فرمودید: «آنکه بر مبنای نظم موزون آفرینش زندگی کند و عقل که از مواهب الهی است را به کار بندد تا موجب بقایش شود سعادتمند است»

دوست عزیز، اینکه یک جمله کلی است. این نظام موزون آفرینش چیست؟ عقل چه چیزی حکم می کند؟ لطفاً چند دلیل عقلی ارائه بفرمایید که چرا من نباید پولی را که در خیابان پیدا می کنم در جیب خودم بگذارم؟ این عمل چه ناهماهنگی با نظام آفرینش دارد؟

10 - وقتی عقل نسبی باشد، چرا نباید تقرب به خداوند نسبی باشد؟ بگذریم از اینکه بین میزان عقل و میزان تقرب به خداوند ارتباط ویژه ای وجود دارد. :Sham:

اینجانب مسافر کشتی شما نیستم. دقیقاً قصد دارم کشتی شما را غرق کنم تا مجبور شوید دنبال کشتی جدیدی بگردید. :Cheshmak:

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
همانطور که در پست 177 فرموده بودید

و باز اشاره به قانون جاذبه و حساب دیفرانسیل داشتم
که چه چیز موجب تبیین دیگری شده
نیرویی به نام جاذبه با ، یا بدون ما هست .
عملکرد دقیق و منظم و بدون اغماض جاذبه معطل کشف و تایید معرفت ما نیست
ولی معرفت ما به این نیرو معطل بلوغ و نبوغ بشر بوده
اشاره به حساب دیفرانسیل کردم که ابداع این ریاضی مرهون نبوغ نیوتون بوده و هالی هم برای پیشگویی زمان سیر ستاره دنباله دار منسوب به خودش از روش ابداعی نیوتون استفاده کرد
این علم حساب با شمردن سیبها آغاز شده ؟ریاضی بوده؟ و بعد ما این را برای شمردن سیب به کار بردیم؟ اگر مغز ما محمل سخت افزاری برای حساب نداشت !
در پی تمرین ریاضی و یا هر ممارست دیگر از جمله دعا خوانی :samt: بخشهایی در مغز فربه تر و شاخص تر می شدند !
اول کدام بوده ؟چه پاسخی برای طرح موضوع داریم؟

و اینکه دائم از جاذبه میگویم به خاطر ربط تنگاتنگ آن با ادعای اعجاز شق القمر است تا اتفاق افتادن معجزه را بدون درگیری با محیط و اطرافش ردکنم

بگذریم همه پست قبلی من بر سر این بود که درجهان هیچ چیز خالص و انتزاعی وجود ندارد
اگر هم موجود باشد
به خاطر ذات متکثر خودمان
ما بدان معرفت پیدا نمیکنیم
من هستمی که شما اشاره میکنید
به طور انتزاعی و خالص وجود ندارد
هیچ چیز اصیلی در این جهان نیست
شئ آنطور که درفلسفه و کلام به طور انتزاعی از آن یاد میکنند وجود ندارد چه حتی یاد ما شئ را از انتزاع در می آورد
شبیه به مکانیک کوانتوم
هر چه قدر بخواهی با دقت از زمان ومکان ذرات بگویی از اصل موقعیت ذره دورتر میشوی

ربط این مرقومه ها با

وصحبت دیگر
معرفت بشر شامل همه دریافتهای بشر است(احساس هنر علوم حکمت ادبیات و هرچه که به نام فرهنگ و دست آورد بشر است دین هم زیر مجموعه کوچک با ادعای بسیار بزرگ و نامتناهی از این معرفت است)
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل

از این اگربگذریم به سوالهای شما میرسیم که اغلبش را نمیدانم هر چند....
دوست عزیز و بردبارم
بازهم از همصحبتی شما ابراز خرسندی میکنم
متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

پس از مطالعه پست جدید شما، متوجه شدم از سؤالات پست قبلی تعبیر نادرستی داشته ام. به همین دلیل به خاطر استفاده از واژه ماستمالی پوزش می طلبم.

البته اگر مطلب را به همین صورتی که در پست ارسالی اخیر مطرح شده است بیان می فرمودید، اینجانب درک بهتری از سؤالاتتان کسب می کردم. به همین دلیل تقاضا دارم منظور خودتان را تنها در قالب سؤال، و یا به صورت دو پهلو بیان نفرمایید تا شرمنده شما نشوم.

به منظور بررسی و تفکر بیشتر در این باب، از ارسال پاسخ در این لحظه خودداری می کنم.

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

با سلام و عرض ادب :Gol:

بنده هم از شما متشکرم. :hamdel:

حال متوجه منظور شما شدم. باز هم به خاطر پیش داوری انجام شده پوزش می طلبم.

