چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد ؟؟

تب‌های اولیه

246 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
و تشکر ویژه از جناب ABCDEFG گرامی در مشارکت بحث

دوست عزیز
موافقت کامل خود را با این قسمت به خصوص قسمت رنگی اعلام میکنم

بینام;82452 نوشت:
اینجانب هم با خیلی از مسائلی که مطرح می فرمایید موافقم، ولی زیربنای اعتقادی ما یکی نیست. علت بروز این حس و حال و تفاوت در اینجاست. شما به مسائل جور دیگری نگاه می فرمایید، و به نتایج خاصی می رسید. حقیر جور دیگری نگاه می کنم و بعضاً (و گاهی صرفاً به ظاهر) به همان نتایج می رسم. ولی همانقدر که نتیجه مهم است، روند رسیدن به نتیجه هم اهمیت دارد.

بندهای 1تا 4 را موردی برای مخالفت ندارم
بینام;82452 نوشت:
1 - خروجی مغز وابسته به واقعیت است.
2 - خروجی مغز وابسته به ساختار خودش هم هست.
3 - بنا به بند 2، خروجی مغز عین واقعیت نیست و هیچگاه نمی تواند عین واقعیت شود (چرا که همواره ساختار خواهد داشت).
4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم).

در مورد بند 5:

بینام;82452 نوشت:
5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست.

باید تعاریفی از بدیهی قانون ونظریه داشته باشیم
اگر مورد شما شامل تمامی موارد بالا باشد مطلوب اینجانب نیست
وبالتبع نگاه صدر صد موافقی هم با بند 6 شما ندارم

بینام;82452 نوشت:
6 - بنا به بندهای فوق، خروجی مغز اصولاً فاقد اصالت است. فاقد اصالت یعنی: ما را به عین واقعیت نمی رساند.

هر چند اگر تعریف مشترکی از بدیهیات و فرضیات و فوانین داشته باشیم بی شک مورد 6 شما هم پذیرفته است

به عنوان مثال بندهای پیشنهادی 1 تا 4 شما را اگر بدیهی فرض کنیم
و مورد 5 و 6 شما را هم بدون استثناء پذیرا باشیم
دچار تناقض ذاتی میشوند
زیرا با پذیرش بند 5
بندهای 1 و 4 عین واقع نیستند
و با پذیرش بند 6 بندهای 1 تا 4 از جمله خود بند 6 اصالت ندارد
پس از همان ابتدا باید تکلیف خود را با لزوم اصالت و عین واقعیت مشخص کنیم
که پیشنهاد اینجانب تبیین بدیهیات قوانین و نظریات است
و همچنین به رای گذاری اینکه :
آیا میتوان انتظار خلوص و اصالت داشت ؟ از هر چیزی اعم از اشیاء یا احساس و یا استنباط که به نحوی با عالم ماده آغشته شده باشد( یا به قول شما گرفتار ساختار مغز شده باشد)

به نظرمن با اصلاح بند 4 همان انتظاری را که بنده از تعریف X داشتم به عمل آوردید
مگر مورد خاصی باشد

از اینکه شما را در انتظار پاسخ گذاشتم عذر خواهی میکنم
دوست عزیز همچنان از اینکه با ادامه بحث بنده را به چند باره خوانی پاسخها واداشتید تا به این احساس عدم اصالت برسم صمیمانه سپاسگذارم
وهمینطور احساس افتخار از هم صحبتی شما که باعث شد احساس کنم قدری بزرگتر شده ام
که یاد پست زیبای کاربر محترم zahra گرامی افتادم

zahra;69237 نوشت:
ممکن است کتابهای زیادی بخوانیم....با افراد بزرگ و صاحب نظر گفتگو کنیم ....بهترین و بزرگترین حرفها را از زبان بهترین افراد و بزرگان بخوانیم یا بشنوییم...... ولی هیچ چیزی ما را قانع نکند و مجاب نشوییم..... به ناگاه یکروز از دهان کودکی یا مغازه داری ویا ..... جمله یا کلمه ای خارج شود که مانند استارت حرکت ماشین عمل نماید و تمام محفوظات ذهن ما را به ادراک تبدیل کند.......... باید صبور باشیم به این معنا که حوصله داشته باشیم و تلاش کنیم و معلومات خود را بالا ببریم ولی زده شدن استارت ( به دست کودکی کوچک !! ) دست ما نیست دست خداست که هدایت را به عهده خود گرفته است !! من عبودیت در سطوح مختلف ،، و حتی کمش ( در حد یاری خواستن ) را سوویچ ِاستارت ادراک می دانم و آن را مانند سیکل تقویتی ادمه عمل نیز می دانم........

که در اینجا هم از ایشان کمال تشکر را دارم

بینام;82452 نوشت:
قصد حقیر این بوده که ابتدا ثابت کنم خروجی مغز اصالت ندارد. در نتیجه معلوم می شود که عالمی که به عنوان عالم می شناسیم هم اصالت ندارد. در نتیجه علوم مادی بشر هم از اصالت می افتند. در آخر عقیده ماده گرایی و اصیل دانستن ماده متلاشی می شود. طبیعی است که بعد از این استنتاجات، خلاء بزرگی پیش می آید و مخاطب به این نتیجه می رسد که دستش برای همیشه از عین واقعیت کوتاه شده است... ولی موضوع این است که همه این حرفها مقدمه اثبات وجود ادراک اصیل و فرا مغزی است. یعنی قرار است بعد از ایجاد این خلاء، چیزی جای آن را پر کند. منتهی ناچاراً بحث باید قدم به قدم پیش رود. تا آجرهای اول محکم نشوند، نمی توان آجرهای جدید را قرار داد.

و همینطور هم که خود اشاره کردید با ویران کردن ذهنیات خلائی در بنیان اندیشه باز میکنید
که بنده منتظر اعلام آن هستم
هر چند پیشداوری بد است ولی از آنجا که هر نوع نظریه ای از مدیای مغز شما به سوی من آمده و سپس با عبور از مدیای مغز مخاطب شما (من جمله من متحیر) میگذرد چگونه این ویرانه را با اصالت و عین واقعیت میخواهید آباد گردانید

باز از اینکه بحث را به دور ملالت بار دیگری می کشانم عذر خواهی میکنم
متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
از اینکه شما را در انتظار پاسخ گذاشتم عذر خواهی میکنم

نقل قول:

دوست عزیز همچنان از اینکه با ادامه بحث بنده را به چند باره خوانی پاسخها واداشتید تا به این احساس عدم اصالت برسم صمیمانه سپاسگذارم
وهمینطور احساس افتخار از هم صحبتی شما که باعث شد احساس کنم قدری بزرگتر شده ام

خواهش می کنم. به همچنین. :hamdel:

نقل قول:
و همینطور هم که خود اشاره کردید با ویران کردن ذهنیات خلائی در بنیان اندیشه باز میکنید
که بنده منتظر اعلام آن هستم
هر چند پیشداوری بد است ولی از آنجا که هر نوع نظریه ای از مدیای مغز شما به سوی من آمده و سپس با عبور از مدیای مغز مخاطب شما (من جمله من متحیر) میگذرد چگونه این ویرانه را با اصالت و عین واقعیت میخواهید آباد گردانید

انشاءالله اگر قسمت باشد و حقیر توانایی آن را داشته باشم قضیه X زیربنای اثبات ادارک اصیل قرار خواهد گرفت.

ولی معلوم نیست که اینجانب بتوانم چنین اثباتی را ارائه دهم. باید بحث روند خودش را طی کند ببینیم چطور می شود. شاید شما و دیگر مخاطبین ایراداتی را به استدلال اینجانب بگیرید که خودم متوجه آنها نبوده ام و به این ترتیب آنچه در ذهن دارم متلاشی شود.

نقل قول:
باز از اینکه بحث را به دور ملالت بار دیگری می کشانم عذر خواهی میکنم

دور ملالت باری در کار نیست. نکته ای گنگ بیان شده، طبعاً باید توضیحات آن ارائه شود:

نقل قول:
هر چند اگر تعریف مشترکی از بدیهیات و فرضیات و فوانین داشته باشیم بی شک مورد 6 شما هم پذیرفته است

به عنوان مثال بندهای پیشنهادی 1 تا 4 شما را اگر بدیهی فرض کنیم
و مورد 5 و 6 شما را هم بدون استثناء پذیرا باشیم
دچار تناقض ذاتی میشوند
زیرا با پذیرش بند 5
بندهای 1 و 4 عین واقع نیستند
و با پذیرش بند 6 بندهای 1 تا 4 از جمله خود بند 6 اصالت ندارد

متوجه منظور شما شدم. شاید این مثال منظورم را واضح کند:

وقتی سیبی سقوط می کند، در اینکه این سیب سقوط کرده شکی نیست. ولی در اینکه این سیب بر اساس جاذبه نیتون سقوط کرده، یا جاذبه نسبیت، یا هر تئوری دیگر شک هست. مغز بر اساس ساختار خودش رویدادها و اطلاعات را سازماندهی می کند، و بشر بر اساس همین سازماندهی مغز قوانینی اختراع می کند که این اطلاعات سازماندهی شده را به هم ربط می دهد. حال آنکه اصلاً معلوم نیست چنین ارتباطی بین این رویدادها بوده باشد.

در واقع، به غیر از خود واقعیت (عین واقعیت)، ساختار مغز هم در چگونگی شکل گیری این سازماندهی و طبقه بندی سهیم است. پس مغز مثل آینه ای عمل می کند که واقعیت را بازتاب می دهد. ولی بازتاب واقعیت به هیچ عنوان خود واقعیت نیست، چرا که ساختار آینه آن را تحت تأثیر قرار می دهد.

ولی، بازتاب واقعیت خالی از واقعیت هم نیست. مثلاً، اگر ما آینه ای داشته باشیم که به شدت خراب و شکسته و کج باشد، باز هم واقعیت را بازتاب می دهد. اگر در واقعیت به صورت مداوم حرکتی منظم صورت گیرد، بازتاب این حرکت منظم تکرار شونده در آینه ما هم به صورت یک حرکت منظم تکرار شونده متجلی می شود. پس بازتاب آینه ما هم واقعیت هست هم نیست. واقعیت هست چرا که به عین واقعیت (آنچه ورای آینه قرار دارد) وابستگی کامل دارد، ولی عین واقعیت نیست چرا که ساختار آینه آن را تحت تأثیر قرار داده است. شاید بتوان این واقعیت بازتاب شده را واقعیتی مجازی دانست، و آن را تجلی عین واقعیت نامید.

به این ترتیب، دست بشر (مغز بشر) از رسیدن به رابطه حقیقی بین حرکات منظم عالم (و کلاً ماهیت حقیقی عالم) کوتاه است. بشر بر اساس بازتاب واقعیت در مغزش تعیین می کند که چه رویدادی مربوط و وابسته به چه رویداد و عامل دیگری است. حال آنکه معلوم نیست در عین واقعیت روابط دقیقاً و کاملاً همانطور باشد که ما مجسم کرده ایم. چرا که در تجسم ما هم ساختار مغز مؤثر است و هم محدودیتهای مشاهدات مغز.

شاید حرکت منظمی که در اطراف خود می بینیم، و فکر می کنیم تا ابد به همین شکل ادامه خواهد داشت، به راحتی متوقف شود. از کجا معلوم این نظم به چه چیزهای دیگری وابسته است که ما نمی دانیم؟ شاید این نظم مشروط باشد به چیزی که در قسمتی از عین واقعیت قرار دارد که از دسترس ما خارج است؟ شاید همین عامل پنهان قادر باشد این نظم را متوقف کرده، نظمی جدید بنیان بگذارد؟ شاید نظم جدید بنیان گذاری شده در نظر ما نامنظم باشد، چرا که وابسته به قسمتهایی است که بر ما پوشیده بوده؟

شاید اصلاً نظمی جدید بنیان گذاری نشده و صرفاً حرکتی منظم و واحد روند عادی خودش را طی کرده باشد... :Sham:

وقتی از همه جنبه های حرکتی منظم آگاه نباشیم، به سادگی می توانیم از آن نامنظمی را استنباط کنیم، حال آنکه این عدم نظم فقط در برداشت ما قرار دارد و نه در حقیقت خود حرکت. اگر کل روند حرکت را می دانستیم، نظم آن را هم در میافتیم.

البته در این مثال آینه صاف هم قابل تصور است؛ آینه ای که واقعیت را درست مثل خود واقعیت منعکس می کند. ولی در رابطه با مغز چنین چیزی قابل تصور نیست، چرا که مغز دارای ساختار است، و در این مورد بخصوص هر نوع ساختار برابر است با ایجاد تغییرات در اطلاعات ورودی.

بود یا نبود مغزی که ورودی خودش را مورد پردازش و طبقه بندی و سازماندهی قرار ندهد چه فرقی می کند؟ :Sham:

با توجه به توضیحات فوق، خروجی مغز کاملاً وابسته به واقعیت است، ولی عین واقعیت نیست. به خاطر وابستگی خودش به واقعیت، آن را نمی توان وهم نامید یا خالی از واقعیت دانست. پس کسی نمی تواند منکر سقوط سیبها شود. وقتی سیبی سقوط می کند، این رویداد اشاره به رویدادی در عین واقعیت دارد.

بله، ممکن است ناظرهایی با مغزهای کاملاً متفاوت برداشتهای مختلفی از این اتفاق داشته باشند. ولی همه این برداشتها بازتاب یک رویداد واحد است. بازتاب واقعیت است در آینه هایی با ساختارهای متفاوت. درست است که تصاویر ارائه شده توسط این آینه ها با هم متفاوت است، ولی حقیقت امر واحد است.

وقتی سیبی سقوط می کند، چیزی در واقعیت ورای مغز ما رخ داده و ما آن را سقوط سیب یافته ایم. ممکن است مغزی دیگر (با ساختاری به کلی متفاوت) آن را سعود سیب در یابد!

ولی وقتی در واقعیت مجازی مغز ما سیبها مدام سقوط می کنند، می توان چنین استنباط کرد که در واقعیت مجازی مغز دوم سیبها مدام سعود کنند. چرا که حقیقت امر واحد است. وقتی برای ما سقوط سیب رخ می دهد، یعنی در واقعیت همان چیز رخ داده است. پس تمام مغزهای شاهد این چیز، هر ساختاری که داشته باشند، ما به ازای عینی آن چیز در واقعیت مجازی خودشان را خواهند یافت.

در نتیجه در عین حال که خروجی مغز عین واقعیت نیست، خالی از واقعیت هم نیست. پس خروجی آن از درجه اعتبار ساقط نمی شود. کسی نمی تواند منکر سقوط سیبها شود. وقتی سیبی سقوط می کند، این به معنای وقوع همان چیز است، و این چیز متعلق به عین واقعیت است. :Sham:

ولی کسی نمی تواند ادعای شناخت اصیل آن چیز را داشته باشد، مگر آنکه به شکلی فرامغزی به ادراک آن برسد.

پس علوم تجربی که سعی می کنند بر اساس مشاهدات مغز مسائل را توضیح دهند، اصیل نیستند. یعنی ماهیت حقیقی رخداد را بازتاب نمی کنند. بلکه در بهترین و کاملترین شکل ماهیت بازتاب رخداد در مغز را ارائه می کنند.

به این ترتیب، جاذبه نیتون یا هر شکل دیگری از توضیح جاذبه، اصیل نیست. یعنی به خود آن چیز نمی پردازد، بلکه به بازتاب آن چیز در این مغز به خصوص می پردازد.

پس مرزبندی نهایی به این شکل خواهد بود:

1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم.

2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز آن را متأثر می کند، ولی چون کاملاً وابسته به واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست.

3- قوانین اختراع شده توسط بشر. این مغز ما کمی باهوش از آب درآمده!!! :khandeh!: کارش به جایی رسیده که بین رویدادها و مسائل مورد مشاهده خودش ارتباط برقرار کرده اطلاعات را به شکلی خاص طبقه بندی می کند! بر اساس همین اطلاعات قوانینی اختراع می کند و بر اساس آن سعی می کند رویدادهای آینده را پیش بینی کند! :Moteajeb!: نظم موجود در عالم باعث می شود که این پیش بینی ها درست از آب در آید، در نتیجه مغز ما دچار تکبر و این وهم می شود که قوانین اختراع شده توسط خودش بی نقص بوده، تا ابد جاری خواهند بود و هیچ عاملی نمی تواند وجود داشته باشد که بتواند روند این نظم را تغییر دهد! :Cheshmak: بی خبر از اینکه قوانین اختراع شده توسط مغز وابسته به بند 2 هستند، و نه بند 1... به این ترتیب هر از چند گاهی معلوم می شود که جاذبه نیوتون اینقدرها هم سنت الهی نبوده، به نظر می رسد جاذبه نسبیت یک کمی بیشتر سنت الهی باشد!!! :ok: :Cheshmak:

فکر کنم این مرزبندی، ما را به تعریف واحدی که مد نظر شماست رسانده باشد. به این ترتیب اگر بند 5 قضیه X را از این منظر مورد بررسی قرار دهیم:

5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست.

منظور حقیر از این بند دقیقاً همین مرزبندی بوده است. یعنی خروجی مغز وابسته به عین واقعیت است، ولی عین واقعیت نیست. در نتیجه قوانینی که بشر بر اساس این خروجی اختراع می کند، وابسته به خروجی مغز است، و نه عین واقعیت. از این رو از توضیح ماهیت حقیقی رویدادها (آن چیز) که متعلق به عین واقعیت است عاجز می باشد.

به این ترتیب فکر کنم معنای اصیل نبودن خروجی مغز هم مشخص شده، بند 6 قضیه X هم از گنگی خارج می شود.

شاید این پست کمی سنگین باشد، چرا که حقیر از انشای خوبی برخوردار نیستم و بعضاً هنگام توضیح، مطالب را به صورت ناخواسته پیچیده می کنم. امیدوارم منظور خودم را واضح و روشن رسانده باشم.

اگر همچنان نکته ای گنگ است، و یا در صورت روشن شدن مطلب مخالفتی ایجاد شده، اینجانب سراپا گوشم.

ولی راضی نیستم برای ارسال پاسخ عجله کرده، خودتان را از کار و زندگی بیاندازید. :Gol:

با تشکر مجدد به خاطر حوصله ای که به خرج می دهید. :hamdel:

و سپاس فراوان
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
ضمن تبریک پیروزی مردم مصر
پس همه چیز به x برمی گردد
ولی قبل از آن:

بینام;83873 نوشت:

1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم.
2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز آن را متأثر می کند، ولی چون کاملاً وابسته به واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست.

با این دو بند توافق دارم

بینام;83873 نوشت:
- قوانین اختراع شده توسط بشر. این مغز ما کمی باهوش از آب درآمده!!! کارش به جایی رسیده که بین رویدادها و مسائل مورد مشاهده خودش ارتباط برقرار کرده اطلاعات را به شکلی خاص طبقه بندی می کند! بر اساس همین اطلاعات قوانینی اختراع می کند و بر اساس آن سعی می کند رویدادهای آینده را پیش بینی کند! نظم موجود در عالم باعث می شود که این پیش بینی ها درست از آب در آید، در نتیجه مغز ما دچار تکبر و این وهم می شود که قوانین اختراع شده توسط خودش بی نقص بوده، تا ابد جاری خواهند بود و هیچ عاملی نمی تواند وجود داشته باشد که بتواند روند این نظم را تغییر دهد! بی خبر از اینکه قوانین اختراع شده توسط مغز وابسته به بند 2 هستند، و نه بند 1... به این ترتیب هر از چند گاهی معلوم می شود که جاذبه نیوتون اینقدرها هم سنت الهی نبوده، به نظر می رسد جاذبه نسبیت یک کمی بیشتر سنت الهی باشد!!!

با بند 3 شما موافقم
ولی با توجه به گذشته بحث مطمئن نیستم شما کاملا با بند 3 موافق باشید بخصوص با قسمت رنگی که روشنگر بخش x است
با توجه به وسعت آفرینش و خردی ما انسانها قسمت x بسیار عظیم و حتی بی اندازه (دقت کنید نگفتم بی نهایت ) است
ولی نسبت x با دانش ما مانند قسمت محو و مغشوش تصویر بازتاب از آینه است با تصویر بازتاب شده نه ظهور اژدها (از اژدها استفاده کردم چون در مثالهای شما بود مرادم بروز مدیایی است که اصلا ربطی به آینه و بازتاب آن ندارد)

اگر فرض بگیریم که منظور ما از x یکسان باشد

بینام;83873 نوشت:
5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست. منظور حقیر از این بند دقیقاً همین مرزبندی بوده است. یعنی خروجی مغز وابسته به عین واقعیت است، ولی عین واقعیت نیست. در نتیجه قوانینی که بشر بر اساس این خروجی اختراع می کند، وابسته به خروجی مغز است، و نه عین واقعیت. از این رو از توضیح ماهیت حقیقی رویدادها (آن چیز) که متعلق به عین واقعیت است عاجز می باشد.

با این بند شما هم موافقم
بینام;82452 نوشت:
6 - بنا به بندهای فوق، خروجی مغز اصولاً فاقد اصالت است. فاقد اصالت یعنی: ما را به عین واقعیت نمی رساند.

همانطور که در پست 197 هم به واکاوی گفتم و قبل از آن هم به منطق گفتم بله ذهنیات ما اصل نیست . ولی بدل است
بدلی است.!.
بدلی یعنی مشابهت ظاهر دارد، ولی از جنس بی محتواست!
نه مانند الهگان یونانی که نه در جنس و صفت و ظاهر و باطن و در استعاره و تعریف با خدا تفاوت ماهوی داشته باشند
(یک نکته به غیر از عالم سیاست انسانی در طبیعت مثلا حیات وحش حیوانات و گیاهانی که برای بقا ظاهر خود را شبیه جانور خطرناک دیگری میسازند (استتار) برای کارساز ماندن تقلبشان تعدادشان بسیار کمتر از جانور واقعی است که این بشارتی به اذهان سردر گم است که خبر و حقیقت در واقعیت فراوان و جاری است)

بینام;83873 نوشت:
ولی راضی نیستم برای ارسال پاسخ عجله کرده، خودتان را از کار و زندگی بیاندازید.

بینام;83873 نوشت:
شاید این پست کمی سنگین باشد، چرا که حقیر از انشای خوبی برخوردار نیستم و بعضاً هنگام توضیح، مطالب را به صورت ناخواسته پیچیده می کنم. امیدوارم منظور خودم را واضح و روشن رسانده باشم. اگر همچنان نکته ای گنگ است، و یا در صورت روشن شدن مطلب مخالفتی ایجاد شده، اینجانب سراپا گوشم.

صبر و تواضع شما برای اینجانب الگوست
و اگر در این بحث با شما همراه نشوم ولی امیدوارم که در صبر و تواضع با شما همراه باشم

به شرط توافق
با اجازه شما موارد بحثهای آتی این باشد
کمی از x بگوییم

متحیر;83428 نوشت:
تکلیف خود را با لزوم اصالت و عین واقعیت مشخص کنیم

متحیر;83428 نوشت:
پیشنهاد اینجانب تبیین بدیهیات قوانین و نظریات است

متحیر;83428 نوشت:
آیا میتوان انتظار خلوص و اصالت داشت ؟ از هر چیزی اعم از اشیاء یا احساس و یا استنباط که به نحوی با عالم ماده آغشته شده باشد( یا به قول شما گرفتار ساختار مغز شده باشد)

در پستی که دو شب قبل آماده کرده بودم قدری از x گفته بودم که متاسفانه با مشکل فنی سایت موفق به ارسال آن نشدم .با توجه به گذر زمان و رویدادهای زیبای مصر دیگر آن حس را ندارم که این هم باز موید عدم اصالت ذهنیات ماست پس اگر فرصتی بود ادامه میدهیم
متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

این روزها ذهن حقیر درگیر است و عملاً توان خودش را از دست داده. اقدام به ارسال پاسخی کردم، ولی بعد از چند دقیقه حس کردم پاسخم بر اساس درکی نادرست از فرمایشات شما استوار است که ظاهراً هم همینطور بوده. به همین دلیل آن را حذف کردم تا سر فرصت پاسخ بهتری ارائه نمایم.

به خاطر تأخیر در پاسخگویی پوزش می طلبم. انشاءالله هر چه سریعتر آرامش فکری مورد نظرم حاصل شود.

به امید پیروزی تمامی مستضعفین عالم
و تشکر فراوان به خاطر همراهی شما دوستان
یا حق
:hamdel:

!!!!!!!!!
خدا خودش بهتر میدونه . منم مثه شما فکر میکنم که کو عذاب اصلا چرا تو کشورای خارجی همین تو شهرهای خودمون؟
صبر صبر صبر

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
ولی با توجه به گذشته بحث مطمئن نیستم شما کاملا با بند 3 موافق باشید بخصوص با قسمت رنگی که روشنگر بخش x است

بند 3 با لحنی طعنه آمیز (طعنه به علوم غیر اصیل بشر) می گوید قوانین اختراعی بشر سنت الهی نیست. اینجانب با آن کاملاً موافقم.

نقل قول:
با توجه به وسعت آفرینش و خردی ما انسانها قسمت x بسیار عظیم و حتی بی اندازه (دقت کنید نگفتم بی نهایت ) است

موافقم.

نقل قول:
ولی نسبت x با دانش ما مانند قسمت محو و مغشوش تصویر بازتاب از آینه است با تصویر بازتاب شده نه ظهور اژدها (از اژدها استفاده کردم چون در مثالهای شما بود مرادم بروز مدیایی است که اصلا ربطی به آینه و بازتاب آن ندارد)

حق با شماست. x قسمتهای پنهان تصویر آینه است و نه خود عین واقعیت. ولی هنگامی که از مثال ظهور اژدها استفاده می کردم، منظورم ایجاد تغییرات در خود عین واقعیت بود. مثال:

فرض کنیم که ناگهان اژدهایی در حیاط ظاهر شود. آنگاه این موارد پیش می آید:

1 - این اژدها که در حال مشاهده آن هستیم خروجی مغز بوده، اصیل نیست، عین واقعیت هم نیست.
2 - عوامل پدید آورنده ظهور این اژدها ممکن است بر ما ظاهر باشند و یا پوشیده.
3 - ظهور این اژدها محال عقلی نیست، چرا که می توان دلایل عقلی ارائه داد که ظهور آن را توجیه کند.

در رابطه با گزینه 3، یک مثال دلیل عقلی می تواند این باشد:

در یک سیاره دور دست موجودات هوشمند فرا زمینی زندگی می کنند، و یکی از جانوران رایج آن سیاره اژدهای هفت سر است. این موجودات هوشمند به تازگی به فن آوری سفرهای آنی از این سوی کیهان به آن سوی کیهان دست یافته اند، و برای آزمایش این فن آوری تصمیم گرفته اند که اژدهای هفت سری را به یک سیاره با شرایط نسبتاً مشابه ارسال کنند!!!

درست است که این سناریو خیلی مسخره است؛ ولی محال عقلی نیست. پس نمی توان احتمال صحت آن را انکار کرد.

در رابطه با گزینه 2، همانطور که عرض شد ممکن است دلایل ظهور اژدها بر ما ظاهر باشند و یا ظاهر شوند. یعنی بشر بعد از مدتی دریابد که چرا اژدهایی ظاهر شده است. ولی در صورتی که این دلایل بر ما آشکار شوند، آنگاه خود این دلایل آشکار شده هم مانند خود اژدهای مشاهده شده بخشی از خروجی مغز بوده، فاقد اصالت هستند. یعنی مادامی که ما با مغز خود دلیل رویدادی را توجیه می کنیم، این توجیه فاقد اصالت است چرا که بر اساس خروجی مغز استوار است.

حالت دیگری که در رابطه با گزینه 2 مطرح است این است که دلایل ظهور اژدها به کلی بر ما پوشیده باشند و تا ابد هم پوشیده بمانند. یعنی مغز ما اصولاً قادر به بازتاب آن بخش از عین واقعیت نباشد و به این ترتیب نتواند به بازتابی از دلایل ظهور اژدها دست یابد. پر واضح است که در هر 2 حالت نمی توان احتمال ظهور اژدها را انکار کرد.

همانطور که فرمودید، نسبت x با دانش ما مانند قسمتهای محو و مغشوش بازتاب است، ولی این تعریف کامل نیست. از آنجا که به هیچ عنوان معلوم نیست مغز قادر باشد تمامی جنبه های عین واقعیت را بازتاب دهد، این احتمال وجود دارد که مدیایی ظاهر شود که ظاهراً هیچ ارتباطی با قسمتهای بازتاب شده نداشته باشد. حال آنکه دلیل ظهور آن درست جلوی مغز است، ولی مغز به خاطر محدودیتهای ذاتی خودش آن را درک نمی کند.

درست مثل اینکه آینه ای کوچکتر از آن باشد که کل تصویر را نشان دهد. در چنین حالتی نمی توان چگونگی تحولات تصویر را پیش بینی کرد.

پس همانطور که می بینید x نه فقط قسمتهای محو و مغشوش بازتاب، بلکه مربوط به قسمتهای بازتاب نشدنی عین واقعیت هم هست.

به این ترتیب، ظهور مدیایی که کلاً با اطراف خودش بی ارتباط است کاملاً محتمل است. کافی است حقیقت جلوی آینه دچار تحول شود، طبعاً بازتاب آن در آینه هم از آن پیروی می کند. بر اساس بازتابی ناقص و متحول شده نمی توان حکم قطعی صادر کرد که عین واقعیت در آینده چگونه عمل خواهد کرد.

در ثانی، حتی این مطلب که ما ظهور اژدها را رویدادی با احتمال بسیار پایین بدانیم هم زیر سؤال است!!! شاید ظاهر شدن اژدهاها یک رویداد بسیار معمول است، فقط یک چند هزار سالی است که این رویداد معلوم نیست چرا رخ نداده... ما از کجا می خواهیم بفهمیم که آنچه در این چند هزار سال رخ داده همان روال عادی است؟ چند هزار سال در مقایسه با عمر کیهان که رقمی نیست. شاید ما در دوران استثنا هستیم، و اینکه هیچ اژدهایی ظاهر نمی شود خودش احتمال قلیل باشد، نه ظاهر شدن اژدهاها! :Sham:

اگر میلیاردها بار تاس بریزیم، آن وسط ممکن است گاهی هم چندین بار متوالی پشت سر هم عدد شش بیاید. کسی که فقط همان چند بار را ببیند، فکر می کند که باید تا ابد همینطور شش بیاید، و احتمالات دیگر را قلیل می بیند. حال آنکه این خود اوست که در دوران وقوع احتمال قلیل زندگی می کند.