دقیقاً نکته همین جاست. بله، چه ما با مغز خود عالم را مشاهده بکنیم و چه نکنیم، سیبها سقوط می کنند. ولی آنچه ما به عنوان جاذبه می شناسیم، اختراع ماست. یعنی علم ما بدون ما بی معناست.

سیبها با ما یا بی ما سقوط می کنند، ولی اصلاً معلوم نیست حقیقت سقوط سیبها همان فرمولهایی باشد که ما طراحی کرده ایم.

پس اگر سیبی سقوط کند و مدعی شویم سقوط این سیب خاص بر اساس سنت الهی بوده است، بنده موافقم.

ولی اگر مدعی شویم که فرمولهای ریاضی اختراع شده توسط بشر که سعی در توضیح سقوط سیبها دارند، سنت الهی هستند، آنگاه حقیر به شدت مخالفت می کنم. چرا که این فرمولها فقط در مشاهدات مغزی ما معنا می یابند. و از آنجا که مغز ما از عین واقعیت بی خبر است، پس اصلاً معلوم نیست که این فرمولها واقعیت را منعکس کنند.

در اینکه تا به حال سیبها سقوط کرده اند شکی نیست، ولی در اینکه سیبها به همان شکلی که ما در ذهن خود تعریف می کنیم سقوط کرده باشند شک هست. :Sham:

و در اینکه رویدادهای رخ داده بر اساس سنت الهی بوده اند نیز شکی نیست. ولی در اینکه سنت الهی محدود باشد به روند جاری رویدادها به شدت شک هست. :Sham:

فقط کسی می تواند حد و حدود سنت الهی را بیان کند که از کل عین واقعیت با خبر باشد.

مطمئن نیستم معنای این قسمت فرمایشتان را درک کرده باشم. ولی فکر کنم توضیحاتی که بالاتر ارائه کردم اختلاف را حل کرده باشد.

طبیعی است که هر عملی تأثیرات خودش را در جسم بگذارد. مخصوصاً که ما معتقدیم جسم و وجود ملکوتی انسان به موازات هم هستند. یعنی هر تغییری که در یکی صورت پذیرد، بی درنگ خودش را در دیگری نشان می دهد.

هیچکدام اول نبوده، تحولات روحی و جسمی به موازات هم حرکت می کنند. (شاید بتوان گفت جسم تجلی روح است... والله اعلم)

اینجانب قصدم دفاع از موارد خاصی از معجزه نیست. بلکه سعی دارم محتمل بودن موضوع را در کلیت خودش نشان دهم.

البته با توجه به مسئله X، شما قادر نخواهید بود ادعای خودتان را اثبات بفرمایید. چرا که در X می تواند زمینه ای وجود داشته باشد تا شئی بدون درگیری آنچنانی با محیط اطرافش دچار تحولی خاص شود.

منظور این است که به هر حال مطلب محتمل است، و احتمال را نمی توان انکار کرد.

احتمالاً منظورتان از جهان، همان عالم ذهنی خروجی مغز است. چرا که آنچه ورای مغز قرار دارد (عین واقعیت) همان چیز خالصی است که به آن اشاره فرمودید.

اگر تنها ابزار انسان برای ادراک، مغز و مشاهده موارد بیرونی باشد، این جمله صحیح است.

بنده هم متوجه شدم این موضوع راه مناسبی برای ورود به بحث ادارک خالص نیست، به همین دلیل آن را پیگیری نکردم.

به نظر می رسد اصیل نبودن ادارکات (مغزی) بشر را پذیرفته باشید. :ok:

شئ به آن شکلی که مد نظر شماست در مشاهدات مغزی ما وجود ندارد. نه اینکه اصلاً وجود نداشته باشد...

بله ما قادر نیستیم با دقت از زمان و مکان ذرات سخن بگوییم، و هرچه بیشتر تلاش کنیم از اصل موقعیت ذره دورتر می شویم. این جمله صحیح است. ولی اصل موقعیت ذره یک واقعیت وجودی است که بنا به دلایلی خارج از دسترس ما قرار دارد.

پس واقعیت وجودی به صورت اصیل واقعاً هست، ولی وقتی از فیلتر مغز ما عبور کند، آنچه مغز ارائه می کند تصویری از آن است، پس آنچه مغز ارائه می کند اصیل و انتزاعی نیست.

اگر اشیاء واقعیت وجودی نداشته باشند که اصلاً چیزی نباید موجود باشد. :Sham:

البته فکر می کنم منظور شما هم همین است. اگر منظورتان چیز دیگری است لطفاً اعلام بفرمایید.

حقیر ادراکات مغزی بشر را فاقد اصالت می دانم و اصلاً نام معرفت را روی آن نمی گذارم. معرفت، علم یقینی درباره عین واقعیت است.