پس همانطور که مشخص می شود، حتی احتمالاتی هم که ما برای رویدادها در نظر می گیریم، می توانند غیر واقعی بوده، درست نباشند. به نظر می رسد قضیه x خیلی چیزها را زیر سؤال می برد... :Cheshmak:

البته اینجانب اعتقادی به شانسی بودن رویدادها ندارم، صرفاً از تاس به عنوان مثال استفاده کردم.

نقل قول:
اگر فرض بگیریم که منظور ما از x یکسان باشد

منتظر نظر شما در رابطه با توضیحات فوق هستم.

نقل قول:
همانطور که در پست 197 هم به واکاوی گفتم و قبل از آن هم به منطق گفتم بله ذهنیات ما اصل نیست . ولی بدل است
بدلی است.!.
بدلی یعنی مشابهت ظاهر دارد، ولی از جنس بی محتواست!
نه مانند الهگان یونانی که نه در جنس و صفت و ظاهر و باطن و در استعاره و تعریف با خدا تفاوت ماهوی داشته باشند

استفاده از عبارت مشابهت ظاهری خیلی جالب نیست. این مطلب در مثال ارائه شده در پست 203 خودش را نشان می دهد. همانطور که عرض کردم ممکن است مغزی باشد که عین واقعیت سقوط سیب را سعود آن دریابد. حال آنکه هم آن مغز، و هم مغز ما هر دو یک واقعیت واحد را مشاهده می کنند. هر چند که خروجی آنها در ظاهر با هم زمین تا آسمان فرق دارد.

نکته: سقوط سیب در خروجی مغز ما همانقدر واقعی است که سعود سیب در خروجی مغز دیگر واقعی است. و هر دو به یک اندازه فاقد اصالت هستند. :Sham:

نقل قول:
صبر و تواضع شما برای اینجانب الگوست
و اگر در این بحث با شما همراه نشوم ولی امیدوارم که در صبر و تواضع با شما همراه باشم

خواهش می کنم. :hamdel: صبر و تواضع شما از حقیر بالاتر است. این مطلب خودش را در واژه سعود نشان داد. :ok:

نقل قول:
به شرط توافق
با اجازه شما موارد بحثهای آتی این باشد
کمی از x بگوییم

حقیر قصد دارم در صورت توافق قطعی سر قضیه (به نظرم این توافق بسیار نزدیک شده باشد) با استفاده از آن ادراک اصیل را اثبات کنم. پس ناچاراً باید از x بگوییم.

البته برای این کار نیاز به یک سری مقدمه چینی هم هست.

نقل قول:
تکلیف خود را با لزوم اصالت و عین واقعیت مشخص کنیم

رسیدگی به این مطلب هنوز زود است. ابتدا باید ادراک اصیل ثابت شود، بعد درباره لزوم آن صحبت شود. لزوم چیزی که اصلاً معلوم نیست در دسترس باشد عملاً تفاوتی در بحث ایجاد نمی کند و بر اساس آن هیچ استدلالی نمی توان کرد.

لزوم دسترسی به ادراک اصیل و عین واقعیت مربوط به بحث رابطه بین خالق و مخلوق و تعریف سعادت می باشد.

نقل قول:
پیشنهاد اینجانب تبیین بدیهیات قوانین و نظریات است

مطمئن نیستم منظورتان را دقیقاً متوجه شده باشم. لطفاً در این رابطه بیشتر توضیح دهید.

نقل قول:
آیا میتوان انتظار خلوص و اصالت داشت ؟ از هر چیزی اعم از اشیاء یا احساس و یا استنباط که به نحوی با عالم ماده آغشته شده باشد( یا به قول شما گرفتار ساختار مغز شده باشد)

بله می توان. در صورت توافق قطعی سر قضیه x و جنبه های مختلف آن، قدم بعدی استدلال حقیر اثبات وجود ادراک اصیل است.

نقل قول:
در پستی که دو شب قبل آماده کرده بودم قدری از x گفته بودم که متاسفانه با مشکل فنی سایت موفق به ارسال آن نشدم .با توجه به گذر زمان و رویدادهای زیبای مصر دیگر آن حس را ندارم که این هم باز موید عدم اصالت ذهنیات ماست پس اگر فرصتی بود ادامه میدهیم

اینجانب همیشه پست خودم را کپی کرده، یک نسخه در نرم افزاری مثل word نگه می دارم. اگر سایت هم دچار مشکل نشود، هر لحظه ممکن است برق برود!

لطفاً در ارسال پاسخ عجله نفرمایید. اگر بحث به آرامی پیش برود و به نتیجه برسد بهتر از آن است که اصلاً به نتیجه نرسد. برخی از بحثهای مکاتبه ای بین افراد (مخصوصاً بحثهای عقیدتی) گاهی سالها به طول می انجامند...

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

با سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز

بینام;85910 نوشت:
بند 3 با لحنی طعنه آمیز (طعنه به علوم غیر اصیل بشر) می گوید قوانین اختراعی بشر سنت الهی نیست. اینجانب با آن کاملاً موافقم.

میخواستم با استفاده از این قسمت فرمایش شما:
بینام;83873 نوشت:
به این ترتیب هر از چند گاهی معلوم می شود که جاذبه نیوتون اینقدرها هم سنت الهی نبوده، به نظر می رسد جاذبه نسبیت یک کمی بیشتر سنت الهی باشد!!!

به این نتیجه مشترک برسیم
که با بهبود علم بشر تصویر واضحتری از واقعیت محقق میشود
سوال من این است که با پیشرفت بشر امید هست که این تصور نه عین واقعیت بلکه مشابه واقعیت شود یا اینکه همیشه و همواره تصویر ذهنی ما غیر واضح باشد؟
بنده امید دارم که ذهنیت بشر مشابه واقعیت شود
ولی با توجه به روند بحث شما حتی این تشابه را هم ناممکن میدانید چون وصول به عین واقعیت را ناممکن میدانید
بنده قبول کردم که ذهنیات ما عین واقع نیست ولی روند تکامل ذهنیاتمان را رو به بهبود و مشابه گرفتم که تصویر واقعیت در تاریکخانه ذهنمان رفته رفته واضح میشود (و با آزمون و خطا تصویر فوکوس میشود)
دقت کنید مراد ما رسیدن به تصویر واضح است با استفاده از همین طول موجها که در پیدایش رنگ موثر هستند هر چند در منظره روبرو اشعه کیهانی هم بر سوژه ما میتابد یا نوترینو ها از همه سوژه و ذهن و عکس و تصویر میگذرند
مرادم ار رنگ، رنگ زندگی و واقعیت زندگی ماست مراد از طول موج، همین طول زندگی و محدودیتهای بسیار فراوان زتدگی ماست.
اگر به یاد بیاورید آن تصویر را که از ذهنیات و جهان واقع و آفریدگار خدمت شما در پست 144 گفتم شاید به تبیین این پاراگراف باز کمک کند

احساس من این است: شما چون وصول به واقعیت را نا ممکن میدانید؛ پس رسیدن به مشابهت را هم ناممکن میدانید.

بینام;85910 نوشت:
در یک سیاره دور دست موجودات هوشمند فرا زمینی زندگی می کنند، و یکی از جانوران رایج آن سیاره اژدهای هفت سر است. این موجودات هوشمند به تازگی به فن آوری سفرهای آنی از این سوی کیهان به آن سوی کیهان دست یافته اند، و برای آزمایش این فن آوری تصمیم گرفته اند که اژدهای هفت سری را به یک سیاره با شرایط نسبتاً مشابه ارسال کنند!!! درست است که این سناریو خیلی مسخره است؛ ولی محال عقلی نیست. پس نمی توان احتمال صحت آن را انکار کرد.

بله میشود چنین فرض کرد ولی اینکه این اژدها از قوانینی غیر از قوانین حاکم بر جهان استفاده کرده باشد نا ممکن است
این اژدها ممکن است به حیات خانه ما بییاید ولی مصون از محیط خانه ما نیست اگر نور به او بتابد و بازتاب داشته باشد که موجب دیدن وی شود تمامی محیط من بر او موثر است و اگر تنها موثر بر نور باشد این اژدها صرفا بصری است
به همان اندازه که در محیط ما موثر باشد به همان اندازه محیط ما هم بر او موثر است(تاثیر دو سویه)

بینام;85910 نوشت:
همانطور که فرمودید، نسبت x با دانش ما مانند قسمتهای محو و مغشوش بازتاب است، ولی این تعریف کامل نیست. از آنجا که به هیچ عنوان معلوم نیست مغز قادر باشد تمامی جنبه های عین واقعیت را بازتاب دهد، این احتمال وجود دارد که مدیایی ظاهر شود که ظاهراً هیچ ارتباطی با قسمتهای بازتاب شده نداشته باشد. حال آنکه دلیل ظهور آن درست جلوی مغز است، ولی مغز به خاطر محدودیتهای ذاتی خودش آن را درک نمی کند.

بله این اژدها ممکن است الآن باشد
حضور این اژدها مانند جاذبه یا نوترینوها دائم در زندگی ما موثر است و منتظر کشف
و یا اینکه هست ولی مانند خط موازی بر ما اثر ندارد
ولی تمام صحبت من این است که اگر زمانی بر زندگی ما تقاطع داشته باشد و بخواهد در آن مقطع موثر باشد محیط ما هم در همان مقطع بر او موثر است

بینام;85910 نوشت:
پر واضح است که در هر 2 حالت نمی توان احتمال ظهور اژدها را انکار کرد.

بله منکر اژدها نمیتوان شد ولی منکر واقعیت اژدهایی هسنم که در عین موثر بودنش بر ما از ما متاثر نباشد .
به همان اندازه و در همان مدیا که موثر است به همان اندازه و در همان مدیا متاثر است. (تاثیر دو سویه).

بینام;85910 نوشت:
درست مثل اینکه آینه ای کوچکتر از آن باشد که کل تصویر را نشان دهد. در چنین حالتی نمی توان چگونگی تحولات تصویر را پیش بینی کرد. پس همانطور که می بینید x نه فقط قسمتهای محو و مغشوش بازتاب، بلکه مربوط به قسمتهای بازتاب نشدنی عین واقعیت هم هست.

بله موافقم ولی هر آنچه که در تصویر بازتاب موثر باشد
جال بیاییم موقعیت آنچه که در بازتاب نیست را یا اینکه فراتر از تصویر است را متصور شویم
مانند ابر باشد بر کل نور محیط موثر باشد این هم بر واقعیت موثر است و هم بر بازتاب
مانند باران باشد که بر مدیای گذر نور و بازتاب نور موثر است
مانند کسی باشد که کل زاویه آینه را تغییر دهد بدین ترتیب سوژه تصویر و واقعیت عوض و کل بازتاب عوض میشود
مانند کسی یا شیئ که مانع بازتاب تصویر شود و یا مانع دید آینه باشد این مانع باید از جنسی باشد که نور بر او موثر باشد یعنی کدر باشد که نور را مکدر کند منور باشد که زوایای تاریک تصویر را روشن کند منظرم این است که از همان مدیا باید باشد نه کمتر و نه بیشتر
واقعیت پشت آینه باشد تصویر پشت آینه مربوط به تصویر و هدف آینه نیست دخل و ربطی به هم ندارند

بینام;85910 نوشت:
شاید ما در دوران استثنا هستیم، و اینکه هیچ اژدهایی ظاهر نمی شود خودش احتمال قلیل باشد، نه ظاهر شدن اژدهاها!

شاید در گذشته و در آینده اتفاق هایی بیفتد؛ شاید در پشت پرده اتفاق هایی بیفتد؛ ولی صحنه زندگی ما همین است! که هست مدیای زندگی ما همین پرده است

دوست عزیز شاید مثال دسترسی ما به عدد پی شبیه به درک ما از وضوح واقعیت باشد
با پیشرفت علوم و روشهای محاسبه مقدار وضوج عدد پی افزایش یافته
ولی این دقت تا چه اندازه آن کاربردی است برای سفر به ماه تا چند رقم پی بعد از اعشار برای ما انسانها با ابعاد یک و نیم تا دو متریمان لازم است
برای خلق اشیاء نانو به چند رقم بعد از اعشار پی احتیاج است

دقت کنید که از وضوح گفتم نه از کل واقعیت

بینام;85910 نوشت:
استفاده از عبارت مشابهت ظاهری خیلی جالب نیست. این مطلب در مثال ارائه شده در پست 203 خودش را نشان می دهد. همانطور که عرض کردم ممکن است مغزی باشد که عین واقعیت سقوط سیب را سعود آن دریابد. حال آنکه هم آن مغز، و هم مغز ما هر دو یک واقعیت واحد را مشاهده می کنند. هر چند که خروجی آنها در ظاهر با هم زمین تا آسمان فرق دارد.

مشابه نباشد و اگر بهره ای از واقعیت نبرده باشد چه نسبتی با واقع دارد؟

بینام;85910 نوشت:
به این ترتیب، ظهور مدیایی که کلاً با اطراف خودش بی ارتباط است کاملاً محتمل است. کافی است حقیقت جلوی آینه دچار تحول شود، طبعاً بازتاب آن در آینه هم از آن پیروی می کند. بر اساس بازتابی ناقص و متحول شده نمی توان حکم قطعی صادر کرد که عین واقعیت در آینده چگونه عمل خواهد کرد.

بله امکان دارد ولی من میگویم آنگاه همه چیز برای همه تغییر پیدا میکند یک بام و دو هوا نمیشود

بینام;85910 نوشت:
نقل پیشنهاد اینجانب تبیین بدیهیات قوانین و نظریات است مطمئن نیستم منظورتان را دقیقاً متوجه شده باشم. لطفاً در این رابطه بیشتر توضیح دهید.

همانطور که شما دوست عزیز بارها گفتید وصول به واقعیت محال است
ولی ما بی آنکه ذهنیاتمان عین واقع باشد و یا اصالتی داشته باشند در حال مراوده هستیم
ولی مراوده ما بدون مبنا (بدون اصالت و بدون وصول به واقعیت) ممکن بوده!
اینکه شما را دعوت کردم که لزوم رسیدن به اصالت و اهمیت کاربردی در زندگی واقعی را مشخص کنیم به همین خاطر است و دریابیم که این اصالت چه کاربردهایی دارد
آیا در این جهان که خواه ناخواه ما در مدیای پس از مغز زندگی میکنیم :
اول آیا رسیدن به آن اصالت ممکن است؟
دوم در صورت امکان چه کاربردی دارد؟

بینام;85910 نوشت:
اینجانب همیشه پست خودم را کپی کرده، یک نسخه در نرم افزاری مثل word نگه می دارم. اگر سایت هم دچار مشکل نشود، هر لحظه ممکن است برق برود! لطفاً در ارسال پاسخ عجله نفرمایید. اگر بحث به آرامی پیش برود و به نتیجه برسد بهتر از آن است که اصلاً به نتیجه نرسد. برخی از بحثهای مکاتبه ای بین افراد (مخصوصاً بحثهای عقیدتی) گاهی سالها به طول می انجامند...

از راهنمایی شما متشکرم
و به همین خاطر است که قبلا خدمتتان عرض کردم احساس میکنم قدری بزرگتر شده ام.
متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
به این نتیجه مشترک برسیم
که با بهبود علم بشر تصویر واضحتری از واقعیت محقق میشود


متأسفانه نمی توانم با این نتیجه گیری موافقت کنم. دلایل عقلی آن را در ادامه ارائه خواهم کرد:

نقل قول:
سوال من این است که با پیشرفت بشر امید هست که این تصور نه عین واقعیت بلکه مشابه واقعیت شود یا اینکه همیشه و همواره تصویر ذهنی ما غیر واضح باشد؟


ساختار مغز به معنای کجی در آینه است. فرقی نمی کند بشر چه قدر پیشرفت کند، به هر حال این پیشرفتها بر اساس ساختار مغز استوار است، و کسب اطلاعات بیشتر موجبات تغییر ساختار مغز را فراهم نمی کند. هرچند که اگر ساختار مغز هم تغییر کند، این فقط به معنای تغییر از یک نوع کجی به نوعی دیگر از کجی خواهد بود. :Sham:

نقل قول:
بنده امید دارم که ذهنیت بشر مشابه واقعیت شود


صاحب ساختار بودن مغز اجازه ایجاد چنین مشابهتی را نمی دهد. پیشرفت بشر به معنای درک تصویری بزرگتر از واقعیت است. ذره ذره این تصویر به یک اندازه با عین واقعیت تفاوت دارد، و این تفاوت کاملاً مربوط می شود به خود ساختار مغز. البته این تفاوت به معنای متضاد بودن نیست. بلکه ذره ذره تصویر ذهنی ما کاملاً به عین واقعیت وابسته است. بازتابی است از عین واقعیت.

نقل قول:
ولی با توجه به روند بحث شما حتی این تشابه را هم ناممکن میدانید چون وصول به عین واقعیت را ناممکن میدانید
بنده قبول کردم که ذهنیات ما عین واقع نیست ولی روند تکامل ذهنیاتمان را رو به بهبود و مشابه گرفتم که تصویر واقعیت در تاریکخانه ذهنمان رفته رفته واضح میشود (و با آزمون و خطا تصویر فوکوس میشود)


لطفاً دقت بفرمایید. این تصویر به هیچ عنوان واضح نمی شود، بلکه گسترده تر می شود. عدم وضوح این تصویر مربوط می شود به ساختارمند بودن مغز. گسترش دانش ساختار مغز را منتفی نمی کند.

نقل قول:
دقت کنید مراد ما رسیدن به تصویر واضح است با استفاده از همین طول موجها که در پیدایش رنگ موثر هستند هر چند در منظره روبرو اشعه کیهانی هم بر سوژه ما میتابد یا نوترینو ها از همه سوژه و ذهن و عکس و تصویر میگذرند
مرادم ار رنگ، رنگ زندگی و واقعیت زندگی ماست مراد از طول موج، همین طول زندگی و محدودیتهای بسیار فراوان زتدگی ماست.
اگر به یاد بیاورید آن تصویر را که از ذهنیات و جهان واقع و آفریدگار خدمت شما در پست 144 گفتم شاید به تبیین این پاراگراف باز کمک کند


فرقی نمی کند. به هر حال درک ما وابسته به ساختار مغز است... پیشرفت بشر برابر است با درکی گسترده تر؛ ولی به هر حال این درک وابسته به ساختار مغز باقی می ماند، حال هر اندازه که می خواهد باشد.

نقل قول:
احساس من این است: شما چون وصول به واقعیت را نا ممکن میدانید؛ پس رسیدن به مشابهت را هم ناممکن میدانید.


رسیدن به مشابهت ناممکن است، چرا که درک ما به هر حال بر اساس ساختار مغز تنظیم می شود. و هر ساختاری به معنای کجی در آینه است.

نکته: به هر حال این کجی به معنای پوچ بودن تصویر بازتابی نیست. این تصویر به هر حال کاملاً وابسته به واقعیت جلوی آینه است.

نقل قول:
بله میشود چنین فرض کرد ولی اینکه این اژدها از قوانینی غیر از قوانین حاکم بر جهان استفاده کرده باشد نا ممکن است


موافقم. ولی با استناد به قضیه x کسی نمی تواند ادعای شناخت قوانین حاکم بر جهان را بکند. آنچه ما به عنوان قانون می شناسیم مربوط می شود به بازتاب واقعیت در مغز ما، و نه خود واقعیت. وابسته به عین واقعیت است، ولی عین واقعیت نبودن آن را از اصالت می اندازد. پس دلیلی ندارد در صورت مشاهده سیبی که سعود می کند نتیجه بگیریم عالم دچار تناقض شده است. اگر قوانین اختراع شده در ذهن ما این مطلب را برنمی تابند که در میان سیبهای سقوط کننده سیبی ناگهان سعود کند، این به معنای تناقض در عالم نیست، بلکه به معنای محدودیت قوانین بازتابی ذهن ماست.

نقل قول:
این اژدها ممکن است به حیات خانه ما بییاید ولی مصون از محیط خانه ما نیست اگر نور به او بتابد و بازتاب داشته باشد که موجب دیدن وی شود تمامی محیط من بر او موثر است و اگر تنها موثر بر نور باشد این اژدها صرفا بصری است


کسی نمی تواند مدعی شود که هر شئی حتماً باید آنگونه که او انتظار دارد متأثر شود. به خاطر عدم آگاهی ما از قوانین حقیقی عالم، نمی توان ادعا کرد که اگر اژدهای مربوطه از چیزهایی که ما انتظار داریم متأثر نشد، در نتیجه تناقضی در عالم ایجاد شده. بلکه این احتمال وجود دارد که یک اژدهای هفت سر بر اساس قوانین حقیقی عالم، از آنچه ما به عنوان عالم می شناسیم متأثر نشود.

لطفاً فراموش نفرمایید که آنچه ما به عنوان عالم می شناسیم بازتاب عین واقعیت است و نه خود عین واقعیت.

نقل قول:
به همان اندازه که در محیط ما موثر باشد به همان اندازه محیط ما هم بر او موثر است(تاثیر دو سویه)


فقط یک محیط وجود دارد، آن هم عین واقعیت است. اگر ما ارتباطی بین یک چیز با چیز دیگر نیابیم، این به معنای بی ارتباط بودن آنها نیست.

بنده هم با شما موافقم که هر چیزی اثر دو سویه دارد. ولی این اثر دو سویه در عین واقعیت موجود است. هیچ تضمینی وجود ندارد مغز ما این اثر دو سویه را بازتاب دهد. اگر مغز ما این بازتاب را فراهم نکند، در آن صورت ما دچار این وهم می شویم که اژدهای مربوطه کلاً با محیط اطرافش نامربوط است.

حقیر با توجه به شرایط فوق با شما موافقم. ولی اگر منظورتان از اثر دو سویه این است که اژدهای مربوطه حتماً باید توسط نیروی جاذبه جذب شود، خیر موافق نیستم. چرا که اصلاً معلوم نیست آنچه به عنوان جاذبه می شناسیم تا چه اندازه بازتاب واقعیت باشد. شاید چیزهای دیگری در واقعیت وجود داشته باشند که در صورت متجلی شدن و بازتاب داده شدن آنها، جاذبه برای کل عالم، و یا یک شئ بخصوص، به کلی منتفی شود. با استناد به قضیه x کسی نمی تواند چنین احتمالی را منکر شود.

نقل قول:

بله این اژدها ممکن است الآن باشد
حضور این اژدها مانند جاذبه یا نوترینوها دائم در زندگی ما موثر است و منتظر کشف
و یا اینکه هست ولی مانند خط موازی بر ما اثر ندارد
ولی تمام صحبت من این است که اگر زمانی بر زندگی ما تقاطع داشته باشد و بخواهد در آن مقطع موثر باشد محیط ما هم در همان مقطع بر او موثر است



محیط ما و محیط او معنا ندارد. فقط یک محیط وجود دارد. آن هم عین واقعیت است. آنچه شما به عنوان محیط خود می شناسید، بازتاب واقعیت است در مغز شما. اصلاً اصالت ندارد که بخواهد چیزی را تحت تأثیر قرار دهد. اگر هم در این بازتاب تأثیراتی مشاهده می شود، خود این تأثیرات هم بازتاب واقعیت هستند... یعنی آن روابطی که ما در عالم می بینیم و درک می کنیم، خودشان بازتاب روابط حقیقی عالم واقعی ورای مغز ما هستند.

ظهور اژدها به معنای وارد شدن یک اژدها از خارج آینه به داخل آینه نیست. بلکه فقط به معنای پدید آمدن بازتابی تازه است. بازتابی از چیزی که تا به حال بازتاب نمی شد.

نقل قول:
بله منکر اژدها نمیتوان شد ولی منکر واقعیت اژدهایی هسنم که در عین موثر بودنش بر ما از ما متاثر نباشد .


فکر کنم توضیحات فوق مطلب را روشن کرده باشد. اژدهای فوق بازتابی است از چیزی ورای مغز ما. خود اژدهای ظاهر شده اصالت ندارد، مثل بقیه بازتابهای مغز ما. به قول شما محیط ما.

روابط و تأثرات حقیقی ورای مغز ما وجود دارند، در عین واقعیت. بله آن چیز با بقیه عین واقعیت رابطه داشته، از هم متأثر می شوند. ولی دلیلی ندارد مغز ما قادر باشد این روابط را هم کاملاً بازتاب دهد. اگر بازتاب ندهد، طبعاً ما هم رابطه ای کشف نمی کنیم، و خیال می کنیم تناقضی در عالم ایجاد شده. حال آنکه این تناقض فقط حاصل کوچک و محدود بودن آینه مغز ماست.

نقل قول:
به همان اندازه و در همان مدیا که موثر است به همان اندازه و در همان مدیا متاثر است. (تاثیر دو سویه).


از اول هم چیزی از یک مدیا خارج نشده تا وارد یک مدیای جدید شود. فقط یک مدیا هست، آن هم عین واقعیت است.

نقل قول:
بله موافقم ولی هر آنچه که در تصویر بازتاب موثر باشد
جال بیاییم موقعیت آنچه که در بازتاب نیست را یا اینکه فراتر از تصویر است را متصور شویم
مانند ابر باشد بر کل نور محیط موثر باشد این هم بر واقعیت موثر است و هم بر بازتاب
مانند باران باشد که بر مدیای گذر نور و بازتاب نور موثر است
مانند کسی باشد که کل زاویه آینه را تغییر دهد بدین ترتیب سوژه تصویر و واقعیت عوض و کل بازتاب عوض میشود
مانند کسی یا شیئ که مانع بازتاب تصویر شود و یا مانع دید آینه باشد این مانع باید از جنسی باشد که نور بر او موثر باشد یعنی کدر باشد که نور را مکدر کند منور باشد که زوایای تاریک تصویر را روشن کند منظرم این است که از همان مدیا باید باشد نه کمتر و نه بیشتر
واقعیت پشت آینه باشد تصویر پشت آینه مربوط به تصویر و هدف آینه نیست دخل و ربطی به هم ندارند


حالت دیگری هم متصور است. چیزی است که اصلاً جلوی آینه نیست تا بازتاب شود. پس فعلاً تأثیری در آینه ندارد. ولی هیچ تضمینی وجود ندارد که این چیز برای همیشه به همین وضعیت باقی بماند. بلکه هر لحظه می تواند موجبات ایجاد تغییرات پیش بینی نشده در بازتاب آینه را فراهم کند. به عنوان مثال، کافی است بیاید جلوی آینه.

نقل قول:
شاید در گذشته و در آینده اتفاق هایی بیفتد؛ شاید در پشت پرده اتفاق هایی بیفتد؛ ولی صحنه زندگی ما همین است! که هست مدیای زندگی ما همین پرده است


اینکه مدیای زندگی ما همین هست یا بعداً تغییر می کند یا هر چیز دیگر تأثیری در روند بحث ندارد. حتی اگر فرض کنیم اصیل نبودن ذهنیات ما هیچ تأثیری در زندگی ما نداشته باشد، به هر حال حقیقتی است غیر قابل انکار. باعث بطلان آن نمی شود. مخصوصاً که این مطلب قرار است بنیان اثبات خیلی چیزهای دیگر قرار بگیرد. :Cheshmak:

نقل قول:
دوست عزیز شاید مثال دسترسی ما به عدد پی شبیه به درک ما از وضوح واقعیت باشد
با پیشرفت علوم و روشهای محاسبه مقدار وضوج عدد پی افزایش یافته
ولی این دقت تا چه اندازه آن کاربردی است برای سفر به ماه تا چند رقم پی بعد از اعشار برای ما انسانها با ابعاد یک و نیم تا دو متریمان لازم است
برای خلق اشیاء نانو به چند رقم بعد از اعشار پی احتیاج است

دقت کنید که از وضوح گفتم نه از کل واقعیت



همانطور که پیشتر اشاره کردم وضوحی در کار نخواهد بود. ما فقط با گسترش مواجهیم. آینه ذهنمان بزرگ و بزرگ تر می شود، ولی تغییری در اصل موضوع ایجاد نمی شود. به هر حال این ساختار مغز است که باعث عین واقعیت نبودن این ذهنیات می شود.

ما در حال جمع آوری قطعات عین واقعیت نیستیم، بلکه در حال جمع آوری تصاویری از قطعات عین واقعیت هستیم. متأسفانه دوربینی که از آن استفاده می کنیم (مغز) دچار انحرافی به نام ساختارمند بودن است. پس فرقی نمی کند چه قدر تصویر جمع کنیم، به هر حال این تصاویر، چه یک به یک، و چه مجموع آنها به اندازه انحراف عدسی دوربین با عین واقعیت تفاوت دارند.

نقل قول:
مشابه نباشد و اگر بهره ای از واقعیت نبرده باشد چه نسبتی با واقع دارد؟


بهره که از واقعیت برده است. بازتاب واقعیت است. نسبتش با واقعیت درست مثل نسبت تصویر بازتاب شده واقعیت در یک آینه کج است. مثال حرکت مداوم منظم که پیشتر اشاره کردم مطلب را روشن می کند. اگر در واقعیت چیزی منظماً حرکت کند، در بازتاب کج آینه هم چیزی منظماً حرکت خواهد کرد. نظم تصویر آینه (و کلاً بازتاب آینه) تابع نظم واقعیت است. ولی ساختار آینه باعث می شود که عین واقعیت نباشد. اصیل نبودن فقط و فقط به این معناست.

نقل قول:
بله امکان دارد ولی من میگویم آنگاه همه چیز برای همه تغییر پیدا میکند یک بام و دو هوا نمیشود


ما هم همین را می گوییم. اگر اژدهایی در حیاط ظاهر شود، همه آن اژدها را می بینند. مگر آنکه بنا به دلایلی، آن چیز فقط مقابل آینه ذهن یک فرد بخصوص بیاید. :Sham:

نقل قول:
ولی ما بی آنکه ذهنیاتمان عین واقع باشد و یا اصالتی داشته باشند در حال مراوده هستیم
ولی مراوده ما بدون مبنا (بدون اصالت و بدون وصول به واقعیت) ممکن بوده!


دوست عزیز. مراوده ما وابسته به واقعیت است. اگر چیزی در واقعیت وجود نداشت، پستی هم در آینه مغز ما بازتاب نمی شد.

نقل قول:
اینکه شما را دعوت کردم که لزوم رسیدن به اصالت و اهمیت کاربردی در زندگی واقعی را مشخص کنیم به همین خاطر است و دریابیم که این اصالت چه کاربردهایی دارد


یکی از کاربردهایش این است که دیگر کسی نمی تواند معجزات را انکار کند، یا آنها را دخالت دفعی خداوند بداند. :Cheshmak:

کاربرد دیگرش این است که حقیر بر اساس آن چیزهایی را اثبات می کنم که در حالت عادی خیلی کسان آنها را احتمالاً نمی پذیرند.

نقل قول:
آیا در این جهان که خواه ناخواه ما در مدیای پس از مغز زندگی میکنیم :
اول آیا رسیدن به آن اصالت ممکن است؟
دوم در صورت امکان چه کاربردی دارد؟


برای اینکه سمت و سوی عقیده حقیر دستتان بیاید پاسخهایی چند کلمه ای و فاقد استدلال ارائه می کنم:

1 - بله رسیدن به این اصالت ممکن است.
2 - رسیدن به این اصالت به معنای کسب معرفت الهی و سعادت حقیقی است.

ولی لطفاً قدم به قدم. تا اطمینان کامل پیدا نکنم که سر مطلب کنونی به توافق کامل رسیده ایم از ورود به بحث بعدی معذورم. اثبات صحت دو پاسخ فوق کاملاً وابسته به توافق سر قضیه x است:

آیا با توجه به دلایل عقلی ارائه شده در این پست و ساختارمند بودن دائمی مغز می پذیرید که تصویر ذهنی ما از واقعیت هیچگاه حتی مشابه عین واقعیت هم نخواهد شد؟ مثال:

وقتی آینه کج باشد، چه فرقی می کند یک وجب باشد یا صد وجب؟ آیا بزرگی آینه کج، تصویر بازتابی آن را اصلاح کرده، مشابه واقعیت می کند؟

مگر آنکه منظورتان از مشابهت چیز دیگری باشد...

نقل قول:
از راهنمایی شما متشکرم
و به همین خاطر است که قبلا خدمتتان عرض کردم احساس میکنم قدری بزرگتر شده ام.


خواهش می کنم. به همچنین. :hamdel:

بنده هم از شما کمال سپاس را دارم
با تشکر مجدد
یا حق

با عرض ادب و احترام
لطفاً يکي از دوستان نام​آشناي اين تاپيک لطف کنند بفرمايند موضوع بحث پست​هاي اخير چيست و از کجا شروع ميشود تا زحمت يافتن سرنخ موضوع مرتفع شود. خودخواهي ناخواسته ! و تنبلي اينجانب را به بزرگواري خودتان و داشتن سرعت خيلي خيلي زياد! اينترنت من! ببخشيد
.

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:

نقل قول:
لطفاً يکي از دوستان نام​آشناي اين تاپيک لطف کنند بفرمايند موضوع بحث پست​هاي اخير چيست

موضوع فعلی: عدم اصالت خروجی مغز، و در نتیجه عدم اصالت هر چیزی که بر مبنای آن استوار است (از جمله قوانین علمی اختراع شده توسط بشر که بر پایه مشاهدات غیر اصیلش از واقعیت استوار است).

نقل قول:
و از کجا شروع ميشود تا زحمت يافتن سرنخ موضوع مرتفع شود.

استدلال درباب عدم اصالت خروجی مغز از پست 76 به بعد آغاز می شود:

http://www.askdin.com/showpost.php?p=68216&postcount=76

لطفاً همه بحث را از آن پست به بعد با دقت و کامل دنبال بفرمایید، حتی اگر مطالعه و تفکر در پستهای مربوطه چندین روز به طول بیانجامد. ممکن است با خواندن پستهای اولیه (و یا برخی از پستها) سؤالاتی در ذهنتان پیش آید که پاسخ آن کمی جلوتر آمده باشد. پس مجدداً خواهش می کنم از قضاوت عجولانه درباب بحث خودداری بفرمایید.

نقل قول:
خودخواهي ناخواسته !

خودخواهی نیست دوست عزیز. :hamdel:

نقل قول:
و تنبلي اينجانب را به بزرگواري خودتان و داشتن سرعت خيلي خيلي زياد! اينترنت من! ببخشيد.

خواهش می کنم. درخواستتان یک درخواست کاملاً منطقی است.

با تشکر فراوان
یا حق


[=arial][=&quot]ضمن سپاس فراوان از جناب بينام.
[/]
[/]
[=arial][=&quot]و اما بعد جناب بينام عزيز ! شما با تبیین ادراک فرامغزی به ضعم خودتان دو دنیا (یا دو ادراک) متصور شده اید:[/][/]

[=arial][=&quot]1-[/][=&quot]1- دنیایی یا ادراکی از وجود که محصول ادراک ذهن مادی است (همان ادراک تقلیل یافته) و متاثر از ذهن و ساختارش که معتقد هستید اصالت ندارد.[/][/]

[=arial][=&quot]2- [/][=&quot]2- دنیایی فراتر از ادراک ذهنی یا دنیای حقیقی یا حقیقت وجود هستی یا هرچیز که مینامید که معتقدید اصالت دارد! بماند که بر مبنای همین ادراک ذهنی تان که متاثر از ساختارش و ...چگونه درک کرده اید که اصالت دارد؟! من نفهمیدم چگونه اصالت آن را ادراک نموده اید درحالي که ادراک ذهن فاقد اصالت است. ولی به هرجهت:[/][/]

[=arial][=&quot]دنياي فراذهنی موهومات است! [/][/]

[=arial][=&quot]در دنیای موهومات (یا فراذهنی) شما به فراخور اينکه هیچ ذهنی و هیچ ادراک ذهنی ( که تنها و تنها و تنها چیزی که ما داریم و محصور در آنیم) به آن راه ندارد، صحت و سقم همه گزاره​ها علي​السويه است. [/][/]

[=arial][=&quot]با بيان دنیای فراذهنی (که شما با احترام فراوان از آن به حقیقت هستی نام میبرید) من میپذیرم که احتمال تاثیرات آن بر دنیای مادی به صورت معجزه میتواند منطقی باشد و اصلا غیرمنطقی نیست که دریا دو نیمه شده یا ماه نگون بخت طرف​العين دو شقه گرديده يا... ولی آیا فکر کرده اید که درآنصورت چه چیزی غیر منطقی خواهد بود؟ شما به بنده یک نمونه استدلال غیرمنطقی نشان بدهید! ظاهرا در آن صورت همه چیز منطقی خواهد بود! مگرنه؟ نشئه اینکه وقوع معجزه در این تبیین شما غیر منطقی نیست، باعث شده فراموش نمایید که پس چه چیزی غیرمنطقی خواهد بود؟ آیا عبارت (2+2=3 یک گزاره درست است) به نظر شما غیرمنطقی است؟ همانگونه که معجزه منطقی است پس عبارت فوق هم کاملا منطقی است نفرمایید غیرمنطقی است که حتما از دنیای فراذهنی! و نظامات محیرالعقولش بی اطلاعید![/][/]

[=arial][=&quot]اینطور نیست؟[/][/]

[=arial][=&quot]اشکال کار اینجاست که در دنیای فراذهنی شما تمام گزاره ها همانقدر که درست هستند به همان میزان غلط خواهند بود . هم درست است و هم غلط .چون بی معنی است. هر امر بي معني جز موهومات است. و هر ارزشي (درست-نادرست) در ارتباط با اين امور قابل بيان است. اشکال کار اینجاست که اصلا گزاره عقلی بیان نشده است که محل نزاع ، استدلال منطقی یا غیرمنطقی بودنش یا صحیح و نادرست بودنش باشد. . همه چیز با هم برابر است چون بی معنی است. در دنياي (نميدانيم)ها همه چيز و هر چيز بی معنی وموهوم گنگ است. [/][/]

[=arial][=&quot]شما حواستان نیست که با زیرکی ! گزاره (وقوع معجزه غیرمنطقی نیست) را تنها در دنیای فراذهنی ارزشگذاری مینمایید ! در آن فضایی که اصولا هیچ چیز غیرمنطقی نیست (و هیچ چیز منطقی هم نیست!) و همانگونه که عرض کردم در آن صورت هرگزاره ای به همان مقدار که درست بودنش قابل اثبات است به همان مقدار غلط بودنش قابل اثبات است.[/][/]

[=arial][=&quot]ولی بزرگوار ، هرگاه با مخاطبطان که محکومش کرده اید! پیروزمندانه بخواهید برگردید به دنیای ذهنی خودمان در همان لب مرز شعف شما تمام میشود ! ودر پشت دنیای موهومات باقی میماند! چون به محض ورود به دنیای ذهنی غیرمنطقی بودن گزاره شما عیان است!
[/]
[/]
[=arial][=&quot]
[/]
[/]

در ارتباط با «حس استقلال وجودي » و موارد مشابه اصل بر قرارداد است. يعني در فرايند اثبات قضايا و گزاره​ها ما از قضيه اثبات شده قبلي کمک ميگيريم. در نهايت و در صدر قضايا گزاره​هايي هستند که اثبات و انشاي استدلال در مورد آنها امکانپذير نيست . که از ازآنها به نام اصول موضوع نام ميبرند. دوستاني که با هندسه آشنايي دارند به اين مطلب اشراف خواهند داشت . ساير علاقه مندان ميتوانند به هندسه تحليلي دوم دبيرستان رشته رياضي فيزيک نظام قديم! مراجعه فرمايند.
اصول موضوع قابل اثبات نيستند و به عنوان امور بديهي صحت آنها را قرارداد مينماييم. مثل گزاره : از دو نقطه فقط و فقط يک خط ميگذرد.
حس استقلال وجودي تنها به شکل قرارداد قابل قبول خواهد بود! و نميتوان وجود ماورالطبيعه را از آن اثبات کرد.

ماورالطبيعه يا ماورالذهن! يا ماورا(هرچيزي که خارج از ادراک ذهن است) دنياي لايتناهي و پوچ موهومات است.

مشکل اين است که به فراخور مفهوم موهوم ماورالطبيعه ، به ياري تبيين دنياي موهومات ، اثبات و عدم اثبات همه چيز مجاز است و قابل ادعا! و مدعي به فراخور قصد و نيتش و مقصود و مطلوبش ميتواند بتازد!

خلاصه اينکه جناب بينام عزيز ، از نظر اينجانب اصل موضوع که بديهي است ولي قابل اثبات نيست تنها دنياي ذهني است:
لطفا استدلالهايي به کارببريد که مربوط به ادراک ذهن (ناشي از ساختار مغز به خروجي آمده) است.
اگر استدلال از اين نوع نداشتيد، من نيز شايد به همراه شما براي فرار از رنج (نميدانم) به وادي فراذهن و موهومات وارد شوم! ولي دم نقدي استدلالهاي ناشي از (ساختار مغز به خروجي آمده) مسموع است.

با سلام و عرض ادب :Gol:

دوست عزیز... از شما خواهش کردم:

"لطفاً همه بحث را از آن پست به بعد با دقت و کامل دنبال بفرمایید، حتی اگر مطالعه و تفکر در پستهای مربوطه چندین روز به طول بیانجامد. ممکن است با خواندن پستهای اولیه (و یا برخی از پستها) سؤالاتی در ذهنتان پیش آید که پاسخ آن کمی جلوتر آمده باشد. پس مجدداً خواهش می کنم از قضاوت عجولانه درباب بحث خودداری بفرمایید."

فاصله بین پست حقیر و فرمایشتان شما حدوداً 5 ساعت است. شما در همین 5 ساعت همه بحث را مطالعه کرده، درباره آن تفکر نموده، تناقضات و اشتباهات آن را استخراج کرده، پست و استدلال مخالف آن را تنظیم و ارسال فرمودید؟؟؟

حال آنکه برخی از پستهای حقیر فقط به تنهایی 5 ساعت وقت برای تایپ و ویراستاری برده است... بگذریم از اینکه گاهی پیش از اقدام به تنظیم و ارسال چند روز درباره آنها فکر کرده ام... و بگذریم از اینکه اصل قضیه حاصل تفکر چند ساله اینجانب است...

از آن گذشته شما با انتخاب لحنی تمسخر آمیز، نه فقط به شعور بنده، بلکه به شعور دوست عزیزم جناب متحیر هم اهانت کرده اید؛ اگر بحث اینقدر پوچ و مسخره و غیر منطقی است، فکر می کنید جناب متحیر بیکار هستند که ساعتها وقت با ارزش خودشان را صرف شرکت در این بحث کنند؟ حال آنکه تا اینجای کار به توافقات بسیاری هم رسیده ایم.

البته اکثر مباحثی که مطرح فرمودید، قبلاً مطرح شده و پاسخ مربوطه را دریافت کرده اند:

[=Arial]

نقل قول:
و اما بعد جناب بينام عزيز ! شما با تبیین ادراک فرامغزی به ضعم خودتان دو دنیا (یا دو ادراک) متصور شده اید:

1-1- دنیایی یا ادراکی از وجود که محصول ادراک ذهن مادی است (همان ادراک تقلیل یافته) و متاثر از ذهن و ساختارش که معتقد هستید اصالت ندارد.

[=arial][=&quot]2- [/][=&quot]2- دنیایی فراتر از ادراک ذهنی یا دنیای حقیقی یا حقیقت وجود هستی یا هرچیز که مینامید که معتقدید اصالت دارد! بماند که بر مبنای همین ادراک ذهنی تان که متاثر از ساختارش و ...چگونه درک کرده اید که اصالت دارد؟! من نفهمیدم چگونه اصالت آن را ادراک نموده اید درحالي که ادراک ذهن فاقد اصالت است. [/][/]

[/]

دوست عزیز. اگر بحث را دنبال کرده بودید، متوجه می شدید که جناب متحیر هم اصالت خود این استدلال را با استناد به خود آن زیر سؤال بردند، و موضوع پستهای اخیر ما هم همین رابطه بین واقعیت و ادراکات مغزی بشر بوده است. این استدلال هیچگاه مدعی نمی شود که دنیای ذهن مادی وهم و پوچ بوده، به کلی خالی از از واقعیت است.

در ثانی، تقسیم بندی عالم به دو دنیای ذهنی و دنیای حقیقی یک تقسیم بندی کاملاً منطقی است که با استناد به همان دنیای ذهنی استخراج می شود:

1 - ادراک مغزی وابسته به واقعیت است. (تا چیزی واقعاً نباشد که ادراکی از آن حاصل نمی شود.)
2 - ادارک مغزی وابسته به ساختار خودش هم هست. در نتجه خروجی آن (که وابسته به واقعیت است) بر اساس ساختار خودش تنظیم می شود، در نتیجه عین واقعیت نیست.

برای استنتاج وجود واقعیت فرامغزی هیچ احتیاجی به ادراک اصیل نیست. دو بند فوق خود به خود وجود واقعیت فرامغزی، و عدم اصالت عالم ذهنی را به اثبات می رسانند. برای مخالفت با این استدلال ابتدا باید دو بند فوق زیر سؤال بروند. پس اگر فرمایشی منطقی دارید بسم الله...

سؤالی پرسیدید که حقیر را به شدت متعجب کرد:

نقل قول:
چگونه درک کرده اید که اصالت دارد؟!

دوست عزیز. عدم اصالت خروجی مغز به خاطر دخالت ساختار مغز در آن است. واقعیتی که ورای مشاهدات مغز قرار دارد، واقعیتی است دست نخورده. همان چیزی است که واقعاً هست؛ چه کسی آن را مشاهده کند چه نکند. پس اصیل است. کاملاً واضح و روشن است...

نقل قول:
در دنیای موهومات (یا فراذهنی) شما به فراخور اينکه هیچ ذهنی و هیچ ادراک ذهنی ( که تنها و تنها و تنها چیزی که ما داریم و محصور در آنیم) به آن راه ندارد، صحت و سقم همه گزاره​ها علي​السويه است.

دوست عزیز. خصوصیات حقیقت عالم تغییری در اصل این بحث ایجاد نمی کند. حقیر با استناد به ساختارمند بودن مغز، وجود حقیقت عالم و ارتباط آن با دنیای ذهنی مغز را به اثبات رسانده ام. مادامی که بنیانهای استدلال مربوطه فرو نریزند، هر نوع ابراز شگفتی از نتایج آن تغییری در اصل موضوع ایجاد نخواهد کرد. لطفاً به اصل موضوع بپردازید.

البته در صورت توافق نهایی با دوست عزیزم جناب متحیر، قدم بعدی بحث اثبات دسترسی انسان به حقیقت عالم است. :Sham:

نقل قول:
با بيان دنیای فراذهنی (که شما با احترام فراوان از آن به حقیقت هستی نام میبرید) من میپذیرم که احتمال تاثیرات آن بر دنیای مادی به صورت معجزه میتواند منطقی باشد و اصلا غیرمنطقی نیست که دریا دو نیمه شده یا ماه نگون بخت طرف​العين دو شقه گرديده يا...

خوب است که این را پذیرفته اید.

نقل قول:
ولی آیا فکر کرده اید که درآنصورت چه چیزی غیر منطقی خواهد بود؟

بله. انکار احتمال وقوع رویدادهای محتمل! :Cheshmak:

نقل قول:
شما به بنده یک نمونه استدلال غیرمنطقی نشان بدهید!

اگر بحث را کامل دنبال کرده بودید متوجه می شدید. حقیر اعلام کردم همانطور که انکار احتمال ظهور اژدهای هفت سر غیر منطقی است، ترس از این احتمال ناچیز هم غیر منطقی خواهد بود.

نقل قول:
ظاهرا در آن صورت همه چیز منطقی خواهد بود! مگرنه؟

خیر.

نقل قول:
نشئه اینکه وقوع معجزه در این تبیین شما غیر منطقی نیست، باعث شده فراموش نمایید که پس چه چیزی غیرمنطقی خواهد بود؟

خودتان در ادامه به یک مورد اشاره می فرمایید.

نقل قول:
آیا عبارت (2+2=3 یک گزاره درست است) به نظر شما غیرمنطقی است؟

بله.

نقل قول:
همانگونه که معجزه منطقی است پس عبارت فوق هم کاملا منطقی است نفرمایید غیرمنطقی است که حتما از دنیای فراذهنی! و نظامات محیرالعقولش بی اطلاعید!

بین این دو گزینه زمین تا آسمان تفاوت هست. دهها و یا حتی صدها سناریوی فرضی می توان نوشت که در آن اژدهاهای هفت سر مدام ظاهر و غایب شوند. چنین احتمالی حقیقتاً هست.

ولی شما قادر نخواهید بود که هیچ سناریویی بنویسید که در آن 2 با 2 چیزی جز 4 شود. احتمال اینکه 2 با 2 چیزی جز 4 بشود دقیقاً صفر است. هیچ حالتی متصور نیست که 2 با 2 چیز دیگری بشود. ما کاملاً به این موضوع واقفیم که 2 با 2 همیشه 4 خواهد شد.

آینه مغز ما، وقتی به واقعیت مراجعه می کند و آن را بازتاب می دهد، با این تصویر مواجه می شود که 2 با 2 می شود 4 و هرگز ابداً امکان ندارد چیز دیگری بشود. احتمال آن صفر بوده، هیچ کس قادر نیست وجود احتمال دیگری را اثبات کند.

حتی اگر فرض کنیم (این فقط یک فرض است) که حقیقت عالم به گونه ای متحول شود که از این به بعد 2 با 2 برابر با 5 بشود، در آن صورت این تحول خودش را بلافاصله در آینه ذهن تمامی موجودات نشان می دهد. پس واکنش یک انسان به این رویداد فرضی چنین خواهد بود:

او ناگهان به این مطلب واقف می شود که 2 با 2 برابر با 5 است، و نمی تواند چیز دیگری باشد. بعد با تعجب از خودش خواهد پرسید که بر چه اساس تا به امروز فکر می کرده 2 با 2 برابر با 4 است... او هرگز به خاطر نخواهد آورد که بر چه اساسی 2 با 2 برابر با 4 می شده است. چرا که در این حالت همان اساسی که بر مبنای آن این نتیجه را گرفته بوده تغییر کرده... وقتی به همان اساس مراجعه می کند، به جای 2 با 2 می شود 4، با عبارت 2 با 2 می شود 5 مواجه می شود.

در این لحظه به خصوص، همه ما کاملاً واقفیم که 2 با 2 فقط می شود 4 و امکان اینکه چیز دیگری بشود صفر است. ولی امکان اینکه موجودات هوشمند فرازمینی اژدهای هفت سری را به زمین ارسال کنند صفر نیست. پس هیچ عاقلی آن را انکار نمی کند. هرچند که هیچ عاقلی بر اساس آن برنامه ریزی هم نمی کند.

به این ترتیب بین محال عقلی و احتمالات نادر تفاوتی آشکار نهفته است. پس ظاهر شدن اژهای هفت سر را به عبارت 2 با 2 می شود 4 ربط ندهید، چرا که از یک جنس نیستند. اولی محتمل است، دومی محتمل نیست.

نقل قول:
اشکال کار اینجاست که در دنیای فراذهنی شما تمام گزاره ها همانقدر که درست هستند به همان میزان غلط خواهند بود . هم درست است و هم غلط .چون بی معنی است. هر امر بي معني جز موهومات است. و هر ارزشي (درست-نادرست) در ارتباط با اين امور قابل بيان است. اشکال کار اینجاست که اصلا گزاره عقلی بیان نشده است که محل نزاع ، استدلال منطقی یا غیرمنطقی بودنش یا صحیح و نادرست بودنش باشد. . همه چیز با هم برابر است چون بی معنی است. در دنياي (نميدانيم)ها همه چيز و هر چيز بی معنی وموهوم گنگ است.

دوست عزیز، اینجانب حرفی از خصوصیات و شکل حقیقت عالم نزدم. بلکه بر اساس خروجی مغز وجود آن را اثبات کردم. اگر به وجود آن معترضید، بنیان استدلال را زیر سؤال ببرید. اگر هم نمی توانید بنیان آن را زیر سؤال ببرید، دیگر جایی برای گله و شکایت از نتایج منطقی حاصل از این استدلال باقی نمی ماند.

نقل قول:
شما حواستان نیست که با زیرکی ! گزاره (وقوع معجزه غیرمنطقی نیست) را تنها در دنیای فراذهنی ارزشگذاری مینمایید ! در آن فضایی که اصولا هیچ چیز غیرمنطقی نیست (و هیچ چیز منطقی هم نیست!) و همانگونه که عرض کردم در آن صورت هرگزاره ای به همان مقدار که درست بودنش قابل اثبات است به همان مقدار غلط بودنش قابل اثبات است.

اگر بحث را با نیت آگاه شدن از محتوای بحث، و نه یافتن بهانه ای برای مخالفت دنبال می فرمودید متوجه می شدید که پاراگراف مروبطه کلاً بی معناست و قبلاً درباره آن بحث شده است.

عدم اصالت خروجی مغز، وابسته بودن آن به حقیقت عالم، و محتمل بودن وقوع رویدادهای محتمل در این صفحات به اثبات رسیده اند.

اینجانب از دنیای ذهنی خارج نشده ام تا دنیای فراذهنی و نتایج آن را به اثبات برسانم. بلکه اصل استدلال خودش بر پایه خروجی مغز استوار است.

البته پر واضح است که قضیه x وجود احتمالات نادر را اثبات می کند. نه وقوع حتمی آنها را. اینجانب هرگز ادعا نکرده ام که حتماً اژدهاهای هفت سر ظاهر خواهند شد. فقط ثابت کردم انکار این احتمال منطقی نیست. پست مثال:

http://www.askdin.com/showpost.php?p=81692&postcount=193

وقتی حقیر اعلام می کنم شاید یک اژدهای هفت سر ظاهر شود، بار اثباتی به دوشم نیست، چرا که گفته ام شاید. وجود این شاید (و نه چیزی فراتر از آن) را قضیه x ثابت می کند. ولی وقتی شما مدعی شوید که هرگز ابداً هیچ احتمالی وجود ندارد که هیچ اژدهای هفت سری در هیچ جای عالم ظاهر شود، آنگاه بنده با استناد به قضیه x با شما حرف دارم. آنگاه بار اثبات به دوش شما خواهد بود. آنگاه شما ناچار خواهید بود اصالت ادراک خودتان و مبانی مربوطه که بر اساس آنها به این نتیجه رسیده اید را به اثبات برسانید. و اگر چنین اثباتی را ارائه نفرمایید، ادعایتان از نظر منطقی باطل خواهد بود.

نقل قول:
ولی بزرگوار ، هرگاه با مخاطبطان که محکومش کرده اید! پیروزمندانه بخواهید برگردید به دنیای ذهنی خودمان در همان لب مرز شعف شما تمام میشود ! ودر پشت دنیای موهومات باقی میماند! چون به محض ورود به دنیای ذهنی غیرمنطقی بودن گزاره شما عیان است!

در کل این بحث نه بنده و نه جناب متحیر هرگز در استدلالات خود از دنیای ذهنی خارج نشده ایم. در ضمن بنده کسی را محکوم نکردم.

نقل قول:
در ارتباط با «حس استقلال وجودي » و موارد مشابه اصل بر قرارداد است.

اگر بحث را کامل دنبال فرموده بودید متوجه می شدید که در رابطه با این مطلب صحبت شده است:

جناب متحیر فرمودند:

http://www.askdin.com/showpost.php?p=81736&postcount=194

"من هستمی که شما اشاره میکنید
به طور انتزاعی و خالص وجود ندارد"

عرض کردم:

http://www.askdin.com/showpost.php?p=82020&postcount=196

"بنده هم متوجه شدم این موضوع راه مناسبی برای ورود به بحث ادارک خالص نیست، به همین دلیل آن را پیگیری نکردم."

حالا شما بحثی را که خود حقیر آن را رها کرده ام و به نامناسب بودن آن اعتراف کرده ام را مجدداً پیش کشیده اید که چه شود؟ قدم به قدم؛ از کانالی دیگر مجدداً به آن بحث خواهیم رسید.

نقل قول:
ماورالطبيعه يا ماورالذهن! يا ماورا(هرچيزي که خارج از ادراک ذهن است) دنياي لايتناهي و پوچ موهومات است.

مادامی که بنیان استدلال فوق را که همان ساختارمند بودن مغز است زیر سؤال نبرید، موضوع پابرجاست. حال هر چه قدر که می خواهید به آن فحش دهید. چیزی عوض نمی شود.

نقل قول:
مشکل اين است که به فراخور مفهوم موهوم ماورالطبيعه ، به ياري تبيين دنياي موهومات ، اثبات و عدم اثبات همه چيز مجاز است و قابل ادعا! و مدعي به فراخور قصد و نيتش و مقصود و مطلوبش ميتواند بتازد!

خیر نمی تواند. توضیحش در طول این صفحات (و به طور خلاصه در خود این پست) موجود است.

نقل قول:
خلاصه اينکه جناب بينام عزيز ، از نظر اينجانب اصل موضوع که بديهي است ولي قابل اثبات نيست

یعنی چه که بدیهی است ولی قابل اثبات نیست؟ وجود واقعیت عالم، و عین واقعیت نبودن خروجی مغز به اثبات رسیده اند. لطفاً در یک روند منطقی و اصولی آن را زیر سؤال ببرید.

نقل قول:
تنها دنياي ذهني است:

با استناد به دنیای ذهنی ثابت شد که دنیای ذهنی اصالت نداشته، فقط بازتابی است از واقعیت ورای مغز. تنها چیزی که واقعاً هست همان واقعیت ورای مغز است.

نقل قول:
لطفا استدلالهايي به کارببريد که مربوط به ادراک ذهن (ناشي از ساختار مغز به خروجي آمده) است.

استدلالهای مربوطه کاملاً وابسته به همان ادراک مغز هستند. شما طوری صحبت می کنید که گویا حقیر بر اساس احتمال ظاهر شدن اژدهای هفت سر استدلال کرده ام!!!

نقل قول:
اگر استدلال از اين نوع نداشتيد، من نيز شايد به همراه شما براي فرار از رنج (نميدانم) به وادي فراذهن و موهومات وارد شوم! ولي دم نقدي استدلالهاي ناشي از (ساختار مغز به خروجي آمده) مسموع است.

حقیر شهوت سخن گفتن ندارم و از جدل بی مورد به شدت پرهیز می کنم. اگر تا به اینجای کار به بحث با دوست عزیزم جناب متحیر ادامه داده ام، فقط و فقط علتش این است که متوجه شده ام ایشان از روی عناد بحث نمی کنند و هدفشان رسیدن به حقیقت است. به همین دلیل بحث حالت سازنده ای به خودش گرفته و حداقل برای خود بنده که برکات زیادی به همراه داشته است.

در رابطه با فرمایشات شما، کاملاً واضح است که به بحث اشراف ندارید. پس توصیه می کنم روند بحث را با دقت و کامل دنبال بفرمایید تا از ارائه مطالب تکراری و یا نامربوط جلوگیری شود.

همانطور که اشاره کردم تنظیم و ویراستاری هرکدام از پستهای مربوطه گاهی چند ساعت به طول انجامیده است. اگر قرار باشد کسی در مدت چند دقیقه به همه آنها پاسخ دهد، فقط از کیفیت بحث و استدلالها کاسته می شود.

اگر به فرمایشات شما مفصل پاسخ دادم، فقط علتش این بود که نشان دهم در جریان بحث قرار ندارید. برای صرفه جویی در وقت و رسیدن به نتیجه مورد نظر از پاسخ دادن به پستهای فاقد استدلال منطقی (و یا کلاً فاقد استدلال) خودداری می کنم. ارائه یک جمله خبری که کاری ندارد. مهم استدلال پشتیبان آن است.

اگر در مورد خاصی از بحث، نسبت به بخشی از عرایض بنده یا فرمایشات دوستان سؤال خاصی هست در خدمتیم. آن قسمت از پست مربوطه همراه با آدرس آن، و سؤال یا شبهه مورد نظر را مطرح بفرمایید تا پاسخ و توضیحات لازم داده شود.

در صورت داشتن استدلال منطقی مخالف، استدلال خود را همراه با آن بخش از عرایض حقیر یا فرمایشات دوستان که استدلالتان مربوط به آن می شود ارائه بفرمایید، و لطفاً آن را مفصلاً تشریح کنید.

اگر موضوع اینقدر مسخره و پیش پا افتاده بود این بحث (تا اینجای کار) دو ماه و نیم به طول نمی انجامید. :Sham:

با تشکر فراوان
یا حق

با سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
و سلام و تشکر ویژه خدمت manmehdiam گرامی به خاطر مشارکتشان در بحث و به امید همراهی ایشان

بینام عزیز

بینام;86515 نوشت:
صاحب ساختار بودن مغز اجازه ایجاد چنین مشابهتی را نمی دهد. پیشرفت بشر به معنای درک تصویری بزرگتر از واقعیت است. ذره ذره این تصویر به یک اندازه با عین واقعیت تفاوت دارد، و این تفاوت کاملاً مربوط می شود به خود ساختار مغز. البته این تفاوت به معنای متضاد بودن نیست. بلکه ذره ذره تصویر ذهنی ما کاملاً به عین واقعیت وابسته است. بازتابی است از عین واقعیت.