اینجانب پیشتر فاقد اصالت بودن را تعریف کرده ام. فاقد اصالت، یعنی عین واقعیت نیست. یعنی وابسته به X است، به همین دلیل معلوم نیست دقیقاً به چه شکل جاری است، و اصلاً معلوم نیست همیشه جاری بماند. پس اصیل نیست.

بله با این تعریف خود نظر بنده هم فاقد اصالت است، چرا که عین واقعیت نیست. ولی تنظیم خروجی مغز بر اساس ساختارش همانقدر حقیقت دارد که سقوط سیبها حقیقت دارد. پس این حقیقت که اصیل نبودن ادراکات مغزی بشر شامل حال خود نظر بنده هم می شود آن را از اعتبار ساقط نمی کند. همانطور که سقوط سیبها از اعتبار ساقط نمی شود.

اینکه این مطلب کاربردی هست یا نه تأثیری در اصل قضیه ندارد. البته در روند ادامه بحث کاربردی خواهد شد! :Cheshmak:

و البته اینکه رسیدن به این اصالت شدنی است یا خیر مربوط به ادامه بحث بوده، به شدت وابسته به ارتباط وجودی بین خالق و مخلوق است. منتهی تا بحث X و سنت الهی نبودن قوانین اختراع شده توسط بشر به سرانجام مشخص نرسد ورود کامل و تمام عیار به آن بحث بیهوده است.

وقتی با توجه به رابطه وجودی بین خالق و مخلوق ادراک اصیل اثبات (یا محتمل) شود، این جمله از اعتبار ساقط خواهد شد. فعلاً از پاسخ به آن خودداری می کنم تا شرایط بحث به حد مورد نظر برسد.

منتظر پاسخهای شما هستم. :hamdel:

با تشکر مجدد
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

معاشران گره از زلف یار باز کنید

وقتی پست خودم را دوباره خوانی میکنم با مجموعه منقولات خودم که در پست شما نقد شده قیاس میکنم حس و حال دیگری دارد
تهی شده ؟ دگرگون شده ؟ برعکس شده ؟ نمیدانم ولی منقلب شده
حرف همان است ولی آن حرف نیست
با اینکه یک حرف است، مکتوب دیجیتال شده است !
چه بر سر مفاهیم آن آمده؟
اصیل نیست
در عین بودن نیست

خدا نگهت دارد بینام من رابه غوری انداختی که خودت هم خبر نداری مرا به چه وادی کشاندی
به هرحال بر حیرتم افزودی کامم را دوختی
میخواهم ادامه دهم که بگویم کاملا مخالفم
فعلا در این غوری که هستم نظر شما فضایی را برایم تنگ نمی کند که معترض شما باشم
هیچ اعتراضی به گفته های شما ندارم
از کشتی بیرونم کردی ولی سوار بر کشتی شما هم نمیشوم

بینام عزیز مغرور نشو گرهی باز نکردی گره بر گره زدی گره های من هست هنوز بر سر حرفم هستم که تنها عقل ......

اگر گره باز کردی خبرم کن ادامه میدهیم

خدا خیرت بدهد

به هر حال هر چه شما بگویید
این طور که شما هم میگویید میشود

بابت زیاده گویی هایم عذر میخواهم

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:

گِرِهی در بحث نیست. مشکل بحث این است که ناقص است. همانطور که اشاره فرمودید هدف استدلال ارائه شده پوشیده است. چرا که هنوز به آن اشاره ای نشده. اینها تازه مقدمه چینی برای بحث اصلی است.

قصد حقیر این بوده که ابتدا ثابت کنم خروجی مغز اصالت ندارد. در نتیجه معلوم می شود که عالمی که به عنوان عالم می شناسیم هم اصالت ندارد. در نتیجه علوم مادی بشر هم از اصالت می افتند. در آخر عقیده ماده گرایی و اصیل دانستن ماده متلاشی می شود.

طبیعی است که بعد از این استنتاجات، خلاء بزرگی پیش می آید و مخاطب به این نتیجه می رسد که دستش برای همیشه از عین واقعیت کوتاه شده است...

ولی موضوع این است که همه این حرفها مقدمه اثبات وجود ادراک اصیل و فرا مغزی است. یعنی قرار است بعد از ایجاد این خلاء، چیزی جای آن را پر کند. منتهی ناچاراً بحث باید قدم به قدم پیش رود. تا آجرهای اول محکم نشوند، نمی توان آجرهای جدید را قرار داد.