با نظر به اینکه مشابهت به معنای همانندی نیست:

چون همیشه برای مشاهده و استنتاج از یک ساختار استفاده میکنیم این کجی هر دم به صورتی نیست همیشه یک ضریب است بین صفر تا حد عدد یک زمانی از چشم مورچه یا ماهی به دنیا نگاه نمیکنیم و زمانی از چشم یک گوسفند یا زمانی از چشم یک انسان ؛ همواره منظر دید ما ،از نگاه انسانی بوده
ولی با پیشرفت فرهنگ بشری پروسه آنالیز ما کاراتر شده و مشابهت تصور ما از جهان از ضریب نزدیک به صفر آغاز شده و امید است نا حد مضرب یک ادامه یابد.
به نقل از قرآن منبعی که مورد وثوق شماست «و علم الآدم اسماء کلها »

بینام;86515 نوشت:
بهره که از واقعیت برده است. بازتاب واقعیت است. نسبتش با واقعیت درست مثل نسبت تصویر بازتاب شده واقعیت در یک آینه کج است. مثال حرکت مداوم منظم که پیشتر اشاره کردم مطلب را روشن می کند. اگر در واقعیت چیزی منظماً حرکت کند، در بازتاب کج آینه هم چیزی منظماً حرکت خواهد کرد. نظم تصویر آینه (و کلاً بازتاب آینه) تابع نظم واقعیت است. ولی ساختار آینه باعث می شود که عین واقعیت نباشد. اصیل نبودن فقط و فقط به این معناست.

به یاد تلسکوپ هابل می افتم که با پردازش کامپیوتری عیب انکساری آن پوشانده شد

همینطور به یاد دن کیشوت {بهانه ای برای فرار از بحث که این روزها سخت دلتنگ و عصبی هستم :همینطور به یاد دن کیشوت که تا سر حد مرگ هم دست از دنیای موهوم خود برنداشت (هر چند برای شخصیت دن کیشوت احترام قائلم هر چند که هیکلش مانند صفات نیکوی انسانی تکیده و رنگ پریده و رنجور بود او که در زمانه خود جز نامردمی دغل و فریبکاری و مسخرگی ندید همو که به دنبال پیدا کردن خصائل نیکو و انسانی عشق و محبت و شجاعت و وفای به عهد نبرد با تاریکی و اهریمن کامیاب نبود ناچاردر اوهام خود غرق شد )}

از اینکه کوتاه نوشتم عذر خواهی میکنم
تا هم فرصتی باشد برای شما جهت پاسخ به جناب manmehdiam
و هم فرصتی برای اینجانب تا پستهای قبل را بیشتر مرور کنم

متشکرم

بینام;87401 نوشت:
اگر موضوع اینقدر مسخره و پیش پا افتاده بود این بحث (تا اینجای کار) دو ماه و نیم به طول نمی انجامید.

با عرض سلام و ادب خدمت همه دوستان، خاصه درود و سلام ويژه خدمت جناب متحير عزيز که ارادت خاصي بديشان دارم.
به نظرم آمد عبارت آخر دوست گرانمايه بي نام عزيز را ابتداي اين پست بگذارم شايد خودشان دوباره بخوانند . و قضاوت بفرمايند که به چه اندازه سطح ادراکات و ميزان فهم و دانش اين حقير را نازل پنداشته​اند! شايد قصورات احتمالي من از سوي ايشان اندکي کوچک بنمايد ...

دوست عزيز جناب بينام ، باور مي فرماييد که ديشب تا امروز نزديک ساعت 10 صبح از پست 76 تا حدود 190 را با دقت خواندم!!! البته اگر ساختار مغز ناقص حقير ! اجازت ميفرمود چند صفحه باقيمانده را نيز هر طور که شده ولو به يک ذره ناچيز ادراک تقليل يافته اي تبديل مينمودم! ولي شما که به خوبي آن دو اصل هميشگي تان در باب ادراک ذهن را ميدانيد، حتماً به ميزان کارايي مغز نيز واقفيد! مطمئنم که انصاف ميدهيد و من را بابت کلمات و لغات و جملات نه چندان مرتب شده و عبارات ويراستاري نشده خواهيد بخشيد.
البته تا همان صفحات 17 يا 18 که خواندم احساس کردم مطلب جديد کمتر بيان ميشد، که به هر حال اگر هم چيز جديدي بود، ذهن ياري نکرد که ادامه دهم . به هر جهت اطمينان دارم که لطف شما دوست گرانقدر شامل حال حقير خواهد شد و تعجيل اندکي که در کل موضوع به خرج رفته را، با اقماض به پاي ميزان عشق سيري ناپذير من به موضوع خواهيد نوشت.( البته کار و زندگي را ول کردن و 12 ساعت بي وقفه پاي اينترنت بودن نشان بي عقلي نيز هست!! خاصه آنکه جمله آخر شما حسابي حقير را در اين بابت مطمئن تر ميکند.....بگذريم....
جوابيه فرمايشات شما بماند براي بعد! با اين توضيح واجب، که احساس من در جواب دادن به نظرات شما ، اندددددکي ولو ذرررره​المثقالييييييييي ! آلوده به مخالفت يا عناد يا ..... نبوده و نيست و قطعا نخواهد بود. اندک مايه مزاح که در عبارات ام ناخودآگاه وارد ميشود تنها من باب همان مزاح دوستانه است و مطمئن باشيد از تمسخر باور و عقيده هيچ جنبنده​اي اندک حضي نميبرم که از آن سخت بيزارم.
اگر از سخنان من آزرده شده ايد ، شما به بزرگواري خودتان ببخشيد، مطمئن باشيد حضور حضرتعالي و امکان مصاحبت شما براي من غنيمت است .
از زياده گويي عذر ميخواهم.
پاينده باشيد

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
با نظر به اینکه مشابهت به معنای همانندی نیست:

چون همیشه برای مشاهده و استنتاج از یک ساختار استفاده میکنیم این کجی هر دم به صورتی نیست همیشه یک ضریب است بین صفر تا حد عدد یک زمانی از چشم مورچه یا ماهی به دنیا نگاه نمیکنیم و زمانی از چشم یک گوسفند یا زمانی از چشم یک انسان ؛ همواره منظر دید ما ،از نگاه انسانی بوده
ولی با پیشرفت فرهنگ بشری پروسه آنالیز ما کاراتر شده و مشابهت تصور ما از جهان از ضریب نزدیک به صفر آغاز شده و امید است نا حد مضرب یک ادامه یابد.



بله. با کاراتر شدن ادراک و دانش مغزی موافقم. درست است که وسعت یک آینه کج، کجی آن را خنثی نمی کند، ولی بزرگتر بودن آن باعث ایجاد بازتاب بزرگتری از واقعیت می شود، و با توجه به اینکه ما در این بازتاب زندگی می کنیم، پر واضح است که یک بازتاب جامع تر منجر به یک زندگی راحت تر خواهد شد.

همه ما شاهد نتایج گسترش ادراک مغزی بشر هستیم. نمونه اش همین رایانه که در مقابل ما قرار دارد.

ولی نکته ای لازم به ذکر است. اگر مغز ما کل واقعیت را هم منعکس کند، باز هم حاصل آن بازتابی است از کل واقعیت، و نه عین واقعیت. آن هم بازتابی متحول شده، که تحول آن وابسته به ساختار مغز است.

نقل قول:
به یاد تلسکوپ هابل می افتم که با پردازش کامپیوتری عیب انکساری آن پوشانده شد


دقیقاً به همین خاطر است که می ترسم در این قسمت اختلاف نظر پنهانی وجود داشته باشد که بعداً دردسر ساز شود.

اگر منظورتان این است که با پیشرفت بشر، ادراکات مغزی عیب وابسته به ساختار مغز بودن را از دست خواهند داد، و روزی خواهد رسید که بشر خروجی مغزش را اصلاح کند به شکلی که مشابه عین واقعیت شود، آنگاه سخت مخالفم. چرا که کسی که این اصلاح را می خواهد انجام دهد، خودش صاحب مغزی ساختارمند است. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

ولی اگر منظورتان صرفاً این است که با پیشرفت بشر، دانش او کاراتر شده، بازتاب جامع تری از واقعیت را ارائه خواهد کرد، آنگاه کاملاً موافقم.

نقل قول:
به نقل از قرآن منبعی که مورد وثوق شماست «و علم الآدم اسماء کلها »


علم اسماء از جنس ادراک اصیل است که انشاء الله در قدم بعدی بحث به آن خواهیم پرداخت.

نقل قول:
از اینکه کوتاه نوشتم عذر خواهی میکنم


خواهش می کنم. پست که لازم نیست همیشه طولانی باشد. شما در این پست به اصل موضوع پرداخته اید.

نقل قول:
تا هم فرصتی باشد برای شما جهت پاسخ به جناب manmehdiam


به خود ایشان هم اعلام کردم. اگر بحث من با شما دوست عزیز ادامه دار شده است فقط علتش این است که شما را فردی حقیقت جو می بینم. همچنین پستهایتان دارای دلایل و استدلالات منطقی و پرسشهای اساسی است.

اینجانب از هر حرف حساب که از دهان هر کسی بیرون بیاید استقبال می کنم. حالا مقدارش هر چه قدر که می خواهد باشد. :Cheshmak:

پس نگران پاسخگویی حقیر به دوستمان نباشید و مطالبتان را به این علت کوتاه نفرمایید. فوقش این است که چند روزی دیرتر پاسخ می دهم. بحث کامل باشد ولی دیر تمام شود بهتر از این است که ناقص بماند.

البته پست شما علی رغم کوتاه بودن، ناقص نبوده و به مسئله اصلی پرداخته است.

نقل قول:
و هم فرصتی برای اینجانب تا پستهای قبل را بیشتر مرور کنم


خوب است که دیگر دوستان هم از این شیوه پیروی کنند... :Kaf: :Cheshmak:

در انتها اختلاف نظر احتمالی را به صورتی مطرح می کنم که کشف آن برای شما و اینجانب آسانتر شود:

مغز ورودی را بر اساس ساختارش پردازش می کند. این پردازش باعث می شود که خروجی معادل ورودی نباشد. اصولاً بود و نبود مغزی که ورودی را پردازش نکند چه فرقی می کند؟ پس کار مغز این وسط چیست؟ جز این است که باید اطلاعات را بر اساس ساختارش طبقه بندی کند؟

با توجه به اینکه مغز هیچگاه بی ساختار نخواهد شد، پس ادراک بشر هر قدر هم که گسترده شود، باز هم امکان دسترسی به عین واقعیت را فراهم نمی کند. بله، بشر قادر خواهد شد با دقت بیشتری تحولات بازتاب واقعیت را پیش بینی کرده و آنها را درک کند. ولی این گستردگی ادراک او را به عین واقعیت نزدیک نمی کند، بلکه به تصویری جامع تر از عین واقعیت نزدیک خواهد کرد.

ذره ذره بازتاب واقعیت در مغز به اندازه دخالت ساختار مغز در آن از واقعیت به دور است. حالا این بازتاب هرچه قدر که می خواهد بزرگ باشد. :Sham:

البته بازتاب جامع تر به معنای دانش بیشتر و زندگی راحتتر خواهد بود. درست است که جامع تر شدن بازتاب واقعیت، ما را به عین واقعیت نزدیک تر نمی سازد، ولی این به معنای کاربردی نبودن آن نیست. هرچه نباشد ما در زندگی روزمره خود کاملاً وابسته به مغز و خروجی اش هستیم.

برای سهولت کار، موضوع را خلاصه به همین چهار پاراگراف فوق کردم. اگر با آنها مشکلی ندارید، به احتمال بسیار قوی به توافق نهایی رسیده ایم.

البته ممکن است شما هم نسبت به وجود توافق بین ما در مواردی دیگر شبهه داشته باشید. در آن صورت تقاضا دارم این موارد را هم مطرح بفرمایید تا اطمینان کامل حاصل آید.

با تشکر فراوان :hamdel:

پاسخ دوستمان جناب manmehdiam در پست بعدی...

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:

نقل قول:
به نظرم آمد عبارت آخر دوست گرانمايه بي نام عزيز را ابتداي اين پست بگذارم شايد خودشان دوباره بخوانند . و قضاوت بفرمايند که به چه اندازه سطح ادراکات و ميزان فهم و دانش اين حقير را نازل پنداشته​اند! شايد قصورات احتمالي من از سوي ايشان اندکي کوچک بنمايد ...

اینجانب چنین فکری درباره سطح ادراک و میزان فهم شما نکردم. منظورم این بود که نشان دهم ظاهراً شما چنین فکری درباره سطح ادراکات و میزان فهم ما کرده اید.

حقیر هم به شما توصیه می کنم تا فرمایشات خودتان را یک بار دیگر مطالعه بفرمایید و ببینید چطور از آنها این مطلب استنباط می شود که عرایض بنده مشتی اراجیف بی پایه و اساس است:

و اما بعد جناب بينام عزيز ! شما با تبیین ادراک فرامغزی به ضعم خودتان دو دنیا (یا دو ادراک) متصور شده اید...

اگر این مطلب فقط به ضعم اینجانب است و فاقد پشتوانه منطقی است، حق این است که این منطقی نبودن را با استدلال منطقی به اثبات برسانید. نه جملات خبری از این نوع:

ماورالطبيعه يا ماورالذهن! يا ماورا(هرچيزي که خارج از ادراک ذهن است) دنياي لايتناهي و پوچ موهومات است.

حال آنکه استدلالات ارائه شده اثبات می کند که تنها چیزی که پوچ و موهومات نیست دقیقاً همان واقعیت فرامغزی دست نخورده است.

نقل قول:
دوست عزيز جناب بينام ، باور مي فرماييد که ديشب تا امروز نزديک ساعت 10 صبح از پست 76 تا حدود 190 را با دقت خواندم!!! البته اگر ساختار مغز ناقص حقير ! اجازت ميفرمود چند صفحه باقيمانده را نيز هر طور که شده ولو به يک ذره ناچيز ادراک تقليل يافته اي تبديل مينمودم! ولي شما که به خوبي آن دو اصل هميشگي تان در باب ادراک ذهن را ميدانيد، حتماً به ميزان کارايي مغز نيز واقفيد! مطمئنم که انصاف ميدهيد و من را بابت کلمات و لغات و جملات نه چندان مرتب شده و عبارات ويراستاري نشده خواهيد بخشيد.

خب معلوم است که باور می کنم. تا همین جای کار هم شما رکورد پستخوانی را شکسته اید! چه رسد به اینکه بین روند مطالعه استرحت هم کرده باشید! :khandeh!:

بنده که عرض کردم:

"لطفاً همه بحث را از آن پست به بعد با دقت و کامل دنبال بفرمایید، حتی اگر مطالعه و تفکر در پستهای مربوطه چندین روز به طول بیانجامد. ممکن است با خواندن پستهای اولیه (و یا برخی از پستها) سؤالاتی در ذهنتان پیش آید که پاسخ آن کمی جلوتر آمده باشد. پس مجدداً خواهش می کنم از قضاوت عجولانه درباب بحث خودداری بفرمایید."

لابد یک چیزی می دانستم که مسئله چند روز طول کشیدن را پیش کشیدم. :Cheshmak:

نقل قول:
البته تا همان صفحات 17 يا 18 که خواندم احساس کردم مطلب جديد کمتر بيان ميشد، که به هر حال اگر هم چيز جديدي بود، ذهن ياري نکرد که ادامه دهم . به هر جهت اطمينان دارم که لطف شما دوست گرانقدر شامل حال حقير خواهد شد و تعجيل اندکي که در کل موضوع به خرج رفته را، با اقماض به پاي ميزان عشق سيري ناپذير من به موضوع خواهيد نوشت.( البته کار و زندگي را ول کردن و 12 ساعت بي وقفه پاي اينترنت بودن نشان بي عقلي نيز هست!! خاصه آنکه جمله آخر شما حسابي حقير را در اين بابت مطمئن تر ميکند.....بگذريم....

تعجیل اندک؟ :Cheshmak:

شما هم به این جانب حق بدهید. فرض کنید که دو ماه و نیم بحث کرده باشید، بعد ناگهان یک نفر پیدا شود و بگوید لیلی زن بود یا مرد؟ :Gig:

نقل قول:
جوابيه فرمايشات شما بماند براي بعد! با اين توضيح واجب، که احساس من در جواب دادن به نظرات شما ، اندددددکي ولو ذرررره​المثقالييييييييي ! آلوده به مخالفت يا عناد يا ..... نبوده و نيست و قطعا نخواهد بود. اندک مايه مزاح که در عبارات ام ناخودآگاه وارد ميشود تنها من باب همان مزاح دوستانه است و مطمئن باشيد از تمسخر باور و عقيده هيچ جنبنده​اي اندک حضي نميبرم که از آن سخت بيزارم.

لطفاً پیش از ارسال این جوابیه، مجدداً نگاهی به مطالب بیاندازید، درباره آنها فکر کنید، و از عجله بپرهیزید. اگر در موردی شک دارید، پیش از قضاوت درباره آن سؤال بفرمایید.

خیالتان راحت باشد، روند ارسال پست بین بنده و جناب متحیر آرام است؛ میزان مطالعه شما خیلی بیشتر از میزان ایجاد مطالب جدید خواهد بود.

پس لطفاً در زمانهایی که ذهنتان دیگر کشش ندارد پستی ارسال نفرمایید.

نقل قول:
اگر از سخنان من آزرده شده ايد ، شما به بزرگواري خودتان ببخشيد، مطمئن باشيد

اینجانب هم کمی تند رفتم. شما هم لطفاً حقیر عفو بفرمایید.

نقل قول:
حضور حضرتعالي و امکان مصاحبت شما براي من غنيمت است .

به همچنین. :hamdel:

نقل قول:
از زياده گويي عذر ميخواهم.

نیازی نیست در ارائه استدلال منطقی صرفه جویی بفرمایید. :ok:

با تشکر فراوان به خاطر حضورتان در بحث
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
بینام عزیز

بینام;87445 نوشت:
درست است که وسعت یک آینه کج، کجی آن را خنثی نمی کند، ولی بزرگتر بودن آن باعث ایجاد بازتاب بزرگتری از واقعیت می شود،

در این فکرم که زاویه دید بشر گسترده و بزرگ میشود یا اینکه واضح میشود؟(fine tuning)

آیا دغدغه های انسان در طول تاریخ تغییر یافته ؟

.........بگذریم:

شاهدی از پستهای شما نمی آورم در ابتدا گفتم کلیت جدای از مجموعه جزء هاست
از کلیت مطالب شما نتیجه ای که عایدم میشود
قبل از خواندن دو پارگراف بعد :
مسلما هیچگاه نه به قلم آورده اید ؛ حتی لحظه ای به آن فکر هم نکرده اید و یا حتی احتمال القای چنین استنباطی را نمیداده اید!
درست مثل اینکه سوار اتومبیل میشوید و در راه خدای ناکرده با اتومبیل به پرنده ای برخورد میکنید به مقصد میرسید بی آنکه حتی فکر کرده باشید در مسیر خود چه اتفاقی افتاده

دانایی و گنجینه معرفت بشر چیست؟
دارایی بشر چیست؟

یکی از موارد همراه نشدن من با شما این است که در این جهان بینی شما هیچ جای امیدی باقی نمی گذارید
هیچ مامن و منفذی نیست
ما را در سیاهچال اوهام رها میکنید و تمامی دیوارهای سیاهچال را لغزنده بدون دست آویز میگذارید
و ادعا میکنید که میتوان از این دیوار گذشت ولی به استنباط اینجانب در جهان شما فراسوی این دیوار باز دیواری است از جنس همین دیوار قبلی
در پهنه زندگی اگر امید را بگیرید
انگیزه زندگی را و کل زندگی را منهدم کرده اید

برای پذیرش هر سخن علاوه بر آنکه باید منطقی و عقلانی باشد دست آورد و رهاورد مطلوب هم لازم دارد

امیدوارم با این جمله های به ظاهر بی ربط بالا اضطراب منبعث از پذیرش جهان شما را رسم کرده باشم

انسان بدون معنا!

و شاید شما هم از انتهای صحبت من انسان بدون اخلاق را استنباط میکنید

متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
در این فکرم که زاویه دید بشر گسترده و بزرگ میشود یا اینکه واضح میشود؟(fine tuning)


قطعاً گسترده و بزرگ می شود، بدون اینکه وضوح آن تغییری کند. چرا که میزان وضوح مربوط به ساختارمند بودن مغز است.

نقل قول:
آیا دغدغه های انسان در طول تاریخ تغییر یافته ؟


تا منظور از دغدغه چه باشد... به نظرم پرسش «من کیستم» تغییری نکرده باشد.

نقل قول:
دانایی و گنجینه معرفت بشر چیست؟


خود وجود بشر.

نقل قول:
دارایی بشر چیست؟


باز هم خود وجودش.

نقل قول:
یکی از موارد همراه نشدن من با شما این است که در این جهان بینی شما هیچ جای امیدی باقی نمی گذارید


فعلاً به این صورت است دوست عزیز. در مرحله بعدی بحث دریچه ای به سوی عین واقعیت باز می شود که در دسترس همه انسانها قرار دارد. بدون استثنا. :ok:

نقل قول:
هیچ مامن و منفذی نیست
ما را در سیاهچال اوهام رها میکنید و تمامی دیوارهای سیاهچال را لغزنده بدون دست آویز میگذارید


هست. :Cheshmak:

نقل قول:
و ادعا میکنید که میتوان از این دیوار گذشت ولی به استنباط اینجانب در جهان شما فراسوی این دیوار باز دیواری است از جنس همین دیوار قبلی


دیوار بعدی به هیچ عنوان از جنس دیوار قبلی نخواهد بود.

نقل قول:
در پهنه زندگی اگر امید را بگیرید
انگیزه زندگی را و کل زندگی را منهدم کرده اید


مشهود نبودن امید در چیزی آن را باطل نمی کند، می کند؟

نقل قول:
برای پذیرش هر سخن علاوه بر آنکه باید منطقی و عقلانی باشد دست آورد و رهاورد مطلوب هم لازم دارد


در بحث نظری درباره جهان بینی دست آورد و رهاورد چندان اهمیتی ندارد. بلکه کل بحث بر پایه استدلال عقلانی استوار است و وقتی عقل به چیزی حکم کند، دیگر جایی برای نادیده گرفتن آن باقی نمی ماند.

نقل قول:
امیدوارم با این جمله های به ظاهر بی ربط بالا اضطراب منبعث از پذیرش جهان شما را رسم کرده باشم


تنها دلیل عاقلانه نپذیرفتن قضیه x، رد کردن منطقی آن است. اضطراب دلیل مناسبی نیست. گاهی اوقات حقیقت تلخ است (یا به نظر می رسد که تلخ باشد). ولی به هر حال حقیقت است...

نقل قول:
انسان بدون معنا!


وجود انسان، تنها معنای اصیل قابل دسترس! :ok:

نقل قول:
و شاید شما هم از انتهای صحبت من انسان بدون اخلاق را استنباط میکنید


حالا چرا بدون اخلاق؟ :Gig:

به نظر می رسد مخالفت خاصی با عرایض پست قبلی حقیر ندارید. فقط اینکه این جمله را به صورت سؤالی مطرح فرمودید:

در این فکرم که زاویه دید بشر گسترده و بزرگ میشود یا اینکه واضح میشود؟

شاید در حال بررسی و تفکر درباره این مطلب هستید. به همین دلیل در انتظار پاسخ نهایی شما به پرسش فوق می مانم.

اگر در این مورد به توافق برسیم، به نظرم در هیچ مورد دیگری درباره قضیه x احتمال عدم توافق وجود نداشته باشد. لطفاً اگر شک داشتید که در مورد دیگری اختلاف نظر احتمالی وجود دارد آن را مطرح بفرمایید تا قبل از ورود به اثبات ادراک اصیل، درباره آن هم بحث شود.

خیلی هم نگران روزنه و امید و این حرفها نباشید. اضطراب را از خود دور کنید. عین واقعیت فقط و فقط در صورتی غیر قابل دسترس است که بشر محدود به مغز مادی باشد و بس. حال آنکه از قضیه x خیلی چیزها استنباط می شود... :Hedye:

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
خوشحالم که سوال کردی

بینام;88005 نوشت:
از آقا امیرالمومنین (ع) پرسیدند: وجود چیست؟ آقا فرمودند غیر وجود چیست ؟ ودر جای دیگر وقتی کمیل از ایشان سوال می کند حقیقت چیست؟ می فرماید شما را با حقیقت چه کار ؟ یافتن وجود هم روشن ترین روشن هاست و هم پنهان ترین پنهان ها. امام محمد باقر «ع» می فرمایند:تمام آنچه را که در ذهنت از اثبات حق متعال ساخته ای ، مخلوق تو هستند.

متشکرم

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز

بینام;87445 نوشت:
دقیقاً به همین خاطر است که می ترسم در این قسمت اختلاف نظر پنهانی وجود داشته باشد که بعداً دردسر ساز شود. اگر منظورتان این است که با پیشرفت بشر، ادراکات مغزی عیب وابسته به ساختار مغز بودن را از دست خواهند داد، و روزی خواهد رسید که بشر خروجی مغزش را اصلاح کند به شکلی که مشابه عین واقعیت شود، آنگاه سخت مخالفم.

یکی دیگر از تفاوتهای دیدگاه من و شما همین است

کنجکاوی انسان باستانی که شب به بالای سر خود مینگرد با کسی که به عکسهای ارسالی از هابل نگاه میکند
یکسان است
از نطر من عمق تصویر و و ضوح معرفت انسانی بالاتر رفته
نه آنکه وسعت میدان دیدش افزایش یافته

کیهان شناسی که زمانی جزو علوم کلامی بوده و حالا از مناظر فیزیک ریاضیات و ... به آن مینگرند
دیوانگی و جنون زمانی در حیطه رمالان و جن گیران بوده حالا از دیدگاه تخصصی روانپزشکی و عصب شناسی روانشناسی بالینی و بیوشیمی و هورمونشناسی و ... به آن مینگرند

بینام;87445 نوشت:
چرا که کسی که این اصلاح را می خواهد انجام دهد، خودش صاحب مغزی ساختارمند است. لطفاً دقت بفرمایید.

در پهنه تاریخ و زندگی حرف از یک نفر یا کسی نیست
میلیاردها انسان با دغدغه هایی به ظاهر متفاوت زندگی میکنند
شاید که انگشت شماری از مردم سخن گفته اند ولی همه در تکامل سخن شریک بوده اند

بینام;87963 نوشت:

متحیر: دانایی و گنجینه معرفت بشر چیست؟
خود وجود بشر.
متحیر: دارایی بشر چیست؟
باز هم خود وجودش.

با توجه به محصور بودن بشر در اوهام خود
و اینکه این دارایی نه اصیل است و نه ماندگار زیرا واقعی نیست
لطفا بیشتر توضیح بدهید

بینام;87445 نوشت:

متحیر: به نقل از قرآن منبعی که مورد وثوق شماست «و علم الآدم اسماء کلها »
علم اسماء از جنس ادراک اصیل است که انشاء الله در قدم بعدی بحث به آن خواهیم پرداخت.

فکر میکنم دقیقا متوجه بار معنایی تک تک کلمات عبارت فوق نشدید
لطفا تامل و تدبر بیشتر

بینام;87401 نوشت:
وقتی حقیر اعلام می کنم شاید یک اژدهای هفت سر ظاهر شود، بار اثباتی به دوشم نیست، چرا که گفته ام شاید. وجود این شاید (و نه چیزی فراتر از آن) را قضیه x ثابت می کند. ولی وقتی شما مدعی شوید که هرگز ابداً هیچ احتمالی وجود ندارد که هیچ اژدهای هفت سری در هیچ جای عالم ظاهر شود، آنگاه بنده با استناد به قضیه x با شما حرف دارم. آنگاه بار اثبات به دوش شما خواهد بود. آنگاه شما ناچار خواهید بود اصالت ادراک خودتان و مبانی مربوطه که بر اساس آنها به این نتیجه رسیده اید را به اثبات برسانید. و اگر چنین اثباتی را ارائه نفرمایید، ادعایتان از نظر منطقی باطل خواهد بود.

هم حق با شماست و همینکه حق با شما نیست .

این شاید شما ، کل مسئله است.

نه احتمال یا شایدی که وقوعش ربطی به مسئله نداشته باشد

بینام;87401 نوشت:

نقل manmehdiam خلاصه اينکه جناب بينام عزيز ، از نظر اينجانب اصل موضوع که بديهي است ولي قابل اثبات نيست
یعنی چه که بدیهی است ولی قابل اثبات نیست؟ وجود واقعیت عالم، و عین واقعیت نبودن خروجی مغز به اثبات رسیده اند. لطفاً در یک روند منطقی و اصولی آن را زیر سؤال ببرید.

ای کاش جناب manmehdiam موفق بود همراهی بیشتری کند
لذا خواهش میکنم پاسخ ایشان را بار دیگر مرور کنید
بینام;87445 نوشت:
البته بازتاب جامع تر به معنای دانش بیشتر و زندگی راحتتر خواهد بود. درست است که جامع تر شدن بازتاب واقعیت، ما را به عین واقعیت نزدیک تر نمی سازد، ولی این به معنای کاربردی نبودن آن نیست. هرچه نباشد ما در زندگی روزمره خود کاملاً وابسته به مغز و خروجی اش هستیم.

با وجودی که معترف هستید زندگی ما مخرج مغز است
ولی رسیدن به مقسوم را ناممکن میدانید
اگر مقسوم علیه به یک برسد آنوقت چه؟

ولی در جهان بینی شما این عمل تفسیم (عملکرد مغز)متغیر است؛ اگر مغز همواره یک عمل انجام دهد ،رسیدن به مشابه واقعیت ممکن است؛ مغز ما یکبار با عملکرد تقسیم کار نمیکند ،یکبار جمع ؛یکبار مشتق؛!

بینام;77045 نوشت:
ببینید، بحث من سر رسیدن به واقعیت عالم، آنگونه که هست، بی هیچ خدشه و تغییر و تقلیل است. من راجع به عین واقعیت صحبت می کنم. من هرگز منکر جاذبه نشدم، حرفم فقط و فقط این است که آنچه ما به عنوان جاذبه می شناسیم، عین واقعیت نیست. بلکه خروجی مغز و در نتیجه مجازی است. کسی منکر سقوط سیبها نشده است.

دوست عزیزم منکر سقوط سیبها نیستید ولی آنچنان احتمال صعود را فرض گرفته اید؛ موجب این استنباط حقیر می شوید که: این دنیا را به توهم گرفته اید و صعود سیبها را حقیقت اصیل

بینام;76256 نوشت:
شما چگونه اثبات می کنید که قانون جاذبه متعلق به واقعیت بیرون است؟ جز این است که ما مصداق آن را در عالم مجازی خروجی مغز خود مشاهده می کنیم؟ نکته همین جاست

چگونه پاسخ بگویم وقتی که هیچ وسیله ای برایم باقی نگذاشتید.
هر پاسخی که بگویم وهر توافقی که با شما داشته باشم باز در شط ذهن من جاری است!
ما در تار و پود ذهنمان اسیریم

کتاب که میخوانیم کجا نقش می بندد؟
دعا که میکنیم از کجا تمنا میگیرد؟
رنچ زندگی را کجا حس میکنیم؟
آموزش و پرورش ما بر کدام زمینه ذهنی پای میگیرد؟
تشنگی گرسنگی عشق و محبت محمل شان کجاست؟
فعالیت و تقلای زندگی ما برای برآوردن این آلام چه دنیایی را التیام میدهد؟
.........
......
....
...
..
.

.....
...........
و ....... همینطور سوالاتی از این دست به هیچ وجه اضطراب مرا کاهش نمی دهد

متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
خوشحالم که سوال کردی

خواهش می کنم. روایات مربوطه بی ارتباط با موضوع تاپیک نیستند، ولی نمی دانم چرا این ابراز خوشحالی را در همان تاپیک نفرمودید...

نقل قول:
یکی دیگر از تفاوتهای دیدگاه من و شما همین است

کنجکاوی انسان باستانی که شب به بالای سر خود مینگرد با کسی که به عکسهای ارسالی از هابل نگاه میکند
یکسان است

کنجکاوی ها یکسان است، ولی ورودی مغز یکسان نیست. تصاویر هابل کجا و تصاویر چشم غیر مسلح کجا.

نقل قول:
از نظر من عمق تصویر و و ضوح معرفت انسانی بالاتر رفته
نه آنکه وسعت میدان دیدش افزایش یافته

کیهان شناسی که زمانی جزو علوم کلامی بوده و حالا از مناظر فیزیک ریاضیات و ... به آن مینگرند

ناچارم مطالب پست قبلی را به شکلی تازه ارائه کنم:

دوست عزیز، خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود. در اینکه شکی نیست. حال من از شما می پرسم، اگر یک قطره واقعیت به مغز بخورانیم، به ما چه چیزی تحویل می دهد؟

قطره ای از واقعیت ---> مغز --->بازتاب قطره ای از واقعیت در مغز

اختلاف بین این بازتاب و خود قطره اصلی ما به اندازه دخالت ساختار مغز در روند تحلیل ورودی مغز است. حالت بعدی:

اقیانوسی بیکران از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب اقیانوسی بیکران از واقعیت در مغز

باز هم اختلاف دو طرف ماجرا به اندازه دخالت ساختار مغز است. چه یک قطره، چه هزار قطره. اصل مطلب فرقی نمی کند.

فرض کنیم میلیونها تلسکوپ هابل تمامی نقاط عالم را به دقت زیر نظر گرفته اند و مدام از آن گزارش تهیه می کنند. این گزارشها را هزاران ابررایانه بررسی کرده، نتیجه نهایی را در اختیار ما قرار می دهند. آخر کار چه می شود؟

گزارش مربوطه به دست انسانی می رسد؛ این گزارش به مغز او عرضه شده، مغز بر اساس ساختارش داده ها را تحلیل و طبقه بندی می کند. در اصل موضوع فرقی پیش می آید؟ پاسخ روشن است. خیر.

نقش تلسکوپ هابل این وسط فقط بالا بردن قدرت چشم ماست، نه چیزی دیگر. کیفیت ادراک ما فرقی نمی کند. در آخرِ مسیرِ تمامی اطلاعاتی که به دست می آوریم مغز قرار دارد که ساختارش باعث عین واقعیت نبودن نتیجه ادراکات مغزی ما می شود.

همین مطلب درباره رایانه ها و تمامی ابزارآلات دیگر بشر هم صادق است. این ابزارآلات فقط قدرت تحلیل اطلاعات توسط ما را بالا می برند. در نهایت نتیجه کار آنها به مغز ارائه می شود، و ساختار مغز نتیجه تمامی این کارها را از اصالت می اندازد و آن را وابسته به خودش می کند.

همانطور که در پستهای قبلی اشاره شد مرزبندی نهایی به این شکل است:

1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم.

2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز آن را متأثر می کند، ولی چون کاملاً وابسته به واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست.

3- قوانین اختراع شده توسط بشر...

دوست عزیز، پیشرفت بشر باعث نزدیکی گزینه 3 و 2 می شود. تلسکوپ هابل ما را در مشاهده خروجی مغز خودمان یاری می کند، نه در مشاهده عین واقعیت. چه یک کهکشان دوردست را با تلسکوپ ببینیم، چه خودمان به آنجا برویم فرق نمی کند. به هر حال در قدم آخرِ روند کسب اطلاعات، مغز قرار دارد.

قوانین اختراع شده توسط بشر (گزینه 3) الگوهایی از عوالمی فرضی هستند که ما روی کاغذ پیاده کرده ایم. این الگوها وابسته به خروجی مغز (یعنی همان عالم ذهنی خودمان) هستند. تلاش بشر این است که عالمی که می بیند (خروجی مغز) را روی کاغذ پیاده کند و به این ترتیب بتواند مسائل را توضیح داده، حوادث و تحولات را پیش بینی کند. در این میان نقش آزمایشگاهها، تلسکوپها، رایانه ها، و غیره فقط و فقط این است که ما آسانتر عالم را مشاهده کرده، سریعتر به بازتابی گسترده تر از واقعیت دست یابیم. ولی آنچه به دست می آوریم به هر حال خروجی مغز است و بس.

پس با پیشرفت بشر این اختلاف و فاصله بین گزینه 3 و 2 است که کاهش می یابد.

چیزی که حقیر روی آن تأکید دارم، تغییر نکردن اختلاف و فاصله بین گزینه 1 و 2 است. فاصله بین این دو گزینه همان ساختار مغز و دخالتهایش است. پر واضح است که گستردگی ورودی مغز باعث تضعیف دخالت ساختارش نمی شود. پس پیشرفت بشر تغییری در میزان این فاصله ایجاد نمی کند.

نقل قول:
دیوانگی و جنون زمانی در حیطه رمالان و جن گیران بوده حالا از دیدگاه تخصصی روانپزشکی و عصب شناسی روانشناسی بالینی و بیوشیمی و هورمونشناسی و ... به آن مینگرند

شما نمی توانید متخصصین روانپزشکی و غیره را کنار جن گیران و رمالان قرار دهید. چرا که کار متخصصین مربوطه بر اساس مشاهدات مغز از واقعیت استوار است. کارشان وابسته به خروجی مغز است، حال آنکه رمالان و جن گیران شیاد مشتی اراجیف را از خودشان در می آورند، بی آنکه هیچ نوع پشتوانه ای از خروجی مغز داشته باشند. اگر از یک متخصص بپرسیم بر چه اساس معتقد است فلان بیماری اینگونه درمان می شود، در پاسخ نکاتی را روی کاغذ می آورد که با هم می خوانند. رابطه منطقی بین آنها وجود داشته، اراجیف نیستند.

درست است که بر اساس قضیه x آنچه این متخصص روی کاغذ می آورد عین واقعیت که نیست هیچ، ممکن است با عالم خروجی مغز هم فرق کند. ولی در طی سالها تجربه ثابت شده است که آنچه او روی کاغذ می آورد به اندازه کافی با عالم ذهنی ما سازگاری دارد که از آن در زندگی روزمره خود استفاده کنیم.

ولی کسی که مدعی می شود حرکت یک ستاره در افق در سرنوشت فلانی تأثیر دارد، هیچ چیزی در دفاع از این ادعای پوچش ندارد که ارائه کند. او قادر نخواهد بود چیزی روی کاغذ پیاده کند که چنین پدیده ای را توجیه کرده، توضیح دهد. علتش واضح است، چرا که ادعای او بر اساس مشاهداتش از واقعیت (خروجی مغز) استوار نیست.

شما نمی توانید عقاید پوچ انسان باستان مبنی بر قرار داشتن زمین بر پشت یک لاک پشت غول پیکر را با نظریه نسبیت مقایسه نمایید. نظریه نسبیت عالمی فرضی را روی کاغذ پیاده می کند که اجزایش با هم می خوانند، و البته آنچه در این عالم روی کاغذ اتفاق می افتد با آنچه در خروجی مغز ما رخ می دهد سازگاری بسیاری دارد. از شما می پرسم، انسان باستان در دفاع از عقیده لاک پشت چه چیزی دارد که ارائه کند؟

پس علوم نوین که حقیقتاً بر مبنای مشاهدات ما از عالم استوارند زمین تا آسمان با ادعاهای اثبات نشدنی و پوچ فرق دارند. شما هرگز نمی توانید یک رمال را کنار یک متخصص روانپزشکی قرار دهید. جنس کار این دو فرق دارد. اولی بر اساس باد هوا حرف می زند، دومی با استناد به عقل و منطق از حرفش دفاع می کند.

نکته بسیار مهم: هرچند که نه عالم ذهنی ما عین واقعیت است و نه عالم فرضی نسبیت. :Sham:

به نظرم مطلب روشن شده باشد. بله، با پیشرفت بشر، ما با دقت و وضوح بیشتری عالمی را که مغز به ما ارائه می کند می شناسیم. ولی این چه ربطی به رابطه عین واقعیت با مغز دارد؟

پس باز هم تأکید می کند، آن فاصله ای که با پیشرفت بشر کم می شود، فاصله بین گزینه های 2 و 3 است. فاصله بین گزینه های 1 و 2 به اندازه دخالت ساختار مغز است، و به همین دلیل گسترش اطلاعات بشر چیزی را در آن زمینه تغییر نمی دهد.

نقل قول:
در پهنه تاریخ و زندگی حرف از یک نفر یا کسی نیست
میلیاردها انسان با دغدغه هایی به ظاهر متفاوت زندگی میکنند
شاید که انگشت شماری از مردم سخن گفته اند ولی همه در تکامل سخن شریک بوده اند

چه یک نفر، چه بینهایت نفر. به هر حال همگی صاحب مغزهایی ساختارمندند.

نقل قول:
با توجه به محصور بودن بشر در اوهام خود
و اینکه این دارایی نه اصیل است و نه ماندگار زیرا واقعی نیست
لطفا بیشتر توضیح بدهید

اول اینکه بشر در اوهام خودش محصور نیست. بلکه در بازتاب واقعیت در مغزش محصور است. بازتاب واقعیت در مغز که اوهام نیست دوست عزیز. فکر می کردم توضیحات پستهای اخیر و بحثی که داشته ایم این مطلب را رسانده باشد.

دوم اینکه خود وجود بشر هم اصیل است و هم ماندگار. ولی از توضیح بیشتر فعلاً خودداری می کنم تا بحث شاخه شاخه نشود. قدم بعدی بحث دقیقاً همین موضوع است. :ok:

نقل قول:
فکر میکنم دقیقا متوجه بار معنایی تک تک کلمات عبارت فوق نشدید
لطفا تامل و تدبر بیشتر

فرمودید:

ولی با پیشرفت فرهنگ بشری پروسه آنالیز ما کاراتر شده و مشابهت تصور ما از جهان از ضریب نزدیک به صفر آغاز شده و امید است نا حد مضرب یک ادامه یابد.
به نقل از قرآن منبعی که مورد وثوق شماست «و علم الآدم اسماء کلها »

بین قسمت قرمز رنگ فرمایش شما و این آیه قرآن ارتباطی وجود ندارد (سوره 2):

و علم آدم الاسماء كلها ثم عرضهم على الملائكة فقال انبئوني باسماء هؤلاء ان كنتم صادقين (31)

و علم اسماء ( علم اسرار آفرينش و نامگذارى موجودات) را همگى به آدم آموخت. بعد آنها را به فرشتگان عرضه داشت و فرمود: «اگر راست مى‏گوييد، اسامى اينها را به من خبر دهيد!» (31)

دوست عزیز. اسماء را به آدمی آموخت، نه اینکه خواهد آموخت. پس علم اسماء یک گنجینه الهی است که در درون هر انسانی موجود است. اینکه این انسانها درب این گنجینه را باز می کنند یا آن را همینطور باز نشده با خود زیر خاک می برند بحث دیگری است. علم اسماء یک علم درونی، و از جنس ادراک اصیل است. وابسته به مشاهدات مغز نیست. انشاءالله در قدم بعدی بحث به آن خواهیم پرداخت.

نقل قول:
هم حق با شماست و همینکه حق با شما نیست .

این شاید شما ، کل مسئله است.

نه احتمال یا شایدی که وقوعش ربطی به مسئله نداشته باشد

متوجه این بخش از فرمایشتان نمی شوم.

نقل قول:
ای کاش جناب manmehdiam موفق بود همراهی بیشتری کند
لذا خواهش میکنم پاسخ ایشان را بار دیگر مرور کنید

پاسخ ایشان استوار بر این پیش فرض غلط است:

ولی بزرگوار ، هرگاه با مخاطبطان که محکومش کرده اید! پیروزمندانه بخواهید برگردید به دنیای ذهنی خودمان در همان لب مرز شعف شما تمام میشود ! ودر پشت دنیای موهومات باقی میماند! چون به محض ورود به دنیای ذهنی غیرمنطقی بودن گزاره شما عیان است!

از شما می پرسم. این جانب در روند بحث دست شما را گرفته، وارد دنیای فرا مغزی کردم؟ یا اینکه دقیقاً بر مبنای همین دنیای ذهنی خودمان وجود دنیای فرامغزی را به اثبات رسانیدم؟ مگر این اصل منطقی که خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود متعلق به عالم فرامغزی است که از این جانب چنین درخواستی دارند:

لطفا استدلالهايي به کارببريد که مربوط به ادراک ذهن (ناشي از ساختار مغز به خروجي آمده) است.

مگر استدلالهای حقیر بر اساس دیگری بوده است؟

وقتی کسی در آغاز یک مقاله ریاضی فرض کند که دو با دو می شود پنج، بحث سر قسمتهای بعدی مقاله بیمورد خواهد بود. :Sham:

قصد جسارت نداشتم؛ اگر حقیر هم در چند ساعت، دو ماه و نیم بحث را تحلیل کرده و پاسخی طراحی و ارسال می کردم چنین اشتباهاتی در آن پیدا می شد.

کماکان منتظر و مشتاق ورود منطقی جناب manmehdiam به بحث هستم. :Gol:

نقل قول:
با وجودی که معترف هستید زندگی ما مخرج مغز است
ولی رسیدن به مقسوم را ناممکن میدانید
اگر مقسوم علیه به یک برسد آنوقت چه؟

ولی در جهان بینی شما این عمل تفسیم (عملکرد مغز)متغیر است؛ اگر مغز همواره یک عمل انجام دهد ،رسیدن به مشابه واقعیت ممکن است؛ مغز ما یکبار با عملکرد تقسیم کار نمیکند ،یکبار جمع ؛یکبار مشتق؛!

به نظرم توضیحاتی که بالاتر ارائه شد این مطلب را روشن کرده باشد. اختلاف بین عین واقعیت و خروجی مغز وابسته به ساختار مغز است، ولی اختلاف بین عوالم فرضی که روی کاغذ می آوریم و عالمی که مغز ارائه می کند کاملاً وابسته به میزان مشاهدات ما از عالم است. پیشرفت بشر فاصله بین گزینه 2 و 3 را کم کرده، کاری به فاصله بین گزینه 1 و 2 ندارد.

نقل قول:
دوست عزیزم منکر سقوط سیبها نیستید ولی آنچنان احتمال صعود را فرض گرفته اید؛ موجب این استنباط حقیر می شوید که: این دنیا را به توهم گرفته اید و صعود سیبها را حقیقت اصیل

پیشتر هم اشاره کردم. لطفاً دقت بفرمایید. وقتی سیبی سقوط می کند، این سقوط بازتاب واقعیتی است در مغز ما. پس اصیل نیست. حال اگر ببینیم سیبی صعود می کند، باز هم این صعود بازتاب واقعیتی است در مغز ما. این هم اصیل نیست. در پستهای اخیر توضیحات مفصلی در این باب ارائه شده است.

نقل قول:
چگونه پاسخ بگویم وقتی که هیچ وسیله ای برایم باقی نگذاشتید.

نقل قول:

...
و ....... همینطور سوالاتی از این دست به هیچ وجه اضطراب مرا کاهش نمی دهد

دوست عزیز. وقتی در برابر یک استدلال منطقی هیچ پاسخی وجود نداشته باشد، این به چه معناست؟

یک بار با شخصی بحث می کردم، در آخر به من گفت خدایی که می گویی خیلی دور از دسترس است. من دوست دارم خدایم در دسترسم باشد!

مگر دلبخواهی است؟ اضطراب چیزی را عوض نمی کند. اینکه شما دوست داشته باشید که خروجی مغزتان شما را به عین واقعیت برساند یا نزدیک کند یا مشابه آن شود فقط در حد آرزوست. در روند بحث دو حالت بیشتر متصور نیست:

1- استدلال مخالف عقایدتان را رد می کنید.
2- توانایی رد کردن آن را ندارید.

اگر حالت دوم محقق شود، جز این است که معلوم می شود اعتقادتان ایرادی دارد که توانایی دفاع از آن را ندارید؟

هر حالت دیگری خارج از منطق است. اینطور نیست؟

پس از شما تقاضا دارم اگر همچنان معتقدید گستردگی ورودی مغز باعث مشابهت و وضوح بیشتر خروجی آن نسبت به عین واقعیت می شود، دلایلی محکمه پسند در این باب ارائه بفرمایید.

نقل قول:
ما در تار و پود ذهنمان اسیریم

اینطورها هم نیست. قدم بعدی بحث این مطلب را روشن خواهد کرد. انشاءالله

مشروط بر اینکه قدم بعدی بحث اصلاً شروع بشود... :Cheshmak:

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

عرض سلام و ادب بر دوستان گرانقدر، خاصه جناب بينام عزيز که وجودش براي من ارزشمندتر از تمامي کارشناسان! تمامي سايت ها! است .... و صد البته درود و ارادت و ....چه عرض کنم چيزي شبيه غيض دوست داشتن ، يا...نهايت هم​درد بودن يا چيزي شبيه آن به نازنين دوست متحيرم ، بالاخص آنهنگام که کلمات ناشي از اظطرابش را که ميخوانم ، متاثر از بارقه​هاي هم​دردي و هم رنجي که در اين مخاطب آشناي خودم ميبينم ، در ابراز احساساتم بديشان ، بي اختيار مرزهاي عرف و عادت را ميگسلم....آنها که اين اظطراب را آزمود اند ميدانند چه ميگويم.

به توصيه دوست حقيقت جوي جناب بينام بار ديگر پست ها را دوباره خواني کردم. شگفت آنکه بسياري از مطالبي که قبل از خواندن آنها نگاشته بودم در پستهاي ناخوانده دوستان مصداق مشابه عبارات خودم يافتم همانند قضيه کشتي و ... که در ادامه خواهد آمد. شگفت تر آنکه بالاخص در پستهاي اخير دوست فرزانه بينام عزيز سخناني که بايد من در جوابيه ميگفتم خود نگاشته اند که در حد توان توضيح خواهم داد.
و اما قضيه X
X را نميتوان تنها شناخت اصيل گفت بلکه X خود حقيقت هستي خواهد بود. چرا که X زماني محقق ميشود که بين ما (ادراک کننده) و حقيقت هستي مرزي قابل تصور نباشد. مايلم نظر جناب بينا را نيز بدانم.
فرض کنيم a همان شناخت غير اصيل باشد. a جز تقليل يافته يا تغيير يافته X است.
رابطه a با X چگونه است؟ در کليه پستهاي جناب بينا جواب اين سوال که جداي از خودقضيه x نيست به آينده موکول شده است. بي صبرانه منتظر ماهيت آن ادراک اصيل مورد نظر ايشان هستم.
ولي از آنجا که استنباط آينده ايشان موکول به فهم قضيه x ميگردد ، ناچار با اين پرسش مواجه خواهيم بود: چه شناختی نسبت به تغيير و تحول از X تا a رخ ميدهد قابل اثبات است؟ چه بلايي بر سر اصالت آن ميآيد تا به ادراک مغزي (مادی) تبديل شود؟ چه اثباتي بر راست​آزمايي اين شناخت و اين رابطه قابل تصور است؟
بگذاريد از منظري ديگر بنگريم:
آیا فاصله یا حجم یا اندازه ای ولو بی نهایت ولي با معني ( به شرط معنی دار بودن در a ) درX يا همان وجود ماوراي ذهن يا حقيقت هستي متصور است؟ عالم مادی يا a با اندازه گیری سرکاردارد. لذا درک هستي به زبان رياضيات صورت ميگيرد و a تنها براي اشيا (يا ادراکي از اشيا) که داراي بعد مکان است امکان پذير است. و مطابق آن گزاره​هاي محتمل معقول يا نامحتمل معقول قابل تعريف است. در a هر چیزی که بعد مکان و زمان نداشته باشد موهوم است. دقت کنید که بی نهایت نیز به نوعی در این تعریف جای میگیرد.ذايل شدن بعد مکان و زمان به معناي ورود به دنياي موهوم است. به معناي ذايل شدن و موهوم شدن گزاره​ها نيز ميباشد. گزاره​هاي معقول محتمل يا نامحتمل معقول تنها در دنياي ذهني قابل تفکيک است. در دنياي فرا ذهني اصولا ماده وجود خارجي ندارد. (وجود ندارد به معناي قابل اثبات نيست به کار رفته است)
در دنياي ماورا ذهن ، جرم وجود ندارد. لذا امورنامحتمل معقول يا معقول محتمل و ... قابل تفکيک نيست: و اصلا انشاي گزاره​ها نيز امکانپذير نيست. شايد با مقداري اشتباه( رفع ابهام) از گزاره 2+2=8 و به منظورتقريب ذهني بشود گزاره زير را در دنياي فراذهني بيان کرد:
2کيلو جرمي که وجود ندارد+2کيلو جرم که وجود ندارد= 8کيلو جرمي که وجود ندارد
که هم ارز است با : 2 به اضافه 2 برابر نيست با 8
و هم ارز است با (...)
به جاي سه نقطه هر چيزي يا هر نظريه اي يا هر عقيده اي يا هر چه ميخواهد دل تنگت ميتواني بگذاري
نتيجه : عالم ماورای ذهنی کاملا موهوم است.
(بی معنی است یا غیر قابل ادراک یا هر اسم دیگر)
شما مطابق کدام استدلال امور امور نا معقول نا محتمل : 2+2=8 و نامعقول محتمل : ازدهاي حياط را از هم ديگر ميتوانيد تفکيک نماييد؟
همانمقدار که اژدها در حياط خانه هست به همان احتمال 2+2=8و به همان اصالت فيل يا سنگ يا هوا يا ( ...) وجود دارد و وجود ندارد. يا به قول متحير عزيز حق با شماست و هم حق با شما نيست
به هر نحو غیر اصیل بودن دنیای مادی برای اینجانب(و عقل خردگرا) پذیرفته شده است. لکن در باب درک موضوع توجه به فرضيه تکامل داروين در تقريب ذهني مساله بسيار راهگشاست. ادراک تک سلولي در آغاز حيات به مرور بر اساس فرايندي گسترش يافته است. مثلا به ايجاد بافت چشم و دوره​​هاي تکاملي آن همانند ايجاد عدسي ، گود شدن حدقه چشم و .....که همگي در راستاي ارائه تصويري واضح​تر متکامل شده حقيقت علمي اثبات شده است. به همين وجه پنج حس موجودات ايجاد گرديده . اين پديده متوقف نگرديده است . لذا امگان توسعه حسي بيش از حواس پنجگانه موجود نه تنها نامحتمل بلکه بسيار محتمل است.
حال مهمترين موضوعي که در اين ميانه عقلها را ميربايد و گرفتن آن از دست متحير عزيز موجب اظراب ميگردد و عدم تشخيص آن توسط بينام عزيز توهم اصالت ايجاد مينمايد قابل بيان است . و آن امر مهم مفهوم «قرارداد» ميباشد. مهم​ترين موضوع قابل توجه اين است که جرم يا ماده (چيزي که احساس يا ادراک ميشود) صرفاً امري قراردادي مي باشد. به ديگر سخن در طي تکامل موجود زنده قانون ماده نيز ايجاد شده است. (ايجاد شدن شايد کلمه صحيحي نباشد)

مثلا تصور کنيد در کيهان يا جهاني ديگر که تکامل (يا چيزي شبيه به آن) به نحوي ديگر صورت گرفته مفاهيمي غير از ماده يا جرم وجود داشته باشد.
ماده یا اتم یا جرم آن چیزی است که ما تعریف کرده ایم و ماهیت آن تنها و تنها قراردادی است. قراردادی است. نه اصیل. ما بسیار بسیار دلتنگ ادراک اصیل یا فهم ماهیت اصیل جرم و ماده هستیم ولی حیف و صد حیف! ما در صدر عليت و اقامه قوانين و توضيح وقايع هستي مجبوريم به تن دادن به «قرارداد» . و قرارداد هرچند فاقد اصالت است و هرچند متزلزل است هرچند لرزان و هرچند تکه چوبي بر سينه اقيانوسي از ندانم​هاست ، اما به مدد همين چوب و همين قايق بوده که انسان اين امکان را يافته است تا اجزاي ديگر تعقل و استدلال را بر همين پايه استوار نمايد و صحت و سقم قضايا و وقايع را توضيح دهد، و رياضيات و فيزيک و ساير علوم عقلي پديد آمده است.

ادامه در پست بعد....

ادامه موضوع : تبيين اصول موضوع و پذيرش آن بدون اثبات و بشکل قراردادي:

جناب بينا فرموده اند: (رایحه آن سوی پنجره به هر کسی برسد، یقین می کند. ولی تا لای پنجره باز نشود رایحه ای نمی رسد، اینطور نیست؟)
عرض ميکنم ، بله اينطور است ! ولي جمله شما معادل اين است : تا کسی رایحه آن سوی پنجره را باور نکند نمیتواند آن را باور کند! يا کسی میتواند رایحه آن سوی پنجره را درک کند که آن را درک کرده باشد! اينطور نيست؟؟
با این توصیف رایحه هرجایی یا هر چیزی که متصور شوید قابل باور، قابل ایمان، قابل اعتقاد، قابل حق الیقین اصلا قابل عین الیقین است.
ولي نکته قابل توجه اين است که بيان عدم اصالت ادراک ذهن چه گرهي از کارهاي ما خواهد گشود؟ اين پرده​دري به کدامين هدف و در پي کدامين عطش صورت ميگيريد. آيا مدعي عدم اصالت ذهن دغدغه آن دارد که ما بر زمين استواري گام نهيم؟؟ حاصل خرد بشريت در طول اين صده​هاي خرگردايي همين قايق نهاده بر اقيانوس جهل بوده است.( اندک بسيار پربرکت!) شگفت اينجاست که يکباره کسي مدعي گام نهادن بر جزيره​اي پهناور است؟؟؟ حرف بسيار بسيار بسيار گزافي است. جامعه بشريت (حداقل عقلاي با انصاف) به هر آنکس تخته پاره​اي به اين قايق افزوده مديون است . احساس بدبيني خيلي نامعقول نخواهد بود نسبت به آنکسي که بگويد « اي مردمان قرون و اعصار چه دلخوش کرده​ايد به اين بلم در سينه اين اقيانوس ! بشکنيد اين بلم را ! و بدانيد!!! که دست در دست من خواهيد داد تا بدانيد چگونه به اين جزيره استغنا و استحکام قدم گذاريد و خلاصه اش هم پايان فيلمهاي هندي!....فردوس پر از جويباران شير و عسل !!!
از آن مدعي و ميزان صحت و سقم صدور چنين ادعاي گزاف که بي خبريم ( پس درود خدا بر او باد) ولي فعلا يقه شما را ميگيريم که جناب بينام مدعي ! بدان و آگاه باش! بيش از آنکه جزيره آرامش را نشانمان دهيد ، اگر تنها به ناسزا گفتن و تمسخر عدم اصالت اين قايق بسنده کرده ايد! تنها ما را مشوش مينمايد که چه منزلگاه نامطمئني گزيده​ايم!
لذا اجالتا ً چه ضرورتي دارد که قبل از آنکه جزيره​اي باشد ، قايق را ويران کنيم که حاصل اقيانوس جهل و هلاکت خواهد بود. از اين رو نه تنها بيم آن داريم که از کشتي خود پياده شويم که يادآوري ناپايداري اش جز مشوش نمودن اهالي عقل چيزي عايد نخواهد کرد .
تنها اين را ميدانيم که بشر خردگرا اين تکه چوب را مجهز تر ميکند ، و هرکه تخته​اي بر اين قايق بنهد و توسعه​اي در آن ايجاد نمايد اوست که پيامبر راستين خداوند است. من براين باورم که آلبرت انيشتين و نويتون و بور و ماکس پلانک و ... هريک تخته​اي بر اين قايق نهاده​اند و طرحي در استحکام آن ريخته​اند. تبيين ادراک اصيل فراذهني بدون آنکه امکان وصول به آن براي بشر فراهم شود و حقانيت آن به واقع اثبات گردد به منزله جاده ميان بر فريبکارانه​اي است که تنها به درد عقل ستيزي و محکوميت ادراک ذهني خواهد انجاميد که فقط بي خردان کاهل را خوش ميآيد . قطعا جناب بينا راجع به ادراک فراذهني ما را آگاه خواهند ساخت. منظورم ادله اي بيش از روش تزکيه و تذهيب و .....که به نظرم چندان قانع کننده نيست. لازم است اندکي نيز حول عقلايي که در اين سلوک به ادراک اصيل ميرسند، سخن گفته شود. لذا تا قبل از آن پديده ميمون بدگماني فوق به همان شدت باقي است.
اصول ادراک نيوتون براي سراسر بشريت به شکل يکسان قابل فهم و قابل قبول است . ضعف​هاي غيرقابل انکاري که بر پيشاني دين حداقل در وجه عملي آن آشکار است(همانند محدوده جغرافيايي خاص يا تکثري که در جوامع بشري دارد و يا ....) چرا مبنايي براي اصالت قرار نميگيرد؟؟؟ چرا اصالت را اينگونه تعريف نکنيم؟ فرض کنيد نيوتون و عيسي هر دو دعوي پيامبري نموده باشند ، اصول کداميک اصيل تر است؟ خداوند در روز حساب بر مومنين و پيروان کدام يک خرده خواهد گرفت؟ رسولي که ادراک اصيلش مختص خودش بوده و نهايتا پيروانش در يک محدوده خاص جغرافيايي که اين ادراک اصيل را باور نموده اند (به فرض آنکه همه مومنان در رده رسولشان به ادراک برسند!!) يا فيزيکدان و رياضيداني که ادراک غير اصيلش بر اساس همان ذهن و عقلي است که به همه در هر جايي از کره خاکي که هستيم ، عطا شده و از برکاتش مشروب؟!
مومنين به خردگرايي دنياي مدرن و قانون مند را با ادراک غير اصيل ساخته اند هر چند پر خطا! حال آنکه نقش جهانبيني آسماني در ساختن جامعه و اخلاق و رفاه ....حاصلش طالبان و صهيونيسم و ....جهان سوم بيشتر بوده است.
حکايت قريبي است... اگر ما مردمان ناسپاس جهان سوم در پاي کامپيوتر و اينترنت حاصل خردگرايي نشسته​ و داد سخن و تيشه بر ريشه عدم اصالت آن هم ميزنيم !!!
هرچند خرد (يا ادراک غير اصيل يا تغيير يافته يا هرچيز) هرچند اين تنها توشه مان بوده و هرچند ناتوان اما يادمان باشد که تنها چند صد سالي است که بشر از موهومات ديني و آسماني که براي همه سوالات جوابي داشته! خود را رهانيده و در پي طرح سوالاتي درست و کوشش در يافتن پاسخهاي مطابق خرد برآمده است.
اگر امروز ساختمان بشريت را در هر يک از ابعاد آن تصور کنيد به راستي براي مومنين چه سهمي و چه افتخاري قابل تصور است. مساله کاملا ساده است. به زندگي روزمره کنوني خودتان و فعاليت​هايي که در طي يک روز انجام ميدهيد بينديشيد . حال براي درک اهميت جهانبيني مادي و آسماني و ارزشمندي ادراکات غير اصيل مادي و بسيار اصيل وحياني ، انصاف خود را قاضي نماييد: فرض کنيد مسيحيت وجود خارجي نداشت( فقط بابت آنکه به کسي برنخورد) . تصور بفرماييد ادراکات غيراصيل نتوانسته بود از چنگال ادراک اصيل خالص ماقبل رنسانس رهايي يابد. تصورش وحشتناک است! پرواضح است که اميدي براي يافتن اينترنت و ماشين و تلفن و درمان بيماريهاي ......از لابلاي متون بسيار اصيل دين نميرود. به کارکرد اخلاق سازي دين دلمان را خوش کنيم؟ خود عقلانيت مولد اخلاق است و در عمل نيز از کارکرد دين در اين زمينه سرافرازتر است.