اینجانب هم با خیلی از مسائلی که مطرح می فرمایید موافقم، ولی زیربنای اعتقادی ما یکی نیست. علت بروز این حس و حال و تفاوت در اینجاست. شما به مسائل جور دیگری نگاه می فرمایید، و به نتایج خاصی می رسید. حقیر جور دیگری نگاه می کنم و بعضاً (و گاهی صرفاً به ظاهر) به همان نتایج می رسم. ولی همانقدر که نتیجه مهم است، روند رسیدن به نتیجه هم اهمیت دارد. :Sham:

خواهش می کنم. :hamdel:

آیا با یقین کامل می دانید آن کشتی که حقیر سوارش شده ام چیست و به کجا می رود؟ :Cheshmak:

قصد مقدماتی انیجانب هم همین بود که شما از کشتی خودتان بیرون بیایید که به نظر می رسد این هدف محقق شده باشد. :Kaf:

انشاءالله عمری باشد، در ادامه بحث به تعریف عقل که برسیم متوجه خواهید شد که حقیر هم موضع (تقریباً) مشابهی دارم.

همانطور که عرض کردم بحث گره ندارد، بلکه ناقص است.

خواهش می کنم. به همچنین. خدا می داند این بحث چه برکاتی برای اینجانب داشته است. :hamdel:

به نظر می رسد بحث خروجی مغز به پایان منطقی خودش رسیده باشد. برای جمع کردن این مبحث، توافقات انجام شده را لیست می کنم تا اگر در موردی از این موارد همچنان مخالفتی هست، روی آن بحث کرده، به نتیجه برسیم تا انشاءالله وارد فاز دوم بحث شویم:

1 - خروجی مغز وابسته به واقعیت است.

2 - خروجی مغز وابسته به ساختار خودش هم هست.

3 - بنا به بند 2، خروجی مغز عین واقعیت نیست و هیچگاه نمی تواند عین واقعیت شود (چرا که همواره ساختار خواهد داشت).

4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم).

5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست.

6 - بنا به بندهای فوق، خروجی مغز اصولاً فاقد اصالت است. فاقد اصالت یعنی: ما را به عین واقعیت نمی رساند.

اگر موافق باشید از این پس بندهای فوق را به اختصار «قضیه X» بنامیم. البته X ابتکار جالب و به جای خودتان است.

در راستای به پایان رساندن قضیه X تقاضا دارم اگر با هر کدام از 6 بند مربوطه مخالفتی دارید و یا بندی (در رابطه با قضیه X) از قلم افتاده است، آن را ارائه فرمایید تا در صورت لزوم بحث نهایی روی آن صورت گیرد.

با تشکر فراوان
یا حق

با سلام خدمت دوستان عزیز
با توجه به مثال "وجود اژدها در حیاط" که توسط بینام عزیز مطرح شد و برنامه ریزی در مورد وجود آن،
و همچنین اذعان به این مسئله که هیچ انسانی به دلیل داشتن مغز نمیتواند به عین واقعیت دست پیدا کند و بنابراین کسی نمیتواند ادعا کند که x وجود دارد(x را درک کرده است)،بلکه تنها ما نمیتوانیم وجود آن را انکار کنیم. شاید باشد شاید نباشد،
و همچنین با عنایت به این مسئله که هنوز عقل و ادراکات عقلی در این تاپیک به طور کامل ناک اوت نشده است،
با توجه به این موارد به نظر حقیر بند 4 را به صورت زیر تغییر دهیم بهتر است:

4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند (این فقط یک احتمال است). این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمیداند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات برنامه ریزی نمیکند. ( همانگونه که ما برای وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمیکنیم)
تشکر

ساکت باشید و به کار خدا نگاه کنید:Ghamgin:

با سلام و عرض ادب :Gol:

و تشکر فراوان به خاطر نکته ای که مطرح فرمودید. :hamdel:

در رابطه با قسمتهایی از فرمایشاتتان نکاتی لازم به ذکر است:

اصلاح می کنم:

و همچنین اذعان به این مسئله که هیچ انسانی نمی تواند با مغزش به عین واقعیت دست پیدا کند

در وجود خود X شکی نیست. اختلاف بین خروجی مغز و عین واقعیت خود به خود وجود X را اثبات می کند. چیزی که در آن شک هست محتویات و ماهیت X است.

لطفاً در صورتی که قسمتهای آبی فوق را گنگ می دانید، یا معتقدید که نتیجه بحث چنین چیزی نبوده اعلام بفرمایید تا در رابطه با آن توضیحاتی ارائه شود. ادامه بحث به شدت وابسته به درک صحیح قضیه X است.

حق با شماست. به این صورت خیلی بهتر است. فقط واژه نادر را به آن اضافه کردم تا نوع احتمالات مورد بحث مشخص تر شود و دلیل عدم برنامه ریزی روی این احتمالات خودش را بیشتر نشان دهد.

پست مربوطه را ویرایش کردم.

با تشکر مجدد و فراوان به خاطر همراهی شما. :hamdel:

:Gig:

یا حق