لذا جهانبيني فراذهني تا آنجا که ناپايداري قايق را اثبات ميکند (که عقلا و خردورزان بسيار بهتر بدآن واقفند) تا اينجايش «به ذات خود ندارد عيبي!» اما هر عيب که هست از (غرق شدن در موهومات و پشت پا زدن به خردگرايي است )

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:

و تشکر و سپاس فراوان به خاطر ملحق شدنتان به بحث. :hamdel:

بسیار زیبا نوشتید. پر واضح است که کاملاً در جریان بحث قرار گرفته اید. :ok:

این شد یک چیزی! :Kaf:

نقل قول:
که وجودش براي من ارزشمندتر از تمامي کارشناسان! تمامي سايت ها! است

غرور و تکبر آفت بزرگی است... لطفاً بذر آن را در دل اینجانب آبیاری نفرمایید. حقیر دارای جایگاهی که می فرمایید نیستم.

پیش از ارسال پاسخ لازم است مدتی در فرمایشات شما تفکر کنم.

از دوست عزیز، جناب متحیر هم تقاضا دارم ملاحظه زیاد شدن مطلب را نکنند. اگر فرمایشی مدنظرتان است بی تعارف بفرمایید. زیاد بودن مطالب مانع ارسال پاسخ نمی شود، بلکه کمکی است تا پاسخی دقیقتر و جامع تر ارائه کنم.

با تشکر فراوان
یا حق

[=&quot]ادامه بحث ....[/]
[=&quot]( با اين توضيح به مرقومه جناب بيناي عزيز که حقير را حقيقتا با محبتشان شرمنده مينمايند،راستش دوست فرزانه من : حقير بار ديگر و در رکوردي ديگر شبي را دارم به صبح ميرسانم. نوشته هاي اخيرم قطعا نه زيبا خواهد بود و نه مبرا از نيش و کنايه بيمارگونه من که بي اختيار با خستگي ذهني ، از آن کاسته و اين فزوني ميگيرد! نتيجه اينکه هيچکدام در معرض آفت تکبر نخواهيم بود!!!)[/]
[=&quot]ادامه....[/]
[=&quot]جناب بينا فرموده اند: [/]
[=&quot]ما با کل در ارتباطیم. چون آن را درک نموده ایم! (هرچند جزئی) چطور می شود با چیزی مرتبط نبود و از آن ادراکاتی داشت؟ [/]
[=&quot]اين تنها استدلالي است که حول ادراکات فراذهني بيان شده است ، سوال اين است که به چه میزان درک نموده اید؟ چه ميزان ماهيت اين ادراک (هرچند جزئي) برايتان آشکار است؟ مگر ميشود با بيان (هرچند جزئي) يا (خيلي خيلي کم) از توضيح ماهيت آن فرار کرد؟ بحث سر این است که آیا ما محدود به ادراکات مغزی هستیم یا خیر؟ آيا انتظار داريد چون اين ادراک خيلي ناچيز است، ولي شوربختانه از نوع غير اصيل است ، عدم اصالتش را به ناچيز بودنش بر شما ببخشاييم؟!! ولي ذهن رياضيات زده اينجانب که ميگويد اصلا حرفش را هم نزن!!![/]
[=&quot]خلاصه آنکه همه خردگرايان ذهن گراي مادي چون شما ،نا توانایی مغز در دستیابی به حقیقت عالم را پذیرفته اند. بدين جهت هم مجبور به قرارداد نمودن اصول موضوع در صدر قضايا شده اند.(اصول موضوع يا قرارداد يا تعريف مساله بديهي ) لکن بحث درباره اين نقص ادراک ذهني بي آنکه بر روي مساله ادراکات غیر مغزی تمرکز شود بي حاصل است[/][=&quot].[/]
[=&quot]تمام توان ادراک عقلي بشر بر پايه همان اصول موضوعه قراردادي است (امور بديهي که پذيرش آن بدون اثبات است) و لذا بدون اين قرارداد و بدون متصور بودن اين امور بديهي عقل گرايان و خردورزان را اظطراب و غيرعقلاي ( و هر کسي که چشم به آسمان يا هرجايي به غير از خردورزي دوخته باشند) در دام اوهام گرفتار ميآيند ! (دقت کنيد)[/]
[=&quot]و البته خود شما نيز بارها امور بديهي را که پذيرش آن قراردادي است و نه اثباتي نقل فرموده​ايد ولي التفات نفرموده ايد که اين جملات به قول خودتان جملات خبري! که ميگوييد اثبات نيست ، بلکه قراداد است! و دقيقا نکته اي که باعث نزديکي عقايد شما در عين دوري آن با جناب متحير ميگردد همينجاست![/]
[=&quot]باور ميکنيد که اين جملات از آن شماست و نه من:[/]
[=&quot]وقتی سیستمی را تعریف کنیم، و به کل آن سیستم اشراف کامل داشته باشیم، هیچ رخداد غیر منتظره ای نمی تواند در آن سیستم رخ دهد. خود ما قوانین اعداد را اینطور ابداع کرده ایم که دو با دو چهار بشود. چه تحولی در عالم می تواند این قرارداد ما را باطل کند؟ چه مثالی می توانید ارائه کنید؟ حقیر برای سعود سیبها مثالی ارائه کردم[/][=&quot]:[/]
[=&quot]محال عقلی پدیده ایست که ما با عقل محدود خود به نبود احتمال روی دادن آن پی برده ایم. همانطور که خودتان فرمودید، خروجی مغز تقلیل یافته واقعیت است. پس آنچه که عقل حکم می کند که هیچگاه روی نمی دهد، هیچگاه روی نخواهد داد[/][=&quot].

[/][=&quot]این مطلب کاملاً قابل اثبات است که دو با دو چهار می شود[/][=&quot]. [/][=&quot]حالت دیگری اصلاً متصور نیست[/][=&quot].

[/][=&quot]ولی این مطلب که سیبها هیچگاه سعود نخواهند کرد به هیچ عنوان قابل اثبات نیست. در هر لحظه ممکن است عاملی ورای ادراکات ما جهان را زیر و رو کند[/][=&quot]. [/][=&quot]انکار[/][=&quot] این احتمال [/][=&quot]هیچ نوع زیربنای منطقی ندارد[/][=&quot].[/]

[=&quot]ولی آنچه ما به عنوان جاذبه می شناسیم، اختراع ماست. یعنی علم ما بدون ما بی معناست[/][=&quot].

[/][=&quot]سیبها با ما یا بی ما سقوط می کنند، ولی اصلاً معلوم نیست حقیقت سقوط سیبها همان فرمولهایی باشد که ما طراحی کرده ایم[/][=&quot].[/][=&quot][/]
[=&quot]کاملا صحيح ميفرماييد[/]
[=&quot]پس اگر سیبی سقوط کند و مدعی شویم سقوط این سیب خاص بر اساس [/][=&quot]سنت الهی[/][=&quot] بوده است[/][=&quot]، بنده موافقم[/][=&quot].[/][=&quot][/]
[=&quot]ولي بنده موافق نيستم. وقتي اصلا معلوم نيست حقيقت سقوط سيب چه چيزي است شما چه چيزي را بر اساس سنت الهي واقع ميدانيد؟ در ماوراي ذهن ما از سقوط سيب هيچ نميدانيم. [/]
[=&quot] [/]
[=&quot]خواهد گفت ادراک ما برگرفته از واقعيت است و يا ردپاي واقعيت نيز در ادراک غيرذهني ديده ميشود و يا اگر واقعيت نبود که تصوير ذهني نيز نبود! [/]
[=&quot]ولي نکته همينجاست!!! اينکه گفته ايد(خواهيد گفت) يک قراداد است ! ما تنها ميتوانيم اين امر را قراردادي بدون اثبات به عنوان امر بديهي بپذيريم ! يعني نميتوانيم مدعي اصالت آن باشيم (دقت بفرماييد)[/]
[=&quot]حتي با قبول فرض فوق (قرارداد) باز هم آن مقداري که از واقعيت انعکاس يافته ،از تفکيک امور عقلي و غيرعقلي يا محال و غير محال ناتوان است. دقت بفرماييد. [/]
[=&quot]بدين علت است که اينجانب از ابتداي عرايضم که شما را ناخشنود نيز کرد عرض ميکنم در ماوراي ادراک ذهن گزاره​هاي محال و غيرمحال علي​اسويه اند.[/]
[=&quot]خواهيد گفت خير: شناخت لايه به لايه است تا....آن لايه سوارخ نشدني[/]
[=&quot]عرض خواهم کرد : اثبات ادعا به دوش حضرتعالي که مدعي لايه لايه هستيد. (مگر آنکه قرارداد باشد)[/]
[=&quot]هرچند با فرض لايه به لايه بودن ادراک، اين امر نافي اثر لايه​هاي فراتر به فروتر نخواهد بود در هر صورت لايه​هاي فراتر محيط بر لايه​هاي ادراکي فروترند و تاثرگذار برآنها [/]
[=&quot]در لايه ماده : ماه شکافت ميشود : محال عقلي[/]
[=&quot]در لايه وحي يا لايه معجزه : ماه شکافت ميشود محتمل است.ولي امکان دارد خورشيد خاموش شود محال عقلي (عقل رسول) است[/]
[=&quot]در لايه​[/][=&quot]x[/][=&quot] يا لايه ميل کرده به حقيقت : ماه اصلا ماه نيست و هم هست ! خورشيد هم خورشيد نيست و هست و اصلا مبنايي وجود ندارد که قابل درک باشد. لذا قطعا در اين لايه 2+2=1 محتمل است و هيچ چيز محال عقلي نيست (عقل کلي يا عقل [/][=&quot]X[/][=&quot] )[/][=&quot][/]
[=&quot]کنکاش بيشتر در لايه وحي: پيش​بيني وقايع بر اساس قوانين صورت ميگيرد. يعني پيامبر ميدانسته که اگر فلان آثار موثر بر پديده شکافت ماه را به نحوي که خودش ميدانسته تغيير يا دستکاري نمايد نتيجه شکافتن ماه ميشود؟ [/]
[=&quot]يعني علم هر دانايي اگر محيط بر قضيه فوق باشد امکان پيش​بيني برايش قطعي است. به عبارت ديگر پس از فراهم نمودن آثار شق​القمر امکان نداشته که ماه دو نيمه نشود. زيرا دونيمه نشدن پديده​اي غير عقلي (محال از نظر رسول) بوده است؟[/]
[=&quot]باز هم قابل پيش بيني نبوده الا اينکه قضيه [/][=&quot]x [/][=&quot] در ارتباط با آن ثابت شود. يعني تساوي محال و غير محال بدون مبناي قرارد گذاردن يک اصل بديهي [/]
[=&quot]قضيه [/][=&quot]X[/][=&quot] شرط لازم و کافي براي پيش​بيني قطعي (يا توضيح کامل) يک پديده است[/]
[=&quot] [/]
[=&quot]ما به علوم رياضي محيط هستيم. يعني امکان ندارد 2+2 بشود 5 . ما کاملا پيش​بيني ميکنيم که 2+2 حتما 5 ميشود پس در اين شناخت، ادراک ما از نوع قضيه [/][=&quot]X [/][=&quot] است؟[/]
[=&quot]جناب بينا در جايي که مبنا عوض شده بود طوري که 2+2=1 ميشد (به نقل خودتان) چه بلايي بر [/][=&quot]X[/][=&quot] فوق​الذکر آمده است؟ که هرچه انسانها بيانديشند که قبلا چگونه 2+2ميشد 4 درنمي يابند؟!!![/]
[=&quot]مبناي قراردادي ما يا اصول موضوعه عوض شده به همين سادگي! [/]
[=&quot]بازتاب واقعيت خود واقعيت است يا تصوير واقعيت است يا کلا مغز آن را ميسازد. چگونه ميتوان اثبات کرد که آنچه تصوير مغز از واقعيت است کاملا زاييده خود مغز و ساختارش نيست؟ (من در صورت لزوم قرارداد ميکنم که اينگونه باشد) شما اگر از قرارداد به واسطه عدم اصالت ناخرسنديد بسم​ال.. اثبات کنيد.[/]
[=&quot]اگر واقعيت نداشت هيچ تصويري هم وجود نداشت (اين جمله اثبات نيست بلکه اصول موضوع است يعني قرارد کرديم که اينگونه باشد)[/]
[=&quot]اين هم ارز است با اينکه « قرارداد ميکنيم اگر چيزي واقعيت نداشته باشد حتما تصويري هم نخواهد داشت» اين امر بديهي است و اصولا امور بديهي همان امور قراردادي است و نه اثباتي [/]
[=&quot]خلاصه اينکه اين همان کشتي خودمان! و شما که چون ما برآن سواريد! هر گونه ادراکي بالاخره در جايي لاجرم ميرسد به کف کشتي ، پس بزرگوار بفرموده دوست متحيرمان :[/]
[=&quot]همه مسافر یک کشتی هستیم کشتی را غرق نکنید[/][=&quot] [/][=&quot][/]

[=&quot] [/]
[=&quot] [/]
[=&quot]( از دو نقطه فقط يک خط ميگذرد) و اصول موضوع و .... که در آن پست قبلي عارض شدم خاطرتان هست؟ البته اينجانب نيز کلي سعي ميکنم جسارت نکنم ولي حالا که اينطور شد اين را نگويم حناق ميگيرم... شما نيز اگر چون حقير تمامي دروس رياضيات، خاصه هندسه تحليلي و رياضيات جديد دبيرستان را 20ميگرفتيد ولي بينش ..... را ميافتاديد!!!! اشتباهاتي چون من در استدلالهايتان پيدا ميشد! ()[/]

[=&quot]خلاصه عرايضم: يا همان قضيه [/][=&quot]x [/][=&quot] به باور من:[/]
[=&quot]خروجي مغز وابسته به ساختار مغز و بر اساس اصول بديهي ( قراردادي) است. مغز يا عقل يا خرد پذيرفتن امور بديهي را قرارداد مينمايد نه اينکه اثبات ميکند. هرچند اين قرارداد با گسترش دانش (و همچنين ساختارمغز ) تغيير مينمايد .
[/]

[=&quot]نکته:[/][=&quot]ولي هر امر غيرقابل اثباتي بديهي نيست.[/][=&quot]اين بدان معني نيست که هرچيزي قابل قرارداد است. [/]
[=&quot]مثال : تحول در قوانين فيزيک اين موضوع را بيشتر توضيح ميدهد:[/]
[=&quot]نيوتون سه قانون طلايي اش را اثبات نکرد چرا که بديهي هستند. (امور بديهي قراردادي پذيرفته شده) که پايه فيزيک کلاسيک است.[/]
[=&quot]انيشتين فيزيک نسبيت را با رد قرارداد فيزيک کلاسيک نيوتون بنيان نهاد که اصول اوليه يا اصول موضوع يا قراردادي آن نسبيت خاص و عام هست. (و شايد شگفت زده بود که چگونه نيوتون آن سه اصل را بديهي فرض کرده!!!)[/]
[=&quot]ماکس پلانک و ....ديگر پيامبران الولعزم! فيزيک کوانتوم را بر پايه قرارداد ذرات کوانتايي بنيان نهادند[/]
[=&quot]
[/]
[=&quot]اينها همگي مسافر کشتی فوق​الذکر بوده اند هرچند هر يک به اين کشتي استحکام بيشتري داده است. و البته اين استحکام ، همراه اظطراب ساکنين آن از شنيدن فرمايشات بزرگواراني همانند جناب بينا! ميباشد که حسن ختام عرايضم نقل ميکنم:[/]

[=&quot]: دقیقاً قصد دارم کشتی شما را غرق کنم تا مجبور شوید دنبال کشتی جدیدی بگردید[/][=&quot].
[/]

[=&quot]

پي نوشت : امکان استدلال غلط يا بروز خطاي منطقي يا بيان غير شيواي مطالب از نظر اينجانب در لابلاي اين نوشته بي مقداراز نظرخود اينجانب کاملا امکانپذير است .صدالبته چشم اميدم به ياري دوستان فرزانه در يافتن آنهاست.

[/]


[=&quot] [/]

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

و تشکر ویژه از شما دوست عزیز :hamdel:

روی نکته حساس و مهمی دست گذاشته اید. باید اعتراف کنم که در روند این بحث به اندازه کافی به این مسئله پرداخته نشده است؛ هرچند که دیگر دوستان هم به آن اشاراتی داشتند. شاید بتوان گفت نقطه مبهم استدلال حقیر همین بوده باشد:

نقل قول:
شما مطابق کدام استدلال امور نا معقول نا محتمل : 2+2=8 و نامعقول محتمل : اژدهاي حياط را از هم ديگر ميتوانيد تفکيک نماييد؟

فکر کنم اگر به این سؤال پاسخ درستی داده شود بسیاری از اختلاف نظرها و اضطرابها حل شود. سعیم را خواهم کرد. انشاءالله توفیقش را داشته باشم.

نقل قول:
X را نميتوان تنها شناخت اصيل گفت بلکه X خود حقيقت هستي خواهد بود. چرا که X زماني محقق ميشود که بين ما (ادراک کننده) و حقيقت هستي مرزي قابل تصور نباشد. مايلم نظر جناب بينا را نيز بدانم.

بینام هستم. :Cheshmak: کاملاً موافقم.

نقل قول:
رابطه a با X چگونه است؟ در کليه پستهاي جناب بينا جواب اين سوال که جداي از خودقضيه x نيست به آينده موکول شده است. بي صبرانه منتظر ماهيت آن ادراک اصيل مورد نظر ايشان هستم.

پاسخ این سؤال به آینده موکول نشده است... :Gig: بلکه بحث توانایی بشر در رسیدن به ادراک اصیل است که نیاز به مقدماتی دارد.

رابطه a با X به صورت تمثیلی همان رابطه تصویر داخل آینه کج با خود واقعیت جلوی آینه است.

نقل قول:
ولي از آنجا که استنباط آينده ايشان موکول به فهم قضيه x ميگردد ، ناچار با اين پرسش مواجه خواهيم بود: چه شناختی نسبت به تغيير و تحول از X تا a رخ ميدهد قابل اثبات است؟ چه بلايي بر سر اصالت آن ميآيد تا به ادراک مغزي (مادی) تبديل شود؟ چه اثباتي بر راست​آزمايي اين شناخت و اين رابطه قابل تصور است؟

اثبات این امر همین مطلب است که خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود. یعنی با توجه به شناختی که از مغز داریم (این شناخت از جنس a است)، در می یابیم که خروجی اش با ساختارش مرتبط است. در نتیجه وجود X در ماورای مغز استنباط می شود، بدون اینکه لازم باشد چیزی از خود X بدانیم.

نقل قول:
در دنياي فرا ذهني اصولا ماده وجود خارجي ندارد. (وجود ندارد به معناي قابل اثبات نيست به کار رفته است)
در دنياي ماورا ذهن ، جرم وجود ندارد.

با این قسمت مخالفم. در دنیای فرا ذهنی، ماده به آن شکلی که در a یافت می شود وجود ندارد. ماده ای که در a هست، برداشت و ادراک مغز ما از ماده ای است که در X موجود است. پس در X ماده هست، ولی نه آن ماده ای که ما در ذهن خود می یابیم. بهتر است بگوییم در X چیزی هست که وقتی به مغز ما ارائه شود، خروجی مغز ما ماده خواهد بود. آن چیز موهوم نیست. آن چیز حقیقت محض است. آن چیز همان چیزی است که واقعاً هست. :Sham:

نقل قول:
لذا امورنامحتمل معقول يا معقول محتمل و ... قابل تفکيک نيست: و اصلا انشاي گزاره​ها نيز امکانپذير نيست. شايد با مقداري اشتباه( رفع ابهام) از گزاره 2+2=8 و به منظورتقريب ذهني بشود گزاره زير را در دنياي فراذهني بيان کرد:
2کيلو جرمي که وجود ندارد+2کيلو جرم که وجود ندارد= 8کيلو جرمي که وجود ندارد
که هم ارز است با : 2 به اضافه 2 برابر نيست با 8
و هم ارز است با (...)
به جاي سه نقطه هر چيزي يا هر نظريه اي يا هر عقيده اي يا هر چه ميخواهد دل تنگت ميتواني بگذاري
نتيجه : عالم ماورای ذهنی کاملا موهوم است.
(بی معنی است یا غیر قابل ادراک یا هر اسم دیگر)

اصلاح می کنم:

آن چیزی که وقتی به مغز انسان ارائه شود مغز مربوطه آن را 2 کیلو جرم می بیند
با
آن چیزی که وقتی به مغز انسان ارائه شود مغز مربوطه آن را 2 کیلو جرم می بیند
می شود
آن چیزی که وقتی به مغز انسان ارائه شود مغز مربوطه آن را 4 کیلو جرم می بیند

نکته ای بسیار ظریف در پاراگراف فوق موجود است. سعی می کنم با توضیحات زیر منظورم را بهتر برسانم:

در ازای هر چیزی که در خروجی مغز خود می یابیم، چیزی در واقعیت ورای مغز ما موجود است. باز هم تأکید می کنم: تا در X چیزی موجود نباشد که ادراکی درباره آن در مغز شکل نمی گیرد.

وقتی که عبارت 2 با 2 می شود 4 را زیر سؤال می برید، باید ابتدا بفرمایید منظورتان کدام 2 با 2 می شود 4 است؟ 2 با 2 می شود 4 در خروجی مغز انسان؟ یا آن 2 با 2 می شود چهاری که در X موجود است (همان چیزی که وقتی به مغز انسان ارائه شود خروجی مغز 2 با 2 می شود 4 خواهد بود)؟

لطفاً به تفاوت بین عبارت قرمز رنگ و عبارت آبی رنگ دقت بفرمایید. از اینجا به بعد این پست برای اختصار، هرآنچه قرمز است متعلق به خروجی مغز انسان، و هرآنچه آبی است ما به ازای آن در X است.

پر واضح است که ما نمی دانیم 2 با 2 می شود چهاری که در X موجود است حقیقتاً چیست. تنها چیزی که می دانیم این است که یک چیزی ورای مغز ما باید موجود باشد تا وقتی در مغز بازتاب می یابد حاصل آن (بعد از دخالت ساختار مغز) بشود 2 با 2 می شود 4.

بله، عبارت 2 با 2 می شود 4 اصیل نیست. ولی به قول دوستمان جناب متحیر خالی از واقعیت هم نیست. بازتاب واقعیت در آینه کاملاً وابسته به واقعیت جلوی آینه است. امکان ندارد تغییری در واقعیت اتفاق بیافتد و خودش را در آینه نشان ندهد. درست است که کجی آینه باعث می شود تصویر داخل آن با آنچه بیرون است تفاوت داشته باشد. ولی این به معنای پوچ بودن این تصویر نیست. یک مثال که قبلاً هم عرض کردم همان حرکت منظم است. اگر در واقعیت حرکتی منظم تکرار شود، ما به ازای آن در تصویر آینه هم تکرار خواهد شد.

با توجه به اصیل نبودن عبارت 2 با 2 می شود 4 آن را به چند شکل می توان زیر سؤال برد:

1 - معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که اگر 2 با 2 می شود 4 تغییر کند، بازتاب آن در مغز هم (2 با 2 می شود 4) تغییر خواهد کرد.

2 - این عبارت محدود به مغز انسان است و کسی را به عین واقعیت نمی رساند. (اختلاف و فاصله بین 2 با 2 می شود 4 و 2 با 2 می شود 4)

3 - از کجا معلوم مغزی دیگر با عبارتی متضاد این عبارت مواجه نشود؟

پاسخ گزینه 1: بله همینطور است. ولی در صورتی که 2 با 2 می شود 4 در X متحول شود، این تحول خودش را فوراً در تمامی مغزهایی که از این حقیقت ادراکی دارند نشان خواهد داد. به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در X رخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست).

ولی نکته ای در اینجا وجود دارد. بیشمار سناریوی به ظاهر مسخره می توان نوشت که پدید آمدن یک اژدها در حیاط را توجیه کند، بی آنکه محال عقلی رخ داده باشد. حال آنکه هیچ سناریویی نمی توان نوشت که در آن 2 با 2 می شود 4 باطل شود. یعنی این عبارت از ثبات قطعی برخوردار است. بازتاب 2 با 2 می شود 4 در مغز ما کامل است و هیچ جای نمی دانم و شایدی باقی نمی گذارد.

ولی وقتی بحث ظاهر شدن اژدها مطرح باشد، نویسندگان داستانهای علمی تخیلی سود زیادی می برند!!! حتی اگر ما درب یک اتاق را ببندیم و آن را از همه طرف محصور کنیم، باز هم هیچ تضمینی وجود نخواهد داشت که یک اژدهای هفت سر در آن ظاهر نشود. مخصوصاً که نظریات نوین علمی جای را برای پدیده هایی مثل طی الارض و غیره باز می گذارند. با توجه به عدم ثبات این نظریه ها، حتی اگر جای را برای چنین چیزی هم باقی نمی گذاشتند، باز هم نمی شد به صورت قطعی مدعی شد که چنین چیزی رخ نخواهد داد. حتی اگر سفر از یک سوی کیهان به سوی دیگر آن به صورت آنی ممکن نباشد، از کجا معلوم کیهان دیگری خارج از کیهان ما نباشد؟ از کجا معلوم نشود بین کیهانها طی الارض کرد؟

همانطور که می بینید کم نیست داستانهای تخیلی که ظاهر شدن اژدها را توجیه کند. درست است که این داستانها ثابت نشدنی اند. ولی آنها را انکار هم نمی توان کرد. مگر آنکه:

1 - مغز انسان بتواند تمامی قسمتها و جنبه های X را بازتاب دهد.
2 - زمانی برسد که مغز انسان تمامی قسمتها و جنبه های X را بازتاب داده باشد.
3 - کسی که یک داستان تخیلی را انکار می کند این بازتاب کامل از X را در اختیار داشته باشد.

اگر a کامل باشد و تمامی جنبه های X را در خودش داشته باشد (این دارایی به صورت غیر اصیل است)، آنگاه بر اساس آن می توان تحولات خودش را (a را) دقیقاً پیش بینی کرد. هرچند که این a کامل به هیچ عنوان ما را نوک سوزنی به X کامل نزدیک نمی کند. رابطه بین این دو همان رابطه بین 2 با 2 می شود 4 و 2 با 2 می شود 4 است، فقط در مقیاسی بزرگتر.

البته خیلی بعید است مغز محدود انسان گنجایش بازتابی کامل از X را داشته باشد. مخصوصاً اینکه احتمال بیکران بودن X هم مطرح است. پذیرش این احتمال برای کسانی که به خدای کامل معتقدند کاملاً منطقی است. :Sham:

پاسخ گزینه 2: بله ما را به عین واقعیت نمی رساند. در واقع در انتهای پاسخ گزینه 1 این مطلب خود به خود استنباط شده است. ولی مادامی که ما با مسائل مربوط به a سر و کار داریم، هیچ نیازی نیست که از X به صورت اصیل خبر داشته باشیم. اگر چنین نیازی بود، بشر هرگز هیچ نوع پیشرفت مادی نمی کرد. برای ساختن یک پل بر فراز یک دریاچه تنها چیزی که نیاز است شناخت دقیق a است.

پاسخ گزینه 3: شاید اینطور باشد. کسی نمی تواند آن را انکار کند، چرا که انسان فقط صاحب مغز خودش است. چطور می خواهد بفهمد در مغزی متفاوت چه می گذرد؟ در پست شماره 203 توضیح این مطلب موجود است:

بله، ممکن است ناظرهایی با مغزهای کاملاً متفاوت برداشتهای مختلفی از این اتفاق داشته باشند. ولی همه این برداشتها بازتاب یک رویداد واحد است. بازتاب واقعیت است در آینه هایی با ساختارهای متفاوت. درست است که تصاویر ارائه شده توسط این آینه ها با هم متفاوت است، ولی حقیقت امر واحد است.

وقتی سیبی سقوط می کند، چیزی در واقعیت ورای مغز ما رخ داده و ما آن را سقوط سیب یافته ایم. ممکن است مغزی دیگر (با ساختاری به کلی متفاوت) آن را صعود سیب دریابد!

ولی وقتی در واقعیت مجازی مغز ما سیبها مدام سقوط می کنند، می توان چنین استنباط کرد که در واقعیت مجازی مغز دوم سیبها مدام صعود کنند. چرا که حقیقت امر واحد است. وقتی برای ما سقوط سیب رخ می دهد، یعنی در واقعیت همان چیز رخ داده است. پس تمام مغزهای شاهد این چیز، هر ساختاری که داشته باشند، ما به ازای عینی آن چیز در واقعیت مجازی خودشان را خواهند یافت.

در نتیجه در عین حال که خروجی مغز عین واقعیت نیست، خالی از واقعیت هم نیست. پس خروجی آن از درجه اعتبار ساقط نمی شود. کسی نمی تواند منکر سقوط سیبها شود. وقتی سیبی سقوط می کند، این به معنای وقوع همان چیز است، و این چیز متعلق به عین واقعیت است. :Sham:

منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=83873&postcount=203

با توجه به اینکه عبارت 2 با 2 می شود 4 ثبات قطعی دارد، پس بازتاب 2 با 2 می شود 4 در دیگر مغزهای فرضی هم ثبات قطعی دارد. هیچ مغزی ملاک و عیار سنجش حقیقت نیست، چون دست همه آنها از X کوتاه است. خروجی مغز ما به کار مغزِ متفاوتِ فرضی نمی آید. خروجی مغزِ متفاوتِ فرضی هم به کار مغز ما نمی آید. گیریم که مغزی خاص 2 با 2 می شود 4 را 2 با 2 می شود 5! دریابد. این عبارت برای آن مغز بخصوص کاملاً منطقی است؛ تضاد آن با خروجی مغز ما صرفاً یک تضاد در شکل ادراک است، و نه تضاد در خود واقعیت.

به نظرم توضیحات فوق نشان داده باشند که واقعیت ورای مغز نه تنها یک واقعیت موهومی نیست، بلکه تنها واقعیت موجود است. بقیه واقعیت ها مجازی بوده، ممکن است مغز به مغز با هم فرق کنند. هر چند که این به معنای پوچ بودن آنها نیست. اگر در X ثباتی باشد، بازتاب آن در تمامی این مغزها هم خود را به صورت ثبات نشان خواهد داد. هرچند که شکل این بازتابها با هم فرق داشته، هیچکدام عین واقعیت نیست. :Sham:

نقل قول:
شما مطابق کدام استدلال امور امور نا معقول نا محتمل : 2+2=8 و نامعقول محتمل : ازدهاي حياط را از هم ديگر ميتوانيد تفکيک نماييد؟

انشاءالله که توانسته باشم پاسخ این سؤال را واضح بیان کنم.

نقل قول:
حال مهمترين موضوعي که در اين ميانه عقلها را ميربايد و گرفتن آن از دست متحير عزيز موجب اظراب ميگردد و عدم تشخيص آن توسط بينام عزيز توهم اصالت ايجاد مينمايد قابل بيان است . و آن امر مهم مفهوم «قرارداد» ميباشد. مهم​ترين موضوع قابل توجه اين است که جرم يا ماده (چيزي که احساس يا ادراک ميشود) صرفاً امري قراردادي مي باشد. به ديگر سخن در طي تکامل موجود زنده قانون ماده نيز ايجاد شده است. (ايجاد شدن شايد کلمه صحيحي نباشد)
مثلا تصور کنيد در کيهان يا جهاني ديگر که تکامل (يا چيزي شبيه به آن) به نحوي ديگر صورت گرفته مفاهيمي غير از ماده يا جرم وجود داشته باشد.
ماده یا اتم یا جرم آن چیزی است که ما تعریف کرده ایم و ماهیت آن تنها و تنها قراردادی است. قراردادی است. نه اصیل. ما بسیار بسیار دلتنگ ادراک اصیل یا فهم ماهیت اصیل جرم و ماده هستیم ولی حیف و صد حیف! ما در صدر عليت و اقامه قوانين و توضيح وقايع هستي مجبوريم به تن دادن به «قرارداد» . و قرارداد هرچند فاقد اصالت است و هرچند متزلزل است هرچند لرزان و هرچند تکه چوبي بر سينه اقيانوسي از ندانم​هاست ، اما به مدد همين چوب و همين قايق بوده که انسان اين امکان را يافته است تا اجزاي ديگر تعقل و استدلال را بر همين پايه استوار نمايد و صحت و سقم قضايا و وقايع را توضيح دهد، و رياضيات و فيزيک و ساير علوم عقلي پديد آمده است.

توجه شما را به تقسیم بندی خاصی که در چند پست قبل ارائه شد جلب می کنم:

1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود X.

2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز آن را متأثر می کند، ولی چون کاملاً وابسته به واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. خود a.

3- قوانین اختراع شده توسط بشر...

قراردادها متعلق به گزینه 3 هستند. وقتی ما سعی می کنیم عالم را توضیح دهیم، داریم سعی می کنیم خروجی مغز را توضیح داده، رابطه ای منطقی بین آن برقرار کنیم. عالمی که می بینیم گزینه 2، یعنی a است. نظریات علمی گزینه 3 هستند.

وقتی من پستی ارسال می کنم، عمل ارسال این پست قرارداد نیست. چیزی است که واقعاً رخ داده. آنچه من از این عمل ارسال پست مشاهده می کنم a است، توضیح علمی که از آن ارائه می کنم گزینه 3 است. آنچه مجهول است ماهیت حقیقی عمل ارسال پست می باشد که پشت درهای :Cheshmak: تا حدی بسته! :Cheshmak: X باقی می ماند.

وقتی سیبی سقوط می کند، سقوط این سیب قرارداد نیست. چیزی است که در X رخ داده، و به صورت سقوط سیب خودش را در a نشان داده. این جاذبه نیتون است که بر قراردادها استوار می باشد.

نقل قول:
جناب بينام فرموده اند: (رایحه آن سوی پنجره به هر کسی برسد، یقین می کند. ولی تا لای پنجره باز نشود رایحه ای نمی رسد، اینطور نیست؟)
نقل قول:

عرض ميکنم ، بله اينطور است ! ولي جمله شما معادل اين است : تا کسی رایحه آن سوی پنجره را باور نکند نمیتواند آن را باور کند!

خیر. درک رایحه آن سوی پنجره هیچ ارتباطی به باور کردن آن ندارد. برای درک رایحه مربوطه باید لای پنجره باز شود، همین.

نقل قول:
يا کسی میتواند رایحه آن سوی پنجره را درک کند که آن را درک کرده باشد! اينطور نيست؟؟

اصلاح می کنم: کسی می تواند رایحه آن سوی پنجره را درک کند که لای پنجره را باز کند.

نقل قول:
با این توصیف رایحه هرجایی یا هر چیزی که متصور شوید قابل باور، قابل ایمان، قابل اعتقاد، قابل حق الیقین اصلا قابل عین الیقین است.

حق الیقین و عین الیقین مربوط می شود به درک کردن رایحه. حال آنکه گزینه های قبل از آن اختیاری هستند. هر کسی مختار است به هر چیزی ایمان بیاورد و هر اعتقادی داشته باشد. ولی حق الیقین و عین الیقین زمانی محقق می شوند که کسی از حقیقتی آگاه شده باشد. چطور می شود نسبت به حقیقتی آگاه شد که اصلاً وجود خارجی نداشته باشد؟

نقل قول:
ولي نکته قابل توجه اين است که بيان عدم اصالت ادراک ذهن چه گرهي از کارهاي ما خواهد گشود؟ اين پرده​دري به کدامين هدف و در پي کدامين عطش صورت ميگيريد.

قضیه X بر خلاف ظاهرش دقیقاً بنیان و مقدمه اثبات ادراک اصیل است. :ok:

نقل قول:
آيا مدعي عدم اصالت ذهن دغدغه آن دارد که ما بر زمين استواري گام نهيم؟؟

بله!

نقل قول:
حاصل خرد بشريت در طول اين صده​هاي خرگردايي همين قايق نهاده بر اقيانوس جهل بوده است.( اندک بسيار پربرکت!) شگفت اينجاست که يکباره کسي مدعي گام نهادن بر جزيره​اي پهناور است؟؟؟ حرف بسيار بسيار بسيار گزافي است. جامعه بشريت (حداقل عقلاي با انصاف) به هر آنکس تخته پاره​اي به اين قايق افزوده مديون است . احساس بدبيني خيلي نامعقول نخواهد بود نسبت به آنکسي که بگويد « اي مردمان قرون و اعصار چه دلخوش کرده​ايد به اين بلم در سينه اين اقيانوس ! بشکنيد اين بلم را ! و بدانيد!!! که دست در دست من خواهيد داد تا بدانيد چگونه به اين جزيره استغنا و استحکام قدم گذاريد و خلاصه اش هم پايان فيلمهاي هندي!....فردوس پر از جويباران شير و عسل !!!

شکستن کشتی فقط یک تمثیل بود. اگر به این کشتی به عنوان کشتی حقیقت پیما نگاه شود، آنگاه بتی خواهد بود که باید شکسته شود. این تصور غلط درباره این کشتی است که باید نابود شود، نه خود کشتی. به نظرم نکته ای لازم به ذکر است:

ادراک غیر اصیل با همه بی اصالتی خودش وسیله ای است در اختیار بشر تا به زندگی مادی خود ادامه دهد. ادراک اصیل مسئله ای است که مربوط می شود به معنویات بشر و رابطه او با خالق خودش. زندگی مادی و زندگی معنوی دو بال بشرند تا به سعادت برسد. پس اینطور نیست که غیر اصیل بودن مادیات باعث شود ما به آنها پشت کنیم. هرچه نباشد مغز هم بخشی از وجود ماست. اگر بنا بود هیچکاره باشد پس اصلاً برای چه آفریده شد؟

نقل قول:
از آن مدعي و ميزان صحت و سقم صدور چنين ادعاي گزاف که بي خبريم ( پس درود خدا بر او باد) ولي فعلا يقه شما را ميگيريم که جناب بينام مدعي ! بدان و آگاه باش! بيش از آنکه جزيره آرامش را نشانمان دهيد ، اگر تنها به ناسزا گفتن و تمسخر عدم اصالت اين قايق بسنده کرده ايد! تنها ما را مشوش مينمايد که چه منزلگاه نامطمئني گزيده​ايم!

یقه رو ول کن آقا! رفتید جای نامطمئن خونه ساختید، هشدار می دهم، یقه می چسبید؟ خودتان بگردید یک منزلگاه مطمئن پیدا کنید! :khaneh:

از شوخی گذشته، عطش اینجانب برای ورود به بخش بعدی بحث خیلی بیشتر از آن چیزی است که فکر می کنید. ولی مقدماتی لازم است. البته بالای 90 درصد آن حاصل شده است. :Hedye:

نقل قول:
تبيين ادراک اصيل فراذهني بدون آنکه امکان وصول به آن براي بشر فراهم شود و حقانيت آن به واقع اثبات گردد به منزله جاده ميان بر فريبکارانه​اي است که تنها به درد عقل ستيزي و محکوميت ادراک ذهني خواهد انجاميد که فقط بي خردان کاهل را خوش ميآيد .

در قضیه X هیچ جایی برای عقل ستیزی وجود ندارد. مطلب فقط این است که a ما را به X نمی رساند. جمله ای را که پیشتر نوشتم تکرار می کنم: برای ساختن یک پل بر فراز یک دریاچه تنها چیزی که نیاز است شناخت دقیق a است.

نقل قول:
قطعا جناب بينام راجع به ادراک فراذهني ما را آگاه خواهند ساخت. منظورم ادله اي بيش از روش تزکيه و تذهيب و .....که به نظرم چندان قانع کننده نيست. لازم است اندکي نيز حول عقلايي که در اين سلوک به ادراک اصيل ميرسند، سخن گفته شود.

تزکیه و تذهیب شیوه رسیدن به X هستند، نه اثبات رسیدن به آن. اول باید عقلاً ثابت شود که بشر به X دسترسی دارد.

نقل قول:
اصول ادراک نيوتون براي سراسر بشريت به شکل يکسان قابل فهم و قابل قبول است .

علتش این است که مغزهای انسانها مشابه هم هستند.

نقل قول:
ضعف​هاي غيرقابل انکاري که بر پيشاني دين حداقل در وجه عملي آن آشکار است(همانند محدوده جغرافيايي خاص يا تکثري که در جوامع بشري دارد و يا ....) چرا مبنايي براي اصالت قرار نميگيرد؟؟؟ چرا اصالت را اينگونه تعريف نکنيم؟

چون تعریف اصالت این نیست. :Cheshmak:

نقل قول:
خداوند در روز حساب بر مومنين و پيروان کدام يک خرده خواهد گرفت؟ رسولي که ادراک اصيلش مختص خودش بوده و نهايتا پيروانش در يک محدوده خاص جغرافيايي که اين ادراک اصيل را باور نموده اند (به فرض آنکه همه مومنان در رده رسولشان به ادراک برسند!!) يا فيزيکدان و رياضيداني که ادراک غير اصيلش بر اساس همان ذهن و عقلي است که به همه در هر جايي از کره خاکي که هستيم ، عطا شده و از برکاتش مشروب؟!

به صورت مختصر و حاشیه ای عرض می کنم: فرق بین ادراک اصیل و ادراک غیر اصیل این است که ادراک اصیل تا ابد همراه موجود باقی می ماند، ولی ادراک غیر اصیل به محض اینکه مغز از کار بیافتد ناپدید می شود. کدام یک پایدارتر است؟ :Sham:

نقل قول:
مومنين به خردگرايي دنياي مدرن و قانون مند را با ادراک غير اصيل ساخته اند هر چند پر خطا! حال آنکه نقش جهانبيني آسماني در ساختن جامعه و اخلاق و رفاه ....حاصلش طالبان و صهيونيسم و ....جهان سوم بيشتر بوده است...

البته اینجانب نام آنچه شما خرد می دانید را خرد نمی گذارم. عبارت مناسب «عقل معاش» است. با توجه به اینکه این قسمت از فرمایشاتتان وابسته به حاصل اعمال دیندارنماهاست از پاسخ به آن خودداری می کنم. همین جمله کافی است:

دین یک چیز است، آنچه دیندارنماها فکر می کنند دین است یک چیز دیگر، آنچه دیندارنماها به آن عمل می کنند چیزی به کلی متفاوت با آن دو! :Sham:

نقل قول:
لذا جهانبيني فراذهني تا آنجا که ناپايداري قايق را اثبات ميکند (که عقلا و خردورزان بسيار بهتر بدآن واقفند) تا اينجايش «به ذات خود ندارد عيبي!» اما هر عيب که هست از (غرق شدن در موهومات و پشت پا زدن به خردگرايي است)

امیدوارم توضیحات مربوطه این نگرانی شما را رفع کرده باشند.

نقل قول:
جناب بينام فرموده اند:
[=&quot]ما با کل در ارتباطیم. چون آن را درک نموده ایم! (هرچند جزئی) چطور می شود با چیزی مرتبط نبود و از آن ادراکاتی داشت؟ [/]
[=&quot]اين تنها استدلالي است که حول ادراکات فراذهني بيان شده است ، سوال اين است که به چه میزان درک نموده اید؟ چه ميزان ماهيت اين ادراک (هرچند جزئي) برايتان آشکار است؟ مگر ميشود با بيان (هرچند جزئي) يا (خيلي خيلي کم) از توضيح ماهيت آن فرار کرد؟ بحث سر این است که آیا ما محدود به ادراکات مغزی هستیم یا خیر؟ آيا انتظار داريد چون اين ادراک خيلي ناچيز است، ولي شوربختانه از نوع غير اصيل است ، عدم اصالتش را به ناچيز بودنش بر شما ببخشاييم؟!! ولي ذهن رياضيات زده اينجانب که ميگويد اصلا حرفش را هم نزن!!![/]

قسمت ما با کل در ارتباطیم. چون آن را درک نموده ایم! (هرچند جزئی) را به خاطر نمی آورم. این کلام بنده است؟؟؟ ولی قسمت چطور می شود با چیزی مرتبط نبود و از آن ادراکاتی داشت؟ را به خاطر دارم، و با جستجوی در سایت آن را یافتم. اگر نقل قولی که می کنید متعلق به زمانهای دور است لطفاً لینک پست مربوطه را هم ذکر بفرمایید.

مطلبی که به آن اشاره فرمودید متعلق به زمانی است که بحث هنوز شکل نگرفته بود. این جمله به هیچ عنوان اثبات دسترسی بشر به X نیست. شاید بتوان آن را به عنوان استدلالی برای اثبات ارتباط بین a و X قبول کرد. ولی فکر می کنم مطالب دیگری که تا اینجای کار ارائه شده اند رابطه بین a و X را به خوبی آشکار کرده باشند. تا X نباشد که a شکل نمی گیرد...

نقل قول:
خلاصه آنکه همه خردگرايان ذهن گراي مادي چون شما ،نا توانایی مغز در دستیابی به حقیقت عالم را پذیرفته اند. بدين جهت هم مجبور به قرارداد نمودن اصول موضوع در صدر قضايا شده اند.(اصول موضوع يا قرارداد يا تعريف مساله بديهي ) لکن...

فراموش نشود که قراردادها متعلق به گزینه 3 هستند: 3- قوانین اختراع شده توسط بشر...

نقل قول:
پس اگر سیبی سقوط کند و مدعی شویم سقوط این سیب خاص بر اساس [=&quot]سنت الهی[/][=&quot] بوده است[/][=&quot]، بنده موافقم[/][=&quot].[/]
[=&quot]ولي بنده موافق نيستم. وقتي اصلا معلوم نيست حقيقت سقوط سيب چه چيزي است شما چه چيزي را بر اساس سنت الهي واقع ميدانيد؟ در ماوراي ذهن ما از سقوط سيب هيچ نميدانيم. [/]

دقت بفرمایید، عرض کردم بر اساس سنت الهی. این X است که مستقیماً از سنت الهی پیروی می کند، و نه سیبهای سقوط کننده در a.

نقل قول:
خواهید گفت ادراک ما برگرفته از واقعيت است و يا ردپاي واقعيت نيز در ادراک غيرذهني ديده ميشود و يا اگر واقعيت نبود که تصوير ذهني نيز نبود!
[=&quot]ولي نکته همينجاست!!! اينکه گفته ايد(خواهيد گفت) يک قراداد است ! ما تنها ميتوانيم اين امر را قراردادي بدون اثبات به عنوان امر بديهي بپذيريم ! يعني نميتوانيم مدعي اصالت آن باشيم (دقت بفرماييد)[/]

اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود یک قرارداد نیست. چیزی است که مشاهدات ما (a) آن را تأیید می کند.

احتمالاً منظورتان این است که قضیه X خودش فاقد اصالت است؟ خب البته که اینطور است. قضیه X بر اساس مشاهدات ما (a) شکل گرفته است. خود مهمترین اصل آن، یعنی شکلگیری خروجی مغز بر اساس ساختارش، متعلق به a است. وقتی ما مغزی را بررسی می کنیم، آنچه می بینیم حقیقت مغز در X نیست، بلکه بازتابی است از چیزی که در X موجود است. ما آن را در مغز خود به شکل مغز می بینیم.

البته اصیل نبودن قضیه X به هیچ عنوان لطمه ای به آن وارد نمی کند. قضیه X دقیقاً به اندازه اصول مورد نیاز در زمان ساختن پلی بر فراز یک دریاچه منطقی است. اگر کسی قضیه X را به خاطر اصیل نبودن خودش انکار کند، آنگاه باید همه دستاوردهای بشر را نیز انکار کند. فکر کنم این دقیقاً همان دیدگاهی است که شما را مضطرب می کند. پشت پا زدن به عقل و خرد... :Sham:

نقل قول:
حتي با قبول فرض فوق (قرارداد) باز هم آن مقداري که از واقعيت انعکاس يافته ،از تفکيک امور عقلي و غيرعقلي يا محال و غير محال ناتوان است. دقت بفرماييد.

قضیه X خیلی فراتر از یک فرض یا قرارداد است. انکار آن فقط زمانی شدنی است که منکر تنظیم خروجی مغز بر اساس ساختارش شویم. اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود یک قرار داد نیست، بلکه دقیقاً از همان جنس سقوط سیبهاست. لطفاً دقت بفرمایید.

در رابطه با تفکیک امور عقلی و غیر عقلی (محال و غیر محال) توضیحاتی ارائه شد.

نقل قول:
بدين علت است که اينجانب از ابتداي عرايضم که شما را ناخشنود نيز کرد عرض ميکنم در ماوراي ادراک ذهن گزاره​هاي محال و غيرمحال علي​اسويه اند.
[=&quot]خواهيد گفت خير: شناخت لايه به لايه است تا....آن لايه سوارخ نشدني[/]

نقل قول:

عرض خواهم کرد : اثبات ادعا به دوش حضرتعالي که مدعي لايه لايه هستيد. (مگر آنکه قرارداد باشد)

به نظرم توضیحات ارائه شده در رابطه با ماورای ادراک مغز کافی است. ترجیح می دهم دیگر درباره آن حرفی نزنم تا نظر شما را درباره عرایضم بدانم.

در رابطه با لایه لایه بودن شناخت و لایه سوراخ نشدنی، آن قسمت از عرایضم پاسخ این فرمایش دوست عزیزمان جناب متحیر بود:

«همانطور که خود ادعا میکنید و به استعاره آمده است بر تمنای موسی مبنی بر رویت بی حجاب پروردگار شرط تاب آوردن کوه بر جمال الهی گذاشته شد که با منهدم شدن کوه ، این نامحقق شد. دوست عزیز نه شخص، نه ذره ای از این عالم و نه کل عالم تحمل ذات پروردگار را ندارد.»

آن عرض حقیر بار استدلالی نداشت. در واقع ارتباط مستقیمی با خود قضیه X نداشت. تا آنجا که به خاطر دارم، تلاشی بود برای ورود به بحث ادراک اصیل، که البته شیوه مناسبی برای اینکار نبود.

نقل قول:
هرچند با فرض لايه به لايه بودن ادراک، ...

همانطور که اشاره کردم بحث لایه لایه بودن ادراک بار استدلالی نداشت، و به همین دلیل به قسمتهایی از فرمایشات شما که مربوط به آن بحث است پاسخ نمی دهم. مخصوصاً که توضیحاتی که در باب دو با دو می شود چهار ارائه شد به این قسمتها هم به نوعی مربوط می شود:

«...لذا قطعا در اين لايه 2+2=1 محتمل است...»

نقل قول:
ما به علوم رياضي محيط هستيم. يعني امکان ندارد 2+2 بشود 5 . ما کاملا پيش​بيني ميکنيم که 2+2 حتما 5 ميشود پس در اين شناخت، ادراک ما از نوع قضيه [=&quot]X [/][=&quot]است؟[/]

خیر. ادراک ما در این زمینه از نوع ادراک کامل a است.

نقل قول:
جناب بينام در جايي که مبنا عوض شده بود طوري که 2+2=1 ميشد (به نقل خودتان) چه بلايي بر [=&quot]X[/][=&quot] فوق​الذکر آمده است؟ که هرچه انسانها بيانديشند که قبلا چگونه 2+2ميشد 4 درنمي يابند؟!!![/]

به خاطر عدم دسترسی مغز به X نمی توان گفت چه بلایی سر X آمده است. چیزی که واضح است این است که در چنین حالتی X دچار تحول و انقلاب درونی شده است.

نقل قول:
مبناي قراردادي ما يا اصول موضوعه عوض شده به همين سادگي!

خود X تغییر کرده.

نقل قول:
بازتاب واقعيت خود واقعيت است يا تصوير واقعيت است يا کلا مغز آن را ميسازد. چگونه ميتوان اثبات کرد که آنچه تصوير مغز از واقعيت است کاملا زاييده خود مغز و ساختارش نيست؟ (من در صورت لزوم قرارداد ميکنم که اينگونه باشد) شما اگر از قرارداد به واسطه عدم اصالت ناخرسنديد بسم​ال.. اثبات کنيد.

مشکلی نیست دوست عزیز. در خود این فرض شما هم پدیده ای به نام واقعیت موج می زند. قبول. خروجی مغز کاملاً ساخته خودش است. بفرمایید خود مغز چیست؟ جز این است که خود مغز (نه آن مغزی که شما در خروجی مغز می یابید) عین واقعیت خواهد بود؟

مگر آنکه بخواهید مدعی شوید که مغز هم وجود خارجی نداشته، زاییده مغز است!!! قبول. بفرمایید آن مغزی که مغز زاییده اش است چیست؟ فکر نکنم هیچ کس حاضر باشد زیر این قرار داد را امضا کند. :Cheshmak:

نقل قول:
اگر واقعيت نداشت هيچ تصويري هم وجود نداشت (اين جمله اثبات نيست بلکه اصول موضوع است يعني قرارد کرديم که اينگونه باشد)

البته این جمله قرارداد نیست. استنتاج بدیهی عقلی است. شاید بد نباشد اعتراف کنم که مطمئن نیستم منظور شما از قرارداد را متوجه شده باشم... قراردادها متعلق به قوانین اختراع شده توسط بشر هستند. اینکه تا چیزی جلوی آینه نباشد بازتابی در آینه ایجاد نمی شود قانونی اختراع شده توسط بشر نیست. بلکه دقیقاً همان چیزی است که بشر در مشاهداتش (a) می یابد.

نقل قول:
اين هم ارز است با اينکه « قرارداد ميکنيم اگر چيزي واقعيت نداشته باشد حتما تصويري هم نخواهد داشت» اين امر بديهي است و اصولا امور بديهي همان امور قراردادي است و نه اثباتي

حتی اگر آن را قرارداد بنامیم اصل قضیه فرقی نمی کند. این قراردادی است که کسی نمی تواند زیرش را امضا نکند...

اگر قرارداد را معادل امور بدیهی بدانیم (که ظاهراً شما آن را اینطور تعریف می فرمایید)، پس نمی توانیم هر قراردادی که دلمان می خواهد بسازیم. حال آنکه شما می خواستید اینکار را بکنید:

«(من در صورت لزوم قرارداد ميکنم که اينگونه باشد)»

این قرارداد شما بدیهی نخواهد بود، اینطور نیست؟

نقل قول:
خلاصه اينکه اين همان کشتي خودمان! و شما که چون ما برآن سواريد! هر گونه ادراکي بالاخره در جايي لاجرم ميرسد به کف کشتي ، پس بزرگوار بفرموده دوست متحيرمان :
[=&quot]همه مسافر یک کشتی هستیم کشتی را غرق نکنید[/]

قضیه X هم جنبه ای از خروجی مغز است. همانطور که اشاره شد خروجی مغز وهم و پوچ نیست.

نقل قول:
( از دو نقطه فقط يک خط ميگذرد) و اصول موضوع و .... که در آن پست قبلي عارض شدم خاطرتان هست؟ البته اينجانب نيز کلي سعي ميکنم جسارت نکنم ولي حالا که اينطور شد اين را نگويم حناق ميگيرم... شما نيز اگر چون حقير تمامي دروس رياضيات، خاصه هندسه تحليلي و رياضيات جديد دبيرستان را 20ميگرفتيد ولي بينش ..... را ميافتاديد!!!! اشتباهاتي چون من در استدلالهايتان پيدا ميشد! ()

:khandeh!:

از دو نقطه فقط یک خط راست می گذرد دوست عزیز. :Cheshmak:

توضیح اضافی (نوعی جمع بندی مطالب ارائه شده): عبارت فوق بازتابی از چیزی است در X. از آنجا که حالت دیگری متصور نبوده، هیچ سناریویی نمی توان نوشت که در آن از دو نقطه چند خط راست بگذرند، استنتاج عقلی این است که بازتاب مربوطه بازتابی کامل بوده، از ثبات قطعی برخوردار است. در صورتی که این ثبات به هم بخورد (X دچار تحول و انقلاب شود)، تمامی مغزهایی که شاهد این جنبه از X هستند بلافاصله از آن آگاه خواهند شد.

نقل قول:
خلاصه عرايضم: يا همان قضيه [=&quot]x [/][=&quot]به باور من:[/]
[=&quot]خروجي مغز وابسته به ساختار مغز و بر اساس اصول بديهي ( قراردادي) است. مغز يا عقل يا خرد پذيرفتن امور بديهي را قرارداد مينمايد نه اينکه اثبات ميکند. هرچند اين قرارداد با گسترش دانش (و همچنين ساختارمغز ) تغيير مينمايد . [/]

[=&quot]نکته:[/][=&quot]ولي هر امر غيرقابل اثباتي بديهي نيست.[/][=&quot]اين بدان معني نيست که هرچيزي قابل قرارداد است. [/]
[=&quot]مثال : تحول در قوانين فيزيک اين موضوع را بيشتر توضيح ميدهد:[/]
[=&quot]نيوتون سه قانون طلايي اش را اثبات نکرد چرا که بديهي هستند. (امور بديهي قراردادي پذيرفته شده) که پايه فيزيک کلاسيک است.[/]
[=&quot]انيشتين فيزيک نسبيت را با رد قرارداد فيزيک کلاسيک نيوتون بنيان نهاد که اصول اوليه يا اصول موضوع يا قراردادي آن نسبيت خاص و عام هست. (و شايد شگفت زده بود که چگونه نيوتون آن سه اصل را بديهي فرض کرده!!!)[/]
[=&quot]ماکس پلانک و ....ديگر پيامبران الولعزم! فيزيک کوانتوم را بر پايه قرارداد ذرات کوانتايي بنيان نهادند[/]

البته فراموش نفرمایید که انیشتین فقط یک عالم فرضی جدید را روی کاغذ پیاده کرد. تغییر و تحولی در خود واقعیت عالم رخ نداد. چه نیوتون و انیشتین بودند و چه نبودند، سیبها سقوط می کردند. نمی گویم سقوط خواهند کرد، چرا که معلوم نیست سیب بعدی حتماً سقوط کند!!! :ok:

همین مطلب درباره قضیه X هم صادق است. پایه قضیه X تنظیم خروجی مغز بر اساس ساختارش است. این پایه از جنس سقوط سیبهاست. قضیه X محتاج شیوه ای خاص از تنظیم خروجی مغز بر اساس ساختارش نیست. بلکه این مطلب را به صورت کلی پایه خود قرار می دهد. یعنی فرقی نمی کند علوم مربوط به مغز و اعصاب چه تحولاتی پیدا کنند. به صورت تمثیلی می توان گفت: قضیه X وابسته به خود سقوط سیب است و نه چگونگی سقوط آن. لطفاً بسیار دقت فرمایید. :Sham:

نقل قول:
اينها همگي مسافر کشتی فوق​الذکر بوده اند هرچند هر يک به اين کشتي استحکام بيشتري داده است. و البته اين استحکام ، همراه اظطراب ساکنين آن از شنيدن فرمايشات بزرگواراني همانند جناب بينا!

م

نقل قول:
دقیقاً قصد دارم کشتی شما را غرق کنم تا مجبور شوید دنبال کشتی جدیدی بگردید[=&quot].[/]

فکر کنم کار از قصد داشتن گذشته... قطعات کشتی فوق بر روی آب شناورند! :badbakht:

از شوخی گذشته، همانطور که عرض شد قضیه X تضادی با ادارک غیر اصیل نداشته، خودش بر پایه آن استوار است. چیزی که جالب است این است که خروجی مغز، خودش به اصیل نبودن خودش حکم می دهد و اعتراف می کند قادر نیست به عین واقعیت برسد...

ببخشید اگر سرتان را درد آوردم. :hamdel:

با تشکر فراوان
یا حق

بینام;89099 نوشت:
فکر کنم کار از قصد داشتن گذشته... قطعات کشتی فوق بر روی آب شناورند!


پس به نظر ميرسد از آن قصد پليد! غرق کردن کشتي! اندکي کوتاه آمده​ايد و به شناور بودن !!! تخته​هاي قايق نگون بخت حاصل عمر خردگرايي ما بيچارگان راضي شده ايد! تا اين تخته​ها را داريم خيالمان راحت است :Nishkhand:

در ضمن به جناب متحير عرض کنم که برادر! کارمان بسيار سخت است که اين بينام عزيز را سوار اين کشتي!!! کنيم چرا که به لطايف​الحيل در نوشته هاي قبلي خواستم «م» از ايشان را نديده بگيرم ولي بينايي را دوست ندارد و هي آن ميم را کلي رنگ و لعاب زده ميگذارد جلو «بينا»ييش !!

از اين شوخي بي مزه و خنک که بگذريم ، باقي تنها عرض ادب و احترام است به دوست فرزانه جناب بينام عزيزمان که خدايشان برايمان نگاهدارد.
عرض کردم تنها عرض ادب.... چون فعلا قصد نوشتن چيزي ندارم تا حس و حال و توانش پديد آيد ان​شا.الله!

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

با تشکر فراوان از شما دوستان عزیز

فعلا قادر به به بند کشیدن خیالاتم جهت پاسخگویی نیستم
بینام عزیز و پر انرژی خواندن پست اخیرت یک تا دو ساعت طول کشید خدا قوت
به نظرم این تاپیک دو رکورد داشته باشد پست فبلی شما جناب بینام گرامی و مطالعه بی وقفه چند ساعته جناب manmehdiam
این تاپیک اگر نتیجه ای نداشته باشد ولی لذت مصاحبت با شما بزرگواران افتخار بزرگی برای من است.
اجازه میخواهم تا در یک فرصت مغتنم پاسخ شما را بدهم

جناب manmehdiam گرامی بابت مشارکت در بحث و بالا بردن سطح بحث متشکرم
شاید ربط مستقیمی نداشته باشد! ولی تشکر ویژه ای خدمت شما دارم :
بابت توضیح زیبای شما برای درک بهتر اعداد موهومی:
سالها قبل بارها برای حل مدارهای از ماتریس و اعداد گنگ استفاده میکردم ولی تابحال اینقدر شیرین مبحث اعداد موهومی را درک نکرده بودم

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوستان بزرگوار :Gol:

نقل قول:
در ضمن به جناب متحير عرض کنم که برادر! کارمان بسيار سخت است که اين بينام عزيز را سوار اين کشتي!!! کنيم چرا که به لطايف​الحيل در نوشته هاي قبلي خواستم «م» از ايشان را نديده بگيرم ولي بينايي را دوست ندارد و هي آن ميم را کلي رنگ و لعاب زده ميگذارد جلو «بينامیم»ييش !!

کدام کشتی؟ :Cheshmak:

نقل قول:
بینام عزیز و پر انرژی خواندن پست اخیرت یک تا دو ساعت طول کشید خدا قوت

خواهش می کنم. معلوم می شود دقت زیادی در مطالعه آن اعمال فرموده اید. خوشبختانه به نظر می رسد قانون محدودیت تعداد حروف در هر پست را برداشته اند. اینکه در آخرین مرحله کار لازم بود پست به چند قسمت تقسیم شود کار را دشوار می ساخت. همین جا از مدیریت محترم سایت کمال تشکر را دارم.

دوستان هیچ عجله ای در ارسال پاسخ نیست. هر زمان که راحت هستید اقدام بفرمایید.

حقیر هم به همچنین عرض ادب و احترام خدمت شما بزرگواران دارم. خدا می داند در طول روند این بحث چقدر دیدم نسبت به مسائل بازتر شده است.

باز هم متشکرم :hamdel:
یا حق

با سلام و احترام به همه دوستان
با توجه به طولانی شدن بحث و خارج از موضوع بودن مطالب به یک جمع بندی پیرامون بحث ادراک از دیدگاه فلاسفه اسلامی می پردازیم:
ديدگاه فلاسفه اسلامي در مورد معيار استواري ادراک بدین گونه است که،در فلسفه اسلامي مطابق موازيني، انديشه‏هاي انساني بر دو دسته تقسيم مي‏شوند، انديشه‏هاي نظري و انديشه‏هاي بديهي، و معيار ادراک انديشه‏هاي نظري اين است كه نظريه‏هاي بديهي آن را تصديق كند، و صحت آن را تضمين نمايد و ادراکات‏ بديهي نيازي به معيار ندارند و به اصطلاح «خود معيار» مي‏باشند، و از نظر وضوح و روشني به حدّي رسيده‏اند كه نيازي به اثبات ندارند. و به عبارت ديگر انديشه‏هاي انسان، گاهي به صورت تصوّر است و گاهي به صورت تصديق. در انديشه‏هاي تصوري حكمي وجود ندارد مانند تصور فردي از انسان و درخت و زمين و آسمان، در حالي كه انديشه‏هاي تصديقي، با حكم همراه است و انسان به طور يقين درباره فردي حكم مي‏كند و مي‏گويد: احمد دانشمند است.
هر يك از انديشه‏هاي تصوري و تصديقي، بر دو نوع است:
1ـ فكري و نظري است كه به استدلال و برهان نياز دارد، و اين رشته از انديشه‏هاي انساني، از طريق نوع دوّم شناخته مي‏شوند.
2ـ بديهي و غير نظري است كه خود شناخته مي‏باشند و از وضوح و روشني به حدّي مي‏رسند كه نياز به معيار ندارند.
چه بسا صحّت يك ادراک نظري، به وسيله ادراک نظري ديگر، تضمين مي‏شود، و آن نيز به وسيله سومي شناخته مي‏شود، ولي سرانجام به جايي مي‏رسد كه آخرين حلقه از اين شناخت‏ها، به يك شناخت بديهي مي‏رسد، كه صحّت همه را تضمين مي‏كند.
آنان مي‏گويند: تمام ادراکات نظري سرانجام بايد به شناخت بديهي برسد كه «خود معيار» باشد و در شناخت آن، به معيار ديگري نياز نباشد و اگر حقيقت به غير اين صورت تصور شود، بايد ادراکات نظري ما تسلسل وار پيش بروند و به جايي منتهي نگردند. براي جلوگيري از اشكال تسلسل، بايد شناخت‏هاي نظري در نقطه‏اي متوقف شوند كه ديگر به هيچ نوع معياري نيازمند نباشد.
در اين منطق، صحت همه ادراکات حتي صحت تجربه و آزمايش، با شناخت‏هاي بديهي تضمين مي‏شوند.

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

خصوصاً کارشناسان و مسئولین محترم سایت که در راه گسترش و ترویج دین مبین اسلام تلاش می کنند. اجرتان با ولی عصر (عج) :hamdel:

همانطور که دوستان واقفند این تاپیک به دلیلی که استاد هادی اشاره فرمودند بسته شده بود. ولی از آنجا که معمولاً رویه این بوده که پیش از چنین اقدامی با طرفین بحث هماهنگی لازم انجام شود، اینجانب با مدیریت محترم سایت گفتگویی در این باب داشتم. نتیجه این گفتگو این شد که تاپیک برای ادامه بحث مجدداً بازگشایی شده است.

ولی از آنجا که موضوع کنونی بحث با موضوع اصلی تاپیک بی ارتباط است، اینجانب آمادگی خود را اعلام می کنم تا پستهای مربوط به بحث کنونی را از ابتدای تاپیک تا به اینجا شناسایی کرده، شماره های آنها را اعلام کنم تا در صورت صلاحدید کارشناسان و مسئولین محترم سایت، پستها به سرفصلی جدید با نامی متناسب منتقل شوند.

در انتها از کارشناسان محترم تقاضا دارم در جمع بندی بحث عجله نفرمایند... بحث خیلی خیلی خیلی گسترده تر از این حرفها بوده، و اگر عمری باشد به یاری خدا گسترده تر هم خواهد شد. انشاءالله

با تشکر مجدد
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

بینام;88221 نوشت:
ناچارم مطالب پست قبلی را به شکلی تازه ارائه کنم: دوست عزیز، خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود. در اینکه شکی نیست. حال من از شما می پرسم، اگر یک قطره واقعیت به مغز بخورانیم، به ما چه چیزی تحویل می دهد؟ قطره ای از واقعیت ---> مغز --->بازتاب قطره ای از واقعیت در مغز اختلاف بین این بازتاب و خود قطره اصلی ما به اندازه دخالت ساختار مغز در روند تحلیل ورودی مغز است. حالت بعدی: اقیانوسی بیکران از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب اقیانوسی بیکران از واقعیت در مغز باز هم اختلاف دو طرف ماجرا به اندازه دخالت ساختار مغز است. چه یک قطره، چه هزار قطره. اصل مطلب فرقی نمی کند. فرض کنیم میلیونها تلسکوپ هابل تمامی نقاط عالم را به دقت زیر نظر گرفته اند و مدام از آن گزارش تهیه می کنند. این گزارشها را هزاران ابررایانه بررسی کرده، نتیجه نهایی را در اختیار ما قرار می دهند. آخر کار چه می شود؟ گزارش مربوطه به دست انسانی می رسد؛ این گزارش به مغز او عرضه شده، مغز بر اساس ساختارش داده ها را تحلیل و طبقه بندی می کند. در اصل موضوع فرقی پیش می آید؟ پاسخ روشن است. خیر.

بیایید یکبار دیگر راجع به شناخت و علم و معرفت مواردی را مرور کنیم
در علوم الهی از علم حضوری و عینی نام برده میشود
درک ملموسی ما از این علم نداریم
هر چند برای تعریف علم خدا از این اصطلاح استفاده میشود
منظور این است که چون عالم محضر خداست پس هر شئ و صفتی که فرصت بروز و حضور پیدا میکند چون آن شئ ظاهر میشود تمامی کمیت و کیفیت آن در محضر الهی مشهود است معلوم هم است
این ادراک برای ما نا ممکن و محال است
تنها حسی که شاید شبیه به آن باشد (شبیه ) احساس هر کس از وجود خودش است ولی اگر منصف باشیم ما درک واضح وروشنی نه تنها از تن وبدن خود نداریم درک سالم و بدون نقابی هم از احساسات خود نداریم
هر چند به نظر من چنین امری محال است ولی اگر برای کسی چنین درکی حاصل شده باشد این درک به هیچ وجه قابل انتقال نیست.
علم دیگر حصولی است
حاصل از حواس و ابزار و استدلال و استنتاج
بحث ما و جناب بینام این است که آیا علم حصولی مشابه علم شهودی و حضوری میشود
قطعا خیر.

جناب بینام به خاطر واسطه مغزی این حصول را ناممکن میداند
اینجانب چون این شهود و وقوف به عین را محال می یابم این حصول را ناممکن میدانم.

من اگر کوه اطراف خانه ام را بشناسم از قبیل جنس و ارتفاع و حجم قطعا موارد بی شماری از ابعاد این کوه را میتوان سوال کرد که محال است بتوان به شناخت و معرفت کامل و بی نقص از آن کوه دست یافت
برای مثال تعداد سنگها و صخره ها و چگونگی شکاف صخره های آن
تعداد ذرات اتمی و ریز اتمی و محل آنها نسبت به یکدیگر آنها
نحوه تابشهای مختلف از محیط به کوه و تاثیر آنها بر جرم واندازه کوه
تعداد و کیفیت موجودات زنده ساکن و در حال گذر بر روی کوه
لایه های زیرین کوه
و بی شمار سوالهای ریز و درشت
(شاید توضیح فوق بی ربط باشد ولی اگر فرصتی باشد در پستهای بعد به کار می آید)

این مثال را زدم تا تفاوت شناخت ما با عین واقعیت را ملموس کنم
بنده شناخت فعلی خود را از کوه a فرض میگیرم و خود کوه را A و تفاوت بین A و a را X فرض گرفتم
ولی به احتمال بسیار زیاد بینام عزیز منظور دیگری از X دارد

معضل بسیار بزرگتر برای ما انسانها عمر کوه و تغییرات آن در طول زمان است! :
در برهان حرکت از خلق دائم کوه یاد میشود زیرا بر این برهان کوه هر لحظه در خود منهدم میشود و در جا با شکلی دیگر خلق میشود طوری که کوه فعلی با کوه قبلی خود کاملا متفاوت است و انگار کوه جدیدی است در این برهان چون این کوهها در طول زمان بر یک بستر حرکت کرده آنرا به عنوان یک کوه می شناسیم
هر چند به نظر می آید شناخت ما از کوه به یاری ابزار و استنتاج و حواس بیشتر میشود ولی با گذر زمان هر دم چون کوه های بیشمار خلق میشوند علم ما از کوه دورتر میشود چون هر دم بر مقدار X اضاف میشود.

با این توضیحات میخواهم بگویم
درک عین واقعیت هم حتی بدون در نظر گرفتن پروسه مغز برای هر موچودی سوای خدا غیر ممکن و محال است
پس توقع امر محال عقلانی نیست درک عین واقعیت هرگز امکان ندارد

متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

با توجه به بی ربط بودن این بحث با موضوع تاپیک، تاپیکی جدید ایجاد نمودم:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=10869

از سروران گرامی تقاضا دارم از این پس مطالب خود را در آن تاپیک ارسال فرمایند تا بحث در آنجا ادامه یابد.

نقل قول:
بیایید یکبار دیگر راجع به شناخت و علم و معرفت مواردی را مرور کنیم


پاسخ فرمایشات شما را (به محض آماده شدن) در تاپیک تازه تشکیل شده ارسال خواهم کرد. به خاطر مشارکتتان کمال تشکر را دارم. :hamdel:

در پناه حق باشید
یا حق

با عرض سلام خدمت همه دوستان من نرسیدم همه صفحات بخونم اما می خواستم در یه جمله خدمت آقای غلامعلی عرض کنم دلیل حقانیت اسلام وقرآن این نیست که بر امت های دیگه عذاب وارد بشه،خود قرآن و پیامبر ویاهیچ یک ازعلمای دین چنین ادعایی نکرده اند. بلکه دلایل حقانیت اسلام برهانی وبر مبنای عقل و منطق است مثل تحدی ای که قرآن کرده است وبعد از گذشت حدود 1430سال هنوز کسی نتوانسته یک آیه مثل اون بیاره .شما اگه اشکالی دارید به اون براهین داشته باشید تا دلیلی بر عدم حقانیت اسلام باشه .

با سلام:Gol:

خداوندی که خیر مطلق، مصداق عدل واقعی و فیاض علی الاطلاق است در همۀ زمان ها اراده اش بر مبنای خیر و فیض رسانی و عدل است و در هیچ زمانی تعطیل بردار نیست، همانگونه که خیر و فیض رسانی اش در هیچ زمانی تعطیل نمی شود، اینگونه نیست که عدلش اختصاص به زمانی خاص یعنی آخرت داشته باشد و در دنیا تعطیل باشد؟؟؟(دقت کنید)

اما با توجه به اقتضاءات و تفاوت های مابین دنیا و آخرت و ظرفیت متفاوت هر کدام اجرای عدالت الهی در هر زمان از حداقل و حدوسط و حداکثری برخوردار است.

هر واکنشی که در دنیا و مافیها رخداد می کند، رخدادی وابسته به اراده و قدرت لایزال الهی است، هیچ برگی از درخت نمی افتد مگر آنکه خدا می داند. "و ما تسقط من ورقة الا یعلمها"(انعام/59) و این دانستن و علم با اراده و اذن الهی همراه است.

و نیز چنانکه در آیاتی به پیامبر خطاب می کند: "وما رمیت اذ رمیت و لکن الله رمی" (انفال/17) و آنگاه که تیر می‏انداختی، تو تیر نمی‏انداختی، خدا بود که تیر می‏انداخت. آیا اینها و صدها نمونه اینچنینی نشان دخالت و واکنش الهی من قبل الاسباب در عالم هستی نیست.

آیا این نمونه نشان جهل و عدم معرفت و کورباطنی کسانی که بر این اندیشه اند که "خدا عالم را به حال خود رها کرده و دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد" نیست؟

بی شک اهل معرفت می دانند که خداوند بوسیله سنت هایی که در عالم هستی ساری و جاری ساخته به اداره و تدبیر آن می پردازد و از این طریق اراده و قدرت الهی و عدل نسبی باقتضای عالم ماده در آن جریان دارد.

موفق باشید ...:Gol:

به نام خدا
سلام

بنده پستهای قبلی را کامل نخوانده ام. با این حال:
برای شروع، تا جایی که من می دانم، کلمه "مسلمان" تحقیری برای تازه مسلمین غیر عرب بوده است.این مطلب کجایش با آموزه های اسلام هماهنگ است؟به همین دلیل من شنیده ام که در جنگهایی که اسلام را در اروپا گسترش می دادند، خدا با برخی امدادهای غیبی جلوی به ظاهر مسلمین را گرفته تا عده ای مخالف (مسیحیان) تا زمان ظهور حضرت باقی باشند. در واقع، پیشرفت در اوپا تا حدی که خدا صلاح دیده انجام شده و بعد جلوی آن را گرفته است.
مسلمین کنونی آن قدرها هم مسلم نیستند. شما در بسیاری از کشورهای به ظاهر اسلامی (در واقع به جز ایران) نمی توانید از اهل بیت پیامبر دفاع کنید. این در حالی است که آنها سریع برای صحابه شمشیر می کشند و ما را تکفیر می کنند. اگر آنها به فرد کاری ندارند و فقط خدا برایشان مهم است، چرا برای صحابه این اعمال را از خود بروز می دهند. در واقع کسی که به برخی آیات قرآن ایمان بیاورد و برخی دیگر را قبول کند، طبق قرآن کافر است. در قرآن آیه ولایت حضرت علی موجود است و کسی نمی تواند بگوید من به این آیه ایمان دارم و در عمل به هتک حرمت کنندگان و سیلی زنندگان اهل بیت پیامبر احترام بگذارد. خدا در قرآن در مورد مسیحیان گفته که پیروان عیسی (دقت کنید که نگفته پیروان محمد (ص)) را بالای کافرین تا روز قیامت قرار می دهم. من فکر نمی کنم اگر کافرین القاعده و طالبان قدرتی مثل آمریکا بالای سرشان نبود، به ماها رحمی می کردند و به این راحتی می توانستیم اهل بیت پیامبر را گرامی بداریم و حضرت علی شخصیتی می شد در حد بقیه صحابه. شوروی نیز نمونه کافرینی بود که خدا با همین قدرت محوش کرد. در مورد مسلمین در قرآن سخن از تفرقه به میان آمده است و اینکه "کل حزب بما لدیهم فرحون". آیا واقعا فلسطینی ها از امام زمان کمک می خواهند که کمک نشده اند؟ شاید اصلا اگر امام زمان بخواهد یاریشان کند، بگویند باید خلافت ابوبکر را بر حق بدانی. همانطور که همین الان هم با وجود حمایتهای بی چون و چرای ما (یعنی ایران)، هنگام صلح با دیگر گروهها کسی از ما نظر نخواست یا زمانی با ورود تفکرات شیعیان به غزه مخالفت کردند. تا به حال خدا کشور ما را از دست روسیه و عراق و بسیاری مسایل دیگر نجات داده. کسی اگر فکر کند خود ما آنقدرها قوی هستیم، باید ساده باشد.

در ایران هم که تا جایی که بنده می بینم چندان به احکام اعتقادی نیست. نماز برای تعداد زیادی چندان مهم نیست. برخی مردم سعی می کنند به هم کلک بزنند و درستکاری جایی در بین بسیاری از ما ندارد. نمونه آن فروش اتومبیلهای 30 سال پیش به 5 برابر قیمت است. پس "ویل للمطففین" بر چه کسی تعلق بگیرد. شیعیان واقعی مسلما اخلاق بسیاری از مردم ایران را ندارند. خدا هم ما را ضعیف کرده تا جواب این اعمالمان را در دنیا بدهد. امیدوارم در آخرت وضع خوب باشد.

در هر حال تا زمان ظهور آقا امام زمان، احتمالا وضع بر همین منوال می ماند و باس کافرین با نیروی مسیحیان دفع می شود تا دین حق در جهان جاری باشد، نه دین بی حضرت علی و دین راضیان به قتل امام حسین.
ظهور آقا مانند حمله گروه های ویژه امنیتی است. یعنی تا زمان ظهور کسی چیزی نمی فهمد و یک مرتبه نیروهای مستقر حضور خود را آشکار می کنند. پس نمی شود گفت که خدا الان هم کاری نمی کند. خدا مصلحتهای زیادی را برای کارهایش در نظر می گیرد و نمی آید سریعا برای یک اقدام جاهلانه واکنش نشان دهد.

"و لو یواخذ الله الناس بما کسبوا ما ترک علی ظهرها من دابة و لکن یوخرهم الی اجل مسمی فاذا جاء اجلهم فان الله کان بعباده بصیرا "

عرض سلام و ادب

aminj;122897 نوشت:
به همین دلیل من شنیده ام که در جنگهایی که اسلام را در اروپا گسترش می دادند، خدا با برخی امدادهای غیبی جلوی به ظاهر مسلمین را گرفته تا عده ای مخالف (مسیحیان) تا زمان ظهور حضرت باقی باشند. در واقع، پیشرفت در اوپا تا حدی که خدا صلاح دیده انجام شده و بعد جلوی آن را گرفته است.



واقعاً!!
از کي شنيدي!
البته اگه جلوي به ظاهر مسلمين گرفته نميشد ، خداوکيلي ما بيچاره بوديم. اگر عده اي مخالف (مسيحيان)نبودند که الان تقريبا خبري از تکنولوژي و صنعت و ... هم نبود. فقط حيف شد که بعد جلو اين پيشرفت گرفته شده!!! راستي از کي جلو پيشرفت گرفته شده؟ پس الان اروپايي ها ديگه در همه علوم درجا ميزنند؟؟!!

aminj;122897 نوشت:
خدا در قرآن در مورد مسیحیان گفته که پیروان عیسی (دقت کنید که نگفته پیروان محمد (ص)) را بالای کافرین تا روز قیامت قرار می دهم. من فکر نمی کنم اگر کافرین القاعده و طالبان قدرتی مثل آمریکا بالای سرشان نبود، به ماها رحمی می کردند و به این راحتی می توانستیم اهل بیت پیامبر را گرامی بداریم و حضرت علی شخصیتی می شد در حد بقیه صحابه.

جل الخالق!!
دست کافرين درد نکند ، خدا عوضشون بده!!
واقعا حقايقي اين دوست عزيز فرمودند که فقط انسان انگشت به دهان ميماند و بس!

aminj;122897 نوشت:
ظهور آقا مانند حمله گروه های ویژه امنیتی است. یعنی تا زمان ظهور کسی چیزی نمی فهمد و یک مرتبه نیروهای مستقر حضور خود را آشکار می کنند.


چقدر جالب و هيجان انگيز! و هاليوودي بود!

دوست عزيز، دوست بزرگوار، قربانتان گردم ، يک مقدار بيشتر توجه کنيد، فکر کنيد، بينديشيد.

سلام
جناب manmehdiam

شما در بخش اول درست منظور من را متوجه نشده اید. منظور من از پیشرفت، پیشرفت ترکهای مسلمان و خلاصه مسلمین عمری و ابوبکری در اروپا است، نه پیشرفت علم در اروپا.

در مورد طالبان هم، مطمئن هستم که من نبودم که چندین دیپلمات ایرانی را در افغانستان به رگبار بستم یا در پاکستان همین متعصبین هستند که ترور می کنند یا اینکه فکر می کنید برای چه در عراق این همه انفجار هست، برای این است که شیعیان سر کارند.
من که منظور شما را از طعنه "دست کافرین درد نکند..." نمی فهمم. من حرف قرآنی را آوردم که رسول می گوید این قوم من آن را مهجور گذاشتند، شما چرا مسخره می کنی؟

در نهایت، اگر شما جور دیگری ظهور آقا را دیده ای، ما را خبر کن. من که ندیده ام جایی اطلاعیه بدهند و برای ارتش آقا ثبت نام کنند.
ما در حد عقل خود اندیشیده ایم و ادعایی نداریم.

به نظرمن یکی ازدلایلی که امروزه عذابهای اقوام قدیم از بشربرداشته شده بلوغ ورشد فکری بشر است.به این معنا که خداوند حجت را ازلحاظ تربیتی بربشر تمام کرده واز زمان ختم رسالت انسان را با کتاب وآموخته هایش رها کرده که ببیند چه می کند.مثل پدرومادری که پس از بزرگ شدن فرزندوپس ازآموزشهای کافی اورا رها میکنندوخود این مرحله ای از آموزش است.خدا اکنون ازمسلمانان انتظاردارد ازقرآن دفاع کنند نه از ابابیل ! وچقدر جالبه که شما عکسش رو ازخدا انتظار دارید! مثل قوم بنی اسراییل که به حضرت موسی گفتند:تو وخدایت بروید با کفار بجنگید ما بعدا می آییم! البته خدا گاهی دخالت می کند اما نه مثل گذشته. درجای دیگری هم گفته ام حوادث طبیعی به نظر بنده عذاب وتنبیه نیست که دعوا کنیم چرا برای ماهست وبرای دیگری نیست. برای همه هست ودرکاهش ورفع اثرات آن خداوند برای مسلمانها پارتی بازی نمی کند!اگرمسلمانها به سلاح علم مجهز نشوند تغییری در وضعشان ایجاد نمی شود. ان الله لا یغیر مابقوم حتی یغیروما بانفسهم.مزد آن گرفت جان برادر که کار کرد! تاما حرکت نکنیم دیگراز امداد غیبی مفت ومجانی خبری نیست.خلاصه این دوره از زندگی بشر دوران ایستادن روی پای خود است.دوران تشخیص مستقل وعملکردمستقل.هرجاهم لازم باشد دخالت می کند.اما لازم ازنظر او نه من وشما.

درادامه می خواستم عرض کنم روی خاتمیت فکرکنید.چرا خدا دریک مقطعی ازتاریخ بشر وحی را قطع کرد؟
چرا پس ازمدتی هم که ازامامت گذشت آن راهم درپرده غیب گذاشت؟چون می دونه انسان به آن رشدی رسیده که مستقل بشه.البته اگر جایی لازم ببینه امدادغیبی می رسونه یا تنبیه خاصی اما همانطورکه درجای دیگه گفتم امروز بشر عواقب مستقیم گناهان را می بینه ومی شناسه. مثل ایدز.البته اگر انکارکنه چیز دیگه است.اما علم امروزبشربه حدی است که خودش نتیجه عملش رو می بینه ومیفهمه .حتی به عذابش هم گرفتار می شه.خدا می خواد بشرخودش آزادانه انتخاب کنه.چون حجت تموم شده.به موقعش هم دوران کافران تموم می شه.شاید اون وقتی که مسلمانها ازخواب غفلت بیدار بشن! آنوقت خداوند بوسیله آنها وامام زمان ریشه کفار را می کنه.ما معتقدیم آن زمان که زیادهم نمانده خواهدرسید.درضمن کتاب خدا از وقتی بهش توهین شده بیشتر خواننده پیدا کرده.این برای خدا مهم بود که شد. البته این بی تفاوتی وبی عرضگی ما مسلمانها روتوجیه نمی کنه.اما درهرحال خدا همانطور که درقرآن هم آمده خودش بلده چه جوری ازکتابش محافظت کنه اما می خواد ببینه مسلمانها چی کار می کنند. به هر حال خلاصه عرضم اینه که دنیا جای رشد وتربیت انسانه وتربیت درهردورانی اقتضای خودشو داره.وظیفه ما در این مقطع به عنوان مسلمان تلاش وجهاده ولازمه هرجهادی صبره .البته نه صبر منفعلانه بلکه صبرفعال.معنای انتظارواقعی امام زمان اینه.

سلام دوست عزیز.فساد از اروپا شروع شد و حال آمریکا هم در فساد هست. اروپا را دید که 500نفر کشته داده بر اثر سرما.
یا خود من که هر گناهی کنم خدا بهم میفهمونه و تنبیهم میکنه/اگه منظورتون همه هستند باید بگم که اون دنیا حساب رسی میشه دیگه چر ناراحتی؟اون دنیا حقمونو از/...میگیریم.
بعدش اینکه دشمن روز به روز قوی میشه,خدا خودش نیز در قرآن اورده که روزی میشه شیعه همچون کاسه ای واژگون میشود.البته این حدیثه من در کل گفتم.باید روزی بشه بشر دین شیعه رو فراموش کنه و ظلم بیداد کنه.مساجد را ویران وجاش کاواره میذارن.اون موقع است که امام مهدی می آید و همه جزاای خود را میبینند

موضوع قفل شده است